Unter beiden Tweets findet sich eine umfangreiche Diskussion, die sich insbesondere darum dreht, ob es überhaupt eine Familie sein kann und ob homosexuelle Paare und Kinder zusammenpassen (ich sehe keinen Grund aus dem das nicht passen sollte). Zudem hat wohl die Telekom bzw deren Twitterer einige patzige Antworten gegeben, die die Diskussion zusätzlich befeuert haben.
vgl auch
Alles Evolution 
Ich sage lieber: Eine sogenannte Familie
@henrik
Warum die Einschränkung?
Würdest du das auch bei dem heterosexuellen Paar sagen, bei dem sagen wir mal die Frau ein Kind aus erster Ehe in die Beziehung mitbringt, für das der neue Partner dann auch sozialer Vater (neben dem anderen Vater) wird?
Oder bei einem ansonsten adoptierten Kind?
ich werfe mal eine Definition rein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Familie
Das war nur eine Anspielung auf die neue Tendenz vor offensichtlichen Sachen ein „sogenannt“ zu setzen. Bsp.: Der sogenannte Islamischen Staat, sogenannte Reichsbürger…
FInd ich gut mir geht das „sogenannt“ oder „selbsternnant“ auch auf den Sack.
Vorallem da es meist beim IS genutzt wird um zu zeigen das es ja keine echten Muslime sind.
Da müsste man auch von der „sogenannten SPD“ sprechen, oder der „sogenannten CDU“ usw.
Und natürlich ist das ne Familie,
man spricht ja auch bei einem Stiefelternteil von Familie,
oder wenn ein Elternteil gestorben ist, bleibt das ja auch eine Familie oder bei Adoption usw.
„Vorallem da es meist beim IS genutzt wird um zu zeigen das es ja keine echten Muslime sind.“
Ich vermute eher, das „sogenannt“ bezieht sich auf den „Staat“, der ja nun definitiv keiner ist.
Das ist gar nicht so sicher. Der Islamische Staat ist nur international nicht anerkannt. Im Inneren funktioniert er besser als die Hälfte der afrikanischen Staaten.
Es geht doch einzig um den Schutz der allenfalls vorhandenen Kinder und um den besonderen Schutz, den diese geniessen (sollten). Alles andere ist ideologischer Quark.
Es ist eine Familie. Aber sie ist nicht vollständig.
So sehr das gegen die moderne Vorstellung einer liberalen Familie gehen mag: bei einem homosexuellen Paar mit Kind fehlt jemand, nämlich der leibliche Vater bzw. die leibliche Mutter. In diesem Punkt ist die Biologie recht reaktionär und lässt sich weder vom Zeitgeist noch von irgendwelchen Studien erweichen, die etwas anderes nahe legen wollen.
Dieser fehlende Partner fehlt dem Familienmitglied, dessen Bedürfnisse in sehr vielen Diskussion um dieses Thema übergangen werden: dem Kind. Das Augenmerk liegt so auf der Gleichberechtigung homosexueller Paare bzw. dem Recht auf Erfüllung der Lebensträume von Eltern, dass die Rechte der Kinder, die oft durch Eizellen oder Samenspenden entstehen übersehen werden.
http://www.spenderkinder.de/politischeforderungen/
normale Familie >>>> homosexuelle Familie
Ein Junge ohne Vaterfigur wird im Leben massiv Probleme haben oder Probleme machen.
Schon seltsam, dass auf einem blog namens allesevolution die Biologie ignoriert wird. Es zeigt wie erfolgreich diese postmodernen Wortumdeutungen sind um Ideologien voranzutreiben.
Aber Luisman,
hast du denn immer noch nicht kapiert, dass wir linken und liberalen Männerrechtler nunmal oft überzeugte „Kulturmarxisten“ sind? 🙂
http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html
https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/18/die-schwulen-und-die-mannerbewegung/
(In Wahrheit muss man sich beim Thema Homosexualität allerdings tatsächlich zur Abwechslung mal gegen einige der großen neomarxistischen Denker positionieren: Adorno, Horkheimer, Fromm und Reich pathologisierten nämlich Homosexualität und begünstigten dadurch Homophobie innerhalb der Linken. Dafür stehen sie zu Recht in der Kritik.)
Was dem einen der Kulturmarxist ist, ist dem anderen der „große neomarxistische Denker“. Ich wuerde den neoMarxismus-Fanboys wuenschen, dass sie mal lernen den beruehmten Satz ihres Idols selbstrefektierend anzuwenden: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“
Vergessen wir nicht die großen marxistischen Denker Marx, Engels, Castro, Guevara, Stalin, Mao , Pol Pot, die sich ebenfalls alle gegen Homosexualität positionierten.
„selbstrefektierend anzuwenden: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.““
Ach Luisman, du verstehst doch sowieso nicht, was Adorno damit meinte.
Übrigens bedeutet der Satz nicht, wie häufiger fälschlich behauptet, dass Adorno Reformen grundsätzlich abgelehnt hätte.
Theodor W. Adorno:
„Ich möchte dem aber noch eines hinzufügen, was vielleicht an dieser Stelle doch auch gesagt werden muss. Glauben Sie nicht, dass ich wegen der hier angemeldeten Alternative, nun über partikulare Verbesserungen, wie sie etwa die positivistischen Soziologen, soweit sie pragmatistisch orientiert sind, ja vorschlagen, gering dächte. Es wäre eine schlechte und eine idealistische Abstraktheit, wenn man um der Struktur des Ganzen willen die Möglichkeit von Verbesserungen im Rahmen der bestehenden Verhältnisse bagatellisieren würde oder gar – und auch daran hat es früher nicht gefehlt – negativ akzentuieren würde. Es läge darin nämlich ein Begriff von Totalität, der sich über die Interessen der jetzt und hier einzeln lebenden Menschen hinwegsetzt, und es gehört dazu eine Art von abstraktem Vertrauen auf den Gang der Weltgeschichte, das ich jedenfalls in dieser Gestalt schlechterdings nicht aufzubringen vermag. (…) Also ich würde denken, in der gegenwärtigen gesellschaftlichen Realität sollte man dann auch mit dem Vorwurf des sogenannten Reformismus sehr viel sparsamer umgehen, als das im vorigen Jahrhundert und zu Anfang diesen Jahrhunderts vielleicht noch möglich war.“
(aus: Theodor W. Adorno – Einleitung in die Soziologie, Suhrkamp, 2015, S. 52)
@ Adrian
„Vergessen wir nicht die großen marxistischen Denker Marx, Engels,“
Marx und Engels waren in der Tat große Denker.
„Castro, Guevara, Stalin, Mao , Pol Pot,“
Castro, Guevara, Stalin, Mao und Pol Pot waren keine großen Denker und sind philosophiegeschichtlich bedeutungslos.
