Ein Video hat für einige Diskussionen gesorgt:
Ich hatte hier schon einmal – ausdrücklich mit dem Hinweis, dass ich Gewalt jeglicher Art in der Beziehung von beiden Seiten falsch finde – angeführt, dass da durchaus gewisse Mechanismen reinspielen könnten, die mit Theorien aus dem Pickup zu erklären sind.
Gewalt kann – schlicht weil evolvierte Attraktivitätsmerkmale nicht moralisch sein müssen – eine gewisse Attraktivität erzeugen, gerade dann, wenn die Reaktion auf bestimmte Provokationen eben in einer Gesellschaft Gewalt sein muss, wenn man nicht das Gesicht verlieren will.
Ein Beispiel dafür wären „Ehrenduelle“ zB im 19% Jahrhundert nach Beleidigungen oder anderen Angriffen auf die Ehre. Jemand, der auf solche nicht mit einer Herausforderung zum Duell reagierte konnte in den passenden Kreisen dadurch an Status verlieren, als Feigling angesehen werden und damit auch unattraktiver werden.
Nimmt man dann eine Kultur, in der ein Mann auch ein bestimmtes Verhalten seiner Frau nicht hinnehmen darf ohne an Achtung zu verlieren, dann kann auch diese selbst ihn dadurch unattraktiver finden, genauso wie dann, wenn er sich nicht unter anderen Bedingungen einem Duell gestellt hätte.
Das kann dann eine enge Nähe zum „Shittest“ haben. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass sich eine Kultur entwickelt, bei der die Frau den Mann immer wieder mal herausfordern muss, damit er sie dann in ihre in dieser Kultur bestehenden Schranken verweisen kann.
Für uns klingt es dann paradox, weil Gewalt, gerade gegen Frauen, bei uns eben vollkommen anders besetzt ist und keine zulässige Reaktion ist. In anderen Kulturen hingegen kann eine schwächere Reaktion zumindest auf eine entsprechende Provokation/einen entsprechenden Test hingegen als „er traut sich noch nicht mal mich in meine Schranken zu weisen, wenn ich ihn provoziere, was für ein Versager“ gesehen werden.
Natürlich weiß ich nicht, ob ihre Ansicht tatsächlich von vielen (vielleicht sehr konservativen?) Frauen aus der Region geteilt wird. Ich habe jedenfalls nichts dazu gefunden, dass das Video ein Fake ist. Insofern finde ich es – ohne damit Gewalt in einer Beziehung gut zu heißen – interessant, die Mechanismen dahinter zu besprechen.
Alles Evolution 
Wir sollten berücksichtigen, dass diese Frau einen pädophilen Kriegstreiber verehrt, fünf mal am Tag ihren Hintern in die Luft streckt um zu einem unsichtbaren Zauberer zu beten und sich für diesen absichtlich durch einen Lappen auf dem Kopf hässlich macht.
Lappen auf den Kopf… ein Rätsel. Fällt das nur mir bzw. Glotzi auf ? Die hat nun wirklich eine ziemliche Haarpracht, aber wenn man die Kopftücher sieht, was da für Haarknoten drunter sind (?), das sieh ja immer wie ein 2. Kopf hinten dran aus, was haben die darunter ?
Glotzi hat es probiert, selbst mit dichten Haaren bis zur Taille ist es kaum möglich sich eine solche Beule am Hinterkopf zu schaffen, also was ist da darunter ?
Oder sind die Haare einfach stärker als normale europäisch blonde ?
die haben echt dicke fest schwere lange Haare. Das ist ja das Schönheitsideal bei Frauen: lange kräftige glänzende Haare (auch in Europa), nur sollen die eben nur für den „eigenen Mann“ reserviert sein und nicht für jeden Deppen zum Glotzen auf der Straße sein. Daher das Spiel auch mit Make-up bei den Saudi-Araberinnen und ihrem Riesendutt dadrunter. Verführerisch, und versteckt, aber „don’t touch“. Dass die Asylos hier dann den europäischen Weibern nachglotzen (und evtl. angrabschen) ist klar, weil die sowas – noch nie – (außer bei Schwester oder Mutter mal zu Hause gesehen haben – aber eben nicht verführerisch offen, wie hier.
AJ+ gehört übrigens zum Islamisten-Sender Al Jazeera.
Und, zur Info, Al-Jazeera gehört der Königsfamilie von Katar. Eine Nation, die de facto noch Sklaverei betreibt.
Das glaub ich erst wenn wir den Kaiser dahin geschickt haben und der das mit seinen eigenen Augen übersehen hat.
echte feministinnen sagen „hab dich nicht so schlampe“!
Man muss an dieser STelle auch darauf verweisen, dass dies kein Einzelfall ist. In Saudi-Arabien verschwinden ständig Leute unter ähnlichen Umständen.
Es gibt Männer, die Frauen langweilig finden, welche nicht regelmäßig durch Zickenalarm künstlich Drama erzeugen.
Man muss anerkennen, dass sich das feministische Framing: „physische Gewalt = Böse, psychische Gewalt = kein Problem“ fast vollständig durchgesetzt hat.
(Mit Ausnahme von Mobbing, dafür gibt es erst ein Wort, seit Frauen involviert sind.)
„Es gibt Männer, die Frauen langweilig finden, welche nicht regelmäßig durch Zickenalarm künstlich Drama erzeugen.“
Das halte ich für einen Mythos.
Nö kein Mythos. Hab einen Bekannten der das offen zugibt, dass er eine Frau braucht, die – O-Ton – „ab und zu mal richtig durchdreht“. Schwer nachvollziehbar, aber naja.
Sachen gibt es.
An eine sich entwickeln habende Kultur, nach der ein Mann seine Frau gelegentlich schlagen muss und dieser das gefällt, glaube ich nicht. Aber es scheint mir eine kulturelle Errungenschaft, darüber offen reden zu können, dass Frauen manchmal ein kleines bisschen Haue gerne haben und dass sie Männer, die sie in ihre Schranken weisen können, geradezu für die geistige Gesundheit brauchen.
es wäre tatsächlich heilsam für die Kultur, wenn offener darüber geredet werden würde, das Frauen nicht friedlich sind, sondern durchaus eine Affinität für Gewalt haben. Hier hat die feministische Prägung der Kultur ganze Arbeit an den Hirnen geleistet.
Es ist heute axiomatisch, das Frauen friedlich sind, immer für Gewaltfreiheit stehen, Männer dagegen das per se gewaltbereite und gewalttätige Geschlecht. Auf Grund dieser völlig falschen Annahmen lassen sich keine gesellschaftlichen Probleme lösen.
Männer, die darauf hereinfallen, und glauben Frauen seinen durchweg an Frieden und Harmonie interessiert werden Probleme im Umgang mit Frauen haben.
Leider weiß ich den Titel nicht, Es gibt aus den 50iger Jahren eine dieser schönen italienischen Komödien, mit der Loren und dem unvergleichlichen Mastrioianni. Da ist er ein ganz netten lieben Taxifahrer, der um die Hand einer temperamentvollen Schönen (Loren) wirbt. ziemlich am Schluss des Filmes provoziert sie ihn, ihr endlich ein paar runterzuhauen, was er dann auch tut. Worauf sie ihn dann freudig annimmt, weil er bewiesen hat, das er ihrem Temperament gewachsen ist.
Ich glaube darum geht es, Frauen wissen, das sie grundsätzlich wegen ihrer Sexualität Männern überlegen sind, und wollen testen ob Männer es schaffen dagegen zu halten.
„Hier hat die feministische Prägung der Kultur ganze Arbeit an den Hirnen geleistet.“
siehe Kucklick
Feministinnen haben auch hier nichts eigenes geleistet, sondern sind auf einen fahrenden, von der Moderne gestarteten Zug aufgesprungen. Sie haben aber (das Bild strapazierend) kräftig Kohle nachgeschaufelt.
