Selbermach Mittwoch 105 (22.03.2017)

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158 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 105 (22.03.2017)

      • Richtig konsequent ist Herr Klein aber wohl auch nicht, er schreibt:

        „Generell von Wahlen ausgeschlossen sind alle, die aus öffentlichen Geldern finanziert werden, also Organisationen und Institutionen, die ausschließlich oder mehrheitlich aus Zahlungen von Ministerien wie z.B: dem BMFSFJ unterhalten werden.“

        Damit sind wohl Mitarbeiter von NGOs wie der Amadeo-Antonio-Stiftung gemeint, es müsste doch wohl aber auch für alle anderen gelten, die aus öffentlichen Geldern finanziert werden:

        Banker aus mit Steuergeldern geretteten Banken, Ärzte an Unikliniken, Beamte und öffentlicher Dienst allgemein, hauptberufliche Politiker… die werden ja komplett aus öffentlichen Mitteln finanziert, auch wenn sie einen Teil ihres vom Steuerzahler finanzierten Gehalts als Steuern wieder zurückzahlen.

        • Warum Herr Klein die Einkommensteuergrenze ausgerechnet bei 1000€ ansetzt ist auch unklar.

          Um opportunistisches und neidgesteuertes Wahlverhalten zu eliminieren, müsste die Grenze genau bei dem Niveau des höchsten Einzelsteuerzahlers liegen.

          Am besten gleich die Abgeordneten- und Ministerpöstchen bei Ebay versteigern.

        • Das würde ja bedeuten, da z.B. Jugendliche und Kinder kein Wahlrecht haben und es zudem z.B. Regelungen wie die 5% Klausel oder zu Überhangmandanten gibt, die alle im Ergebnis dazu führen, dass Stimmen nicht gleich bzw. zum Teil gar nicht gewertet werden, haben wir in D noch nie einen edlen und weisen Regierenden gehabt.

        • Jaja, one Dollar, one vote.
          Lehrer (öffentlicher, d.h durch Steuern finanzierter, nichtprivater Schulen) dürften auch nicht mehr wählen. So als ein Beispiel unter vielen, die angeführt werden könnten.

          Banker aus mit Steuergeldern geretteten Banken,

          Nana, sooo genau wollen wir doch nicht hinschauen. Du machst das ganze libertaristische Narrativ kaputt mit deinen alternativen Fakten!
          Also merk dir: Linke sind wo immer vom Staat Geld bekommen, Rechte sind wo viel arbeiten tun und immer Steuern für die Linken zahlen müssen, wo nicht arbeiten. Jawoll!

          Libertarismus ist nach Feminismus und Scientology das Dämlichste, was sich Menschen je ausgedacht haben.

          🙂

        • @Denton:

          Das ist gar keine so schlechte Idee.

          Ich dachte immer, du wärst ein Anhänger freier Märkte. Wenn sich die E-X Energieversorgungsaktiengesellschaft bei Ebay die Legislative und Exekutive ersteigert – was wird wohl dann passieren?

        • @ Nick

          „Ich dachte immer, du wärst ein Anhänger freier Märkte. Wenn sich die E-X Energieversorgungsaktiengesellschaft bei Ebay die Legislative und Exekutive ersteigert – was wird wohl dann passieren?“

          Kommt drauf an, wer die Judikative ersteigert. 🙂
          Scherz beiseite: Die E-X Energieversorgungsaktiengesellschaft wird natürlich die Macht nutzen, um den Markt in ihrem Sinne „umzugestalten“. Ob sie das auch schafft, hängt natürlich von den Rahmenbedingungen des politischen Systems und der realen Machtverhältnisse im Staat ab. Eine vergleichbare Situatuon wäre die einer Wahl, bei der eine Partei zwei Drittel der Sitze im Bundestag gewinnt.
          Im Übrigen geht es ja auch nicht darum, alle Ämter zu versteigern, sondern eine Alternative/Ergänzung zum Verfahren der Wahl zu haben. Der politische Markt ist eben nicht alles andere als optimal, so dass eine Mischung durchaus Verbesserungspotential hätte.

        • @Denton:

          Ob sie das auch schafft, hängt natürlich von den Rahmenbedingungen des politischen Systems und der realen Machtverhältnisse im Staat ab.

          Beides könnte sie ja dann maßgeblich genug in ihrem Sinne gestalten. Sicher, die Judikative könnte auf die nicht zur Disposition stehenden Grundsätze pochen und einfach die ganze Versteigerung für nichtig erklären.

          Eine vergleichbare Situatuon wäre die einer Wahl, bei der eine Partei zwei Drittel der Sitze im Bundestag gewinnt.

          Auch diese konnte natürlich sehr viel in ihrem Sinne umgestalten. Allerdings könnte man dann mit astronomisch größerer Berechtigung von einer Herrschaft des Volkes sprechen.

        • @Denton:
          Der politische Markt ist eben nicht alles andere als optimal, so dass eine Mischung durchaus Verbesserungspotential hätte.

          Eine Demokratie ist eben keine „Herrschaft der Besten“. Das würde man Aristokratie nennen.

        • @ Nick

          „Beides könnte sie ja dann maßgeblich genug in ihrem Sinne gestalten. Sicher, die Judikative könnte auf die nicht zur Disposition stehenden Grundsätze pochen und einfach die ganze Versteigerung für nichtig erklären.“

          Womit wir bei der zentralen Frage angekommen sind: Über wieviele Divisionen verfügt das Verfassungsgericht?

          „Allerdings könnte man dann mit astronomisch größerer Berechtigung von einer Herrschaft des Volkes sprechen.“

          Das macht die Situation nicht besser. Eher schlechter.

        • @Denton:

          Über wieviele Divisionen verfügt das Verfassungsgericht?

          Qua Gesetz: Über alle Verfügbaren. Und wenn sich das Militär nicht an das Gesetz gebunden fühlt, wären auch die bei EBay ersteigerten Pöstchen Makulatur.

          Das macht die Situation nicht besser. Eher schlechter.

          Wenn man das so bewertet, dann hält man eben nichts von Demokratie.

        • @ Nick

          „Qua Gesetz: Über alle Verfügbaren.“

          Qua Gesetz: Über keine einzige. Richter haben keine Befehlsgewalt über Militär oder Polizei.

          „Und wenn sich das Militär nicht an das Gesetz gebunden fühlt, wären auch die bei EBay ersteigerten Pöstchen Makulatur.“

          Korrekt. Also immer schön die Soldaten bei Laune halten.

          „Wenn man das so bewertet, dann hält man eben nichts von Demokratie.“

          Kann es vielleicht sein, dass dein Demokratie-Verständnis in etwa dem eines gewissen Herrn Erdogan entspricht? Der argumentiert nämlich genauso. 🙂
          Aber du hast schon recht: Ich halte nicht so viel von Demokratie. Der Rechtsstaat ist viel wichtiger.

        • Fun Fact: Die alten Griechen haben das, was wir heute „repräsentative Demokratie“ nennen, Aristokratie oder Oligarchie genannt.

        • @Denton:
          Richter haben keine Befehlsgewalt über Militär oder Polizei.

          Wenn der Gerichtsvollzieher die Hilfe der Polizei in Anspruch nimmt: Das ist was?

          Also immer schön die Soldaten bei Laune halten.

          Daran ist die Weimarer Republik gescheitert. Also an der Tatsache, dass man darauf angewiesen war, die Soldaten bei Laune zu halten.

          Der argumentiert nämlich genauso. 🙂

          Sehe ich nicht.

          Aber du hast schon recht: Ich halte nicht so viel von Demokratie. Der Rechtsstaat ist viel wichtiger.

          Der Begriff „Rechtsstaat“ ist obsolet, wenn seine Subjekte nicht an der Ausgestaltung des Rechtes mitwirken dürfen.

        • @ Nick

          „Wenn der Gerichtsvollzieher die Hilfe der Polizei in Anspruch nimmt: Das ist was?“

          Amtshilfe? Ich denke jedenfalls nicht, dass der Gerichtsvollzieher (der ja auch kein Richter ist) der Polizei Anweisungen geben darf.

          „Daran ist die Weimarer Republik gescheitert. Also an der Tatsache, dass man darauf angewiesen war, die Soldaten bei Laune zu halten.“

          Das halte ich für ziemlich abwegig.

          „Sehe ich nicht.“

          Ich schon. 🙂

          „Der Begriff „Rechtsstaat“ ist obsolet, wenn seine Subjekte nicht an der Ausgestaltung des Rechtes mitwirken dürfen.“

          Nein, der Rechtsstaat kann auch ohne Demokratie/Wahlrecht bestehen.

        • Das halte ich für ziemlich abwegig.

          Ich – und viele andere – nicht. Die Illoyalität der Reichswehr gegenüber der Republik gilt als ein Schlüsselfaktor.

          Amtshilfe? Ich denke jedenfalls nicht, dass der Gerichtsvollzieher (der ja auch kein Richter ist) der Polizei Anweisungen geben darf.

          Der Gerichtsvollzieher vollksteckt den Beschluß oder das Urteil des Gerichtes, und dazu darf er über die Staatsgewalt – vertreten durch die Polizei – verfügen. Womit das Gericht eben Verfügungsgewalt über die Polizei hat.

          Wenn das BVerfG außerhalb des Verteidungsfalles einen Befehl des Bundesverteidigungsministers für Verfassungswidrig befindet, dann ist die Bundeswehr daran gebunden. Sie darf ihn nicht ausführen. Im Verteidigungsfall kann das BverfG den Befehl des Bundeskanzlers kassieren.

          Nein, der Rechtsstaat kann auch ohne Demokratie/Wahlrecht bestehen.

          Du kannst natürlich für dich Rechtsstaat so definieren, wie es dir beliebt.

        • „Ich – und viele andere – nicht. Die Illoyalität der Reichswehr gegenüber der Republik gilt als ein Schlüsselfaktor.“

          Na ja, die Reichswehr spielte während des Kapp-Putsches in der Tat eine unrühmliche Rolle, aber das war´s im Grunde auch schon.

          „Der Gerichtsvollzieher vollksteckt den Beschluß oder das Urteil des Gerichtes, und dazu darf er über die Staatsgewalt – vertreten durch die Polizei – verfügen. Womit das Gericht eben Verfügungsgewalt über die Polizei hat.“

          Heißt „darf verfügen“ auch „gegen den Willen der polizeilichen Vorgesetzen anweisen“?

          „Wenn das BVerfG außerhalb des Verteidungsfalles einen Befehl des Bundesverteidigungsministers für Verfassungswidrig befindet, dann ist die Bundeswehr daran gebunden. Sie darf ihn nicht ausführen. Im Verteidigungsfall kann das BverfG den Befehl des Bundeskanzlers kassieren.“

          Soweit die Theorie. In der Praxis müssen dann die Soldaten entscheiden, welcher Anweisung sie folge leisten.

          „Du kannst natürlich für dich Rechtsstaat so definieren, wie es dir beliebt.“

          Ich benutze die gängige Definition, und da kommt die Mitwirkung der Subjekte nicht drin vor.

        • Heißt „darf verfügen“ auch „gegen den Willen der polizeilichen Vorgesetzen anweisen“?

          Die Vorgesetzten haben da gar keinen eigenen Willen zu entwickeln. Also: Ja.

          Soweit die Theorie. In der Praxis müssen dann die Soldaten entscheiden, welcher Anweisung sie folge leisten.

          In der Praxis kann jeder gegen geltendes Recht verstoßen. Er darf es nur nicht, und muss mit den im Gesetz vorgesehenen Konsequenzen rechnen.

          Wenn Du also das allgemeine Wahlrecht abschaffen willst, und es schaffst, dazu die die Bundeswehr einzuspannen, dann darf dich jeder Bürger gem. Art. 20 GG ohne Weiteres sofort erschießen – sofern das die ultima ratio ist, um deinen Plan zu verhindern.

          Ich benutze die gängige Definition, und da kommt die Mitwirkung der Subjekte nicht drin vor.

          Die gängige Definition schließt die Grundrechte ein, und Partizipation gehört zu den Grundrechten.

        • „Die Vorgesetzten haben da gar keinen eigenen Willen zu entwickeln. Also: Ja.“

          Und wenn die Vorgesetzten entgegenstehende Anweisungen von anderen Autoritäten haben? In diesem Fall müssen sie entscheiden, wem sie gehorchen sollen.

          „In der Praxis kann jeder gegen geltendes Recht verstoßen. Er darf es nur nicht, und muss mit den im Gesetz vorgesehenen Konsequenzen rechnen.“

          In der Praxis ist es für den einzelnen Soldaten relevanter, was sein direkter Vorgesetzter sagt, und nicht irgendein Gesetz oder Gericht mit zweifelhafter Autorität.

          „Die gängige Definition schließt die Grundrechte ein, und Partizipation gehört zu den Grundrechten.“

          Nein, Partizipation gehört nicht zu den den Rechtsstaat konstituierenden Grundrechten.

        • Und wenn die Vorgesetzten entgegenstehende Anweisungen von anderen Autoritäten haben? In diesem Fall müssen sie entscheiden, wem sie gehorchen sollen.

          „Andere Autoritäten“ sind da allenfalls höhere Gerichte, und die können mit Fug und Recht die Vollstreckung untersagen.

          In der Praxis ist es für den einzelnen Soldaten relevanter, was sein direkter Vorgesetzter sagt, und nicht irgendein Gesetz oder Gericht mit zweifelhafter Autorität.

          An irgendeiner Stelle findet dann jedenfalls eine schwere Straftat statt, und Straftaten darf der einzelne Soldat auch auf Befehl nicht ausführen.

          Nein, Partizipation gehört nicht zu den den Rechtsstaat konstituierenden Grundrechten.

          Wie gesagt, jeder darf für sich den Begriff definieren, wie es ihm beliebt. Auch darf jeder eine eigene Meinung dazu haben, welche Grundrechte einen Rechtsstaat konstituieren sollten.

