Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 18. Februar 2017

Multiple Realisierbarkeit (Theorie des Geistes)

Ein Argument, welches in den philosophischen Theorie des Geistes häufiger auftaucht ist das Argument der „Multiplen Realisierbarkeit“. Ich verstehe nicht ganz, warum das überhaupt ein Argument sein soll, mit dem man etwas widerlegen kann, vielleicht kann es mir hier jemand erklären:

Aus der Wikipedia:

Der Verweis auf die multiple Realisierung verhilft zu einem klassischen Argument in der Philosophie des Geistes. Dieses Argument beschäftigt sich mit der Multirealisierbarkeit mentaler Zustände. Hier ist der entscheidende Auslöser für den Übergang von der Identitätstheorie zum Funktionalismus zu finden. Die klassische Formulierung des Arguments über die multiple Realisierung stammt von Hilary Putnam (Abschnitt 1). Jerry Fodor hat das Argument generalisiert und mit ihm gegen einen überzogenen Reduktionismus und für eine Eigenständigkeit der Einzelwissenschaften argumentiert (Abschnitt 2).

Die Identitätstheorie sagt, dass mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sind. Es ist insoweit eine reduktionistische Theorie, weil es eben die mentalen Zustände auf die neuronalen Zustände reduziert. Dagegen gehen „nicht-reduktionistische Zustände“ davon aus, dass es da irgendwie ein „Mehr“ gibt, welches aber natürlich kein Dualismus, also eine Unterscheidung von Körper und Geist sein darf, sondern üblicherweise doch wieder etwas materielles, aber eben irgendwie mehr.

Zum Funktionalismus nun das Folgende:

Lassen sie sich in ein materialistisches Weltbild integrieren oder nur durch einen immateriellen Geist erklären? Der Funktionalismus vertritt die These, dass es sich bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände handelt. Da funktionale Zustände von materiellen Systemen realisiert werden können, wird der Funktionalismus allgemein als eine materialistische Position aufgefasst. Dabei gilt es jedoch zu bedenken, dass der Funktionalismus zunächst eine ontologisch neutrale Position einnimmt: Es spricht prinzipiell nichts dagegen, dass auch immaterielle Systeme – wenn es denn solche gibt – funktional charakterisiert werden können.

Ein funktionaler Zustand ist dadurch definiert, dass er auf einen bestimmten Input mit einem bestimmten Output reagiert und in einen anderen funktionalen Zustand übergeht. Man kann das Konzept eines funktionalen Zustandes anhand von einfachen Beispielen erörtern. Von dem Philosophen Ned Block kommt etwa das Beispiel eines Colaautomaten: Gegeben sei ein Automat, der nach einem Einwurf von einem Euro eine Coladose ausgibt. Dabei akzeptiert er 1-Euro- und 50-Cent-Stücke. Um funktionsfähig zu sein, muss der Automat verschiedene interne Zustände besitzen. Es muss einen Zustand geben, in dem der Automat einen Euro fordert, um eine Dose auszugeben, es muss aber auch einen Zustand geben, in dem der Automat nur noch 50 Cent fordert.
Der Automat besitzt zwei verschiedene Zustände, die jeweils auf zwei verschiedene Inputs reagieren und entweder im gleichen Zustand verbleiben können, oder in den anderen Zustand wechseln. Durch diese Tabelle sind die funktionalen Zustände definiert. Das Entscheidende an einer solchen funktionalen Charakterisierung eines Systems ist nun, dass sie unabhängig von der konkreten physischen Realisierung des Systems ist: Es ist etwa vollkommen irrelevant, ob der Automat aus Kunststoff oder Stahl gebaut ist.

Die These des Funktionalismus ist nun, dass auch mentale Zustände in einer solchen Weise definierbar sind. Wer in einem mentalen Zustand ist (etwa Kopfschmerzen hat oder denkt, dass heute Montag ist), wird auf einen bestimmten Input in bestimmter Weise reagieren und in einen anderen mentalen (funktionalen) Zustand übergehen. Dabei ist allen Funktionalisten klar, dass die Beschreibung des mentalen Innenlebens ungleich komplexer sein muss als die Beschreibung eines Colaautomaten. Das Entscheidende an dieser These ist nun, dass mit ihr auch das Verfügen über mentale Zustände unabhängig von der physischen Realisierung ist. So könnte ein Computer oder Roboter mentale Zustände haben, wenn er nur die gleichen funktionalen Zustände realisiert wie ein Lebewesen mit Bewusstsein.

Das klingt für mich wie: Ignorieren wir einfach mal das Problem, wie etwas entstehe, konzentrieren wir uns auf die schlichte Funktion. Das ist nur eine Problemverlagerung in meinem Augen, aber ich bin ja auch kein Philosoph. Jedenfalls ist das die Konstellation in der die multiple Realisierbarkeit eine Rolle spielen soll. Weiter in der Wikipedia:

Die Identitätstheorie
Die Identitätstheorie steht an einer gut lokalisierbaren Stelle in der Geschichte der Philosophie des Geistes: Sie ist die unmittelbare Reaktion auf das Scheitern des Behaviorismus, wie er etwa von Carl Gustav Hempel oder Gilbert Ryle vertreten wurde. Die Lehre, die aus diesem Scheitern gezogen wurde, war: Mentalen Zuständen ist nicht allein durch Verhaltensbeschreibungen beizukommen. Doch was können mentale Zustände sein?

Die nahe liegende Antwort der Identitätstheoretiker lautet: „Mentale Zustände sind mit Gehirnzuständen identisch.“ Für jeden mentalen Zustand M (also etwa Kopfschmerz) soll es einen Gehirnzustand G geben, mit dem M identisch ist. Dabei sind M und G als Typen zu verstehen. Der Typ „Kopfschmerz“ meint Kopfschmerz als generelles Konzept und nicht einen einzelnen Kopfschmerz (das sind die Token). Die These ist also, dass M-Typen mit G-Typen identisch sind.

Der Einwand
Hilary Putnam (1967) entwickelte erstmals das Argument der multiplen Realisierbarkeit, das zeigen sollte, dass ein mentaler Zustand nicht mit einem Gehirnzustand identisch sein kann: Die einzelnen, konkreten mentalen Zustände (die Token) können nämlich in verschiedenen Wesen durch ganz verschiedene Gehirnzustände realisiert sein. Man denke etwa an die Schmerzen eines Lurches und eines Menschen. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass in ihnen die gleichen Gehirnprozesse ablaufen, wenn sie Schmerzen spüren. Es könnte sein, dass Schmerzen bei Menschen durch das Feuern von C-Fasern realisiert werden, bei Lurchen jedoch durch etwas völlig anderes. Dennoch können Lurche und Menschen Schmerzen haben. Sie haben also die gleichen mentalen Zustände, aber verschiedene Gehirnzustände. Also können mentale Zustände (M-Typen) nicht mit Gehirnzuständen (G-Typen) identisch sein.

Mit diesem Argument galt die klassische Identitätstheorie bei vielen als widerlegt. (Vergleiche jedoch Jaegwon Kim 1993.) Natürlich konnte man immer noch annehmen, dass M-Token mit G-Token identisch sind. Eine solche Theorie wurde etwa von Donald Davidson formuliert. Es bleibt jedoch die Frage offen, was die einzelnen M-Token zusammenhält, was sie zu verschiedenen Instanzierungen des gleichen Typen macht. Die orthodoxe Antwort auf diese Frage war der Funktionalismus: Alle gleichartigen M-Token werden durch den gleichen funktionalen Zustand (Typ) F realisiert.

Also wenn ich das richtig verstehe, dann streiten sie sich da so ziemlich um nichts. Denn „mentale Zustände sind mit Gehirnzuständen identisch“ steht aus meiner Sicht noch nicht einmal im Widerspruch zu „Die Mentalen Zustände können auf verschiedene Arten realisiert werden, sind aber dann mit den dortigen jeweiligen Gehirnzuständen identisch“.  Die Schmerzen eines Lurches und eines Menschen können verschieden sein, aber jeweils mit den Gehirnzustand identisch sein.

