Radikale Feministin: „Ich komme manchmal nicht oder nur schwer mit dem Backlash zurecht“

In einem Kurs, in dem es um Migration geht werden viele Texte gelesen. Am Ende soll eine Top 3 der besten Autoren zu dem Thema und aus diesen dann der beste Autor gewählt werden. Sehr zum Ärger der Missy-Magazin-Autorin wird zum interessantesten Autoren ein weißer Mann gewählt.

Ihr Reaktion:

Naturgemäß meldete ich mich: In einem Kurs, wo viel über Transkulturalität, Essenzialismus, postkoloniale Studien und dergleichen gesprochen wurde – also in einem durchaus informierten, sensibilisierten und auch akademischen Umfeld – könne die Ironie nicht entgehen, dass vor den vielen, vielen Frauen, die wir gelesen hatten, ausgerechnet der Mann „den Sieg“ davontrage? Sicherlich könnten wir uns in diesem Fall darauf einigen, zu einem gerechteren Ergebnis zu kommen?

Das finde ich ein gutes Beispiel dafür, wie dort gedacht wird: Die Auswahl muss ungerecht sein, weil ein Mensch aus einer bestimmten Gruppe den Sieg davon getragen hat. Wahrscheinlich hätte man nach ihrem Denken noch einen Malus mit Privilegienpunkten abrechnen müssen, damit die Bewertung besser wird.

Die anderen Kursteilnehmer finden das überraschenderweise nicht richtig:

Auf einen Schlag verwandelte sich der gesamte Raum – dreißig, vielleicht vierzig Leute – in alle feministischen Diskussionen und gesellschaftlichen Diskurse gleichzeitig. Da wurden Begriffe, Konzepte, Meinungen, aber auch Vorurteile und Anmaßungen durch die Luft geworfen, dass es nur so stürmte. Dies wäre alles nicht prinzipiell schlecht gewesen, wenn die Wortmeldungen nicht ausschließlich an mich – die feministische Spaßverderberin – gegangen wären. Plötzlich ergriffen auch die wenigen Männer im Raum, die sonst immer still gewesen waren, lautstark das Wort. Einer drohte, wegen meinen „diskriminierenden“ Kommentaren den Raum zu verlassen. Persönliche Angriffe gegen mich folgten; ich selbst schaffte es daraufhin nicht mehr, so sachlich, ruhig und verständnisvoll beziehungsweise verständlich zu argumentieren, wie ich es von mir erwartete.

Sie bekommt Kritik, dabei hat sie aus ihrer Meinung natürlich recht: Es kommt nicht auf die abstrakte Qualität des Textes an, sondern diese muss eben erst durch einen Filter neu bewertet werden. Ich kann mir vorstellen, wie sie darauf reagiert hat, dass Männer ihr da „Diskriminierung“ vorhalten (die ja gar nicht möglich ist gegen Männer) und es auch noch wagen ihr zu widersprechen (anscheinend zusammen mit einer Vielzahl von Frauen).

Ich versuchte mehrmals, mich aus dem immer gehässiger werdenden Tumult zurückzuziehen. Auch verspürte ich den fast unüberwindbaren Drang, den Raum einfach zu verlassen. Ich nahm mir während diesem analogen Shitstorm fäusteballend vor, erst zu Hause in Tränen auszubrechen.

Die Unfähigkeit im radikalen Feminismus Gegenmeinungen auszuhalten ist ja auch weithin bekannt. Sie sieht es nicht als Herausforderung, sondern als Zumutung, dass man ihr widerspricht.

Es ist ein Phänomen, das mir oft begegnet: Melde ich mich in Diskussionen mit einem feministischen Standpunkt, komme ich manchmal nicht oder nur schwer mit dem Backlash zurecht, der darauf folgt. Das ist kein Zufall: Im Patriarchat ist solch (Gruppen-)Redeverhalten ein Tool, Dissident*innen zum Schweigen zu bringen. (Damit im Kopf ist es natürlich noch schwieriger zu entscheiden, ob eins die unangenehme Situation verlässt oder nicht.)

Und auch hier ist die Denkweise ganz klassisch: Es kommt gar nicht mehr auf die Inhalte an, sie weiß ja, dass sie recht hat und aus ihrer Sicht wissen es wohl auch die anderen. Denen geht es aber um Machterhalt. Schade, dass sie da nichts zu den Frauen sagt, die sich ja anscheinend auch daran beteiligen. Vermutlich internalisierte Misyognie.

Ich bin durchaus der Meinung, dass Ungerechtigkeiten in jedem Fall, egal wie schwer oder leicht, angesprochen werden müssen und dass Dialog wichtig ist für feministische Bildung und Kampf. Doch dieser Fall von neulich hat mir vor Augen geführt, dass es manchmal einfach nicht „safe“ ist, sich zu äußern, und dass es manchmal dazu führt, dass die eigenen Nerven überstrapaziert und Energiereserven geleert werden.

Auch hier: Die typische Ansicht, dass derjenige, der Ungerechtigkeiten nicht anspricht, diesen eben Raum gibt und das man eben mit heiliger Empörung seine Meinung sagen muss. „Dialog“ ist dabei relativ. Tatsächlich sehen sich SJW wohl eher im Kampf gegen das Böse, den Drachen in seine Höhle zurückdrängend. Aber leider ist eben so ein Kampf nicht „Safe“, weil es leider immer noch Leute gibt, die nicht verstehen, dass die SJWs ihnen erklären, was sie falsch gemacht haben, und für sie dann in dem Dialog nur noch die Option besteht, zu gestehen und Buße zu tun. Und das sie das nicht machen ist eben unfair.

Ich werde mir nun jedenfalls Sätze und Strategien dafür zurechtlegen, wenn ich überfordert bin. Ich werde mich stärker nach Allies umsehen. Ich werde manchmal nichtssagend die Augen verdrehen, um dann in anderen Momenten die Kraft zu haben, umso demonstrativer zu slayen.

„Nichtssagend die Augen verdrehen“ dürfte die häufigste Reaktion sein, gefolgt in den passenden Medien vom blocken oder anderweitig aus der Diskussion ausschließen.

Es gilt neben der Hingabe für die politischen Ziele schließlich auch, auf sich selbst aufzupassen. Vielleicht ist doch nicht jeder Twitter-Fight und jeder Familienstreit ein sinnvoller Beitrag zum gesellschaftlichen Fortschritt? Ein sehr kluger Genosse sagte einmal zu mir: „Nobody should die in just any random struggle. The point of life is that you pick the struggle the best you can.“

Und da stellt sie auch schön den erlösenden Ausweg dar aus einem Dilemma:

Die Aufgabe jedes SJWs ist sich über jede Ungerechtigkeit aufzuregen, weil er ihr sonst Raum gibt.

Die einzig zulässige Ausnahme ist, dass er anführen kann, dass die Ungerechtigkeiten so grauenhaft und sein Kampf dagegen schon so hart war, dass es nicht mehr zu ertragen ist.

Der „Self Care“-Gedanke erlaubt den Kampf nicht zu führen (bis man ausgeruht ist). Und deswegen ist es vielleicht auch wichtiger, dass Safe Spaces bestehen, dass es „Krankenlager“ gibt, in die man sich zurückziehen kann und in denen Videos von süßen Hundewelpen gezeigt werden. Safe Spaces sind die Plätze, in denen man sein anstrengendes Virtue Signalling sein lassen kann und in denen man nicht demonstrieren muss, wie hart man für die Sache kämpft. Schutzräume mit besonderen Maßnahmen zeigen, dass man zu verletzt ist, um zu kämpfen und stellen auch Virtue Signalling da. Self Care nötig zu haben zeigt wie ungerecht die Welt ist und signalisiert, dass man sich sorgt und auf solche Probleme achtet. Was es ideal macht in einer Welt, in der man nicht mehr dauernd kämpfen will, aber beständig Signalisieren muss.

Advertisements

98 Gedanken zu “Radikale Feministin: „Ich komme manchmal nicht oder nur schwer mit dem Backlash zurecht“

    • Es wird ja immer von Spekulationsblasen geredet. Hier haben wir es mit der grössten aller Filterblasen aller Zeiten zu tun und sie ist gerade dabei zu platzen ….. weil sie mit der Realität konfrontiert wird …. Grotesk … !

      Ach was sag ich, es ist GÖTTLICH!!! 🙂 (pussy strikes back – Howgh)

    • „Es gilt neben der Hingabe für die politischen Ziele …“

      Was denn für politischen Ziele? Das niemand mehr Texte von weißen Männer gut findet, weil es sind doch weiße Männer! Und das im Namen des Anti-Rassismus!

      • Wir Maskulisten und/oder Männerrechtler haben halt eine große Anzahl verschiedener Interessen und Informationsquellen. Diese internationalen äh -sektionalen Pussyhats leben einzig und allein in ihrer SafeSpace-Filterblase. Wenn das keine Meinungsdiktatur ist, dann weiß ich nicht was das Wort überhaupt bedeuten könnte.

