Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 15. Februar 2017

Beziehungsebene und Elternebene

Im Familienrecht geht es wie in kaum einem anderen Rechtsgebiet um Gefühle. Gewollt ist die rechtliche Abwicklung der Auswirkungen einer Gefühlsbindung, also die rationale Neuordnung einer irrationalen Bindung.

Vielen gelingt das durchaus. Es gibt genug Paare, die ganz einvernehmlich zum Anwalt gehen mit dem Ziel, eine saubere und kostengünstige Beendigung der Ehe zu finden. Sie sehen ein, dass es bei ihnen eben nicht geklappt hat und das man bestimmte Punkte regeln muss, damit es weiter gehen kann.

Und natürlich gibt es auch die anderen Fälle, bei denen im Rahmen der Trennung viel Gefühlsporzellan verschlagen worden ist und eine rationale Lösung kaum möglich erscheint. Wo der Schmerz nach der Trennung noch stark ist, sich vielleicht beide verletzt fühlen, weil es nicht geklappt hat, wo einer der beiden bereits einen neuen Partner hat und glücklich scheint, während der andere sich herabgesetzt fühlt, beiseite gestoßen.

Endende Beziehungen hintérlassen oft sehr viele Gefühle und auch das Gefühl des Verletztseins, der Kränkung und auch des Bedürfnisses, dass Leute die einem Nahestehen einen akzeptieren und die eigene Seite verstehen. Und die Kinder stehen einem natürlich am nächsten. Gleichzeitig sind sie das, was einen noch an den Partner bindet, was er von einem braucht, was man kontrollieren kann. Der Umgang mit den Kindern kann da eine gute Waffe sein,um den anderen zu treffen. Aber auch der Kontakt bei der Übergabe kann ein günstiger Moment sein, um den anderen irgend etwas reinzuwürgen, eine Spruch zu machen, oder es kann Ex-Partnern schwer fallen, die frühere Dynamik innerhalb der Beziehung fallen zu lassen, etwa wenn einer der Partner eher dominant war und beruflich erfolgreich und der andere früher immer das getan hat, was der andere gesagt hat, bis es eben zur Trennung kam und er nun nicht mehr diese Stellung des anderen als „der Bessere“ akzeptiert.

Bei Familiengerichten läuft all dies was Umgang und Sorgerecht betrifft unter dem Stichwort:

Akzeptieren, dass die Beziehungsebene gescheitert ist und man eine Elternebene finden muss

Dabei geht es eben genau darum, dass man die Gefühle hinter sich lässt und auf eine funktionale Ebene zurückkehrt, in der man akzeptiert, dass die Beziehung gescheitert ist und alle Vorwürfe aus der Beziehung einen nicht weiterbringen. Stattdessen soll man die Elternstellung des anderen akzeptieren und sich deutlich machen, dass das Kind beide Eltern liebt und man eben für das Kind bestimmte Punkte regeln muss, ohne das die Streitigkeiten aus der Beziehung dabei eine Rolle spielen dürfen, weil eben das Kind nichts dafür kann, dass es mit den beiden nicht geklappt hat. Das Kind hat aus dieser Sicht einen Anspruch darauf, beide Elternteile mögen zu dürfen, ohne dass es deswegen ein schlechtes Gewissen haben muss oder dass es das Gefühl hat, dass es dafür bestraft wird oder einem der Elternteile weh tut.

Das ist häufig leichter gesagt als getan.

Wenn Familiengerichte feststellen, dass in einem Umgangs- oder Sorgerechtsverfahren die Beziehungsebene vorherrscht und die Elternebene in weiter Ferne ist, dann versuchen sie normalerweise einen Vergleich zu schließen, in dem sich die Eltern zusätzlich zu einer Regelung zum Umgangsrecht oder zum Sorgerecht dazu verpflichten, dass beide eine Beratungsstelle aufsuchen, die den Eltern dabei helfen soll, genau diese Elternebene zu finden.

Nach meiner Erfahrung klappt das in hochstreitigen Fällen üblicherweise nicht oder fast nie. Es ist aber gleichzeitig der einzige Weg, den Konflikt dauerhaft zu beseitigen.

Hat einer Erfahrung mit einer solchen Beratung? Wenn ja, dann würde mich ein Bericht interessieren.

Wie findet man aus eurer Sicht am besten zu einer „Elternebene“?

 

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Responses

  1. Mhmm, zu persönlich für viele um dazu was zu sagen?

    Die Trennung von Beziehungsebene und Elternebene scheint mir mit der zentrale Knackpunkt vieler Probleme im Familienrecht im Bereich des Umgang, des Sorgerechts und viele weitere Bereiche zu sein.

    Ich glaube, dass die Paare, die es schaffen das zu trennen, weitaus eher Streitigkeiten vermeiden können.
    Es sollte bei einer Trennung immer darauf geachtet werden, zumindest die Elternebene zu retten.

    • Der bloße Hinweis auf die Trennung von Beziehungs- und Elternebene dürfte einfach zu banal und offensichtlich sein. Was gibt es dazu zu sagen? Die spannende Frage ist ja allenfalls, was das eigentlich genau bedeuten soll und wie man das anstellt?

      • @lh

        Aber es eröffnet ja die spannende Frage, wie man es schafft auf diese Ebene zu gelangen.

        Würdest du denn zustimmen, dass es eines der Kernprobleme ist, dass viele Paare es nicht schaffen, beide auf diese Ebene zu kommen?

        • Ich würde eher formulieren, dass es darauf ankommt die Beziehungsebene nicht der Elternebene im Weg stehen zu lassen. Es kommt aus meiner Sicht darauf an, die emotionale Beziehung, zu der der verlinkte Artikel über Liebe als Droge sehr interessant ist, zu beenden, sich zu lösen. Wenn das gelingt, ergibt sich die Elternebene quasi von selbst aus der praktischen Notwendigkeit.

          Und ja: das ist das Kernproblem. Als ich dieser Tage schrieb, dass es völlig illusorisch ist, von Familiengerichten zu erwarten, dass sie an den Machtverhältnissen in der Beziehung richten, was die Beteiligten selber nicht geschafft haben, meinte ich in etwa das.