Dafür muss man keineswegs in den muslimischen Raum gehen; ein gutes Beispiel ist auch hier wieder „Henry“ von http://slatestarcodex.com/2014/08/31/radicalizing-the-romanceless/
– I had a patient, let’s call him ‘Henry’ for reasons that are to become clear, who came to hospital after being picked up for police for beating up his fifth wife.
So I asked the obvious question: “What happened to your first four wives?”
“Oh,” said the patient, “Domestic violence issues. Two of them left me. One of them I got put in jail, and she’d moved on once I got out. One I just grew tired of.”
“You’ve beaten up all five of your wives?” I asked in disbelief.
“Yeah,” he said, without sounding very apologetic.
“And why, exactly, were you beating your wife this time?” I asked.
“She was yelling at me, because I was cheating on her with one of my exes.”
“With your ex-wife? One of the ones you beat up?”
“Yeah.”
“So you beat up your wife, she left you, you married someone else, and then she came back and had an affair on the side with you?” I asked him.
“Yeah,” said Henry.
I wish, I wish I wish, that Henry was an isolated case. But he’s interesting more for his anomalously high number of victims than for the particular pattern.
Es würde mich nicht überraschen, wenn auch in Europa diejenigen Männer, die ihre Frauen schlagen im Schnitt mehr Sexualkontakte, Ehen und Kinder haben als der angepasste Durchschnittsmann. Das wird im feministischen Kontext natürlich als Kapitulation der Frauen ans Patriarchat gelesen und nicht etwa als Wahl der Frauen, die eben für gewalttätige Männer ausfällt. Jeder kennt die Geschichten von Männern, die als emotionaler Tampon für Frauen fungieren, die sich bei ihnen über ihre gewalttätigen Männer/Partner ausheulen und ihnen gleichzeitig erklären, warum sie ihren Peiniger doch nicht verlassen können, weil sie eben genau dieses Verhalten sexuell hoch attraktiv finden, was sie aber nie zugeben würden.
Die Henry Geschichte ist eigentlich sehr gut auf den Punkt.
Allerdings braucht ein Rationalisierungshamster nicht mal eine volle Umdrehung, um sie abzubügeln.
„Das glaube ich nicht“
„Ich kenne nicht eine einzige Frau, die so tickt“
„Und die, die ich kenne, wird vom Patriarchat gezwungen“
etc.pp
„Insofern finde ich es – ohne damit Gewalt in einer Beziehung gut zu heißen – interessant, die Mechanismen dahinter zu besprechen.“
Die dürften bei solchen Fällen m.E. aber eher primär daran liegen, dass hier orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Frauen versuchen frauenfeindliche Koran-Verse und objektive Nachteile der traditionell-islamischen weiblichen Geschlechterrolle zu rationalisieren und schönzureden.
Es gibt ja bekanntlich Koran-Sure 4:34, in der es heißt:
„Die Männer stehen über (qauwāmūn ʿalā) den Frauen, weil Gott sie (von Natur aus vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, dass es nicht an die Öffentlichkeit kommt). Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie (wa-dribū-hunna)! Wenn Sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Sure_4:34
Da muss man sich eben etwas ausdenken, um sich eine solche Textpassage als Frau schönzureden.
Halten wir uns dabei in Erinnerung, dass der ortodox-konservative Scharia-Islam eine Koran-Interpretation auf konkret-operationaler – nicht auf formal-operationaler – kognitiver Grundlage darstellt, d.h. die Verse werden nicht historisch kontextualisiert und zeitbezogen gedeutet oder in einem metaphorischen und symbolischen Sinne interpretiert, sondern wörtlich genommen.
Da Erziehung – im Gegensatz zu einigen unter Fans der Verhaltensgenetik verbreiteten Irrtümern – in prämodernen kulturellen Kontexten äußerst wirkmächtig ist und es möglich ist, Menschen von klein auf fast jede Irrationalität in den Kopf zu setzen, an die sie dann – bei ungünstigen sozialen Bedingungen – ihr Leben lang glauben, bleibt von negativen religiösen Zuschreibungen und Nachteilen betroffenen Personen dann oft wenig anderes übrig als zu versuchen sich diese irgendwie schönzureden.
Darum wird von entsprechend sozialisierten Kopftuchträgerinnen ja auch das islamische Kopftuch nicht selten mittels aller möglichen absurden Rationalisierungen schöngeredet.
Objektiv betrachtet hat das islamische Kopftuch unter anderem die Funktion Frauen als minderwertige und minderberechtigte Wesen in der Öffentlichkeit zu markieren.
Da sich dies voll bewusst zu machen für konservativ-sozialisierte islamische Frauen aber schwer erträglich wäre, müssen alle möglichen Erklärungen gefunden werden, warum das Kopftuch doch eine gute Sache sei.
Von den durchgeknallten politisch korrekten Gender/Queer-Feministinnen werden solche von klein auf ansozialisierten reaktionären Einstellungen, denen Menschen in prämodernen autoritären kulturellen Kontexten im Rahmen ihrer Sozialisation nur schwer entkommen können sowie Rationalisierungen für objektiv diskriminierende religiös legitimierte Werte, Normen und Verhaltensweisen dann natürlich im Sinne der Definitionsmacht für bare Münze genommen und dürfen nicht kritisch analysiert werden.
„objektive Nachteile der traditionell-islamischen weiblichen Geschlechterrolle zu rationalisieren und schönzureden“
Und das schließt die obige Erklärung aus?
Männer als „unmännlich“=unattraktiv abzuwerten ist ja nun ein häufiges Phänomen. Und dominantes auftreten aja männlich und attraktiv anzusehen ist nun auch nicht gerade neu und ungewöhnlich
Vielleicht sind die Stellen im Koran Ausdruck dieser – wie du sagen würdest – teilwahrheit
„Die dürften bei solchen Fällen m.E. aber eher primär daran liegen, dass hier orthodox-konservativ-islamisch-sozialisierte Frauen versuchen frauenfeindliche Koran-Verse und objektive Nachteile der traditionell-islamischen weiblichen Geschlechterrolle zu rationalisieren und schönzureden.“
Und weibliche westliche SM-ler (in der untergeordneten Rolle) haben sich D.M.n. aber frei entschieden dafür sich von Männern misshandeln zu lassen? Häufig vertreten sie ihre Ansicht, dass körperliche Gewalt „bei bestehendem Wunsch“ (den m.M.n. nur im Kopf ziemlich kranke Leute entwickeln können) irgendwie sexy sei auch mit Vehemenz in der hiesigen Öffentlichkeit ohne groß angefeindet zu werden dafür. Ich jedenfalls erkenne spontan bloß einen Unterschied zwischen z.B. Miria (die sich unerklärlicherweise auch noch Feministin nennt) und der Frau oben, nämlich dass Erstere wahrscheinlich deutlicher dazu sagen würde, dass sie bloß für sich allein spricht.
@ Semikolon
„Und weibliche westliche SM-ler (in der untergeordneten Rolle) haben sich D.M.n. aber frei entschieden dafür sich von Männern misshandeln zu lassen?“
Ja, bei BDSM steht dahinter eine persönliche Präferenz – die beim gegenwärtigen Forschungsstand zum Thema in vielen Fällen auch nicht als pathologisch bezeichnet werden kann – und keine prämoderne religiöse/kulturelle Ideologie.
Natürlich haben wir hier im Westen einen starken BDSM-Kult!
Der wird auch nicht besser, nur weil man ihn modern nennt.
@ Semikolon
Bist Du eigentlich so doof geboren, oder ist das bei Dir sozial konstruiert?
Und wegen Deiner Kopftuch-Obsession noch kurz:
es kommt überhaupt nicht darauf an was auf einem Kopf drauf, sondern was drin ist.
