Warum will die Linke die Wiederbelebung der Apartheid?

Matt Ridley schreibt etwas zu dem Trend innerhalb der linken Theorie im Rahmen der Intersektionalität auf Identitätspolitik zu setzen:

The student union at King’s College London will field a team in University Challenge that contains at least 50 per cent “self-defining women, trans or non-binary students”. The only bad thing Ken Livingstone could bring himself to say about the brutal dictator Fidel Castro was that “initially he wasn’t very good on lesbian and gay rights”. The first page of Hillary Clinton’s campaign website (still up) has links to “African Americans for Hillary, Latinos for Hillary, Asian Americans and Pacific islanders for Hillary, Women for Hillary, Millennials for Hillary”, but none to “men for Hillary”, let alone “white people for Hillary”.

Since when did the left insist on judging people by — to paraphrase Martin Luther King — the colour of their skin rather than the content of their character? The left once admirably championed the right of black people, women and gays to be treated the same as white, straight men. With only slightly less justification, it then moved on to pushing affirmative action to redress past prejudice. Now it has gone further, insisting everybody is defined by his or her identity and certain victim identities must be favoured.

Given the history of such stereotyping, it is baffling that politicians on the left cannot see where this leads. The prime exponents of identity politics in the past were the advocates of apartheid, of antisemitism, and of treating women as the legal chattels of men. “We are sleepwalking our way to segregation,” Trevor Phillips says.

Identity politics is thus very old-fashioned. Christina Hoff Sommers, author of Who Stole Feminism, says equality feminism — fair treatment, respect and dignity — is being eclipsed in universities by a Victorian “fainting couch feminism”, which views women as “fragile flowers who require safe spaces, trigger warnings and special protection from micro-invalidations”. Sure enough, when she said this at Oberlin College, Ohio, 35 students and a “therapy dog” sought refuge in a safe room.

It is just bad biology to focus on race, sex or sexual orientation as if they mattered most about people. We’ve known for decades — and Marxist biologists such as Dick Lewontin used to insist on this point — that the genetic differences between two human beings of the same race are maybe ten times as great as the average genetic difference between two races. Race really is skin deep. Sex goes deeper, for sure, because of developmental pathways, but still the individual differences between men and men, or women and women, or gays and gays, are far more salient than any similarities.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Gruppenbildung der schlechteste Weg ist, um eine bessere Welt zu schaffen. Gruppen gegeneinander zu stellen und künstliche Graben zu errichten, in denen man darauf abstellt, dass eine Seite der anderen Seite etwas wegnimmt ist einer der sichersten Weg Hass und Mißtrauen zu errichten und Einigkeit und ein „Wir Gefühl“ zu verhindern. Wer einer Gruppe beständig vorhält, dass sie schlecht ist und die Leute von einander abgrenzt, der wird wenig Gutes erreichen. Genau das ist aber das Grundmodell intersektionaler Theorien: Gruppenidentitäten fördern und Gegenspieler (die Privilegierten und die Nichtprivilegierten) benennen. Dann noch eine Umumkehrbarkeit dieser Gruppen und eine Einteilung in Gut und Böse vornehmen und das Desaster ist perfekt. Die einen bauen eine Opferidentität auf, die anderen fühlen sich zu Unrecht als Täter dargestellt und beide Fronten verhärten sich.

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103 Gedanken zu “Warum will die Linke die Wiederbelebung der Apartheid?

  1. Die Linke hat ihre Ursprünge in der Identitätspolitik: Arbeiterklasse vs Bourgeoisie.
    Nach dem Fall des Kommunismus ist ihr Hauptziel die Rache am liberal-kapitalistischen System und dessen Zerstörung. Instrumente dabei sind das Aufhetzen verschiedener Gruppen untereinander und der Versuch, die Gruppe zu diskriminieren, die man als Träger der bestehenden Ordnung ausgemacht hat: weiße, heterosexuelle Männer.

    • Islam ist der größte ideologische Gegner des Westens, deshalb hofiert die Linke ihn.
      Die Frau ist der symbolische Gegenpol zum symbolischen Träger des Westens, dem Mann (Patriarchat), deshalb ist Frauenpolitik eine Ikone der Linken.
      Postmodernistisches Denken ist der Gegenentwurf zum westlichen Rationalismus, deshalb ist dieses unter Linken en vogue.

      • Islam ist der größte ideologische Gegner des Westens, deshalb hofiert die Linke ihn.
        Die Frau ist der symbolische Gegenpol zum symbolischen Träger des Westens, dem Mann (Patriarchat), deshalb ist Frauenpolitik eine Ikone der Linken.

        Allein das zeigt doch, dass diese sogenannte Linke völlig orientierungslos ist. Die historischen linken Vorbilder waren immer religionskritisch bis religionsfeindlich.

        Wie ich schon seit langem sage: Die Dekonstruktivisten dekonstruieren vor allem und zuerst sich selbst. Das Resultat ist die vollständige Orientierungslosigkeit, die sich in einer nach rassischen und allgemein nach biologischen Merkmalen orientierenden Identitätspolitik äussert. Das Prinzip ist das gleiche wie auf der äussersten Rechten, nur die Feindbilder sind konträr.

    • @adrian
      Nur sind Arbeiterklasse und Bourgeoisie nichts, was man nicht wählen kann. Die Zugehörigkeit bestimmt sich durch Eigentum an Produktionsmitteln.
      Hautfarbe, Geschlecht und Herkunft sind aber DInge, die man nicht so einfach wählen kann.
      Insofern ist der Unterschied schon gravierend.

    • @Adrian

      „Postmodernistisches Denken ist der Gegenentwurf zum westlichen Rationalismus, deshalb ist dieses unter Linken en vogue.“

      Dann müsstest du mir erklären, warum die meisten marxistisch orientierten Linken den Postmodernismus/Poststrukturalismus ablehnen oder sogar offen hassen.
      Nämlich WEIL er sich u.a. gegen den Rationalismus wendet und m.E. sogar ein Element der Gegen-Aufklärung ist.

      Wie bekommst du so eine grobe Vereinfachung hin, wenn Leszek und ich hier permanent das Gegenteil von dem von uns geben, was wir deines Erachtens äußern müssten?

      Der Postmodernismus/Poststrukturalismus hat sich komplett GEGEN diese Kräfte und unser Ansinnen in der (weiter gefassten) Linken festgesetzt.

      Christian hat es hier geschrieben, aber Dummerjan hat den Knackpunkt benannt:

      „Gruppenidentitäten fördern und Gegenspieler (die Privilegierten und die Nichtprivilegierten) benennen. Dann noch eine Umumkehrbarkeit dieser Gruppen und eine Einteilung in Gut und Böse vornehmen und das Desaster ist perfekt.“

      Dummerjan schreibt nämlich völlig berechtigt:

      „Hautfarbe, Geschlecht und Herkunft sind aber DInge, die man nicht so einfach wählen kann.“

      Hautfarbe und Geschlecht kann man nicht wählen, man wird damit GEBOREN.
      Hautfarbe und Geschlecht sind eine biologische Tatsache, niemand hat sie sich ausgesucht, man muss mit dieser leben – beide sind tatsächlich „unumkehrbar“.

      Auf dieser biologischen BASIS nach „Gut und Böse“ zu sortieren ist perfide und es ist BIOLOGISTISCH. Es ist weit entfernt auch von neuerem christlichem Denken, wonach der Böse ist, der böses tut.
      Sondern mit dem Makel des „Bösen“ wird man demnach geboren.
      Das ist erstens erkennbar Vor-Aufklärung.

      Ich hätte mir zweitens im Leben nicht träumen lassen, es würde jemals eine „Linke“ existieren, die Menschen auf der Grundlage eines Biologismus auf-, ab- und sogar entwerten.
      Weil die Herkunft dieser gesellschaftlichen Schichtung – auf biologistischer Basis – eine ganz ordinäre bürgerliche Elite-Theorie des 19. und 20. Jahrhunderts ist.
      Auf der Grundlage dieses Biologismus der „Auserwähltheit“ wurde die Legitimität des Kolonialismus/Imperialismus verhandelt und im Faschismus auf die Spitze getrieben.

      Selbst *wenn* sich eine heutige „Linke“ nun einen anderen, *von Natur aus* Bösen, minder begabten usw. herauspickt und den Mechanismus *scheinbar* um 180 Grad dreht, so ändert das gar nichts.
      Im Gegenteil.

      Sie tun dem politischen Gegner den Gefallen, ihm RECHT zu geben mit der Einordnung von Menschengruppen auf biologistischer Basis.
      Sie RETTEN und reproduzieren damit weiterhin die Idee einer gesellschaftlichen Hierarchie auf biologistischer Basis, INDEM sie der vorherigen Hierarchie lediglich vorwerfen, die FALSCHEN an die Spitze gesetzt zu haben.

      Schaut nicht auf das – auswechselbare – Personal, schaut darauf, welche *Ideologie* hier einfach nur fortgeführt wird und von WEM.

      Das hat mit ursprünglich linken Vorstellungen nichts mehr zu tun, hier wird „links“ lediglich als Deckmantel verwendet, um eine ganz andere Ideologie durchzusetzen.

      Gruß crumar

      • Ich teile die Analyse möchte aber auf einen Widerspruch zur im letzten Jahrundert gut messbaren Empirie hinweisen:

        Das hat mit ursprünglich linken Vorstellungen nichts mehr zu tun

        Das stimmt nicht. Die herrschende Linke hat diesen Meachanismus genauso angewandt. (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot oder kleinere Lichter: Ulbricht, Honecker)

        • @Werlauer:

          »Die herrschende Linke hat diesen Mechanismus genauso angewandt. (Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot oder kleinere Lichter: Ulbricht, Honecker)«

          Ja, aber wie wurde diese Linke »herrschend«? Indem eine Intelligentsia jeweils die Repräsentation einer Massenbewegung usurpiert hat. »Links« war ursprünglich mal die Idee einer Emanzipation der im Industriezeitalter entstandenen Arbeiterklasse: faire Löhne, Bildung, Wahlrecht. In den westlichen Ursprungsländern dieser Bewegung hat es nur vereinzelt revolutionäre Zuspitzungen gegeben, weil die bürgerliche Gesellschaft im Hinblick auf diese berechtigten Forderungen im großen und ganzen reformfähig geblieben ist.

          Die Machtergreifungen durch Eliten mit sozialistischem Anspruch ist dort erfolgt, wo die reformistischen Kräfte zu schwach waren und zwischen Reaktion und Radikalismus aufgerieben wurden – also vor allem in Russland und China (Ulbricht und Honecker waren bloß Wurmfortsätze).

          Nur dort – außerhalb ihres Entstehungszusammenhangs – konnte sich die Ideologie der Intelligentsia in einer des Kontextes der europäischen Aufklärung entkleideten Form entfalten – und hat darum eben nicht eine Herrschaft des Proletariats (wie immer das jeweils konkret definiert war), sondern eine Herrschaft über das Proletariat errichtet.

          Die Ideen einer linken Emanzipationsbewegung auf diese Funktionärsherrschaften einzudampfen, ist insofern eine geistig ziemlich bequeme Halbwahrheit, die (wie man in diesem Forum immer wieder sehen kann) vor allem zu polemischen Zwecken aus dem Sack gezogen wird.