          In Art. 1 GG ist jedenfalls expiziert, dass die Bundesrepublik ein demokratischer Rechtsstaat ist, und Art. 1 GG fällt unter der Ewigkeitsgarantie. Was du diskutierst, steht also überhaupt nicht zur Disposition. Fällt aus, sonst gibt es was aufs Maul – sagt das Recht unseres Rechtstaates, klar und deutlich.

        • „„Andere Autoritäten“ sind da allenfalls höhere Gerichte, und die können mit Fug und Recht die Vollstreckung untersagen.“

          Sie können sie untersagen, aber sie können niemanden dazu zwingen, auf sie zu hören. Dafür brauchen sie die Polizei, die Teil der Exekutive ist und damit zu einer anderen Hierarchie gehören.

          „An irgendeiner Stelle findet dann jedenfalls eine schwere Straftat statt, und Straftaten darf der einzelne Soldat auch auf Befehl nicht ausführen.“

          Wenn Gerichte keine effektive Autorität ausüben, können sie niemanden bestrafen.

          „Wie gesagt, jeder darf für sich den Begriff definieren, wie es ihm beliebt. Auch darf jeder eine eigene Meinung dazu haben, welche Grundrechte einen Rechtsstaat konstituieren sollten.“

          Natürlich darfst du das, Nick. Ich würde dir aber trotzdem einfach mal empfehlen, die gängige Definition zur Kenntnis zu nehmen. Dann wirst du auch sehen, dass Partizipation (im Sinne von Teilnahme an Wahlen) nicht dazu gehört.

          „In Art. 1 GG ist jedenfalls expiziert, dass die Bundesrepublik ein demokratischer Rechtsstaat ist“

          Nein, Nick, das steht im Artikel 20. Macht aber nichts, ich rede nämlich gar nicht vom konkreten „demokratischen Rechtsstaat“ BRD, sondern vom Rechtsstaat als Konzept.

          „Was du diskutierst, steht also überhaupt nicht zur Disposition.“

          Na dann ist ja alles klar. 🙂

          „Fällt aus, sonst gibt es was aufs Maul – sagt das Recht unseres Rechtstaates, klar und deutlich.“

          Wo genau im Recht der BRD finde ich denn die Vorschrift, dass man bei einer „falschen“ politischen Forderung auf´s Maul bekommt?

        • Dafür brauchen sie die Polizei, die Teil der Exekutive ist und damit zu einer anderen Hierarchie gehören.

          Ganz einfach: Der Gerichtsvollzieher legt dem Polizeibeamten den Beschluß vor und der Polizeibeamte muss parieren. Wenn ein Haftrichter die Verhaftung von X beschließt, dann kann kein Innenminister intervenieren. Die Polizei hat ihn zu verhaften, punkt.

          Wenn Gerichte keine effektive Autorität ausüben, können sie niemanden bestrafen.

          Wenn Gerichte keine Autorität mehr ausüben können, dann ist das Rechtssystem gänzlich außer Kraft, was meistens Bürgerkrieg bedeutet. Und was willst du nun damit sagen?

          Wenn es nach Recht und Gesetz geht, muss sowohl die Bundeswehr als auch die Polizei parieren, wenn die Gerichte beschließen. Und zwar ohne, dass ein Ministererlass da etwas einschränken könnte. Und du bist doch ein Anhänger des Rechtsstaates, oder etwa doch nicht?

          Nein, Nick, das steht im Artikel 20

          Richtig, weil das eine Konkretisierung von Art. 1 ist. Art. 20 fällt allerdings ebenfalls unter die Ewigkeitsklausel.

          ich rede nämlich gar nicht vom konkreten „demokratischen Rechtsstaat“ BRD, sondern vom Rechtsstaat als Konzept.

          Das in der Aufklärung entstandene Konzept des Rechtsstaates beinhaltet als Grundlage die Gleichheit an Freiheit und Würde zumindest aller Staatsbürger, und daraus abgeleitet das Grundrecht auf Partizipation.

          Dass dein totalitäres Konzept etwas ganz anderes ist, ist klar.

          Wo genau im Recht der BRD finde ich denn die Vorschrift, dass man bei einer „falschen“ politischen Forderung auf´s Maul bekommt?

          Du kriegst erst dann – metaphorisch – vom Staat erst aufs Maul, wenn deine Forderung eine realistische Chance auf Umsetzung hat.

        • „Wenn es nach Recht und Gesetz geht, muss sowohl die Bundeswehr als auch die Polizei parieren, wenn die Gerichte beschließen. Und zwar ohne, dass ein Ministererlass da etwas einschränken könnte. Und du bist doch ein Anhänger des Rechtsstaates, oder etwa doch nicht?“

          Ach Nick, ich rede doch nicht davon, wie es im Idealfall ablaufen soll (da sind wir uns ja einig), sondern was passiert, wenn es unklare Machtverhältnisse und/oder Kompetenzstreitigkeiten gibt. Wenn der Innenminister „führe X aus“ sagt und ein Gericht „führe nicht X aus“, dann muss sich ein Polizist entscheiden, welche Handlung praktisch mit den wenigsten Nachteilen für ihn verbunden ist/sein wird. Das kann je nachdem bedeuten, entweder dem Innenminister oder dem Gericht folge zu leisten.

          „Das in der Aufklärung entstandene Konzept des Rechtsstaates beinhaltet als Grundlage die Gleichheit an Freiheit und Würde zumindest aller Staatsbürger, und daraus abgeleitet das Grundrecht auf Partizipation.“

          Nein, Nick, immer noch nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass die Aufklärer mit Sicherheit doch etwas andere Vorstellungen davon hatten, wer partizipieren soll und wer nicht.

        • . Wenn der Innenminister „führe X aus“ sagt und ein Gericht „führe nicht X aus“, dann muss sich ein Polizist entscheiden, welche Handlung praktisch mit den wenigsten Nachteilen für ihn verbunden ist/sein wird.

          Das Gesetz ist eindeutig: Wenn ein Gericht sagt „führe X nicht aus“, dann darf er dem Innenminister nicht folgen. Wenn das Gericht im z.B. einen Haftbefehl vorlegt, darf er nicht erst den Innenminster fragen, ob ihm das den genehm ist.

          Nein, Nick, immer noch nicht.

          Mais oui. Welchen Sinn soll denn bitte die Gleichheit an Freiheit und Würde machen, wenn sie nicht Partizipation beinhaltet? Ganz so dumm waren die Aufklärer nicht.

          Mal ganz abgesehen davon, dass die Aufklärer mit Sicherheit doch etwas andere Vorstellungen davon hatten, wer partizipieren soll und wer nicht.

          Dann waren sie wohl etwas inkonsequent darin, wer in „alle Menschen“ inkludiert ist.

        • „Das Gesetz ist eindeutig: Wenn ein Gericht sagt „führe X nicht aus“, dann darf er dem Innenminister nicht folgen. Wenn das Gericht im z.B. einen Haftbefehl vorlegt, darf er nicht erst den Innenminster fragen, ob ihm das den genehm ist.“

          Du wirst es nicht glauben, Nick, aber es kann Situationen geben, in denen es nicht so sehr auf das Gesetz, sondern auf die realen Machtverhältnisse ankommt.

          „Mais oui. Welchen Sinn soll denn bitte die Gleichheit an Freiheit und Würde machen, wenn sie nicht Partizipation beinhaltet? Ganz so dumm waren die Aufklärer nicht.“

          Gleichheit vor dem Gesetz, Abschaffung der Ständegesellschaft und Leibeigenschaft, Gewerbefreiheit usw.: Da ging es um persönliche Freiheit, nicht um Partizipation im politischen Sinne. Der typische Aufklärer hatte kein Problem mit dem Zensuswahlrecht oder der Monarchie.

          „Dann waren sie wohl etwas inkonsequent darin, wer in „alle Menschen“ inkludiert ist.“

          „Etwas“ ist gut. Frauen gehörten schon mal nicht dazu.

      • „die Idee einfach unfair findest?“

        Bequemerweise könnte man einfach sagen, dass die Idee antidemokratisch und verfassungsfeindlich und somit per Definition extremistisch ist.

        Eine Organisation/Partei, die eine solche Idee durchzusetzen suchte, würde hierzulande vom Verfassungsschutz beobachtet und ggf. verboten werden.

        • „antidemokratisch “ Demokratisch ist, was die Wahlgesetzgebung als demokratisch festlegt. Man muß schon genauer ausführen, was demokratisch sein soll. Z.B. dürfen Nichtstaatsbürger in D nicht an den Bundestagswahlen teilnehmen. Ist das nun antidemokratisch oder nicht?
          Sicher ist irgendwann die Grenze zur Oligarchie oder zum Despotismus überschritten. Aber der Spielraum des Demokratischen ist weit.

          Verfassungsfeindlich ist nicht was man denkt es sei verfassungsfeindlich, sondern was gerichte festlegen. So ist eigentlich die Bayerische Heimat-und Königspartei wörtlich im Widerspruch zur Verfassung aber eben doch nicht verfassungsfeindlich.

        • Das Verständnis unserer Demokratie ist eben das der Gleichheit. Keine Aristokratie, in der ein Adeliger automatisch über einen Bauern verfügen kann, sondern eine Gemeinschaft von Bürgern, die, natürlich unterschiedliche Mittel und Fähigkeiten haben können, aber vor dem Gesetz gleich sind.

          Leuten unter einem bestimmten Vermögenswert das Mitgestaltungsrecht am Staat zu entziehen, schafft Ungleichheit vor dem Gesetz und ist damit gegen die, mit Ewigkeitsparagraph (oder wie er hieß) versehenen Grundrechte des Grundgesetzes.

          Die Reichsbürger könnten fordern, dass in er BRD GmbH nur Investoren stimmberechtigt sind, das wäre Methode im Wahnsinn, aber in unserem System läut es der gesellschaftlichen Grundidee zuwider.

        • Verfassungsfeindlich ist nicht was man denkt es sei verfassungsfeindlich, sondern was gerichte festlegen.

          Recht ist, was der Richter als Recht versteht. Kann man so formulieren. Allerdings ist dann auch Nordkorea ein Rechtsstaat. Für die Beleidigung des Führers wird da die Todesstrafe verhängt. Kodifiziertes Recht, da gibt es nichts zu deuteln – für dich, nicht für mich.

        • @ Adrian

          „Das ist kein Argument.“

          Natürlich nicht. Sonst hättest Du ja nicht geantwortet. Wenn ich ein Argument bringe (s.o.), antwortest Du mir ja grundsätzlich nicht. 😛

        • @Nick
          Am Anfang behauptest Du, daß das Wahrecht universell gelten sollte, bringt man Dir jedoch Gegenbeispiele verteidigst DU den Status quo.

          Es muß aber in einer aufgeklärten Gesellschaft begründet werden, warum Gesetze für den einen gelten und für den anderen nicht. Und dann wird darüber abgestimmt.

        • <@Dummerjan:
          Es muß aber in einer aufgeklärten Gesellschaft begründet werden, warum Gesetze für den einen gelten und für den anderen nicht.

          Es ist ja auch begründet: Das Kind darf nicht wählen, weil es nicht über die erforderliche Reife verfügt. Es ist nicht in der Lage, zu Wählen. Der Ausländer darf nicht wählen, weil er kein Staatsbürger ist.

          Und dann wird darüber abgestimmt.

          Soweit es mit der Verfassung vereinbar ist.

          „Wer keine Steuern zahlt, darf nicht wählen“ wäre eher nicht mit der Verfassung vereinbar, weil dies ein willkürlicher Ausschluß einer Bevölkerungsgruppe von ihren Partizipationsrechten wäre.

          Willkür meint in dem Fall Sachfremd. Sachfremd deshalb, weil der Staat eben lt. Verfassung nicht alleine dafür da ist, die Interessen der Steuerzahler zu vertreten. „Alle macht geht vom Volke aus“ heißt nicht: „Wer zahlt, bestimmt die Musik“

      • Geh ich recht in der Annahme, dass Du die Idee einfach unfair findest?

        Also ich finde sie einfach nur hochgradig dämlich.

        Besser wäre es doch, nur denjenigen ein Wahlrecht einzuräumen, die einen reproduktiven Beitrag zur Gesellschaft leisten 😛

        • Ich bin kein Freund diese Idee, aber ich finde man sollte doch zumindest argumentieren können, warum man es falsch oder richtig findet. Egal, worum es geht.

        • Eine beliebte Wahlregel war, daß wer persönliche Steuern zahlt, wählen darf. Das ist nicht die dümmste Idee und geht auf die Idee der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung zurück „No taxation without representation“, sprich, wer zahlt bestimmt die Musik.

        • @Adrian:
          Ich bin kein Freund diese Idee, aber ich finde man sollte doch zumindest argumentieren können, warum man es falsch oder richtig findet. Egal, worum es geht.

          Etwas ad absurdum führen erachte ich als ein valides Argument.

          @Dummerjan:

          wer zahlt bestimmt die Musik.

          Seinerzeit war das zweifelsohne ein Fortschritt, gegenüber dem Feudalismus.

          Ein Staat ist etwas anderes als ein Unternehmen. Aus einem Unternehmen kann man aussteigen, was bei einem Staat allerdings nicht so ohne Weiteres möglich ist.

          „wer zahlt, bestimmt die Musik“ degradiert diejenigen, die nicht zahlen können, zum bloßen Objekt. Damit wird er seiner Menschenwürde beraubt. Was im fundamentalen Widerspruch zu Art. 1 GG steht.

          „Alle Menschen sind an Freiheit und Würde gleich“ ist einer der zentralsten Werte der Aufklärung. Wenn man den über Bord wirft, dann hat auch „No taxation without representation“ keinerlei Grundlage mehr.

          Dann kann es auch keinen berechtigten Einwand mehr dagegen geben, dass sich die Zahlungsunfähigen bewaffnen und versuchen, einen solchen Staat mit Gewalt abzuschaffen.

        • „„wer zahlt, bestimmt die Musik“ degradiert diejenigen, die nicht zahlen können, zum bloßen Objekt. Damit wird er seiner Menschenwürde beraubt. Was im fundamentalen Widerspruch zu Art. 1 GG steht.“

          Jetzt übertreib mal nicht gleich, Nick. Kein Wahlrecht zu haben degradiert niemanden zum Objekt und beraubt ihn seiner Menschenwürde. 🙂

        • Kein Wahlrecht zu haben degradiert niemanden zum Objekt und beraubt ihn seiner Menschenwürde.

          Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.

          Art. 1 abs. 1 GG ist der zentrale Leitgedanke unserer Verfassung. Alles andere ist Konkretisierung.

        • „Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.“

          Also ich denke ja nicht, dass Millionen Ausländer und Kinder in Deutschland bloße Objekte ohne Menschenwürde sind.

        • Also ich denke ja nicht, dass Millionen Ausländer und Kinder in Deutschland bloße Objekte ohne Menschenwürde sind.

          Die Tatsache, dass Kinder nicht Wählen dürfen macht sie nicht zu bloßen Objekten. Man kann mit einiger Berechtigung annehmen, dass nur ihre Sorgeverpflichteten ihre Interessen vertreten können.

          Ausländer sind nur eingeschränkt Subjekte des Rechtes, weil sie keine Staatsbürger sind. Sie haben vor allem die Wahl, ob sie sich unserem Recht unterwerfen oder eben nicht.

        • Also ich denke ja nicht, dass Millionen Ausländer und Kinder in Deutschland bloße Objekte ohne Menschenwürde sind.

          -> falsche Dichotomie

        • @ Nick

          „Die Tatsache, dass Kinder nicht Wählen dürfen macht sie nicht zu bloßen Objekten.“

          Kinder können nicht zahlen und nicht wählen. Das macht sie nach deiner Definition zu bloßen Objekten.

          „Ausländer sind nur eingeschränkt Subjekte des Rechtes, weil sie keine Staatsbürger sind. Sie haben vor allem die Wahl, ob sie sich unserem Recht unterwerfen oder eben nicht.“

          Sind Ausländer bloße Objekte ohne Menschenwürde? Ja oder nein?

        • Kinder können nicht zahlen und nicht wählen. Das macht sie nach deiner Definition zu bloßen Objekten.

          Nochmal: Kinder sind nicht in der Lage, selbst ihre Interessen zu vertreten. Deshalb ist das eine Obliegenheit ihrer Eltern. Wenn sie dieser Obliegenheit nicht folgen, dann werden ihre Kinder zu bloßen Objekten degradiert – richtig.

          Sind Ausländer bloße Objekte ohne Menschenwürde? Ja oder nein?

          Nochmal: Nein, ihre Menschenwürde wird nicht eingeschränkt, wenn sie nicht an der Gestaltung des Dt. Rechtes nicht mitwirken dürfen – weil sie sich eben dem Dt. Recht entziehen können.

        • „Nochmal: Kinder sind nicht in der Lage, selbst ihre Interessen zu vertreten. Deshalb ist das eine Obliegenheit ihrer Eltern. Wenn sie dieser Obliegenheit nicht folgen, dann werden ihre Kinder zu bloßen Objekten degradiert – richtig.“

          Haben Kinder Anspruch auf Schutz durch den Staat gegen ihre Eltern? Ich denke schon.

          „Nochmal: Nein, ihre Menschenwürde wird nicht eingeschränkt, wenn sie nicht an der Gestaltung des Dt. Rechtes nicht mitwirken dürfen – weil sie sich eben dem Dt. Recht entziehen können.“

          Also: Erwachsene Deutsche, die sich in Deutschland aufhalten, aber kein Wahlrecht haben, sind bloße Objekte ohne Menschenwürde. Ausländer, die sich in Deutschland aufhalten, sind es nicht. Ein sehr interessantes Verständnis von Menschenwürde.

        • „Eine beliebte Wahlregel war, daß wer persönliche Steuern zahlt, wählen darf. Das ist nicht die dümmste Idee und geht auf die Idee der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung zurück „No taxation without representation“, sprich, wer zahlt bestimmt die Musik.“

          Persönliche Steuern (also bezogenen auf eigene zu versteuernde Arbeitsleistung), Verbrauchssteuern (also bezogenen auf den eigenen Konsum) oder Grundsteuer/Vermögenssteuer (also bezogenen auf das eigene Eigentum)?

          Welche Steuer zählt?

        • Haben Kinder Anspruch auf Schutz durch den Staat gegen ihre Eltern? Ich denke schon.

          Natürlich haben sie das. Was tut das zur Sache?

          Also: Erwachsene Deutsche, die sich in Deutschland aufhalten, aber kein Wahlrecht haben, sind bloße Objekte ohne Menschenwürde. Ausländer, die sich in Deutschland aufhalten, sind es nicht. Ein sehr interessantes Verständnis von Menschenwürde.

          Eine ziemlich kaputte Rabulistik: Wenn jemand beklagt, dass etwas gegen das Gebot der Unantastbarkeit der Menschenwürde verstoßen würde, dann negiert er damit niemandes Menschenwürde. Geht’s noch?

          Man kann – mit einiger Berechtigung! – darüber nachdenken, ob der nichtwahlberechtigte Ausländer dadurch zum bloßen Objekt degradiert wird, dass er nicht wählen darf. Er ist ja Gesetzen unterworfen, an deren Gestaltung er nicht partizipieren darf. Ich würde dies aber deshalb negieren, weil er sich a) freiwillig in diesen Rechtsraum begeben hat, und b) sich wahlweise diesem Rechtsraum entziehen kann.

          Er kann sich also durch die Wahl seines Aufenthaltsortes aussuchen, ob er den Gesetzen unterworfen ist oder nicht. Deshalb wird er nicht zum bloßen Objekt degradiert. Er kann ja eben doch wählen, und zwar zwischen „nein, ich unterwerfe mich diesem Recht nicht“ und „ja, ich unterwerfe mich“.

          Diese Wahl hat der Staatsbürger nicht. Er kann dem Recht, an dessen Gestaltung er nicht im Geringsten partizipieren konnte, nicht entkommen. Damit ist er – im Gegensatz zum Ausländer – in seiner Freiheit beraubt, also: zum bloßen Objekt degradiert.

          Wenn es schon an der eigenen Akzeptanz der Grundwerte der Aufklärung scheitert, muss man sich übrigens nicht über Muslime beschweren.

        • „Natürlich haben sie das. Was tut das zur Sache?“

          Es zeigt, dass ein Kind eben kein bloßes Objekt ist, sondern vom Staat als eigenständiges Rechtssubjekt mit eigenen Ansprüchen anerkannt wird. Das könnte man auch als „Menschenwürde“ bezeichnen.

          „Eine ziemlich kaputte Rabulistik: Wenn jemand beklagt, dass etwas gegen das Gebot der Unantastbarkeit der Menschenwürde verstoßen würde, dann negiert er damit niemandes Menschenwürde. Geht’s noch?“

          Ach Nick, jetzt tu mal nicht so empört. ich habe damit nur aufgezeigt, was sich aus deiner Position für Konsequenzen ergeben.

          „Er kann sich also durch die Wahl seines Aufenthaltsortes aussuchen, ob er den Gesetzen unterworfen ist oder nicht. Deshalb wird er nicht zum bloßen Objekt degradiert. Er kann ja eben doch wählen, und zwar zwischen „nein, ich unterwerfe mich diesem Recht nicht“ und „ja, ich unterwerfe mich“.“

          Er kann demnach nur wählen, wem er sich unterwirft/durch wen er zum bloßen Objekt degradiert wird.

          „Diese Wahl hat der Staatsbürger nicht. Er kann dem Recht, an dessen Gestaltung er nicht im Geringsten partizipieren konnte, nicht entkommen. Damit ist er – im Gegensatz zum Ausländer – in seiner Freiheit beraubt, also: zum bloßen Objekt degradiert.“

          Wieso argumentierst du ständig so, als hätten nur Ausländer die Möglichkeit zu entscheiden, welchem Recht sie sich unterwerfen? Selbstverständlich hat auch ein Staatsbürger in einem Rechtsstaat das Recht, das Land zu verlassen.
          Im Übrigen kann das Wahlrecht in Deutschland bei bestimmten Verbrechen durch ein Gericht aberkannt werden. Eine Aberkennung der Menschenwürde ist damit soweit ich weiß aber nicht verbunden.

        • Es zeigt, dass ein Kind eben kein bloßes Objekt ist, sondern vom Staat als eigenständiges Rechtssubjekt mit eigenen Ansprüchen anerkannt wird. Das könnte man auch als „Menschenwürde“ bezeichnen.

          Ja, natürlich ist das Kind kein bloßes Objekt. Es darf nur nicht das Gesetz mitgestalten, weil es eben dazu nicht in der Lage ist.

          Er kann demnach nur wählen, wem er sich unterwirft/durch wen er zum bloßen Objekt degradiert wird.

          Nein, er darf ja an der Gesetzgebung seines Heimatstaates partizipieren. Und wenn nicht, dann verletzt sein Heimatstaat seine Rechte, und nicht die Bundesrepublik Deutschland.

          Wieso argumentierst du ständig so, als hätten nur Ausländer die Möglichkeit zu entscheiden, welchem Recht sie sich unterwerfen?

          So viel zu deinem Verständnis von „Recht“. Ich werde jetzt nicht auch noch versuchen dir zu erklären, was die allerelementarsten Rechte eines Staatsbürgers sind.

          Im Übrigen kann das Wahlrecht in Deutschland bei bestimmten Verbrechen durch ein Gericht aberkannt werden. Eine Aberkennung der Menschenwürde ist damit soweit ich weiß aber nicht verbunden.

          Jetzt hast du dich komplett in deiner eigenen Rabulistik bzw. falschen Dichotomie verheddert: Wenn einzelne Rechte eines einzelnen Bürgers, die sich aus dem Recht zur Anerkennung seiner Menschenwürde ergeben – wohlbegründet auf der Grundlage eines Gesetzes und in einen rechtstaatlichem Verfahren – aberkannt werden, dann ist das keine grundsätzliche Aberkennung seiner Menschenwürde.

          Völlig anders sieht es aus, wenn du ganzen Gruppen an Staatsbürgen staatsbürgerliche Rechte, die sich aus dem Gebot der Menschenwürde ableiten, aberkennen willst.

          Ein Mensch darf in Notwehr erschossen werden: Jetzt stellt sich Schlaumeier Denton hin und sagt „Aber wieso ist das Erschießen von Menschen eine Verletzung des Rechtes auf Leben, in Notwehr darf doch ein Mensch auch erschossen werden! Man dürfte also doch per Gesetz beschließen dass alle X erschossen werden! Das ware doch rechtstaatlich!!1!“

        • ..schon das Aberkennen von Rechten – welcher Art auch immer – aufgrund bloßer Gruppenzugehörigkeiten ist übrigens eine Herabwürdigung zum bloßen Objekt. Ob die Herabwürdigung nun nur partiell erfolgt oder den Menschen vollkommen zum Objekt degradiert ist dabei für den grundsätzlichen Tatbestand unerheblich.

          Wohlbegründetete, unabwendbare Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.

          Das Wahlrecht gilt für alle erwachsenen Staatsbürger. Man kann zwar diskutieren, ob die Einschränkung „erwachsene Staatsbürger“ eine Einschränkung der Menschenwürde der Nichterwachsenen uns Nichtstaatsbürger ist, aber das Motto „bei denen darf man das doch auch!11!!“ ist da kein Argument.

        • „Ja, natürlich ist das Kind kein bloßes Objekt. Es darf nur nicht das Gesetz mitgestalten, weil es eben dazu nicht in der Lage ist.“

          Ein 17-jähriger kurz vor seinem 18. Geburtstag wäre dazu in der Lage, darf aber nicht. Ist er deshalb bloßes Objekt? Nein, er kann sich natürlich auf seine Grundrechte und Menschenwürde berufen.

          „Nein, er darf ja an der Gesetzgebung seines Heimatstaates partizipieren. Und wenn nicht, dann verletzt sein Heimatstaat seine Rechte, und nicht die Bundesrepublik Deutschland.“

          Und wenn er staatenlos ist, hat er wohl einfach Pech gehabt. Ist er deshalb bloßes Objekt? Nein, er kann sich natürlich auf seine Grundrechte und seine Menschenwürde berufen.

          „So viel zu deinem Verständnis von „Recht“. Ich werde jetzt nicht auch noch versuchen dir zu erklären, was die allerelementarsten Rechte eines Staatsbürgers sind.“

          Das ist auch gut so, denn dafür fehlt dir schlicht die Kompetenz. Kleiner Tipp: Menschenwürde ist kein staatsbürgerliches Recht.

          „Jetzt hast du dich komplett in deiner eigenen Rabulistik bzw. falschen Dichotomie verheddert: Wenn einzelne Rechte eines einzelnen Bürgers, die sich aus dem Recht zur Anerkennung seiner Menschenwürde ergeben – wohlbegründet auf der Grundlage eines Gesetzes und in einen rechtstaatlichem Verfahren – aberkannt werden, dann ist das keine grundsätzliche Aberkennung seiner Menschenwürde.“

          Dann ist ja alles gut.

          „Ein Mensch darf in Notwehr erschossen werden: Jetzt stellt sich Schlaumeier Denton hin und sagt …“

          Wohl eher: Nick reißt sein Maul weit auf und verkündet
          „Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.“
          und muss dann erklären, wieso bestimmte Menschen ohne Wahlrecht dann doch eine Menschenwürde haben (Zumindest dann, wenn sie Kinder sind oder ihr Wahlrecht von einem Gericht aberkannt wurde. Staatenlose wohl auch, vermute ich). Tja, so ist das Leben.

        • „..schon das Aberkennen von Rechten – welcher Art auch immer – aufgrund bloßer Gruppenzugehörigkeiten ist übrigens eine Herabwürdigung zum bloßen Objekt. Ob die Herabwürdigung nun nur partiell erfolgt oder den Menschen vollkommen zum Objekt degradiert ist dabei für den grundsätzlichen Tatbestand unerheblich.“

          Also werden jetzt Kinder und Ausländer doch wieder zu bloßen Objekten herabgewürdigt? Entscheide dich mal, Nick.