@ Semikolon
„es kommt überhaupt nicht darauf an was auf einem Kopf drauf, sondern was drin ist.“
Das kommt darauf an, was beurteilt werden soll: die Einstellungen einer individuellen Person oder der reale Bedeutungsgehalt des spezifischen Gegenstandes im Kontext eines prämodern-religiösen Glaubenssystems.
Der objektive Bedeutungsgehalt des islamischen Kopftuchs im orthodox-konservativen Islam und im Islamismus besteht eben unabhängig davon, was eine kopftuchtragende Frau subjektiv darüber denkt.
Ich erwarte trotzdem nicht, dass der nächste Schlampenmarsch in Algier stattfindet. Warum? Weil Frauen hier ihre Schlampenmärsche unter dem Schutz der Polizei und dem Beifall des Volkes als Prozession abhalten können, während sie in Algier zurück in ihre Häuser geprügelt würden.
Hat aber nichts mit dem Islam zu tun. Ist alles Evolution.
@ Semikolon
Linke lieben den Islam. Muslimische Frauen werden gesteinigt, wenn sie ihre Sexualität leben. Du wirst keinen westlichen Linken finden, der das kritisiert. Aber wehe ein Mann hält in der U-Bahn die Beine nicht zusammen. Dann biste Nazi.
Ging an Pjotr.
Ahhm Adrian, ich bin ein westlicher Linker und kann am Islam nichts Gutes entdecken. Ich bin ganz allgemein religionskritisch, um es mal moderat auszudrücken.
Es gibt viele, die sich selbst als links bezeichnen und das, was du beschreibst, als Verirrung und Desorientierung werten. In dem Sinne, wie du die Linke beschreibst bin ich nicht links. Wie sollte ich ein Wertesystem gut heissen, das die Ehelichung eines 9-jährigen Kindes als Teil eines vorbildlichen und gottgefälligen Lebens propagiert, nebst vielen anderen Scheusslichkeiten?
Ich hasse die Muslime nicht, ich bedauere sie. In meinem Verständnis wäre ein emanzipatorisch-linker Ansatz, die Muslime als Opfer einer repressiven, totalitären faschistischen Ideologie zu sehen, die es davon zu befreien gilt.
@Pjotr
Das mit dem „Befreien“ würde ich mit Vorsicht genießen.
Die Radikalisierung einiger islamischer Gruppierungen im Westen hat m.E. ihre Ursachen in diesen von außen kommenden Befreiungsversuchen. Zumindest jedoch ist das Verteufeln von Moslems sicherlich nicht hilfreich was die Bekämpfung von Radikalisierung betrifft.
Ich denke auch nicht, dass jetzt die gesamte Linke sonderlich islamfreundlich wäre.
Kleines Beispiel (annekdotischer Evidenz zugegeben):
https://bonjourtristesse.wordpress.com/
Kann die insgesamt nicht einschätzen, aber das was ich gelesen habe, klang jetzt nicht sehr islamophil.
Eher schon wieder das andere Extrem.
Für die Bekämpfung des Feminismus wäre es m.E. besser, man würde die ganze Verquickung mit religiösen Themen außen vor lassen, wenn sie keinen männerrechtlichen Bezug haben.
Und einige Kritikpunkte, die für den Islam zutreffen, treffen genausogut für das Judentum zu (Beschneidung bspw.)
Nur bewegt man sich da auch auf einem Minenfeld.
„ich bedauere sie. In meinem Verständnis wäre ein emanzipatorisch-linker Ansatz, die Muslime als Opfer einer repressiven, totalitären faschistischen Ideologie zu sehen, die es davon zu befreien gilt.“
Die Opferrolle verdienen allerdings westliche Muslime in meinen Augen nicht. Sie haben hier alle Möglichkeiten sich zu emanzipieren.
@ Adrian
„Die Opferrolle verdienen allerdings westliche Muslime in meinen Augen nicht.“
Doch, denn die Menschen, die das Pech hatten, in konservativ-islamischen Milieus geboren und sozialisiert worden zu sein, können ja nichts dafür, dass sie so sozialisiert wurden.
Wären wir so sozialisiert worden, würde es uns genauso gehen wie ihnen und wir wären dann auch nicht anders.
Es ist nicht einfach das abzuschütteln und es ist davon abgesehen auch oft schwer aus solchen Milieus rauszukommen, selbst wenn man es wollte.
Mitgefühl ist hier also durchaus angebracht.
„Sie haben hier alle Möglichkeiten sich zu emanzipieren.“
Leider nicht.
Vormoderne autoritäre Sozialisation in Parallelgesellschaften ist nicht so die beste Basis für Emanzipation.
Ich sehe das genau wie Pjotr.
Ich vermute, du verstehst mich hier möglicherweise falsch oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Mit „Befreien“ will ich nicht sagen, man müsse in den islamischen Ländern militärisch intervenieren. Das funktioniert offensichtlich nicht und ist möglicherweise sogar kontraproduktiv. Ich sehe die Lösung vielmehr in schonungsloser Kritik, die vernünftige Muslime zu einem Säkularisierungskurs hinführt. Die Pseudolinke, die bei jeder Kritik „islamophobie“ schreit sind, ob gewollt oder nicht, bestenfalls nützliche Idioten einer faschistischen Ideologie, indem sie die Repression der orientalen Pfaffen und ihrer Ideologie unterstützen und Kritik erschweren.
@ Adrian
Hier noch ein Zitat von einem Linken:
„(…) denken wir nur einmal an das zerstörte Lebensglück, die zerbrochene Persönlichkeit fast aller Frauen und der meisten Männer, wo immer der Islam sich austoben darf. Allzu lange hat dieser Islam nicht nur nichts dazu beigetragen, den einzelnen Moslems höhere Werte nahezubringen, ihr Blickfeld zu erweitern und ihr Leben zu bereichern, sondern er hat ihnen vielmehr ausdrücklich jegliche Freheit abgesprochen, anders zu denken und Verbesserungen einzuführen. Es bedarf keiner besonderen geistigen Reife, um derartige autoritäre Ideologien und Systeme zu entwerfen; die Schaffung autoritärer Strukturen ist im Gegenteil vielmehr ein signifikanter Hinweis auf eine fehlende geistige Entwicklung.
(…)
Erst wenn dieses faschistische Muster, diese der klassisch faschistischen analoge Verhaltens- und Empfindungsstruktur an den Pranger gerät, mit den richtigen Namen benannt und aus der Menschheitsgeschichte getilgt wird, kann es Frieden, Freiheit und Glück geben, für alle, die das Pech hatten, als Moslems geboren zu werden.“
(aus: Jaya Gopal – Gabriels Einflüsterungen. Ahriman-Verlag, 1. Auflage 2004, S. 442)
„Mit „Befreien“ will ich nicht sagen, man müsse in den islamischen Ländern militärisch intervenieren. Das funktioniert offensichtlich nicht“
Ja, das funktioniert nicht, weil es keine positiven psychologischen und geistigen Veränderungen bewirkt.
Die Förderung von Alphabetisierung und Bildung ist der zentrale Schlüssel zur Förderung von Modernisierungsprozessen in prämodernen Ländern.
@Adrian
Hast Du denn aus persönlicher Erfahrung soviel negative Erfahrung mit Muslimen hier gehabt?
Kommt wahrscheinlich auch auf das Umfeld an. Ich bin durch Neukölln immer nur durchgefahren oder kurz gewesen und habe da (toi toi toi) keine negativen Erlebnisse gehabt. Ansonsten kann ich mich nicht entsinnen ähnliches erlebt zu haben, wie mit der „abgehängten“ deutschen Unterschicht der 90er Jahre.
Aus Ostberlin (Marzahn, Hellersdorf) bin ich schon mit dem konfrontiert worden, was deutschtümelige Gewaltbereitschaft angeht.