          Das Leszek sich als »anarchistisch« versteht, hat mit eben einer solchen Kritik der Funktionärsherrschaft zu tun, und crumar beruft sich zu Recht darauf, dass der Marxismus eben auch eine Fortsetzung der Aufklärung genau dort war, wo die bürgerliche Ideologie zu ihren eigenen universalistischen Ansprüchen in Widerspruch geraten ist.

        • @djadmoros

          Ich verstehe, was Sie meinen, folge Ihner Argumentation aber nur teilweise:

          Wenn wir Ihrer These („dort wo Aufklärung, da Reform vor strukturzerstörender Revolution“) folgen, dann wäre auch der Hang der „echten Linken“ zum Etablieren einer Funktionärsstruktur nicht gegeben, denn eine Funktionärsstruktur gepaart mit Macht führt immer zur Einteilung der Menschen in Orthodoxe und Häretiker und zur Verfolgung letztgenannter. Die aktuellen linken politischen Strömungen in D verfolgen alle das Ziel, eine Funktionärsstruktur auszubauen (immer soll irgendeine beauftragte Stelle über irgendetwas wachen).

          Gibt es demnach zurzeit keine „echten linken“ politischen Strömungen in Deutschland?

          Wie erklären Sie den Hang der „progressiven“ (=! „linken“?) Kräfte in D, Gesinnungsschnüffelei zu betreiben?

        • @Werlauer:

          »Die aktuellen linken politischen Strömungen in D verfolgen alle das Ziel, eine Funktionärsstruktur auszubauen (immer soll irgendeine beauftragte Stelle über irgendetwas wachen).«

          Nur ist das nicht unbedingt ein Alleinstellungsmerkmal der linken politischen Strömungen. Generell betreibt jede Interessengruppe, die sich erfolgreich in den Eliten verankert – Kirchen, Unternehmer, Konzerne – in der einen oder anderen Form einen Aufbau von Funktionärsstrukturen. Nur sind die linken Interessengruppen tendenziell eher darauf angewiesen, sich hierzu öffentlicher Gelder zu bedienen. Um den Einfluss auf staatliche Entscheidungsträger ringen aber alle, und alle legitimieren sich durch Berufung auf ihre jeweilige gesellschaftliche Heilsbotschaft.

          »Wie erklären Sie den Hang der „progressiven“ (=! „linken“?) Kräfte in D, Gesinnungsschnüffelei zu betreiben?«

          Weil – das wäre zumindest meine These – sich die postmoderne Linke für ihren Zugang zur Macht als Legitimationsbeschafferin einer neoliberalen Gesellschaft verdingt hat. Nur die SPD und die Grünen konnten die Agenda 2010 durchsetzen, als Projekt von schwarz-gelb wäre sie auf massiven Widerstand gestoßen. Insbesondere die »Frauenthemen« dienen dazu, sich als sozial fortschrittlich und der »Emanzipation« verpflichtet zu fühlen und zu präsentieren, obwohl man längst rückschrittliche und destruktive Politiken durchsetzt bzw. sich an deren Durchsetzung beteiligt, und unsere Feministinnen dürfen sich dafür goldene Freßnäpfe hinstellen lassen.

          Da dieses Verhalten aber in eklatantem Widerspruch zu den universalistischen Werten steht, auf die man sich beruft, bedarf es einer funktionierenden öffentlichen »Diskursherrschaft«, damit diese Wahrheit nicht ausgesprochen werden kann. Und darum müssen allerorten Gesinnungen erschnüffelt werden, bevor der ideologische Damm Risse bekommt. Das gilt auch für die Linke, die ihre Legitimation ebenfalls aus ideologischen Reinheitsansprüchen zieht.

        • Das, was klassisch unter linker Politik verstanden wird, ist überhaupt nur unter Ausschaltung von Demokratie und Wahlen möglich und führt notwendig zu Elend und Armut.

          Stellen wir uns für einen Moment vor, eine kommunistische Partei erhielte in einem asiatischen oder südamerikanischen Schwellenland eine Parlamentsmehrheit und könnte ihre Vorstellungen eins zu eins umsetzen.

          Sie würde dann in Eigentumsrechte eingreifen und große Unternehmen und Banken („Schlüsselindustrien“) verstaatlichen. Zudem stünden Eingriffe in die Marktmechanismen auf dem Programm, vor allem in die Preisbildung. Das könnten zum Beispiel das Verbot von Massenentlassungen sein, gedeckelte oder subventionierte Preise für Mieten, Nahrungsmittel, Öffentlichen Nahverkehr, Energie oder Gesundheitswesen sowie Kinderbetreuung und Bildung. Außerdem würden die Steuern für Reiche erhöht oder sie gleich ganz enteignet.

          Die Folge wären eine Kapitalflucht und ein rapider Rückgang der Investitionsquote und der Produktivität. Nach kurzer Zeit hat nur noch der Staat überhaupt Investitionsmittel zur Verfügung. Die Währung verliert ihren Außenwert und Importe werden sehr teuer. Es etabliert sich eine harte Zweitwährung und ein Schwarzmarkt für begehrte Waren. Der Staat investiert nicht in produktive Bereiche, sondern in Konsum oder baut sich Paläste für die Nomenklatura. Die Infrastruktur verfällt, die Innovation geht gegen Null. Der Verfall geht um so schneller, je kleiner der private Sektor ist, der noch produktiv arbeitet.

          Die Menschen merken natürlich, dass es ihnen schlechter geht. Sie würden eine solche Regierung wieder abwählen. Deshalb könnte eine solche kommunistische Regierung keine echten Wahlen mit einer bürgerlichen Opposition zulassen und müsste sie ausschalten. Also ist Kritik nur auf dem Boden der regierenden Weltanschauung erlaubt. So ähnlich wie bei Gender Studies.

          So läuft es mit der Linken. It’s the Economy, Stupid. Dafür gibt es genug Beispiele. Zuletzt hat Chavez Venezuela gründlich ruiniert, das Land mit den größten Ölreserven weltweit und potenziell ein ökonomischer Riese. Ein Gegenbeispiel, bei dem linke Politik zu Wohlstand, Frieden und einem prosperierenden Gemeinwesen geführt hätte, kenne ich nicht.

        • @eckitake5:

          »Das, was klassisch unter linker Politik verstanden wird, ist überhaupt nur unter Ausschaltung von Demokratie und Wahlen möglich«

          (1) Es gibt zwei Entwicklungspfade, die man »klassisch« als linke Politik verstehen kann: den staatssozialistischen und den sozialdemokratischen. Ersterer kam dort zustande, wo eine sozialistische Intelligenz die Funktion einer modernisierenden Entwicklungsdiktatur übernommen hat. Francos Spanien und Pinochets Chile sind analoge Beispiele auf der politischen Rechten – der Unterschied zwischen Kapitalismus und staatsmonopolistischem Kapitalismus fällt erst gegen Ende des Entwicklungspfads ins Gewicht, und insbesondere China hat hier frühzeitig erfolgreich umgesteuert. Letzterer blieb in die checks-and-balances des bürgerlichen Staates eingebettet und war in diesem Rahmen lange Zeit recht erfolgreich.

          (2) »It’s the Economy, Stupid.« ist insofern ein Argument, das leicht nach hinten losgehen kann. Wenn wir nämlich bei der »Economy« nicht mehr nach dem politischen Preis fragen, dann übersehen wir erstens die Fälle, in denen auch diese kapitalistische »Economy« sich bestens mit diktatorischen Regierungsformen vertragen hat (Beispiele oben genannt), und können zweitens auch die großen linken Entwicklungsdiktaturen nur noch eingeschränkt kritisieren, insofern diese nämlich im Sinne einer nachholenden Industrialisierung rückständiger Massengesellschaften außerordentlich erfolgreich gewesen sind. Chavez‘ Venezuela ist da in ökonomischer Hinsicht nicht unbedingt repräsentativ.

          Fazit: die »Ausschaltung von Demokratie und Wahlen« hat mit der ideologischen Ausrichtung der betreffenden Regierung nach links oder rechts nicht allzu viel zu tun: »It’s the Economy, Stupid.« Immer dann, wenn sie absolut gesetzt wird und angeblich jeden Preis rechtfertigt. Wie heutzutage auch wieder.

        • @eckitake5

          „Stellen wir uns für einen Moment vor, eine kommunistische Partei erhielte in einem asiatischen oder südamerikanischen Schwellenland eine Parlamentsmehrheit und könnte ihre Vorstellungen eins zu eins umsetzen.“

          Kommunismus ist aber nur eine Untermenge unter „linken“ Sichtweisen (und Dank Ostblock-Fiasko nicht mehr sehr opportun in Europa).

          „Das könnten zum Beispiel das Verbot von Massenentlassungen sein, gedeckelte oder subventionierte Preise für Mieten, Nahrungsmittel, Öffentlichen Nahverkehr, Energie oder Gesundheitswesen sowie Kinderbetreuung und Bildung. Außerdem würden die Steuern für Reiche erhöht oder sie gleich ganz enteignet.“

          Das ist nicht der Kern von Kommunismus, eher typisch undurchdachte, aktionistische, sozialdemokratische Politik (Vorschröder-Ära). Die Kommunisten wussten hingegen sehr genau was sie taten, nur die Entwicklung enttäuschte sie, da die Menschen einfach nicht zu einem solchen System passen.

          Außerdem ist es das typische Argument von Neoliberalen gegen JEDE Reglementierung, die sie in ihrer Freizügigkeit einschränkt. Deshalb haben wir jetzt ja auch eine Krise. Globaler Kapitalismus dient nicht dem Menschen, sondern nur der Oberschicht. Volkswirtschaften sind eben keine Unternehmen, die beliebig konkurrieren können, man kann sie schon gar nicht einfach mal abwickeln, wenn es nicht so gut läuft.

          „Zuletzt hat Chavez Venezuela gründlich ruiniert“

          Hast du bei der Springerpresse gelesen? Oder kennst du das Land und die Verhältnisse? Ich bin da mittlerweile sehr vorsichtig. Entwicklungen in anderen Ländern zu beurteilen, ist um Größenordnungen schwieriger als schon im eigenen Land, wo die Kausalitäten auch oft unklar bleiben.

        • @djadmoros, @Androsch Kubi

          Ich denke, dass Marktwirtschaft und Demokratie ganz gut zusammenpassen, aber nicht unbedingt zwangsläufig gemeinsam eintreten. Autokratische und autoritäre Regimes können kapitalistische Volkswirtschaften erfolgreich steuern. Das entscheidende sind Wettbewerb, Privateigentum, Innovationen und der Preismechanismus. China zum Beispiel hat ja eine Abkehr von der kommunistischen Ideologie vollzogen, seitdem für Deng nur noch wichtig war, dass die Katze Mäuse fängt. Wobei China bislang Innovation durch Nachahmen ersetzt hat. Mit der nachträglich vollzogenen Industrialisierung von Teilen des Landes hat sich das Land im Guten wie im Schlechten die Folgen zugezogen: Umweltprobleme, soziale Spaltung, eine unterdrückte und ausgebeutete Arbeiterklasse (in einem pro forma sozialistischen Land!). Aber eben auch eine wachsende Mittelklasse und mehr gesamtgesellschaftlichen Wohlstand. Und weniger Hunger, obwohl das Land als Ganzes immer noch ziemlich arm ist.