  2. Indem man lernt seine eigene Verantwortung am scheitern zu übernehmen.
    Einen Tipp wie das aussehen kann habe ich in diesem Blogeintrag geschrieben, der auch in dem Buch „Starke und lebensfrohe Trennungskinder: Das Mut-mach-Buch für getrennte Eltern“ von Martina Schomisch voröffentlicht wurde.
    „»Scheiden tut weh« sagt der Volksmund. Bedauerlicherweise beziehen viele Eltern diesen Spruch meist nur auf ihr eigenes Leid und nicht auf die ggf. involvierten Kinder.

    Bernard S. Mayer schreibt in seinem Buch ›die Dynamik der Konfliktlösung: Ein Leitfaden für die Praxis‹:

    »Sie müssen sich entscheiden, ob Sie Ihre Kinder mehr lieben, als Sie Ihren Ex-Partner hassen«.

    Viele Eltern mögen über diese Formulierung „sich entscheiden“ stolpern. Schließlich werden »Liebe« und »Hass« von ihnen wie Gott gegebene Sakramente behandelt, bei denen es einer Blasphemie gleichkommt, sie kontrollieren zu wollen. Dabei ist die Frage, ob die Trennung der Eltern zum Trauma der Kinder wird, zum großen Teil von dieser Entscheidung abhängig.“

    https://fatherleft.wordpress.com/2016/02/11/die-eigene-verantwortung/

  3. Es hängt an der Bereitschaft beider Eltern. In meinem Fall war es so, dass die Kindesmutter eine schwerwiegende Erkrankung bekam … und einlenkte.
    Wir sind jetzt in Beratung.

    Ich hatte dem Vergleich zugestimmt um des Friedens Willen, werde aber vom Gericht heftig zur Kasse gebeten. Dies droht mich zu runieren und ich wusste nicht, dass ein solcher Vergleicht die Gerichtskosten teilt (es war nicht mein Antrag, da es ein Umgangsausschlussverfahren war.

    Nach meiner Erfahrung sind das Hauptproblem Rechtsanwälte wie z.B. in meinem Weidner-Hinkel aus Wedel, die mit ihrem Agieren einen konstruktiven „Vergleich“ und eine professionelle Beratung der Eltern verhindern.

    Ein Workshop zum Thema macht das deutlich.
    http://papalapapi.de/2017/gesellschaft/recht-politik/vorbereitung-familiengerichtsverfahren-workshop/

    Die Familiengerichtsbarkeit ist nach wie vor eine Farce und solange Rechtsanwälte und Gutachter, die von einem ausgiebigen Beziehungskonflikt auf der Paarebene profitieren, den Ton angeben. Ich verachte nach meinen Erfahrungen dieses System zutiefst.

    • Der erwähnte Workshop wird vom Väteraufbruch für Kinder ausgerichtet, ganz oben auf die Liste der exemplarisch zu behandelnden Problemstellungen wurde die Falschbezichtigung eines sexuellen Kindesmissbrauchs gesetzt. Srsly? Ist das tatsächlich die Teilgruppe Väter, die primär angesprochen werden muss?

      Ich erinnerte mich erneut an den Namen Roger Lebien vom Väteraufbruch für Kinder, der anno 2009 seinen Fall so schilderte:

      „Ich bin NICHT-(MEHR)ZAHLER, NICHT-(MEHR)BESUCHER…

      Nachdem ich für meine 9-jährige Tochter neun Jahre lang gezahlt habe und für meinen 4-jährigen Sohn vier Jahre und mit diesen auch regelmäßig Umgang hatte, habe ich im November letzten Jahres den Kontakt vollständig abgebrochen. Ich habe die Schnauze voll davon, bei jedem neuen Job in der Probezeit Angst zu haben, verklagt oder gepfändet zu werden. Ich habe die Schnauze voll davon, mich von einer Frau, die weder mein Bildungsniveau noch meine Erwerbsbiographie vorweisen kann, in meiner Eigenschaft als „Vater“ herabwürdigen zu lassen. Und vor allem habe ich die Schnauze voll davon, mit meiner Tochter (einem Kind!) über jeden Furz rumzudiskutieren, weil sie sich dieses Verhalten von Ihrer Mutter abkupfert. Leute die ohne meine Geld nicht leben können und wollen haben mir GEFÄLLIGST RESPEKT zu zollen. Hier kommentiere ich noch. Die dämlichen Bemerkungen einer mit völlig übersteigertem Selbstbewusstsein und absoluter Realitätsferne ausgestatteten Mutter hingegen – die kommentiere ich nicht mehr. Ich bin gegangen, habe es begründet, habe mich verabschiedet und mitgeteilt, dass man mich ja zu finden wisse, wenn man bereit ist, mich respektvoll zu behandeln und wenn man (im Falle meiner Tochter) macht, was ich sage.

      Ende der Debatte.

      Die Mutter ist übrigens jetzt erstmals das, was sie seit Jahren zelebriert: Alleinerziehend! Viel Spaß dabei.

      Ich bin von mehr als 2000 € netto auf Hartz IV-Niveau herabgerauscht. Was glauben die Idioten, die meine wirtschaftliche Existenz vernichtet haben, den jetzt noch an Eigeninitiative von mir erwarten zu können.

      Der Staat, die Juristen und die Mutter haben jetzt das, woran sie jahrelang gearbeitet haben: Einen abwesenden Vater, der nicht zahlt…

      Bitte schön“

      http://www.zeit.de/2009/24/Vaeter?cid=253527#cid-

      2 Jahre später richtete Frau-TV dann ein kleines Porträt über den aktuell außerdem AFD-Politiker aus:

      Und… tja, ich weiß gar nicht, was ich dazu jetzt spontan großartig kommentieren sollte… Liest er denn überhaupt mit hier?
      Für den Fall dann hier jetzt wenigstens noch ein musikalisches Hallo an ihn:

      • „Der erwähnte Workshop wird vom Väteraufbruch für Kinder ausgerichtet, ganz oben auf die Liste der exemplarisch zu behandelnden Problemstellungen wurde die Falschbezichtigung eines sexuellen Kindesmissbrauchs gesetzt. Srsly?“


        Liest er denn überhaupt mit hier?

