Diese Woche soll es durchgängig jeden Tag um ein anderes Thema rund um „Mann & Frau zusammen“ gehen, einfach freie Assoziationen und Gedanken, anhand jeweils eines bestimmen Schlagwortes. Für neue Ideen und für das Entdecken von Aspekten, die bei spezielleren Texten untergehen.
Weiter geht es mit:
Liebe
Wie entsteht für euch Liebe oder was ist Liebe überhaupt? Verliebt sein und Liebe, wo ist der Unterschied? Was ist Liebe überhaupt und ab wann ist es Liebe? Gibt es überhaupt noch Liebe in der heutigen Zeit? Und sollte man sich noch verlieben? Was muss man machen, damit die Liebe bleibt? Lohnt sich das warten auf die eine große Liebe? usw
Alles Evolution 
Liebe ist ein von der Evolution selektiertes Verhalten, welches dazu dient, dass der Mann seine Interessen zugunsten der Frau, und damit indirekt ihres Nachwuchses, aufgibt.
Wie kommt es eigentlich, dass du als Schwuler so sehr Frauen hasst?
Oder ist das schwul sein bei dir politisch wie damals die lesbische Sexualität einiger radikaler Feministinnen?
Das ist kein Hass.
Wie kommt es, dass du als Frau Basisemotionen nicht auseinanderhalten kannst?
:-p
Ich beziehe mich nicht ausschließlich auf diesen Kommentar.
Aber dann erkläre doch mal, was es stattdessen ist?
80% Verachtung und 20% Neid
Verachtung, wohlgemerkt, sowohl für Frauen als auch für die Männer, die sich für Frauen aufgeben.
Ich denke, letzteres überwiegt sogar, vor allem im Post oben.
Ich denke, Hass und Verachtung liegen sehr nah zusammen.
„Hass und Verachtung liegen sehr nah zusammen“
Das tun Nord- und Südkorea auch.
Oder „Lieben“ und „Mögen“. Stell dir diesen Dialog vor:
Miria: „Adonis, ich liebe dich“
Adonis: „Miria, ich finde dich nett“
Wenn man zwischen nah beieinander liegenden Gefühlen nicht zu unterscheiden bräuchte, würde dir das nicht das Herz brechen.
Viel interessanter aber finde ich, dass du „Verachtung für Heteros beiden Geschlechts“ als „Hass auf Frauen“ wahrnimmst.
Du belegst damit einen der Gründe, warum Adrian keinen Respekt vor Frauen hat: Es soll sich alles um sie drehen.
„Miria: „Adonis, ich liebe dich“
Adonis: „Miria, ich finde dich nett“
Wenn man zwischen nah beieinander liegenden Gefühlen nicht zu unterscheiden bräuchte, würde dir das nicht das Herz brechen.“
Das bricht mir nicht das Herz. Ich würde das ziemlich sachlich angehen, in dem ich wohl auf eine Freundschaft mit Adonis setzen würde, um einen für mich wichtigen Menschen nicht zu verlieren.
Mit den Gefühlen müsste ich klar kommen und versuchen, diese zu überwinden.
Dennoch Danke für dieses Beispiel, da mir dadurch klar ist, dass so etwas anderen das Herz brechen kann und ich daher auch das Verhalten einiger aus der Vergangenheit nun besser einordnen kann. (besagter Dialog ähnlich, aber mit umgekehrten Vorzeichen)
„Viel interessanter aber finde ich, dass du „Verachtung für Heteros beiden Geschlechts“ als „Hass auf Frauen“ wahrnimmst.“
1. Adrians Kommentar ließe sich auch so interpretieren, dass die Männer eben die armen Opfer wären und in dem Fall eher Mitleid verdient hätten.
2. Wenn ich Frauenhass beanstande bedeutet es nicht, dass diese Person nicht zeitgleich auch andere hassen kann.
„Wie kommt es eigentlich, dass du als Schwuler so sehr Frauen hasst?“
Interessante Implikationen: Klingt so als wäre dieser „Hass“ für Dich nicht verwunderlich, wenn ich Hetero wäre.
@Adrian:
Nicht gar nicht verwunderlich. Aber evtl. durch enttäuschte Liebe erklärbar und daher eher nachvollziehbar.
Es ist insofern verwunderlich, weil mich die Beziehungsangelegenheiten von Homosexuellen sehr wenig bis gar nicht interessieren. Nicht weil ich ignorant wäre, sondern weil ich der Meinung bin, dass diejenigen, die es tatsächlich betrifft, es schon wissen werden. Und zwar deutlich besser als ich, die Außenstehende. Ist so, wie wenn ich mich in ein Pädagogenforum einlogge und die ganze Zeit schreibe: „Aber meeeiiin Beruf ist viiiiiel toller als eurer.“ Warum? Wozu? Doch nur um zu zeigen, dass es auf der eigenen des Lebens (vermeintlich!!) viel schöner ist. Kann man machen – kommt nur ziemlich verbittert rüber.
