„Man kann Männern nicht dazu bringen, attraktive Frauen nicht zu sexualisieren“

In einem älteren Kommentarstrang stieß ich auf einen Kommentar von Adrian, der interessant, wenn auch eigentlich trivial ist:

Man kann Männern nun mal nicht dazu bringen, attraktive Frauen nicht zu sexualisieren. Das wäre der erste Rat, den ich Frauen im Bezug auf die Geschlechterverhältnisse mit auf den Weg gebe: Lebt damit!

Das scheint mir absolut richtig, die Bewertung erfolgt unterbewusst und erkannte Attraktivität wird direkt als sexuelle Signal weitergeleitet. Wir können diesen Vorgang nicht bewusst abschalten, allenfalls kann ein Reiz durch Gewöhnung abgemildert werden bzw eine spezielle Reizunterdrückung wie bei Verwandten eintreten.

Bei Frauen wirkt aus meiner Sicht ein ähnlicher Mechanismus, der nur weniger sexuell ist, da der Sexualtrieb anderes ausgerichtet ist. Aber auch sie nehmen Attraktivität unterbewusst wahr und können dagegen nichts tun.

Die Forderung an Männer, Schönheit nicht als etwas sexuelle wahrzunehmen muss demnach zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sein.

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33 Gedanken zu “„Man kann Männern nicht dazu bringen, attraktive Frauen nicht zu sexualisieren“

  1. Auch Frauen können sich dem nicht entziehen. Das merkt man als Mann, wenn man mit vielen bildhübschen Frauen zu tun hat aus höheren Kreisen, d.h. in dessen Ereignishorizont ich nicht vorkomme.

    Es entspinnt sich dann etwas was als „Spiele Erwachsener“ gilt, also wenn von vorherein keine ernsthafte Beziehung erwartet wird.

    Das kann sehr süß und belebend sein aber auch niederschmetternd und frustrierend. Sehr selten entsteht daraus eine echte Partnerschaft.

    • „Es entspinnt sich dann etwas was als „Spiele Erwachsener“ gilt, also wenn von vorherein keine ernsthafte Beziehung erwartet wird.“

      Das habe ich nicht verstanden. Spielen die höhergestellten Weibchen das oder du? Und wie muss man sich das konkret vorstellen (kannst du ein Beispiel bringen, wann ist es süß, wann niederschmetternd)?

  2. Ich finde es immer lustig wenn eine Wissenschaftlerin hochgeschminkt in hauch-enger Kleidung im TV erscheint. Erwartet die wirklich, dass man sich nicht auf die Nippel konzentriert? Ich denke nicht.

    Da besteht vor allem heute für Frauen ein Dilemma.

    Männer haben sich lange von modischem Schnickschnack verabschiedet, einmal von Schwulen abgesehen und so etwas skandalösem wie einer farbenfrohen oder illustrierten Krawatte, oder einem von einer Frau geschenkten Hawaii-hemd, wenn man den Satelliten erfolgreich gelandet hat….. 😉

    • „Ich finde es immer lustig wenn eine Wissenschaftlerin hochgeschminkt in hauch-enger Kleidung im TV erscheint“

      Das ist wirklich lustig, aber der Hintergrund ist doch ernster. Er zeigt wie gedankenlos selbstverständlich sich Frauen als ganzheitlich selbstbestimmtes Wesen wahrnehmen. Sie zieht sich so an, weil ihr halt danach war, es ihrer aktuellen Laune und Stimmung entsprach. Es ist triebgesteuertes Handeln, was ja nicht ausschließt das auch Berechnung dabei ist.
      Aber im Kontrast dazu eigentlich noch armseliger wirken die meist dabei sitzenden Männer, Austauschbare uniforme Anzug-Marionetten.
      Man Stelle sich da mal eine Zeitreise vor, so eine Talk-Show zu Mozarts Zeiten, da wäre auch jeder Mann auch expressiv noch eine Persönlichkeit gewesen. natürlich hat es was für sich zu sagen, ja ein Mann hat auch innere Werte, der brauch nicht durch Äußeres zu glänzen.
      Aber das Ganze scheint mir doch ein Ausdruck zu sein, wie weit der Mann von vielen Frauen heute, und leider viele Männer auch sich selbst als reine Nutzmenschen sehen, ohne Anspruch auf eigene Individualität.