        Ob Roger hier mitliest weiß ich nicht ( ich aber 😉 ), aber ich denke, er hat überhaupt nix dagegen, wenn ich Dir für den Kommentar und das Video hier mal einen herzlichen Dank ausspreche.

        Der Workshop, der ursprünglich vom E.F.K.I.R.-Essen initiiert wurde ( von Manfred Herrmann geleitet ) ist übrigens wirklich sehr empfehlenswert, allerdings auch anstrengend. Ohne intensive Mitarbeit und individuelle Nachbereitung reduziert sich der Effekt wahrscheinlich sehr drastisch. Mit kann er sich aber zur äußerst wirksamen Basis der eigenen Verfahrensführung entwickeln.
        Ich glaube nicht, daß die Listenposition sexualisierter Falschdenunziationen aus einer Wertigkeit derselben herrührt, jedenfalls nicht maßgeblich.
        Aber zweifelsohne ist das ein wichtiges Thema, denn unter den Fällen hardcoremäßig ausgegrenzter Väter findet sich eine recht große Zahl davon betroffener.

        Wer Bedarf und die Möglichkeit zur Teilnahme hat, sollte unbedingt versuchen, diese ( leider immer noch recht ) seltene Möglichkeit zu nutzen!

        • @Fiete

          Dieser Manfred Herrman, ist der in irgendwo im Internet oder sozialen Netzwerken aktiv? Würde mich interessieren, den mal zu kontaktieren

        • Sollte kein Problem sein, @Chris:
          http://www.efkir.de/kontakte.php
          Soweit mir bekannt hat er übrigens aufgrund seines eigenen Falles ’nem dipl.jur. gemacht.

        • @fiete

          Habe ihn mal angeschrieben und auf die Diskussion hingewiesen. Mal sehen, ob er sich meldet.

    • @papalapapi

      Wenn ich mir die Kurzbeschreibung so durchlese, dann entsteht bei mir der Eindruck, das Herr Herrmann mit seinem Rat die Sache eher verschlechtert als verbessert. Er klingt nach Tipps, die einem schnell zum Querulanten machen, der den Streit zu seinen Ungunsten intensivieren möchte und „verfahrensanträge“ ohne Aussicht auf Erfolg (ich vermute mal Befangenheitsanträge?) stellen möchte

      Ist aber natürlich schwer zu sagen, wenn man die Einzelheiten nicht kennt

      Mich würde wirklich interessieren, was er da vorträgt. Geht da einer hin?

      • „Wenn ich mir die Kurzbeschreibung so durchlese, dann entsteht bei mir der Eindruck, das Herr Herrmann mit seinem Rat die Sache eher verschlechtert als verbessert. Er klingt nach Tipps, die einem schnell zum Querulanten machen, der den Streit zu seinen Ungunsten intensivieren möchte und „verfahrensanträge“ ohne Aussicht auf Erfolg (ich vermute mal Befangenheitsanträge?) stellen möchte

        Ist aber natürlich schwer zu sagen, wenn man die Einzelheiten nicht kennt

        Mich würde wirklich interessieren, was er da vorträgt. Geht da einer hin?“

        Das ist ein gravierender Irrtum, @ Chris. Es handelt sich keineswegs um „Empörungspropaganda“, sondern tatsächlich um knochentrockene Arbeitstreffen. Was nicht heißen soll, daß er dabei humorlos zugeht. Aber Das vorgesehene Programm dreht sich ( soweit ich das bei einer Teilnahme vor vielen Jahren mitbekommen habe ) um probate Strategien, die anhand von Theorie und ( z.T. akuten ) Fallbeispielen sehr sachlich beleuchtet und auch auf Erfolgschancen abgeklopft werden.
        Würde mich wundern, wenn Befangenheitsablehnugen, DA-Beschwerden ( FFF-Prinzip ) o.ä. mehr als einen seltenen Nischenplatz am Rande ergattern können.

        Und ja, soweit ich weiß, sind auch die heutigen Veranstaltungen, bspw. beim VAfK-Köln, recht gut besucht, was auch kein Wunder ist, da erheblicher Bedarf besteht und dem Workshop ein excellenter Ruf schon voraus geht. ( Anfragen an Hartmut Wolters )
        http://www.vafk-koeln.de/beratung_und_hilfe/workshops_verfahrensfuehrung
        Nebenbei, E.F.K.I.R. hat selbst bei manchen offiziellen Institutionen in seiner Region schon hie u. da einen Fuß in der Tür und wird ernst genpommen.

        • „Das ist ein gravierender Irrtum, @ Chris. Es handelt sich keineswegs um „Empörungspropaganda“, sondern tatsächlich um knochentrockene Arbeitstreffen“

          Auch falsches und schädliches kann knochentrocken vorgetragen und ausgearbeitet werden.

          „Würde mich wundern, wenn Befangenheitsablehnugen, DA-Beschwerden ( FFF-Prinzip ) o.ä. mehr als einen seltenen Nischenplatz am Rande ergattern können.“

          Was meinst du denn, was er da für Tipps gibt?

          „Und ja, soweit ich weiß, sind auch die heutigen Veranstaltungen, bspw. beim VAfK-Köln, recht gut besucht, was auch kein Wunder ist, da erheblicher Bedarf besteht und dem Workshop ein excellenter Ruf schon voraus geht. ( Anfragen an Hartmut Wolters )“

          Was eben nicht bedeutet, dass sie gut sind. Natürlich gibt es Bedarf, es ist billig und man hat danach ein gutes Gefühl. Aber Laien können ja im juristischen Gutes von Schlechten nicht überzeugen. Man kann ihnen ziemlich viel als erfolgsstrategie versprechen, wenn man die passende Autorität hat.