Mich interessiert vieles. Ich habe aus Kind stundenlang das Sozialverhalten von Hühnern beobachtet und kommentiert, obwohl ich kein Huhn bin.
Krass oder?
Ich weiß natürlich dass Frauen Interesse um des Interesse willens nicht nachvollziehen können, da sie nur das interessiert, was sie unmittelbar nutzbringend für sich selbst verwerten können.
Deshalb gibt es ja auch so wenig weibliche Entdecker und Erfinder.
>>> Es ist insofern verwunderlich, weil mich
>>> die Beziehungsangelegenheiten von Homosexuellen
>>> sehr wenig bis gar nicht interessieren
Nur es hat ja alles Auswirkungen und auch auf Nichtheteros. Wenn das ganze System darauf aufgebaut wird bzw. nach dem Prinzip arbeitet, den Frauen zu gefallen und wie 3-Jährige zu behandeln, dann werden von der Politik eben nicht nur Heteromänner in der Gesellschaft anders behandelt bzw. benachteiligt.
Wenn man z.B. Frauen,
* die sich keinen geeigneten zuverlässigen und zahlungskräftigen Partner aussuchen können,
* die Beziehung nicht aufrechterhalten können,
* das Kind nicht dem Partner überlassen können und
* dann auch nicht eigenständig ihr Leben als Alleinerziehende ohne Sozialleistungen führen können,
aufgrund von politischen Entscheidungen als Opfer unter Ausblendung der Eigenverantwortung für eigene Handlungen betrachten möchte und deshalb besonders für ihre Lebensuntauglichkeit fördern möchte, dann trifft das nicht nur Heteros. Denn Sozialleistungen für die Alleinerziehenden müssen von der Gesamtheit und somit auch von Schwulen mit erwirtschaftet werden.
Und, wenn dann festgestellt wird, dass Frauen aufgrund ihrer eigenen Handlungen und Lebensentscheidungen weniger als Männer im Job verdienen und somit selbst bei geringeren Leistungen bevorzugt eingestellt werden sollen bzw. überall als arme Opfer betrachtet werden, dann trifft es ebenfalls nicht nur Hetros. Im Gegenteil es trifft sogar insbesondere die Schwulen. Denn, wenn man den Gender-Wage-Gap betrachtet, dann verdienen z.B. Lesben angeblich ca. 33% mehr als Heterofrauen und somit auch nicht weniger als Heteromänner, während Schwule weniger als Heteros verdienen. Denn, wenn jetzt pauschal alle Frauen nicht die Folgen ihrer eigenen Lebensentscheidungen tragen und im Beruf bevorzugt werden sollen, dann trifft die gesellschaftliche Entscheidung nicht nur die Heteros, sondern insbesondere die Männer, die im Konkurrenzkampf auf dem Markt ohnehin schon kämpfen müssen.
Stellen wir uns einfach mal eine Gruppe mit 100 Schülern mit 49 Jungen und 51 Mädchen vor, in der vielleicht die Jungen im Durchschnitt bessere Leistungen als Mädchen im Sport bringen. Da es sich aber nur um eine Durchschnittsbetrachtung handelt, sind in der Klasse halt eben auch ein paar von ihrer genetischen Veranlagung her sehr sportliche Mädchen, die völlig unproblematisch z.B. im Sprint mit guten Jungen mithalten können. Und es gibt in der Klasse auch Jungen, die von ihrer genetischen Veranlagung unsportlich sind und im Sprint selbst mit durchschnittlichen Mädchen nicht mithalten können. Da insbesondere die Sprintfähigkeiten eines Menschen angeblich sehr viel mit der genetischen Veranlagung zu tun haben sollen und selbst mit viel Training nur verhältnismäßig wenig gesteigert werden können, sind einige sportliche Mädchen im Verhältnis zu einigen sportlichen Jungen mit Sicherheit nicht von der Natur benachteiligt. Wenn man jetzt aber trotzdem rein ideologisch von Mädchen einfach pauschal weniger Leistungen im Sprint verlangt, um bessere Noten bekommen zu können, dann mag das im Verhältnis zu den leistungsstarken Jungen gerecht erscheinen, aber nicht im Verhältnis zu den leistungsschwachen Jungen. Denn diese wurden nicht nur von der Natur benachteiligt, sondern auch noch durch die strengeren Leistungsanforderungen. Und, wenn das System dann auch noch aufgrund gesellschaftlicher Entscheidungen so ausgebaut werden soll, dass die benachteiligten Jungen selbst mit viel Anstrengungen mehr Schwierigkeiten haben als Mädchen ohne besondere Anstrengungen, dann sollte das auch gesamtgesellschaftlich hinterfragt werden dürfen.