          „Man kann zwar diskutieren, ob die Einschränkung „erwachsene Staatsbürger“ eine Einschränkung der Menschenwürde der Nichterwachsenen uns Nichtstaatsbürger ist“

          Nein, Nick, das Grundgesetz ist da eindeutig. Was du diskutieren willst, steht nicht zur Disposition. Aber keine Angst, dafür darf dir niemand auf´s Maul hauen. 🙂

        • Ein 17-jähriger kurz vor seinem 18. Geburtstag wäre dazu in der Lage, darf aber nicht. Ist er deshalb bloßes Objekt?

          Das Gesetz muss nun mal eine klare, allgemeinverbindliche Grenze setzen. Das hat auch was mit Rechtstaat zu tun.

          Und wenn er staatenlos ist, hat er wohl einfach Pech gehabt. Ist er deshalb bloßes Objekt? Nein, er kann sich natürlich auf seine Grundrechte und seine Menschenwürde berufen.

          Aber eben nicht auf die daraus abgeleiteten staatsbürgerlichen Rechte. Notwendige und hinreichende Bedingung und so.

          Das ist auch gut so, denn dafür fehlt dir schlicht die Kompetenz. Kleiner Tipp: Menschenwürde ist kein staatsbürgerliches Recht.

          Deine Rabulistik ist langsam peinlich. Das habe ich auch nicht behauptet.

          Wohl eher: Nick reißt sein Maul weit auf und verkündet
          „Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.“
          und muss dann erklären, wieso bestimmte Menschen ohne Wahlrecht dann doch eine Menschenwürde haben (Zumindest dann, wenn sie Kinder sind oder ihr Wahlrecht von einem Gericht aberkannt wurde. Staatenlose wohl auch, vermute ich).

          Der nächste Strohmann.

          Das Wahlrecht leitet sich aus der Menschenwürde ab. Wenn aus der Menschenwürde abgeleitete Rechte aus unvermeidbaren Notwendigkeiten heraus partiell eingeschränkt werden, dann heißt das nicht, dass die davon Betroffenen „keine Menschenwürde haben“ Das ist dein Phantasieprodukt bzw. deine „Logik“ – Weil du eine willkürliche Einschränkung von Grundrechten mit dem Sandkasten“argument“ zu legitimieren suchst, dass doch an anderer Stelle schließlich auch Grundrechte eingeschränkt würden.

        • Also werden jetzt Kinder und Ausländer doch wieder zu bloßen Objekten herabgewürdigt? Entscheide dich mal, Nick.

          Du wirst nicht dadurch überzeugender, dass du komplett aus dem Kontext reißt.

        • „Das Gesetz muss nun mal eine klare, allgemeinverbindliche Grenze setzen. Das hat auch was mit Rechtstaat zu tun.“

          Ja. Das Gesetz beraubt aber damit den 17-jährigen nicht seiner Menschenwürde, sonst wäre es nämlich verfassungswidrig.

          „Aber eben nicht auf die daraus abgeleiteten staatsbürgerlichen Rechte. Notwendige und hinreichende Bedingung und so.“

          Natürlich nicht.

          „Deine Rabulistik ist langsam peinlich. Das habe ich auch nicht behauptet.“

          Dann hast du ja nochmal Glück gehabt. Die Kompetenz für Belehrungen fehlt dir aber immer noch.

          „Das Wahlrecht leitet sich aus der Menschenwürde ab.“

          Das Wahlrecht leitet sich (wenn überhaupt) aus der Staatsbürgerschaft ab. In der Vergangenheit war es deutlich stärker eingeschränkt (nur Männer, nur Steuerzahler, in der Schweiz: nur (ex-)Soldaten, höhere Altersgrenzen) als heutzutage, was die Menschenwürde der Nicht-Wahlberechtigen aber nicht schmälerte. Ich kann mich sogar noch an eine Diskussion erinnern, in der du einem Wissenstest als Bedingung für die Ausübung des Wahlrechts befürwortet hast. Hätten Menschen, die diesen Test nicht bestehen, weniger Menschenwürde als diejenigen, die es tun? Nein, natürlich nicht.

          „Wenn aus der Menschenwürde abgeleitete Rechte aus unvermeidbaren Notwendigkeiten heraus partiell eingeschränkt werden, dann heißt das nicht, dass die davon Betroffenen „keine Menschenwürde haben“ Das ist dein Phantasieprodukt bzw. deine „Logik“ “

          Ich zitiere dich erneut:
          „„Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.““

          Das heißt im Klartext nichts anderes, als dass Menschen ohne Wahlrecht keine (oder weniger) Menschenwürde haben. Das ist kein Vorwurf an dich, du würdest irgendwem die Menschenwürde absprechen, sondern schlicht die logische Konsequenz aus deiner Äußerung. Und diese Deutung hast du auch indirekt akzeptiert, indem du Ausnahmen von der Regel postuliert hast.

          „Weil du eine willkürliche Einschränkung von Grundrechten mit dem Sandkasten“argument“ zu legitimieren suchst, dass doch an anderer Stelle schließlich auch Grundrechte eingeschränkt würden.“

          Welche Grundrechte will ich denn willkürlich einschränken?

          „Du wirst nicht dadurch überzeugender, dass du komplett aus dem Kontext reißt.“

          Du wirst nicht dadurch überzeugender, indem du einen Kontext behauptest, der nichts an der Aussage ändert.

        • Dann hast du ja nochmal Glück gehabt.

          Du verweist einen Staatsbürger, dem deine Abschaffung seines Wahlrechtes nicht passt darauf, dass er doch schließlich sein eigenes Land verlassen könne, wenn ihm etwas nicht passt. Daraus schließe ich, dass du offenbar nicht weißt, welche Rechtsgüter durch sein staatsbürgerliches Recht geschützt sind.

          Das Wahlrecht leitet sich (wenn überhaupt) aus der Staatsbürgerschaft ab.

          Nein. Spätestens seit 1945 ist die Menschenwürde die zentrale Grundlage der Menschenrechte, die eben auch das allgemeine Wahlrecht beinhalten. Das GG legt Art. 1 die zentrale Grundlage fest, und alle weiteren Artikel konkretisieren. Analog zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte anno 1948, in der es in Art. 1 heißt:

          Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

          Das heißt im Klartext nichts anderes, als dass Menschen ohne Wahlrecht keine (oder weniger) Menschenwürde haben.

          Nein, das heißt, dass Menschen ohne Wahlrecht in ihren aus dem Gebot der Menschenwürde abgeleiteten Grundrechten eingeschränkt sind.

          Welche Grundrechte will ich denn willkürlich einschränken?

          s. Art. 21 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte

        • „Du verweist einen Staatsbürger, dem deine Abschaffung seines Wahlrechtes nicht passt darauf, dass er doch schließlich sein eigenes Land verlassen könne, wenn ihm etwas nicht passt.“

          Kann er ja auch. Das ist keine Aufforderung oder Empfehlung, nur ein Hinweis als Reaktion auf deine Ausführungen zur Möglichkeit von Ausländern, sich ihr Aufenthaltsland auszuwählen.

          „Daraus schließe ich, dass du offenbar nicht weißt, welche Rechtsgüter durch sein staatsbürgerliches Recht geschützt sind.“

          Das Recht, sein Land zu verlassen, offenbar nicht. Staatsbürgerliche Rechte können übrigens ganz demokratisch durch eine Grundgesetzänderung beschränkt bzw. neu definiert werden. Die Mehrheit macht´s möglich.

          „Nein. Spätestens seit 1945 ist die Menschenwürde die zentrale Grundlage der Menschenrechte, die eben auch das allgemeine Wahlrecht beinhalten.“

          Das ist eine philosophische Position, die ich nicht teile.

          „Nein, das heißt, dass Menschen ohne Wahlrecht in ihren aus dem Gebot der Menschenwürde abgeleiteten Grundrechten eingeschränkt sind.“

          Was sie deiner Meinung nach ihrer Menschenwürde beraubt („Kein Wahlrecht zu haben degradiert zum bloßen Objekt, was die rechtliche Definition einer Beraubung der Menschenwürde ist.“). Sollte sich deine Position diesbezüglich geändert haben, dann ist das zu begrüßen.

          „s. Art. 21 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte“

          Die Begründung fehlt. Der Art. 21 lässt auch einen gewissen Spielraum zu (Verstößt ein Wissenstest, den grundsätzlich jeder bestehen kann, dagegen? Altersgrenzen? Eine (geringe) Wahlgebühr? Die Erfüllung eines allgemeinen Pflichtdienstes?).
          Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist übrigens nur eine rechtlich unverbindliche Erklärung; man kann ihr folgen, oder es bleiben lassen. Das Recht der BRD verstößt m. M. n. zumindest gegen zwei Artikel: Die Drittstaatenregel des Asylrechts (Art. 14) und die Nichtzulässigkeit von Homeschooling (Art. 26 Nr. 3).

        • Kann er ja auch. Das ist keine Aufforderung oder Empfehlung, nur ein Hinweis als Reaktion auf deine Ausführungen zur Möglichkeit von Ausländern, sich ihr Aufenthaltsland auszuwählen.

          Wenn du das Recht eines Staatsbürgers, an der Gestaltung des Rechtes seines Landes zu partizipieren negierst, dann ist das natürlich konsequent.

          Das ist eine philosophische Position, die ich nicht teile.

          Das ist mir aufgefallen. Diese philisophische Positition ist allerdings ein zentraler Leitgedanke unserer Verfassung, und eben der Allgemeinen Menschenrechte (seit 1945).

          Was sie deiner Meinung nach ihrer Menschenwürde beraubt

          Du beißt dich an der vielleicht tatsächlich für dich leicht unglücklichen, ersten Wortwahl „berauben“ fest, dich ich allerdings mehrfach Konkretisiert habe. Das interessiert dich aber nicht, offenbar erscheint dir ein Festbeißen an deiner falsche Dichtomie zu verlockend: „Aha, das Kind hat also keine Menschenwürde! Soso!!1! Haha!11!!“. Das ist eine ziemlich nervtötende, unterkomplexe Rabulistik.

          Wenn dich jemand beraubt, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass du nun nichts mehr hast. Wenn dich jemand bloßstellt, dann beraubt er dich (an!) deiner Würde. Das heißt nicht, dass du nunmehr keine Würde mehr hast.

          Der Art. 21 lässt auch einen gewissen Spielraum zu (Verstößt ein Wissenstest, den grundsätzlich jeder bestehen kann, dagegen? Altersgrenzen? Eine (geringe) Wahlgebühr? Die Erfüllung eines allgemeinen Pflichtdienstes?)

          Das GG lässt ebenfalls einen gewissen Spielraum zu. Allerdings wohl kaum eine Abschaffung des allgemeinen Wahlrechtes.

          Ein Wissenstest, den jeder bestehen kann: NmE zulässig. Eine geringe Wahlgebühr mit Härttefallregelung: NmE zulässig. Altersgrenzen (nach oben): NmE sehr fragwürdig. Erfüllung eines Pflichtdienstes: NmE unzulässig.

        • „Wenn du das Recht eines Staatsbürgers, an der Gestaltung des Rechtes seines Landes zu partizipieren negierst, dann ist das natürlich konsequent.“

          Wenn du meinst.

          „Das ist mir aufgefallen. Diese philisophische Positition ist allerdings ein zentraler Leitgedanke unserer Verfassung, und eben der Allgemeinen Menschenrechte (seit 1945). “

          Das ändert ja nichts daran, dass sie falsch ist. 🙂

          „Das interessiert dich aber nicht“

          Mich interessiert vor allem, wie du im Laufe der Diskussion deine Position gewechselt hast, von „Menschen ohne Wahlrecht werden zum bloßen Objekt degradiert“ zu „Menschen ohne Wahlrecht sind in ihren (staatsbürgerlichen) Grundrechten eingeschränkt“.

          „Das ist eine ziemlich nervtötende, unterkomplexe Rabulistik.“

          Deine Definition von Rabulistik ist wohl „nimmt ernst, was ich geschrieben habe“. Vielleicht formulierst du in Zukunft einfach etwas besser oder klärst Missverstände sofort auf, statt anderen Rabulistik zu unterstellen.

          „Wenn dich jemand beraubt, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass du nun nichts mehr hast. Wenn dich jemand bloßstellt, dann beraubt er dich (an!) deiner Würde. Das heißt nicht, dass du nunmehr keine Würde mehr hast.“

          Deine Formulierung war „zum bloßen Objekt degradiert“ (also quasi in einen Zustand der Rechtlosigkeit versetzt). Das hört sich schon ziemlich absolut an. Es gibt auch einen Unterschied zwischen (Menschen-)Würde und Ehre. Wenn mich jemand bloßstellt, dann ist das sicher eine Ehrverletzung; zum bloßen Objekt werde ich dadurch aber nicht degradiert.

          „Das GG lässt ebenfalls einen gewissen Spielraum zu. Allerdings wohl kaum eine Abschaffung des allgemeinen Wahlrechtes.“

          Möglicherweise. Das Gute ist allerdings, dass meine Idealvorstellung nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sein muss. 🙂

          „Ein Wissenstest, den jeder bestehen kann: NmE zulässig. Eine geringe Wahlgebühr mit Härttefallregelung: NmE zulässig. Altersgrenzen (nach oben): NmE sehr fragwürdig. Erfüllung eines Pflichtdienstes: NmE unzulässig.“

          Nick, du willst doch nicht etwa die Unwissenden (Dummen? Faulen?) und Zahlungsunwilligen ihrer Menschenwürde berauben? Schande über dich! 🙂
          Die Altergrenze für das aktive Wahlrecht lag früher in der BRD übrigens bei 21 und für das passive bei 25.

        • Das ändert ja nichts daran, dass sie falsch ist. 🙂

          Natürlich. Das Grundgesetz ist FALSCH!!!1!

          Mich interessiert vor allem, wie du im Laufe der Diskussion deine Position gewechselt hast

          Ich habe meine Position nicht gewechselt, du hast sie nur nicht verstanden.

          Vielleicht formulierst du in Zukunft einfach etwas besser oder klärst Missverstände sofort auf, statt anderen Rabulistik zu unterstellen.

          Ich habe meine Position mehrfach konkretisiert. Das wolltest du nur nicht zur Kenntnis nehmen.