„die sich ebenfalls alle gegen Homosexualität positionierten.“
Libertäre Sozialisten/Anarchisten waren diesbezüglich einfach schon weiter:
„Oder nehmen wir (…) das Verhältnis von Anarchismus und Homosexualität in den USA um die Jahrhundertwende. Hier waren es, so Terrence Kissack, Anarchisten, die als erste und weitgehend alleine sich der Rechte von Homosexuellen unter denkbar schwierigen Umständen annahmen (vgl. Kissack, Terence (2008): Free Comrades. Anarchism and Homosexuality in the United States, 1895 – 1917. Oakland/Edinburgh: AK Press). Und ist es nicht irritierend, dass einer der zentralen Figuren des proletarischen Anarchismus in Deutschland, Paul Pawlowitsch, auf einer Veranstaltung von Magnus Hirschfeld mit den Worten referiert wird, „dass der Befreiungskampf der Homosexuellen in Arbeiterkreisen vollem Verständnis und völliger Sympathie begegne“ (Catulus 1904: 564) – was nicht so sehr wegen dieser (durchaus fragwürdigen) Einschätzung interessant ist, sondern aufgrund des Umstandes, dass Pawlowitsch auf dieser Versammlung anwesend war und sich öffentlich in dieser Form positioniert hat. Im „freien Arbeiter“, der Zeitschrift jenes anarchistischen Flügels, wurde dementsprechend auch erklärt: „Ist Intoleranz an und für sich schon unwürdig eines Arbeiters, der einer freieren Neuordnung der gesellschaftlichen Ordnung zustrebt, – so ist sie noch besonders verdammenswert, wenn es sich um Dinge handelt, die so elementar, so selbstverständlich Sache jedes Einzelnen sind, wie die Beschaffenheit seines geschlechtlichen Trieblebens“ (Weidner 1904).“
(aus: Philippe Kellermann (Hg.) – Anarchismus und Geschlechterverhältnisse Band 1, Verlag Edition AV, 2016, Einleitung, S. 8 f.)
„pathologisierten nämlich Homosexualität und begünstigten dadurch Homophobie innerhalb der Linken. Dafür stehen sie zu Recht in der Kritik.)“
Aber meines Wissens nur die männliche Homosexualität, bei Frauen waren sie da, ganz Kavalier, wohl wesentlich nachsichtiger ?
Der Blog heißt eben „Alles Evolution“ und nicht „Alles biologistischer Fehlschluss“. Klar basiert die Familie auf biologischen Grundlagen, aber von da an hat sie sich eben zu etwas kulturellem weiterentwickelt.
Das Zeugnisverweigerunsrecht beim Prozess gegen Verwandte etwa soll doch auch nicht ähnliche Gene, sondern soziale Gefühle schützen.
Ach, die Biologismus Brigade, heute mal ganz ohne Elmar. Erst mal die Biologie ignoriert, dann eine juristische Spitzfindigkeit und damit „the feels“ begruendet. Hoert sich wie ein Klassiker der Gendertheorie und aehnlicher Postfaktizismen an.
Das ist keine Spitzfindigkeiten. Es ergibt sich schlicht aus der Biologie oder der evolutionären Biologie nichts, was dagegen spricht.
Zumindest wenn man verstanden hat was ein naturalistischer Fehlschluss ist
@Christian
Klicke, um auf File:Behavioral_Genetics_Twin_Adoption_Personality_Similarity.pdf zuzugreifen
@luisman
Und?
Was sollte daraus folgen?
„The feelz“ für völlig irrelevant zu halten ist ebenso falsch, wie sie zum Maß aller Dinge zu machen. Nicht ohne Grund (und mit meiner vollsten Zustimmung) ist nicht das Menschenleben, sondern die Menschenwürde der oberste Wert unseres Grundgesetzes. Und Würde ist keine biologische, sondern eine kulturelle und letztlich emotionale Kategorie.
Die Biologie ist nun einmal nur das WIE der Welt. Die bestimmt, WIE Dinge funktionieren, gibt ihnen aber keinen Sinn. Sonst könnte man ja etwa jemandes Kind entführen, versichern, dass für seine Gesundheit und Zeugungsfähigkeit gesorgt wird, seine Gene also erhalten bleiben und alles wäre gut. Dass die Eltern ihr Kind gern selbst aufziehen wollen, ist ja nur Gefühlskram, der hier keine Rolle mehr spielt, da die davon geförderte biologische Funktion ja weiterhin erfüllt ist.
Naja der Vater könnte ja tot sein weil ihn die eifersüchtige Freundin der Mutter umgebracht hat…
oder er hat die Mutter und Kind verlassen haben als sie im gesagt hat das sie Lesbisch ist, oder er weiß nix vom Kind weil es ein ONS war, oder ne Künstliche Befruchtung.
Wenn ein Mann und eine Frau ein Kind adoptieren ist es ja auch ne Familie, auch wenn der Mann nicht der Vater und die Frau nicht die Mutter des Kindes ist.
Das alles ändert nix daran dass er für das Kind eine zentrale Rolle spielt. Egal, ob es ihm, den Müttern oder sonst irgendwem in den Kram passt oder nicht.
Dass wir heute solche „Notloesungen“ sozial tolerieren macht sie nicht normal und schon gar nicht zum Vorbild.
Es muss nicht mal ne Notlösung sein. Sperma vom Mann anzuzapfen und sich als Frau dann befruchten lassen, ist simpel.
@Adrian
Ich meinte mit Notloesungen alle Varianten, die nicht der altherbegrachten biologischen Familie entsprechen, welche wir heute sozial tolerieren/akzeptieren.
Ist es besser wenn ein Waise adoptiert ist und wir das dann als Familie betrachten, vs. vorzeitliche/mittelalterliche Praktiken das Kind im Wald auszusetzen oder halt auf der Gasse sich selbst zu ueberlassen? Ja klar, aber es ist nicht der biologischen Familie vorzuziehen oder gleichzusetzen. Jeder weiss, dass das Adoptivkind von Hans und Erna nicht so aussieht und sich nicht so verhalten wird wie die Adoptiveletern, dass das keine „normale“ Familie ist.
Ist es besser wenn wir Schwule so leben lassen wie sie wollen, anstatt sie wie ISIS von Daechern zu schubsen? Ja klar, aber es gibt keinen Grund ein schwules Paar den heterosexuellen Paaren vorzuziehen oder gleichzusetzen. Jeder weiss dass diese eine seltene Konstellation ist und eben nicht „normal“. etc.etc.
Diese Gleichmacherei von Ungleichem, und insbesondere die Vorzugsbehandlung von nicht „normalen“ Lebensverhaeltnissen stoesst auf Widerstand. Je mehr hier aufs Gaspedal gedrueckt wird, desto destruktiver wird der Aufprall.
Hier noch etwas zur Kampagne
Da sind Männer und klassische Familien ebenso vertreten
Das ist ein Scheiss-white-supremacist-video. Nirgends Schwarze, keine Indianer, keine Asiaten zu sehen, aber Hunde! Hunde gehören also zu Familien, aber Nichtweisse bleiben ausgeschlossen! Das ist üble, subtil inszenierte rassistische Propaganda, EvoChris. Von Dir hätte ich das nicht erwartet!
Bin ich der einzige der da Pussy statt Possy versteht?
Der Eisfeld nuschelt.
Auch zwei Lesben mit Katze im Haushalt sind ein Familie. Die Frage ist, ob die auch unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes steht – die Katze mein ich.
Warum ist das die Frage? Und warum sollten zwei Lesben, die ein Kind aufziehen, weniger Schutzwürdig sein, als andere, die ein Kind aufziehen?
Welchen Schutz würdest du ihnen den aberkennen?
Besondere Schutz geniesst die Familie nur, wenn Kinder aufgezogen werden. Weder sollten zwei Lesben, noch zwei Schwule noch ein heterosexuelles Paar irgendwelche privilegierte Rechtsstellung einnehmen und besonderen Schutz geniessen. Ist doch klar.
Aber sie ziehen dich ein Kind auf.
Wenn sie verheiratet sind, dann haben sie auch die Steuervorteile, sie werden Kindergeld bekommen und zumindest eine von ihnen wird originäres Sorgerecht haben. Was für Rechte haben sie denn dann nicht bzw sollten sie nicht haben?