Ich halte es daher weder für verbittert, noch für verwunderlich, wenn Adrian Verhaltensweisen von Heteros kritisiert. Denn er ist genauso Teil der Gesellschaft und ihn treffen auch alle gesellschaftlichen Entscheidungen genauso mit, die letztlich zum großen Teil auf Heteroverhalten beruhen.
>>> sind einige sportliche Mädchen im Verhältnis zu einigen sportlichen Jungen mit Sicherheit nicht von der Natur benachteiligt.
Gemeint war: “ im Verhältnis zu einigen UNsportlichen Jungen“
@Miria Du meinst also das man, wenn man den evolutions biologischen Realitäten ins Auge schaut, Frauen hasst.
Die Gottesanbeterin frisst Ihren Mann. Hassen diese Gottesanbeter Ihre Frauen?
Es gibt Spinnen-Mütter die von Ihren Kindern gefressen werden. Hasst diese Mutter ihre Kinder?
Nein das tun sie nicht. Es ist einfach nur in der Natur der Dinge. Ehr das Gegenteil. Sie lassen es zu weil sie Lieben. d.H. Auf diese Weise Nachwuchs Zeugen.
Das Problem in der westlichen Gesellschaft ist das dieses Zusammenspiel von Liebe, Aufopferung und Fortpflanzung aus dem Gleichgewicht gebracht wurde. Eben von jenen radikalen Feministinnen.
Ich glaube nicht das Spinnen und dergleichen lieben
Ist Liebe nicht auch nur ein Auswurf von Oxytocin der für Menschen dazu bringen soll sich Fortzupflanzen?
Also ich kann in dem Kommentar von Adrian keinen Hass erkennen, sowenig wie etwa bei Newton, wenn der beschreibt wie ein Apfel vom Baum fällt.
Newton hasst Apfelbäume 😀
In Tatsachendarstellung kann kein Hass liegen
Wahrheit über Frauen zu verbreiten ist noch kein Hass.
Allerdings ist es Meiner Meinung nach nicht ganz korrekt formuliert. Semantisch gesehen ist ja Liebe gerade das über die rein biologisch funktionelle hinausgehende Gefühl, das tiefer geht als das geschlechtliche Verlangen. Das wird aber von vielen Menschen sowohl sprachlich aber auch emotional vermengt.
Gerade Frauen täuschen sich da oft. Es ist ja kein Zufall, das das Konzept der BEDINGUNGSLOSEN Liebe , wie exemplarisch von Jesus propagiert, ein eher männliches Konzept ist, während „Liebe“ als Mittel und Zweck ein eher weibliches Konzept darstellt.
Wobei es aber erfreulicherweise doch individuelle Ausnahmen gibt.
Die Frau verliebt sich auch Adrian
Und Liebe bei Frauen oder unter Homosexuellen?
Gute Frage. Ich habe keine Ahnung.
Zum Traum der Romantiker fand ich ganz interessant:
Nicht schlecht. Ich denke auch: die Romantik hat unsere Vorstellungen von und insbesondere unsere Erwartungen an Liebe ziemlich in die Irre geführt.
Was ist Liebe überhaupt?
Ich habe bisher Liebe immer als ein sehr großes Gefühl einer Person gegenüber interpretiert: Diese Person bedeutet mir alles und man kann ihr ohne Zweifel vertrauen, ist immer füreinander da etc.
Verliebt sein und Liebe?
Verliebt sein ist ein kurzfristiges Gefühl, ein Kribbeln im Bauch, dass man immer an jemanden denken muss – kann auch da sein, wenn man jemanden noch nicht so lange/gut kennt. Kann eine Vorstufe zur Liebe sein, muss es aber nicht.
Ich passe bei solchen Gefühlen beispielsweise sehr auf, dass ich jemandem nicht zu viel „Vorschuss“ an Gefühl gebe, weil ich weiß, dass ich die entsprechende Person noch nicht gut kenne. Verliebt sein muss nicht zur Liebe führen, kann auch die Vorstufe einer guten Freundschaft sein.
Gibt es heutzutage überhaupt noch Liebe?
Das frage ich mich auch manchmal. Bei den meisten Menschen in meinem Umfeld, die in Beziehungen miteinander sind, habe ich nicht das Gefühl, dass sie sich tatsächlich lieben. Das wirkt häufig von außen nicht so als wäre da dieses schöne großartige Gefühl, welches ich mit der Liebe verbinde. Gerade von der eine Partner dauerhaft betrogen und belogen wird.