Ganz zu schweigen von der Ostdeutschen Provinz, wo es ganz „normal“ war, wenn da nationalistische Deppen mal wieder einen Zeltplatz zerlegt haben (u.a. nur weil da englische! Touristen waren) und sich die Polizei schon gar nicht mehr hinbequemte, sobald die Zahl der Randalierer eine gewisse Größenordnung überschritt.
Zumal Polizei und Feuerwehr nicht selten selbst in großen braunen Haufen organisiert waren.
Wenn gerade keine Ausländer da sind dann gibt es Kabbelleien mit dem Nachbardorf oder sonst wem, der gerade irgendwie ins Feindbild passt. Das waren Kleinkriege, wo die Leute mit Fahrradketten und selbstgebauten Totschlägern vor der Kneipe oder Disko aufeinander los sind.
Wäre mal gespannt, wie lange Du in ner Ostdeutschen Dorfdisko überlebt hättest. Du hättest wahrscheinlich nicht mal sagen brauchen, dass Du schwul bist, aber spätestens dann wärst Du wahrscheinlich nicht mehr heile aufgetaucht.
„„Mit „Befreien“ will ich nicht sagen, man müsse in den islamischen Ländern militärisch intervenieren. Das funktioniert offensichtlich nicht“
Ja, das funktioniert nicht, weil es keine positiven psychologischen und geistigen Veränderungen bewirkt.“
„Funktioniert nicht“ heißt in diesem Fall nur, dass Regime Change alleine keine Auswirkungen auf eine „defizitäre“ Gesellschaft/Kultur hat. Dafür sind tiefgreifende Veränderungen erforderlich, die mindestens eine Generation benötigen.
„Die Förderung von Alphabetisierung und Bildung ist der zentrale Schlüssel zur Förderung von Modernisierungsprozessen in prämodernen Ländern.“
Vielleicht war der Kolonialismus doch nicht so schlecht?
„Hast Du denn aus persönlicher Erfahrung soviel negative Erfahrung mit Muslimen hier gehabt?“
Abgesehen davon, dass sie Religion wieder zu einem gesellschaftlichen Faktor machen, nein. Aber ich habe auch keine persönliche Erfahrung mit Faschismus gemacht. Finde den trotzdem scheiße.
Kann man überhaupt irgendwie objektiv entscheiden, welche Seite hier das Opfer „wirkmächtiger Erziehung“ ist, die „Irrationalitäten“ in der Person erzeugt hat, die jetzt irgendwie rationalisiert werden müssen? Der Vorwurf lässt sich ja problemlos an Dich genauso richten.
Ist doch alles gestellt und gecastet.
Also ich denk nicht so. Und auch nur anzunehmen jemand denkt anders als ich ist ziemlich rassisexilististisch.
Und noch nie hat ein Mensch den Gedanken gehabt, boah, käm ich jetzt doch nur mal wieder so einfach wie ein Kind mit ner Tracht Prügel davon, noch nie.
Den einen kenn ich sogar, das ist der Benny und den haben die hier so oft gecastet das der keinen Job mehr fand, und jetzt macht der das eben im Ausland.
Die haben nämlich offene Grenzen. Ätsch.
Aber mal ohne Spaß. A) keine News und B) die Nummer ist gelaufen
Kann ja mal einer ne Gegenüberstellung wehrfähiger Männer auf unserer Seite und kampferprobter Gotteskriegerimport Muttis machen.
Die Ehrenkultur haben wir auch, nur noch perverser, schon mal einer mitbekommen wie die Ehre von Studentinnen beschützt wird, wenn der Gangbang mim Sportteam am nächsten Tag doch nicht mehr so ehrenhaft erscheint.
Wenn nicht ein Teil der Frauen hinter dieser Praxis steht, wird sie nicht überleben können. Es ist so simpel. Auch in Saudi-Arabien wollen manche Frauen nicht Auto fahren dürfen.
Sehe ich auch so. Ich halte die vermeintliche Unterdrückung von Frauen in muslimischen Ländern für einen absoluten Mythos. Es kann doch einfach nicht möglich sein ein System am laufen zu halten (und das auch noch über Jahrhunderte), in welchem die eine Hälfte der Bevölkerung permanent unterdrückt wird. Ich glaube das nicht. Muslimische Gesellschaften werden, so wie sie sind, von der überwältigenden Mehrzahl der Musliminnen bejaht und mitgetragen.
@ Malgorzata
Beide Geschlechter, Frauen und Männer, werden durch die archaischen Werte und Normen des orthodox-konservativen Scharia-Islams unterdrückt.
Beide Geschlechter haben spezifische Nachteile durch die ihnen von klein auf ansozialisierten repressiven traditionell-islamischen Geschlechterrollenvorstellungen, durch die sie in ihrer persönlichen Freiheit und Selbstverwirklichung eingeschränkt werden.
Beide Geschlechter sind im orthodox-konservativen Scharia-Islam aber in dieser Hinsicht Opfer und Täter zugleich. Sie haben die entsprechenden autoritären Werte und Normen von klein auf verinnerlichen müssen und geben diese dann selbst später an die jüngeren Generationen weiter.
Konservativ-islamische Frauen leisten einen wesentlichen Beitrag zur Aufrechterhaltung der prämodernen orthodox-konservativ-islamischen Werte und Normen und der archaischen Geschlechterrollensozialisation durch ihre wichtige Rolle in der Erziehung.
Leszek
„Beide Geschlechter, Frauen und Männer, werden durch die archaischen Werte und Normen des orthodox-konservativen Scharia-Islams unterdrückt.“
Aber warum ändern die Menschen das dann nicht? Warum hat, nach diesem arabischen Frühling (oder hieß es islamischer Frühling?) in Ägypten die überwältigende Mehrzahl der Leute (ich glaube es waren 70%) die islamistischen Muslimbrüder gewählt? Warum tendieren Muslime in Westeuropa eher dazu sich in Parallelgesellschaften zurückzuziehen, als diese „repressive“ Kultur abzustreifen und die westliche Kultur anzunehmen? So schlimm scheint es also für diese Leute nicht zu sein.
@ Malgorzata
„Aber warum ändern die Menschen das dann nicht?“
– In solchen islamischen Regionen oder islamischen Milieus mit geringer Bildung können die Menschen von vornherein oft nicht die ausreichenden intellektuellen Fähigkeiten entwickeln um über Bestehendes hinauszudenken und es kritisch zu hinterfragen. Sie kennen einfach nichts anderes als das traditionell-islamische Denken und Leben, mit dem sie aufgewachsen sind und können sich nicht oder nur schwer etwas anderes vorstellen.
– Und dort, wo der Bildungsstand besser ist und die kognitiven Potentiale zum kritischen Denken vorhanden wären, bildet die verbreitete autoritäre Erziehung und deren Auswirkung auf Psyche und Persönlichkeit das nächste Hindernis.
Die konservativ-islamische Sozialisation ist darauf ausgerichtet autoritäre Persönlichkeitsstrukturen herauszubilden, die in psychodnamischer Hinsicht so strukturiert sind, dass sie sich den repressiven Werten und Normen des orthodoxen Islams unterwerfen und kein selbständiges Denken entwickeln.
Dies wird zusätzlich unterstützt durch die früh ansozialisierten Glaubenssätze, dass man nur so ins Paradies kommen könne und dass Menschen, die andere Überzeugungen und Lebensweisen haben, minderwertig seien.
Ein weiterer Faktor ist hierbei die konservativ-islamische archaische „Ehrenmoral“, die für das Wertesystem in konservativ-islamischen Milieus eine wichtige Rolle spielt. Vieles dreht sich darum die „Ehre zu schützen“, die „Familienehre“, die“weibliche Ehre“, die „männliche Ehre“ zu bewahren.
Das Selbstwert- und Identitätsgefühl wird im Rahmen der Erziehung eng an diese vormodernen Ehrbegriffe angekoppelt, sowohl das persönliche Selbstwertgefühl als auch die Beziehungen zur eigenen Familie als auch der Ruf der Familie im sozialen Umfeld hängen dann davon ab, diesen Ehrbegriffen zu entsprechen.