Ein Paar ohne Kind(er) sollte keinerlei Vergünstigungen haben, völlig gleichgültig, ob nun hetero oder homo. Welche Notwendigkeit besteht, ein Paar ohne Kinder zu entlasten? So pauschal, einfach weil sie einen gemeinsamen Haushalt haben? Nur Kinder und die daraus resultierende finanzielle und zeitliche Belastung können staatliche Unterstützung/ steuerliche Entlastung rechtfertigen. Paare ohne Kinder profitieren im Gegenteil von Synergieeffekten.
Meine Position sollte jetzt klar sein. Ansonsten verstehe ich nicht, was du aus meinem Beitrag rausliest.
Die Frage ist eher, was Dein Kommentar mit dem Beitrag zu tun hat. Denn im Spot geht es ja weder um Katzen, noch um die Ehe, noch um deren steuerliche Förderung.
Weil der Begriff Familie auf den grundrechtlichen besonderen Schutz verweist, eine rechtliche Sonderstellung, wenn auch meist mehr in der Theorie als in der Praxis. Nur insofern ist es wichtig, was nun als Familie gelten darf. Religiöse sehen hier möglicherweise mehr.
Den Spot habe ich selbstverständlich in einen gesellschaftspolitischen Kontext gestellt, der ja nun nicht weit hergeholt ist.
Falls jemand jetzt erwartet, dass ich mich zum Verteidiger dieses Spots aufschwinge, dem muss ich enttäuschen. Ich halte diesen Spot im derzeitigen gesellschaftlich Klima für strategisch unklug.
Das wiederum ist eine andere Frage. Man sollte aber auch sehen, das er nicht alleine steht, sondern mit anderen zusammen verdeutlichen soll, dass der Familientarif für ein breites Spektrum an Gruppen angeboten wird
Das ist genau meine Argumentation bei Twitter.
Hier wo mehr Platz ist, als da: Das kann ich sogar nachvollziehen.
Ich selbst würde meine Produktwerbung auch nicht mit einem Sekundärziel der sozialen Nützlichkeit belasten. Einmal, rein strategisch (warum ein Risiko eingehen, irgendwen zu verprellen?) und dann auch tatsächlich, weil es nervt, Botschaften wieder und wieder zwangsverfüttert zu bekommen.
Auch, wenn man mich hier schlimm falsch verstehen kann, sage ich offen, dass mich die Holocaust-Gedenkkultur ohne Ende nervt. – Ja, was passiert ist, war das Schlimmste, was je passiert ist. Darf nie wieder passieren, keine Frage.
Aber wenn man mir nicht zutraut, das mit der mir bekannten Faktenlage selbst so zu sehen, sondern immer und immer wiederholt und noch meint, dass jeder Mensch (insbesondere Deutsche) persönlich mal ein KZ besucht haben soll… dann kommt der Unwille hoch. Und wenn dann noch weiter genervt wird, passiert es vermutlich bei vielen Leuten, dass sie die Nervigkeit der Vermittlung auf die (ja trotz allem absolut richtige) Botschaft selbst projizieren.
Wie ich ja auch im Kommentarstrang zugab: Zuweilen stöhne ich auch auf, wenn etwa eine Filmfigur schwul ist. Nicht, weil ich mich daran stören würde, sondern weil ich befürchte, dass sie keine Figur, sondern eine aufdringliche Ladung Didaktik in Menschengestalt wird.
Es missfällt mir SEHR, wenn das passiert und ich glaube, bislang kriege ich es auch gut hin, es nach einem Anfangsstöhnen abzuschalten, aber ich verstehe deine Besorgnis voll und ganz, dass man auch mit einer Fülle solch an sich harmloser und unproblematischer Fälle am Ende der Botschaft selbst schadet.
Homos sollten immer daran denken, dass sie eine Minderheit sind. Und dass niemand sie akzeptiert.
Versteht man das, kann man leichter leben.
Ich erinnere mich an deinen Artikel zum Thema, den ich – so unbehaglich er natürlich war – in der Tat jedem empfehlen würde, zu lesen.
Wobei ich das Gefühl habe, das Problem sind hier weniger die Homos selbst, als die überengagierten Heteros, welche sich mit ihrem Virtue Signaling überschlagen wollen.
Hier der Artikel :
https://schwulemiker.wordpress.com/2016/12/30/drei-lektionen-fuer-schwule-die-keiner-hoeren-moechte/
„Wobei ich das Gefühl habe, das Problem sind hier weniger die Homos selbst, als die überengagierten Heteros, welche sich mit ihrem Virtue Signaling überschlagen wollen“
Spielt aber für das Ergebnis keine Rolle. Die Mehrheit bestimmt.
… dass niemand sie akzeptiert? Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein. Klingt arg depressiv!
Eher realistisch. Meines Erachtens.
Ach was, wir haben dich doch alle (naja, fast alle) lieb hier!
Im Grunde hat Adrain recht,
Tolerieren ja,
aber aktzeptieren?
Ist im Grunde doch nur ein Thema wenn man durch Geschwister, Kinder u.ä. davon betroffen ist.
Und wenn man den Eltern die wahl lassen würde, würden sich doch 99% für ein heterosexuelles Kind entscheiden.
Ist halt leben und leben lassen.
Auch hier nochmal: Familie ist eine soziale, keine natürliche Einheit. Und das ist weder in die eine, noch die andere Richtung wertend gemeint.
Dass hier kein Vater da ist, obwohl es ja biologisch einen geben/gegeben haben muss (vorausgesetzt, keine der beiden Frauen ist trans), sagt ja nicht, dass Väter überflüssig, schlecht oder wertlos seien. Nur eben, dass AUCH andere Famlienformen möglich sind.
Vergleichen wir es mit einem anderen Bereich: Eine Kampagne, die sagt, dass auch Queschnittsgelähmte erfolgreich und glücklich sein können, sagt ja nicht, das Gesunde Luschen sind.
Ich verstehe den Frust vieler Leute, weil Väter ja nun wirklich derzeit ziemlich abgewertet werden. Aber das hier ist der falsche Ort, sich darüber zu beschweren. Ja, die Kampagne tut nichts FÜR die Rechte von Vätern, aber das muss sie ja auch nicht. Darum geht es ihr ja überhaupt nicht. Sie bewirbt ein kommerzielles Produkt und hat dafür ein modernes, unkonventionelles Image gewählt. – Das ist ebenso legitim, wie dieser eine Nudelhersteller, der ein klassisches, traditionelles Image wählte und darum nur gesunde weiße Heteros in seiner Werbung zeigte, was ja damals auch Schreihälse auf die Barrikarden rief.
Sich auf ein solch harmloses Ziel einzuschießen, macht die wichtigen Anliegen der Väterbewegung eher lächerlich. Angeklagt muss werden, wo Vätern ihre Kinder entzogen werden, nicht da, wo Frauen Kinder haben (nur eben ohne Mann).
Rational alles richtig. Auf der gesellschaftlichen Ebene irrelevant.
„Familie ist (…) keine natürliche Einheit“
Nicht? Obwohl der gesamte menschliche Dimorphismus auf die Bildung dieser Einheit ausgerichtet ist?
Finde ich eine sehr gewagte These.
Wie viele Kulturen gibt es, in denen es keine Familienstrukturen gibt?
Ja, was ist denn nun Familie…?
Tatsächlich war die Patchwork(groß)familie bis zu den großen medizinischen Fortrschritten die Regel. Erst diese Entwicklungen ab dem 19 Jahrhundert machten das Konzept der Kernfamilie = Vater Mutter Kinder überhaupt möglich. Früher starb ja einem der Partner nach im Schnitt 7 Jahren weg… und dann wurde gerne mal neu geheiratet, oder Waisenkinder bei Onkels und Tantens abgeladen… Familienstrukturen sind extrem flexibel und passen sich dem Umfeld und gesellschaftlichen Normen ganz schnell an.