Aber erstaunlicherweise wirken die Beziehungen auf mich am glücklichsten, die eher ungewöhnlich sind (offene Bez., Poly etc.), da hier meist zumindest Ehrlichkeit vorherrscht.
Sollte man sich noch verlieben?
Verlieben ist schön. Aber ich selbst versuche nicht, das möglichst schnell in eine Beziehung zu bringen, da ich dafür jemanden erst gut kennen muss. Wenn ich verliebt bin, so möchte ich meistens mit der Person zunächst eine Freundschaft mit gewissen Vorzügen. Dann kann man schauen, ob vielleicht Liebe daraus wird – und wenn nicht, ist es auch nicht schlimm.
Lohnt sich das Warten auf die große Liebe?
Das hoffe ich doch!
Selbst wenn die große Liebe niemals kommt, denke ich, ist es besser, als Single glücklich zu sein, als in einer Beziehung zu stecken, die von Unehrlichkeit und Betrug geprägt ist wie die meisten heutzutage.
„Beziehung zu stecken, die von Unehrlichkeit und Betrug geprägt ist wie die meisten heutzutage.“
Ist das dein Ernst?
Sie ist weiblich, sie muss es wissen 😁
@Matze:
Bei den Beziehungen, die ich sehe traurigerweise ja.
Bei mehr als die Hälfte der Beziehungen in meinem Umfeld weiß ich mit 100% Sicherheit, dass ein Partner fremdgeht und der andere nichts weiß.
https://de.wikipedia.org/wiki/Empathie
Welches Umfeld? Privat? Beruflich? Oder gar deine Kunden?
@GOI:
Alles. Wobei ich beruflich nicht viel von den Beziehungen meiner Arbeitskollegen mitbekomme.
In erster Linie also privat. Freunde, Bekannte, Familie etc.
Das mit den Kunden kommt dann nur noch als zusätzliche Bestätigung eben hinzu.
Meine Erfahrung mit Frauen ist, dass viele Verliebtheit/Geilheit mit Liebe verwechseln. Gilt privat wie beruflich.
Was Liebe ist? Keine Ahnung.
Ich bezeichne meine Frau als meine große Liebe. Fühle mich besser, wenn Sie da ist. Fühle mich kompletter.
Und bevor geunkt wird: sie verdient mehr Geld als ich. Hat mich geheiratet als ich arbeitslos war. Schätze, sie ist nicht bei mir, weil ich der Versorger-Alpha bin…
@GOI:
„Meine Erfahrung mit Frauen ist, dass viele Verliebtheit/Geilheit mit Liebe verwechseln. Gilt privat wie beruflich.“
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bei Männern so ist.
Liebe ist Unterwerfung. Es ist das Gefühl, was den oder die Schwächere(n), den oder die Abhängigere(n) in einer emotionalen Beziehung befällt.
Christian hat ja zu Bindung durch Sucht und Liebe als Droge schon was geschrieben: https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/07/liebe-als-sucht-bzw-sucht-als-liebe-und-das-liebesleben-von-wuehlmaeusen/ . In diesem Modell ist Liebe nicht der Glücksrausch am Anfang, sondern die Abhängigkeit, die sich danach ergibt.
Liebe ist insofern das Mittel, mit dem Frauen Männer dazu bekommen, all die Dinge für sie zu tun, wie Adrian oben ganz richtig feststellt.
Liebe ist für den Mann vor allem aus 2 Gründen problematisch:
1. Es killt den Testosteronspiegel und macht einen so schwach und weich.
2. Es gibt der geliebten Person die Dominanz in der Beziehung, was mit Frauen i.d.R. schnell zum Ende der Beziehung führt, zumindest aber die Attraktion der Frau und damit den Sex zerstört.
Auch für Frauen führt Liebe zu allerhand emotionalen Leiden, die eben aus der Abhängigkeit entstehen. Aber abgesehen davon habe ich noch keine negativen Einflüsse des Liebens auf Frauen feststellen können. Ich glaube sogar, das ist größtenteils gut und gesund für Frauen. Es schränkt allerdings unter Umständen ein, wie sehr Frauen in der Lage sind ihre Interessen gegen den geliebten Mann durchzusetzen.
Aus Sicht eines Mannes liegt die Schönheit der Liebe also darin, geliebt zu werden. Das ist sehr erstrebenswert. Selbst zu lieben fühlt sich zwar gut an (dadurch wirkt es), hat aber jede Menge schädliche Konsequenzen.
Liebe ist Unterwerfung. Es ist das Gefühl, was den oder die Schwächere(n), den oder die Abhängigere(n) in einer emotionalen Beziehung befällt.
Ein seelisch gesunder Mensch (m oder w ist dabei eher nebensächlich) wird eine Beziehung, in der er derartige Gefühle hat, recht schnell ad acta legen.