          Deine Formulierung war „zum bloßen Objekt degradiert“ (also quasi in einen Zustand der Rechtlosigkeit versetzt). Das hört sich schon ziemlich absolut an.

          Die Negierung des Wahlrechtes ist ja auch ein ziemlich gravierender Eingriff in die Grundrechte, die sich wiederum aus der Menschenwürde ergeben. Ein Zustand der Rechtlosigkeit ist, nach herrschender Meinung, keine notwendige Bedingung für diesen Tatbestand.

          Ein Bürger wird zum bloßen Objekt degradiert, wenn eine Behandlung seine Subjektqualität prinzipiell infrage stellt, oder wenn in der Behandlung eine willkürliche Missachtung seiner Menschenwürde liegt. (BVerfG)

          Aber natürlich weißt du es auch besser als das BVerfG, das ist doch FALSCH!!

          Möglicherweise. Das Gute ist allerdings, dass meine Idealvorstellung nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sein muss. 🙂

          Dafür gibt es ja das Grundgesetz: Damit die Verwirklichung deiner Idealvorstellung, notfalls auch mit Gewalt, abgewendet werden kann. (Auch gegen eine 2/3-Mehrheit im Bundestag)

          Es gibt auch einen Unterschied zwischen (Menschen-)Würde und Ehre.

          Ehre ist ein verdienter Achtungsanspruch und Würde ist eine einzigartige Seinsbestimmung. Es kann beides durch ein Bloßstellen in Frage gestellt sein.

          Aber halt, Denton hat ja einen ganz persönlichen Begriff von Würde.

          Nick, du willst doch nicht etwa die Unwissenden (Dummen? Faulen?) und Zahlungsunwilligen ihrer Menschenwürde berauben?

          Von Wollen kann sowieso keine Rede sein. Ich heiße nicht Denton. Ich glaube nicht, dass Hartz4-Empfänger via linkspopulistische Politiker bald die Kontrolle über unser Land übernehmen und das Abendland in den Abgrund stürzen werden.

          Zulässig wären allerdings Regelungen, die jedem mit vertretbarem Aufwand eine Teilnahme an der Wahl ermöglichen.

          Die Altergrenze für das aktive Wahlrecht lag früher in der BRD übrigens bei 21 und für das passive bei 25.

          Man war früher eben anderer Meinung, ab wann ein Mensch erwachsen ist. Ich finde, mit einiger Berechtigung.

          Ich meinte allerdings: Eine Altersbegrenzung am oberen Ende.

        • „Natürlich. Das Grundgesetz ist FALSCH!!!1!“

          Die philosophische Position ist falsch, meiner lieber Nick, die philosophische Position. Wie kann man meine Aussage nur so verdrehen? Ganz einfach: Mit Absicht.

          „Ich habe meine Position nicht gewechselt, du hast sie nur nicht verstanden.“

          Ja, das hätte ich an deiner Stelle auch gesagt.

          „Ich habe meine Position mehrfach konkretisiert. Das wolltest du nur nicht zur Kenntnis nehmen.“

          Zur Kenntnis genommen habe ich es. Überzeugt hat es mich nicht.

          „Die Negierung des Wahlrechtes ist ja auch ein ziemlich gravierender Eingriff in die Grundrechte, die sich wiederum aus der Menschenwürde ergeben. Ein Zustand der Rechtlosigkeit ist, nach herrschender Meinung, keine notwendige Bedingung für diesen Tatbestand.“

          „Nach herrschender Meinung.“ Offensichtlich gibt es auch andere, aber die sind wohl nicht weiter beachtlich. Nur die herrschende Meinung ist vertretbar!
          Sicher, dass du kein Feminist bist?

          „Aber natürlich weißt du es auch besser als das BVerfG, das ist doch FALSCH!!“

          Wie kommt es eigentlich, dass du dich bei philosophischen Fragen ständig auf Autoritäten berufst? Natürlich kann man Entscheidungen oder Definitionen des BVerfG für falsch halten. Es ist nur ein Gericht, keine Akademie von Top-Philosophen, die ewig währende Wahrheiten verkündet.

          „Aber halt, Denton hat ja einen ganz persönlichen Begriff von Würde.“

          Im Gegensatz zu Nick, dem Kant die einzig wahre Definition von Würde persönlich ins Ohr geflüstert hat. 🙂

          „Dafür gibt es ja das Grundgesetz: Damit die Verwirklichung deiner Idealvorstellung, notfalls auch mit Gewalt, abgewendet werden kann. (Auch gegen eine 2/3-Mehrheit im Bundestag)“

          Das Grundgesetz hält niemanden mit Gewalt von irgendwas ab.

          „Von Wollen kann sowieso keine Rede sein. Ich heiße nicht Denton.“

          Tatsächlich? Da haben wir ja was gemeinsam. 🙂

          “ Ich glaube nicht, dass Hartz4-Empfänger via linkspopulistische Politiker bald die Kontrolle über unser Land übernehmen und das Abendland in den Abgrund stürzen werden.“

          Und noch eine Gemeinsamkeit.
          Wir werden noch die besten Freunde, Nick.

        • Die philosophische Position ist falsch, meiner lieber Nick, die philosophische Position. Wie kann man meine Aussage nur so verdrehen? Ganz einfach: Mit Absicht.

          Das Grundgesetz beruht auf dieser philosophischen Position. Wenn die philosophische Position „falsch“ ist, dann ist also auch das Grundgesetz „falsch“.

          Zur Kenntnis genommen habe ich es. Überzeugt hat es mich nicht.

          Da frage ich mich, ob nicht eher du der Feminist bist: „DU hast [Etwas, was in die Schublade „Frauenfeindlich passt“] GESAGT! Jetzt redest du dich nur heraus! DU hast damit deine sexistische HALTUNG offenbart! Überzeugt mich nicht!“

          Wenn es dich nicht überzeugt, soll das nicht mein Problem sein.

          „Nach herrschender Meinung.“ Offensichtlich gibt es auch andere, aber die sind wohl nicht weiter beachtlich.

          Zur Erinnerung: Du hast dich an der Formulierung gestoßen. Wenn die herrschende Meinung es ebenso zum Ausdruck bringt, dann ist es offenbar nicht für jeden so missverständlich, wie ganz persönlich für dich.

          Natürlich kann man Entscheidungen oder Definitionen des BVerfG für falsch halten. Es ist nur ein Gericht, keine Akademie von Top-Philosophen, die ewig währende Wahrheiten verkündet.

          Sollte man nur besser begründen können als „diese Philosophische Position ist falsch“

          Im Gegensatz zu Nick, dem Kant die einzig wahre Definition von Würde persönlich ins Ohr geflüstert hat. 🙂

          Meine Definition war sehr kurz und weit gefasst. Das dürfte in etwa den weiten Konsens zu diesem Begriff wiedergeben. Also das, worüber sich noch (fast) alle einig sind.

          Das Grundgesetz hält niemanden mit Gewalt von irgendwas ab.

          Jaja..

        • „Das Grundgesetz beruht auf dieser philosophischen Position. Wenn die philosophische Position „falsch“ ist, dann ist also auch das Grundgesetz „falsch“.“

          Das Grundgesetz ist ein Regelwerk. Regeln sind nicht wahr oder falsch; sie gelten oder gelten nicht. Es ist insofern auch völlig egal, ob dem Grundgesetz ein richtiges Verständnis von Menschenwürde zugrunde liegt oder nicht.

          „Zur Erinnerung: Du hast dich an der Formulierung gestoßen. Wenn die herrschende Meinung es ebenso zum Ausdruck bringt, dann ist es offenbar nicht für jeden so missverständlich, wie ganz persönlich für dich.“

          Welche herrschende Meinung, die philosophische oder juristische (auf die BRD bezogen)? Das scheinst du mir ständig zu vermischen. Das BVerfG hat im philosophischen Bereich keinerlei Bedeutung, aber vielleicht hat es sich ja schon mal juristisch zur konkreten Frage geäußert. Gibt es eine Entscheidung des BVerfG, in der es kein Wahlrecht zu haben als Degradierung zu einem bloßen Objekt einschätzt?

          „Wenn es dich nicht überzeugt, soll das nicht mein Problem sein.“

          Es liegt mir auch fern, es zu deinem Problem zu machen.

          „Sollte man nur besser begründen können als „diese Philosophische Position ist falsch““

          Natürlich.

          „Meine Definition war sehr kurz und weit gefasst. Das dürfte in etwa den weiten Konsens zu diesem Begriff wiedergeben. Also das, worüber sich noch (fast) alle einig sind.“

          Es hilft nur nicht weiter, einen unbestimmten Begriff („Würde“) durch einen anderen unbestimmten Begriff („einzigartige Seinsbestimmung“; für mich eher noch unklarer) zu definieren. Da können sich alle noch so einig sein.

          „Jaja..“

          Wir haben schon ziemliches Glück, dass innerhalb der Bundeswehr nicht dieselbe Mentalität herrscht wie im türkischen Militär.

        • „Denn die Regeln der Gesellschaft gelten auch weiterhin für Arme, so zum Beispiel Gesetze, die über das Wahlrecht partiell mitbestimmt werden. Wenn dem Unterprivilegierten das Wahlrecht entzogen wird, dann stellt sich die Frage, warum er sich weiter an die Regeln halten sollte, zum Beispiel nicht zu stehlen und zu rauben.“

          Na bitte. Das ist mal ein gutes Argument.
          Weiter so 🙂

        • „Na bitte. Das ist mal ein gutes Argument.
          Weiter so“

          Na ja. Minderjährige und Ausländer haben kein Wahlrecht, müssen sich aber trotzdem an Gesetze halten.

        • „Ausländer sind Gäste, die freiwillig in ein Land gekommen sind.“

          Dessen Gesetze sie einhalten müssen, auch wenn sie bei deren Enstehung nichts zu sagen hatten.
          Warum müssen sich eigentlich Deutsche an Gesetze halten, an denen sie nicht mitgewirkt haben. Nur weil eine Gruppe von 600+ Leuten in Berlin das so beschließt?

          „Kinder sind per definition unmündig.“

          Jugendliche können bestraft werden, wenn sie gegen Strafgesetze verstoßen.

        • „Warum müssen sich eigentlich Deutsche an Gesetze halten, an denen sie nicht mitgewirkt haben.“

          Wo steht, dass sie das müssen?

        • „Wo steht, dass sie das müssen?“

          Das steht so explizit nirgendwo, ist aber die Basis für jegliche Gesetzgebung durch repräsentative Staatsorgane.

        • „Warum müssen sich eigentlich Deutsche an Gesetze halten, an denen sie nicht mitgewirkt haben. Nur weil eine Gruppe von 600+ Leuten in Berlin das so beschließt?“

          Gute Frage. Du sprichst ein grundsätzliches Problem von Herrschaft überhaupt an.

        • „Gute Frage. Du sprichst ein grundsätzliches Problem von Herrschaft überhaupt an.“

          Jein. Die Frage war ja, wieso sich Leute ohne Wahlrecht an die Regeln halten sollen, wenn sie doch nichts zu bestimmen haben. Meine Antwort lautet: Aus dem gleichen Grund, wieso sich auch die Leute mit Wahlrecht an die Regeln halten sollen.
          Weil sie sonst nämlich was auf´s Maul kriegen.

        • Könnte man hier nicht mit dem Gesellschaftsvertrag argumentieren? Leben in einer Gesellschaft bedeutet, ihre Gesetze anzuerkennen. Im Gegenzug gegen die vom Staat gewährte Sicherheit. Sonst könnte der Staat sich auch weigern, das Leben des betreffenden zu schützen, der sich nicht an die Gesetze hält.

        • „Das ist aber ein sehr präventiver Grund. Ich würde eher einen Grund sehen, der auf der Einsicht fertig Notwendigkeit da fair beruht.“

          Einsicht und Fairness sind immer gut. 🙂

          „Leben in einer Gesellschaft bedeutet, ihre Gesetze anzuerkennen. Im Gegenzug gegen die vom Staat gewährte Sicherheit. Sonst könnte der Staat sich auch weigern, das Leben des betreffenden zu schützen, der sich nicht an die Gesetze hält.“

          Klar: Schutz gegen Gehorsam. Hat nur mit dem Wahlrecht nichts zu tun.

        • „Es gibt auch Menschen ohne Staatsbürgerschaft und Wahlrecht, die dauerhaft im Lande leben. Und von denen man erwartet, sich an die Gesetze zu halten.“

          Das ist genau meine Argumentation. Gesetzesgehorsam hängt nicht vom Wahlrecht ab.

        • Ob dieser Argumentation jemand folgen würde, dem das Wahlrecht entzogen wurde (was es auch wert sei)?

          Vermutlich würde er sich auflehnen, um dem zu begegnen wäre ein weiteres Aufrüsten des Sicherheitsstaates notwendig (der sowieso schon riesig ist). Nicht sehr erbaulich.

        • Die Frage war ja, wieso sich Leute ohne Wahlrecht an die Regeln halten sollen, wenn sie doch nichts zu bestimmen haben. Meine Antwort lautet: Aus dem gleichen Grund, wieso sich auch die Leute mit Wahlrecht an die Regeln halten sollen.
          Weil sie sonst nämlich was auf´s Maul kriegen.

          Was ist das grundsätzlichste Recht, dass der deutsche Staatsbürger hat, alle anderen aber nicht? Er darf sich bedingungslos in Deutschland niederlassen. Dieses Recht hat er selbst dann noch, wenn er der mieseste Schweinehund ist, den man sich vorstellen kann.
          Was unterscheidet nun den Türken in Deutschland von dem Deutschen in Deutschland? Hmmmm. Der Türke hat kein bedingungsloses Recht, sich in Deutschland aufzuhalten und niederzulassen. Sein Aufenthaltsrecht ist an Bedingungen geknüpft. Das hat mit der Vorstellung zu tun, dass Deutschland das Land der Deutschen, die Türkei das Land der Türken ist.

          So viel zu dieser abgehobenen Metadiskussion. Es gibt Staatsgrenzen. jaja. ist so, ist Realität mit einer Menge Implikationen.