Gerade in den Patchwork-Familien früherer Zeiten bildete sich diese Familie aber jeweils um den diese ernährenden Mann. Eine Familie ist insbesondere eine Wirtschafts- und Versorgungsgemeinschaft.
Die Frage ist also, ob die beiden Lesben mit dem Kind das tatsächlich selbst unterhalten, dann sehe ich kein Problem das als Familie anzusehen. Aber falls das Kind eigentlich von einem Vater lebt, der Unterhalt zahlen muss, aber nicht aufs Bild darf, dann ist es keine (ganze) Familie, denn eine tragende Säule wird aus dem Bild ausgeblendet.
Der Mike ist wohl ein ganz Progressiver.
Hört sich ein bißchen so an wie die Ausführungen des Herrn Voß zum Geschlechtsbegriff. 🙂
@Angela Merklet… ich wünsche dir auch noch einen angenehmen Abend.
@Ih Dem war allerdings nicht so. Der Mann als (alleiniger/weitgehender) Ernährer ist ein bürgerliches Konzept, das niemals vollständig umsetzbar war. Bedenkt man, dass bis zur Industrialisierung 80 bis 90 % der Menschen auf dem Land wohnten und ALLE einer Familie für den Lebensunterhalt mitarbeiten mussten, wirkt das Bild des „Mannes als Ernährer“ etwas schief. Das der Mann rechtlich der „Besitzer der Produktionsmittel“ war, tut dabei imho nichts zur Sache. Und auch heutzutage ist Double Income bei vielen keine „Selbstverwirklichung“ sondern wirtschaftliche Notwendigkeit.
Bei der Wirtschafts- und Ernährungsgemeinschaft stimme ich dir zu, wobei natürlich gerade heute auch eine intellektuelle Gemeinschaft teilweise hinzukommt.
In wie weit nun bei diesem speziellen Bild eine tragende Säule fehlt, muss unklar bleiben. Dein Gedanke hat natürlich was für sich, insbesondere wenn der eventuelle Vater gegen seinen Willen ausgeschlossen wird. Allerdings ist dein Bild auch etwas schief, denn was wäre, wenn eine Heteronormative Familie sich hauptsächlich aus staatlichen Sozialzuwendungen finanziert… Fehlt dann das Sozialamt im Hintergrund als Familienangehöriger… *schmunzel* *ist nicht vollständig ernst gemeint*?
Nebenbei bemerkt: Die Frage würde sich natürlich auch bei zwei Männern mit Kind stellen. (Aus offensichtlichen Gründen natürlich nicht mit gleicher Dringlichkeit)
LG
Mike
Die Bedeutung des Eigentums an den Produktionsmitteln würde ich mal nicht unterschätzen, nicht damals und nicht heute.
Auch die Tatsache von Sozialleistungen spricht nicht gegen diese Sicht. Unter heutigen ökonomischen Bedingungen gibt es auch bei diesen Familien sehr häufig einen Hauptverdiener, der aber nur zeitweise Arbeit hat und/oder mit seiner Arbeit nicht genug verdient, um andere mitzuversorgen. Das kommt heutzutage krisenhaft häufig vor. Und wo es nicht mal das gibt, gibt es auch sehr selten leidlich dauerhafte familienhafte Strukturen.
Es geht mir auch gar nicht darum, den Mann als den großen Macker hinzustellen. Meine These ist lediglich, dass die soziale Vaterrolle aus der Funktion als Versorger einer Familie entsteht.
Das bedeutet nicht mal, dass es nicht auch anders gehen würde. Einer meiner besten Freunde ist ein echter Hausmann. Aber die Bedingungen, aus denen soziale Vaterschaft (insbesondere in Deckung mit biologischer Vaterschaft) wie von selbst entsteht, ist die Notwendigkeit eines Versorgers.
Der Staat sichert sich die Produktionsmittel der Reproduktion. Wer sich also an den Staat prostituieren will…..Gibt es ja auch die „grosszügigen“ Sozialleistungen für.
Wenn der Staat die Frauen dazu bringt zu arbeiten, bringt das gleich Steuern und Sozialabgaben…..
Kann man da von korrumpierenden Interessenskonflikten ausgehen?
So wird aus dem Geschlechterproblem gleich ein ganz anderes, gesellschaftspolitisches 😉
„Ja, die Kampagne tut nichts FÜR die Rechte von Vätern, aber das muss sie ja auch nicht.“ Eben dem Punkt möchte ich widersprechen – es ist auch gerade der Punkt, der für mich entscheidend bei der Ablehnung des oben gezeigten Bildes ist.
Grundsätzlich halte ich es für wesentlich besser, wenn Kinder bei einem homosexuellen Paar aufwachsen, als wenn sie in der sogenannten „Alleinerziehung“ leben. Immerhin sind dann zwei Erwachsene beständig für die Kinder verantwortlich, was sowohl alltagspragmatisch als auch entwickungspsychologisch sehr wichtig ist.
Ich bin also nicht gegen eine Adoptionsmöglichkeiten für Homosexuelle, finde aber, dass die Debatte darüber zu einem idiotischen Zeitpunkt kommt.
Wir leben in einer Situation, in der weiterhin leibliche Eltern allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit rechtlich und institutionell erheblich diskriminiert werden, bis hin zur selbstverständlichen Möglichkeit des weitgehenden oder vollständigen willkürlichen Kindesentzugs. Diese Situation als völlig normal zu akzeptieren und sich zugleich moralisierend darauf zu konzentrieren, dass homosexuelle Adoptiveltern auf keinen Fall benachteiligt werden dürften – das ist irrational und bigott.
Zudem hat die eine Situation durchaus etwas mit der anderen zu tun. Homosexuelle Adoption wird in den meisten Fällen, aufgrund der weiterhin stark verwurzelten Ressentiments gegen Väter und Männer in der Kindessorge, eine Förderung lesbischer Adoption sein. Es ist denkbar und m.E. auch wahrscheinlich, dass das weitere Anreize und Möglichkeiten schafft, leibliche Väter aus der Beziehung zu ihren Kindern auszugrenzen.
Wir wissen aber aus den Erfahrungen mit Adoptiv- oder Spenderkindern, dass die Beziehung zu den leiblichen Eltern für Kinder einen existenziellen Stellenwert hat, der durch andere Eltern – und seien so noch so fürsorglich – nicht ersetzt werden kann. Das ist nicht nur eine Frage der Biologie: Die leiblichen Eltern sind nun einmal für die schiere EXISTENZ des Kindes verantwortlich, und dieser Sachverhalt lässt sich niemals völlig objektivieren oder durch anderes ersetzen.
Zugleich aber leben wir in einer familienrechtlichen Gemengelage, in der nicht nur der Vaterentzug selbstverständlich ist, sondern sich auch schon lange eine Kultur des Vaterentzugs entwickelt hat: Der Vaterentzug wird ideologisch, institutionell und politisch gefördert.
Im Rahmen einer solchen Kultur des Vaterentzugs kann ein Bild wie das oben nicht neutral und unschuldig sein. Der Verlust des Vaters wird hier als etwas ganz Normales, nicht weiter zu Kommentierendes hingestellt. Das aber ist falsch: Wenn dieses lesbische Paar für das Kind sinnvoll sorgen möchte, dann muss es sich darum bemühen, den leiblichen Vater gut und sinnvoll einzubinden – denn keine dieser beiden Frauen kann seine Bedeutung für das Kind ersetzen.