Tatsächlich wissen wir aber, dass das Rad nicht für jedes Wesen neu erfunden worden ist. Denn die wahrscheinlichste Theorie ist eben die Evolutionstheorie, die besagt, dass alle Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben von denen aus sie sich entwickelt haben. Die Weiterleitung und Verarbeitung von Schmerzen hat sich natürlich auch in diesen Lebewesen dann unterschiedlich entwickelt und kann je nach Art bestimmte Eigenarten aufweisen, wird aber um so ähnlicher sein, um so näher die jeweiligen Tiere miteinander verwandt sind.

Dabei kann man in der Tat Schmerz nach seiner Funktion bestimmen. Es ist eben ein Signal, dass etwas nicht stimmt, ein Teil des Körpers beschädigt zu werden droht und man diesen nach Möglichkeit davor bewahren soll. Man kann dies auch in den verschiedenen Stationen nachweisen, indem man Sensoren, Leitungsbahnen und Signalverarbeitung im Gehirn näher betrachtet. Und das kann dann eben bei den verschiedenen Lebewesen auch vollkommen unterschiedlich ablaufen, aber jeweils mit dem mentalen Gehirnzuständen identisch sein.

Die Multirealisierbarkeit mentaler Zustände ist entscheidend für den Niedergang der Identitätstheorie, da sie dieser ihren empirischen Gehalt streitig macht. Es ist inzwischen bewiesen, dass nicht nur bei ungleichen Wesen sondern auch bei verschiedenen Personen ein bestimmter mentaler Zustand auch mit unterschiedlichen neuronalen Zuständen in Wechselbeziehung zueinander stehen kann. Dies lässt sich heutzutage mit Hilfe der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) beobachten. Die PET wird u. a. verwendet, um die Funktionen des Gehirns zu untersuchen und zu erforschen. Eine Versuchsperson inhaliert hierzu einen radioaktiven Sauerstoff (oder auch Glukose). Danach wird die Konzentration des Stoffes in den unterschiedlichen Arealen des Gehirns gemessen. Ein größerer Verbrauch der Substanz lässt gleichzeitig auf eine höhere neuronale Aktivität schließen. In den aktiveren Teilen des Gehirns findet eine höhere Durchblutung statt. Aufgrund dieser Untersuchung konnte festgestellt werden, dass bei unterschiedlichen Personen, die dieselben Aufgaben lösen sollen, zwar häufig ähnliche, aber kaum identische Gehirnzustände beobachtet werden können. Auffällig ist hierbei auch der erhebliche Unterschied bei den Gehirnaktivitäten von Männern und Frauen.

Ich habe beim Suchen keine Studie dazu finden können. Weder in der deutschen noch in der englischen Wikipedia ist etwas dazu verlinkt. Aber auch das scheint mir schlicht die Vereinfachung zu stark zu sein und die Widerlegung nur nach dieser zu funktionieren.

Denn natürlich sind Menschen keine Massenware, die strikt aus einer Form kommt. Wir haben einen Genpool, der bereits Unterschiede ausweist. Wir werden nicht nach einem Bauplan gebaut, sondern wachsen nach einem Wachstumsplan, der von Ernährung und anderen Zuständen wie unterschiedlichen Hormonzuständen während des Aufwachsens betroffen wird. Und wir lernen und stellen interne Datenbanken auf, in der wir Erkenntnisse, Zusammenhänge, Vernetzungen aller Art festhalten. Und das machen wir auf der Basis ganz unterschiedlicher Lebenserfahrungen. Natürlich kann dann auch eine Erfahrung bei einem ansonsten recht gleichen Gehirnaufbau (den wir recht unstreitig haben) anders verarbeitet sein. Männer mögen beispielsweise in einer Situation jemanden als Konkurrenten wahrnehmen und Frauen als potentiellen Sexualpartner. Männer mögen vielleicht eher an sie gesprochene Sätze auf die sachliche Information analysieren, Frauen nebenher stärker auch auf andere Ebenen der Kommunikation, etwa was dies über das Verhältnis des Sprechers zu ihnen aussagt. Aber auch ansonsten können Informationen anders verarbeitet werden, etwa indem bei dem einen eine Assoziation zu X und bei dem anderen zu Y entsteht oder indem bestimmte Gedanken nach einem gleichen Muster an verschiedener Stelle verarbeitet werden.

Mal als vielleicht schlechtes Bild: Bei einem Mehrkernprozessor ist es auch egal, in welchem der Kerne eine konkrete Berechnung erfolgt, solange sie dann das Ergebnis an die richtige Stelle weitergeben können. Auch da wird man nicht „die Berechnungen können nicht mit Zuständen im Prozessor identisch sein, weil sie einmal im Kern 1 und einmal im Kern 4 verarbeitet worden sind.

Darüber hinaus kann man beobachten, dass sich die Korrelationen zwischen mentalen Zuständen und Gehirnzuständen sogar bei einzelnen Personen im Laufe ihres Lebens verändern. Dies kann z. B. die Folge einer Gehirnverletzung sein. Gesunde Teile des Gehirns übernehmen teilweise Funktionen, die der geschädigte Teil nicht mehr ausüben kann. Es klingt daher ziemlich unwahrscheinlich, dass jedem mentalen Zustand genau ein neurophysiologischer Zustand entsprechen soll. Es resultiert eine eher schwache empirische Grundlage für die Identitätstheorie, da die vorauszusetzende naturgesetzliche Korrelation fehlt.

Auch hier Frage ich mich immer, wie die sich das vorstellen. Ist das Magie oder ein Wunder? Oder eben einem genetisch festgelegten Reparaturprogramm geschuldet, welches darauf ausgerichtet ist, jemanden bestmöglich am Leben und funktionstüchtig zu halten?

Und selbst, wenn man davon ausgeht, dass andere Gehirnbereiche Berechnungen übernehmen können, für die sie eigentlich nicht vorgesehen waren: Warum soll das dann dazu führen, dass die dort vorgenommenen Denkvorgänge nicht auf die dortigen Neuronen zurückzuführen sind? Auch dann, wenn man auf einem Computer eine andere Software laufen lässt, sind es dennoch Einsen und Nullen, Strom an oder aus, und genau darauf ist alles, was dort passiert zu reduzieren. Natürlich ist auch dort das Ganze mehr als der Einzelvorgang. Aber die einzelne Berechnung setzt sich eben dennoch aus einzelnen Vorgängen von „Strom ein, Strom aus“ zusammen (sehr vereinfacht dargestellt).

Vielleicht hatte man hier das Bild, dass ein Denkvorgang fest eingeschrieben sein muss und daher dann eben nur an einer Stelle berechnet werden kann. Aber das scheint mir eben auch ein sehr einfaches Bild zu sein. Wir haben heute bereits Computer, die Daten überall auf der Welt verarbeiten können und an beliebiger Stelle speichern können. Wichtig ist nur, dass eine kompatible „Sprache“ vorhanden ist, worauf die Berechnungen dann durchgeführt werden ist nicht weiter wichtig. Die Verarbeitung der Daten könnte an verschiedenen Stellen stattfinden (je nach dem, wo in dem Rechenzentrum gerade Kapazitäten frei sind), aber das Ergebnis wäre gleich.

Oft wird angenommen, dass die multiple Realisierung nicht nur ein Argument gegen die Identitätstheorie bietet, sondern reduktionistische Positionen allgemein unbefriedigend macht. Es ist insbesondere Jerry Fodor (1974) gewesen, der das Argument der multiplen Realisierbarkeit generalisiert hat. Er ist der Meinung, dass das Argument zeigt, dass den Einzelwissenschaften (etwa Psychologie oder Ökonomie) ein autonomer Status gegenüber der Physik einzuräumen ist. Die Gesetze der Einzelwissenschaften seien nämlich prinzipiell nicht auf Gesetze der Physik zurückzuführen.