  1. Großartig!

    Leute lesen verschiedene Texte. Dann werden sie gefragt, welcher Text am besten war. Die Leute überlegen, welche Argumentation fand ich am spannendsten, welcher Standpunkt hat mich am meisten überrascht.

    Und dann kommt eine Feministin und unterstellt dir, deine Wahl ist implizit rassistisch und frauendiskriminierend. Weil die Mehrheit zufällig den Text eines weißen Mannes am besten fand.

    Und dann, das war gar nicht das Highlight der Story, und dann regt sich die Feministin darüber auf, dass die Menschen auf diese infame Unterstellung und Herabwürdigung ihrer Meinung ungehalten reagieren. Haha!

    Die sind so Panne. Unglaublich. Wie dumm.

    • dass die Menschen auf diese infame Unterstellung und Herabwürdigung ihrer Meinung ungehalten reagieren

      Du hast noch die Pointe vergessen:

      ich selbst schaffte es daraufhin nicht mehr, so sachlich, ruhig und verständnisvoll beziehungsweise verständlich zu argumentieren, wie ich es von mir erwartete

      • @Yeph

        Ja, dieser Narzissmus und Dünkel ist einfach s-a-g-e-n-h-a-f-t.

        Allein diese Anmaßung (Hervorhebung von mir):

        „Sicherlich könnten WIR uns in diesem Fall darauf einigen, zu einem gerechteren Ergebnis zu kommen?“

        Was sie damit meint:

        „Liebe Demokratie, WIR müssen reden – und zwar über meine RICHTIGE und eure FALSCHE Ansicht!
        Nachdem IHR nämlich, mit EURER Bewertung, zu einem UNGERECHTEN Ergebnis gekommen seid, MÜSSEN wir ganz neu verhandeln.

        Und zwar ausgehend von MEINER informierten und sensibilisierten Meinung, dass die bloße Kenntnis von
        – Transkulturalität,
        – Essenzialismus,
        – postkoloniale Studien
        logischerweise zu MEINER Ansicht führt und nur an Hand dieser Kriterien das Ergebnis GERECHT sein kann.

        Wir werden jetzt so lange NEU WÄHLEN, bis sich meine gerechte Ansicht durchgesetzt hat.
        Übrigens: Widerspruch ist hate speech!“

        So macht mir Demokratie natürlich auch Spaß…

        Sie verwendet keinerlei Argumente für ihre eigene Position, die quasi selbsterklärend ist und im Originaltext stellt sie in Frage:

        „dass mitnichten mit irgendwelchen mir nachvollziehbaren Kriterien gearbeitet wurde“.

        Diese Aussage tätigt sie *einen Absatz* (1) nach diesem Satz (Herv. von mir):

        „Nach einem Semester Lektüre sollten wir in Gruppen nach *selbst gewählten Kriterien* eine „Top-3-Liste“ der besprochenen Autor*innen erstellen.“

        Natürlich merkt sie weder, dass sie sich selbst widerspricht, noch den eigentlichen Clou: Selbstverständlich sind auch IHRE Kriterien SELBST gewählte Kriterien.
        In einem poststrukturalistischen Universum haben alle Kriterien die *gleiche Berechtigung* (was zwar Unsinn ist, aber genau das ist der Ausgang dieses Denkens).

        Klassisch gender-feministisch – begreift sie demnach nicht, sie entscheidet sich damit souverän, ALLE ANDEREN persönlich gewählten Kriterien für „nicht nachvollziehbar“ zu erachten.

        Nachdem sie damit *allen anderen* unterstellt hat, mit nicht nachvollziehbaren – also falschen Kriterien – zu einer falschen Bewertung mit ungerechtem Ergebnis gekommen zu sein, welches neu verhandelt werden muss, wundert sie sich über deren Empörung und Kritik.

        Facepalm. Wobei sie selbst diese absolut verständliche Reaktion auf ihre ELITÄRE Anmaßung noch umdeutet, denn Kritik an ihr ist natürlich „backlash“.

        Eine Narzisstin in ihrem Lieblingsmodus:
        Die verfolgende Unschuld.

        Die Reaktion dieses Seminars zeigt mir, dass die Mehrheit in diesem Seminar diese elitäre Ideologie richtig eingeschätzt und einfach keine Lust mehr darauf hat.

        Gruß crumar

        • Ja. Das ist ja das krasse.

          Sie ist die einzige im Kurs die das Kriterium „Geschlecht/Hautfarbe“ zur Bewertung heranzieht und unterstellt in der Folge allen anderen eben nur dieses Kriterium zur Bewertung der Autoren angewendet zu haben. Sie ist selbst das Problem, dass sie stört!

          Fulminant!

          Und der Widerspruch der anderen zeigt ihr die ominösen Machtstrukturen, weshalb sie in ihrer Position bestärkt wird und selbst noch ausfallend wird. Und am Ende geht die nach Hause weinen.

          Schwachsinn im Quadrat. Ich sage es immer wieder: Man muss Feministinnen entgegentreten wo man sie trifft

        • „Sicherlich könnten WIR uns in diesem Fall darauf einigen, zu einem gerechteren Ergebnis zu kommen?“

          Ja, das erinnert mich immer an die schönen Nachtcafé-sendungen zum Thema Esoterik. Es war immer das WIR das alle vereinte und jeder benutzte es. Wenn dann die Diskussionen mehr ins Detail gingen, widersprachen sich wiederum alle.

          Jeder von uns macht Denkfehler oder zieht falsche Schlüsse, aber diese Ergüsse sind so sehr damit gespickt, dass mann eigentlich an der geistigen Gesundheit der SchreiberInnen*ix zweifeln müsste.

    • Mir fällt gerade ein nahezu diabolischer Plan ein, es muss die Hölle auf Erden für diese Person sein:

      Beim nächsten mal werden die Texte anonymisiert vorgestellt, dh. ohne den Autor zu benennen. Den erfahren sie erst nach der Abstimmung.

      Wäre gespannt mit welcher Gehirnakrobatik sie es dann schafft, das mit kolonialrassisrischen Sexismus zu erklären. Irgendwie wird sie das trotzdem schaffen.

      • „Beim nächsten mal werden die Texte anonymisiert vorgestellt, dh. ohne den Autor zu benennen. Den erfahren sie erst nach der Abstimmung.“

        Ein sehr zielführender Vorschlag – insofern das Geschlecht der Schreiber nicht aus den Texten ersichtlich ist jedenfalls.

      • @martin

        „Wäre gespannt mit welcher Gehirnakrobatik sie es dann schafft, das mit kolonialrassisrischen Sexismus zu erklären. Irgendwie wird sie das trotzdem schaffen“

        interessant wäre auch, wie dann ihr Ergebnis bei der Wahl ausgefallen wäre.
        Eine Rechtfertigungsmöglichkeit: Leider haben WHMs immer noch mehr Ressourcen und Zeit bessere Texte zu produzieren, viele PoCs kommen erst gar nicht zur veröffentlichung und dazu da vorgestellt zu werden. Deswegen sind bessere Texte von PoCs übergangen worden

  2. Erschreckend ist nicht, dass es solche Leute gibt, erschreckend ist, dass sie die mediale Meinungsführerschaft haben und auch in Parteien und Universitäten zunehmend Raum gewinnen. Andererseits: Wenn sie ihre absurde Ideologie zu offen vertreten, dann scheinen sie doch Gegenwind zu bekommen. Das macht Hoffnung!

    • Nö, tatsächlich sind sie drauf und dran, die Meinungsführerschaft zu verlieren. Denn das Meinungsmonopol ist schon weg. Was um 2000 rum noch selbstverständlich war, wird jetzt hinterfragt.

      • Ich glaube, dass Du diese Leute unterschätzt. Sie haben erhebliche personelle und finanzielle Ressourcen in diesem Staat und ich sehe derzeit nicht, dass sich eines von beiden reduziert. Einzig der Alice Schwarzer-Feminismus ist auf dem Rückzug

        • Natürlich wehren sich die verschiedenen radikalfeministischen Gruppen mit Zähnen und Klauen gegen ihren schleichenden Bedeutungsverlust. Das „Dumme“ ist nur, dass ihnen langsam aber sicher die eigene Basis wegbröckelt… nämlich die Frauen, die aufgrund des Feminismusses früherer jahre plötzlich Entscheidungsfreiheit bekommen haben und sich diese nicht durch ein anderes starres Frauenbild der Radikalfeministinnen wegnehmen lassen wollen und die sich (wie im Artikel dargestellt) auch nichts mehr von irgendwelchen Meinungsmacherinnen sagen lassen wollen.
          Intressanterweise sind Equity/Empowerment-Feminismus und Männerrechtsbewegung gar nicht so weit ideologisch getrennt 🙂

          Vor 10 jahren war die Männerrechtsbewegung quasi nicht präsent, die Probleme liefen unter der allgemeinen Wahrnehmungsschwelle. (Ich persönlich glaube, dass erst der unfassbare Görgülü-Skandal die Familienrechtlichen Probleme von Männern so richtig ans Tageslicht holte)
          Und heute:
          – BGH und das Wechselmodell
          – In den Mainstreammedien kommen trotz der immer noch anhaltenden Dämonisierung immer mehr männerrechtliche Probleme zur Sprache. Nicht in dem Umfang, wie wünschenwert wäre, aber wer hätte das vor 15 Jahren gedacht….
          usw

          „Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.“
          Die Männerrechtsbewegung steht imho gerade zwischen „auslachen“ und „bekämpfen“.