  1. http://www.youtube.com/watch?v=JDW-FD83ZQE

    The Red behauptet in dem Film „The Red Pill“ die Diskriminierung von Väter vor Gericht beim Sorgerecht, hat seine Ursache im ta-ta-ta … Patriarchy!

    Was ich noch nicht wusste, nach englischem Recht, auf dessen Grundlage auch das US- und kanadische Recht fußt, wurde früher das Sorgerecht automatisch dem Vater übertragen, da es um das Kindeswohl ging und die Väter als die bessere Option gesehen wurden, die Kinder zu versorgen.

    Wer hat schon mal etwas von Caroline Elizabeth Sarah Norton gehört?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_Norton

    Sie hatte ihren Mann verlassen und folglich das Sorgerecht für ihre Kinder verloren. Als einflussreiche Frauenaktivistin schaffte sie es mit intensiven Kampagnen den Custody of Infants Act 1839 durchzusetzen, in dem es um the natural right of mothers to have custody of their children ging. This changed dramatically the way that custody of the children after divorce was granted. If previously in the majority of the cases the child custody was awarded to the father, the Custody of Infants Act of 1839 permitted a mother to petition the courts for custody of her children up to the age of seven

    https://en.wikipedia.org/wiki/Custody_of_Infants_Act_1839

    Die Behauptung von Feministinnen dass die Diskriminierung von Vätern vor Familiengerichten die Schuld des Patriarchats ist… ist, wie so vieles bei Feministinnen, ein ziemliches Hirngespinst.

    • Und eine weitere Feministin aus dem „The Red Pill“ Film:

      Sie behauptet das häusliche Gewalt eigentlich Wifebeating heißen müsste. Es sind immer Jungen die Mädchen schlagen, niemals Mädchen die Jungen schlagen. Bei der Frage nach Diskriminierung von Männern verdreht sie die Augen. Sie ist eine der richtig großen Fische in der feministischen Bewegung. Saugt schon seit Jahrzehnten Steuergelder ab und männlich Opfer unsichtbar zu machen, Männer zu verteufeln und Frauen in jeder Situation als Opfer darzustellen…

      Feminism is for Equality. CANCER!

  2. „Cordelia Fine’s “Testosterone Rex” — A Review“
    http://quillette.com/2017/03/21/cordelia-fines-testosterone-rex-a-review/
    „“Scientism”. “Orientalism”. “Historicism”. The trouble with inventing a belief system and ascribing it to your opponents is that you might inadvertently have built a straw man. After all, nobody actively signs up to these supposed philosophies: they’re terms of criticism or abuse. One such nebulous belief system is the topic of psychologist Cordelia Fine’s new book, Testosterone Rex. Unconcerned by the straw-manning risk, Fine introduces the eponymous “Testosterone Rex” as the “story of sex and society” that holds that there are male brains and there are female brains, programmed by evolution to be irreconcilably different, with testosterone explaining males’ greater risk-taking, promiscuity, competitiveness, and dominance. Fine argues that modern science is the asteroid that wiped out this T-Rex, revealing subtler cultural—not biological—explanations for the sex differences we see in society.“

    • Wie dort jemand in den Kommentaren schon schreibt:
      Aus „Mutter vögelt mit Tochter“ wäre mit vertauschten Geschlechter wohl ein „Vater missbraucht Tochter“ gemacht worden. Und tatsächlich wird der Missbrauch durch Frauen in dieser Besprechung überhaupt nicht diskutiert.

  3. Sollte man nicht überschätzen, aber irgendwie zeigt die Reaktion auf diesen Tweet, wie sehr sich der Diskurs verselbstständigt:

    https://twitter.com/_setzkasten_/status/844567357397852162

    Nichts gegen die ursprüngliche Tweeterin (schon, weil sie meine Frage geliked hat 😉 ). Denn das Bild ist ja doch tatsächlich ein Kuriosum, das man gern herzeigen darf (und ihr Hashtag dazu ist ja auch nicht moralisierend, sondern humorvoll). – Ja gut, ihr Kommentar an die Lehrerin ist suboptimal,

    Aber die Antworten sehen dann gleich ein „Weltbild von ’53“ und die Lehrerin als „sehr krank“ an, oder zumindest eine Fortbildung brauche – ohne, dass man auch nur mal Überlegungen um die Aufgabenstellung macht. Denn im klassischen westlichen Märchen kämpfen Prinzessinnen nun einmal nicht. Das muss uns heute nicht mehr gefallen, ist aber so. Wenn es also darum geht, ein solches zu reproduzieren, hat der Sohn schlicht die Aufgabenstellung verfehlt.

    Auch, wenn später „Brüderchen & Schwesterchen“, „Die 7 Raben“, „Schneeweißchen & Rosenrot“ und „Die kluge Müllerstochter“ eingeworfen werden, geht das am Thema vorbei. Ja, da sind positive und aktive weibliche Hauptfiguren, von denen zumindest eine tatsächlich eine Prinzessin ist. Sie kämpfen im wörtlichen Sinne alle nicht, auch wenn sie ja durchaus Dinge bewegen.

    Ein Held mit 48 Likes will ihr sogar „die Ohren lang ziehen“, obwohl ich argwöhne, dass er ansonsten sehr stolz darauf ist, Gewalt gegen Frauen abzulehnen. Eine Dienstaufsichtsbeschwerde wird auch angeraten, denn der beste Mensch ist bekanntlich der Denunziant.

    Prinzessin Leia, Star Butterfly, Disneyheldinnen und diverse andere heutige Popkulturfiguren scheinen es auch in den klassischen Kanon geschafft zu haben. Der, allen unbekannte Aufsatz des Jungen wird aber bejubelt und nur aufgrund der einzigen Info, dass da eine kämpfende Prinzessin vorkommt, für toll gehalten und der ebenso unbekannte Verfasser zum verfolgten Autorengott ernannt. Obwohl er gerade mal eine folgenlose Anmerkung zu einem von uns ungelesenen Text bekommt.

    Es gruselt einen etwas, wie geschichtsvergessen die empörte Menge da vorgeht. Wenn es nun einmal um KLASSISCHE Märchen geht, müssen wir auch deren Konventionen anerkennen. Da können Tiere völlig willkürlich mal sprechen und mal nicht, da passiert eine Menge unlogisches Zeug, aber Prinzessinnen kämpfen da nun einmal nicht. Mag irgendwo eine einzelne Ausnahme geben, wie es ja auch Slasherfilme gibt, in denen wer anderes als die Jungfrau überlebt – aber das bleiben Ausnahmen.
    Was hier für Offenheit gehalten wird, ist in Wahrheit Ignoranz. Man ist stolz darauf, NICHT mehr aus anderen Perspektiven auf etwas gucken zu können, sondern sieht den derzeitigen Standpunkt als einzigen und ewig richtigen.

    Puh… so ein langer Text, so viele Tweets (auf die ich mir wenig positive Resonanz erhoffe) wegen so einer Kleinigkeit… aber der Literaturwissenschaftler in mir weint einfach, wenn er das sieht. ich bin absolut dafür, die Kultur immer weiter zu entwickeln. Die alten Märchen, wie wir sie jetzt kennen, sind ja auch schon Modernisierungen. Aber wir sollten halt alte Kulturgüter nicht verloren gehen lassen. Auch dann nicht, wenn sie uns heute falsch oder komisch vorkommen.

    • Ich bin grad damit durch, alle Grimmschen Märchen noch mal zu lesen.
      Positive Frauengestalten sind fromm, fleißig, freundlich, lieben ihren Vater (seltener: ihre Mutter), sind für Vater oder Brüder opferbereit und natürlich schön.
      Ich kann mich an nicht eine erinnern, die zum Schwert greift. Es sei den zum Richten, wie Judith, aber nicht zum Kämpfen.

      Tatsächlich sind Märchen, in denen ein Mann zum Schwert greift, auch eher selten. Es wird weniger gekämpft als geforscht, entdeckt und gelernt, um die Rätsel und Probleme zu lösen.

      Lustig: Elsa ist eigentlich voll die Antiheldin, kriegt nichts auf die Reihe, bedroht real das ganze Königreich, hilft niemandem, bezwingt nichts und niemanden, singt nur laut und sieht klasse aus.
      Die Arbeit und die Entwicklung macht Anna.

      • Und zu allem Überfluss ist Elsa den größten Teil des Films über ja noch dazu Königin und nicht mehr Prinzessin. – Aber bei Leuten die auf „Shrek“ als Beispiel für Märchen verweisen, braucht man wohl nicht auf solche Details hoffen. 😉

    • Eigentlich sagen die Beiträge im Tweet mehr über die aus, die sie geschrieben haben, als über die Person, auf die sie sich beziehen.

      Ich frage mich, ob das nicht ein Fall für die Hatespeechtaskforce ist. (Vermutlich aber nicht, ist ja guter Hass, weil gegen die richtigen Dinge, der da geäußert wird.)

      Diese immer bereite Gesinnungspolizei, die auch aus kleinsten Informationsschnipseln sofort auf das gesamte Weltbild des Gegenübers extrapoliert, hat scheinbar aktuell wieder Konjunktur.

      • Ja, das war es auch, was mich so getriggered hat. Es ist auf „meinem“ Gebiet und man riecht den Schaum vor dem Mund des Mobs der Outrage Warriors.
        Bezeichnend auch, dass sie auf mich nicht mehr wirklich eingehen, wenn ich versöhnlicher werde. Das scheint nicht in ihr Weltbild zu passen, denn ich kann doch eigentlich nur deshalb Einwände haben, weil ich Frauen hasse.

        Das kulturelle Wissen der lautesten Leute da ist auch furchtbar traurig. Über Genre- und Klassifizierungsgrenzen kann man trefflich diskutieren, aber Fantasyromane und Filme der letzten Jahre in eine Diskussion über klassische Märchen einzubringen, verfehlt das Thema schon ziemlich (auf jeden Fall mehr, als es der zugrunde liegende Aufsatz tun konnte – was immer dessen Thema war). 😛
        Nebenbei… ich habe im Studium eine wirklich gewaltige Menge Zeug über das „Nibelungenlied“ mitbekommen und dieses Märchen „in dessen Tradition“ es angeblich steht sagt mir gar nichts. Meines Wissens kommt der Stoff aus der Edda und anderen germanischen Heldenliedern, die definitiv keine Märchen sind.

        Erfreulich aber, dass die Threadstarterin keiner dieses Lynchmobs ist und sich später sogar noch für die vielseitige Diskussion bedankte. Im Vorfeld machte ich mir etwas Sorgen, was der Aufsatzschreiber aus der Sache lernt, aber die scheint ja doch das Herz am rechten Fleck zu haben.

        Puh… und nun hoffe ich, dass ich so bald nicht wieder auf so etwas stoße, auf das ich so anspringe…

        • Das kulturelle Wissen der lautesten Leute da ist auch furchtbar traurig.

          Meinen persönlichen Aha-Moment hatte ich während des Studiums, als sich eine Bekannte von mir (Journalistikstudentin) über „1984“ äußerte und meinte, es wäre ganz erstaunlich, wie treffsicher es wäre und wie viel aus dem Buch schon Realität geworden wäre. Als ich dann meinte, es wäre eigentlich zu Glück nichts (mehr*) Realität, haben wir nach einem peinlichen Moment des Schweigens schnell das Thema gewechselt.

          Wer die Erzeugnisse der Popkultur gegen klassische Märchen ins Feld führt, hat sich vermutlich noch nicht bemüht hinter die Kulissen der Märchen zu blicken. Aber mich haben am meisten die Gewaltandrohungen und die geforderten beruflichen Konsequenzen irritiert. Denn die kamen aus dem „progressiven“ Lager und das kämpft doch nach eigener Zuschreibung zur Zeit genau gegen soetwas.

          * Es war nach dem Ende der DDR, in der es schon manchmal zu Orwellschen Erlebnissen im Sinne von „1984“ kommen konnte.

        • @only_me:
          Sage und Mythos haben einen Wahrheitsanspruch. Die Erklären die Welt und wie sie angeblich so wurde. Entsprechend beziehen sie sich auch irgendwie auf die (weshalb konkrete Orte, Personen und Ereignisse der Geschichte vorkommen können). Märchen nicht, die sind in einem vagen, nicht festgelegten irgendwo angelegt.
          Wie gesagt – natürlich sind Kategoriengrenzen fließend. Gerade, was später entstandene Kunstmärchen angeht.

        • @Werlauer:
          Ja, das war für mich auch der Tropfen, der das Fass endgültig zum Überlaufen brachte. Man überbietet sich damit, diese Frau herabzuwürdigen, zu beschimpfen, ihr berufliches Unheil oder körperliches Leid zu wünschen… weil man ja so für Frauenrechte ist. Das ist das Mindset, aus dem Terroristen, Kreuzzügler und Völkermörder schöpfen: „Wir sind ja die Guten, entsprechend wird alles, was wir tun dadurch richtig!“

    • YES!!! Was für ein unfassbarer Triumph (für mich unfassbar kaputten Typen 😉 ). Die Mutter besagten Schülers hat nun die Aufgabenstellung nachgereicht und es ging TATSÄCHLICH darum, die typischen Züge eines klassischen Märchens zu erfassen. Es ging mir mehr darum, zur Besonnenheit zu mahnen und advocatus diaboli zu spielen, aber dass ich nun tatsächlich auch noch richtig lag, freut mich doch.

      Das wird die „Aber-Shrek-Frozen-und-meine-FanFiction!“-Fraktion nicht tangieren, aber dennoch… hach…

      Mein Leben läuft so etwas von schief. 😛

        • So traurig es ist, aber tatsächlich hat selten ein Werk der Kunst SO SEHR von meinem Leben erzählt, wie dieser legendäre Cartoon.

          (Eigentlich sollte ich jetzt das Internet für immer verlassen, wo es mal gut ausging, aber… was soll ich stattdessen machen? Ein Leben anfangen?)

        • @DMJ

          „selten ein Werk der Kunst SO SEHR von meinem Leben erzählt, wie dieser legendäre Cartoon.“

          Nicht nur von Deinem. Das macht ja den Witz von XKCD aus, dass der Autor einen unheimlichen Blick für subtile Wahrheiten hat und jeder Situationen, die er selbst erlebt hat, wiedererkennen kann.