Aus Sicht eines Mannes liegt die Schönheit der Liebe also darin, geliebt zu werden. Das ist sehr erstrebenswert. Selbst zu lieben fühlt sich zwar gut an (dadurch wirkt es), hat aber jede Menge schädliche Konsequenzen.
Diese Strategie fahren auch viele Frauen, und natürlich findet man immer jemand, der sich in diese Dynamik treiben lässt. Jedenfalls so lange, bis der oder die Getriebene merkt, dass das, was ihn oder sie dazu veranlasst, wenig mit Liebe zu tun hat.
„Geliebt werden“ ist also dabei wohl eher eine Illusion.
Die Gefahr, eigene Liebe für geliebt-werden zu halten ist natürlich groß. Gleichwohl kann man die beiden von einander unterscheiden und der Zustand, von einer Frau geliebt zu werden, kommt auch tatsächlich vor.
Wie gesagt geht es Frauen meinem Eindruck nach in diesem Zustand der Unterwerfung durchaus gut. Die wollen allenfalls den Mann unterwerfen, daraus lösen tun sie sich ansonsten eher nicht.
Ich meinte, dass das, was du als einen für Männer anzustrebenden Zustand erachtest – „Geliebt werden, ohne selbst zu lieben“ – eher eine Illusion ist. Die Frau, die dich so zu lieben meint, liebt dich nämlich idR überhaupt nicht.
Zitat lh:
Liebe ist Unterwerfung. Es ist das Gefühl, was den oder die Schwächere(n), den oder die Abhängigere(n) in einer emotionalen Beziehung befällt.
Was Du damit beschreibst würde ich eher als Verlustangst bezeichnen. Liebe ist aber nicht von Angst, sondern von Sicherheit bzw. Gewißheit angetrieben (->Bindungstheorie; Inneres Arbeitsmodell) Nur ambivalent-unsicher gebundene Menschen, Borderliner oder Narzissten etc. lassen sich auf so etwas länger ein, und die fahren dabei einen Film, der eigentlich _nichts_ mit dem Beziehungpartner zu tun hat. Der ist dabei nur eine Projektionsfläche.
Ein Zuviel an Sicherheit tötet natürlich die Beziehung und insbesondere den Sex, aber ein Zustand der permanenten Unsicherheit – als Beziehungskitt – ist wiederum eher reichlich pathologisch.
Auf Christians Text zum Entstehen und Wesen von Bindung habe ich oben verlinkt.
Auf Christians Text zum Entstehen und Wesen von Bindung habe ich oben verlinkt.
Und du meinst tatsächlich, dass damit das „Wesen“ menschlichen Bindungsverhaltens auch nur ansatzweise hinreichend erklärt ist?
Das ist jedenfalls ein sehr wichtiger Punkt, aus dem sich meiner Ansicht nach auch herleiten lässt, warum die Vorstellung von „Sicherheit und Gewissheit“ als Grundlagen der Liebe die Illusion ist.
Eine Illusion übrigens, die man regelmäßig platzen sehen kann: „Aber ich liebe sie doch, wie kann sie mich verlassen?“
Diese Illusion ist gleichwohl weit verbreitet, man könnte diese auch „Bindungsfähigkeit“ nennen. Zu große Erfahrung mit dem Charakter als Illusion führt dann nämlich zur Bindungsunfähigkeit.
Das ist jedenfalls ein sehr wichtiger Punkt, aus dem sich meiner Ansicht nach auch herleiten lässt, warum die Vorstellung von „Sicherheit und Gewissheit“ als Grundlagen der Liebe die Illusion ist.
Vorneweg: Wir reden hier von Liebe, und nicht von sexueller Anziehung.
Der Artikel ist naturgemäß sehr reduktionistisch. So, wie es dort letztlich dargestellt wird, entspricht es allenfalls der Entwicklungsstufe eines menschlichen Säuglings.
Im Kleinkindalter entwickeln Menschen normalerweise die Fähigkeit, die dort beschriebene „Sucht“ zu regulieren. Ich müsste jetzt die ganze – empirisch sehr gut fundierte – Bindungstheorie erklären um darzulegen, dass Gewissheit und Sicherheit bezüglich der Verfügbarkeit der Bezugspersonen notwendige Voraussetzung dafür ist.
Was Erwachsene anbelangt ist das in der Kindheit erlernte Bindungsverhalten insbesondere für Liebesbeziehungen stark prägend (auch das ist empirisch gut fundiert). Ohne Gewissheit und Sicherheit gibt es kein Vertrauen, und ohne Vertrauen insbesondere darauf, dass die Liebe auf Gegenseitigkeit beruht gibt es keinen Grund, eine Bindung einzugehen.