Dies begründet Fodor wie folgt:

Es lassen sich ohne weiteres Generalisierungen über Ereignisse formulieren, ohne dass deren physikalische Beschreibungen irgendwelche Gemeinsamkeiten dazu aufweisen müssen.
Die Frage nach den physikalischen Beschreibungen ist häufig sogar irrelevant für die Wahrheit und Interessantheit der Generalisierungen oder auch für ihre epistemologisch wichtigen Eigenschaften.
Größtenteils beschäftigen sich die Einzelwissenschaften dazu auch mit Generalisierungen der o.g. Art.
Denken wir an ein triviales psychologisches Gesetz: „Wenn X Y hasst, dann wird X Y nicht küssen – es sei denn X verspricht sich irgendwelche Vorteile davon.“ Wenn das Argument der multiplen Realisierbarkeit stimmt, so gibt es kein physikalisches Gesetz, auf den sich das psychologische Gesetz reduzieren ließe: Denn „hassen“ kann in verschiedenen Personen ganz verschieden realisiert sein, so dass die Fälle in physikalischer Sprache nicht mehr als zusammengehörig erkannt werden können.

Ein vielleicht noch offensichtlicheres Beispiel bietet die Ökonomie. Dies lässt sich anhand von Greshams Gesetz verdeutlichen. Wird das Wertverhältnis zwischen mehreren Währungen gesetzlich festgelegt, so verdrängt die stärkere Währung die schlechtere. Dieses Gesetz gilt unabhängig davon, woraus das Zahlungsmittel besteht bzw. gemacht ist (Gold, Nickel, Muscheln,…), es ist also unabhängig von den einzelnen physischen Realisierungen. Würden wir also nur das physische Geschehen beschreiben, so würden wir gar nicht erkennen, was all die verschiedenen Fälle zusammenhält. Fodor meint hierzu daher, dass jeder Austausch von Zahlungsmitteln zwar physikalisch beschrieben werden kann. Alle diese Ereignisse können jedoch kaum unter ein und denselben physikalischen Artbegriff fallen. Demnach können verschiedene Arten des Zahlungsverkehrs interessante Gemeinsamkeiten besitzen. Diese lassen sich jedoch sicherlich nicht auf eine einzige physikalische Beschreibung zurückführen.

Demnach folgt nach Fodor, dass vernünftigerweise nicht angenommen werden kann, dass jedem einzelwissenschaftlichen Artbegriff ‚F‘ genau ein physikalischer Artbegriff ‚P‘ derart zugeordnet werden kann, dass sich zu jedem einzelwissenschaftlichen Gesetz

(1) Für alle x: Wenn x F hat, hat x auch F‘

aus der Physik das Bildgesetz

(2) Für alle x: Wenn x P hat, hat x auch P‘

ableiten lässt. (→ siehe hierzu: Beckermann, S. 140)

Es ist somit weitaus wahrscheinlicher, dass verschiedene Ereignisse auf sehr unterschiedliche Weise physikalisch realisiert sind.

Auch da scheint mir das Modell sehr simpel. Denn auch hier gilt, dass nur weil eine bestimmte Informationsverarbeitung nicht nur auf einem ganz bestimmen „Neuronencluster“ stattfinden kann, die mentalen Zustände dennoch mit den Gehirnzuständen identisch sein können. Das gilt eben dann nicht, wenn man nicht die Informationsverarbeitung selbst sieht, die auf eine bestimmte Weise stattfindet, die komplett auf Gehirnzustände zurückgeführt werden kann, sondern als „identischen Gehirnzustand“ nur eine absolut gleiche Verarbeitung ansieht, als müssten Gedanken in einer nur einmal vorhandenen Form gegossen werden und nicht das Ergebnis einer fließenden Informationsverarbeitung sein.

Also mir erschließt sich nicht, warum die multiple Realisierbarkeit so ein bestechendes Argument gegen einen Reduktionismus sein muss, ebenso wenig wie sich mir erschließt, was letztendlich ein nichtreduktiver Ansatz als anderes Element haben soll, was nicht in einem Dualismus mündet.

Vielleicht kann es mir hier jemand erklären.

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Responses

  1. Ohne das jetzt im Detail gelesen zu haben, ist hier auf ein generelles Defizit hinzuweisen: Die möglicherweise völlig unterschätzte Rolle des elektromagnetischen Feldes im Gehirn.
    Es wird immer so getan als ob Neuronen die Träger und physikalischen Hauptelemente des Denkens bzw. des Funktionierens des Gehirns seien, und das im und um’s Gehirn herumwabernde hochkomplexe elektromagnetische Feld nur ein Nebenprodukt.
    Es könnte aber auch andersrum sein, dass das, was wir als Geist, Bewusstsein, Seele oder was auch immer bezeichnen, eben genau das ist, dieses dynamische hochkomplexe EM-Feld, und die Neuronen nur die Schnittstelle zum materiellen Körper.

    • Naja, da müsste man sich mal ansehen, wie stark das Feld ist und ob sich durch dieses Feld eine signifikante Kopplung zwischen zwei Neuronen über deren direkte Verbindung über Nervenbahn hinaus ergibt. Also, dass diese Kopplung existiert ist unbestreitbar, aber aufgrund der geringen Feldstärken würde ich vermuten, dass diese Kopplung erst in höheren Ordnung auftritt und damit vernachlässigbar ist. Wenn man bedenkt, dass das Gehirn durchgehend sehr viel stärkeren externen Feldern ausgesetzt ist (auch wenn sie statisch sind oder niedrigere Frequenzen haben), glaube ich nicht, dass da ein allzu großer Einfluss ist, und, dass man so etwas wie eine Seele im EM-Feld finden kann. Und selbst wenn, ist dieses EM-Feld immer noch durch die Neuronenzustände erzeugt, sodass sich eigentlich nichts neues ergibt, außer, dass man bei der Beschreibung von Neuroneninteraktion einen weiteren Term beachten muss. Dass die Kausalität sich plötzlich umkehrt erscheint mir eher abwegig.

  2. Ist das ne philosophische These?

  3. […] Drüben bei Alles Evolution hat sich Christian Schmidt die Mühe gemacht, sich mit dem Konzept der „Multiplen Realisierbarkeit“ zu beschäftigen. […]

  4. Ich habe beim Suchen keine Studie dazu finden können.

    Wenn ich Dich recht verstehe kennst Du die Experimente nicht, dass Menschen ein und dieselbe Aufgabe oft mithilfe anderer Hirnbereiche lösen, und dass männliche und weibliche Hirne bei denselben Aufgaben anders vorgehen.

    • Wollte noch schreiben, dass es bekannt ist dass Talente oder Genies auf ihrem Fachgebiet viel weniger Neuronen benutzen und Energie aufwenden als der Laie oder Normalo.

    • Ich kenne die konkreten Studien nicht auf die sie sich beziehen.

      Dass Menschen Probleme verschieden lösen glaube ich, bei Männern und Frauen erst recht.

      Aber auf welche Studien mit welchen unterschieden diese Theorie konkret abstellt, dazu fand ich nichts. Vielleicht haben sie ja ganz bestimmte Studien, die in der Hinsicht als besonders aussagekräftig erscheinen. Oder sie verweisen nur sehr allgemein darauf, dass Menschen verschieden denken

      • Naja, manchmal habe ich den Eindruck dass einige Menschen einfach irgendwie eine abweichende Position vertreten wollen ohne wirklich daran zu glauben.

        Oft schwingt aber auch die Angst mit, dass wir nichts besonderes sind. Nicht weit weg von automatisierten Reptilienhirnen und replizierbar durch simple Hard und Software; eher agierend wie ein globales Google als ein Superrechner mit Bewusstseinschip.