          „Nebenbei, E.F.K.I.R. hat selbst bei manchen offiziellen Institutionen in seiner Region schon hie u. da einen Fuß in der Tür und wird ernst genpommen.“

          Zum Beispiel welchen?
          Ich hoffe ja, dass es was vernünftiges ist. Vielleicht ist nur die Beschreibung unglaublich schlecht. Aber eine Strategie, die darauf hinausläuft, dass man schlauer ist als der Anwalt und dieser auch etwas vortragen soll, was er für schlecht hält, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Der Herr Herrmann ist, wenn ich das richtig sehe, Diplom-Jurist und Diplom-Physiker. Üblicherweise bedeutet das, dass er das erste Staatsexamen in Jura gemacht hat, aber nicht das zweite (sonst würde er sich eher Volljurist nennen). Im zweiten behandelt man allerdings erst Prozessrecht etc und schaut mal in die Praxis rein, im ersten ist Familienrecht allenfalls ein Wahlfach, man kann es aber vollkommen ausklammern.
          Ich vermute er arbeitet ansonsten als Physiker, meint aber trotzdem es besser zu wissen als Juristen, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen und das täglich machen („gibt kaum Rechtsanwälte, die was taugen, man muss dem Rechtsanwalt sagen, was er machen soll“). Das ist schlichte Arroganz. Weitaus eher sollte man Leuten beibringen, ihrem Rechtsanwalt zuzuarbeiten und ihm aber auch zuzuhören und ggfs mal zu fragen, warum er bestimmte Sachen nicht vorträgt.

          Warst du auf einer seiner Fortbildungen? Ist er mit deiner Meinung soweit in Übereinstimmung?

      • Wenn ich mir die Kurzbeschreibung so durchlese, dann entsteht bei mir der Eindruck, das Herr Herrmann mit seinem Rat die Sache eher verschlechtert als verbessert.

        Der Einschätzung schließe ich mich an. Dinge vorzutragen, die nicht entscheidungserheblich sind und die nur Stimmung machen sollen, bringt zum einen nichts und zum anderen sagt es den übrigen Beteiligten vor allem, dass man nichts Substantielles vorbringen kann. Denn sonst würde man ja das schreiben.

        Auf einen beweislosen Vorwurf sexuellen Missbrauchs in so einem Verfahren antwortet man vorsorglich 1 mal mit „stimmt nicht“ (man muss bestreiten, was nicht als zugestanden gelten soll) und dann wird ein guter Anwalt und auch das Gericht darauf nie wieder einen Gedanken verschwenden, egal wie oft die Gegenseite das wiederholt.

        Umgekehrt würde ich sagen, dass man selbst erkennen kann, dass man einen schlechten Anwalt gewählt hat, wenn er/sie nur seitenlang emotional aufgeladene Vorwürfe bringt, insbesondere wenn diese nicht detailliert dargestellt werden und keine Belege/Beweisangebote zu den einzelnen Tatsachen aufgeführt werden. Solche Schriftsätze werden zur Blendung von Mandanten geschrieben, nicht für das Gericht. Im Familienrecht sind sie trotzdem weit verbreitet.

        Und schließlich gilt im Sinne des Themas des Blogpostings, dass emotionale Vorwürfe einer Partei Zeichen dafür sind, dass nach wie vor die Beziehungsebene und nicht die Elternebene dominiert. Und in einem solchen Fall liegt ein Gericht sachlich nicht gänzlich falsch, wenn es einem solchen Elternteil die Kompetenz abspricht, im Sinne des Kindeswohls zu agieren. Mütter kommen damit aufgrund bestehender Vorurteile und struktureller Nachteile für Männer eher durch als Väter, aber das würden sie dann auch ohne Stimmungsmache.

        • „Umgekehrt würde ich sagen, dass man selbst erkennen kann, dass man einen schlechten Anwalt gewählt hat, wenn er/sie nur seitenlang emotional aufgeladene Vorwürfe bringt, insbesondere wenn diese nicht detailliert dargestellt werden und keine Belege/Beweisangebote zu den einzelnen Tatsachen aufgeführt werden. Solche Schriftsätze werden zur Blendung von Mandanten geschrieben, nicht für das Gericht. Im Familienrecht sind sie trotzdem weit verbreitet.“

          Er zeichnet in der Tat genau das Bild eines Mandanten, der so lange rumquengelt, bis der Rechtsanwalt entweder das Mandat kündigt oder das vorträgt, was der Mandant will, obwohl es schädlich ist. Und in einen Streit hochemotional einzusteigen kann eben gerade dazu führen, dass man den Vortrag der Gegenseite, dass die beiden nicht mehr miteinander reden können, selbst schlüssig schreibt (adieu gemeinsames Sorgerecht)

        • Der Rechtsanwalt wäre schön blöd, wenn er das Mandat kündigt. Dann hätte er nämlich bis dahin für umsonst gearbeitet. Lieber „Dienst nach Vorschrift“ machen und den Mandanten, wenn er denn unbedingt meint, kündigen lassen.

        • „Der Rechtsanwalt wäre schön blöd, wenn er das Mandat kündigt. Dann hätte er nämlich bis dahin für umsonst gearbeitet. “

          Warum, er kann ja die bisherige Tätigkeit abrechnen? Oder er erklärt einfach, dass er keinen Schwachsinn schreibt, und das entweder er selbst die Schriftsätze erstellt oder der Mandant eben das Mandat beenden soll. Dann wird eben der Mandant kündigen und der Rechtsanwalt dann eben über den Vorschuß abrechnen.
          Außerdem: Der Gegenstandswert eines Umgangs- oder Sorgerechtsverfahrens beträgt 3000 €

          Macht außergerichtlich 201 x 1,3 + 20 = 281,30 € da kommt man nicht sehr weit.
          Gerichtlich wären es 201 x 2,5 + 20 = 522 €
          Wenn man dafür einen Mandanten los ist, der bei jedem Schriftsatz will, dass man 10 Seiten erbitterten Streit schreibt, den er einem genau vorschreibt und der einen für einen Idioten hält, dann ist das auch schnell aufgebraucht (auch unter dem Gesichtspunkt Schmerzensgeld)

          Zumal: Um so besser der Anwalt, um so weniger Anreiz hat er das mitzumachen. In der Zeit, die ihn der querulantische Mandant kostet, kann er drei andere Mandate bearbeiten.