Wenn sich also ein Mensch so verhält wie du es darlegst – also sich an eine Beziehung klammert, in der die Bindung bzw. Liebe nicht auf Gegenseitigkeit beruht – dann ist zu vermuten, dass da etwas mit der emotionalen Entwicklung schief gelaufen ist.
„Aber ich liebe sie doch, wie kann sie mich verlassen?“
Da besteht die Illusion eher darin, dass das „innere Modell“ der Angebeteten nicht mit der Angebeteten übereinstimmt. Also die _falsche_ Sicherheit und Gewißheit, dass seine Liebe auf Gegenseitigkeit beruht.
Diese Illusion ist gleichwohl weit verbreitet, man könnte diese auch „Bindungsfähigkeit“ nennen. Zu große Erfahrung mit dem Charakter als Illusion führt dann nämlich zur Bindungsunfähigkeit.
??
Die Illusion besteht gewissermaßen darin, wie leicht die Leute meinen „Sicherheit und Gewißheit“ zu erlangen. Wirkliche Sicherheit gibt es nicht, also geht es nur darum, welche Anzeichen oder Belege derjenige braucht um das Gefühl/die Illusion von „Sicherheit und Gewißheit“ zu bekommen.
In Red Pill – PUA Kreisen gibt es recht klare Theorien dazu, wie sich Menschen beiderlei Geschlechts verlieben bzw. wie man das andere Geschlecht verliebt macht.
Für Frauen funktioniert das durch den schnellen Wechsel zwischen extremen Gefühlen. Z.B. (aber nicht nur) durch den Wechsel zwischen Attraktion und Komfort. Komfort ist genau dazu da, diese Indizien zu liefern, die sie glauben lässt „er liebt mich doch“. Trotzdem weiß jeder PUA, dass die meisten Männer zu sehr zu Komfort und zu wenig zu Attraktion neigen.
Für Männer funktioniert das aber anders. Männer verlieben sich aufgrund eines anfangs starken Liebesimpulses der Frau, welcher Verfügbarkeit und Sicherheit vermittelt. Das reicht aber nicht um das Gefühl entstehen zu lassen. Das passiert erst, indem das Gefühl der Frau über Zeit ganz langsam und unmerklich schwächer wird.
Am Ende braucht es zwar für beide Aspekte der Sicherheit und Gewißheit, aber die „großen Gefühle“ entstehen jeweils nur durch einen eigentlichen Mangel an Sicherheit und Gewissheit, der aber im inneren Erleben und Fühlen gerade nicht so erscheint.
Man könnte das auch buddhistisch herleiten: Der Fehler der Menschen besteht häufig darin, die Sehnsucht nach einer Sache (also deren Fehlen) für die Sache selbst zu halten.
Im Lied M+F von den Ärzeten heißt es:
„Romantische Schwärmer nennen es Liebe. Ich würde sagen, hier kann man Hormone bei der Arbeit sehen.“
Und weiter:
„Manche Männer lieben Männer, manche Frauen lieben Frauen. […] Das ist genau so normal wie Kaugummi kauen.“
Ich verkneife mir mal meinen persönlichen Kommentar. Lasst diese beiden unterschiedlichen Aussagen einfach mal auf euch wirken.
„„Manche Männer lieben Männer, manche Frauen lieben Frauen. […] Das ist genau so normal wie Kaugummi kauen.““
Bei aller Liebe für DÄ: Kaugummi kauen ist äußerst unnatürlich und ich kann nicht anders als jedes Mal wenn ich das höre an meine ehemalige Leichtatlethiktrainerin zu denken, wie sie vor einem „Ich rauche nicht und weiß warum!“-Plakat stand und u.a. ergänzte „Ich kaue keinen Kaugummi und weiß warum!“
(Romantische) Liebe: Ein durch zahllose Kitschromane und Hollywoodschnulzetten aufgeplustertes sentimentales Konstrukt, das völlig unrealistische Erwartungen weckt.
Verliebtheit: Vorübergehender (etwa 14 Tage, wenn man es ignoriert), hormongesteuerter, elektrochemischer Gehirnprozess, der einem die objektive Wahrnehmung raubt.
Man sollte wichtige Entscheidungen niemals von solchen Gefühlen abhängig machen.
Mein Mann und ich (seit rund fünf Jahren in einer ausgesprochen glücklichen Beziehung) respektieren und schätzen einander viel zu sehr, um uns gegenseitig mit solchen Rührseligkeiten zu nerven.
@Anne:
Würdestdu sagen, du liebst deinen Mann? Fals ja: Was bedeutet das Wort ILiebe dann für dich?
Falls nein, warum führst du eine Beziehung mit ihm?