      Der Gipfel dieser Entwicklung ist für mich immer, wenn ich Diskussionen zur Ausländerproblematik höre, wo Frauen, die man für ganz nett hält, entrüstet äußern, die jungen Männer sollen doch bitte nach Hause für ihre Heimat kämpfen, das Land aufbauen, und dann auch noch die anwesenden Ehekrüppel sekundierend zustimmen.
      Warum sollten sie sich das antun, sich diesem sinnlosem Kriegstreiben zu entziehen und hier auf Frauenjagd zu gehen ist da die wesentlich sinnvollere Entscheidung, auch wenn mir das nicht passt, ich kann es nachvollziehen.
      Zumindest haben diese Männer in gewisser Weise emanzipatorisch begriffen, das es im Leben für einen Mann mehr geben kann als sich für irgendwelche Alphas oder auch Frauenerwartungen zum Affen zu machen.

      • Ja, soll die Frau doch selbstbewusst auftreten und z.B. wie Nina H. ihre Muschi oder Frau Drews ihre Milch im TV zur Schau stellen. Die Wissenschaftlerin lenkt aber komplett vom Thema ab.

        Im Sport ist Sexualität Teil des Spiels, das weiß eigentlich jede Frau, aber wenn ich wissenschaftliche Details erkläre, lenkt der bewusst zur Schau gestellte Sexappeal vom Thema ab, und vollkommen unbewusst stuft der Mann die Frau in eine Kategorie ein, eben als nicht ernst zu nehmende Wissenschaftlerin.

        Es gibt Berufsgruppen wo offensichtlich sexualisierte Bekleidung unerwünscht ist und es deshalb sogar Rügen gibt, nämlich genau da wo ich arbeite.

      • @Caligari
        Wieso muss sich ein Mann über Kleidung/ Äußeres definieren?

        Wir sind doch keine leere Hüllen mehr wie im Östrerreich Mozarts 🙂

        • „Wir sind doch keine leere Hüllen mehr wie im Östrerreich Mozarts“

          Darüber kann man trefflich streiten.

          Ein guter Grund für eine Businessuniform wäre es trotzdem nicht.

          Ich empfinde die Uniformierung auch als depremierend und entwürdigend und weiche ihr aus, wo ich kann. Ich habe z.B. keinen Schlips und bin immer betont locker in Vorstellungsgespräche gegangen. Das ist der Vorteil bei Technikern, denen gesteht man das als Spleen zu.

      • „Aber im Kontrast dazu eigentlich noch armseliger wirken die meist dabei sitzenden Männer, Austauschbare uniforme Anzug-Marionetten.“

        Das Ding ist, dass wir Frauen (schlanke!) Männer in kompletter Anzug-Montur überwiegend ja höchst sexy finden…

        Ich habe übrigens vor einigen Wochen damit begonnen meine Arbeitsgarderobe von meinen sonstigen Klamotten räumlich zu separieren bzw. mir zunächst überhaupt mal Gedanken darüber gemacht, wie genau ich mich in professionellen Zusammenhängen ab jetzt und für immer präsentieren möchte.

        Ich bin total überzeugt von dem Konzept was sich herauskristallisierte, ich beschreibe es als „obenrum Mann, untenrum Frau“, d.h. ich trage im Allgemeinen langärmelige Hemden (laut Plan bei jedem Wetter!), dazu eine Weste und eine Krawatte (oder Fliege) sowie einen Blazer (bei Bedarf kommt noch ein Mantel drüber)… und untenrum dann Rock, Strümpfe und tolle (meist Absatz-)Schuhe.

        • „Ich bin total überzeugt von dem Konzept was sich herauskristallisierte, ich beschreibe es als „obenrum Mann, untenrum Frau“, d.h. ich trage im Allgemeinen langärmelige Hemden (laut Plan bei jedem Wetter!), dazu eine Weste und eine Krawatte (oder Fliege) sowie einen Blazer (bei Bedarf kommt noch ein Mantel drüber)… und untenrum dann Rock, Strümpfe und tolle (meist Absatz-)Schuhe.“

          Lächerlich, aber wenn’s dir spass macht..