          LG

        • „Ich persönlich glaube, dass erst der unfassbare Görgülü-Skandal die Familienrechtlichen Probleme von Männern so richtig ans Tageslicht holte“

          ich glaube den Fall kennt kaum einer außerhalb der Szene und er ist auch ein schlechtes Beispiel aus meiner Sicht, weil er weniger die gesetzeslage als willkür von Richtern betrifft

        • „Intressanterweise sind Equity/Empowerment-Feminismus und Männerrechtsbewegung gar nicht so weit ideologisch getrennt“

          Wüsstet ihr denn irgendein Projekt o.ä., wo sich die von Euch bevorzugten „Feministinnen“ für Frauen engagieren, das von Euch goutiert oder gar unterstützt werden würde?

        • @semikolon

          Ich denke die allermeisten sind hier für eine Gleichberechtigung, dafür, dass Frauen in jedem beruf arbeiten können, studieren können, was sie wollen etc

          Was meinst du denn, was man an feministischen Ideen unterstützen sollte?

        • Die Einen versuchen die Welt samt der Probleme, die sie wahrnehmen, zu beschreiben aus ihrer eigenen, weiblichen Perspektive – die in Anführungszeichen sind im Prinzip hohle Entitäten ohne erkennbare Eigeninteressensvertretungsmacht (just like Anti-Feministinnen).

        • „Was meinst du denn, was man an feministischen Ideen unterstützen sollte?“

          Zur Wiedervorlage:
          http://www.choisirlacausedesfemmes.org/allemand.html
          http://www.emma.de/artikel/europaeische-union-warum-sollte-es-nicht-moeglich-sein-264001
          http://www.emma.de/artikel/europaeische-union-wer-hat-das-fortschrittlichste-gesetz-264008

          (Persönlich bin ich ja nicht mehr komplett damit einverstanden – namentlich halte ich unser Elterngeld in seiner jetztigen Ausgestaltung schon für ur-patriarchal und möchte Schwangerschaftsverhütung zukünftig primär bei Männern verortet sehen. Und natürlich halte ich meine Ideen für die Besten…)

        • Nimm mal die von Euch geschätzte „Kommentatorin“ breakpoint als Beispiel. Was kennzeichnet sie für Euch als Frau? Wo spricht/handelt sie politisch, ausgehend von ihrer eigenen Biographie – und nicht rein als Agent männlicher Interessen?

        • Du meinst eine Frau, die selbständig ist, ein mathematisches Fach studiert hat, eine freie Sexualität hat und sich nicht unterdrückt fühlt muss ein Agent männlicher Interessen sein?

          Aber dich selbst, die du angeblich mit einem Mann zusammen lebst, der dich vergewaltigt hat, bist eine Vertreterin der Frauen?

        • Was meinst Du denn, was breakpoint fehlt? Hast Du den Eindruck, sie sei nicht in der Lage ihre Bedürfnisse zu befriedigen und Interessen durchzusetzen?

          Und wo wir schon mal dabei sind: Was meinst Du bringt eine Frau weiter: Von Männer überwiegend gemocht zu werden oder wenn Männer überwiegend nichts mit ihr zu tun haben wollen?

        • >breakpoint
          Äh, sie ist Informatikerin (und, nach dem was ich als hauptberuflicher ITler auf Twitter von ihr zum Thema Informatik hörte, eine mit Ahnung), arbeitet in einem männerdominierten Beruf und das anscheinend erfolgreich und gerne, gibt sich trotzdem weiblich, identifiziert sich mit weiblichen Stereotypen, ist sex-positiv und setzt sich trotzdem regelmäßig für Männerrechte ein…

          Ist also selbstbestimmt, offen gegenüber ihrem Beruf und ihren Erfahrungen darin und an echter Gleichberechtigung interessiert. Sie ist also, laut der Feminismus-Definition die Feministinnen immer wieder von sich selbst behaupten, 100mal feministischer als die komplette Aufschrei-Clique zusammengenommen.

          Und warum genau soll jetzt eine Weltsicht einer breakpoint oder aber auch einer Christina Hoff Sommers, einer Karen Straughan, einer Cathy Young oder einer Hannah Wallen ect nicht eine aus einer validen weiblichen Perspektive sein, nur weil sie sich nicht mit dem aktuell vorherrschenden feministsichen Mainstream identifizieren sondern ihn im Gegenteil regelmäßig und lautstark kritisieren? Ist eine weibliche Perspektive nur dann valide, wenn sie mit dem modernen Feminismus d’accord geht?

        • Zu Karen Straughan könnt ich vielleicht erwähnen, dass sie einst vergewaltigt wurde und es aber verschwieg und lustigerweise der Überzeugung anhängt, ihr Vater hätte den Täter „umgebracht“, wenn er es erfahren hätte…

          Joa, ne?

          Frauen wie sie oder breakpoint mögen eine weibliche Biographie haben (letztere wohl mehr die des spätzündenden Mauerblümchens), aber sie können Nichts daraus ableiten, sind im Grunde (gehirn-)amputierte Sprechautomaten für die Durchsetzung der Ziele Anderer.

          Würde man Männer, die spiegelbildlich zu ihnen agierten, nicht sogar mit Worten wie bspw. Fotzenknecht bedenken? I guess so…

        • „Frauen wie sie oder breakpoint mögen eine weibliche Biographie haben (letztere wohl mehr die des spätzündenden Mauerblümchens), aber sie können Nichts daraus ableiten, sind im Grunde (gehirn-)amputierte Sprechautomaten für die Durchsetzung der Ziele Anderer. “

          „Frauen wie… gehirnamputiert“
          Der Fakt, dass du hier rumkeifst, Frauen die weibliche Perspektive absprichst und sie als „gehirnamputiert“ bezeichnest, nur weil sie eine Meinung vertreten, der du nicht zustimmst – aber es nicht schaffst, auf nur einen einzigen Punkt ihrer Aussagen auch nur annähernd einzugehen und versuchst argumentiv zu widerlegen, zeigt dass der Gehirnamputierte hier in Wirklichkeit du bist, denn dein Diskussionsstil ist (wieder einmal) lächerlich.

          Kann weg

        • „nur weil sie eine Meinung vertreten, der du nicht zustimmst – aber es nicht schaffst, auf nur einen einzigen Punkt ihrer Aussagen auch nur annähernd einzugehen und versuchst argumentiv zu widerlegen“

          Was denn für Aussagen?

          Nein, ich glaube nicht, dass Miss Straughan durch das damalige Verschweigen ihrer Vergewaltigung ihren Vater davon abgehalten hätte zum Mörder zu werden (Du?), ich finde es im Gegenteil im höchsten Maße unwahrscheinlich und wundere mich, dass so jemandem ein positives Männerbild zugeschrieben wird. Bestenfalls haben wir es hier mit einem Zustand von Vor-Bewusstheit zu tun.

        • “ … dass so jemandem ein positives Männerbild zugeschrieben wird“

          So jemand hat hier erstmal ein bestimmtes Bild vom eigenem Vater, sonst nix.

          Außerdem ist mir ihr Männerbild wurst, solange sie sich für Gleichberechtigung einsetzt.

        • Auf der bewussten Ebene würde sie vermutlich sogar tendenziell verneinen, ihren Vater als potentiellen Mörder zu sehen… der hinter der Aussage stehende Gedanke – ungefähr: „Ich musste schweigen, um ihn (doppelt belegt) vor den Konsequenzen zu schützen“ – erfüllt bloß eine Funktion für sie.

        • „Außerdem ist mir ihr Männerbild wurst, solange sie sich für Gleichberechtigung einsetzt.“

          Aber tut sie das denn?
          Wüsstest Du ein Beispiel?

          Was sie tut m.M.n. (ich kenne aber natürlich bei Weitem nicht jedes ihrer Videos, vielmehr nur eine sehr geringe Auswahl), ist den Status quo oder gar die (gesetzlichen) Diskriminierungen von Frauen der vergangenen Jahrhunderte als _notwendig_ oder irgendwie gerecht hinzustellen… oder?