Insofern passt dieses Bild in familienpolitische Fantasien, die ausschließlich auf partikuläre Interessen Erwachsener ausgerichtet und die an Perspektiven der Kinder ganz desinteressiert sind. Immer gerade das, was einzelne Erwachsene jeweils bevorzugen, wird als vollständige Familie dargestellt – die damit verbundenen Verluste und Kosten werden ignoriert, auf die ausgegrenzten Erwachsenen und in jedem Fall auf die Kinder umgewälzt.
Es sind – in unserer heutigen Situation zumindest – narzisstische Fantasien.
Um diese Situation zu ändern, müssten vor allem erst einmal die Prioritäten geklärt und leibliche Eltern vollständig gleichberechtigt werden.
„Diese Situation als völlig normal zu akzeptieren und sich zugleich moralisierend darauf zu konzentrieren, dass homosexuelle Adoptiveltern auf keinen Fall benachteiligt werden dürften – das ist irrational und bigott.“
Dem stimme ich sogar zu. Wenn ich eine Hierarchie erstellen müsste, würde ich auch das Recht des Vaters über das des adoptionswilligen Paares (ob homo oder hetero) stellen. Aber ich meine nicht, dass es generell unvereinbare Positionen sind. Das Ziel sollte sein, sie nicht gegeneinander zu stellen, sondern gemeinsam für ein „Recht auf die eigene Familie“ einzutreten.
Ganz davon abgesehen, dass das Kind eines Homosexuellenpaares ja gar nicht zwingend adoptiert sein muss. Viele hatten ja früher durchaus mal was mit dem anderen Geschlecht und können von damals ja Kinder „übrig behalten“ haben.
„Es ist denkbar und m.E. auch wahrscheinlich, dass das weitere Anreize und Möglichkeiten schafft, leibliche Väter aus der Beziehung zu ihren Kindern auszugrenzen.“
Auch das ist leider wahr. Aber wenn wir nur nach den Missbrauchsmöglichkeiten gehen, sieht es für die meisten Freiheitsrechte schlecht aus. Man kann jemanden moralisch erpressen, jemanden eine Niere zu spenden und jemanden überreden, eine Bürgschaft einzugehen, die ihm eigentlich nicht behagt – trotzdem sollte man nicht dem Willigen die Möglichkeit nehmen.
Dass die Leute, denen es ein so hohes Anliegen ist, dass jedes homosexuelle Paar Kinder haben kann, derzeit so überhaupt kein Interesse an den Familienvorstellungen heterosexueller Väter haben, ist tatsächlich wieder einmal einer der vielen Schandflecke der neuen Progressiven. Nur hilft man ihnen eher, wenn man die beiden Interessen einander feindlich gegenüber stellt und damit GEGEN jemandes Kinderwunsch sein muss, obwohl man doch eingentlich FÜR den von wem anderen ist.
Wenn mir zwei Lesben mit Kind als Familie präsentiert werden, dann frage ich mich: Was ist mit dem Vater? Wenn (eher selten) ein schwules Paar mit Kind als Familie präsentiert wird, dann frage ich mich: Was ist mit der Mutter? Diese demonstrativ zelebrierte gesellschaftliche Inklusion zeigt in diesen Fällen eben auch eine Exklusion, die in einigen Fällen eine Ungerechtigkeit dokumentiert. Deshalb fällt mir der gesellschaftlich erwartete reflexhafte Beifall ein bisschen schwer, deshalb mein Spott auf diese wohlfeilen Botschaften.
Christian ist atheistischer Fundamentalist. Daher ist es kein Wunder, daß er Homosexualität derartig glorifiziert, naturalisiert und egalisiert.
Ist so ähnlich wie mit Herrn Hoffmann und seinem Islam. Da gibt die Ideologie die Haltung vor.
Man kann links sein und trotzdem den Islam nicht mit Samthandschuhen anfassen.
Und man kann Atheist sein und trotzdem Homosexualität kritisch hinterfragen.
An diesen Dingen sieht man schön, wie sehr doch viele Menschen geistige Herdentiere sind.
„Und man kann Atheist sein und trotzdem Homosexualität kritisch hinterfragen.“
Was willst du denn an Homosexualität selbst kritisch hinterfragen?
Och, da gibt es so einiges.
Zum Beispiel?
Biologie. Fortpflanzung. Moral. Ethik. Logik. Philosophie.
Die Sexuelle Orientierung eines Menschen ist nach gegenwärtigem Wissensstand nicht veränderbar. Wie wissen ja nicht mal, wie sie entsteht.
Ergo ist sie zwar hinterfragbar, die Fragen machen aber nicht viel Sinn, weil die Antworten darauf nahezu beliebig ausfallen können. Ungefähr wie bei der Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können….
(Es sind übrigens 42)
Ob die Fragen Sinn ergeben, ist alleine abhängig vom ethischen und gesellschaftlichen Weltbild.
Mir scheint, ich rieche Poststrukturalismus *grins*
Was hat denn das damit zu tun? Ethik und Moral sind subjektiv.
„nach gegenwärtigem Wissensstand nicht veränderbar“
Nach gegenwärtigem Wissensstand sind J***n eine Rasse von nicht allzu großer Wertigkeit, sagte sich der Parteigenosse in den Dreißiger Jahren und strotzte nur so vor Selbstgewißheit.
Mann, Leute, werdet doch endlich mal so sophisticated wie ich. 🙂
Bitte tut nicht völlig überrascht, wenn man in 20 Jahren etwas anders auf das Problem schaut. Angela hat euch gewarnt.
Wie b**d muß man eigentlich sein, um diesen ganzen Homo-Hokuspokus NICHT infrage zu stellen?
@Angela Merkelt: Bitte nicht Nationalsozialismus und Wissenschaft durcheinanderwürfeln. Da gibt es glatt fundamentale Unterschiede, auch wenn ich sie dir nicht erkläre, da das blos Perlen for die Säue geworfen ist. Damit hast du dich erstens komplett lächerlich gemacht und zweitens deine Satisfaktionsfähigkeit definitiv verwirkt.
Ich erkläre ausserdem einen Godwin entdeckt zu haben, A.M. hat verloren, die Diskussion kann hiermit beendet werden.
@ Adrian
Ethik und Moral sind natürlich subjektiv, aber ist es sinnvoll, an ein natürliches, nicht veränderbares Phänomen mit Ethik und Moral heranzugehen?
Die Moral eines Regenbogens? Eines Sonnenuntergangs? Die Moral, warum eine Kuh Gras frisst?
Ich sage ja nicht, dass man die Fragen zur Homosexualität bzw anderer sexueller Prägungen nicht stellen kann, ich bezweifele nur, dass sie sinnvoll sind bzw. irgendeinen Erkenntnisgewinn bringen, der über die gesellschaftliche Nabelschau hinausgeht.
@Mike
„Die Sexuelle Orientierung eines Menschen ist nach gegenwärtigem Wissensstand nicht veränderbar. “
Letztes Jahr in ein Paper erschienen, welches die sexuelle Orientierung als epigenetische Modifikation beschrieb.
Und wenn sich jetzt rausstellt, dass das zutrift und die epigenetischen Marker für die sexuelle Orientierung wirklich gefunden werden, dann ist es mit einer bestimmten Technik (vermutlich) möglich die sexuelle Orientierung zu verändern.
Diese Technik ist eine Modifikation des Genomediting Tools CRISPR/CAS9 und ist fähig die epigentischen Modifikation zu modifizieren, was bedeutet, dass es früher oder später möglich sein wird die sexuelle Präferenz eines Menschen zu verändern.