        • Mehr als das gibt mir das Sicherheit
          Reduziert nachhaltig meine Entscheidungsschwierigkeiten
          Strahlt (potentiell) etwas (Besonderes) aus

          Anfangs spottete mein Mann noch („Du willst doch nur einen begehbaren Kleiderschrank“), inzwischen sieht er Vorteile für sich (falls er mal eine Krawatte benötigte – ich hätt reichlich Auswahl da^^) – und er findet es hübsch.

        • @Semikolon: Bei allem Verständnis dafür, dass mich die nicht vorhandenen Standards für Frauen-„Businesskleidung“ super ankotzen würden, wenn das mein Problem wäre, und bei aller Vorliebe für den von Dir bevorzugten „Japanese Teacher Porn“ – Stil doch eine Frage:

          Der Sinn von Businesskleidung ist ja nun, dass man möglichst *mehr* hermacht, als man eigentlich *ist*, sieht man zum Beispiel an Versicherungsvertretern oder Politikern, die durch die Bank dieses „dress for success“ pflegen. Es geht also um „angenehmn auffallen“, oder – runtergerbochen – um „nicht irgendwie *negativ* auffallen“.

          Meine Frage ist jetzt: Inwiefern fällt ein Hemd statt einer Bluse und v.a. die Krawatte oder Fliege irgendwem _positiv_ auf? Ich kann da jetzt nur für mich sprechen, aber abhängig von Deinem Aussehen assoziiere ich da entweder Porno oder Radikalemanze, was in einem Business-Kontext beides nicht positiv wäre.

          Aber wie gesagt; wenn man als Frau da irgendwie dem typisch weiblichen Bedürfnis nach Individualität nachkommen will, ist das schwierig. Meine letzte Kundin sah für mich aus, als hätte sie sich auf dem Wühltisch bei KIK eingekleidet. Meine Frau befand, dass sie offenbar genug Geld für die aktuelle Kollektion von Fuckón A’derriere (oder so) hat, aber das muss man halt auch erstmal *wissen*, um es nicht furchtbar zu finden. Und um ehrlich zu sein – es *sah* aus wie Wühltisch vom KIK.

        • „Inwiefern fällt ein Hemd statt einer Bluse und v.a. die Krawatte oder Fliege irgendwem _positiv_ auf?“

          Mit „Hemd“ meinte ich eine Bluse (mit Hemdkragen).
          IRL erhielt ich beim ersten „Auftritt“ die Rückmeldung seitens weiblicher Bekannter, ich sähe aus wie eine Stewardess 🙂
          Die meisten sagen nichts, aber ich seh ja ihre Blicke und so…

        • Das Ding ist, dass ich da halt echt was zu kompensieren habe, nicht nur, aber insbesondere auch im Schul-Kontext. Weil wie schon mal erwähnt: spätestens in den 8. Klassen bin ich eigentlich immer die kleinste Person im Raum. Blöd.

        • Ach ja, und: ich trug auch eh nie Schmuck (hab mir aber vorgenommen, demnächst auch mal wieder meine alten Ohrringe auszugraben für ab und zu).

          Bis oben zugeknöpftes Hemd + Schlips o.ä. ist die Alternative zu Ausschnitt + Ketten, die wirklich am Besten zu meiner ganzen Psyche und so passt. Da kanns mir echt völlig wurscht sein, (selbst) wenn irgendwer das lächerlich oder so fände.

      • „wo Frauen, die man für ganz nett hält, entrüstet äußern, die jungen Männer sollen doch bitte nach Hause für ihre Heimat kämpfen, das Land aufbauen“

        Womit sie absolut recht haben.

        „Ehekrüppel sekundierend zustimmen“

        Spar dir doch solche Beleidigungen. Oft sind es die „Ehekrüppel“ die die politische Denkarbeit leisten, aber der Frauenmund verkündet es dann. Denn was man Frauen durchgehen lässt, duldet man bei Männern nicht. Es ist dasselbe Spiel wie das gern in den Medien gespielte „lass es den Ausländer sagen“. Denn wenn ein Zugewanderter Kritik äußert, darf man ihn nicht reflexhaft als Nazis abkanzeln.