– Und falls es jemandem in orthodox-konservativ-islamischen Milieus gelingt, auch diese psychologische Hürden zu überwinden, muss er oft mit Sanktionen des konservativen Umfelds rechnen, die bestenfalls massiven psychischen Druck oder Verlust von Unterstützung und Kooperation bedeuten, im Falle von Söhnen oder Töchtern, die zu stark von den traditionellen Vorgaben abweichen, natürlich auch gewaltsame Sanktionen in der Familie nach sich ziehen können, im Extremfall kann die Gefahr eines Ehrenmordes bestehen.
– Zudem muss hierbei berücksichtigt werden, dass fundamentalistische Islam-Interpretationen von den Herrschaftseliten von Saudi Arabien und Katar (Bündnispartner der USA-amerikanischen Herrschaftseliten) seit Jahrzehnten in der islamischen Welt mit Ölgeldern finanzstark gefördert werden:
„Um sich die Folgen dieser unheiligen Verbindung von Petrodollars und radikalem Gedankengut klarzumachen, stelle man sich vor, der Ku-Klux-Klan habe in Texas die absolute Macht übernommen und missioniere nun mit den Ölgeldern, schrieb der renommierte Historiker Bernard Lewis. Und der algerische Schriftsteller Kamel Daoud mahnte: Durch die Macht der Satellitenschüsseln und des Internets habe sich das enge Weltbild der Ultrakonservativen bereits auf grosse Teile der islamischen Gesellschaften, vor allem auf ihre schwächsten Glieder, übertragen. Man müsse selber in der muslimischen Welt leben, um diese stetige Transformation zu begreifen. Dass dies der geistige Nährboden sei, auf dem auch der Extremismus gedeihe, sei offensichtlich.“
http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-giftige-saat-der-wahhabiten-1.18665617
Die kulturelle Stagnation und Regression in islamischen kulturellen Kontexten ist also in dieser Hinsicht politisch gewollt und wird politisch gefördert.
Um sich zu modernisieren, müssen Muslime in orthodox-konservativ-islamischen Milieus also viele Hindernisse überwinden, die Menschen, die in modernen sozialen Kontexten aufgewachsen sind, sich nur schwer vorstellen können.
Soll ich Dir mal was sagen Leszek? Du argumentierst ähnlich, oder eigentlich ganz genauso, wie Feministinnen es tun.
Ständig sind irgendwelche ominösen Männerverschwörungen, gläsernen Decken, patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen, Sozialisationen usw. Schuld daran, dass Frauen nicht im selben Maße in der Politik, oder in Führungspositionen vertreten sind wie Männer, warum Frauen lieber Germanistik studieren als Elektrotechnik, oder sie lieber eine Ausbildung zur Kosmetikerin machen als zur Industriemechanikerin.
Du ersetzt jetzt “Frauen” durch “Muslime” und als Gründe, warum diese nicht so leben (wollen) wie wir, machst Du Sachen aus wie mangelnde Bildung, mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, autoritäre Erziehung etc.
Hast Du schon mal daran gedacht, dass, in demselben Maße wie Feministinnen unfähig sind zu erkennen, dass die Mehrzahl der Frauen evtl., ganz banal, einfach keinen Bock darauf hat die selben Sphären von deren (der Feministinnen) geistig emanzipierten Olymp zu erklimmen, auch Du nicht siehst, dass die meisten Muslime auf den westlichen way of life einfach keinen Bock haben.
Genau so wie Frauen von Feministinnen defakto zu schwerstbehinderten erklärt werden, die unfähig sind ihr eigenes Leben und Erwerbsleben in vollem Bewusstsein selbst zu gestalten und zu steuern, genauso erklärst Du mit Deinem bevormundenden Ansatz Muslime im Grunde zu Halbidioten, die man gönnerhaft an die Hand nehmen muss um ihnen den rechten Weg zu weisen.
Es leben Millionen Muslime allein in Deutschland, einem, wahrscheinlich sogar DEM liberalsten, progressivsten und modernsten Land dieser Erde und trotzdem öffnet man sich, zumindest in weiten Teilen, nicht dieser offenen, progressiven und modernen Gesellschaft. Obwohl man sie direkt vor seiner Haustür hat.
@ Malgorzata
„Soll ich Dir mal was sagen Leszek? Du argumentierst ähnlich, oder eigentlich ganz genauso, wie Feministinnen es tun.“
Das macht nichts. Eine ähnliche Argumentationsstruktur kann nämlich durchaus in einem Fall richtig sein, in einem anderen Fall falsch sein.
Meine Beurteilung feministischer Strömungen kann übrigens hier nachgelesen werden:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400
„Du ersetzt jetzt “Frauen” durch “Muslime” und als Gründe, warum diese nicht so leben (wollen) wie wir, machst Du Sachen aus wie mangelnde Bildung, mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, autoritäre Erziehung etc.“
Und existieren die von mir genannten Dinge in konservativ-islamischen Mileus etwa nicht?
Und wenn sie doch existieren, sollen wir etwa annehmen, dass sie ohne Einfluss auf Psyche und Persönlichkeit bleiben? Wäre das wohl eine realistische Annahme?
„Hast Du schon mal daran gedacht, dass, in demselben Maße wie Feministinnen unfähig sind zu erkennen, dass die Mehrzahl der Frauen evtl., ganz banal, einfach keinen Bock darauf hat die selben Sphären von deren (der Feministinnen) geistig emanzipierten Olymp zu erklimmen, auch Du nicht siehst, dass die meisten Muslime auf den westlichen way of life einfach keinen Bock haben.“
Der Unterschied zwischen beiden Gruppen liegt ja auf der Hand.
Viele Frauen, die in modernen sozialen Kontexten sozialisiert wurden, haben tatsächlich von klein auf eine sehr weitgehende Freiheit selbständig über ihr Leben und ihre Interessen zu entscheiden.
Jungen und Mädchen, die in orthodox-konservativ-islamischen Mileus aufwachsen, haben diese Freiheit aber von klein auf nicht.
„Genau so wie Frauen von Feministinnen defakto zu schwerstbehinderten erklärt werden, die unfähig sind ihr eigenes Leben und Erwerbsleben in vollem Bewusstsein selbst zu gestalten und zu steuern, genauso erklärst Du mit Deinem bevormundenden Ansatz Muslime im Grunde zu Halbidioten, die man gönnerhaft an die Hand nehmen muss um ihnen den rechten Weg zu weisen.“
Deine Sichtweise würde bedeuten 1. dass gravierende Unterschiede hinsichtlich Erziehung und Sozialisation ohne nennenswerte Auswirkungen auf Persönlichkeit und Psyche von Menschen blieben und 2. dass Muslime quasi „von Natur aus“ ein autoritäres Leben, reguliert durch eine totalitäre politisch-religiöse Ideologie präferieren würden und im Gegensatz zu Menschen in modernen Gesellschaften „von Natur aus“ kein Bedürfnis und Interesse nach individueller Freiheit und persönlicher Selbstverwirklichung hätten.
Nun haben aber auch Europäer in der Vergangenheit unter ähnlichen vormodernen repressiven Bedingungen gelebt wie die Mehrheit der Muslime heute.
Warum sind sie denn dann heute keine fundamentalistischen Christen mit mittelalterlichem Weltbild und entsprechenden Lebensbedingungen mehr?
Könnte dies vielleicht etwas mit der starken Zunahme von Alphabetisierung und Bildung, mit der Herausbildung der Fähigkeit kritisch über Bestehendes hinauszudenken und Alternativen ins Auge zu fassen und mit veränderten Erziehungs- und Sozialisationsbedingungen zu tun haben?