Ich denke man sollte wirklich zwischen Liebe und Verliebtheit unterscheiden. Ich bin 10 Jahre verheiratet, und natürlich liebe ich meine Frau. Was soviel heißt wie: Ich möchte nicht ohne sie leben, sie bereichert mein Leben in vieler Hinsicht.
Das hat aber mit Verliebtheit und Flugzeuge im Bauch usw. nichts zu tun. Das geht schnell vorbei, wenn man im Alltag zusammen lebt.
@Miria
Ich würde das keinesfalls so ausdrücken. Der Begriff „Liebe“ ist für uns völlig irrelevant.
Vertrauen, Loyalität und Beständigkeit sind viel wichtiger.
Wir sind zusammen, weil wir uns gut ergänzen, und uns miteinander wohlfühlen.
Dagegen habe ich schon oft Paare erlebt, die ihre vermeintliche „Liebe“ zueinander (in oft peinlichster Weise) immer wieder betonen.
Und wenige Jahre später tobt der Rosenkrieg.
@Anne: Interessante Antwort. Was unterscheidet die Partnerschaft zu deinem Mann von einer Freundschaft. Also gefühlsmäßig meine ich jetzt, nicht die Verbindlichkeiten, die man bewusst eingeht, wenn man sich aufeinander einlässt.
Kann ich jetzt gar nicht so genau beantworten.
Ich sehe unser Verhältnis zueinander als enge Freundschaft mit großartigem Sex, aber ohne Romantik.
Und ich mag an meinem Mann auch besonders, dass er sich von mir nicht auf der Nase herumtanzen lässt.
Vielleicht ist das sein Alleinstellungsmerkmal.
„Freundschaften“ habe ich zumindest fast nur mit Menschen meines eigenen Geschlechtes. Abgesehen von den Frauen meiner Freunde und den Freundinnen meiner Frau, die irgendwie auch meine Freunde sind.
Der wesentliche Unterschied zwischen einer guten, festen Freundschaft und einer Ehe ist wohl, dass man mit Freunden normalerweise keinen Sex hat, oder?
Geht mir nicht so.
Ich hatte etliche Freundschaften++ mit Männern.
Seit ich in einer exklusiven Beziehung bin, bin ich trotzdem noch mit einigen davon befreundet, wenn auch inzwischen nicht mehr mit dem gewissen Plus.
Freundschaften mit Frauen fallen mir dagegen generell schwerer.
„Und ich mag an meinem Mann auch besonders, dass er sich von mir nicht auf der Nase herumtanzen lässt. Vielleicht ist das sein Alleinstellungsmerkmal.“
Würdest du sonst deinem Mann gerne auf der Nase herumtanzen?
Aber selbstverständlich! 😉
Ich versuche das auch immer wieder – mit wechselndem Erfolg. 😎
@Anne: „Ich hatte etliche Freundschaften++ mit Männern.
Seit ich in einer exklusiven Beziehung bin, bin ich trotzdem noch mit einigen davon befreundet, wenn auch inzwischen nicht mehr mit dem gewissen Plus.“
Warum hast du dich für eine exklusive Beziehung gerade bei diesem Mann entschieden?
Mich persönlich interessiert das Thema, da ich ähnlich wie du auch gerne Freundschaft+ habe, mit denen ich mich auch sehr gut verstehen. Aber für eine Beziehung warte ich auf das Gewisse Etwas, was ich eben dann als Liebe bezeichnen würde.
Und aus deiner Schilderung entnehme ich, dass du dieses Etwas in der Beziehung nicht siehst.
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, und versucht, sie hier zu beantworten:
https://breakpt.wordpress.com/2015/07/28/tausendneununddreissig/
Außerdem habe ich für diesen Freitag aus besonderem Anlass einen Blogpost vorgesehen, der auch etwas in diese Richtung geht.
„Man sollte wichtige Entscheidungen niemals von solchen Gefühlen abhängig machen.“
Man sollte niemals Unmenschliches von uns verlangen….
Es ist die wesentliche menschliche Eigenschaft, emotionale oder instinktive Neigungen mit dem Verstand zu überprüfen.
Dass das nicht immer klappt, steht auf einem anderen Blatt.
Trotzdem verlangt sie den Inbegriff des Menschlichen: Lass dich nicht einfach nur treiben.
Der Zustand der Verliebtheit entspricht (u.a.) höheren Dopamin-, Adrenalin- und Cortisolkonzentrationen und hält unter günstigen Umständen zwei bis maximal vier Jahre an (man kann das Gefühl allerdings auch willentlich steigern bzw. zurückgewinnen, in dem man gemeinsam mit dem Partner „aufregendes“ erlebt).