Wer mehr wissen will:
http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/genforschung/-/journal_content/56/12054/8279419/Homosexualit%C3%A4t-im-Spiegel-der-Epigenetik/
http://www.biotech-europe.de/rubric/methoden/methoden/v169.lasso
Die Frage ist, warum sich ein Mann entschließen sollte, nicht mehr auf Männer zu stehen 😁
Warum gibt es Männer die Frauen sein wollen? Warum Frauen die Männer sein möchten? Warum gibt es Menschen die Homosexualität verdammen? Warum gibt es ganze Ideologien die das tun?
Anderen Menschen den Willen aufzuzwingen ist eine der liebsten Tätigkeiten des Menschen, warum sollte das hier anders sein?
Ok, das testen wir an Adrian. Wenn es bei ihm funktioniert, dann bei jedem. 🙂
Wenn es bei Homos funktioniert, dann umgekehrt auch bei Heteros.
@ Pfeffer und Salz
Spannend… aber halt blos ein Abstract für einen Tagungsbeitrag. (Und wenn ich denke, was ich schon alles selber für Unsinn auf wissenschaftlichen Tagungen sowohl gehört als auch vorgetragen habe…. peinlich erröt)
Der Artikel dazu ist wohl noch in der Mache und muss erst mal das Peer Review überleben. Die Frage ist auch, ob durch epigenetische Prozesse ausgelösten Folgen tatsächlich reversibel sind….
Sprich ob die (weitere) sexuelle Orientierung eines Menschen hardwired ist oder nicht.
Da wird noch viel Wasser die Donau runterfliessen, bis da was fundamentales rauskommt.
We Stay tuned….
@Angela Merkelt
Mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe:
Der nicht erfolgte Beweis zur empirischen Existenz eines Gottes, den Gläubige zu erbringen hätten, um ihren Glauben zu rechtfertigen, führt für diejenigen, die aus diesem *nicht existierenden* Beweis schließen, es gäbe *keinen Gott* dazu, dass Homosexualität „glorifiziert, naturalisiert und egalisiert“ wird?!
D.h. du verschiebst den ausstehenden Beweis der empirischen Existenz *deines* Gottes, in dem du uns unterstellst, wir Atheisten hätten eine neue Gottheit namens „Homosexualität“ auserkoren?!
Nennt man diesen Vorgang nicht „Projektion“?
Sicher, „man kann Atheist sein und trotzdem Homosexualität kritisch hinterfragen“, man aber auch hinterfragen, was eine REAL EXISTIERENDE sexuelle Orientierung, die es empirisch schon immer gegeben hat mit der Zurückweisung eines Glaubens zu tun hat, für dessen Fundament es KEINERLEI empirischen Beweis gibt.
Und die Gleichsetzung als den ideologischen Unsinn zurückweisen, der er offensichtlich ist.
„Man kann links sein und trotzdem den Islam nicht mit Samthandschuhen anfassen“ – und dazu wäre es hilfreich, wenn man seine katholische Sozialisation hinter sich lässt.
Weil es keine zentrale Instanz DES Islam gibt, ist es schwer DEN Islam zu kritisieren.
Der Islam hat KEINEN PAPST.
Und alle die so tun, als gäbe es diesen „Islam“, um ihn aus der katholischen Sicht zu verurteilen sind sehr wahrscheinlich als Kind von ihrem Priester missbraucht worden.
Denk da mal drüber nach!
Und komm rüber auf die Seite des fortschrittlichen Atheismus-Evolutionismus-Schwulizismus, wo wir uns behaglich in der Sonne rekeln!
;), crumar
Als Nächstes kommt Crumar an und erzählt uns, daß es DEN Feminismus nicht gebe und daß sich dessen Kritiker total darauf versteifen, den Feminismus als solchen erkannt zu haben.
Hiermit fordere ich die Leser dieses Blogs auf, endlich so sophisticated wie ich zu werden.
Tri Tra Trollalarm….
Um Kinder zu zeugen braucht es einen Mann und eine Frau; um die Kinder gross zu kriegen, auch. Was ist daran nicht natürlich?
Was natürlich nichts gegen homosexuelle Partnerschaften und deren rechtlche Gliechstellung mit der Ehe sagen will: Die Adoptierung Kindern ist eine empirische Frage; müsste sich klären lassen, ob die Kinder Schaden nehmen oder nicht. Eine Ehe ist nach meinem Verst¨ndnis zumindest pronzipiell auf Kinder hin angelegt.
Ich habe kürzlich ein paar homosexuelle Bekannte besucht, die einen Jungen aus Brasilien adoptiert haben vor einigen Jahre. Der Junge wirkt völlig normal, ist inzwischen 12 und fángt an, sich für Mädchen zu interessieren. Die beiden waren so sensibel, kein Mächen zu adoptieren.
Echt super, so genderneutrale Formulierung *g – sind das jetzt zwei männliche oder zwei weibliche homosexuelle Bekannte?
Männliche; ansonsten hätte ich von Lesbierinnen gesprochen.
Wer Kinder haben will, sollte es auf die heterosexuelle Weise machen. Meine Meinung.
Ja klar, die Minderheiten dominieren mal wieder. Nun, zum Nachdenken:
Von mir aus sollen Schwule und Lesben gerne ‚Eltern‘ werden. Aber dann auch bitte auf eigene Kosten und mit persönlichem Risiko.
Aber den Daddy, den werden sie wohl kaum bieten können. Und damit meine ich nicht den sozial vorgespielten (oder von mir aus auch: imitiert und simulierenden).
Ist aber nur ein Randgebiet, betrifft ja lediglich 95 Prozent der Bevölkerung ..
Schwule können sogar zwei Daddies bieten 😝
Na, wenn einer davon der richtige ist, dann mal mein freundliches „Ällabätsch“.
Spaß beiseite, mir ist bei diesem Gedanken wohler, als beim Sinnieren über zwei kurzgeschorene Kampflesben.
Ich mag dich ja; eigentlich
(Deine Worte seinerzeit ..)
Und, nun musst du tapfer sein: Conchita Wurst will sich töten. Au weia, schon wieder ein Opfer mehr 🙂
Ich dachte der Mann der Conichta Wurst spielt will seine Kunstfigur sterben lassen?
Und noch einer im Nachgang. Ganz ohne Vorwaschgang mit Ariel Clementine. Dem voran ging ein heftigerDiskurs mit Beiersdorf. „Mein Papa“:
Eine Familie besteht aus mindestens einem Kind und mindestens einer/m Erziehungsberechtigten, die zusammen wohnen.
Aber da bei dieser Werbung auch eine WG als Familie zählt, wenn sie sich „wie Familie anfühlt“, ist das eigentlich eh‘ egal und sagt jetzt rein gar nichts über die Definition von Familie aus. Die Telekom kann natürlich jeden Tarif Familientarif nennen, den sie will.
Sie kann den meinetwegen auch Elite-Ninja-Geheim-Tarif nennen. Oder eben WG-Tarif.
Oder Fünf-Random-Leute-wollen-sparen-Tarif.
es wird ja fast so getan, als wäre das Lesbenpärchen, die einzige Familie in der Anzeigenkampagne der Telekommen. es gibt da auch die Spießereltern (könnten fast die Großeltern sein) mit Punkkind, und alle möglichen Familienkonstruktionen (wobei die Klassische in dem von Christian geteilten Spot die mehrzahl einnimmt). Warum muss man da dann so ein bohei drum machen. Solange das Lesbenpärchen alleine für das Kind aufkommt und nicht wie die eine oder andere alleinerziehende Mutter ihren Familienwunsch vom entsorgten Vater finanzieren lässt, dann ist es doch doch egal, besser als in vielen HartzIV Familien wird es dem Kind da trotzdem gehen, und es ist ja auch nicht in allen „gesunden“ Kernfamilien so, dass der Männliche Elternteil seine Väterlichen Erziehungskompetenzen einbringt. Ist ja leider doch immernoch häufiger so, dass Väter sich sich auf das Finanzieren beschränken.