        • “ … erfüllt bloß eine Funktion für sie.“

          Selbst wenn Du mit Deinem allwissendem feministischem Durchblick recht haben solltest. Es mir egal, weil mich zB ihre Ansichten zu Gleichberechtigung interessieren.

          Deine persönlichen Angriffe auf Deine Geschlechtsgenossinen sagen allenfalls was über Dich selbst aus, zB daß Du keine Argumente hast und Dich eben auf das Private verlegen musst.

        • Gilt Dein Maßstab denn auch für die Männer hier?
          Rhetorische Frage…

          Aber nochmals: wo und wie genau äußert sie sich denn pro Gleichberechtigung D.M.n.?

        • „Gilt Dein Maßstab denn auch für die Männer hier?“

          Welche meist Du?

          „Aber nochmals: wo und wie genau äußert sie sich denn pro Gleichberechtigung D.M.n.?“

          Du hast sie angegriffen, also wo äußert sie sich denn gegen Frauen und der jetzige Zustand der Männerdiskriminierung ist allerdings abzulehnen.

          Eine Erklärung von früheren Zuständen ist doch keine Zustimmung oder gar eine Forderung diese wieder einzuführen.

          Du verwechselst verstehen wollen mit Zustimmung.

        • „Was denn für Aussagen?“

          Worum geht es hier denn? Du weißt nicht einmal, was diese Menschen tun und wofür sie sich einsetzen, ziehst sie aber kollektiv durch den Dreck („gehirnamputiert“) kannst aber nicht einmal auf Nachfrage etwas mit Substanz bringen. Lächerlich

          „Nein, ich glaube nicht, dass Miss Straughan durch das damalige Verschweigen ihrer Vergewaltigung ihren Vater davon abgehalten hätte zum Mörder zu werden (Du?),“

          Was weiß ich. Was spielt das für eine Rolle? Ich kenne den Fall nicht einmal also maße ich mir dazu keine Meinung an. Und es ist auch offensichtlich bei weitem nicht Straughan’s Thema. Aber witzig, dass du darauf so herumreitest.

          „Bestenfalls haben wir es hier mit einem Zustand von Vor-Bewusstheit zu tun.“

          Bei dir, ja offensichtlich.

        • „Was weiß ich. Was spielt das für eine Rolle? Ich kenne den Fall nicht einmal also maße ich mir dazu keine Meinung an. Und es ist auch offensichtlich bei weitem nicht Straughan’s Thema. Aber witzig, dass du darauf so herumreitest.“

          Weil es ihren Charakter zeigt. Ihre Art zu denken. Was sie als ihre (Lebens-)Rolle angenommen hat: Männer sind unter allem erdenklichen Einsatz zu schützen vor der Wahrheit. Von ihr.

          Deshalb fehlt ihr die Authentizität. Deshalb betrachte ich sie als hohle Entität.

        • breakpoint ist übrigens ein noch leichteres Opfer hier, hat sie es doch in all den Jahren m.W.n. nicht geschafft, auch nur eine der (ehemaligen) Stammkommentatorinnen davon zu überzeugen, dass sie eine reale Person mit weiblicher Genitalausstattung wäre. Wir haben zum Spaß und weil wir das Gegenteil ja nicht beweisen können gelegentlich kurz mal so getan als kauften wir ihr ihre Storys ab, aber da blieben immer dickste Fragezeichen.
          Ganz so blöd sind wir ja auch nicht…

        • „Ganz so blöd sind wir ja auch nicht…“

          Nein, ihr wollt einer Kommentatorin in die Wäsche fassen … bist Du Kölnerin?

          „Männer sind unter allem erdenklichen Einsatz zu schützen vor der Wahrheit. Von ihr.“

          Ihr Vater ist nicht die Männer, so wie Du (zum Glück) nicht die Frauen bist.

        • „Weil es ihren Charakter zeigt.“

          Was zeigt ihren Charakter? Bis auf Behauptungen von dir habe ich bis jetzt noch nichts zu dem Vorfall gelesen. Du hättest ja mal Originalzitate bringen können, damit man den entsprechenden Kontext erfassen kann, aber dazu bist du ja nicht in der Lage (wahrscheinlich weil es da nichts gibt was du unterstellst).

          „Ihre Art zu denken. Was sie als ihre (Lebens-)Rolle angenommen hat: Männer sind unter allem erdenklichen Einsatz zu schützen vor der Wahrheit. Von ihr.“

          Welche Wahrheit? Was zur Hölle laberst du?

          „Deshalb fehlt ihr die Authentizität. Deshalb betrachte ich sie als hohle Entität.“

          Die hohle Entität bist, immer noch, du, da du es, immer noch nicht, geschafft hast mal IRGENDWAS mit Substanz hier anzubringen außer dumm (hohl) herumzulabern und Frauen wie breakpoint die Weiblichkeit abzusprechen nur weil sie deinen Feminismus nicht unterstützt.

          Du bist das beste Beispiel hier für die Aussage, dass niemand Frauen so sehr hasst wie Feministinnen. Sobald eine Frau sich nicht mit Feminismus identifizieren will, geht ihr sie sexistisch an, schreibt ihr ihre geschlechtliche Identität ab und macht sie runter. Frauen sollen selbstbestimmt und frei sein und ihre Meinung äußern dürfen – so lange diese Meinung keine Kritik am Feminismus enthält. Das ist übrigens, was man „Femnazis“ nennt.

        • „Du hättest ja mal Originalzitate bringen können, damit man den entsprechenden Kontext erfassen kann, aber dazu bist du ja nicht in der Lage“

          Tatsächlich – ich hab das Video nicht gebookmarkt. Ich weiß, dass es hier mal verlinkt wurde und ich bin mir relativ sicher, meine Verwunderung auch direkt daraufhin zum Ausdruck gebracht zu haben, finde es aber nicht auf die Schnelle jetzt. Blöd.

          Aber wo Du sie ja verteidigst: wo sprich sie D.A.n. für sich bzw. fordert irgendetwas für Frauen? Wenn sie pro Gleichberechtigung wäre, müssten sich ja mehrere Stellen finden lassen. Selbst als erklärte Feministin könnte man mir schließlich diverse Männerfreundliche, politische Forderungen nachweisen… also?

        • wo sprich sie D.A.n. für sich bzw. fordert irgendetwas für Frauen? Wenn sie pro Gleichberechtigung wäre, müssten sich ja mehrere Stellen finden lassen.

          Welche Rechte haben Frauen in den USA und Kanada den nicht?

          Selbst als erklärte Feministin könnte man mir schließlich diverse Männerfreundliche, politische Forderungen nachweisen… also?

          ?

        • Ist lustig, denn wenn ich nach „karen straughan raped“ suche, finde ich nichts was die Behauptung unterstützt. Nicht mal in Blogs von Feministinnen die alle einen Hals auf sie haben und über sie nach Lust und Laune herziehen. Wäre doch gefundenes Fressen, oder? Gibts aber nix dazu.

          „Aber wo Du sie ja verteidigst: wo sprich sie D.A.n. für sich bzw. fordert irgendetwas für Frauen?“

          Vielleicht tut sie das irgendwo, vielleicht nicht. Warum sollte sie, wenn sie es nicht für nötig hält?

      • „Eine Erklärung von früheren Zuständen ist doch keine Zustimmung oder gar eine Forderung diese wieder einzuführen.“

        Beispiel der Zusammenhang zwischen allgemeinem (Männer-)Wahlrecht und der Wehrpflicht: man könnte argumentieren, weil beides zwingend zusammengedacht wurde, wäre der Ausschluß von Frauen gerechtfertigt gewesen. Das funktioniert allerdings nur solange man bpsw. nicht weiß, dass es bereits zur Zeit der franz. Rev. mehrere Petitionen ans Nationalparlament gegeben hatte, die die Bewaffnung auch der Frauen forderte, wenn man insgesamt die Diskurse der damaligen Zeit nicht kennt.
        Meine ich.

        • Die Nationalversammlung meinte ich…
          jedenfalls müsste man wenn man das weiß dann erklären können, warum ausgerechnet dem nach allgemeiner Anschauung körperlich unterlegenen Geschlecht effektive Selbstverteidigung in Form von Waffen verwehrt wurde?

          Den Dienst an der Waffe dürfen Frauen in D. auch bei der Polizei erst seit den 1980ern leisten, im Militär seit 2001 – und auch nur Dank der EU.

          Und erinnert ihr Euch auch noch ans olympische Schießen und die Wiederabschaffung der „unisex“-Kategorie, nachdem eine Frau das männliche Feld schlug?

          Hey: das ist _unser_ Zeitalter, über das wir hier reden.
          Wir sind bei Weitem nicht so modern wie wir gern glauben wollen, wir unternehmen ständig große Anstrengungen, das fragile männliche Ego nicht (weiter) zu beschädigen… denn die Armen sind ja auch aufgewachsen in dem Glauben, sie wären eh mal sowieso besser, in quasi Allem, ja, sie müssten einfach besser sein als „die Anderen“… das stresst!