Liebe gleich Oxytocin, evolutionär aus der Mutterliebe entstanden und primär der Sicherstellung der Aufzucht des Nachwuchses dienend (während der Zustand 1 vorallem die Fortpflanzung selbst begünstigt).
Ach so, vergessen: Verliebtheit ist auch gleichbedeutend mit Serotoninmangel bei Abwesenheit des Partners.
Und den hat man ja wahrscheinlich auch nach dem Ende einer langjährigen Beziehung, in der man zuletzt keine Verliebheit mehr spüren konnte? (plus Cortisolanstieg?)
Also ist Liebe eigentlich nix weiter als chemisches Hormonzeugs.
Erst war die Mutterliebe und später dann die Vaterliebe? Ist Vaterliebe dann nicht eine Weiterentwicklung der Mutterliebe und daher besser, weil moderner. Oder feministisch: Bei der Mutterliebe übte die Evolution noch… 🙂
Vaterliebe (als Begriff) ist im Gegensatz zur Mutterliebe an (mehr) Bedingungen geknüpft. Sprich Mutterliebe kann man nur geschenkt kriegen, Vaterliebe muss bzw. kann sich das Kind z.B. durch das „richtige Verhalten“ „verdienen“.
Wo ein Mann in der Vaterrolle ein Kind bedingungslos liebt/schützt/umsorgt, verwirklicht er seinen weiblichen Anteil – was durchaus biologisch abgesichert ist (pränataler Prolaktin-Anstieg – also des „Stillhormons“ – um 20 % – bei engem Kontakt zur Schwangeren; postnataler Testosteron-Abfall um ca. ein Drittel – bei engem Kontakt natürlich wieder nur…).
Bei fast jedem beobachtbaren Naturvolk sind keine engen Beziehungen zwischen Vätern und Säuglingen/Kleinkindern bekannt, etliche haben (wie ja auch wir) diverse Begriffe, die verschiedene Vater-Rollen/Mann-Kind-Beziehungen beschreiben.
Leibliche Mütter kannten dagegen jahrtausendelang nur eine Art von – allerdings grundsätzlich hochwillkommener – „Konkurrenz“ in Form der mitstillenden Ammen/Allomütter, häufig Milchmütter genannt. Kinder, die von derselben (nicht-leiblich verwandten) Frau (mit-)gestillt wurden, galten lange Zeit als Milchgeschwister mitsamt der Annahme, eine Heirat unter ihnen begründe so etwas wie Inzest (was aufgrund des Westermarck-Effekts in aller Regel auch kein größeres Problem darstellt/e).
Noch Fragen?
^^
„Bei fast jedem beobachtbaren Naturvolk sind keine engen Beziehungen zwischen Vätern und Säuglingen/Kleinkindern bekannt, “
Dafür hast Du sicher auch Belege?
Wie gesagt, wenn die Vaterliebe später kam, muss sie als Weiterentwicklung ja besser sein.
Nebenbei, wie verhindern Naturvolkväter denn die Hormonveränderung hin zum Weiblichen?
Kurz und knapp:
„Verliebtheit“ ist der „Trick“ der Natur, damit sich Paare (mit Ziel: Aufzucht von Nachwuchs) zusammenfinden und überhaupt erst mal aufeinander einlassen.
„Liebe“ ist der „Trick“ der Natur, damit diese Paare dann auch zusammenbleiben (und gemeinsam ihre Kinder großziehen). Das brauchts dann auch nur bei solchen Lebewesen, wo die Eltern gemeinsam den Nachwuchs großziehen (wie z.B. bei den Menschen).
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80% Verachtung und 20% Neid
Verachtung, wohlgemerkt, sowohl für Frauen als auch für die Männer, die sich für Frauen aufgeben.
Ich denke, letzteres überwiegt sogar, vor allem im Post oben.
Nachtrag zu nur so vom 7. 3.
Adrian hat das etwas sehr krass ausgedrückt, aber im Prinzip hat er recht,
Aber zu dem Zitat ich sehe es er genau umgekehrt. Die Ablehnung die Schwulen entgegenschlägt, lässt ja zum Glück nach, aber die speist sich aus Neid und Verachtung von Heteros. Wahrscheinlich ein uneingestandener tiefenpsychologischer Neid von Hetero-Männern auf die Schwulen, die von ihren Trieben nicht gezwungen werden sich für Frauen abzukaspern, die einen Liebespartner finden können der sie wirklich mag und versteht.
Kann sein, finde ich aber unplausibel.
Ein wesentlicher Prädiktor für Konservative ist Ekel, i.e. wie leicht sie Ideen oder Phänomene körperlich abstoßend finden.
Liberale im Kontrast ekelt vor quasi gar nichts.
https://m.youtube.com/watch?v=z94JOo0mkg4&t=2m20s
Da kann von Neid nicht die Rede sein.