          Was soll denn der Kern von Kommunismus sein, wenn nicht die Vergesellschaftung der Unternehmen, der Eingriff in Eigentumsrechte und die Einschränkung des Wettbewerbs?

          Im bescheidenen Rahmen versuchen das ja sogar unsere Sozialdemokraten. Die Mietpreisbremse (die Deckelung von Preiserhöhungen bei Neuvermietungen in Städten mit angespanntem Wohnungsmarkt) ist ein gutes Beispiel dafür. Funktioniert natürlich nicht. So wie es nie funktioniert, wenn die Preisbildung staatlich manipuliert wird. Es bilden sich immer! alternative Märkte oder Umgehungsstrategien. Gut finde ich allerdings den gesetzlichen Mindestlohn. Arbeiten, die keine 8,50 Euro pro Stunde wert sind, werden damit nicht mehr ausgeführt.

          Venezuela führt vielleicht ein bisschen weit weg. Nur soviel:

          – Das Land hat kaum noch Kraftstoff, weil die Raffinerien nach der Nationalisierung nicht mehr arbeitsfähig sind. Es kann wegen seiner schwachen Währung keine Medikamente mehr einführen und hat die Vereinten Nationen um Hilfe gebeten.

          http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/venezuela-dem-oelreichsten-land-geht-das-benzin-aus-14941735.html

          Laut „Human Rights Watch“ ist das Land im freien Fall.

          http://latina-press.com/news/234981-venezuela-im-freien-fall-human-rights-watch-fordert-rasche-umsetzung-der-demokratischen-charta/

          Das reale Pro-Kopf-Einkommen ist in den vergangenen vier Jahren um 28 Prozent gesunken.

          http://latina-press.com/news/235417-venezuela-pro-kopf-einkommen-in-vier-jahren-um-28-prozent-gesunken/

          Die Inflation lag im vergangenen Jahr bei 800 Prozent, die höchste der Welt. Gleichzeitig schrumpfte die Wirtschaftsleistung um 18,6 Prozent.

          http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/5157691/800-Prozent-Inflation-in-Venezuela

          Es gibt nicht genug Nahrungsmittel und das Land leidet unter Kriminalität, Gewalt und Korruption sowie staatlicher Zensur und Unterdrückung.

          http://www.deutschlandradiokultur.de/kuenstler-und-kreative-in-venezuela-es-geht-im-moment-nur.979.de.html?dram:article_id=381742

          Hugo Chavez ist tot. Aber sein Nachfolger Nicolas Maduro ist ein linker Marxist, ausgebildet in Kuba. Und das sind eben die Folgen linker Politik. Das Land ist total kaputt. Für mich ein guter Grund, in Deutschland Linke, Grüne und SPD nicht zu wählen, neben vielen anderen. Es geht immer schief.

        • @eckitake5

          Ja, das sind tolle Beispiele, aber Amerika.
          6 Degrees of Noam Chomski.
          Einmal hab ich aber auch von Linken was ökonomisch selbstkritisches gelesen, das ist aber nun auch eine Weile her, und handelte von Ökonomen in der DDR, die zum einen feststellten sie haben nun nur eine neue Nomenklatur und zum anderen irgendwas mit Anreizen aber dies wurde von der Partei als reizend befunden, weshalb es versank. Aber abgesehen davon, Amerika.

          Die linke Kritik an Eigentumsrechten hat aber zumindest mehr Logik als Lockes und Kants.

          Aber das ist der Russe schuld.

      • „Dann müsstest du mir erklären, warum die meisten marxistisch orientierten Linken den Postmodernismus/Poststrukturalismus ablehnen oder sogar offen hassen.“

        Eine Erklärung wäre, dass ihr ein kleiner Teil der Linken seid, der für die politisch wirksame Linke so irrelevant ist, wie die paar an Gleichberechtigung interessierten Feministinnen für Den Feminismus.

        • @only_me:

          »Eine Erklärung wäre, dass ihr ein kleiner Teil der Linken seid, der für die politisch wirksame Linke so irrelevant ist, wie die paar an Gleichberechtigung interessierten Feministinnen für Den Feminismus.«

          Das mag sogar zutreffen, aber dieser postmodernen Linken von links ihren Verrat an den Ideen der Aufklärung und Emanzipation vorzuhalten, ist nichtsdestotrotz ein notwendiges Element ihrer Delegitimerung.

        • Ja, dem stimme ich vollständig zu.

          Was derzeit unter „die Linke“ läuft und von Adrian attackiert wird, ist letztlich Etikettenschwindel.

        • „Das mag sogar zutreffen, aber dieser postmodernen Linken von links ihren Verrat an den Ideen der Aufklärung und Emanzipation vorzuhalten, ist nichtsdestotrotz ein notwendiges Element ihrer Delegitimerung.“

          Das ist auch wieder ein typisches Bild: Die erfolglosen Linken werfen den erfolgreichen vor, sie hätten ihre Ideale verraten. Das mag in vielen Fällen sogar zutreffend sein, ist aber einfach den Erfordernissen der Realität geschuldet. Linke sind zwar gegen Macht und Hierarchien, können sich ihnen aber in der Praxis nicht entziehen, wenn sie etwas erreichen wollen. Es ist unvermeidlich (es sind ja auch nur Menschen) und absolut vorhersehbar (Gruß an crumar), dass die Beteiligten dadurch „korrumpiert“ werden. Das ist die grundsätzliche und unüberwindbare Tragik der Linken.

        • @JC Denton:

          »Die erfolglosen Linken werfen den erfolgreichen vor, sie hätten ihre Ideale verraten.«

          Sauber übervereinfacht! 🙂 Aber dadurch historisch unterbelichtet. Bis in die 1960er Jahre (eigentlich bis Willy Brandt) hat ja die SPD als klassische Arbeitervertretung einen ganz ordentlichen Job gemacht (1933 sogar als Einzige – weil die Kommunisten schon im KZ saßen – das Ermächtigungsgesetz verweigert). Während eines bestimmten Zeitraums konnte diese klassische Arbeiterpolitik das mit Inhalt füllen, was gerade wieder bei Sankt Martin Schulz nur noch als Phrasenapparat übrig ist: »Entwicklung zu einer sozial gerechten Gesellschaft«.

          Nun bringt es aber dieser Anspruch eben mit sich, dass man jetzt, da sich die repräsentative Demokratie endgültig in der Krise befindet, »sozial und demokratisch fortschrittliche« Gedanken dazu entwickeln müsste, wie sich die Gesellschaft heute weiterentwickeln soll. Und daran scheitert die SPD ebenso wie die Grünen und der ganze Rest der politischen Klasse samt des größten Teils unserer öffentlich auftretenden Intellektuellen.

          Denn das Problem der »Macht und Hierarchien« stellt sich heute in Form massiver Lern- und Entwicklungsblockaden unserer Eliten, und die Lösung wird nicht darin bestehen, erneut eine oder zwei Alterskohorten auf den Marsch durch die Institutionen zu schicken, sondern in Richtung auf eine erweiterte Partizipation gehen, die man auch »Basisdemokratie« nennen könnte, wenn die Grünen den Begriff nicht schon verbrannt hätten.

        • @ djadmoros

          „Sauber übervereinfacht! 🙂 Aber dadurch historisch unterbelichtet. Bis in die 1960er Jahre (eigentlich bis Willy Brandt) hat ja die SPD als klassische Arbeitervertretung einen ganz ordentlichen Job gemacht“

          Den Vorwurf an die SPD, sie hätte die Arbeiterklasse verraten, gab es schon 1918/19.

          „Denn das Problem der »Macht und Hierarchien« stellt sich heute in Form massiver Lern- und Entwicklungsblockaden unserer Eliten, und die Lösung wird nicht darin bestehen, erneut eine oder zwei Alterskohorten auf den Marsch durch die Institutionen zu schicken, sondern in Richtung auf eine erweiterte Partizipation gehen, die man auch »Basisdemokratie« nennen könnte, wenn die Grünen den Begriff nicht schon verbrannt hätten.“

          Und was soll diese „erweiterte Partizipation“ genau erreichen? Macht und Hierarchien wird sie nicht abschaffen können.

        • @JC Denton:

          »Den Vorwurf an die SPD, sie hätte die Arbeiterklasse verraten, gab es schon 1918/19.«

          Weil Sozialdemokrat Noske meinte, die aufständischen Berliner Arbeiter den Freikorps zum Massaker freigeben zu müssen. Das war kein »Verhängnis« und keine »Tragik«, das war ein vorsätzlicher Gewaltexzess.

          »Macht und Hierarchien wird sie nicht abschaffen können.«

          Aber in eine zeitgemäßere Form überführen. Die repräsentative Demokratie ist am Ende und inzwischen auch im Westen im Begriff, sich in eine Oligarchenherrschaft zu verwandeln.

        • „Weil Sozialdemokrat Noske meinte, die aufständischen Berliner Arbeiter den Freikorps zum Massaker freigeben zu müssen. Das war kein »Verhängnis« und keine »Tragik«, das war ein vorsätzlicher Gewaltexzess.“

          Es ging dabei nicht nur um Noske. Der SPD wurde damals Verrat vorgeworfen, weil sie auf die Durchführung der sozialistischen Revolution verzichtete („Republik, das ist nicht viel, Sozialismus ist das Ziel“).

          „Aber in eine zeitgemäßere Form überführen.“

          Was immer das auch konkret bedeuten soll.

        • @JC Denton

          Die Idee war, wäre der Sozialismus nicht etabliert, wäre es der Reaktion jederzeit möglich, selbst diese Errungenschaft der Republik wieder abzuschaffen, das Rad der Geschichte zurückzudrehen und alle fortschrittlichen Kräfte zu verfolgen und auszuschalten.

          Die Ironie der Geschichte ist, diese Idee hat sich glänzend bewährt, weil es genau so gekommen ist.

          Was djadmoros, Leszek und ich gemeinsam befürchten ist, das, was djadmoros hier sehr schön knapp formuliert:

          „die postmoderne Linke (hat sich) für ihren Zugang zur Macht als Legitimationsbeschafferin einer neoliberalen Gesellschaft verdingt. Nur die SPD und die Grünen konnten die Agenda 2010 durchsetzen, als Projekt von schwarz-gelb wäre sie auf massiven Widerstand gestoßen.

          Insbesondere die »Frauenthemen« dienen dazu, sich als sozial fortschrittlich und der »Emanzipation« verpflichtet zu fühlen und zu präsentieren, obwohl man längst rückschrittliche und destruktive Politiken durchsetzt bzw. sich an deren Durchsetzung beteiligt, und unsere Feministinnen dürfen sich dafür goldene Freßnäpfe hinstellen lassen.“

          Ich finde es bspw. kennzeichnend, dass die „hate speech“ Debatten aus dem feministischen Lager permanent befeuert werden und kein Zweifel daran bestehen kann, sie dienen zur Etablierung der Zensur (im Internet).