  3. Zeigt mal wieder eine Sache eindeutig: Wer zu viel Toleranz gegenüber intoleranten Gruppen an den Tag legt der braucht sich nicht wundern, wenn diese die Meinungsmacht an sich ziehen. Toleranz ist immer auch ein Stück Ignoranz, deswegen sollte man immer eine Meinung zu einem Thema haben, egal ob eine positive oder eine negative, da man sonst Personen wie der im Artikel dargestellten Frau zu viel Macht zugesteht.

  4. Ich hatte bei dem Text Mitgefühl mit einer Feministin =8-O

    Stellt euch das doch mal vor: Ihr sagt etwas, wovon ihr zutiefst überzeugt seid (z.B. „Der menschliche Dimorphismus hat nicht nur körperliche Auswirkungen“), und der GESAMTE Raum dreht sich zu euch um:
    „Urks, DU nu wieder.“
    „Hör doch mal mit deinem biologistischen Scheiß auf “
    „Wie kann man nur so dooof sein“
    „Das ist FALSCH, weil [unsinn] [unsinn] [unsinn] [unsinn] “

    Das IST hart.

    Ich würde auch nicht aufhören, Dimorphie für wahr zu halten, nur weil ein Raum voller Feministinnen mich dafür anfeindet.

    Da ist dann eben die Gruppe der anderen doof.

    Das ist wie ein Bericht von Danisch, der auf einer Veranstaltung der Grünen war. Getragen von „Wieso kann nur ich die Wahrheit sehen?“

    Nur dass ihre „Wahrheit“ halt wirklich doof ist.

    • „Alle auf einen“ ist natürlich immer schlechter Stil. Damit überzeugt man niemand. Das Problem ist nur, dass sie sich mit einem moralischem Impetus („Ihr seid ungerecht!“) ziemlich weit aus dem Fenster lehnt. Mit einer solchen destruktiven Kritik macht man sich eben keine Freunde, und so man lädt auch nicht zu einer sachlichen Auseinandersetzung ein.

      Es ging um eine *Wahl* – nach selbst auszuwählenden Kriterien. Es wird sich jeder, der den Autor gewählt hat, etwas dabei gedacht haben. Das alles erklärt sie einfach pauschal für „falsch“ und „ungerecht“, ohne überhaupt nachzufragen, wie und warum ihre Kommilitonen zu ihrer Beurteilung gekommen sind. Sie begnügt sich nicht etwa damit, dass ihre Stimme auch nur eine von vielen ist, sie erklärt, dass ihre Kriterien für alle Maßgeblich sein sollen – weil: sonst „Ungerecht“. Das finde ich ziemlich anmaßend und respektlos.

      Das ist wohl ein bisschen was anderes als beispielsweise die Ansicht zu vertreten, dass der menschliche Dimorphismus nicht nur körperliche Auswirkungen habe. Darüber kann (könnte) man nämlich sachlich und konstruktiv diskutieren.

      • > „Alle auf einen“ ist natürlich immer schlechter Stil.

        Das mag sein, aber das ist hier nicht passiert. Hier war es „eine gegen alle“, und das ist eine losing strategy – und ihre eigene Schuld.

        • Eigentlich kann man so einen Text kaum sinnvoll diskutieren, dafür beschreibt sie die Situation nicht konkret genug. Ich würde ihrer Darstellung auch nicht ohne weiteres trauen, vielleicht haben nur ein paar Leute widersprochen. Einer soll gedroht haben, den Raum zu verlassen, aber was soll man daraus schließen, wenn man überhaupt nichts näheres erfährt.

          Danisch beschreibt solche Situationen dagegen sehr minutiös und macht deutlich, was Sachbeschreibung ist und was Bewertung. Als Quelle wirklich brauchbar.

        • Hier war es „eine gegen alle“

          Es wird wohl eher so gewesen sein, dass es zunächst „eine gegen alle“ war und daran anschließend – als Reaktion – „alle gegen einen“ folgte. Das ist nicht unbedingt unfair, jeder Einzelne hat schließlich das gute Recht, sich gegen ihre Anmaßungen zu artikulieren. Man macht es ihr halt damit nur leicht, sich in solche Immunisierungen und Selbstverklärungen wie „Im Patriarchat ist solch (Gruppen-)Redeverhalten ein Tool, Dissident*innen zum Schweigen zu bringen“ zu flüchten. Insofern ist es eben nicht unbedingt ein guter Stil. Das ist kein moralischer Vorwurf.

          und das ist eine losing strategy

          Nicht immer. Wenn die Kritik nicht destruktiv, sondern konstruktiv ist, kann man u.U. viel gewinnen. Für eine konstruktive Kritik hätte sie allerdings ihre Meinung irgendwie begründen müssen und das geht halt schlecht, wenn man sich gar nicht erst mit den Entscheidungskriterien seiner Kommilitonen auseinandersetzen mag und sich einfach nur haushoch überlegen fühlt, weil man zu wissen meint, dass doch alle vom Patriarchat gehirngewaschen sind und nur deshalb den „alten Mann“ küren.

        • Ich ging jetzt einfach mal davon aus, dass sie allen nur entgegengebrüllt hat, dass sie unterdrückerische rassistische Arschlöcher sind (oder so); Argumente von Feministen kenne ich keine.

      • Kehr den Spieß mal anders um: Du bist auf einer wissenschaftlichen Konferenz und die anderen haben als Kriterien für eine Preisverleihung z.B. „Der Autor hat einen sexy Hintern“ oder „Hat die meisten intersektionalen Kekspunkte.“ oder „ist weiblich“.

        Du würdest dich ähnlich aufregen wie die Feministin und die anderen für bescheuert erklären.

        Es geht mir NICHT darum, sie inhaltlich zu verteidigen. Aber ich habe Verständnis für ihre Reaktion.
        Sie hat die Wahl zwischen „Meine Grundüberzeugung ist falsch“ und „Es gibt viele viele aggressive Idioten“

        Wir alle hier sind überzeugt, dass ihre Grundüberzeugung falsch ist. Einfach. Wo ist das Problem?

        Das ist zu einfach.

        Feminismus fordert Opfer in den eigenen Reihen. Mit denen darf man auch mal Mitleid haben.

        • Rein theoretisch kann sie ja recht haben. Ihr Text ist so persönlich gehalten, dass man ihn nicht sinnvoll diskutieren kann, siehe oben.

        • Hust
          Nö, ehrlich gesagt wäre es so, wenn ich mich bei einem Schönheitswettbewerb darüber beschweren würde, dass die Gewinnerinn (der Gewinner— in Klammern, da ich ja heterosexuell bin 🙂 @ Adrian) keine akademischen Verdienste vorzweisen hat. (Es kann ja nicht jede Natalie Portman sein)

          Das Problem liegt bei der Autorin darin, dass sie ihrer Ideologie alles andere unterordnet und sie auf Bereiche ausdehnt, in dem sie schlichtwegs gar nicht anwendbar ist. Das ist fanatischer Fundamentalismus… und sowas ist immer gefährlich.

        • Du würdest dich ähnlich aufregen wie die Feministin und die anderen für bescheuert erklären.

          Es kommt halt drauf an. Wenn ich solche sachfremden Kriterien bei den anderen nur vermute, dann wäre ich sehr vorsichtig damit, sie ihnen zu unterstellen. Ich würde meine Wahl begründen und die anderen fragen, wie sie zu ihrer Meinung gekommen sind.

          Wenn ich den anderen einfach nur unterstelle, dass sie den schönsten Hintern gewählt haben, dann muss ich doch mit Zoff rechnen.

    • Ich habe kein Mitgefühl, wenn jemand so eindrucksvoll das Fehlen von jeglicher Sozialkompetenz demonstriert.

      Wenn man Menschen sagt, sie sollen nach ihren Kriterien etwas auswählen und ihnen danach sagt, sie hätten falsch/unmoralisch gewählt, dann fühlen sich die anderen logischerweise verschaukelt. So was mögen Menschen im Allgemeinen nun einmal nicht. Weil es abwertend und übergriffig ist.

      Und wer sich darüber wundert, hat die Sozialkompetenz eines alten Putzlappens. Diese völlige Unkenntnis von ganz normalen menschlichen Verhaltensweisen ist das Problem.

      Mann, Mann, wie doof kann man eigentlich sein …

  5. Dabei finde ich die feministische Besessenheit mit Autorinnen eine der relativ harmlose und zum Teil auch, mit etwas Distanz betrachtet, nützliche Ausschweifungen der Bewegung. Ich lese mit Interesse Frauen, die vor 1850 geschrieben haben, da es mich interessiert, zu sehen, wie das kaum vertretene Geschlecht sich ausdrückt (aus historischer, soziologischer UND literarischer Sicht). Lächerlich ist natürlich lediglich die Unterstellung, dass es bei der Geschlechterdiskriminierung um Gerechtigkeit geht, denn „two wrongs don’t make a right“.