  5. Denken als Computerprogramm:

    Ich habe viel darüber nachgedacht. Unser Gehirn macht ja verschiedene Prägungs- und Entwicklungsphasen durch. Die sind sicher genetisch festgelegt. Was dabei heraus kommt nicht. Andere Prozesse wie z.B. das Übernehmen von anderen Hirnfunktionen kann durchaus auch einen selbstorganisatorischen Aspekt haben, nicht dass die Hardware nicht notwendige Utensilien dafür zur Verfügung stellen müsste, aber der Prozess an sich kann durchaus ohne „äußere“ Lenkung vonstatten gehen.

    Eine ganze Forschungsrichtung befasst sich mit der Nachahmung von Hirntätigkeiten durch Computerprogramme so wie der Evolution an sich durch ähnliche Programme wobei Selbstorganisation immer eine Rolle spielt.

  6. Quäl‘ doch nicht die Wikipedia mit ernstgemeinten Fragen und besorg‘ Dir stattdessen mal ein richtiges Buch! Meine persönliche Empfehlung wäre Die philosophischen Grundlagen der Neurowissenschaften von Bennett und Hacker. Die geben einen Überblick über die Diskussion und die zentralen Argumente der ganzen Geist-Gehirn-Debatte. Auch die FAZ war seinerzeit sehr zufrieden mit dem Buch.

    Eine kritische Auseinandersetzung mit dem »Neuro-Realismus« gibt es auch ganz frisch wieder von Stephan Schleim bei Telepolis.

    • @ Djadmoros

      Danke für den Buchtipp.
      Werde ich mir besorgen.

      • Das Buch auf Englisch könnte ich dir zuschicken – wenn du mich auf meinem blog kontaktierst.

        • @ Elnmar

          Vielen Dank für das Angebot.
          Bei diesem Thema, bei dem sich philosophische und naturwissenschaftliche Fachinhalte miteinander verbinden, ist die deutsche Ausgabe für mich aber wahrscheinlich leichter zugänglich.
          (Das von dir empfohlene Buch von Ansgar Beckermann zum Thema steht übrigens auch auf meiner Liste zu beschaffender Bücher für dieses Jahr.)

        • @Leszek

          Das Buch von Beckermann ist allererste Qualität und weniger spezialisiert als das von Bennett und Hacker. Ich würde es zurerst lesen, da es – was das Leib-Seele-Problem angeht, etwa Mitte der 90iger aufhört und nur das Qualia-Problem bis in die neueste Zeit verfolgt. Letzteres ist auch sinnvoll, da nicht-eduktionistische Theorien aufgrund ihres überwältigenden Erfolges viel weiter verbreitet sind. Dabei geht es aber immer um inhaltlich charakterisierte Zustände. Phänomenale Zustände, die auf diesem blog für schwachsinnige Fehlkonstrukte gehaltenen Qualia, sind viel schwieriger zu verstehen. Das ist auch kein Wunder – schließlich sind sie unser direkter Draht zur Biologie.

    • Tatsächlich sehr empfehlenswert. Die machen übrigens auf dieselben Kategorienfehler aufmerksam wie Gilbert Ryle (siehe oben), der angeblich widerlegt sei.

  7. Ich habe neulich bei elmar (?) etwas ähnliches gelesen, und mein Kern-Gedanke damals war, dass mit dem „Argument“ („, da zu prüfen wird, ob das tatsächlich zutrifft!) wenn überhaupt eine 1:1 Beziehung zwischen physischen und psychichen Zuständen wiederlegt würde.

    Es gibt allerdings überhaupt keine Notwendigkeit, von einer 1:1 Beziehung auszugehen.
    Einem wissenschaftlichen (d.h auf die Physik zurückführenden) Ansatz würde auch jederzeit eine n:1 Beziehung genügen – und über diese kann das „Argument“ keine Aussagen treffen.

  8. Es ist inzwischen bewiesen, dass nicht nur bei ungleichen Wesen sondern auch bei verschiedenen Personen ein bestimmter mentaler Zustand auch mit unterschiedlichen neuronalen Zuständen in Wechselbeziehung zueinander stehen kann.

    Da hätte mich interessiert, wie man empirisch einen „bestimmten mentalen Zustand“ feststellt. Gibt es da eine objektive Messmethode?

    • PET und FMRT sind da Standard – wenngleich deren Ergebnisse,die Bilder, durch mathematische Verfahren erst entrauscht werden müssen, damit sie verwertbar sind. Das ist keine leichte Aufgabe, wer einfach nur auf den Gehirnscan eines Patienten sieht, der nicht ruhig liegt, der sieht gar nichts.

      Allerdings gibt es auch kognitive Funktionen, die von einzelnen Neuronen ausgeübt werden. Es ist keineswegs so, daß alle mentalen oder kognitiven Zustände sog. Hemisphären-Zustände sind, von allen möglichen Neuronengruppen realisiert werden können.

      Stattdessen scheint zu gelten, daß um so spezialisierter eine Fähigkeit des Gehirns ist, um so spezifischer geht sie auf die Topologie einer konkreten Gruppe vernetzer Neuronen zurück wie z.B. die räumliche Orientierung auf eine hexagonale Anordnung von Neuronen.

      Insgesamt ist also der Reduktionismus falsch. Aber das bedeutet nicht, daß keine reduktionistischen Beziehungen vorkommen. Das hängt ganz von der mentalen oder kognitiven Fähigkeit ab und Sexualität ist nun mal eine völlig unspezifische Fähigkeit, welche Fortpflanzung nur als Abfallprodukt hat.

      • Und was ist an den bildgebenden Verfahren „mental“?

        • @FS

          Und was ist an den bildgebenden Verfahren “mental”?“

          Nichts. Es sind Verfahren für die Aktivität von Neuronengruppen.

        • Eben. Wenn man mentale Phänomene nicht messen kann, kann man wohl kaum sagen, es sei „bewiesen“, dass „bestimmte“ mentale Zustände mit bestimmten neuronalen Zuständen in Verbindung stehen. Erst recht nicht bei „ungleichen Wesen“. Wie sollte man überhaupt auf die Idee kommen, sowas „beweisen“ zu können?

          Nochmal das Zitat:
          Es ist inzwischen bewiesen, dass nicht nur bei ungleichen Wesen sondern auch bei verschiedenen Personen ein bestimmter mentaler Zustand auch mit unterschiedlichen neuronalen Zuständen in Wechselbeziehung zueinander stehen kann.

      • @Elmar: Inwiefern ist der Reduktionismus dadurch falsch? Letztlich ist ein mentaler Zustand doch nur durch die Neuronen bestimmt, egal ob es jetzt ein Hemisphärenzustand oder basierend auf einer kleinereren, spezialisierteren Gruppe Neuronen ist. Es klingt für mich so, als könnte beispielsweise ein mentaler Zustand durch eine größere, unspezialisierte Gruppe Neuronen realisiert werden, aber auch durch eine kleinere Gruppe, die auf diesen Zustand spezialisiert wird. „Lernen“ ist dann die Bildung spezialisierter Neuronengruppen, was die Ausführung eines bestimmten mentalen Zustands schneller/effizienter/einfacher macht. Aber letztlich würde ich sagen, dass ein mentaler Zustand das Resultat des Zusammenspiels aller Neuronen ist, auch wenn der Einfluss bestimmter Bereiche und Gruppen mal größer und mal kleiner ist. Quasi ein emergentes Phänomen eines extrem komplexen Systems, aber nicht unbedingt unlösbar, würde man den Zustand und Vernetzungsgrad jedes einzelnen Neurons kennen.
        Wobei ich vermutlich missverstehe, was Du genau mit „Reduktionismus“ meinst.
        @FS: Naja, man misst ein bestimmtes Bild der Hirnaktivität während der Proband auf bestimmte Art gereizt wird. Dadurch wird Hirnaktivität und Reiz korreliert. Ob man das jetzt „mental“ nennen kann.. Aber das ist momentan das Beste, was man machen kann.