          Besonders anrüchig ist *gerade*, das mit der Verfügung über die sozialen Medien sich eine staatlich legitimierte PRIVATISIERUNG der Zensur vollzieht, die analog zu management by objektives von statten geht.
          D.h. man braucht nicht einmal mehr Gesetze oder ein Parlament, sondern es wird ausgelagert in obskure „Kontrollgruppen“, die sich jeder demokratischen Kontrolle entziehen und deren Zusammensetzung völlig willkürlich ist.
          Diese undemokratische „Hinterzimmerpolitik“ ist nicht neu, aber neu ist, wie unverschämt öffentlich das inzwischen gehandhabt werden kann.

          Auch mit der Verschärfung des Sexualstrafrechts wären die Rechten gnadenlos gescheitert, weil offensichtlich gewesen wäre, hier geht es um die Einschränkung sexueller Bedürfnisse, um Macht und Kontrolle.
          Mit den Mäntelchen des Schutzes von Frauen versehen wird das Ziel verfolgt, weibliche Sexualität „aufzuwerten“ (sexuelle Libertinage post 68 führte zu einem Kurssturz, ergo einer Austauschbarkeit sexueller Bedürfnisse 1:1), indem man männliche sexuelle Bedürfnisse wieder in das Korsett der Ehe zwingt.
          Wie weit man zu gehen bereit ist, kann dir der (feministische) Deutsche Juristinnenbund aufzeigen, die im Kommentar ihres Vorschlags zur Reform des Sexualstrafrechts das Alter für den Konsens zu Geschlechtsverkehr *auf 18* festschreiben will.
          Ich glaube, an dieser Stelle wird mindestens die Hälfte des Forums rückblickend feststellen, ihr seid nicht nur potentielle Vergewaltiger, sondern ihr wart wirklich welche, ohne dies zu wissen…
          Setzt sich diese reaktionäre Vorstellung durch, wäre es dann gewesen mit Jugendsexualität.
          Dieser „Muff von tausend Jahren“ nicht proudly presented by AfD, sondern von rot/grün inspirierten Juristinnen.

          Die gesamte Entwicklung ist in meinen Augen offensichtlich darauf ausgerichtet, in einer Salami-Taktik Stück für Stück Freiheit und Freiheitsrechte zu beschneiden und das, was das Internet an offener Diskussionskultur und Kritik möglich gemacht hat wieder rückgängig zu machen.

          Hier wiederholt sich Geschichte, nur eben nicht *offen repressiv* und auch nicht *offen* faschistisch.

          Gruß crumar

      • Dürfte ich fragen, wie Du den Anteil der „marxistischen Linken, die den Poststrukturalismus …. hassen“ quantifizieren würdest?

        • @Kendra

          Ich würde den Anteil derjenigen, die ihn *ablehnen oder hassen* auf ca. 75% der marxistischen Linken einschätzen.

          Als die „Sokal-Affäre“ 1995 anstand dachte ich persönlich, diese Ideologie sei damit endgültig erledigt.
          Was für eine Fehleinschätzung.

          Wir sind a. nicht eben viele und b. ist unser Einfluss auf relevante Teile des linken Spektrums immer weiter zurückgegangen.
          Das hat aber auch die Publikationsmöglichkeiten beeinflusst; es ist nicht mehr viel übrig geblieben und damit kommen wir kaum noch vor.

          Z.B. waren wir einmal sehr gut verankert in der Gewerkschaftsbewegung und über diese Umwege auch in der SPD. Aber da gab es noch einen relevanten linken Flügel in der SPD. Es sind nicht umsonst so viele linke SPDler mit Oskar Lafontaine erst in die WASG und dann in die „Linke“ gegangen.

          Demzufolge hat sich eine Mainstream-geeichte Weltanschauung in diesen Institutionen durchgesetzt, die sich bestens mit „rot/grün“ verträgt, aber dafür bereit ist, bspw. jede gewerkschaftliche Erkenntnis über Bord zu werfen.

          Mein persönlicher Horror war eine Diskussion mit einer Böckler-Stipendiatin über den gender pay gap.
          https://rheinsalon.wordpress.com/2012/04/17/was-von-der-diskriminierung-ubrig-bleibt/

          Da hatte ich schon gedacht, all die Jahre ehrenamtlicher Arbeit hätten eine längere Halbwertzeit…

          Gruß crumar

        • Die macht aber einen ziemlich hilflosen Eindruck.

          Warum nur wollen diese Frauen lieber glauben in einer Welt zu leben in der sie diskriminiert werden, als zu wissen das, wenn sie wollen, ihnen alle Türen offen stehen?

          Zu anstrengend?

        • Sie wollen gar nicht durch diese Türen gehen. Sie wollen Kinder haben ohne dafür auf einen (individuellen) Mann als Versorger angewiesen zu sein. Es geht um die Abschaffung der Vaterrolle.

        • @lh @Matze

          „Deine Bemühungen mit der Stipendiatin waren allerdings geradezu heroisch.“

          Lieben Dank, aber leider ist das weder wahr, noch hat mich das frustriert.

          Als ich hier schrieb:

          „Die Logik dahinter (Anm.: Zuschläge für Schichtarbeit, Lärm, Dreck, Überstunden usw.) ist, dass der durch die (Mehr-) Belastungen verursachte *vorzeitige Verschleiß* der Ware Arbeitskraft in Geld ausgedrückt und im Lohn abgegolten wird.
          Diese Mehrbelastung wiederum führt bei vielen Menschen zu einem vorzeitigen Ausscheiden aus dem Berufs- oder sogar Erwerbsleben – siehe Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit.“

          Wer wie die Feministinnen nur auf die Lohnhöhe starrt und diese nach Geschlecht vergleicht, macht ratzfatz aus einem GeschlechterMALUS einen GeschlechterBONUS.

          Aber das ist alles Binse, denn man kann meine Aussage einer *Gewerkschafterin* gegenüber auch so zusammenfassen:

          „Nach dem Buchstaben A folgt übrigens der Buchstabe B.“

          Eigentlich hätte sie mich nachfolgend wüst beschimpfen müssen, weil ich ihr damit implizit vorgeworfen habe gewerkschaftliche Analphabetin zu sein. Dass sie mich nicht beschimpft hat, deute ich demnach so: Diese Gedanken waren ihr neu.
          Solche Statistiken hat man früher im allerersten gewerkschaftlichen Bildungsseminar in die Hand gedrückt bekommen. D.h. der Standard scheint drastisch gesenkt worden zu sein.

          Die nächste Beleidigung von mir säuselte so:

          „Auf die Lohnhöhe starren, aber sich nicht fragen, worauf diese basiert und welche individuellen und gesellschaftlichen Konsequenzen dies hat ist m.E. extrem verkürzt und Produkt einer sehr spezifischen Sichtweise einer sozialen Schicht.“

          Nachdem ich weiter oben geschrieben hatte:

          „Dass der Referent nun das Problem an der Spitze ansiedelt – „Frauen in höheren Positionen unterrepräsentiert“ lautet die Überschrift – ist wohl der Tatsache geschuldet, dass sein Zielpublikum nicht unbedingt aus ungelernten Arbeiterinnen besteht.
          Er empfiehlt demzufolge, was die soziale Schicht der Zuhörenden gerne von ihm hören will – und das ist nicht unbedingt schwesterliche Solidarität mit den Proletarierinnen.“

          ergab sich a. zwangslos die Möglichkeit meinen Eindruck zu vermitteln, in welcher sozialen Schicht ich SIE sehe, der ihre Sichtweise diktiert.
          Denn dass sie sich durch den Fokus ihres Texts mit IHREM Zielpublikum „Frauen in zukünftig in höheren Positionen“ solidarisiert und nicht mit Proletarier/innen schien mir offensichtlich.

          Was Gewerkschafter und Gewerkschafterinnen als Fremdwahrnehmung nicht soooo toll fanden und in der Regel auch nicht unwidersprochen hinnahmen.

          Reaktion von ihr: Null.
          Die Zeit für die Verteilung subtiler Gemeinheiten in höflicher Verpackung ist offensichtlich vorbei, weil das Wissen gar nicht mehr da ist zu bemerken, frau ist soeben gedisst worden.

          „Warum nur wollen diese Frauen lieber glauben in einer Welt zu leben in der sie diskriminiert werden, als zu wissen das, wenn sie wollen, ihnen alle Türen offen stehen?“

          Weil für sie, die Autorin, somit immer noch die Möglichkeit offen steht „Gleichstellungsbeauftragte“ in x zu werden oder über feministische Netzwerke eine Stelle für feministische y in der Hans-Böckler-Stiftung anzutreten oder in der FES.
          Da wäre ich als a. Mann, mit meiner b. politischen Überzeugung nie gelandet.

          Wohlbemerkt: Für 23% weniger Aufwand – wie man leicht sieht – als wenn sie wirklich gewerkschaftliche tätig werden würde.
          Ihr feministischer Glauben und die damit einhergehende individuelle Arbeitszeitverkürzung (bei vollem Lohnausgleich) bis hin zu einem darauf basierenden bedingungslosen Grundeinkommen – das sind die goldenen Fressnäpfe, von denen djadmoros schrieb.

          Dies sind die geldwerten Vorteile einer Ideologie, den Glauben fröhlich zu verbreiten, Frauen würden in dieser Welt diskriminiert (sollte mit mindestens BAT2A entgolten werden).

          Gruß crumar

        • Ich meinte das ernst: Deine Argumentation war großartig. Aber solange ihr Lebensunterhalt davon abhängt, nicht zu verstehen, was Du sagst, wird sie diese Punkte niemals verstehen können.

          Die Bedeutung der Mehrarbeit von Vätern sollte in der männerrechtlichen Perspektive auch offensiver vertreten werden. Diese klassische Vaterrolle sollte wieder positiv besetzt werden.

        • @mitm @lh

          Danke für den link:

          „Katharina Oerder hat Psychologie mit dem Schwerpunkt Arbeits-, Organisations- und Wirtschaftspsychologie studiert. Ihre Doktorarbeit zu Mitgliederwerbung in Gewerkschaften wurde von der Friedrich-Ebert-Stiftung gefördert und der Universität Bonn sowie der Cornell University betreut.“

          Passt wie Arsch auf Eimer.

          „Aber solange ihr Lebensunterhalt davon abhängt, nicht zu verstehen, was Du sagst, wird sie diese Punkte niemals verstehen können.“

          Stimmt. Und auch nicht *wollen*.
          Es ist natürlich ein Kurzschluss, von ökonomischen Interessen haarscharf auf die Lieblingsideologie desjenigen zu schließen, der diese Interessen hat.

          Aber manchmal, wirklich nur manchmal… 😉

          Gruß crumar

        • „Ich meinte das ernst: Deine Argumentation war großartig. Aber solange ihr Lebensunterhalt davon abhängt, nicht zu verstehen, was Du sagst, wird sie diese Punkte niemals verstehen können.“

          Korrekt

    • Die Linke hat ihre Ursprünge in der Identitätspolitik: Arbeiterklasse vs Bourgeoisie.

      Das ist natürlich Unsinn. So grob vereinfachend kann jede politische Interessenvertretung – beispielsweise der Arbeitgeberverband – als Identitätspolitik markiert werden. Unter Identitätspolitik wird aber etwas anderes verstanden, nämlich die Kategorisierung anhand von biologischen Merkmalen (wobei ich hier die sexuelle Orientierung unter „biologisches Merkmal“ subsummiere).