Und falls dies der Fall ist, warum sollten wir annehmen, dass das Bedürfnis nach und die Befähigung zu Menschenrechten und Demokratie, die bei Europäern im Zuge der soziokulturellen Evolution aktiviert wurden, bei Muslimen nicht gleichermaßen als psychologisches und geistiges Potential vorhanden sind und sich unter bestimmten Bedingungen aktualisieren kann?
Sollen wir etwa annehmen, nur die Bevölkerungen in westlichen Gesellchaften seien fähig zur kulturellen Moderne? Und sollen wir ernsthaft annehmen, die Menschen in heutigen autoritären prämodernen Gesellschaften würden sich „von Natur aus“ gerne unterdrücken lassen?
„Es leben Millionen Muslime allein in Deutschland, einem, wahrscheinlich sogar DEM liberalsten, progressivsten und modernsten Land dieser Erde und trotzdem öffnet man sich, zumindest in weiten Teilen, nicht dieser offenen, progressiven und modernen Gesellschaft. Obwohl man sie direkt vor seiner Haustür hat.“
Ja, und wenn man sich etwas mit der orthodox-konservativ-islamischen Sozialisation beschäftigt hat, versteht man m.E. auch warum.
In Deutschland wird man orthodox-konservativ-islamisch sozialisiert?
@ Malgorzata
„In Deutschland wird man orthodox-konservativ-islamisch sozialisiert?“
Wenn man in eine orthodox-konservativ-islamische Familie, die in Deutschland lebt, hineingeboren wurde, ja.
„Der Unterschied zwischen beiden Gruppen liegt ja auf der Hand.
Viele Frauen, die in modernen sozialen Kontexten sozialisiert wurden, haben tatsächlich von klein auf eine sehr weitgehende Freiheit selbständig über ihr Leben und ihre Interessen zu entscheiden.“
Da werden die Feministinnen aber energisch widersprechen.
„Jungen und Mädchen, die in orthodox-konservativ-islamischen Mileus aufwachsen, haben diese Freiheit aber von klein auf nicht.“
Und hier würden ( zumindest extrem viele) Muslime widersprechen. Auch solche die in Deutschland leben.
„Wenn man in eine orthodox-konservativ-islamische Familie, die in Deutschland lebt, hineingeboren wurde, ja.“
Aber man wird doch nicht nur in der Familie sozialisiert. Sozialisation findet auch in der Schule statt, am Arbeitsplatz, überhaupt durch die Gesellschaft (die nun mal nicht islamisch ist).
@ Malgorzata
„Und hier würden ( zumindest extrem viele) Muslime widersprechen. Auch solche die in Deutschland leben.“
Ich denke, viele konservative Muslime würden hier gar nicht besonders widersprechen, sie würden eher mit Bezug auf die konservativ-islamische Auffassung, die sie vertreten, „argumentieren“, dass diese Erziehung eben richtig sei.
Dummerweise ist sie das für die Orientierung und den Erfolg in modernen Gesellschaften aber keineswegs, viele konservativ-islamisch-sozialisierte Söhne und Töchter scheitern wegen dieser Erziehung in modernen Gesellschaften.
„Aber man wird doch nicht nur in der Familie sozialisiert. Sozialisation findet auch in der Schule statt, am Arbeitsplatz, überhaupt durch die Gesellschaft (die nun mal nicht islamisch ist).“
Ja, in vielen Fällen kann dies aber den Einfluss der konservativ-islamischen Primärsozialisation nicht ausreichend ausgleichen.
Je schlechter integriert eine Person und ihr Lebensumfeld ist, desto schwieriger wird das eben.
„Ich denke, viele konservative Muslime würden hier gar nicht besonders widersprechen, sie würden eher mit Bezug auf die konservativ-islamische Auffassung, die sie vertreten, „argumentieren“, dass diese Erziehung eben richtig sei.
Dummerweise ist sie das für die Orientierung und den Erfolg in modernen Gesellschaften aber keineswegs, viele konservativ-islamisch-sozialisierte Söhne und Töchter scheitern wegen dieser Erziehung in modernen Gesellschaften.“
Zusammenfassend bedeutet dies also, dass Muslime vor der Armut und Stagnation in ihren Heimatländern flüchten, sie die Ursache für Armut und Stagnation, nämlich ihre Kultur, mit ins neue Land bringen und auch weiterhin an dieser Kultur festhalten.
Besonders intelligent ist das aber nicht 😀
Ja, in vielen Fällen kann dies aber den Einfluss der konservativ-islamischen Primärsozialisation nicht ausreichend ausgleichen.
Ich denke, da spielt vor allem die starke Eingebundenheit in der Familie eine große Rolle. Das sind eben die Regeln, die die Familie zusammen halten.
Je schlechter integriert eine Person und ihr Lebensumfeld ist, desto schwieriger wird das eben.
Je schlechter sie integriert ist, desto größer ist eben die Angewieseheit auf die Familie, vor allem auch als sozialen Rückhalt.
Besonders intelligent ist das aber nicht 😀
Es muss eben erstens ein Bewußtsein dafür vorhanden sein, und zweitens muss ein Weg gesehen werden, um etwas zu ändern.
Es bedürfte einer gut integrierten Mittelschicht, die das geistige Rüstzeug liefert und Wege aufzeigt. Und die Gesellschaft muss auch bereit sein, Integrationswillige zu integrieren.
@Leszek
Eine Sache kommt mir bei deinen Ausführungen zu kurz.
1. Du hebst ab auf die deformierenden Folgen von fehlender Bildung und einem allgegenwärtigen repressiven Sozialsystem.
So weit, so ok.
Bei deiner Diskussion mit Malgorzata hatte ich aber den Eindruck, dass du einem Aspekt ausweichst: Sie sagt ja zurecht, wenn etwas so lange besteht, dann muss man fragen, durch welche Kollaborationen es besteht. Es kann nicht nur eine Verlust-Seite geben, dann würde sich das nicht so lange halten.
Gibt es also neben der Strafandrohung einer repressiven Gesellschaft eine Profit-Seite, die die Beteiligten dazu bringt, mit so einem System zu kollaborieren? Denn das findet ja statt.
Mir würde da schon was einfallen: Komplexitätsreduktion bsw. kann attraktiv sein, weil sie Resourcen schont. Und repressive Systeme reduzieren Komplexität so weit, dass das als entlastend erlebt werden kann – und deshalb, aufgrund dieses Profites, unterstützt wird.
Bei dir kommen aber nur Opfer eines repressiven Systems (was ich prinzipiell unterschreibe) vor, aber die Profiteurs-Seite taucht nicht auf. Es wird nicht klar, welche Bedüfnisse gestillt werden, was zur Kollaboration führt.
Und das wiederholt sich bei deiner späteren rhetorischen Frage
>Sollen wir etwa annehmen, nur die Bevölkerungen in westlichen Gesellchaften seien fähig zur kulturellen Moderne? Und sollen wir ernsthaft annehmen, die Menschen in heutigen autoritären prämodernen Gesellschaften würden sich „von Natur aus“ gerne unterdrücken lassen?
Nein. Aber es bleibt der Punkt: Wenn jemand sogenannte freiheitliche Werte in seiner Umgebung hat und trotzdem in einem repressiven System bleibt – dann kann sein Freiheitsbedürfnis ja nicht so ausgeprägt sein. Warum auch immer.
„Zusammenfassend bedeutet dies also, dass Muslime vor der Armut und Stagnation in ihren Heimatländern flüchten, sie die Ursache für Armut und Stagnation, nämlich ihre Kultur, mit ins neue Land bringen und auch weiterhin an dieser Kultur festhalten.
Besonders intelligent ist das aber nicht“
Islamische Einwanderer sind tatsächlich durchschnittlich weniger intelligent als die deutsche Bevölkerung.