    Die Teile des Feminismus, die ich nicht leiden kann, sind wohl eher Sachen, wo sich nicht auf Kontra stossen würde. Ich wette, kaum jemand sind sich die Zahlen zu häuslicher Gewalt bewusst, geschweige denn zu sexueller Gewalt. Sie sind die Exzessen des Feminismus leid, stellen aber die ihm zu Grunde legenden Werte wohl kaum in Frage.

  6. Dass sie das Wichtigste vergessen hat, kann ich der ‚missy‘ nicht verzeihen:
    sie hat keine selbstgestrickte Vagina-Mütze aufgesetzt, das hätte vielleicht geholfen!

  7. Viele sagen: gut, dass sie so viel Gegenwind hatte. Ich bin da weniger optimistisch. Es ist schon länger so, dass diese Art von Feminismus massig Gegenwind bekommt. Doch bei den Themen, die Befürworter der Gleichstellung wirklich Sorgen machen sollten, bleibt der Gegenwind meistens aus.

    Das ist mir klar geworden in Gesprächen mit einem italienischen Kollegen, die ich gerne zur Veranschaulichung zusammenfassen möchte. Er ist Ökonom mit linken Sympathien und etwas älter. Er wurde eingeladen, seine Analyse über die Gründe der mangelnden wirtschaftlichen Integration der Frauen im Mittelosten in einer Konferenz mit Geschäftsfrauen aus der Region darzulegen.

    Mit intellektueller Schärfe hat er gezeigt, dass einer der größten Faktoren die Nichtverfügbarkeit von Erziehungsurlaub für beide Eltern sowie erschwingliche Kinderbetreuung ist. Es sei nicht Diskriminierung, sondern wirtschaftlich rational, die Kandidatur einer weiblichen Suchenden Anfang 30 niedriger zu bewerten, denn das Risiko, dass sie das Unternehmen aufgrund von Mutterschaft verlässt, ist spürbar größer, als bei einem ähnlich qualifizierten Mann.

    Die Aufruhr hat nicht auf sich warten lassen. Es hagelten Unterstellungen wie „So you are saying it’s our own fault?“. Daraus habe er gelernt, von all dem, was mit Gender zu tun hat, fernzubleiben, denn, meinte er, in dem Bereich ist ein rationaler Diskurs quasi unmöglich.

    Ein Verbündeter vielleicht? Das hätte ich auch gedacht. Doch am nächsten Abend kamen wir auf häusliche Gewalt gegen Männer zu sprechen, und zwar hat er von einem Schulfreund erzählt, der sehr gelitten hat. Wie ein guter Männerrechtsideologe habe ich dann gesagt, dass das Problem verbreiteter ist, als wir denken, und dass Männer bis zur Hälfte der Opfer stellen würden.

    Doch darauf wollte er sich nicht einlassen. Das sei undenkbar. Auf mein Angebot, ihm Quellenhinweise zu schicken, wollte er sich nicht einlassen – und wir reden von einem Mann, dessen intellektuelle Ehrlichkeit ich sehr respektiere und der mehrmals anhand von Daten seine Meinung geändert hat. Stattdessen hat er mich als Ideologe abgekanzelt, und seitdem das Geschlechtsthema gemieden und ab und zu mal ernsthaft gedacht, dass ich deswegen auf Trump und die lächerliche Aktionen Putins zum Feiern russischer Männlichkeit stehen würde.

    Er ist nicht der Einzige. Ein ehemaliger Mitarbeiter von mir hat zwar von sich aus behauptet, dass mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden, wenn man „prison rape“ mit einbezieht; doch seine Meinung zu MRM war ganz klar „men’s rights – that’s ridiculous“. Genau das gleiche hat eine schwedische Feministin im Frust gesagt, als sie eine halbe Stunde lang mit ihrer Ideologie widersprechenden Zahlen konfrontiert wurde. Der gesamte Ansatz fühle sich einfach falsch an.

    Das ist die eigentliche Hürde, die wir überwinden müssen. Es ist vergleichsweise einfach, uns über feministischen Exzesse lustig zu machen und dafür gesellschaftliche Billigung zu ergattern. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Gesellschaft bereit ist, die Probleme von Männern als systematisches Problem zu betrachten – selbst wenn die Fakten dazu bekannt und akzeptiert sind. Fakt ist, dass für sämtliche der größten 20 Anliegen der MRM sich leicht feministische Quellen finden lassen, die sie bestätigen – manchmal unerwartet: Jessica Valenti hat Falschaussagen als systematisches Problem anerkannt (natürlich symptomatisch von slut shaming und somit ein Zeichen der Unterdrückung der Frauen); und Gloria Steinem hat zugegeben, dass es keine Gesellschaft gibt, wo wir Männer besser behandeln als Frauen (oder genauer gesagt: ohne Ursache und Wirkung klarzustellen, hat sie auf Basis der Beobachtung, dass Gewalt gegen Frauen mit Gewalt gemeinhin korreliert, sich in der Auffassung bestätigt gefühlt, dass ein Kampf gegen Gewalt gegen Frauen allen Gewaltopfern zu Gute kommt). Doch man kommt dabei nicht auf die Idee, diese Probleme als systematisch zu betrachten: es sind entweder Ausnahmen oder die Nebenwirkungen eines Systems, dass im Großen und Ganzen Männern nutzt. Seltener, in einer Analyse die ich wissenschaftlich unbegründet finde, aber die auch oft in MRM Kreisen auftaucht, hört man, dass der Pendel zufällig zugunsten von Frauen geschwungen ist, was aufgrund der Geschichte rechtfertigt oder zumindest zu billigen sei.

    Aus diesen Gründen möchte ich argumentieren, dass der auf derartige Exzessen gerichtete Antifeminismus überflüssig und sogar kontraproduktiv ist. Erstens finde ich die Wahl eines Autors relativ harmlos und zum Teil verständlich. Genauso mit Fragen wie manspreading, geschlechtsneutralen Pronomina, sexistischen Klimaanlagen, und der Unterwürfigkeit von Siri (Apple). Zweitens gibt es bereits starke Stimmen, die sich dagegen auflehnen, und die immer mehr Anklang finden – zum Beispiel Bill Maher, Lewis Black, und Salman Rushdie. Drittens ermöglicht es unseren Gegnern, uns als instinktiv reaktionär darzustellen, als Bewegung, die eher vom Hass auf Feministen (und deswegen auf Frauen) getrieben ist, als vom einem ernsthaften Wunsch nach Gleichstellung. Und viertens: es engagiert uns in einem Austausch, der an den Kernfragen der Bewegung vorbeigehen.

    Die Feministen haben ja recht, wenn sie sagen, dass Geschlechterrollen der Wurzel des Übels sind. Aber, erstaunlicherweise, wird dies des Öfteren als Argument GEGEN die MRM verwendet – und sogar von MRM-Anhängern bestritten! Viel produktiver erscheint es mir, in dem Punkt dem Feminismus recht zu geben und dessen Anhänger in Diskussionen reinzulocken, indem wir anhand handfesten Fakten erörtern, wie genau sich diese Geschlechterrollen auswirken. Es wird unmöglich sein, die Schlussfolgerung, dass viele Teile des Feminismus von diesen Geschlechterrollen abhängig sind, zu vermeiden. Ich bin da weniger optimistisch. Es ist schon länger so, dass diese Art von Feminismus massig Gegenwind bekommt. Doch bei den Themen, die Befürworter der Gleichstellung wirklich Sorgen machen sollten, bleibt der Gegenwind meistens aus.

    Das ist mir klar geworden in Gesprächen mit einem italienischen Kollegen, die ich gerne zur Veranschaulichung zusammenfassen möchte. Er ist Ökonom mit linken Sympathien und etwas älter. Er wurde eingeladen, seine Analyse über die Gründe der mangelnden wirtschaftlichen Integration der Frauen im Mittelosten in einer Konferenz mit Geschäftsfrauen aus der Region darzulegen.

    Mit intellektueller Schärfe hat er gezeigt, dass einer der größten Faktoren die Nichtverfügbarkeit von Erziehungsurlaub für beide Eltern sowie erschwingliche Kinderbetreuung ist. Es sei nicht Diskriminierung, sondern wirtschaftlich rational, die Kandidatur einer weiblichen Suchenden Anfang 30 niedriger zu bewerten, denn das Risiko, dass sie das Unternehmen aufgrund von Mutterschaft verlässt, ist spürbar größer, als bei einem ähnlich qualifizierten Mann.