      Nach dem Fall des Kommunismus ist ihr Hauptziel die Rache am liberal-kapitalistischen System und dessen Zerstörung.

      Dazu braucht es keine Linke, die als Sterbehelfer agiert. Abgesehen davon ist es ein grundsätzliches Missverständnid, wenn innerhalb des sogenannten liberal-kapitalistischen Systems Gruppen nach Privilegierung streben, dies als Fundamentalopposition gedeutet wird. Adrian geht, wie so viele Verteidiger des Systems von einer Idealvorstellung aus, eines kapitalistischen Systems, das in seiner sozialen Schichtung lediglich die Leistungen des Individuums honoriert und widerspiegelt und somit Meritokratie genannt werden dürfte. Der Haken ist nur, dass es ein solches meritokratisches System nur in der Fantasie von Adrian, aber nie real gegeben hat.

      Wie jede Religion braucht auch der Glaube an die wundersamen Heilkräfte des „liberal-kapitalistischen Systems“ eine Heilserwartung, ein Versprechen, das freilich nie eingelöst wird: Bemühe dich, sei fleissig und arbeite, bilde dich weiter und du wirst den gerechten Lohn erhalten.

      • @Pjotr:

        »So grob vereinfachend kann jede politische Interessenvertretung – beispielsweise der Arbeitgeberverband – als Identitätspolitik markiert werden.«

        Ja, bei diesem Thema denkt Adrian erstaunlich schlicht. Und eine These wie die von der »Rache am liberal-kapitalistischen System« liegt schon auf dem Niveau einer Verschwörungstheorie im schlechten Sinne des Begriffs.

        »Adrian geht, wie so viele Verteidiger des Systems von einer Idealvorstellung aus«

        Genau da sehe ich auch den Denkfehler: weil er im Sinne seines Idealbildes alle Anzeichen für eine Illiberalität der neoliberalen Ordnung konsequent ausblendet, wird er unfähig zu sehen, dass sich die Illiberalität der postmodernen Linken damit faktisch im Einklang befindet, anstatt einen Widerspruch darzustellen.

        • Ja, mein Denken ist erstaunlich schlicht…
          Liefere doch eine bessere Erklärung.
          Nein warte, lass mich raten: Die neoliberalen Kapitalisten haben den Postmodernismus nebst den Dritte Welle Feminismus erfunden, weil sie die Gesellschaft spalten wollen, damit die Menschen nicht merken, wie sehr sie von den neoliberalen Kapitalisten unterdrückt werden und davon abgelenkt werden, das sozialistische Paradies zu schaffen. Teile und herrsche.
          Stimmts? 😀

        • @Adrian

          Die Erklärung ist ein wenig komplexer und philosophischer.

          Hast du dich eigentlich nie gewundert, warum in einem Zeitalter, in dem der philosophische Materialismus qua offensichtlicher Durchsetzung der Erfolge von Naturwissenschaft im Alltagsleben der Menschen eine Ideologie einen Durchmarsch feiert, die auf einer idealistischen philosophischen Tradition basiert?

          Wir können uns mit Kutschera darüber aufregen, dass Erkenntnisse der Evolutionsbiologie keine Rolle in diesem Denken spielen.
          Wir sind aber nicht so doof wie Biologen und sollten uns auf die klassische Frage kaprizieren: WARUM NICHT?
          Welche Utopie streben diese Genderisten an, die nur unter Preisgabe dieser Erkenntnisse zu haben ist und WARUM tun sie das?

          DANACH können wir uns über Verschwörungstheorien unterhalten.

          Gruß crumar

        • Das finde ich eigentlich eine hier schon häufig beantwortete Frage:

          Biologie kennt eben keine Schuld und keine Gerechtigkeit.
          Sie kennt dafür Geschlechtsunterschiede in Fähigkeiten etc
          Das sind harte Einsichten, die man erst einmal verdauen muss. Und sie schließen viele angenehmere Ansichten bei denen man andere verantwortlich machen kann und Forderungen stellen kann aus

        • „Hast du dich eigentlich nie gewundert, warum in einem Zeitalter, in dem der philosophische Materialismus qua offensichtlicher Durchsetzung der Erfolge von Naturwissenschaft im Alltagsleben der Menschen eine Ideologie einen Durchmarsch feiert, die auf einer idealistischen philosophischen Tradition basiert?“

          Nein.

          „Wir können uns mit Kutschera darüber aufregen, dass Erkenntnisse der Evolutionsbiologie keine Rolle in diesem Denken spielen“

          Ich rege mich nicht darüber auf. Evolutionäre Theorien spielen bei meiner Abneigung gegenüber der hiesigen Linken keine Rolle.

          Ich rege mich darüber auf dass die Linke über den Weg der idealistischen Moralisiererei die Meinungs- und individuelle Freiheit einschränken will und eine Wüstenreligion hofiert die mich in zweifacher Weise für einen Untermenschen hält.

        • Bye the way. Dass die Linke der liberal-kapitalistischen Ordnung, gelinde gesagt, wenig Sympathien entgegenbringt, ist keine Verschwörungstheorie. Die daraus folgenden psychologischen Erklärungsmuster sind in der Tat recht einfach. Aber in sich logisch.

        • @Adrian:

          »Nein warte, lass mich raten: Die neoliberalen Kapitalisten haben den Postmodernismus nebst den Dritte Welle Feminismus erfunden, weil sie die Gesellschaft spalten wollen«

          Das wäre die umgekehrte Verschwörungstheorie und genauso falsch. Es genügt anzunehmen, dass Menschen, die ihre Interessen verfolgen, auch ein Gespür für Gelegenheiten haben und diese nutzen, wenn sie sich auftun. Strategisch planvoll wird es erst auf der Ebene konkreter Machttechnik, zum Beispiel im Falle des Bundesforums Männer, das im Sinne einer »gelenkten Demokratie« (Putin lässt grüßen) installiert (»vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend mitfinanziert«) wurde, um das Männerthema von oben zu besetzen und zu kontrollieren:

          »Das BUNDESFORUM MÄNNER ist für Regierungen, Ministerien, Fraktionen, Parteien und politische Stiftungen auf Bundes- und Landesebene der männerpolitische Ansprechpartner. Es steht auf verbandlicher Ebene im engen Austausch mit dem Deutschen Frauenrat.«

          Wenn man ein männlicher, feministisch weichgespülter Vereins- oder Verbandsvertreter ist, dann nimmt man Gelder vom Ministerium für alles außer Männer natürlich gerne an. Und das BMfaaM kann behaupten: wir tun ja was für Männer. Und die ideologische Kontrolle dürfte über den »engen Austausch mit dem Deutschen Frauenrat« erfolgen: »Mama, darf ich?«

        • @Adrian:

          »Dass die Linke der liberal-kapitalistischen Ordnung, gelinde gesagt, wenig Sympathien entgegenbringt, ist keine Verschwörungstheorie.«

          Wenn man so konsequent wie Du im Ungefähren dehnbarer Begriffe verharrt (»die liberal-kapitalistische Ordnung«, »die Linke«), dann kann man natürlich viel behaupten, ohne direkt falsch zu liegen.

    • Adrian, Du hast hier schon einen Punkt. Die marxistische Ideologie beruht im Grunde ja auf der Herleitung eines Wahrheitsbegriffs aus der „gesellschaftlichen Praxis“.

  2. „Ach, wenn doch nur Menschen nicht diese (oder jene) Veranlagung hätten.“

    Das Klagelied der Intellektuellen.

    Früher: „Ach, wenn doch nur Menschen nicht so lüstern wären.“ oder „Ach, wenn doch nur Menschen nicht so emotional wären.“
    Dann: „Ach, wenn doch nur Menschen nicht so aggressiv wären“
    Heute: „Ach, wenn doch nur Menschen nicht immer Gruppen bilden würden“

    Dauerbrenner bleiben „Ach, wenn Menschen nur nicht so dumm wären.“ und das meist unausgesprochene „Ach, wenn Menschen nur mehr wie Ich wären“

    • „Dauerbrenner bleiben „Ach, wenn Menschen nur nicht so dumm wären.“ und das meist unausgesprochene „Ach, wenn Menschen nur mehr wie Ich wären““

      Das ist im Grunde das linke Bildungsziel: Jeden zu einem Intellektuellen zu machen.
      Die elitäre Einstellung des typisch linken Intellektuellen demonstriert auch wieder den Widerspruch seiner linken Vorstellungen („Alle Menschen sind gleich“ vs. „Die Intellektuellen sind die Elite und müssen alle anderen erziehen, damit diese auch das geistige Niveau der Intellektuellen erreichen“).

  3. Aktuelle linke Identitätspolitik auf Apartheid herunterzubrechen ist plakativ und deshalb sinnvoll. Es zeigt ganz klar, wo die Reise hingeht und ist leicht verständlich.

    „Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Gruppenbildung der schlechteste Weg ist, um eine bessere Welt zu schaffen. Gruppen gegeneinander zu stellen und künstliche Graben zu errichten, in denen man darauf abstellt, dass eine Seite der anderen Seite etwas wegnimmt ist einer der sichersten Weg Hass und Mißtrauen zu errichten und Einigkeit und ein „Wir Gefühl“ zu verhindern.“

    Damit sind wir beim Thema „Bessere Menschen erziehen“, die eben keine Gruppen bilden. Wenn es nicht einmal den Linken (mit ihrem positiven Menschenbild) gelingt, dies zu vermeiden, wem dann?

    Die Menschen sind so, wie sie sind: In erster Linie auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Eine Gesellschaft, die nur funktioniert, wenn Menschen freiwillig gegen ihre eigenen Interessen handeln, hat langfristig keinen Bestand.

    Wenn Gruppenbildung vorteilhaft für die Gruppenmitglieder ist, wird sie stattfinden.

    Der Versuch die Menschen umzuerziehen führt zu totalitären Strukturen. Sinnvoller ist es, die entstehenden Strukturen im Rahmen der Gesellschaft zu kanalisieren.

    • „Damit sind wir beim Thema „Bessere Menschen erziehen“, die eben keine Gruppen bilden. Wenn es nicht einmal den Linken (mit ihrem positiven Menschenbild) gelingt, dies zu vermeiden, wem dann?“

      Dürfte auch schwer aus dem Menschen rauszubekommen sein – Gruppenbildung ist hochgradig vorteilhaft und demnach dürfte darauf selektiert worden sein, dass man einer (möglicht mächtigen) Gruppe angehören will.
      Es ist auch ein Faktor darin, wie ein reziproker Altruismus entstehen kann – man definiert eine Gruppe, innerhalb der man erwartet, dass sie einem etwas zurückgeben und innerhalb der reine Trittbrettfahrerei Nachteile hat. In-Group und Out-Group Tendenzen sind insoweit für viele soziale Tiere äußerst wichtig

      • Linken (mit ihrem positiven Menschenbild)

        Wäre ihr Menschbild so positiv müssten sie nicht jedem mit Folter, Propaganda, Dauerlobbyismus und Lügen ihre Ideen in den Kopf hämmern.

        Aber auch Islamophilie kann gefährlich sein.

        Ich bin eher links als rechts anzusiedeln, nur hat mich die Unehrlichkeit vieler Linker mittlerweile abgeschreckt.