„Es bedürfte einer gut integrierten Mittelschicht, die das geistige Rüstzeug liefert und Wege aufzeigt. Und die Gesellschaft muss auch bereit sein, Integrationswillige zu integrieren.“
Die Gesellschaft muss vor allem willens und in der Lage sein, Integrationsunwillige vor die Tür zu setzen und zu verhindern, dass noch mehr ins Land kommen.
„Gibt es also neben der Strafandrohung einer repressiven Gesellschaft eine Profit-Seite, die die Beteiligten dazu bringt, mit so einem System zu kollaborieren? Denn das findet ja statt.
Mir würde da schon was einfallen: Komplexitätsreduktion bsw. kann attraktiv sein, weil sie Resourcen schont. Und repressive Systeme reduzieren Komplexität so weit, dass das als entlastend erlebt werden kann – und deshalb, aufgrund dieses Profites, unterstützt wird.“
Es kann auch schlicht ein Gefangenen-Dilemma vorliegen.
Kulturen können aus unserer Sicht hochgradig dysfunktional sein, ohne dass sich jemand dagegen auflehnt. Ein Extrembeispiel sind die alten Atzteken: Jeden Tag wird dem Sonnengott ein Menschenopfer gebracht. Wie will man Leute von dieser Praxis abbringen, wenn sie wirklich glauben, dass ohne dieses Opfer die Welt untergeht?
„Nein. Aber es bleibt der Punkt: Wenn jemand sogenannte freiheitliche Werte in seiner Umgebung hat und trotzdem in einem repressiven System bleibt – dann kann sein Freiheitsbedürfnis ja nicht so ausgeprägt sein. Warum auch immer.“
Das Freiheitsbedürfnis kann durchaus groß sein, die empfundenen Kosten aber noch größer (Verlust des familiären Zusammenhalts, religiöse Verdammung).
Inwiefern ist die Unterdrückung ein Mythos. Diese verschwindet ja nicht, nur weil sich Frauen beteiligen.
Gewalt ist nicht männlich, sondern einfach Sch*****. Und zwar immer, aber ganz besonders in Beziehungen. Eine Beziehung/Ehe/Familie (egal in welcher Konstellation) sollte doch im Idealfall ein Schutzraum für alle sein. Eine sichere Basis als Ausgangspunkt. Besonders für Kinder.
Und wenn das da oben ernsthaft eine Definition für „männlich“ sein soll, dann bleibe ich lieber unmännlich.
PS: Das heißt natürlich nicht, dass ich Notwehr ausschließe.
Gewalt ist nicht immer scheiße. Mir fallen tausende Situationen ein, wo Gewalt die einzige sinnvolle Lösung ist. Gewalt um jeden Preis scheuen, ist tatsächlich sehr unmännlich.
war klar, dass dieses Argument kommt. Ich habe mich auf das obige Video bezogen und schließe häusliche Gewalt tatsächlich in jedem Fall aus (außer Notwehr). Auch sonst bleibe ich dabei, dass Gewalt grundsätzlich scheiße ist. Aber realistischer weise ist Gewalt teilweise unvermeidlich, schlicht weil ein nennenswerter Teil der Menschen keine andere Sprache versteht.
Wäre übrigens für den Notfall durchaus gerüstet, da ich mehrere legale Schusswaffen besitze und sogar damit umgehen kann.
@Henrik:
In welcher Situation (außer Notwehr) findest du Gewalt angebracht?
Klassiker.
Der Warnschuss.
Um eine Situation schnell zu beenden bevor sie sich langsam hochschaukel und irgendwann explodiert.
Einem Kleinkind gegenüber im hektischen Stadtverkehr.
Elternx hat nicht immer die Option das Kind sich auf dem Boden wälzen zu lassen, bis es beschließt Bockigkeit macht keinen Spaß mehr.
All die Fälle in denen Gewalt das Kommunikationsmittel der Wahl ist. Und zwar weil ihr dort gewisse Qualitäten zukommen.
Zum Beispiel ist unqualifiziertes und aggressives Raufen zwischen Streitenden potentiell gefährlich. Eine ordentliche Backpfeife ist sehr überschaubar gewalttätig.
Zwei stürzende IdiotenInnen
[(world star hip hop 🙂 ein paar clips mit queens und man schreibt nie wieder ein negatives Wort ohne Binnen-I]
eine knallt mir dem Kopf auf eine Kante, der anderen fallen die Poimplantate heraus.
Da ist die Schelle die hellere und schnellere Option.
Ich weiß gar nicht ob da überhaupt ein Dialog geschlechtsübergreifend möglich ist. Frauen glänzen in Empathie ja eher passiv. (vergleiche durch die Bank irritierte Gesichter und Verwunderung nach The Red Pill)
Die eine Seite muss damit klar kommen, das sich von ihren Mitglieder mitunter in der Menschheitsgeschichte nur sehr kleine Anteile überhaupt fortpflanzen konnten, während der Rest auf dem Altar der Entbehrbarkeit verbraten wurde.
Gewalt des Mannes gegenüber der Frau beginnt da wo sie sich unwohl fühlt. Es ist faktisch leichter einer Frau gegenüber aus Versehen Gewalt anzuwenden als einem Kleinkind.
Erhebt ein Mann auch nur seine Stimme gegenüber der falschen hat er doch schon verloren. Gewalt angewendet und jeden potentiellen anderen Anwender von Gewalt in Hörweite, also andere Männer, die geballte Staatsmacht und vermutlich sogar die Künstlerinnen die vormals als Die Mädchengang bekannt waren, gegen sich. Und zwar in einer vermuteten Situation in der er der Defaultschuldige ist.
Erhebt er sie jedoch gegenüber einem Baby, dann hat er es vielleicht erschrocken, wenn es weint.
Ich sehe da echte Wuchtbrummenqualitäten die sich herausentwickelt haben in den letzten Jahren.
(wer hier Ironie findet darf sich noch mal die Definition von Ironie anschauen) Das sollte sehr ernsthaft mal über Twitter trenden.
Dafür das der Westen ja quasi ein Minenfeld ist, konstruiert um Frauen an die Hölle zu gewöhnen, in welcher sie enden muss, da wir als Patriarchat vom Dienst ja die Essenz der Fraulichkeit verabscheuen und in ihrem diabolischen Wesen durchschauen, scheint es ja als Frau überraschend schwierig zu sein überhaupt eine Situation (abgesehen von Notwehr) zu finden in der Gewalt eine Option sein kann und auch mal die *richtige* Wahl sein darf.
Wobei mir gerade das Festhalten eines Flüchtenden einfällt. Ich meine das ist zB rechtlich drin. Ähnlich des Rippenbruchs bei der ersten Hilfe. Aber das ist keine Realität von Frauen, die sich getreu den ihnen zugeschrieben und willigst geglaubten Eigenschaften ja eigentlich immer zuerst als Helferinnen einfinden müssten. Wirklich verwunderlich mit all den Krankenschwestern und Altenpflegerinnen.
Aber die eingebildete Empathie scheint auch hier wieder wirkmächtigst.
Vielleicht ist es meine Empfindliche Osterstimmung, ziemlich sicher sogar. Und die Frage war ja auch nicht an mich gerichtet.
Aber irgendwie hat es echt eine komische Qualität.
Frauen und Männer durchschwimmen die Realität nicht im selben Medium.
Und ich hab die Vermutung ihr dürft durch die Lüfte flattern und uns bleiben die Tiefen der Meere.
Und weil da die Berge höher sind, beuten wir Frauen dabei auch noch aus.
Zum Beispiel im Bereich der Nothilfe.
@Henrik:
Das hätte ich tatsächlich mit in der Kategorie Notwehr verortet.
Sonst noch etwas?