        • Zunächst: Der Rechtsanwalt muss nicht schreiben, was der Mandant vorgibt. Und im Zweifel könnte er den Mandanten in so einem Fall um schriftliche Vorformulierung ersuchen und copy & paste machen. Wenn der Mandant will.

          Dann bestehen Rechtsanwaltsgebühren aus Pauschalen für bestimmte Verfahrensschritte oder Tätigkeiten. Die Gebühren entstehen jeweils mit der ersten Handlung, die zum jeweiligen Schritt gehört, vollständig. Das heißt, sie werden auch nicht geteilt wenn der Schritt nicht beendet wird.

          Ein Kündigungsrecht des Anwalts „aus schlechter Laune“ gibt es nicht. Das heißt der Anwalt kommt da nur raus, wenn er alle Gebühren erstattet. Angesichts der niedrigen Gebühren für Sorgerechtssachen, sollte man nicht mehr als 1 längeren oder 2 kürze Schriftsätze zu machen haben, sonst lohnt das eh nicht. Der Großteil der Arbeit fällt also jeweils mit dem ersten Schriftsatz an und der sollte dann auch besser bezahlt werden.

          Wenn aber umgekehrt der Mandant kündigt, weil ihm der fachlich korrekt arbeitende Anwalt irgendwie nicht passt, dann kann man mit dem Mandanten alles abrechnen ohne den Rest der Arbeit noch fertig machen zu müssen. Und der Mandant wird in der Regel noch einen weiteren Anwalt voll bezahlen müssen, wenn er sie fertig gemacht haben will.

        • @LH
          „Zunächst: Der Rechtsanwalt muss nicht schreiben, was der Mandant vorgibt. Und im Zweifel könnte er den Mandanten in so einem Fall um schriftliche Vorformulierung ersuchen und copy & paste machen. Wenn der Mandant will.“

          In der Tat zB
          Olg Hamm AGS 1996, 16-17

          Vergütungsanspruch des Rechtsanwalts: Kündigung des Mandats durch den Auftraggeber

          Leitsatz
          Kündigt der Auftraggeber das Mandatsverhältnis, weil der Rechtsanwalt sich weigert, einen von ihm gefertigten Schriftsatz gemäß den Vorstellungen des Auftraggebers „nachzubessern“, so verliert der Rechtsanwalt dann seinen Vergütungsanspruch nicht, wenn seine Weigerung sachlich gerechtfertigt war.

          „Dann bestehen Rechtsanwaltsgebühren aus Pauschalen für bestimmte Verfahrensschritte oder Tätigkeiten. Die Gebühren entstehen jeweils mit der ersten Handlung, die zum jeweiligen Schritt gehört, vollständig. Das heißt, sie werden auch nicht geteilt wenn der Schritt nicht beendet wird.“

          Ja, da wird eine Kündigung schnell teuer.

          „Ein Kündigungsrecht des Anwalts „aus schlechter Laune“ gibt es nicht. Das heißt der Anwalt kommt da nur raus, wenn er alle Gebühren erstattet. Angesichts der niedrigen Gebühren für Sorgerechtssachen, sollte man nicht mehr als 1 längeren oder 2 kürze Schriftsätze zu machen haben, sonst lohnt das eh nicht. Der Großteil der Arbeit fällt also jeweils mit dem ersten Schriftsatz an und der sollte dann auch besser bezahlt werden.“

          Aber wegen Unzumutbarkeit der Fortführung, § 626 BGB. Dann könnte man nach § 628 BGB abrechnen.
          Einem Mandanten, der darauf besteht, dass man Text von ihm übernimmt und unsinniges vorträgt, wird man da wohl kündigen dürfen.

          „Wenn aber umgekehrt der Mandant kündigt, weil ihm der fachlich korrekt arbeitende Anwalt irgendwie nicht passt, dann kann man mit dem Mandanten alles abrechnen ohne den Rest der Arbeit noch fertig machen zu müssen. Und der Mandant wird in der Regel noch einen weiteren Anwalt voll bezahlen müssen, wenn er sie fertig gemacht haben will.“

          Ja, und es klingt so als würde man mit den Tipps mehrere Anwälte verschleißen, bis man bei einem schlechten hängenbleibt.

        • Wo Du gerade schon dabei bist: Was sind denn eigentlich Gründe, bei denen die Fortsetzung des Mandats dem Rechtsanwalt nicht zuzumuten ist? Das würde mich tatsächlich interessieren.

          Beim 628 nehme ich (habe ich nie nachgelesen), dass für die Bemessung von „einen seinen bisherigen Leistungen entsprechenden Teil der Vergütung“ wieder die RVG-Regelung ins Spiel kommt, dass die Gebühr mit der ersten Handlung vollständig entstanden ist. Das RVG wäre im Übrigen auch lex specialis.

        • „Wo Du gerade schon dabei bist: Was sind denn eigentlich Gründe, bei denen die Fortsetzung des Mandats dem Rechtsanwalt nicht zuzumuten ist? Das würde mich tatsächlich interessieren.“

          Das einfachste ist natürlich eine nicht gezahlte Vorschussrechnung. Weiteres ist bewusste Falschinformation des Rechtsanwalts, die ihn sozusagen zu einem Mittel des Prozessbetruges macht. Aber auch unzumutbare Forderungen bezüglich der Prozessführung.

          Aber ist natürlich eine Grauzone.

        • Vorschussrechnung ist klar. Bewusste Falschinformation kommt wahrscheinlich ständig vor, kann man aber nur schwer beweisen. Es bliebe die Frage, welche Forderungen an die Prozessführung denn „unzumutbar“ sein sollen?

        • @lh

          Aus meiner Sicht ist es unzumutbar, wenn der Mandant immer wieder darauf besteht, dass man Ausarbeitungen von ihm übernimmt und sich als vollkommen unbelehrbar erweist und davon ausgeht, dass er mehr Ahnung hat als der Rechtsanwalt. Natürlich wird es dabei darauf ankommen, wie intelligent das ist, was der Mandant da umgesetzt haben wollte.