        • @John

          Gute Fragen

        • @John

          „Letztlich ist ein mentaler Zustand doch nur durch die Neuronen bestimmt, egal ob es jetzt ein Hemisphärenzustand oder basierend auf einer kleinereren, spezialisierteren Gruppe Neuronen ist.“

          Nein, denn du bringst eine Art Schluß auf die beste Erklärung und das funktioniert so: Weil der Geist – was immer der Geist sein mag – vom Gehirn erzeugt wird – und das bestreitet ja niemand – kann es im Grunde gar nicht anders sein als daß er durch einen neuronalen Zustand bestimmt wird. Das Argument der multiplen Realisierbarkeit zeigt aber gerade, daß das falsch ist.

          „Es klingt für mich so, als könnte beispielsweise ein mentaler Zustand durch eine größere, unspezialisierte Gruppe Neuronen realisiert werden, aber auch durch eine kleinere Gruppe, die auf diesen Zustand spezialisiert wird.“

          Das ist fraglich. Räumliche Orientierung scheint sehr spezialisiert realisiert zu sein und und der kognitive Zustand dazu ist keiner der Alltagspschologie. Es gibt eine Menge kognitiver Zustände des Gehirns, und sie alle mental zu nennen, ist fahrlässig. Besser ist es von intentionalen Zuständen zu sprechen, die das Inventar der Alltagspsychologie bilden. Und die Alltagspsychologie ist nun mal keine naive Beschreibung des Gehirns, sondern eine Theorie der Person. Das wurde lange in der Philosophie des Geistes falsch gemacht und die Reduktionisten und Biologisten machen es weiterhin falsch.

          „Aber letztlich würde ich sagen, dass ein mentaler Zustand das Resultat des Zusammenspiels aller Neuronen ist, auch wenn der Einfluss bestimmter Bereiche und Gruppen mal größer und mal kleiner ist.“

          Na ja … im Grunde ist das aber geraten. Es ist die crux aller biologistischen Arroganz, daß sie nie versucht, zu analysieren, was sie zu überwinden vorgibt: das alltagspsychologische Paradigma der Erklärung des Handelns aus Gründen. Stattdessen versucht man Gehirne zu erklären und behauptet, daß es nicht mehr zu wissen gäbe. Und was immer wir hier schreiben, an dieser Ideologie wird sich nichts ändern.

          „Wobei ich vermutlich missverstehe, was Du genau mit “Reduktionismus” meinst.“

          Das ist längst aufgeklärt, aber keiner der Leute, die hier kommentieren, liest abweichende post. Meiner zu dem Thema steht hier: https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/

        • @Elmar: „Das Argument der multiplen Realisierbarkeit zeigt aber gerade, daß das falsch ist.“
          Hm. Heißt das nicht zuerst, dass ein mentaler Zustand erstmal nicht ein-eindeutig ist, dass ein mentaler Zustand auf verschiedene Arten gebildet werden kann?

          „Das ist fraglich. Räumliche Orientierung scheint sehr spezialisiert realisiert zu sein und und der kognitive Zustand dazu ist keiner der Alltagspschologie. Es gibt eine Menge kognitiver Zustände des Gehirns, und sie alle mental zu nennen, ist fahrlässig. Besser ist es von intentionalen Zuständen zu sprechen, die das Inventar der Alltagspsychologie bilden.“
          Ja, das war etwas zu allgemein formuliert. Ich kenne mich in der Terminologie aber auch nicht aus, und habe „mentaler Zustand“ vermutlich auch viel zu allgemein verstanden und verwendet.

          „Na ja … im Grunde ist das aber geraten. Es ist die crux aller biologistischen Arroganz, daß sie nie versucht, zu analysieren, was sie zu überwinden vorgibt: das alltagspsychologische Paradigma der Erklärung des Handelns aus Gründen. Stattdessen versucht man Gehirne zu erklären und behauptet, daß es nicht mehr zu wissen gäbe. Und was immer wir hier schreiben, an dieser Ideologie wird sich nichts ändern.“
          Ich sehe da ehrlich gesagt nicht wirklich das Problem, außer man will auf Teufel komm raus eine „Seele“ oder sonstwas von der physikalischen Realität unabhängiges definieren um irgendwo eine zusätzliche Kausalität zu erhalten die unabhängig von der rein physikalischen ist. Jeder Neuronenzustand ist das Resultat des vorherigen Zustandes und aller äußeren Einwirkungen. Dadurch wäre auch jeder „Gedanke“ (als laienhafter Oberbegriff für alle kognitiven Zustände) eine Zeitentwicklung des vorherigen Gedankens, was das „Handeln aus Gründen“ erklärt.
          Die Sache ist doch die: Die Physik kennt eine Menge an grundlegenden Wechselwirkungen (Elektromagnetisch, Schwache und Starke Kernkraft, und Gravitation). Bis auf quantenmechanische Unsicherheiten (die in ihren Erwartungswerten aber in die Newtonsche Physik aufgehen, siehe Ehrenfest-Theorem) gilt eine strenge Kausalität, und bisher lässt sich die Welt durch diese Kräfte ziemlich gut erklären. Warum sollte man annehmen, dass ausgerechnet im Gehirn eine mysteriöse zusätzliche Kraft wirken soll, die sich auf ähnlichen Energieskalen wie die bereits bekannten Kräften auswirkt? Anders gefragt: Die dominierende Kraft im Gehirn ist letztlich die elektromagnetische Wechselwirkung. Woher kommt diese weitere Kraft, die teilweise sogar stärker ist als die elektromagnetische Wechselwirkung? Was soll diese Kraft sein, dass sie nur in diesem speziellen biologischen System eine signifikante Rolle spielt?

          Du bestreitest nicht, dass der „Geist“ vom Gehirn gebildet wird, aber es soll nicht nur der neuronale Zustand sein. Was für mich bedeutet, dass da noch etwas anderes, physikalisch nicht direkt greifbares sein soll, dass den „Geist“ beeinflusst und so das Handeln mitbestimmt. Was wiederum für mich bedeutet, dass man irgendwo eine neue, geheimnisvolle und nicht-kausale Kraft postuliert (denn sonst wäre der „Geist“ wieder vollständig physikalisch beschreibbar). Und dafür sehe ich ehrlich gesagt keinen triftigen Grund.

      • @Elmar

        Auch wenn verschiedene Stellen im Gehirn Datenverarbeitung durchführen können können doch mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sein. Das ist ja bei Computern nicht anders. Es ist relativ egal, wo die Berechnung in einem Rechenzentrum durchgeführt wird

        • @Christian

          Hä? Du sagst doch selbst, dass zwei verschiedene neuronale Zustände den gleichen mentalen Zustand repräsentieren können, z.B. bei Computern.

        • Klar, aber warum schließt das einen reduktiven Materialismus aus

        • @Christian:

          »… können doch mentale Zustände mit neuronalen Zuständen identisch sein«

          Mereologischer Fehlschluss. Neuronale Zustände sind Gehirnzustände. Mentale Zustände haben ein neurologisches Korrelat, sind auf dieses aber nicht reduzierbar:

          »Nicht das Gehirn konzentriert sich darauf, eine Operation mit der gebotenen Sorgfalt und Konzentration auszuführen, sondern der Chirurg. Nicht das Gehirn spielt eine ausgebuffte Partie Tennis oder führt die ›Hammerklavier‹-Sonate glänzend auf, sondern der Tennisspieler bzw. Pianist. (…) Gehirne fassen etwas nicht als dies oder das auf, weil Gehirne gar nichts auffassen, und Gehirne können nicht darlegen, an wen sie gedacht haben, indem sie etwas sagen, oder woran sie dachten, als sie etwas sagten, weil Gehirne nichts sagen und weil sie nichts meinen können, indem sie etwas sagen.« (Bennett/Hacker, S. 238)

          Der neuronale Zustand ist ein Zustand, der mit dem mentalen Zustand »irgendwie« korreliert ist, ohnen dass die Neurowissenschaft tatsächlich wüßte oder zeigen könnte, wie! Neuronale und mentale Zustände zu identifizieren, ist ein begrifflicher Fehler. Der mentale Zustand ist Dir nur introspektiv zugänglich, der neuronale Zustand nur experimentell. Nur »Du«, nicht »Dein Gehirn«, kannst über Deinen mentalen Zustand eine Aussage machen. »Dich« mit »Deinem Gehirn« zu identifizieren, »Dich« auf »Dein Gehirn« zu reduzieren bedeutet, eine Prämisse (Identität von Mentalem und Neuronalem) zur Folgerung zu erklären.