        • PS: ich weiss nicht, ob Du schon hier kommentiert hast, als Christian mal ein Kommentarbewertungssystem eingeführt hatte.

          Daran konnte man erkennen, dass gar nicht so viele Leute die Kommentare in diesem Blog lesen, wie man vielleicht dachte (es gab jedenfalls nicht Hunderte von Daumen hoch/runter).

          Der Gedanke daran hilft auch, zu erkennen, dass nicht unbedingt das Wohl der Menschheit davon abhängt, auf AE jede Debatte zu gewinnen.

          (Auf twitter hingegen vllt. schon, wer weiß?)

        • @ichichich:

          Logik? Ratio? Pah, Humbug!
          Das ist voll die falsche Herangehensweise.:P

          Inzwischen hat der STERN übrigens einen Artikel zum Thema rausgebracht, der zwar pro forma erwähnt, man KÖNNTE zu Gunsten der Lehrerin annehmen, es sei vielleicht so gewesen, wie es war, aber sonst das Thema verfehlt.

          Endsprechend geht mein Windmühlenkampf inzwischen bei FB weiter.

  4. Btw: Dass es gerade heute heißt „Du willst kommentieren.“ ist böser Hohn – ich will verdammt nochmal nicht. Ich muss, weil ich ein elender Zwängler bin, der heute Nacht sicher nicht gut schläft und mit all seinem Stress niemanden irgendwie weitergeholfen hat. 😛

    • (Editiert: bitte freundlich bleiben)
      Als Atheist, Schlechtmensch, und jemand, der noch nie am Bahnhof Flüchtling begrüsst hat, sage ich, daß das Foto überhaupt gar nichts zeigt. Vielleicht ruft sie die Ihren an, oder geht gerade mit dem Handy weg, um die Leute nicht zu stören oder was immer.

      Und selbst wenn die Kopftuchtrulla einen Fick auf das Opfer gäbe. würde man in diesem spez. Fall (n=1) immer noch nichts herleiten dürfen.
      Solche Sachen sind halt der Beweis, daß es mit rechts genauso bergab geht wie mit links.Ab einem gewissen Grad der Radikalisierung findet man nur noch Idiot*innen.

      Der Bananen-Atheist hats auf den Punkt gebracht:
      „Only idiots think all Muslims are terrorists. Only even bigger idiots think that there’s no link between Islam and terrorism.“

    • Dieses Bild sagt aus, dass eine Muslima am Ort eines Anschlags telefonierte. Daraus lässt sich nicht wirklich was (nicht einmal über diese eine Person) ableiten.

    • Na ja… „demonstrative Gleichgültigkeit“ ist schon recht stark interpretiert. Wir sehen ein Foto von genau einem Moment. Ihr Ausdruck kann als gleichgültig gedeutet werden, kann aber auch nur eine ungünstige Sekunde sein, oder einfach eine eigene Mimik. Die andere Hand kann sogar gerade erschrocken an den Kopf gelegt worden sein.

      Überinterpretieren wir nicht. Ist schon schlimm genug, wie Leute aus irgendwelchen Augenbewegungen Trumps irgendwelceh Gruselgeschichten zusammen fabulieren.

    • Inzwischen berichtet auch die Daily Mail über die Hetze und lässt die gezeigte Muslima selbst zu Wort kommen:

      *** „To those individuals who have interpreted and commented on what my thoughts were in that horrific and distressful moment, I would like to say not only have I been devastated by witnessing the aftermath of a shocking and numbing terror attack, I’ve also had to deal with the shock of finding my picture plastered all over social media by those who could not look beyond my attire, who draw conclusions based on hate and xenophobia.“

      „My thoughts at that moment,“ she added, „were of sadness, fear, and concern.“

      The woman went on to explain that she had talked with other witnesses of the horrific attack to see if she could help. The picture of her holding her phone, she said, came after she „decided to call my family to say that I was fine and was making my way home from work, assisting a lady along the way by helping her get to Waterloo station.“

      The man who took the now viral photograph, Jamie Lorriman, had also spoken up in defense of the woman after hearing of the reaction the image drew online, noting that the woman had appeared visibly „distressed.“

      „The woman on the phone had just come from the part of the bridge where most of the victims were struck,“ said Lorriman. „That is why she clearly looks mortified and it is obvious that she is in shock. The woman would have seen people under buses — she had just walked past the worst of it.“ ***

      Immerhin hat auch der Hetzer auf Twitter die passenden Antworten bekommen:

      *** But his tweet provoked disgust, with other users criticising his comments and one branding him ‚the real monster here‘.

      One named Vicky Forster told him: ‚You are a complete embarrassing mess of a person. Kindly crawl back to the pond you came out of. Stupidity embodied.‘

      And Lisa Scott defended the woman, adding: ‚She looks terrified. Which she would be, most likely being British and bang in the middle of a terror attack.‘

      A Twitter user called Shannon wrote: ‚People so quick to judge the Muslim woman on the bridge. How cruel … ridiculing behind your screen yet she’s living that horror.‘

      And a user called Kelly Blackwell‏ tweeted: ‚You have no idea what is happening in this picture and deciding to make your own context #banracists #banrednecks.‘

      Other social media users pointed out that there is little context to the picture, while some suggested she could have been calling her family to say she was safe.

      Meanwhile, it was also highlighted that other people of different ethnic backgrounds were photographed walking past victims on the ground – yet their picture was not shared on social media. ***

      http://www.dailymail.co.uk/news/article-4345414/Photographer-took-picture-woman-bridge-defends-her.html

  5. @ Petpanther

    Die große Mehrheit der Muslime hat keine Sympathie für islamistische Anschläge:

    1. Unter den Opfern von Anschlägen können auch Muslime sein.

    2. Für muslimische Gruppen von links bis rechts hat es starke Nachteile, wenn durch islamistische Anschläge die Ablehnung von Muslimen zunimmt:

    – Der Teil der Muslime, der gut integriert oder ernsthaft integrationswillig ist, will ohnehin ein gutes Zusammenleben mit allen anderen Bevölkerungsgruppen in Deutschland im Rahmen der kulturellen Moderne.

    – Die Vertreter des orthodox-konservativ-islamischen und islamistischen Verbandislams streben hingegen eine schrittweise Islamisierung im legalen Rahmen durch Ausdehnung ungestörter konservativ-islamischer Herrschaftsräume sowie Gewinnung rechtlicher Privilegien und Einflussmöglichkeiten an. Islamistische Anschläge sind für diese Bestrebungen hinderlich, bringen sie doch den Islam in Verruf.

    – Und die Mehrheit der Muslime, die zwar schlecht integriert ist, aber nicht bewusst Islamisierungsbestrebungen im Hinterkopf hat, sondern eben gewohnheitsmäßig mehr oder weniger stark gemäß der ihnen ansozialisierten Werte und Normen ihrer archaischen Repressionskultur in Parallelgesellschaften lebt, hat ebenfalls kein Interesse daran, dass durch islamistische Anschläge mehr Antipathie gegenüber dem Islam und mehr Ablehnung gegenüber Muslimen entsteht.

    Dass viele Muslime – jedenfalls den meisten Studien zufolge – schlecht integriert sind, insbesondere, was die Anerkennung der kulturellen Moderne angeht, bringt sie ja nicht in Nähe von Terroristen. Oft sind schlecht integrierte konservative Muslime m.E. Erfahrung nach auf der persönlichen Ebene durchaus nette Menschen, die nur eben leider ihren autoritären Scharia-Islam im Kopf haben und daher nicht in einer modernen Gesellschaft klarkommen. Hier wäre mehr Integrationsdruck nötig, damit es gelingt, dass sie sich langfristig modernisieren.

    Nur können die Vertreter/Anhänger des orthodox-konservativen Islams den gewaltbejahenden islamistischen Subkulturen eben auch keine demokratisch-menschenrechtliche Islam-Interpretation entgegensetzen bzw. eine einer modernen Gesellschaften adäquate Sozialisation in ihren Reihen fördern, da der Mainstream-Islam nunmal leider noch im Mittelalter steht. So bleibt der orthodoxe Scharia-Islam als potentieller ideologischer Anknüpfungspunkt für islamistische Radikalisierungen erhalten, auch wenn die große Mehrheit der Muslime wie gesagt schon im Eigeninteresse keine Sympathie für islamistische Anschläge hat.

    • „Die große Mehrheit der Muslime hat keine Sympathie für islamistische Anschläge“

      Das mag so sein, allerdings sind die Zahlen nichtsdestoweniger erschreckend und bergen mehr als genug Sprengstoff (im Wortsinne) für westliche Gesellschaften

      https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-66bb8414006dd1fd432daa5a3e423980

      „Der Teil der Muslime, der gut integriert oder ernsthaft integrationswillig ist, will ohnehin ein gutes Zusammenleben mit allen anderen Bevölkerungsgruppen in Deutschland im Rahmen der kulturellen Moderne“

      Dieser Teil basiert seine Identität nicht auf den Islam oder das Muslim-Sein.

      „Hier wäre mehr Integrationsdruck nötig, damit es gelingt, dass sie sich langfristig modernisieren.“

      Oder wr lassen sie einfach nicht mehr rein. Klassische Einwanderungsländer haben Einwanderung auch immer nach Weltbildern selektiert. Kommunisten und Anarchisten durften zeitweise zum beispiel nicht in die USA einwandern. Warum das bei Moslems nicht auch in Erwägung ziehen?

      Der Islam wäre auch ohne Terror eine Riesenproblem, und deren Anhänger auch ohne Terror ein ideologischer Gegner jedes säkular und liberal denkenden Menschen.

      Abgesehen davon: Was ist ein Moslem?
      Jemand der an ein Märchenbuch und an einen unsichtbaren Zauberer im Himmel glaubt; jemand der, seinem Weltbild zufolge, sich einen pädophilen Kriegstreiber und Massenmörder zum Vorbild nehmen soll.

      Verdient so jemand Respekt, wenn er nicht bereit ist, diesen Kindheitsglauben in Frage zu stellen?
      Verdient so jemand Respekt, wenn er nicht bereit ist, von diesem Glauben zulassen?

      Meiner Meinung nach muss er sich für dieses Weltbild rechtfertigen. Und wir sollten das von Moslems immer wieder verlangen.

      Tun wir das nicht, ist unsere Gesellschaft verloren.

      • @ Adrian

        „Dieser Teil basiert seine Identität nicht auf den Islam oder das Muslim-Sein.“

        Zum Teil schon, denn es gibt auch den liberalen/aufgeklärten/Reform-Islam als muslimische Strömung – nur eben leider erst als Minderheitenströmung.

        „Oder wr lassen sie einfach nicht mehr rein.“

        Anhänger des orthodoxen Scharia-Islams und Islamisten sollten m.E. grundsätzlich nicht in modernen Gesellschaften aufgenommen werden.

        Bezüglich orthodox konservativ-islamischer und islamistischer Flüchtlinge sollten aber Flüchtlingslager in islamischen Ländern von westlichen Gesellschaften finanziert werden – und zwar großzügig finanziert werden – so dass dort ein erträgliches Leben für alle möglich ist, solange die Konflikte in ihren Herkunftsländern andauern. Dies wäre durch Menschenrechtsorganisationen zu überwachen.

        Solche orthodox-konservative Muslime, für die tatsächlich ganz real keine Fluchtalternativen bestehen – was aber unter den oben genannten Bedingungen selten wäre – müssten hingegen als Flüchtlinge/Asylbewerber in modernen westlichen Gesellschaften aufgenommen werden – allerdings nicht als Einwanderer, die für immer bleiben.
        Sobald die Situation in ihren Herkunftsländern sich geändert hat, so dass für sie keine Gefahr mehr besteht oder solald es für sie eine reale Fluchtalternative in einem islamischen Land gibt, müssen sie wieder gehen. Dies sollte einerseits konsequent durchgeführt werden und müsste andererseits wiederum durch Menschenrechtsorganisationen überwacht werden.

        „Klassische Einwanderungsländer haben Einwanderung auch immer nach Weltbildern selektiert. Kommunisten und Anarchisten
        durften zeitweise zum beispiel nicht in die USA einwandern. “

        Es ist natürlich Schwachsinn Kommunisten und Anarchisten nicht einwandern zu lassen, da diese im ersten Fall oft, im zweiten Fall immer die kulturelle Moderne bejahen.

        „Warum das bei Moslems nicht auch in Erwägung ziehen?“

        Wir müssen, um moderne Gesellschaften dauerhaft zu erhalten die muslimische Einwanderung stark begrenzen,
        1. weil orthodox-konservativ-islamische Migranten den meisten Studien zufolge bis in die zweite/dritte/vierte Generation hinein im Schnitt schwer integrierbar sind
        2. weil eine gescheiterte Integration von orthodoxen Muslimen negativere Konsequenzen hat als bei vielen anderen Migrantengruppen
        a) wegen des Problems der im Schnitt höheren Geburtenraten gerade der orthodox-konservativ-religiösen Muslime und
        b) wegen des Risikos, dass ein gewisser – wenn auch kleiner – Prozentsatz schlecht integrierter muslimischer Migranten islamistische Radikalisierung als dysfunktionale Bewältigungsstrategie verwendet, (was dann wiederum islamistische Gewalttaten begünstigt).

        Trotzdem ändert das ja nichts daran, dass bezüglich der Muslime, die bereits in modernen westlichen Gesellschaften leben, ein stärkerer Integrationsdruck nötig ist, damit sich die große Mehrheit von ihnen langfristig modernisieren kann.

        Und aufgeklärte/liberale Muslime, die in islamischen Ländern diskriminiert werden oder bedroht werden, sollten wir m.E. auf jeden Fall als Flüchtlinge/Asylbewerber aufnehmen.
        Es wäre ja absurd, wenn wir – was ich entschieden bejahe – z.B. konservative Christen, die in islamischen Ländern Bedrohungen ausgesetzt sind, aufnehmen, aber liberale Muslime nicht.