        • Mich hätte mehr die Meinung der relevanten Gerichte interessiert… Selberdenken kann ich selber. 😛

          Es wird letztlich darum gehen, wenn das Vertrauensverhältnis von Anwalt und Mandant aufgrund von Mandantenverhalten so gestört ist, dass eine gedeihliche Prozessführung nicht mehr zu erwarten ist.

        • @lh

          es dürfte eh nicht lange dauern, bis der Mandant kündigt, wenn man sich nicht an seine Anweisungen hält. Ansonsten auch gut: Auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken („da sie anscheinend einen besonderen Service wollen sind sie sicherlich auch bereit, diesen entsprechend zu bezahlen? Ansonsten werden sie Verständnis dafür haben, dass ich nicht all ihren Forderungen nachkommen kann“)

  4. Wir hatten eine Trennungsmediation bei der Pro Familia und das Glück, auf eine sehr kompetente Mediatorin zu treffen. Das Ganze hat etwas mehr als ein Jahr gedauert und nicht wenig Honorar gekostet (ist vom Einkommen abhängig, wir waren Doppelverdiener in der IT-Branche), aber dafür war die eigentliche Scheidung vor Gericht eine Sache von einer Viertelstunde! Die Richterin hatte im Vorfeld die Vereinbarung erhalten, die Ziel und Resultat der vorausgegangenen Mediation war, und musste im Grunde nur noch das beiderseitige »Ja-Wort zur Trennung« einholen.

    Die Trennungsmediation war sinnvoll, weil sie die emotionale Berg- und Talfahrt aufgefangen hat, die wir beide damals durchgemacht haben. Wir waren aber vermutlich auch keine schwierigen Klienten, weil bei uns die »Elternebene« von vornherein im Vordergrund stand. Niemand von uns wäre auf die Idee gekommen, die Kinder gegen das andere Elternteil auszuspielen oder als Druckmittel zu mißbrauchen.

    Daraus ziehe ich im Umkehrschluss die Folgerung, dass bei »schwierigen Klienten« die Qualität von Beratung und Mediation um so wichtiger ist. Eine einseitige oder parteiische, womöglich von Ideologie vergiftete Beratung oder eine Verfahrensvorschrift wie das Duluth-Modell ist in meinen Augen gleichbedeutend mit einer Entfaltung krimineller Energien – dieselbe Art von institutionellem Machtmißbrauch, wie wenn ein Gutachter einen Mollath zu Unrecht in die Klapse schickt.

    Feminismus? To Hell or Connaught!

  5. Kein Thema, es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Man muss sich nur dafür entscheiden und es anschließend auch so umsetzen bzw. und vor allem: leben. Ich sage nicht, dass das einfach ist.

    Problem bei der Sache: Spielt die andere Seite (der/die Ex) nicht mit, dann wird das ein langwieriges Unterfangen. Und da hilft nach meiner Erfahrung auch keine Mediation, denn es ist Glücksache, an wen man daabei gerät (im Pechfall an eine Feministin oder an einen Frauenversteher).

    So lange, wie die Alleinerziehende der Heros moderner Zeiten ist, so lange wird es auch keine erwartbaren Änderungen geben. Und, mal ehrlich, welche ‚Druckmitel‘ gibt es denn, den Widerpart von der Elternebene zu überzeugen?

    So gesehen: Graue Theorie, bis man selbst in solch einer Zwickmühle steckt!

  6. […] Blog Alles Evolution behandelt heute ein Thema, das abstrakt klingt, das aber Eltern nach einer Trennung zentral ist: […]

  7. „Hat einer Erfahrung mit einer solchen Beratung? Wenn ja, dann würde mich ein Bericht interessieren.“

    Mein Kommentar zum Thema ist so lang geworden, dass ich ihn gleich als eigenen Text veröffentlicht habe. Ich hab halt eine ganze Reihe von Erfahrungen mit Elternberatungen gemacht….

    https://man-tau.com/2017/02/15/wie-man-vater-rausberat/

    • Bevor ich Deinen Beitrag gelesen hatte, hätt ich noch uneingeschränkt auf Paarberatung/-therapie gesetzt – idealerweise bei noch bestehender Liebesbeziehung der Eltern, natürlich -, die kirchliche Träger bisweilen kostenfrei anbieten und der man wohl nachsagt, dass sie in drei von vier Fällen zum Erfolge führe – insofern beide Partner sie freiwillig in Anspruch nähmen innerhalb von meist 15 Sitzungen, heißt es.

      Übrigens fragen Frauen etwa dreimal so oft wie Männer einseitig eine Paartherapie/-beratung nach… war das bei Euch auch bereits zum Thema geworden vor der Trennung? Und ging die von ihr aus btw?

      • @ semikolon „Übrigens fragen Frauen etwa dreimal so oft wie Männer einseitig eine Paartherapie/-beratung nach… war das bei Euch auch bereits zum Thema geworden vor der Trennung? Und ging die von ihr aus btw?“

        Sie hat sich getrennt. Das Interesse an einer Beratung kommt seitdem durchgehend von mit, vorher war eine Beratung weder für mich noch für sie ein Thema.

        Insgesamt finde ich es wichtig, dass es Elternberatungen überhaupt gibt. Es fehlt aber an seriöser Einbettung: Kontrollen – Transparenz über die eigenen Grundlagen – Konsequenzen bei Kommunikationsverweigerung – klare Operationalisierung des schwammigen „Kindeswohl“-Begriffs.

    • Habe dir gerade dort geantwortet, da ich denke, dass es dort besser passt. Nicht, weil ich denke, dass die Fragestellung hier bei AE nicht auch ein wichtiges Thema sein sollte, sondern weil es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt.

      Christian wünsche ich (ausdrücklich nicht) mal eine ähnliche Erfahrung, da ich vermute, er würde im Anschluss anders darüber denken. Das ist keine Spitze oder ein Rant, sondern die nüchterne Feststellung, dass man manche Dinge selbst erlebt haben muss, um Andere zu verstehen.