        „Warum sollten sie sich das antun, sich diesem sinnlosem Kriegstreiben zu entziehen und hier auf Frauenjagd zu gehen ist da die wesentlich sinnvollere Entscheidung“

        Natürlich ist sie das, deshalb richtet sich solche Kritik ja auch nicht an die Einwanderer, sondern an die Politiker, die unsere Grenzen nicht mehr schützen.

        „Zumindest haben diese Männer in gewisser Weise emanzipatorisch begriffen, das es im Leben für einen Mann mehr geben kann als sich für irgendwelche Alphas oder auch Frauenerwartungen zum Affen zu machen.“

        Eine gewagte Behauptung, zumal einige vermutlich aufgrund des Clan-Alphas hier sind und manche für den religiösen Alpha. Und allen ist gemein, dass sie hier leiden, weil sie eben mehrheitlich keine Frau bekommen werden.

        Es sei denn, wir sind tatsächlich so dumm und lassen die Familien auch noch rein. Dann ist Deutschland ganz am Ende.

  3. Ich glaub das das den meisten Frauen bewusst ist, das ist nur wieder so ein Wunsch aus dem feministischen Elfenprinzessinenturm, der an der Realität scheitert.

    Dazu passt doch auch das Feministinnen unter 30 (diverse Netzfeministinnen) sich ärgern wenn ihnen nachgepfiffen wird und die über 50 (z.b. Bascha Mika) sich ärgern weil ihnen nicht mehr nachgepfiffen wird.

  4. Die naive Vorstellung von alltäglichen Erkenntnisprozessen ist mehr oder weniger, dass der Mensch sich an diese Reihenfolge hält:

    1) Sensorische Wahrnehmung
    2) Übermittlung ans Gehirn
    3) Dechiffrierung des Objekts
    4) Interpretation des Objekts im aktuellen Kontext (Dechiffrierungskontrolle)
    5) Einschätzung der Bedeutung des Objekts für einen selbst

    Im gegebenen Kontext:

    1) Auge an Hirn: Ich seh was! – Hirn an Auge: Was denn?
    2) Auge an Hirn: Hier sind die Daten
    3) Hirn (zu sich selbst): hmmm, menschliche Silhouette, richtige Größe, könnte ein Mensch sein, mal genauer schauen: lange Haare, Rock, lange nackte Beine, wird wohl eine Frau sein
    4) Hirn (zu sich selbst): hmmm, wir sind auf einer Party und nicht im Kesselraum eines Atomkraftwerks… ja, wird wohl stimmen
    5) Hirn (zu sich selbst): Welche Möglichkeiten eröffnen sich: a) Ich könnte ihr was schenken oder b) ich könnte mit ihr über ein philosophisches Thema sprechen oder c) ich könnte sie sexuell begehren

    Ohne diese Vorstellung als Grundlage ist die feministische Empörung m.E. nicht erklärbar. Erst ganz am Schluss, nachdem all die Alternativen vom Gehirn sorgfältig abgewogen wurden, entscheidet sich der Mann für c).
    Das wäre tatsächlich ein wenig beleidigend.

    Aber stimmt die naive Vorstellung?

    An einem anderen Beispiel:

    1) Auge an Hirn: Da ist was auf der Erde – Hirn an Auge: Was denn?
    2) Auge an Hirn: Moment, ich stell die Daten zusammen … [processing] … [processing]… hier!
    3) Hirn: hmmmm, länglich, dünn, könnte ein Stock sein. hmmmm, oder eine Schlange?
    3.1) Bein an Hirn: Ich bin gebissen worden!
    4) hmmmm. Stöcke beißen nicht. Schlangen schon. OK, es ist wohl eine Schlange
    5) Welche Möglichkeiten eröffnen sich, wenn man eine Schlange sieht? a) Interessiert hinschauen b) Wegspringen oder c) nicht rechtzeitig reagieren und sterben. Oh, a) und b) sind keine Option mehr! Schade…

    Realistischer ist dieser Ablauf:

    1) Auge an Rückgrat: GEFAHR!
    2) Rückgrat an Beine: SPRINGT!
    3) Hirn an Körper: Was ist denn da los bei euch, Jungs?