          Die Kluft zwischen dem introspektiven und dem experimentellen Zugang zu »Zuständen« ist bis auf weiteres nicht überbrückbar! Auch, wie sich das mit der Prämisse eines naturalistischen Monismus verträgt, ist bis auf weiteres unklar, d.h. ein cartesischer Leib-Seele-Dualismus wäre ebenfalls eine vorschnelle Folgerung.

          Read.The.Fucking.Manual!

        • „Der neuronale Zustand ist ein Zustand, der mit dem mentalen Zustand »irgendwie« korreliert ist, ohnen dass die Neurowissenschaft tatsächlich wüßte oder zeigen könnte, wie!“

          Okay, aber nicht wissen wie bedeutet ja nicht, das man Theorien ausschließen kann. Wenn man es nicht weiß, dann kann es dennoch ein reduktiver Materialismus sein.

          “ Neuronale und mentale Zustände zu identifizieren, ist ein begrifflicher Fehler“

          Es gibt nichts außer den neuronalen Zuständen, wenn man einen Dualismus ablehnt.

          Also müssen sie letztendlich darauf reduzierbar sein

        • Mentale Zustände bei Computern??
          Was soll das sein? Esoterik?

        • Ein Vergleich.

        • FS,

          die von Christian angeführte Analogie Computer – Gehirn, erfreut sich aber unter EDVlern einiger Beliebtheit. Wenn man „Mentale Zustände“ bei Computern esoterisch findet, kann man natürlich immer sagen, der mentale Zustand sitzt davor und schaut auf den Bildschirm. Diese Ausrede hat man aber beim Gehirn nicht. Dann ist die Analogie eben schlecht gewählt.

        • „Es gibt nichts außer den neuronalen Zuständen, wenn man einen Dualismus ablehnt.
          Also müssen sie letztendlich darauf reduzierbar sein“

          Ja, und neuronale Zustände lassen sich letztlich auf Quantenphysik reduzieren. Reduktionismus führt in die Irre, wenn man Emergenz ignoriert.

        • „Reduktionismus führt in die Irre, wenn man Emergenz ignoriert“

          Emergenz ist doch auch nur das Zusammenspiel der materiellen Elemente. Wie willst du es ohne auf einen Dualismus abzustellen denn von einem reduktiven Materialismus abgrenzen?

          Hat ein Computer „emergenz“ weil Nullen und Einsen nur im Zusammenspiel des Systems Sinn geben? Das wäre doch im Endeffekt trivial.

        • @EvoCchris

          Du müßtest erst mal ein Identitätskriterium für einen mentalen Zustand angeben, um feststellen zu können, daß mentale und neuronale Zustände identisch sind.

          Das wäre ungefähr so, wie bei „Der Abendstern ist der Morgenstern.“. In beiden Fällen bezieht man sich auf die Venus, aber der hellste Stern am Abend ist der Abendstern und der hellste Stern am Morgen ist der Morgenstern und um zu wissen, daß derselbe Stern dahinter steckt, braucht es eine Bahnberechnung.

          Du spekulierst nur rum.

        • Du auch damit sie nicht identisch sind. Aber es auf Definitionen runterzubrechen macht es ja beliebig.

          Ich sehe bisher keine sinnvolle Abgrenzung für nichtreduktivität. Searle hat ganz recht, wenn er meint, dass ein nichtreduktiver Materialismus nichts benennen kann, was nicht auch reduktiv wäre ohne bei einem Dualismus zu landen

        • Searle hat unrecht. Und hier kann man nachlesen, warum:

          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/

          Denn neuronale Zustände sind gar nicht notwendig, um sinnvoll von intentionalen Zuständen reden zu können. Wenn man das einsieht, dann versteht man, warum die Frage der Abhängigkeit zwischen Mentalem und Physischen im Grunde uninteressant ist für die Alltagspsychologie (und nur für sie):

          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/08/was-ist-so-wichtig-an-alltagspsychologischen-phanomenen/

          Das alles steht schon seit einem Jahr in einfacher Form zur Verfügung – ohne daß irgendein Biologist die Notwendigkeit gesehen hat, es zur Kenntnis zu nehmen. Hier wird immer noch ganz offen Reduktionismus gepredigt – was aber seit 25 Jahren im Grunde kalter Kaffee ist.

        • Also nach dem, was hier gesagt wurde, erscheint mir ein nichtreduktiver Materialismus problemlos mit Biologie vereinbar.
          Hier wurde ja gerade schon angeführt, dass ein Computer auch nichtreduktiv sein würde. Hat derjenige das richtig verstanden?

        • @EvoChris

          „Also nach dem, was hier gesagt wurde, erscheint mir ein nichtreduktiver Materialismus problemlos mit Biologie vereinbar.“

          Die Begriffe gehen bei dir immer noch durcheinander: Es heißt „nicht-reduktiver Physikalismus“ und selbstverständlich ist das ein Materialismus. Dualismus ist mit dem Grundsatz der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt unvereinabar. Ich weiß nicht genau, was „mit Biologie vereinbar“ bedeuten soll, aber falls nach deiner Ansicht die Biologie mit der Physik vereinbar ist, dann sehe ich keine besonderen Probleme.

          Ich weiß nicht genau, was „dass ein Computer auch nichtreduktiv sein würde“ bedeuten soll, aber selbstverständlich – und das ist ja gerade die Pointe von Dennetts Idee eines nicht-reduktiven Physikalismus – können wir auch Computer intentionale Zustände zuschreiben. Und wenn wir das tun, dann ist unsere Rede davon in diesem Fall nicht weniger sinnvoll, als wenn wir Menschen intentionale Zustände zuschreiben. ALSO: Was immer wir von neuronalen Zuständen wissen, es wird NICHT gebraucht, um das Inventar der Alltagspsychologie zu verstehen.

          Das wurde auch schon von djadmoros völlig richtig ausgeführt, als er dir den mereologischen Fehlschluss erklärte.

        • „Denn neuronale Zustände sind gar nicht notwendig, um sinnvoll von intentionalen Zuständen reden zu können“

          Was gibt es denn daneben noch? Wodurch ersetzt du Neuronen?

        • @Evochis

          „Wodurch ersetzt du Neuronen?“

          Durch nichts. Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Alltagspsychologie und Neuronen. Und zwar genauso wenig wie es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Dirac-Bild der Quantenmechanik und Neuronen gibt.

          Quantenmechanik ist ein Theorie, die zu erfinden oder anzuwenden von kognitiven Zuständen getrieben wird, die ihrerseits natürlich eine Menge mit zerebralen Zuständen zu tun haben. Aber daraus folgt weden, daß Quantenmechanik von Neuronen handelt, noch daß bra-Vektoren oder ket-Vektoren neuronale Äquivalente haben, mit denen sie identisch sind.

          Und ganz analog ist die Alltagspsychologie eine Theorie der Personen, nicht der Gehirne. Und daß in der Alltagspsychologie z.B. von Wünschen die Rede ist und wir Wünsche in Handlungserklärungen verwenden dadurch, daß die dazugehörigen sprachlogischen Operationen von kognitiven Zuständen getrieben werden, die ihrerseits eine Menge mit zerebralen Zuständen zu tun haben, impliziert nicht, daß Wünsche von neuronalen Zuständen handeln oder ihnen neurochemische Bilanzen entsprechend, sie quasi in Botenstoffkonzentrationen umgerechnet werden können.