Problematisch wird es, wenn es zu solchen Exzessen kommt, wie wir es mal im WGVDL-Forum diskutiert haben:
http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=16025
Gruß, Kurti von den Gelben
@altrogge
Exzesse treten ja auch in heterofamilien immer wieder auf
Ich will hier jetzt keine ellenlangen Hin- und Herstreitereien beginnen, aber worauf ich hinaus wollte, war, dass in jedem Fall Kinder vor solchen politisch motivierten Frankenstein-Experimenten wie dem beschriebenen Fall geschützt werden müssen. Dabei spielt es selbstredend keine Rolle, ob der ideologische Hintergrund lesbisch-feministisch oder, was weiß ich, eine Ufo-Sekte ist. Die Unversehrtheit des Kindes steht mal an erster Stelle.
Gruß, Kurti
Ich habe gerade mal in den WGvdL-Thread zu diesem Artikel hier reingeschaut.
Der arme Luisman scheint mal wieder verärgert zu sein. 🙂
Er ruft sogar ausdrücklich zur Sabotage gegen uns auf.
Bei WGvdL schreibt er:
„Ja, der Christian geht mir so langsam ziemlich auf den Sack. Aber die antifeministische Blogospaehre ist ziemlich fest in linker Hand. Da muss man ab und zu mal den Schraubenschluessel ins Getriebe werfen. Also, haut rein Jungs.“
http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=74173
Ja, Entschuldigung, ich hatte vergessen dazu zu schreiben, das Leszek mir schon immer auf den Wecker geht. Hiermit nachgeholt.
PS: Anstatt fortwaehrend an der Staatstitte zu nuckeln und dein Geschwalle als Adorno fanboy zu verbreiten, wei waers mal mit einem richtigen produktiven Job? Geh mal wie die „Roten Garden“ aufs Land zum Spargelstechen in dieser Saison. Das klaert das Oberstuebchen richtig auf, inkl. Desillusionierung von der kommunistischen Utopie. Folge dem grossen Vorsitzenden!
@ Luisman
„Ja, Entschuldigung, ich hatte vergessen dazu zu schreiben, das Leszek mir schon immer auf den Wecker geht. Hiermit nachgeholt.“
Das ist mir egal. Ich werde deine Beiträge trotzdem kommentieren, wenn ich Lust dazu habe. 🙂
„PS: Anstatt fortwaehrend an der Staatstitte zu nuckeln und dein Geschwalle als Adorno fanboy zu verbreiten, wei waers mal mit einem richtigen produktiven Job?“
Also, ich habe einen nützlichen Job.
Und Adorno hat viel Kluges und Interessantes geschrieben, aber ich halte speziell seine Philosophie in letzter Instanz für eine interessante Sackgasse und auch seine dialektische Gesellschaftstheorie halte ich in letzter Instanz für falsch.
Gut sind seine Vorlesungen. Das von Leuten, die bei Adorno studiert haben, oft zu hören ist „Bei diesem Mann habe ich das Denken gelernt“, ist nachvollziehbar. Als Dialektiker ist Adorno auch zum Teil gut. Seine Moralphilosophie ist m.E. interessant, aber nicht ausreichend (diesbezüglich ist Habermas besser).
Gut sind Adornos „Studien zum autoritären Charakter“.
Die neomarxistischen Forschungsergebnisse und Theorien zur autoritären Persönlichkeit von Reich, Fromm und Adorno und ihre Weiterentwicklungen werden heute gebraucht – nicht nur zur Analyse der psychologischen Dimension autoritärer Einstellungen bei gewissen Fraktionen der Rechten und der Linken, sondern auch zur Analyse der Sozialisation und Subjektprägung im konservativen Islam.
„Geh mal wie die „Roten Garden“ aufs Land zum Spargelstechen in dieser Saison.“
Ich hatte in der Vergangenheit bereits die Gelegenheit Arbeit in Fabrik sowie Schwerstpflege (unter nicht so schönen Arbeitsbedingungen) zu verrichten und kann dir versichern, dass dies freiheitlich-sozialistisches Gedankengut durchaus bestärkt.
„Das klaert das Oberstuebchen richtig auf, inkl. Desillusionierung von der kommunistischen Utopie. Folge dem grossen Vorsitzenden!“
Eine solche „Desillusionierung“ wirst du bei libertären Sozialisten allerdings eher nicht finden. Diese waren ja von Anfang an die Kritiker und Gegner autoritärer staats“sozialistischer“ Strömungen und betrachteten den sogenannten real existierenden Sozialismus von vornherein nicht als sozialistisch, sondern als staatskapitalistisch.
Sogar einige der ersten totalitarismus-theoretischen Ansätze, die Faschismus und Stalinismus vergleichend analysieren, stammen übrigens von freiheitlichen Sozialisten, insbesondere von marxistischen Rätekommunisten und Anarcho-Syndikalisten.
Der marxistische Rätekommunist Otto Rühle – auf ihn geht das Konzept der autoritären Persönlichkeit übrigens ideengeschichtlich ursprünglich zurück – schrieb z.B. einige lesenswerte Texte hierzu, z.B.:
Otto Rühle – Der Kampf gegen den Faschismus beginnt
mit dem Kampf gegen den Bolschewismus (1939)
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/bolschewismus.htm
oder
Otto Rühle – Brauner und Roter Faschismus (1939)
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/brauner-und-roter.htm
Und der bekannte anarcho-syndikalistische Theoretiker Rudolf Rocker schrieb z.B. 1937 zum gleichen Thema:
“Der Glaube an die politische Unfehlbarkeit der Diktatoren ersetzt heute den Glauben an die religiöse Unfehlbarkeit der katholischen Päpste und führt moralisch zu denselben Ergebnissen.
(…)
Derselben fatalistischen Auffassung, die da glaubt, die Diktatur als notwendiges Übergangsstadium zu besseren sozialen Zuständen nicht entbehren zu können, entspringt auch der gefährliche Glauben, der heute immer mehr Verbreitung findet, dass die Welt letzten Endes nur zwischen Kommunismus (gemeint ist: Staatssozialismus/Staatskapitalismus) und Faschismus zu wählen habe, da jeder andere Ausweg ungangbar sei. Eine solche Auffassung der Dinge beweist nur, dass man sich über das eigentliche Wesen des Faschismus und des Kommunismus überhaupt nicht klargeworden ist und noch nicht begriffen hat, dass beide aus demselben Holze gewachsen sind. Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass “Kommunismus” hier immer nur als Ausdruck des gegenwärtigen russischen Staatssystems zu bewerten ist, das von der ursprünglichen Bedeutung des Kommunismus als sozialen Systems wirtschaftlicher Gleichheit, über das hier kein Urteil gefällt werden soll, ebensoweit entfernt ist wie jedes andere Regierungssystem.
Dass die ursprünglichen Motive der bolschewistischen Diktatur in Rußland von denen der faschistischen Diktaturen in Italien und Deutschland verschieden waren, sei unbestritten. Aber einmal ins Leben getreten, führte die Diktatur in Russland so wie in den faschistischen Staaten zu denselben unmittelbaren Ergebnissen, die in einer (…) immer deutlicher zu Tage tretenden Ähnlichkeit beider Systeme ihren Ausdruck finden.