    Aus neurologischer Perspektive ist es durchaus plausibel anzunehmen, dass nicht das Objekt an sich zuerst wahrgenommen wird, sondern (zumindest bei evolutionär relevanten Dingen) die Bedeutung.

    Man sieht also erst mal ein „Kann mich beißen“ Ding und nicht eine Schlange.
    Oder ein „Kann man runterfallen“ Ding und nicht ein Treppenhausgeländer.
    Oder ein „Kann Krankheiten verursachen“ Ding und nicht einen Fäkalienhaufen.
    Oder ein „Kann meine Nachkommen austragen“ Ding und nicht eine kostbare Schneeflocke mit wichtiger Persönlichkeit und vielen interessanten Meinungen zu vielen interessanten Themen.
    Oder ein „Kann mir Nahrung und Status bringen“ Ding und nicht einen Mann.

    Alles deutet darauf hin, dass der Körper diese Bedeutungen längst klar gemacht hat, bevor der Verstand irgendwann bei 5c) angekommen ist.

    Wie immer scheitern Feministinnen daran, die Welt aus einer anderen als der Kindergartenperspektive wahrzunehmen und ziehen daraus entsprechend kindlich-narzistische Schlüsse.

    • Es ist wissenschaftlich unumstritten dass solche Einschätzungen, bzw. Sortierungen in Sekundenbruchteilen passieren.Interessant fand ich immer im Fitnesscenter wie Frauen anderen Frauen heimlich nachschauen und sie von oben bis unten taxieren. Da geht viel mehr ab als bei uns Männern.

      • Naja, wenn man zB (Gruß von Frau Dworkin und co.) männliche Sexualität als etwas grundböses betrachtet.

        Damit ist wohl das ganze Mindset hinter dem Objektifizierungsgedöns hinreichend erklärt.

        Es steckt die bösartige Unterstellung dahinter dass ein Mann, sofern ihn eine Frau primär sexuell interessert, grundsätzlich nicht respektiert, dass sie eine Menschenwürde hat – und somit eine Bedrohung für fundamentale Werte der Gesellschaft darstellt.

        Da hat sich Feminismus eben vollkommen Hemmungslos aus dem Fundus des Rassismus des 19. Jahrhunderts bedient, und genau deshalb lässt sich diese Trope auch so mühelos von Pegida et al kapern.

  5. Ich habe jedenfalls noch keine Frau getroffen, die über die Macht der Weiblichkeit (= erotische Ausstrahlung) verfügt und diese nicht einsetzt. Egal was sie macht oder wie viel/wenig Geld sie hat oder wo sie herkommt. Abgesehen vielleicht von muslimischen Frauen:

  6. Da hat Adrian mal wieder recht. Es ist ein recht selbstverständlicher und an sich harmloser Vorgang, der einfach nicht angesprochen wird, da man ihn (absichtlich?) missversteht.
    Die Gesamtbeurteilung einer Frau (für die man ihren Charakter und ihr Verhalten betrachten muss) ist völlig losgelöst vom ersten Blick, bei dem der Höhlenmenschenteil kurz abcheckt, ob „geil“. Erwachen nichtmal zwingend Konsequenzen draus. Das läuft eher, wie man abcheckt, ob das nächste Auto noch weit genug weg ist, damit man über die Straße laufen kann – weniger ein großer, bewusster Prozess, als ein Instinkt.
    Entsprechend viel Platz ist auf dem innerlich erstellten Blatt über die Frau auch noch übrig, um es mit Fakten über ihr Inneres zu füllen.

  7. „Man kann Männern nun mal nicht dazu bringen, attraktive Frauen nicht zu sexualisieren.“

    Mir scheint diese Aussage offenkundig falsch. Oder habe ich da was nicht kapiert?

    „Sexualisierung“ thematisiert doch nicht einfach Attraktivität, Sex Appeal oder ähnliches. „Sexualisierung“ deutet doch auf ein Ungleichgewicht hin: die andere Person wird hauptsächlich, womöglich sogar ausschließlich unter einem sexuellen Aspekt gesehen, und womöglich auch hauptsächlich (oder gar ausschließlich) gemäß diesem sexuellen Aspekt behandelt.