      Hier nun meine Antwort auf „Man-Tau“:

      _______________________________

      Ich kann deine Erfahrungen nur unterschreiben, Lucas. Ohne hier jetzt zu weit auszuholen hatte ich es im Vorfeld mit drei Frauen zu tun:

      – Familienberaterin
      – Jugendamtsmitarbeiterin
      – und einer Richterin

      Es ging um das gemeinsame Sorgerecht, welches man mir entziehen lassen wollte (damit man das Kind umbennen darf). Und ich gab die ‚Schlacht‘ im Vorfeld schon fast verloren, da ich nach alten Erfahrungen (ProFamila=Feminismus pur) ziemlich schlechte Erfahrungen gemacht habe.

      Aber weit gefehlt! Die drei Damen waren allesamt kompetent und es fielen Sätze wie, „na, da hat sich die Mutter aber ein ordentliches Ei gelegt“ (Erziehungsberatung) oder „ich empfehle ihnen dringend, die Klage zurückzuziehen“ (Rat der Frau vom Jugendamt an die Kindsmutter).

      Am besten hat letztgenannte das Ganze noch getoppt mit dem Satz: „Das was sie da meinen, dass hat man vieleicht vor zwei Jahren gedacht!“

      Kurzum: Ich war mehr als platt, denn damit hätte ich nicht gerechnet im Vorfeld. Na ja, dann kam die Verhandlung und es ging (wider Erwarten) tatsächlich für die Mutter nach hinten los. Am Ende wurde die Mutter ermahnt, sich ihrer Rolle als Mitverantwortlich mal bewusst werden und ordnete eine gemeinsame Mediation an. Interessant am Rand: Die Gerichtskosten wurden mit 0,- Euro beziffert und am Ende nickte mir die Richterin noch wohlwollend zu. Wow!

      Nun, dann kam die Mediation: Bei der Caritas und von einem Mann. Ich habe noch niemals einen derartigen Menschen, wie diesen Typen erlebt. Er war einseitig, parteilich und hinterfragte bei der Mutter nichts, aber rein überhaupt garnichts. Da war ich plötzlich der Angeklagte!

      Nach zwei Sitzungen habe ich diese Schmierenkomödie (in Abstimmung mit der Mutter) abgebrochen und danach diesem Mediator im Anschluss und per Telefon noch mal meine Meinung mitgeteilt (von wegen Feedback und so).

      Selten habe ich soviel Gestammel gehört und jemanden erlebt, der sich als s.g. Pädagoge so dermaßen in die Ecke gedrängt fühlt. Letztendlich bestätigte es den vorher immer nur gelesenen Verdacht, dass Männer oft die größten Feinde von Vätern sind.

      Diese ganze Klerus-Truppe ist es aber unisono! Alleine die Plakate, welche in diesem Beratungsraum hingen, die Broschüren, welche auslagen, die sprachen eine klare Sprache: Pro Frau, Mann böse).

      Soweit mein, doch etwas länger gewordener Kommentar dazu. Am Ende gab es auch noch ein Happy-End mit dem Kind, damals 8 Jahre alt:

      Frage: „Deine Mutter meint, dass du nun unbedingt Xyz heißen möchtest und nicht mehr Abc“
      Antwort: „Weißt du Papi, ich will gar nicht so heißen, sagst du ihr das bitte nachher“
      Ende vom Lied: Kind baut sich vor der Mutter auf und sagt „Ich will nicht Xyz heißen!“

      Soweit meine Erfahrung mit dem Thema gelebte Elternebene [..]

      _______________________________

      Insofern kann ich nur das wiederholen, was ich gestern weiter oben geschrieben habe: Elternebene funktioniert nur, wenn beide Seiten mitspielen.

      Sonst geht es, speziell für das Kind in die Hose. Man benötigt einen langen Atem, viel Lebenszeit und vor allem: eine gehörige Portion an Selbstbeherrschung.

      Interessanterweise ist es so, dass gerade die sich trennenden Mütter schon derart irrational auf dieser Ebene bewegen. Da kann man sich vorstellen, was verlassene Mütter veranstalten, wenn es darum geht, den Vater fertig zu machen.

      • „Es ging um das gemeinsame Sorgerecht, welches man mir entziehen lassen wollte (damit man das Kind umbennen darf“

        Was war denn Dein Grund die Zustimmung dazu zu verweigern?
        (Ich nehme mal an, sie wünschte, dass das Kind denselben Nachnamen trägt wie sie?)

        • Ich mein: wahrscheinlich war es ein Zugeständnis von ihr an Dich, als sie einwilligte dem Kind Deinen Namen zu geben.
          Sie hätte das doch nicht tun müssen.
          Du hättest ihr das mit selber Münze auch wieder zurückzahlen können auf ihren Wunsch hin, nech?
          Was hätts Dich gekostet?
          Eine Menge Ärger erspart hätts Euch Allen doch bestimmt?

        • Falls die Frage ernst gemeint ist:

          Es geht primär um die Identität des Kindes. Und das ist alles, was für die Entwicklung einer Persönlichkeit.

          Sicher geht es nicht um den Egoismus einer Mutter, die nun eine und ihre neue Einheit nach außen repräsentieren möchte.

        • Hatte sie denn damals Deinem Wunsch entsprochen bei der Namenseintragung, oder *wollte* sie das *ganz allein* (anders heißen als ihr Kind…)?

        • „Ich mein: wahrscheinlich war es ein Zugeständnis von ihr an Dich, als sie einwilligte dem Kind Deinen Namen zu geben.“

          Quatsch, das Kind hat den ehemaligen Nachnamen der Mutter seinerzeit bekommen! Und das war mein Zugeständnis, nicht vice versa.

        • „Und das war mein Zugeständnis“

          Nein. So ihr nicht verheiratet ward nicht, das ist doch der Regelfall, mein ich.

          Das Kind einer unverheirateten Frau erhält normalerweise den Nachnamen der Mutter, als Familienname auserkoren wird (noch) normalerweise der des Ehemannes. Das ist die Tradition bei uns.

        • „das ist doch der Regelfall, mein ich.“

          Und wieder stimmt es nicht!