        • „Wäre ihr Menschbild so positiv“

          Ich habe das mit Blick auf die aktuelle Linke so gesagt. In deren Augen sind die meisten Menschen per Definition gut. Daher befürworten sie beispielsweise Einwanderung oder möchten, dass selbsterklärten Vergewaltigungsopfern immer geglaubt wird.

          Konservative beispielsweise grenzen sich davon ab, sie sind eher besorgt ob der Menschen die da kommen. Zum Teil würde ich das damit erklären, dass sie eben kein so positives Menschenbild haben, sondern wissen, dass Menschen sie zunächst einmal selbst am nächsten sind.

      • Dürfte auch schwer aus dem Menschen rauszubekommen sein – Gruppenbildung ist hochgradig vorteilhaft und demnach dürfte darauf selektiert worden sein,

        Darauf selektiert worden sein … etwas Denkvermögen reicht doch aus, um im Kampf um Ressourcen sich als Einzelner nicht gegen ein grosse Gruppe zu stellen. Somit ist die Gruppenbildung lediglich ein Epiphänomen, das sich unmittelbar aus einer offensichtlichen Notwendigkeit ergibt.

        • „Darauf selektiert worden sein … etwas Denkvermögen reicht doch aus, um im Kampf um Ressourcen sich als Einzelner nicht gegen ein grosse Gruppe zu stellen. Somit ist die Gruppenbildung lediglich ein Epiphänomen, das sich unmittelbar aus einer offensichtlichen Notwendigkeit ergibt.“

          Gruppenbildung ist auch ein emotional-psychologisches Phänomen, das mit Kampf um Ressourcen nichts zu tun hat (Religion, Fans von Fußballmannschaften usw.)

        • Warum sollte das deiner Meinung nach eine Selektion ausschließen?

          Weil in einer utopischen Welt ohne Ressourcenkanppheit die Gruppenbildung (die Gruppe als Kampfverband) merklich nachlassen oder gar verschwinden würde, weil sie keine Funktion mehr erfüllen würde.

        • @pjotr

          „Weil in einer utopischen Welt ohne Ressourcenkanppheit die Gruppenbildung (die Gruppe als Kampfverband) merklich nachlassen oder gar verschwinden würde, weil sie keine Funktion mehr erfüllen würde.“

          Das wäre noch nicht einmal ein Argument.
          Faktisch leben wir außerdem in einer Welt ohne Ressourcenknappheit was die Grundbedürfnisse angeht. Wir streben dennoch nach „luxusressourcen“, selbst superreiche können sich noch über ganz besonders teurer Louis Vuitton Taschen oder den Besitz von NFL-Teams voneinander abgrenzen.

          Ressourcen werden immer knapp sein und wenn wir knappe machen müssen.

          Aber selbst diese Superreichen bilden Gruppen und Konkurrieren bzw schließen Bündnisse

        • „Weil in einer utopischen Welt ohne Ressourcenkanppheit die Gruppenbildung (die Gruppe als Kampfverband) merklich nachlassen oder gar verschwinden würde, weil sie keine Funktion mehr erfüllen würde.“

          Und in einer utopischen Welt ohne Licht wird die Selektion auf die Fähigkeit zu Sehen verschwinden, weil sie keine Funktion mehr erfüllen würde.

        • Und in einer utopischen Welt ohne Licht wird die Selektion auf die Fähigkeit zu Sehen verschwinden, weil sie keine Funktion mehr erfüllen würde.

          Ich unterscheide komplexes Sozialverhalten und Körperfunktionen. Aber es ist hier ja Programm: Alles Evolution.

        • Die frage ist, warum du meinst, dass du „komplexes Sozialverhalten“ (was ist eigentlich an dem simplen Prinzip von Ingroup und Outgroup komplex?) aus der Biologie rausnehmen kannst?

          Gruppenbildung verstehe ich als etwas mehr als dass zufällig mal zwei Menschen nebeneinander stehen.
          Du hast mit deinem Biogedöns genau so lange recht, wie du auf die Trivialität hinweist, dass es ohne den physischen Körper keine Existenz (Katholiken werden hier widersprechen) und somit auch kein Sozialverhalten geben kann.

        • „Ich unterscheide komplexes Sozialverhalten und Körperfunktionen.“

          Ich auch. Beides unterliegt der Selektion.

          „Aber es ist hier ja Programm: Alles Evolution.“

          Genau. Alles Evolution: Biologie und Sozialstrukturen. Eine Gruppe ist wie eine Familie sowohl das Ergebnis von Gefühlen wie auch von rationalen Überlegungen hinsichtlich der Frage, wie man den Herausforderungen der Umwelt am Besten begegnet.

      • Dürfte auch schwer aus dem Menschen rauszubekommen sein – Gruppenbildung ist hochgradig vorteilhaft und demnach dürfte darauf selektiert worden sein,

        Seit wann gilt, dass Sozialverhalten vererbbar ist? Denn das müsste doch der Fall sein, damit auf „Gruppenbildung“ selektioniert werden kann. Welche Gensequenz ist dafür verantwortlich?

        • „Seit wann gilt, dass Sozialverhalten vererbbar ist? Denn das müsste doch der Fall sein, damit auf „Gruppenbildung“ selektioniert werden kann“

          Seit alle Tiere das gleiche Sozialverhalten innerhalb ihrer Art zeigen, ebenso wie menschen.
          Da Sozialverhalten aber auch nur Verhalten ist gilt das immer wieder bestätigte Gesetz der Verhaltensgenetik

          „First Law: All human behavioural traits are heritable“

          „Welche Gensequenz ist dafür verantwortlich?“

          Selbst wenn wir die noch nicht kennen wäre das vollkommen unerheblich für die These.
          Du scheinst ein Argument aus Nichtwissen bringen zu wollen. Ein klassischer Fehlschluss

          Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

        • Selbst wenn wir die noch nicht kennen wäre das vollkommen unerheblich für die These.
          Du scheinst ein Argument aus Nichtwissen bringen zu wollen.

          Eben, Du vertrittst eine These, d.h Du bist weit davon entfernt, so etwas wie einen Beweis zu liefern. Jetzt sind wir schon einen Schritt weiter.
          Übrigens kreist eine Teekanne aus Porzellan um den Jupiter. Die ist so klein, so dass sie bisher noch nicht entdeckt wurde.

        • „Eben, Du vertrittst eine These, d.h Du bist weit davon entfernt, so etwas wie einen Beweis zu liefern. Jetzt sind wir schon einen Schritt weiter.“

          Klar fehlt der entgültige Beweis in dem Sinne, dass wir das gehirn perfekt auslesen können. Aber die These ist nicht sehr gewagt. Es gibt eine Vielzahl von faktoren, die dafür sprechen, von der einheitlichkeit des Verhaltens bis hin zur evolutionären Spieltheorie, die das Verhalten vollkommen logisch macht. Des weiteren der Umstand, dass bestimmte Leute eben entsprechendes Sozialverhalten gerade nicht erlernen können und der Umstand, dass wir uns da in die anderen Tiere und ihr Verhalten recht gut einfügen.
          Ich behaupte mal, dass für deine Theorie des „reinen Denkens“ weitaus weniger spricht.

          „Übrigens kreist eine Teekanne aus Porzellan um den Jupiter. Die ist so klein, so dass sie bisher noch nicht entdeckt wurde.“

          Richtig, Russels Teekanne kann man nicht widerlegen. Es gibt natürlich auch keine Anhaltspunkte, die für sie sprechen (anders als bei biologischen grundlagen für unser Verhalten). Insoweit bietet es sich an, anzunehmen, dass sie mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, genauso wie ein Gott. Aber aussschließen kann man es eben nicht.

        • Seit alle Tiere das gleiche Sozialverhalten innerhalb ihrer Art zeigen, ebenso wie menschen.

          Ach, keine Unterschiede nirgends?
          Anpassung an die Umwelt scheint in deinem Verständnis nur über die genetische Modifikation / Evolution statt zu finden. Das ist nachweislich falsch. Du solltest so allmählich deine fundamentalistische Biosophie überdenken.

        • @pjotr

          „Ach, keine Unterschiede nirgends?“

          Im Großen und ganzen ist Sozialverhalten relativ stabil innerhalb einer Art.
          Menschen werden nicht plötzlich zu Herdentieren, die nicht sozial interagieren oder leben streng voneinander isoliert als einzelwesen.

          Natürlich gibt es graduelle Unterschiede, etwa Gegenden, in denen man Gastfreundlicher ist als in anderen. Aber das sind wenn man das große Bild betrachtet Nuancen. Ich möchte da noch einmal auf diesen Artikel verweisen:

          Betrachtet man ihn aus der „Superhaufen-Perspektive“, also unter Wahrnehmung aller unabhängig von unserer Spezies bestehenden Handlungsoptionen, dann erscheint das Verhalten von Menschen im Schnitt eher auf einen kleinen Fleck, sozusagen die konkrete Landschaft beschränkt.

          Wir würden eben eine Familie, die bei schlechter Ernährungslage ihre Kinder aufisst, nicht für normal halten, auch wenn das in anderen Tierarten durchaus vorkommt. Dem Sozialleben eines Insekts können wir wenig abgewinnen. Andere Paarungsrituale von anderen Tieren kommen uns bizarr vor und wir nehmen teilweise die eigenen Verhaltensweisen nicht mehr als solches wahr.

          Disney ist damit reich geworden, Tiere als Menschen darzustellen und ihnen menschliche Züge zu geben und sie nach menschlichen Verhalten handeln zu lassen, gerade weil wir dann ihre Motive als logisch nachempfinden können.

          Findet Nemo
          Findet Nemo
          Wie unverständlich uns das Verhalten dieser Fische tatsächlich wäre zeigt sich zB hier:

          We touched on this topic briefly before, ignorant of the implications — but sometimes ignorance is bliss. You see, a clownfish colony — which doesn’t stray far from its anemone host — is dominated by one male and one female. These two are the only ones who are trading fluids in the entire group. Why? Because all clownfish are born male. Why? Because Mother Nature is one crazy broad

          Naturally, the next question is „Where did that male clownfish get his woman bits from?“ Well, clownfish are sequential hermaphrodites, meaning that the male can transform himself into an intoxicating lady quicker than Wesley Snipes in To Wong Foo, Thanks for Everything! Julie Newmar

          So what does this mean for Finding Nemo? Well, when the female in the colony dies or disappears, the dominant male will change into the dominant female, and the fish who was waiting in line behind him takes over as the new top guy.

          Remember that Nemo’s mom became fish food in the first act, along with all of Nemo’s brothers. This makes Marlin the dominant male, and Nemo the second-most dominant. Are you starting to pick up what we’re putting down, preferably while wearing latex gloves?

          You know that tiny fish egg that Marlin nurtured, cared for, and almost died for? Yup, he was totally just trying to get his son home so they could repopulate their colony.

          Wie anders unser Verhalten und unsere Gesellschaft wäre, wenn wir ähnliche Strukturen hätten und dennoch eine entsprechende Intelligenz entwickelt hätten, um diese dann kulturell auszuformen, ist schlichtweg nicht vorstellbar.