        • „Zum Teil schon, denn es gibt auch den liberalen/aufgeklärten/Reform-Islam als muslimische Strömung – nur eben leider erst als Minderheitenströmung.“

          Aufgeklärter Islam ist wie aufgeklärte Religion überhaupt lediglich das nicht artikulierte Eingeständnis, dass man an den Großteil seiner Religion nicht mehr glaubt.

        • Der Islam kann im Westen m.E. nur gemäßigt werden, wenn er konsequent kritisiert, lächerlich gemacht und hinterfragt wird. Muslime, die sich als solche verstehen und ihre Identität daraus ableiten, dürfen sich gesellschaftlich nicht willkommen fühlen.

        • „„Klassische Einwanderungsländer haben Einwanderung auch immer nach Weltbildern selektiert. Kommunisten und Anarchisten
          durften zeitweise zum beispiel nicht in die USA einwandern. “

          Es ist natürlich Schwachsinn Kommunisten und Anarchisten nicht einwandern zu lassen, da diese im ersten Fall oft, im zweiten Fall immer die kulturelle Moderne bejahen.“

          Hm, das wundert mich jetzt etwas, da Adrian weiter oben bzgl. des Entzugs des Wahlrechts für Arme meinen Hinweis auf die Verfassungsfeindlichkeit eines solchen Projekts als „kein Argument“ abgelehnt hat.

        • Also eine Selektion von Einwanderern nach Weltbildern ist doch nur dann möglich, wenn man die Inkompatibiltät eines Weltbildes mit der herrschenden Verfassung eines Staates als Argument gegen dieses Weltbild gelten lässt.

      • Dasd Problem ist doch, herauszufinden ob jemand ein fundamentalistischer oder nichtfundamentalistischer Muslim ist, bevor er einreist, zumal wenn er einen Asylantrag stellt. Wenn er einmal hier ist, wird amn ihn bekanntlich nur schwer wieder los, und die Leute wissen das natürlich. In sofern finde ich Trumps (zeitlich begreztes) Einreseverbot für Menschen aus muslimischen Ländern durchaus sinnvoll. Es besagt: Wir müssen euch nicht aufnehmen und können euch auch wieder wegschicken, wenn ihr euch uangemessen verhaltet.

        Was die „gemäßigten“ Muslime betrifft, habe ich das gleiche Problem wie mit Neonazis. Es sind ja nur die wenigsten, die Ausländer verprügeln oder Flüchtlingsunterkünfte anzünden, die allermeisten halten sich an die Gesetze. Aber genau wie die gemäßigten Muslime für die Islamisten bilden sie natürlich den Hintergrund für die radikalen, die sich als von ihnen getragen und unterstützt empfinden können. Und sie sollten auch entsprechend angegangen werden.

        • Was ich mich immer frage: Wenn es hart auf hart kommt, würden sich die hier lebenden „gemässigten“ Muslime eher mit fanatischeren Muslimen oder mit gemässigten Nicht-Muslimen solidarisieren?

        • „Was ich mich immer frage: Wenn es hart auf hart kommt, würden sich die hier lebenden „gemässigten“ Muslime eher mit fanatischeren Muslimen oder mit gemässigten Nicht-Muslimen solidarisieren?“

          Das ist die alles entscheidende Frage: Die der Loyalität im Krisenfall.

        • Und ich habe darauf keine Antwort. Für Muslime sind wir nun mal ungläubig und werden damit geothered. Umgekehrt erzeugt der Eindruck, Muslime wären sehr gruppenbezogen, offensichtliche Ressentiments in denen, die geothered werden.
          Das gibt es bei Hindus oder Buddhisten in der Form mE nicht.

          Mich verunsichern Muslime daher. Ich bin ohnehin Atheist, mir machen auch radikale Christen Sorgen. Bei Muslimen ist das aber noch eine Nuance ausgeprägter.
          Die Chance, durch einen muslimisch geprägten Terroranschlag zu sterben, ist global eben höher als durch den Opus Dei o.ä.

        • Das Christentum als Religion hat eben einen Modernisierungsprozess durchlaufen, und radikale Christen grenzen sich ideologisch von der Hauptströmung ab.

          Beim Islam scheint mir das nicht der Fall zu sein. Wenn es Modernisierungsprozesse gibt, dann sind sie eher von Individuen vollzogen worden, die sich vom Vorherrschendem abgrenzen. Oder sie leben einfach mit dem Widerspruch zwischen Glauben und ihrer Lebensrealität.

          Die Modernisierung ist also offenbar leider nicht, zumindest nicht auf breiter Front, ideologisch verankert.

          Im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit möchte man auch kein von Christen Geotherter gewesen sein. Das ist mittlerweile anders, weil das Christentum in seiner mehrheitlichen Auslegung die Werte der Aufklärung tief „Eingebaut“ hat.

          Was ich mich immer frage: Wenn es hart auf hart kommt, würden sich die hier lebenden „gemässigten“ Muslime eher mit fanatischeren Muslimen oder mit gemässigten Nicht-Muslimen solidarisieren?

          Die meisten würden sich der Partei anschließen, die sie als letztendlichen Gewinner des Konfliktes annehmen würden, schätze ich. So tickt der Mensch.

      • Also ich habe kein Problem mit radikalen Muselmanen. Das ist doch genau was unsere westliche Welt braucht,zumal wir doch unsere radikalen Feministinnen und SJWs auch pflegen und hegen.

        Wer Gender Mainstreaming exportiert muss eben mit dem Import solchen Islams leben … 🙂

      • @Adrian
        Die Aussagen aus den Bilderchen lassen (so) keine Schlüsse zu.

        Selbst wenn man davon ausginge, dass die aktuellen Kulturbereicherer im Wesenskern Wilde seien, und dass muslimisch zu sein – wie irgendeiner anderen Religion anzuhängen – eine Geisteskranheitsei, dann bleibt immer noch viel offen:

        Gruppenbildung: 18-30 | > 30
        Wenn ich dort viele 18 jährige (typisch: Halbstarke) abfrage, dann wird dort eine entsprechende Zustimmung vorherrschen:
        Jung + Dumm, also links, also Anti-Amerikanisch

        Eingrenzung auf Muselmännchen
        Es fehlt die Abweichung für normales Umfrageverhalten.
        Wie sehen Halbstarke (Jung, Dumm, also Links) Terrorismus, vor allem gegenüber dem pösen, PÖSEM, Ammi? Unabhängig von religiöser Spinnerei?

        Umfragefehler:
        Ist es cool (für das Muselmännchen) ein Happening (wie zB Landen eines Flugzeugs im 52. Stock) positiv zu bewerten?
        Würde ein Nicht-Muselmännchen zwar vielleicht auch gerne sich mit einem Schaf solidarisch zeigen, hätte aber das Gefühl, dass dies nicht angemessen wäre?

        Viele Fragen, die alle an der Aussagekraft der Umfragen rütteln lasen..

    • „Als erstes Bier mit femininem Namen soll es ein Zeichen gegen Sexismus in der Bierwerbung setzen“, sagt Lisa Wiedemuth, Marketingmanagerin bei Quartiermeister. „Es kann nicht sein, dass Bier für Frauen immer mit süßen Mixgetränken gleichgesetzt wird.“

      Es kann nicht das Frauen und Männer einen unterschiedlichen Geschmack haben! Sexismus!

      Da gab es doch diese Witz:

      Was ist der Unterschied zwischen „Muschi lecken“ und Oettinger Pils ? “ Muschi lecken“ hört irgendwann auf nach Pisse zu schmecken.

  6. TL;DR schaut sich eine Gender-Studie an, die zeigen sollen das Gamer allesamt Sexisten sind. Die Studien baut auf Annahmen auf, Beweise fehlen selbstverständlich und am Ende geben sie sogar zu das ihre Methoden fehlerhaft sind… but anyway, diese Studie wird zitiert werden, sobald es jemand mal wieder für nötig hält, Gamer als Sexisten darzustellen.

    Deswegen brauchen wird Feminismus!

    • These people are afraid TV and games make us sexist, meanwhile their autistic screeching about men’s hobbies is actually making us sexist.

  7. ze.tt, die Kinderabteilung der ZEIT, kommt mir immer wieder so vor wie eine Bildzeitung für Möchtegernintellektuelle in der Altersklasse 18 – 30. Fast nur gefühlsduselige Artikel, fast alle gut brauchbar zur Steigerung des moralischen Selbstwertgefühls, wenn man brav den ideologischen Vorgaben folgt, so gut wie keine Analysen oder gar kritisches Denken (wie vom Doktorant empfohlen).

    Ein gutes Beispiel ist der gestern erschienen Text einer anonymen Anna, die von Ihrer Mutter feministisch indoktriniert wurde und jetzt beklagt Mein Feminismus hat mich beziehungsunfähig gemacht. Der Text trieft vor Selbstmitleid und Opferstatusdenken, dafür fällt die Analyse der Ursachen ihres Kummers umso dürftiger aus. Dabei steht sozusagen ein 200kg-Gorilla im Raum und ruft ihr eine Ursachenanalyse zu:

    1. Sie ist heterosexuell und sehnt sich daher aus biologischen Gründen nach einem Mann und dessen Genitalien. Zugleich ist sie sozial konditioniert worden, Männern grundsätzlich zu mißtrauen und zu verachten. Also der notorische Widerspruch zwischen biologischer androphiler sexueller Attraktion und sozial konstruiertem Männerhaß. Der Gorilla sagt: Du wirst die Biologie nicht unterdrücken können.

    2. ist deswegen ihre Einschätzung „Mein Feminismus hat mich…“ falsch: das ist nicht originär ihr eigener Feminismus, sondern der ihrer Mutter, und darüber hinaus ihre unterschwellige Männerverachtung Ergebnis der allgemeinen „negativen Andrologie“. Aber mit 27 kann und soll der gemeine ze.tt-Leser bzw. -Schreiber sowas kompliziertes nicht wissen.

    3. fällt ihr ihre Prinzessinnenhaltung natürlich auch nicht auf. Wer von Männern erwartet, sich als werbender Prinz zu verhalten, ist eine Prinzessin (sagt der Gorilla…).

    Wenn sie sich mit Feminismus halb so gut auskennen würde wie ein Durchschnitts-Masku, würden ihr diese inneren Widersprüche des heute vorherrschenden Feminismus auffallen, und sie bräuchte keine Artikel für die ze.tt schreiben.

    Aber egal, dann würde eben jemand anders einen ähnlichen Artikel für die ze.tt schreiben…

    • Ich finde die Formulierung „Mein Feminismus hat mich beziehungsunfähig gemacht“ großartig.

      Die Verantwortung für das eigene Handeln komplett von einem weggeschoben und das ganz dann noch mit „Mein“ einleiten.

        • Comment:

          Another shock revelation.

          Why do women like bad boys? It’s not just confidence is it? It’s the constant generation of drama where they can argue, nag and provoke someone likely bigger and stronger than them to the point where they destroy something or .. gasp .. hit them and then instant victim status is awarded, more attention from others around them and their own personal Eastenders story line gets to carry on. (Women interviewed in domestic violence studies have actually described pushing a guy to the point of losing all control as some kind of victory, a sign of their „power“ over him – it’s bizarre)

          It’s like the issue over diamond rings. Poor guy spends 5 grand on a ring – cupcake is thrilled. Rich guy spends 5 grand – cupcake is angry. It’s not the price that’s the issue (so many women still think they „deserve“ a shiny rock because the guy’s love just isn’t enough) it’s the sacrifice. If it doesn’t cost the guy, if it doesn’t hurt him financially … then he just doesn’t care enough, does he?

          Starting arguments, generating drama seems to be a requirement for so many women. Why do so many women need this much attention and this kind of attention?

          Why are there so many no fault divorces these days? It’s not because of abuse despite all the monstrously misinformed stuff you see on tv every day. Cupcake is bored. Being married to a nice guy just doesn’t do it for her. She’s special, don’t you see? What’s a committed relationship compared to running off, dropping everything and seeing the world just like in „eat,pray love“?(yet somehow, guys who sensibly avoid marriage these days are constantly being accused of being immature, just look at the risks men face with marriage and divorce and try telling me with a straight face that getting married makes any sense when the courts and legal system are so heavily against men)

          To quote Chris Rock „I’ve never met a happy woman in my life, they always want to complain about something“ – and if nothing really is wrong … then they will damn well make sure there is.

      • Der Cosmpolitan Artikel bezieht sich auf eine Studie

        Do Women’s Orgasms Function as a Masculinity Achievement for Men?

        http://dx.doi.org/10.1080/00224499.2017.1283484

        die durchaus interessant ist. Das der weibliche Orgasmus bei heterosexuellem Geschlechtsverkehr auch die Eigenschaft eines positiven Feedbacks hat, ist jetzt nichts Neues (Der alte volkstümliche Spruch „eine Frau beglücken“ bezieht sich im Ursprung nicht darauf, ihr die Kreditkarte zum shoppen zu geben…)

        Im Rahmen der Studie wird dies m.E. relativ sauber nachgewiesen.

        Dass Cosmopolitan dies dann in einen typisch weiblichen Penis-Neid-Kontext einbindet („It’s not enough that men are already having more orgasms than women. To make matters worse, a new study published…“), geschenkt.

        Noch interessanter wird es, wenn es tatsächlich Folgestudien gibt, welche diese Anmerkung am Ende

        „Finally, our sample was largely young, heterosexual, and White; therefore, our results may reflect a kind of masculinity specific to men in socially dominant positions. It would be fruitful to investigate how men of diverse social identities (e.g., race, culture, class) experience women’s orgasms in connection to their masculinity.“

        aufgreifen und etwas detaillierter untersuchen.

        • Gilt natürlich auch vice versa. Wehe ein Mann kommt nicht. Aber vermutlich wenn Frau dann an sich zweifelt (Bin ich nicht attraktiv), macht sie das ja nur als soziales Wesen. Der Mann dem sexuelle Erfüllung seiner Partnerin wichtig ist, hat natürlich eine frauenunterdrückende „Männlichkeit“.

          Cosmo-Weltbild gerettet. Frauen beziehen aus so etwas doch keinen Eigennutz. Absurde feministische Debatte.

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