    Insofern prangert die Kampfparole von der Sexualisierung zurecht eine Einseitigkeit, um nicht zu sagen: Verkürzung an. Menschen haben viele Aspekte und Dimensionen, man soll sie nicht allein unter einem einzigen Aspekt sehen (sexuell – religiös – beruflich – was auch immer), nicht allein unter diesem einen Aspekt ansprechen, behandeln usw. (Ausnahmen sind Extremsituationen.)

    Und hier kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die meisten Teilnehmer hier im Board eine attraktive, sexy Frau (oder meinetwegen auch ein sexy Schaf) ausschließlich unter einem sexuellen Aspekt betrachten.

    Natürlich gibt es zuweilen Verschiebungen – situationsabhängig: In bestimmten Situationen richtet sich die Aufmerksamkeit mehr auf sexuelle Aspekte, in anderen Situationen mehr auf berufliche, intellektuelle, oder was weiß ich. Aber selbst dann, wenn mann sexuell fokussiert ist, ist man doch in der Regel weit davon entfernt, die attraktive Frau ausschließlich als sexuelles Wesen zu betrachten oder gar zu „definieren“. Der „human factor“ ist einfach viel zu wirkmächtig, mann kann all das nur schwer ausblenden.

    (Ich vermute, dies ist einer der Gründe, warum viele Männer Probleme mit der Anmache haben: da sind einfach zu viele Aspekte und Dimensionen der kontaktierten Frau, denen man irgendwie Rechnung tragen muß, man schafft es einfach nicht, auf die reine Anmache zu fokussieren …)

    Darum würde ich behaupten: Männer sexualisieren attraktive Frauen normalerweise nie. Klar gibt’s hierbei Ausnahmen, aber es wäre bei Menschen auch seltsam, wenn es keine Ausnahmen von der Regel gäbe (manche Mütter bringen ihre eigenen Kinder um – das sagt uns herzlich wenig über Mutterliebe und -fürsorge *im allgemeinen*).

    Insofern verwundert mich die Reaktionen vieler Beiträge oben: „ja klar sexualisieren Männer attraktive Frauen, was denn sonst?“ Das ist einfach nur falsch angewendetes „affirm and amplify“. Männer sexualisieren Frauen nicht – auch Ihr tut sowas nicht.

    Mir scheint auch, die Ausführungen im Hauptbeitrag oben zeigen, daß es nicht so sehr um Sexualisierung geht, als vielmehr um so etwas wie sexuelle Wahrnehmung. Das ist natürlich harmlos. Ich kann z. B. ein Bild als farbenreich wahrnehmen, ohne dabei seine kühle Geometrie aus dem Auge zu verlieren, oder ohne dabei seinen allegorischen Inhalt zu übersehen …

  8. „Die Forderung an Männer, Schönheit nicht als etwas sexuelle wahrzunehmen muss demnach zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sein.“

    Das kommt ganz darauf an, was das Ziel der „Forderung“ ist.
    Daraus ergibt sich, wann wir von „Scheitern“ reden können.

    Zielt die Forderung auf den Genotyp („sexuelles Interesse empfinden“) oder Phänotyp („sexuelles Interesse signalisieren / Signale als sexuelles Interesse interpretieren“)?
    Scheitert sie ferner auf Gruppen- oder auf Individuenebene?
    Ist sie überhaupt an Männer adressiert?

    Ist die Forderung ein versteckter Entwertungsversuch auf Konkurrentinnen: „Ihr werdet nicht ernst genommen. Statt eurer Fähigkeiten zählt (für die Männer) nur eure Schönheit!“ (spräche für eine „Delegation von Konflikten“-Strategie)

    Steckt hinter der Forderung der „Neid“, einem Selektionsdruck unterworfen zu sein, den das andere Geschlecht so nicht hat? (Äquivalent wäre auf männlicher Seite wohl der berühmte „Erste Schritt“ als Selektionssignal für „Mut“ oder „Risikobereitschaft“ und damit Testosterongehalt).

  9. Pingback: Ein feministisches Wörterbuch | Alles Evolution

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