    Die Aufruhr hat nicht auf sich warten lassen. Es hagelten Unterstellungen wie „So you are saying it’s our own fault?“. Daraus habe er gelernt, von all dem, was mit Gender zu tun hat, fernzubleiben, denn, meinte er, in dem Bereich ist ein rationaler Diskurs quasi unmöglich.

    Ein Verbündeter vielleicht? Das hätte ich auch gedacht. Doch am nächsten Abend kamen wir auf häusliche Gewalt gegen Männer zu sprechen, und zwar hat er von einem Schulfreund erzählt, der sehr gelitten hat. Wie ein guter Männerrechtsideologe habe ich dann gesagt, dass das Problem verbreiteter ist, als wir denken, und dass Männer bis zur Hälfte der Opfer stellen würden.

    Doch darauf wollte er sich nicht einlassen. Das sei undenkbar. Auf mein Angebot, ihm Quellenhinweise zu schicken, wollte er sich nicht einlassen – und wir reden von einem Mann, dessen intellektuelle Ehrlichkeit ich sehr respektiere und der mehrmals anhand von Daten seine Meinung geändert hat. Stattdessen hat er mich als Ideologe abgekanzelt, und seitdem das Geschlechtsthema gemieden und ab und zu mal ernsthaft gedacht, dass ich deswegen auf Trump und die lächerliche Aktionen Putins zum Feiern russischer Männlichkeit stehen würde.

    Er ist nicht der Einzige. Ein ehemaliger Mitarbeiter von mir hat zwar von sich aus behauptet, dass mehr Männer als Frauen vergewaltigt werden, wenn man „prison rape“ mit einbezieht; doch seine Meinung zu MRM war ganz klar „men’s rights – that’s ridiculous“. Genau das gleiche hat eine schwedische Feministin im Frust gesagt, als sie eine halbe Stunde lang mit ihrer Ideologie widersprechenden Zahlen konfrontiert wurde. Der gesamte Ansatz fühle sich einfach falsch an.

    Das ist die eigentliche Hürde, die wir überwinden müssen. Es ist vergleichsweise einfach, uns über feministischen Exzesse lustig zu machen und dafür gesellschaftliche Billigung zu ergattern. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Gesellschaft bereit ist, die Probleme von Männern als systematisches Problem zu betrachten – selbst wenn die Fakten dazu bekannt und akzeptiert sind. Fakt ist, dass für sämtliche der größten 20 Anliegen der MRM sich leicht feministische Quellen finden lassen, die sie bestätigen – manchmal unerwartet: Jessica Valenti hat Falschaussagen als systematisches Problem anerkannt (natürlich symptomatisch von slut shaming und somit ein Zeichen der Unterdrückung der Frauen); und Gloria Steinem hat zugegeben, dass es keine Gesellschaft gibt, wo wir Männer besser behandeln als Frauen (oder genauer gesagt: ohne Ursache und Wirkung klarzustellen, hat sie auf Basis der Beobachtung, dass Gewalt gegen Frauen mit Gewalt gemeinhin korreliert, sich in der Auffassung bestätigt gefühlt, dass ein Kampf gegen Gewalt gegen Frauen allen Gewaltopfern zu Gute kommt). Doch man kommt dabei nicht auf die Idee, diese Probleme als systematisch zu betrachten: es sind entweder Ausnahmen oder die Nebenwirkungen eines Systems, dass im Großen und Ganzen Männern nutzt. Seltener, in einer Analyse die ich wissenschaftlich unbegründet finde, aber die auch oft in MRM Kreisen auftaucht, hört man, dass der Pendel zufällig zugunsten von Frauen geschwungen ist, was aufgrund der Geschichte rechtfertigt oder zumindest zu billigen sei.

    Aus diesen Gründen möchte ich argumentieren, dass der auf derartige Exzessen gerichtete Antifeminismus überflüssig und sogar kontraproduktiv ist. Erstens finde ich die Wahl eines Autors relativ harmlos und zum Teil verständlich. Genauso mit Fragen wie manspreading, geschlechtsneutralen Pronomina, sexistischen Klimaanlagen, und der Unterwürfigkeit von Siri (Apple). Zweitens gibt es bereits starke Stimmen, die sich dagegen auflehnen, und die immer mehr Anklang finden – zum Beispiel Bill Maher, Lewis Black, und Salman Rushdie. Drittens ermöglicht es unseren Gegnern, uns als instinktiv reaktionär darzustellen, als Bewegung, die eher vom Hass auf Feministen (und deswegen auf Frauen) getrieben ist, als vom einem ernsthaften Wunsch nach Gleichstellung. Und viertens: es engagiert uns in einem Austausch, der an den Kernfragen der Bewegung vorbeigehen.

    Die Feministen haben ja recht, wenn sie sagen, dass Geschlechterrollen der Wurzel des Übels sind. Aber, erstaunlicherweise, wird dies des Öfteren als Argument GEGEN die MRM verwendet – und sogar von MRM-Anhängern bestritten! Viel produktiver erscheint es mir, in dem Punkt dem Feminismus recht zu geben und dessen Anhänger in Diskussionen reinzulocken, indem wir anhand handfesten Fakten erörtern, wie genau sich diese Geschlechterrollen auswirken. Es wird unmöglich sein, die Schlussfolgerung, dass viele Teile des Feminismus von diesen Geschlechterrollen abhängig sind, zu vermeiden.

    Ich freue mich auf eure Kommentare und bitte um Verzeihung für die grammatischen und idiomatischen Fehler, die mein Text sicherlich enthält (weist gerne darauf hin).

  8. „Viel produktiver erscheint es mir, in dem Punkt dem Feminismus recht zu geben und dessen Anhänger in Diskussionen reinzulocken, indem wir anhand handfesten Fakten erörtern, wie genau sich diese Geschlechterrollen auswirken. Es wird unmöglich sein, die Schlussfolgerung, dass viele Teile des Feminismus von diesen Geschlechterrollen abhängig sind, zu vermeiden.“

    Finde ich eigentlich sehr gut. Der Haken an der Sache ist, daß im Hinblick auf das, was eine Geschlechterrolle ausmacht, völlige Konfusion unter den Maskulisten herrscht.

    Unter anderem werden viele Merkmale, die ich persönlich als Bestandteile sozialer Geschlechterrollen einordnen würde, auf diesem Forum als von der Evolution vorgegebenen, von der Biologie durchgesetzten und daher in der Masse unvermeidlichen Geschlechtseigenschaften verkauft.

    Mit anderen Worten: Diese Projekt ist streng antibiologistisch und die Szene ist noch nicht soweit, diese Ideologie zu überwinden.

    • „Mit anderen Worten: Diese Projekt ist streng antibiologistisch und die Szene ist noch nicht soweit, diese Ideologie zu überwinden.“

      Ideologie braucht man nicht, wenn man sich auf Studien stützen kann
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

      Deswegen werden es schlicht die Leute überzeugender finden als deine Ansichten, die rein theoretisch gehalten sind und für die du keine Studien benennen kannst

        • @christian: Soweit ich elmar richtig verstehe streitet er nicht ab dass Geschlechterunterschiede eine biologische Grundlage haben. Wenn du also darauf wartest, dass er gegen diese Studien Argumente etwas vorbringt dann kannst du lange warten, weil er eine solche Position gar nicht vertritt.
          Die Studien haben alle ihre Berechtigung und ich gehe davon aus sie sind wissenschaftlich korrekt und methodisch sauber durchgeführt. Alles schön und gut, da hat niemand was dagegen.

          Allerdings folgt aus diesen ganzen Studien nicht, dass menschliches Verhalten (auch im Geschlechterbereich nicht!) pauschal erklärt werden kann mit „…weil Biologie/Evolution. (Punkt)“, eine Ansicht die du immer wieder gerne in dieser oder ähnlicher Form vertrittst.

          djadmoros hat letztens etwas kluges gesagt, zum Thema wie man sinnvolle von nicht sinnvollen Strukturen unterschiedet: Dadurch dass man sich die jeweilige Argumentation im Detail anschaut. Das gilt auch für menschliches Verhalten, welches nunmal ziemlich kompliziert ist, weil der Mensch selbst so ein kompliziertes Wesen ist. Da muss man sich die Dinge im Detail anschauen. Pauschale monokausale Begründungen „weil xy“ führen m.E. nicht sehr weit.

        • @pingpong

          „streitet er nicht ab dass Geschlechterunterschiede eine biologische Grundlage haben.“

          Sie haben selbstverständlich eine. Nur funktioniert die Sache nicht so, wie es in diesem Forum immer dargestellt wird.

          „Allerdings folgt aus diesen ganzen Studien nicht, dass menschliches Verhalten (auch im Geschlechterbereich nicht!) pauschal erklärt werden kann mit “…weil Biologie/Evolution.“

          So in etwa kann man das zusammenfassen. Wie es im Detail wirklich funktioniert, wird gegenwärtig immer noch erforscht. Die von EvoChis Annahme, alles sei in den 1970igern bereits von Dawkins oder den Evolutionspsychologen der 1980iger entschlüsselt worden, ist schon reichlich naiv.