          Man kann dem Kind sehr wohl den Nachnamen des Kindsvaters geben und nicht der Mutter der s.g. Leibesfrucht. Und ich war es, der nach der Geburt ganz klar und deutlich den vorher abgestimmten Vor- und Zu-Namen gab, was dann auch so niedergeschrieben und beim Kreisamt amtlich bestätigt wurde.

          Also labere bitte nicht rum, zum Thema hast du offensichtlich nichts beizutragen und nicht mal ein einziges Kind (zum Glück, wie ich persönlich finde!)

          Dir geht es um Pro-Frauenpolitik und um nichts anderes. Du scheinst genau der Typus Mensch zu sein, den man bei der „Caritas“ oder „ProFamlia“ bestimmt zu schätzen weiß.

          Und zum Thema „Gelebte Elternschaft“ hast du bisher garnichts beigetragen, außer deinem ideologischen Getöse, nicht nur bei mir.

          Ab hier ist für mich auch das Ende der Diskussion erreicht, da mehr als fruchtlos. Es wirkt so, als wolltest du in deiner Dunkelkammer kein Licht sehen.

          Als denn: Fröhliches Weiterirren, werte(s) Semikolon.
          Ich selbst nehme dich als destruktiv wahr – that’s it.

          Viel Spaß damit …

        • „Man kann dem Kind sehr wohl den Nachnamen des Kindsvaters geben“

          Klar kann man das.
          Wenn die (unverheiratete) Mutter dem schriftlich zustimmt, soweit ich weiß.

          „Und ich war es, der nach der Geburt ganz klar und deutlich den vorher abgestimmten Vor- und Zu-Namen gab, was dann auch so niedergeschrieben und beim Kreisamt amtlich bestätigt wurde.“

          Mein nunmehr Gatte hat es fertiggebracht bei der Großen der Hebamme eine andere Schreibweise des Vornamens als abgemacht vorzugeben. Ich wollte die biblische – er tendierte zur modernen, und hat diesen Moment meiner Schwäche ausgenutzt, der Schlawiner. Ihr fehlt jetzt aber nur ein Buchstabe. Kein Grund für Stress, sowas… bloß eine Anekdote.

      • Ach so… dann ging es um ihren neuen Familiennamen, den sie gern auch dem Kind verpasst hätte?

        Hm, tja.
        Im Alltag kann das durchaus nervig oder umständlich sein anders zu heißen als das Kind.

        Aber für Dich hätte das dann doch gar keinen echten Unterschied gemacht?

        Und wie alt war das Kind zu dem Zeitpunkt? Wenns noch nicht in der Pubertät war, wär das imho den weitaus meisten auch noch an sich eher egal … (es sei denn, es ist ein extrem blöder Name).

        Und jetzt stimmt der Name des Kindes nurmehr überein mit … den Großeltern mütterlicherseits (samt etwaigen Tanten und Onkels)?

        Und Du meinst, das war den Streit darum Wert im Ergebnis?

        • @Semi: Ich habe diesen Streit nicht angefangen!

          Aber ich tat Alles, um diesen zu gewinnen.

          Für das Kind
          Hast du eins?

        • Zwei. Und noch heißen sie genau wie ich 🙂

          Wenn ich mir jetzt vorstelle, die sollten den Namen der neuen Partnerin ihres Vaters annehmen, würd ich bestimmt nicht jubeln…

          Aber immerhin hab ich Mädchen – da muss man sich eh drauf einstellen, dass die irgendwann mal „ihre Identität wechseln“ werden.

          Meine Tante hat dasselbe Problem Deiner Ex übrigens durch einen Doppelnamen für sich gelöst. Sie hat also einen Geburtsnamen und unterschreibt mit den Nachnamen ihrer zwei Ex-Ehemänner (von beiden hat sie ein Kind).

        • Ok, nein, es ist doch anders. Ihr ward ja nicht verheiratet.
          Sorry about that.

        • DANN aber wäre doch die gemeinsam-unterzeichnete Sorgeerklärung ihrerseits freiwillig erfolgt, könnte also als ein Vertrauensvorschuss/Zugeständnis an Dich gewertet werden

          Siehst Du das so, oder siehst Du es als Recht (welches nur nicht immer durchgesetzt wurde, gerade auch mit Verweis auf die Möglichkeit einer Eheschließung)?

        • Ups, sorry. Hatte weiter oben dein Antworten hier weiter unten noch nicht gelesen. Okay, du hast zwei Kinder, gut so. Und ich hoffe, sie haben auch einen Vater, nenn‘, von mir aus, den biologischen Erzeuger.

          „DANN aber wäre doch die gemeinsam-unterzeichnete Sorgeerklärung ihrerseits freiwillig erfolgt, könnte also als ein Vertrauensvorschuss/Zugeständnis an Dich gewertet werden“

          Merkst du eigentlich den Widerspruch, Semikolon? Es gibt überhaupt keinen Grund, Vätern das gSR zu verweigern. Und du bezeichnest dieses (vieleicht ungewollt) als ‚Gnade‘ und mich ungewollt als ‚Bettler‘? Weit gefehlt!

          Ein Vertrauensvorschuss ist es, einer Frau, die geschwängert werden will, den eigenen Samen zu geben. Oder was ist dieses Bekenntnis und der Vertrauensvorschuss zu Thema Familie (inkl. Nestbauinstinkt) denn sonst?

          Ich halte dich für intelligent genug, diesen Unterschied zu erkennen, bin mir aber nicht sicher, ob du das wirklich willst.

          Deine Kommentare wirken, als würdest du lauern und nicht, als hättest du den Kontext tatsächlich verstanden.

        • „Es gibt überhaupt keinen Grund, Vätern das gSR zu verweigern.“

          Das haben sie immer schon automatisch, wenn sie die Frau vor der Geburt des Kindes ehelichen. Aus Sicht des Staates gibt es überhaupt keinen Grund, weshalb (unverheiratete) Lebenspartner ihren Bund nicht offiziell machen sollten, im Gegenteil. Und Steuerprivilegien gibts noch obendrauf.

          „Ein Vertrauensvorschuss ist es, einer Frau, die geschwängert werden will, den eigenen Namen zu geben.“ oder ihn wenigstens anzubieten 😉


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