Das sind eben theoretische Nachteile einer „sexy son“ Selektion. Da kann auch eine bestimmte Form von Gewalt sexy sein. Wenn sie nur evolutionär erfolgreich ist
Gibt ja so Einkommensniveaus auf denen Mensch so stecken bleibt. Wenn Frau in so einem Milieu auswählt, und Leistung im klassisch bürgerlichen Sinne auch einfach sinnlos wird, dann wird kriminelles und Gewaltpotenzial ganz schnell *DER* entscheidende Faktor dafür ob die Dame nun zur Queenbee im Hood wird oder es doch nur zur Zofe reicht.
Der andere Selektionsfaktor ist Penisgröße.
Da die Anpassung ans Klima ja nun nicht mehr durch den spezifischen Mann, sondern durch die böse Unkultur des weißen Mannes bereitgestellt wird (wobei der arrogant wie er ist nicht einmal dazu bereit ist mit afrikanischen Spitzennachwuchskräften zusammen zu arbeiten und die neuesten Erkenntnisse der Voodoistik zu nutzen!) entfällt auch der Selektionsdruck.
Im Grunde schafft man ein Paradies für Liebhaber der gepflegten Vergewaltigung und solcher Damen die dies zu genießen wissen (und warum sollten sie auch nicht, ist ja ein gutes Anzeichen dafür, das eben auch ihr genetischer Anteil am Nachwuchs weitreichend verteilt wird.
„Gewalt ist nicht männlich, sondern einfach Sch*****.“
Gewalt hat kein Geschlecht, nur weigern sich viele deutsche Gehirne Frauen als gewalttätig zu verstehen.
Dann muß man konstatieren, daß Gewalt zentraler Bestandteil unserer Sozialisierung ist. Oder wie bezeichnen wir das was in einer deutschen Schule stattfindet? Ohne Gewalt ist diese gar nicht vorstellbar.
Gewalt ist Teil des Menschen und ganz und gar nicht scheiße sondern Grundvoraussetzung dafür gewesen, dass wir uns als dominante Spezies auf diesem Planeten ausbreiten konnten.
Deswegen ist es falsch sie zu verdammen. Die vielen Toten haben uns als Spezies übrigens nie wirklich geschadet, auch wenn sie natürlich individuell eine schlimme Sache sind.
Jede Gesellschaftsordnung basiert auf Gewalt bzw. der Drohung damit.
Gewalt ist teilweise sehr geil. Gewalttätige Psychos sind Scheiße. Das ist auch der Unterschied zwischen BDSM und dem „Henry-Beispiel“, der eben ein psychisch labiler Gewalttäter ist. Die Abhängigkeit der Ex-Frauen zu ihm kann auch an ihrem geringen Status auf dem Partnermarkt liegen.
@Blub:
Aber BDSM hat mit Gewalt zu tun!
Es gibt so gruselige Wahrheiten, wo man den Kopf schüttelt und das Universum fragen möchte was diese Sauerei soll.
– dass Menschen immer auch eine dunkle Seite haben
– dass Sex und Gewalt auf unselige Weise miteinander verknüpft sind
– dass Männer tendenziell sadistisch sind und Frauen masochistisch
u.v.a.m.
Freiwillige Isolation ist der einzige Weg, sich da rauszuhalten.
Ich hoffe doch die bleibt mit ihrer Einstellung in Algerien.
Gibt da leider nicht so großzügige Sozialleistungen.
Im Newsreader hab ich erst „allergische Frauen“ gelesen und überlegt, welchen medizinischen Zusammenhang es geben könnte. Könnte ja durchaus Sinn machen, irgendeine obskure Desensibilisierungstherapie.
Aber dann geht es wieder nur um Islambashing (hm, das Wort bekommt eine neue Dimension).
Zynisch formuliert: Gewalt gegen Frauen ist in unserer Gesellschaft der ultimative Shittest. Lieber so eine Reaktion als gar keine Reaktion.
(via asemann:
http://asemann.de/index.php/2017/04/13/die-faz-und-die-female-hypoagency-bei-haeuslicher-gewalt/)
Der Anspruch ein perfekter Vater, Partner und Geschäftsmann zu sein, setz manche Männer so sehr unter Druck, dass sie sich ständig samten, zu versagen. Die empfundene Hilflosigkeit führe dann teils zu Wut und Aggressivität.
…. warte… es geht um Männer als Täter? Ah nee, Männer sind einfach böse!!!
Was für eine Welt!
schämten^^
Die Zahlen scheinen mir eher zu niedrig. Physische Gewalt ist im türkisch-arabischen Raum Normalität, nicht Ausnahme. Gleiches gilt für den gesamten Sub-Indischen Raum. Eine höhere Zivilität findet sich da nur in anteilig kleineren sozialen Schichten (i.d.R. stark westlich orientierte Bohème). Wobei Zivilität nicht zwingend Gewaltfreiheit meint, sondern eher Substitution physischer durch psychische Gewalt.
Gewalt fängt in der Erziehung an und zieht sich dann durch das Leben durch.
Eigentlich, nüchtern betrachtet, ist es dort nicht anders wie hier vor 150 Jahren, soziale Kontrolle innerhalb der Sippe inklusive.
Und böse Zungen könnten ja auch wirklich auf uns schauen und lästern: Ihr schlagt Eure Frauen nicht mehr? Bitte, dann werden die aus Protest gegen diese Missachtung zu Femanzen. Das habt ihr jetzt davon…
(lacht)
Ich denke, insbesondere auch nach dem was Peter Müller sagt, dass die Zeit zeigen wird, was das bessere Gesellschaftsmodell ist. Moderate Gewalt und Religion vs. Gewaltlosigkeit (zumindest ist sie geächtet) und Atheismus.
Wenn die Geburtenrate tatsächlich zusammen mit dem Erstarken des Feminismus sinkt, dann ist unser Gesellschaftsmodell eindeutig das Falsche und wird durch die Evolution beseitigt (wenn wir diese nicht mittels der Technologie überlisten).
Ich halte unser Gesellschaftsmodell für viral. Es wird sich immer und überall (in mutierter Form) dort manifestieren, wo die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen dies ermöglichen.
Genauso trägt es durch diese Manifestation zum Vergehen der davon „infizierten“ Gesellschaft bei, aber ohne sich selber damit auszurotten.
Es ist Teil des großen Zyklus des Lebens.
BTW: Denkst Du, Atheismus ist per se besser geeignet um gewaltfreie Gesellschaften zu erzeugen? Und meinst Du Atheismus oder Agnostizismus?
„Ich halte unser Gesellschaftsmodell für viral. Es wird sich immer und überall (in mutierter Form) dort manifestieren, wo die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen dies ermöglichen.“
Was sind die sozioökonomischen Rahmenbedingungen?
„Genauso trägt es durch diese Manifestation zum Vergehen der davon „infizierten“ Gesellschaft bei, aber ohne sich selber damit auszurotten.
Es ist Teil des großen Zyklus des Lebens.“
Alles Evolution.
„Was sind die sozioökonomischen Rahmenbedingungen?“
das ist ein komplexes Thema. Stark vereinfacht gesagt wären dies in der Reihenfolge
Landfrieden
arbeitsteilige Ökonomie mit Marktelementen und staatlichen Basisgarantien
Technisierung, insbesondere der Landwirtschaft
Verstädterung
Informationsaustausch in Bild und Wort über den lokalen Raum hinweg.
Abstrakte, staatlich garantierte soziale Sicherungssysteme
Dies führt zu einer Gleichgewichtsverschiebung von tribalistisch geprägtem Kollektivismus hin zu einem Individualismus.
@ Peter Müller
Den wahrscheinlich wichtigsten Faktor hast du vergessen: Das Fehlen einer externen Bedrohung.
JC Denton,
nein, da externe Bedrohungen erst dann relevanten Einfluss nehmen, wenn sie den Landfrieden beeinträchtigen.
Nicht vergessen, wesentliche Kernelemente unseres heutigen Gesellschaftsmodells haben sich während des kalten Krieges, also in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt. Und dieser kalte Krieg dürfte wohl was mächtige externe Bedrohung angeht durchaus archetypisch sein.
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