          Denn das sind Theorien. Ihre Inhalte sind nicht die Neuronen selbst. Sonst würden am Ende ja auch alle Theorien dasselbe aussagen. 😉

        • @Christian:

          »Es gibt nichts außer den neuronalen Zuständen, wenn man einen Dualismus ablehnt.«

          Falsch! Auch wenn man einen Dualismus ablehnt, gibt es immer noch mentale Zustände wie diejenigen, in denen Du gerade eben Deinen Kommentar verfasst hast. Die müssen wir, wenn wir nicht offenkundig selbstwidersprüchlich sein wollen, als Realität akzeptieren, auch wenn wir sie ontologisch noch nicht befriedigend einordnen können. Dass diese mentalen Zustände mit neuronalen Zuständen identisch seien, kann auf dem heutigen Stand des naturwissenschaftlichen Wissens nicht seriöserweise behauptet werden. Daher gibt es »außer den neuronalen Zuständen« eine weitere Ebene der Realität mit vorerst ungewissem ontologischen Status.

          Wer diese Ungewissheit nicht aushält, sollte in die Kirche gehen (notfalls in die Kirche der Atheisten), aber sich nicht auf Wissenschaft berufen.

        • „Dass diese mentalen Zustände mit neuronalen Zuständen identisch seien, kann auf dem heutigen Stand des naturwissenschaftlichen Wissens nicht seriöserweise behauptet werden“

          Warum nicht? Kannst du das mal ausführen?
          Auch wenn etwas auf verschiedene Weise ausführen kann kann die jeweilige Ausführung ja mit den „biologischen Einsen und Nullen“ identisch sein oder?

          Oder geht nur darum der Streit? Das wäre ja nun wirklich nichts großes.

        • „Hat ein Computer „emergenz“ weil Nullen und Einsen nur im Zusammenspiel des Systems Sinn geben? Das wäre doch im Endeffekt trivial.“

          Ja, das ist im Grunde trivial. Genau wie die Tatsache, dass „Einsen und Nullen“ und das Bild auf dem Monitor nicht identisch sind, auch wenn das eine sich letztlich auf das andere reduzieren lässt.

        • Okay, aber was ist damit gewonnen? Es bleibt ja damit absolut das Produkt der Neuronen. Und es gibt hier ja auch keinen Bildschirm in dem Sinne.
          Was ist der Sinn dieser Unterscheidung?

        • @ Christian

          Mir scheint, dass du Kausalität und Identität verwechselst.

        • Kannst du das mal abgrenzen?

        • „Okay, aber was ist damit gewonnen? Es bleibt ja damit absolut das Produkt der Neuronen. Und es gibt hier ja auch keinen Bildschirm in dem Sinne.
          Was ist der Sinn dieser Unterscheidung?“

          Was ist der Sinn der Unterscheidung von Biologie und Physik, wenn Biologie das Produkt von Physik ist?

          „Kannst du das mal abgrenzen?“

          „A verursacht B“ vs „A ist B“.
          Beispiel: „Christian schreibt einen Text“ vs. „Christian ist der Text“.

        • @Christian:

          »Warum nicht?«

          Weil es nicht mal ansatzweise ein kausales und empirisches testbares Modell gibt, mit dem man mentale Zustände aus neuronalen Zuständen herleiten könnte. Den Neurowissenschaftlern steht es natürlich grundsätzlich frei, weiterhin nach einem solchen Modell zu suchen – allerdings gilt hier dann der Einwand von Stephan Schleim, dass Wissenschaft nicht erst dann gute Wissenschaft ist, wenn sie ein Projekt mit der Vorsilbe »Neuro-« ausstatten kann und auch nicht allein darum schon finanzierungswürdig ist.

          »Auch wenn etwas auf verschiedene Weise ausführen kann kann die jeweilige Ausführung ja mit den „biologischen Einsen und Nullen“ identisch sein oder?«

          Damit erhöhst Du die Begriffsverwirrung nur noch mehr, weil Du zusätzlich die Begriffe des algorithmischen Modells der Gehirnfunktion ins Spiel bringst. Die Konfusion, die daraus entsteht, dem Gehirn Attribute des Subjekts zuzuschreiben, ist schon schlimm genug.

          Die grundsätzliche Alternative zu Reduktionismus und Dualismus ist übrigens ein naturalistischer Monismus, der annnimmt, dass Geist etwas ist, das überall in der Natur auftritt und nicht nur beim Menschen, auch wenn sich im Augenblick nur schwer plausibel machen lässt, was »Geist« zum Beispiel auf der atomaren Ebene bedeuten könnte (Thomas Nagels Geist und Kosmos argumentiert ein Stück weit in diese Richtung). D. h. die theoretischen und empirischen Probleme dieser Idee sind derzeit auch nicht geringer als die des Reduktionismus. Was diese Idee allerdings von sogenannter »Esoterik« (ein schwammiger Begriff, kaum ein Religionswissenschaftler verwendet den) unterscheidet, ist das Insistieren darauf, dass auch dieses Modell am Ende Kriterien der Testbarkeit und Falsifizierbarkeit genügen muss.

          Da die physikalische Kosmologie freilich immer noch weit davon entfernt ist, eine einheitliche, integrierte physikalische Theorie des Universums formulieren zu können, ist da aber noch sehr viel Luft nach oben.

        • „Weil es nicht mal ansatzweise ein kausales und empirisches testbares Modell gibt, mit dem man mentale Zustände aus neuronalen Zuständen herleiten könnte“

          Das nennt sich Argument aus Unwissen. Scheint mir in der Philosophie recht verbreitet zu sein.
          Was folgt den daraus, dass man es nicht weiß? Nichts. Nur eben, dass man es nicht weiß. Ablehnen kann man damit nichts
          Zumal auch keine andere Theorie eine Erklärung bietet

        • @ Christian,

          „Klar, aber warum schließt das einen reduktiven Materialismus aus?“

          Na ja, zumindest schließt es aus, dass neuronale und mentale Zustände identisch sind, weil die Abbildung nicht ein-eindeutig ist. Deine Analogie legt nahe, dass veschiedene neuronale Zustände den gleichen mentalen Zustand darstellen können. In reduktionistischen Sinne könnte man einen mentalen Zustand dadurch definieren, dass man eine vollständige Liste aller neuronalen Zustände angibt, die einen bestimmten mentalen Zustand darstellen. Als Konsistenzkritrium müßte man annehmen, dass zwei identische neuronale Zustände immer den gleichen mentalen Zustand abbilden. Aber abgesehen davon, dass dies als praktisches Forschungsvorhaben recht aussichtslos erscheint, ist diese Definition eben abstrakt, oder wie du sagst beliebig & trivial. Um es nicht trivial zu machen, braucht man für einen mentalen (Teil)Zustand (z.B. Schmerz, bei Menschen, Lurchen usw. bis hin zu Computersimulationen) eine Definition von Schmerz, die außerhalb der konkreten Realisierung steht, also Schmerz als Idee im Sinne eines platonischen Realismus.

        • Das fängt ja bereits damit an, dass Schmerz nicht gleich Schmerz ist. Und natürlich können mit Schmerz verschiedene Emotionen und Assoziationen einhergehen.

          Der Schmerzreiz an sich scheint mir jetzt nichts besonderes zu sein. Das Drumherum unterscheidet sich eher oder nicht?
          Bisher konnte auch noch keiner wirklich die konkreten Studien benennen, auf die abgestellt wird. Was wird da eigentlich verglichen?

        • @Christian:

          »Was folgt den daraus, dass man es nicht weiß? Nichts.«

          Doch. Daraus folgt, dass Sätze der Art »Es gibt nichts, außer …« abzulehnen sind. Und die lesen wir von Dir regelmäßig.

        • Warum sollte das daraus folgen?