        • Dann stell doch mal konkret dar, was du eigentlich vertrittst und worauf du es stürzt

          Ich sage auch gar nicht, dass alles entschlüsselt ist. Aber das Grundkonzept wie Hormone das Gehirn unterschiedlich ausgestalten ist sehr gut belegt.

          Teilst du das? Gegenwärtig scheint es mir in der Wissenschaft auch keine ernsthaft dazu diskutierte andere Theorie zu geben

        • Was genau vertritt Elmar denn? Was grenzt seine Meinung von meiner ab und wie entgeht seine Meinung der Kritik, die er gegen meine äußert?

          Ich glaube nicht, dass Elmar das schlüssig darlegen kann. Vielleicht kannst du es?

        • Sowie ich Elmar verstehe, lehnt er biologische Einflüsse auf´s menschliche Verhalten komplett ab, weil es seinem deterministischem Verständnis von Kausalität widerspricht (also seiner philosophischen Position, die nicht durch empirische Studien widerlegt werden kann). Dass weder Christian noch sonst hier jemand dieses Verständnis teilt, fällt im entweder nicht auf (eher unwahrscheinlich), oder er will unbedingt seine Deutungshoheit über bestimmte Begriffe verteidigen (sehr wahrscheinlich). Kolossales Missverständnis oder Revierkampf: Ein Drittes gibt es nicht.

        • Er sagt er lehnt sie nicht vollständig ab ab, aber er kann eben auch nichts konkretes dazu sagen, wie er sie rein bringt.

          Er hat sich eben in eine Sackgasse manövriert: seine Theorien lassen keine biologischen Einflüsse zu, er weiß aber auch, dass diese Position nicht zu halten ist. Statt das Dilemma auf dem einzigen logischen Weg zu lösen, indem er zugibt, dass seine Theorien falsch sind flüchtet er sich in das vage und unkonktete, in dem er den Widerspruch scheinbar nicht auflösen muss

        • Sowie ich Elmar verstehe, geht es ihm sowohl hinsichtlich des Themas des Einflusses evolutionär-psychologischer Dispositionen als auch hinsichtlich des Themas des Einflusses soziologischer Strukturen gleichermaßen um eine präzise Klärung der (individuellen und kollektiven) kognitiven Interpretationsvorgänge, welche es ermöglichen sowohl evolutionär-psychologische als auch strukturell-soziologische Einflüsse mittels Normen und Werten zu beurteilen und ihnen dann entweder zu folgen oder auch nicht.

          Dass Elmar darauf besteht, dass es sich bei evolutionär-psychologischen und strukturell-soziologischen Einflüssen meist nicht um Kausalitäten handele, meint bei ihm ja offenbar, dass es sich nur um Dispositionen, aber nicht um Determinationen handelt und dass solche Einflüsse, wenn sie auf einen Menschen einwirken, zuerst auf „eine kognitive Zwischenstufe“ treffen, von der aus sie eingeordnet und beurteilt werden und dass erst nach dieser Beurteilung dann eventuell eine Handlung erfolgt.

          Und die genaue Bestimmung dieses Vorgangs kognitiver Einordnung und Beurteilung (einschließlich der individuellen und kollektiven Faktoren von denen diese Dinge abhängen) und die Möglichkeiten an unterschiedlichen Reaktionsweisen, die sich daraus ergeben, dazu möchte Elmar im Rahmen des Diskussionsstandes und der Terminologie zur Handlungstheorie innerhalb der Analytischen Philosophie für u.a. geschlechtsbezogene Phänomene (und eventuell weitere Phänomene über die wir hier so diskutieren) offenbar eine Theorie entwickeln.

        • Elmar weiß selbst nicht was er will. Weswegen er aggressiv werden muss.

          Wenn es ihm einfach nur um Dispositionen gehen würde, dann halte ich ihn durchaus für fähig, das zu sagen. Das macht er aber nicht.

          Er erklärt schlicht und ergreifend, das die momentan in der Biologie vertretenen Positionen falsch und schädlich sind und daher weg müssen.

          Er lehnt evolutionäre Erklärungen von Verhalten insgesamt ab.

          Er klammert sich an bestimmte Definitionen und darauf aufbauende denkgerüste um Probleme zu umgehen

          Und er weigert sich seit er hier mitschreibt auch nur einmal konkreter zu werden oder seine Theorien mal auf Klassiker wie cah oder David reimer oder die vielen anderen Fälle anzuwenden. Kritisiert man seine Texte kommt keine inhaltliche Erwiderung auf die Kritik sondern allenfalls Beleidigungen

          Elmar, da stimme ich JC Denton zu, hat kein Erkenntnisinteresse.

          Es besteht kein Anlass seine Ansichten jetzt für ihn schön zu reden.

        • @ Leszek

          Ich sehe bei Elmar eigentlich nur die üblichen Determinismus-Vorwürfe und die Weigerung, auf Ergebnissse der biologischen Forschung einzugehen (plus gelegentliche Beleidigungen des werten Blogbetreibers). So verhält sich niemand, der ein echtes Erkenntnisinteresse hat. Seine „Theorie“ beschränkt sich darauf zu behaupten, dass Menschen ohne kausale Einflüsse entscheiden, und sein „Beweis“ dafür ist seine Definition von Kausalität („Determinismus!“). Ich bin nicht beeindruckt.
          Ich persönlich neige zu einem evolutionären Modell: Der menschliche Geist spielt die Rolle der natürlichen Selektion in einer Welt voller (biologischer) Bedürfnisse und Handlungsoptionen. Er entscheidet, welche davon sich durchsetzen und damit kausal für das folgende Handeln werden. Wenn ich jetzt Elmar wäre, würde ich mir jetzt daraus eine ganz tolle Philosophie basteln, aber mich interessiert dann doch eher, welche Bedürfnisse und Handlungsoptionen es gibt, wo sie herkommen und warum man sich für die einen, aber nicht für die anderen entscheidet. Das erfahre ich aber nur, wenn ich die relevanten forschungsergebnisse aus Biologie, Psychologie und Soziologie zur Kenntnis nehme; reines Philosophieren hilft uns da leider nicht weiter.

        • „Der menschliche Geist spielt die Rolle der natürlichen Selektion in einer Welt voller (biologischer) Bedürfnisse und Handlungsoptionen. Er entscheidet, welche davon sich durchsetzen und damit kausal für das folgende Handeln werden. Wenn ich jetzt Elmar wäre, würde ich mir jetzt daraus eine ganz tolle Philosophie basteln, aber mich interessiert dann doch eher, welche Bedürfnisse und Handlungsoptionen es gibt, wo sie herkommen und warum man sich für die einen, aber nicht für die anderen entscheidet.“

          Was meint ihr denn, warum sich die Gegenwartsmenschen so leichtfertig für die hormonelle Normierung von Frauen (und „nicht den Geschlechterrollen perfekt entsprechenden“ Kindern) entscheiden, während dasselbe für (Cis-)Männer auch nach Jahrzehnten Forschung (ohne zu beklagende Tote, also anders als bei der Anti-Baby-Pille) strikt abgelehnt wird?

        • „Was meint ihr denn, warum sich die Gegenwartsmenschen so leichtfertig für die hormonelle Normierung von Frauen (und „nicht den Geschlechterrollen perfekt entsprechenden“ Kindern) entscheiden, …“

          Tu ich nicht. Warum sollte ich Normhormone für Frauen wollen?

          PS:Sind die Norh. wenigstens lecker?

  9. Im Patriarchat ist solch (Gruppen-)Redeverhalten ein Tool, Dissident*innen zum Schweigen zu bringen.

    Im Feminismus ist solch (Gruppen-)Redeverhalten ein Tool, Dissident*innen zum Schweigen zu bringen.

  10. Die Überheblichkeit dieser Feministin führt ja gerade zu der Überreaktion gegen sie. Die anderen wissen oder ahnen, dass sie gegen ihr Weltbild nicht anargumentieren können, weil sowieso nichts durchdringt. Was andererseits zu weiterer Verhärtung bei ihr führt.

    Wir nähern uns da dem Endpunkt der Konfrontation, zwei sich diametral entgegenstehende Gruppen, die nicht mehr miteinander kommunizieren können und sich im besten Fall ignorieren, meist aber regelrecht bekämpfen, im schlechtesten Fall mit Gewalt.

    Kennt man mittlerweile nicht mehr nur vom Feminismus.

    Aus Gründen die ich nicht so richtig verstehe, divergiert die Gesellschaft bzw. die Lebensrealitäten der Menschen, so dass keine gemeinsame Wertebasis mehr gefunden werden kann, keine gemeinsame Sichtweise auf die Welt.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s