          Nimmt man unsere Biologie raus und ersetzt sie durch vulkanisch-sachliche Logik, dann wäre ein Großteil unseres Verhaltens schlicht unnötig. Hätten wir keine Triebe und keine Liebe mehr, keinen Wunsch nach Anerkennung in der Gemeinschaft, keinen Wunsch Status aufzubauen oder uns als möglichst begehrenswerte Partner darzustellen, keine Gefühle wie Rache oder Eifersucht mehr, dann bliebe nichts an unserer Gesellschaft gleich.

          Eine künstliche Intelligenz, von Menschen geschaffen, könnte niemals menschlich denken, wenn man ihr diese Grundregeln ebenfalls einprogrammiert. Sie würde uns wahrscheinlich extrem kalt und berechnend vorkommen, unverständlich, fremd.

          Anpassung an die Umwelt scheint in deinem Verständnis nur über die genetische Modifikation / Evolution statt zu finden. Das ist nachweislich falsch. Du solltest so allmählich deine fundamentalistische Biosophie überdenken.

          Natürlich erfolgen Anpassungen an die Umwelt über die Änderungen der Verhaltensweis. Aber das sind Ausformungen, wir geben unsere „menschliche Natur“ nicht auf. Tatsächlich bin ich da glaube ich wesentlich weniger fundamentalistisch als du. Denn ich berücksichtige ja soziale und biologische Elemente, während du die biologie im wesentlichen für unbeachtlich zu halten scheinst.

        • „Denn ich berücksichtige ja soziale und biologische Elemente, während du die biologie im wesentlichen für unbeachtlich zu halten scheinst.“

          Wenn wir die Umweltbedingungen nur extrem genug wählen, dann verschwinden (fast) alle Gewissheiten, die wir über das menschliche Handeln haben. In einer Welt ohne Licht ändert sich auch das Sozialverhalten. Was sagt uns das über die Realität? Ziemlich wenig.

        • Wenn wir die Umweltbedingungen nur extrem genug wählen, dann verschwinden (fast) alle Gewissheiten, die wir über das menschliche Handeln haben. In einer Welt ohne Licht ändert sich auch das Sozialverhalten. Was sagt uns das über die Realität? Ziemlich wenig.

          Dir scheint das Konzept des Gedankenexperiments völlig fremd zu sein. In der von dir geäusserten Pauschalität halte ich deine Aussage für falsch.

        • @pjotr

          Was meinst du denn, wie schnell sich das ändern würde? In evolutionären Zeitrahmen oder in einer sehr kurzen Zeit?
          Wann immer „visionäre“ oder „revolutionäre“ etwas grundlegendes beim menschen über kurze Zeit ändern wollten sind sie bisher grandios gescheitert. Der Kommunismus und sein blank slate wäre da das bekannteste Beispiel, ebenso wie Kibbuz etc

        • @ Pjotr

          „Dir scheint das Konzept des Gedankenexperiments völlig fremd zu sein.“

          Offensichtlich. Von Menschen, die in einer Welt ohne Licht leben, habe ich im Geschichtsbuch gelesen. 🙂

        • @Och Christian,

          dein Sozialverhalten hat sich, basierend auf der Entwicklung von hormonellen Verhütungsmitteln, in geradezu radikaler Weise evolutionär angepasst.

          Nämlich der erstmals zur Verfügung stehenden Option, Sex und sexuelle Reproduktion mit über 99% Wahrscheinlichkeit voneinander trennen zu können.

          Diese „soziale Konstruktion“ hat es dir erst ermöglicht, PU als Theorie auf eine solide biologische Basis zu stellen.
          Den Göttern dieser Evolution solltest du wenigstens einmal im Jahr ein Opfer auf dem Altar der Evolution darbringen.

          Auf die Knie also und ein stilles Gebet für:

          Carl Djerassi, Luis E. Miramontes, Frank B. Colton, Gregory Pincus, John Rock und Margaret Sanger.

          Abschließend alle gemeinsam ein dreifaches:

          AMEN UND EVOLUTION!
          AMEN UND EVOLUTION!
          AMEN UND EVOLUTION!

          Gruß crumar 😉

        • Das verstehen eben viele nicht:
          Für Grundprinzipien sind gleich geblieben.
          Verhütungsmittel verändern bestimmte Kosten und erlauben damit Strategien anders umzusetzen.

          Es erlaubt zB den Mann seine Interessen an Sex ohne Verpflichtung umzusetzen, ebenso wie der Frau, aber deswegen gehen die biologischen Grundlagen nicht weg. Männer wollen immer noch wesentlich mehr Sex einfach so mit vielen, auch fremden Frauen. Frauen wollen immer noch eine gewisse Nähe und Verbundenheit.
          Natürlich können Eltern und co mit Verhütungsmitteln anderes agieren und müssen die Sexualität ihrer Töchter weniger regulieren. Und auch die Gesellschaft kann es entspannter sehen, da str auch nicht per Se die Kosten tragen muss. Aber die Grundkonstruktion ist im Prinzip gleich geblieben

        • @ Christian

          „Was meinst du denn, wie schnell sich das ändern würde? In evolutionären Zeitrahmen oder in einer sehr kurzen Zeit?
          Wann immer „visionäre“ oder „revolutionäre“ etwas grundlegendes beim menschen über kurze Zeit ändern wollten sind sie bisher grandios gescheitert. Der Kommunismus und sein blank slate wäre da das bekannteste Beispiel, ebenso wie Kibbuz etc“

          Pjotr will sagen, dass menschliches Sozialverhalten nicht genetisch determiniert ist und von der Umwelt abhängt. Das stimmt natürlich, ist aber keine neue Erkenntnis. Wenn ich die Umweltbedingungen nur richtig setze, dann kann ich praktisch jedes Verhalten bei Menschen hervorrufen. Das ist aber nicht dasselbe wie die Blank Slate-Ideologie.

        • „Pjotr will sagen, dass menschliches Sozialverhalten nicht genetisch determiniert ist und von der Umwelt abhängt. Das stimmt natürlich, ist aber keine neue Erkenntnis.“

          Das stimmt so natürlich nicht.

        • „Der Mensch hat kein grenzenlos flexibles Verhalten.“

          Es ist flexibel genug, um auf Umweltanreize zu reagieren. Man kann es auch direkt auf biologischer Ebene beeinflussen (z. B. mit Hormonen).

        • Ich werfe der Biologie überhaupt nichts vor, der Biosophie, die zu jedem Sozialverhalten gleich die passende just-so.story liefert, der stehe ich reserviert gegenüber. Die „Erklärungen“ der Biologie, soweit es das Sozialverhalten des Menschen betrifft, erschöpfen sich meist in Trivialitäten wie: Der Mensch hat einen Fluchtreflex, darum stürmen bei manchen Filmen die Leute aus dem Kino. Vielleicht war aber nur der Film schlecht, wer weiss?!

    • Wenn es nicht einmal den Linken (mit ihrem positiven Menschenbild) gelingt, dies zu vermeiden, wem dann?

      Darf ich fragen, wo die Linke ein solches positives Menschenbild gelebt hat, wenn sie an der Macht war. Ich habe eine ausreichende Zeit meines Lebens unter einer linken Regierung verbracht und ich kann aus vollem Herzen versichern: Dort war jeder Bürger zunächst einmal verdächtig und musste geprüft und (zu seinem und dem gemeinschaftlichen Seelenheil) geführt werden. Ein durchweg positives Menschenbild habe ich nicht wahrgenommen.

      • Ich wollte das gar nicht auf die Geschichte und die pseudolinken Regime beziehen. Da stimme ich dir zu.

        Mir ging es darum, dass heutige Linke davon ausgehen, dass Menschen im Mittel keine Egoisten sind und „das Richtige für alle Menschen“ tun wollen. Auch das Selbstbild der Linken ist gekennzeichnet davon, dass sie anderen helfen wollen. Und nicht mal die bekommen es hin, ohne Gruppenbildung (und damit gegensätzliche Interessen) auszukommen.

        (Off Topic: Aus meiner Sicht führt die falsche Prämisse von den selbstlosen Menschen dazu, dass die durch Linke gedachte Hilfe oft genau das Gegenteil erreicht. Weil die Prämisse bereits nicht korrekt ist.)

        • @Siggi

          Kann es sein, dass die meisten Linken sich gar nicht so sehr für die in ihren Augen benachteiligten Menschen interessieren, sondern eher die Reichen und ihren Dünkel hassen? Das lässt sich aber schwer verkaufen (Stichwort: Hassverbrechen). Deshalb wird es verbrämt. Schon Orwell ist das sauer aufgestoßen (Stichwort: Salonlinke) und wenn ich mir das in D so anschaue, dann sehe ich einen Haufen Bürgersöhnchen und -töchterchen, die den armen benachteiligten helfen wollen, aber vermutlich noch nie in einem Bauwagen gesessen und sich mit einfachen Leuten unterhalten haben. Es hat sich also nichts geändert.

        • Mir ging es darum, dass heutige Linke davon ausgehen, dass Menschen im Mittel keine Egoisten sind und „das Richtige für alle Menschen“ tun wollen.

          Den Konflikt auf eine (schlechte) moralische Gesinnung zurückzuführen führt auch nur in die Irre. Unter Bedingungen der Ressourcenknappheit muss ein gesunder Mensch danach streben seinen eigenen Vorteil über andere zu stellen und diese nach Möglichkeit unterwerfen um sich dies und weitere Vorteile zu sichern. Und genau das passiert dann auch, wie auch immer die Gesellschaft organisiert ist.

        • @lh: Das ist kein Gegenargument. Es geht mir nicht um Moral oder schlecht oder gut. Menschen wollen sich persönlich Vorteile sichern. Wie du schreibst.

        • Es soll auch kein Gegenargument sein, eher eine Bestärkung. Ich meine, dass wer von einem moralischen Defizit spricht, sich Illusionen über dessen Behebbarkeit macht oder machen will.

      • Ja, kann ich bestätigen.

        „Positiv“ ist das falsche Wort, „optimistisch“ passt besser. Der Linke (oder nennen wir ihn besser: „der sich aufgeklärt wähnende autokratische Charakter“) glaubt, dass er andere in seinem Sinne umerziehen kann, unabhängig von deren Sozialisierung und Intellekt und natürlich am besten ohne deren Argumente anzuhören (was ja ein Eingeständnis der eigenen Unvollkommenheit wäre).

        Optimistische autokratische Charaktere gibt es in allen politischen Färbungen, die linke Version davon versucht einen Menschen zu formen, der bedingungslos fleißig, sozial und altruistisch ist, gleichzeitig mit seiner Grundbedürfnisbefriedigung und am besten ohne Eigentum glücklich, kosmopolitisch/weltoffen, atheistisch, gebildet, nicht machtstrebend und natürlich ebenfalls links.

        Das ist so das Grundsetting, welches je nach persönlicher Ausrichtung noch mit beliebig widersprüchlichen Attributen angereichert werden kann (heutzutage z.B. „klimafreundlich“, „feministisch“, „drogenliberal“ usw.).

        Da Linke einen solchen Menschentyp für möglich halten (der Linke hält sich ja für die Verkörperung seiner Ideale, fast immer eine extreme Verzerrung der Selbstwahrnehmung), sieht er das natürlich als positives Menschenbild. Nach dem Motto: jeder kann so toll werden wie ich, ich helfe ein bisschen nach!