          Es gibt vieles bei dem wir nichts wissen, wie es genau funktioniert, das bedeutet nicht, dass wir nicht gröbere Regeln erkennen können

        • @ djadmoros,

          Ich glaube Ihnen gerne, dass cartesianischer Dualismus und naturalistischer Monismus irgend etwas anderes ist, allerdings glaube ich nicht, dass sich das grundlegende philosophische Problem durch Verweis auf letzteren in Luft auflöst.

          Zum Beispiel erscheint mir die Annahme, dass Geist etwas ist, das überall in der Natur auftritt und nicht nur beim Menschen, nicht sonderlich Falsifizierbar zu sein, vor allem solange man sich weigert, eine Definition von „Geist“ anzugeben.

        • @Clovis:

          »Zum Beispiel erscheint mir die Annahme, dass Geist etwas ist, das überall in der Natur auftritt und nicht nur beim Menschen, nicht sonderlich Falsifizierbar zu sein«

          Natürlich wird meine knappe Anmerkung nicht der Idee gerecht. An dieser Stelle wollte ich nur anmerken, dass zu den um die beste Welterklärung konkurrierenden Ansätzen neben den bisher diskutierten (Reduktionismus und Dualismus) noch eine dritte gehört, die weniger prominent ist (aber durchaus schon auf Philosophen wie A. N. Whitehead zurückgeht). Ich habe sie jedoch in ihrem jetzigen Zustand ausdrücklich nicht für überlegen erklärt.

          Ich kann Ihnen hier nur kurz zitieren, auf welche Formulierungen von Nagel ich dabei zurückgreife:

          »Was mich leitet, ist die Überzeugung, dass der Geist nicht bloß ein nachträglicher Einfall oder ein Zufall oder eine Zusatzausstattung ist, sondern ein grundlegender Aspekt der Natur. (…) Die wissenschaft wird von der Annahme getrieben, dass die Welt intelligibel ist. Das heißt, die Welt, in der wir uns befinden und über die uns die Erfahrung etwas Information verschafft, kann nicht nur beschrieben, sondern auch verstanden werden. (…) Die Intelligibilität der Welt ist kein Zufall. Der Geist steht nach dieser Auffassung in einem doppelten Zusammenhang mit der Naturordnung. Die Beschaffenheit der Natur lässt bewusste Wesen mit Geist entstehen; und die Beschaffenheit der Natur ist für derartige Wesen verstehbar. Deshalb sollten solche Wesen letztlich auch für sich selbst verstehbar sein. Und dabei handelt es sich um grundsätzliche Charakteristika des Universums, nicht um Nebenprodukte kontingenter Entwicklungen, deren wahre Erklärung in Begriffen erfolgt, die keinen Bezug zum Geist herstellen.« (Geist und Kosmos, S. 30 ff.)

          »Unsere eigene Existenz konfrontiert uns mit der Tatsache, dass die Welt irgendwie bewusste Wesen erzeugt, die fähig sind, Gründe für ihr handeln und ihre Überzeugungen zu erkennen. (…) Die Existenz bewusster Wesen mit Geist und ihr Zugang zu den evidenten Wahrheiten der Ethik und Mathematik gehören mit zu den Daten, die eine Theorie der Welt und unseres Platzes in ihr erst noch zu erklären hat. Sie sind eindeutig Teil dessen, was der Fall ist, und zwar ebenso sehr wie die Daten über die physikalische Welt, die von der Wahrnehmung geliefert werden, und die Schlussfolgerungen des wissenschaftlichen Denkens in Bezug auf das, was diese Daten am besten erklären würde. Wir können nicht einfach annehmen, dass die letztgenannte Kategorie des Denkens Vorrang gegenüber den anderen hat, so dass dasjenige, was sie nicht erklären kann, nicht real ist. (…) Die jeweiligen Unzulänglichkeiten von Materialismus und Theismus als transzendenten Vorstellungen sowie die Unmöglichkeit, die Suche nach einer transzendenten Auffassung von unserem Platz im Universum aufzugeben, lassen auf ein erweitertes, gleichwohl aber naturalistisches Verständnis hoffen, das den psychophysischen Reduktionismus vermeidet. Ein wesentlicher Grundzug eines solchen Verständnisses bestünde darin, das Auftreten von Leben, Bewusstsein, Vernunft und Wissen weder als zufällige Nebenfolgen der physikalischen Gesetzmäßigkeit der Natur noch als Ergebnis eines intendierten Eingreifens von außen in die Natur zu erklären, sondern als eine erwartbare, wenn nicht gar zwangsläufige Konsequenz der Ordnung, welche die natürliche Welt von innen beherrscht. Diese Ordnung müsste die physikalische Gesetzmäßigkeit einschließen; wenn aber Leben nicht bloß ein physikalisches Phänomen ist, werden der Ursprung und die Evolution des Lebens und des Geistes nicht allein mit Physik und Chemie erklärbar sein. Man wird eine erweiterte, aber dennoch einheitliche Form der Erklärung brauchen, und ich vermute, sie wird teleologische Elemente beinhalten müssen.« (a.a.O., S. 51 ff.)

  9. @Christian

    „Also mir erschließt sich nicht, warum die multiple Realisierbarkeit so ein bestechendes Argument gegen einen Reduktionismus sein muss, ebenso wenig wie sich mir erschließt, was letztendlich ein nichtreduktiver Ansatz als anderes Element haben soll, was nicht in einem Dualismus mündet.“

    Eines ist doch ganz einfach und offensichtlich: Multiple Realisierbarkeit führt ziemlich zwingend zu einem starken Dualismus. Als lustiges Beispiel sei mal der sprechende Kopf im Glas von Richard Milhouse Nixon aus der Zeichentrickserie „Futurerama“ angeführt.

    Wenn man aber einen starken Dualismus aus philosophischen Gründen ablehnt, (z.B. weil man meint, sonst nicht mehr reduktionistisch argumentieren zu können) dann hat man ein Problem. Man kann natürlich bezweifeln, dass die „empirischen Belege“, für multiple Realisierbarkeit diese tatsächlich zwingend belegen. Man könnte z.B. davon ausgehen, dass es noch unbekannte „versteckte Parameter“ bei der Gehirnfunktion gibt, durch die dann die Gehirnfunktionen (oder zumindest eine Untermenge) nicht mehr multipel realisierbar sind.

    Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob man einen starken Dualismus wirklich ablehnen muss. Descartes hatte damit je kein Problem. Mein persönlicher Verdacht ist, dass vor allem strenggläubige Atheisten damit ein Problem haben, weil ein klasischer Begriff wie die „Seele“ damit aus dem Bereich metaphysischer Spekulation herausrückt und onthologische Kontur gewinnt.

  10. Ich denke: So lange, wie man die Quantenphysik und ihre nicht bis ins Detail verstanden hat, so lange kann man sicherlich spekulieren. Mehr aber auch nicht. Und Neuronale Netze haben auch ihre Gesetze, welche sich aber sicherlich nicht 1:1 auf das Gehirn übertragen lassen.

    Schon gar nicht, wenn man an solche Dinge denkt, wie die Schrödinger Katze oder solche Ausflüge ins Reich der Science Fiction unternimmt, wo man annimmt, dass man Zustände auf quantenmechanischer Ebene „beamen“ kann.

    Nun ja, vielleicht ist das Bewusstsein, welches sich fundamental vom Unterbewussten unterscheidet (man vergleiche nur die Menge an Signalen, welche beide Zustände je Sekunde bit-mäßig verarbeiten können, dann könnte man auf die Idee kommen, dass die meisten gar nicht so autark sind, wie sie annehmen (gilt auch für mich).

    Die graue Masse dort oben, über unseren Augen, die ist noch lange nicht so gründlich verstanden, als dass man sich anmaßen könnte, zu behaupten, man habe ihre Funktionnsweise verstanden. Reiz-Reaktionsmuster, biochemische Reaktionen, vielleicht; mehr aber auch noch nicht.

  11. Spekulationen. Und mit scholastischer Gelehrsamkeit ausgewalzt.


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