        Aber um nicht ungerecht zu sein: das trifft nur auf linke „sich aufgeklärt wähnende autokratische Charakter“ zu, heutzutage ist man ja schon links, wenn man der „falschen“ ökonomischen Theorie anhängt (etwa dem Keynesianismus, der nicht auf einem albernen und unrealistischen Menschenbild basiert, wie der Kommunismus). Oder wenn man angesichts der Geld-(und damit Macht)ungleichverteilung eine Umverteilung und Kapitalverkehrskontrollen fordert.

        • „heutzutage ist man ja schon links, wenn man der „falschen“ ökonomischen Theorie anhängt (etwa dem Keynesianismus, der nicht auf einem albernen und unrealistischen Menschenbild basiert, wie der Kommunismus). Oder wenn man angesichts der Geld-(und damit Macht)ungleichverteilung eine Umverteilung und Kapitalverkehrskontrollen fordert.“

          Das war früher mal links. In meiner Wahrnehmung spielen diesen Themen in keiner linken Strömung noch eine Rolle. Ich sehe nur noch Identitätspolitik, also das was Christian in seinem Artikel Apartheid nennt.

          Wie viele relevante Linke kennst du, die wissen was Keynesianismus überhaupt ist?!

          Albrecht Müller und Jens Berger von den Nachdenkseiten (die ich sehr schätze) sind Linke auf die deine Charakterisierung zutrifft. Aber sie spielen im Diskurs keine nennenswerte Rolle.

  4. Das Problem ist meines Erachtens nach nicht rechts/links, sondern Funktionärsstrukturen. Immer wenn es in der jüngeren Geschichte der Menschheit eine zu große Parallelstruktur an Funktionären gab, die bei Entscheidungen Mitsprache hatten, wurde über die Ratio die Reinheit der Lehre gestellt und dadurch entstanden repressive Systeme. Das war im Mittelalter so (auch wenn die Reconquista hier sicher auch ihren machtstrategischen Anteil am Gesamtbild hatte), das war im Kommunismus so, das war streckenweise bei den Nationalsozialisten so (obwohl es da in bestimmten Politikfeldern kaum Ratio und ganz viel „reine Lehre“ gab) und das ist jetzt mit dem Feminismus so, weil auch hier eine Parallelstruktur etabliert wurde. Da die Struktur zurzeit immer weiter ausgebaut wird, ist auch eine Verschärfung des Funktionärseinflusses zu erwarten. Bis es irgendwann knallt, weil die dadurch entstehenden Ineffizienzen die Konkurrenzfähigkeit einer Gesellschaft vollständig unterminiert haben.

  5. Lieber Christian, die Tatsache, dass die Gesellschaft durch solche Gruppen ihren Zusammenhalt verliert, speist direkt mehrere Verschwörungstheorien. Das „teile und herrsche“ ist einfach zu offensichtlich.

    Vor allem wenn man gleichzeitig weiß, dass diese oft randständigen und extremen Gruppen von Leute wie Soros gefördert und durch Netzwerke in Medien und Politik gedrückt werden (den Rest erledigt deren geschickter Rabulismus). Noch mehr, wenn jener eine „Open Society“-Stiftung betreibt und Migration fördert:
    http://dailycaller.com/2016/08/15/leaked-soros-memo-refugee-crisis-new-normal-gives-new-opportunities-for-global-influence/

    Was die Anzahl der Gruppen, sowie die Konflikte vervielfältigt, während es die bisher dominierenden und für Ordnung sorgenden Gruppen (die autochtonen Bevölkerungen, darin besonders die Männer) zunehmend an den Rand drückt und in die Defensive bringt. Auf letzteres sind übrigens auch all die anderen Maßnahmen ausgelegt, „weiß sein“ macht defensiv, „Mann sein“ macht defensiv, „deutsch sein“ macht defensiv, selbst „normal sein“ macht mittlerweile defensiv. Im eigenen Land! So weit sind wir schon!

    Wenn jemand nicht mitspielt (z.B. Trump) werden alle Register der Macht und der etablierten Netzwerke gezogen, um ihn zu vernichten (wobei noch unklar ist, inwieweit er selbst Figur des Spieles ist und ob er es durchschaut).

    Dass hinter Soros und Co nicht nur liebenswerte alte Philantropen stecken, sondern knallharte Machtmenschen mit gesellschaftlichen Umgestaltungsabsichten, ist naheliegend. Ein sozialer Feingeist wird nicht Milliardär. Und der Krawall scheint ihnen nicht schnell genug zu gehen. Danisch hatte das kürzlich verlinkt, ob es ernst ist, was und wer dahinter steckt und es finanziert, ist nicht klar:
    https://www.fightforthefuture.org/ateams/

    Wenn es stimmt, wäre es nicht weniger als der Versuch, Gruppen aus selbstgerechten (bis hin zu kriminellen und gewaltbereiten) Leuten aufzubauen und zu finanzieren. Gruppen die genau in das bisherige Zersetzungsraster fallen, aber die Ziele sind vage genug formuliert, um sogar beide Seiten finanzieren zu können. Wir erkennen das Schema?

    Anthony Sutton hat das mal so formuliert:
    „Die operative Geschichte des Ordens [Sutton erforschte „Skulls and Bones“, aber der Mechanismus ist immer gleich] kann nur verstanden werden im Rahmen der Hegelianischen Dialektik. Das ist ganz einfach die Vorstellung, dass Geschichte durch Konflikte entsteht. Aus diesem Axiom folgt, dass ein künstlich kontrollierter Konflikt eine vorherbestimmte Geschichte erzeugen kann.“

    Und genau das ist es, was die USA ja auch in Syrien und der Ukraine machen, indem sie die „Opposition“ fördern und gleichzeitig bekämpfen. Je nachdem, wen man zu welcher Zeit unterstützt oder fallenlässt, erreicht man damit bestimmte Ziele. Wenn nur die lästigen Russen nicht immer reingrätschen würden!

  6. Wenn jemand nicht mitspielt (z.B. Trump) werden alle Register der Macht und der etablierten Netzwerke gezogen, um ihn zu vernichten

    Ja es ist schon erstaunlich wie jetzt die Nachrichtendienste plötzlich die Guten sind, wie Obamas Drohnenangriffe und Guantanamopraxis plötzlich inexistent ist, so inexistent wie die Clinton-„mafia“. Fast keine Sendung kommt ohne Trump-bashing aus, als ob wir da was richten könnten. Die Geister die ich rief verstummen nicht wenn die sie weiterhin rufen.

    So wie die Festung Europa immer noch trumpisiert und nicht rationell diskutiert wird, können Millionen Flüchtlinge mal besonders korrekt verrecken, weil wir ja die Verträge mit Erdogan haben,

    Nur nicht die Probleme beim Namen nennen, lieber die Wähler vergraulen und die Rechtsextrement die Überhand gewinnen lassen um dann einen neuen Pesudodeal magisch aus der Tasche zu ziehen.

    Wir Wähler sind nicht mehr so dumm. Seit der Bankenkrise, Snowden, Erdogan und Trump sind wir sehr hellhörig und sensibel geworden und wir lassen uns nicht mehr verarschen. Lieber LE PEN als den Morast genannt Europa …. leider …..

    • Das Problem ist, dass m.E. die Hintergrundfiguren immer versuchen ein Win-Win-Spiel zu spielen und die Sache so zu drehen, dass für sie selbst ein erwünschter Zustand rauskommt, wir aber immer dabei verlieren, weil wir das Spiel und die Hintergründe nicht gut genug kennen.

      Beispielhaft sei der Ukrainekonflikt erwähnt, dort wird es offensichtlich. Obama gibt, mit Soros-Unterstützung, einen Regimechange frei, die gewählten lokalen Autoritäten werden vertrieben und (geld)abhängige, dumme und korrumpierbare Günstlinge an die Macht gebracht.

      Maximalziel: Ukraine mit dem wichtigen und uralten Schwarzmeerhafen der Russen, Günstlinge im Rohstoffsektor + dicke Profite und Ressourcensicherung, Angliederung an EU-Protektorat und NATO, Privatisierungen etc., amerikanische Offensivwaffen (euphemistisch „Raketenabwehrsysteme“) direkt an der russischen Grenze.

      Das haben sie nicht geschafft, aber haben sie deshalb verloren?

      Nein, sie kompensieren, indem sie Russland als aggressiven Bösewicht hinstellen, insbesondere Deutschland von Russland entfremden (ein uraltes, offen zugegebenes, angelsächsisches Bestreben, da die Achse Russland-Deutschland das mächtigste Bündnis auf der Welt bilden würde). Profitable Aufrüstung der EU. Erhöhung der nationalen Militäretats (auch ein Ziel seit Jahren). Stationierung amerikanischer Offensivsysteme in Osteuropa. Versuchte Schwächung der russischen Wirtschaft durch Sanktionen (ich gehe aber davon aus, dass das Gegenteil eintritt). Schaffung eines Sündenbockes (russische Hacker etc.). Verdrängung der Snowden-Affäre. Und einen Teil der Ukraine haben sie immerhin.

      Trump zeigt, dass die sich manchmal verschätzen (was nicht bedeutet, dass Trump gut wäre oder die Eliten plötzlich machtlos).

      Auch bei Putin haben sie sich verkalkuliert. Der erkennt offenbar das Spiel und macht die einzigen Schachzüge, die den Eliten schaden (wenn auch nur minimal).

      In Deutschland ist es anders. Sie gewinnen, wenn wir nichts tun (dann hat man uns per political correctness, Migrationszwängen, Strafverschärfung und Überwachung im Sack) sie gewinnen auch, wenn wir aktiv werden. Ich gehe davon aus, dass versucht wird, die AfD rechtzeitig zu unterwandern und mindestens für Sekundärziele (Abschaffung Sozialstaat etc.) zu instrumentalisieren. Wenn wir Gewalt ausüben, führt das ebenfalls zu mehr Strafverschärfung und Überwachung. So oder so geht Moral und Recht den Bach hinunter und öffnet Tür und Tor für illegitime Steuerung.

      Verschätzen könnten sie sich bei ihrer Medienmacht, die haben sie bei Trump schon überstrapaziert, sie verschleißen eines ihrer wichtigsten Werkzeuge.

      Nur bin ich bei den Deutschen pessimistisch. Kein Volk hasst sich selbst mehr, kein Volk ist verträumter und unrealistischer. Kein Volk geht weniger gern auf die Straße.

      Aber vielleicht sollte ich positiver sein. Um mal Otto Reuter (Sänger in der Weimarer Republik) zu zitieren:
      „Er ahnt oft selbst nicht seine Stärke –
      die spürt er, wenn Gefahr ihn schreckt.
      Dann träumt er nicht – und wenn er aufwacht –
      dann ist er riesig „aufgeweckt“.
      Deshalb entschuld’ge ich sein träumen,
      kommt das Examen, wird er nichts versäumen,
      denn zur Gefahr ein Träumer sein,
      das fällt ihm nicht im Traume ein.“
      http://www.otto-reutter.de/index.php/couplets/texte/120-der-michel-hat-schon-wieder-mal-getraeumt.html

      Na ja, der ahnte noch nicht, was kommt…

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