(…)
Faschismus und Kommunismus (gemeint ist Staatssozialismus/Staatskapitalismus) sind daher nicht als Gegensätze zweier verschiedener Auffassungen vom Wesen der Gesellschaft zu bewerten, sie sind lediglich zwei verschiedene Formen derselben Bestrebungen, die nach demselben Ziele hinwirken.
(aus: Rudolf Rocker, Nationalismus und Kultur, Bibliothek Theleme, 1999, S. 524 – 527)
Oder wie es Noam Chomsky einmal sinngemäß ausdrückte: Mit dem Ende der Regimes des sogenannten Marxismus-Leninismus ist ein großer Gegner des Sozialismus zusammengebrochen.
@Leszek:
Kannst Du bitte Staatssozialismus/Staatskapitalismus definieren?
@ uepsilonniks
„Kannst Du bitte Staatssozialismus/Staatskapitalismus definieren?“
Also, im Sozialismus lassen sich grob zwei Hauptströmungen unterscheiden: die autoritären und die libertären.
Ein wichtiges Differenzierungskriterium ist hier die Einstellung zu Demokratie, politischen Parteien und der Verstaatlichung der Produktionsmittel.
Die libertär-sozialistischen Strömungen bejahen direktdemokratische Organisationsformen (direktdemokratisch ist aber nicht mit konsensdemokratisch gleichzusetzen), sie lehnen im Allgemeinen die Gründung politischer Parteien ab und wenden sich entschieden gegen „sozialistische“ Parteidiktaturen und eine Verstaatlichung der Produktionsmittel.
Als Staatssozialismus werden in diesem Sinne sozialistischen Strömungen, Parteien und Regierungen bezeichnet, die eine Verstaatlichung der Produktionsmittel bejahen, anstreben oder durchgeführt haben, bei denen Sozialismus in letzter Instanz also bedeutet, dass die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel in die Hände von Regierungen und Bürokratien übergeht bzw. übergehen soll.
Die libertär-sozialistischen Strömungen vertreten diesbezüglich andere Modelle, sie streben eine basisdemokratische/direktdemokratische Vergesellschaftung sowohl des politischen als auch des ökonomischen Teilsystems der Gesellschaft an.
Eine Verstaatlichung der Produktionsmittel wird von ihnen abgelehnt, stattdessen werden direktdemokratische Formen der Vergesellschaftung der Produktionsmittel bejaht. Dazu gibt es verschiedene Konzepte, z.B.:
Kollektivierung: Die Produktionsmittel sind Gemeineigentum der Arbeiter.
Kommunalisierung: Die Produktionsmittel sind Gemeineigentum direktdemokratisch organisierter Kommunen.
Regionalisierung: Die Produktionsmittel sind Gemeineigentum direktdemokratisch organisierter Regionen.
Syndikalisierung: Die Produktionsmittel sind Gemeineigentum direktdemokratisch organisierter Arbeiter-Organisationen.
Eine Koordination zu höheren Ebenen wird einerseits über gemeinsam beschlossene verbindliche rechtliche Regelungen, andererseits über föderativen Zusammenschluss durchgeführt. Die einzelnen Kommunen und/oder Betriebe werden über Föderationsräte koordiniert, d.h. die Basiseinheiten entsenden Delegierte in entsprechenden Föderationsräte und weisen ihnen klar umrissene Aufgaben zu. Die Delegierten unterliegen dauerhaft einem imperativen Mandat
https://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat
sind der Basis gegenüber weisungsgebunden und können jederzeit von der Basis abberufen/ersetzt werden. Alle wichtigen Entscheidungen werden von der Basis (Arbeiter oder Bürger im Sinne von Citoyen) selbst getroffen.
Diese Form des Sozialismus wird als libertärer Sozialismus bezeichnet. Historische Beispiele dafür, die allerdings leider nach wenigen Jahren militärisch niedergeschlagen wurden, gab es z.B. in Spanien und der Ukraine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien#Die_Revolution_von_1936
https://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina#Geschichte_der_Machnowschtschina
Dem libertären Sozialismus können sozialistische Strömungen wie z.B. Anarchismus, Syndikalismus oder marxistischer Rätekommunismus zugeordnet werden. Insgesamt gibt es heute ca. 30 libertär-sozialistische Strömungen und dann noch mal jeweils mehrere Unterströmungen.
Libertär-sozialistische Modelle wurden stets unter Bezugnahme auf den ethnologischen, geschichtswissenschaftlichen und soziologischen Forschungsstand zu direktdemokratischen politischen und ökonomischen Organisationsformen auf verschiedenen Kulturstufen und in verschiedenen soziokulturellen und historischen Kontexten entworfen, d.h. man schaut stets: Welche direktdemokratischen Organisationsformen existier(t)en bereits in Geschichte und Gegenwart und was hat unter welchen Bedingungen wie funktioniert und versucht dann diese Erkenntnisse nutzbar zu machen für Vorschläge zu libertär-sozialistischen Alternativen und gesellschaftlichen Problemlösungen für die Gesellschaften der Gegenwart.
Nun ist es so, dass die libertär-sozialistischen Strömungen die staatssozialistischen Strömungen (z.B. marxistisch-leninistische/trotzkistische, stalinistische, maoistische Gruppen, Parteien, Regierungen) oft nicht als tatsächlich sozialistisch anerkennen.
Für viele libertäre Sozialisten ist der sogenannte real existierende Sozialismus in Wahrheit kein Sozialismus, sondern nur eine andere Variante des Kapitalismus, die mit dem Begriff Staatskapitalismus angemessen bezeichnet ist.
Dazu bemerkte z.B. eine Gruppe von marxistischen Rätekommunisten im Jahre 1934:
„Der innere Charakter der russischen Wirtschaft wird durch die folgenden Umstände bestimmt: Sie beruht auf der Grundlage der Warenproduktion. Sie wird nach den Gesichtspunkten kapitalistischer Rentabilität geleitet. Sie weist ein ausgesprochen kapitalistisches Entlohnungs- und Antreibersystem auf. Sie hat die Raffinessen kapitalistischer Rationalisierung auf die Spitze getrieben. Die bolschewistische Wirtschaft ist Staatsproduktion mit kapitalistischen Methoden.“
(aus: Gruppe Internationaler Kommunisten Hollands – Thesen über den Bolschewismus, in: Anton Pannekoek, Paul Matick u.a. – Marxistischer Antileninismus, Ca ira, 1991, S. 39)
Und in einer aktuelleren rätekommunistischen Schrift drückt der Autor seine Sichtweise zum sogenannten real existierenden Sozialismus – in Wahrheit Staatskapitalismus – so aus:
„Die staatskapitalistische Produktion war eine schlechte Warenproduktion, die mit Sozialismus und Kommunismus nichts zu tun hatte. Nach einer wirklichen kommunistischen Revolution muss die Wirtschaft nach den materiellen Interessen der Produzenten und Konsumenten und durch deren Selbstorganisation gestaltet werden. Im Staatskapitalismus „plante“ die Partei/Staatsbürokratie hierarchisch von oben nach unten. In einem DDR-Kinderbuch wurde dies unverblümt so geschildert: „Jeder Betrieb bekommt von der Regierung eine Planaufgabe. Den Arbeitern wird gesagt, was und wieviel sie das nächste Jahr herstellen müssen (…)
Der Privatkapitalismus ist durch die Despotie in der einzelnen Fabrik und dem sich selbst regulierenden Chaos des Marktes bestimmt. Der sowjetische Staatskapitalismus war durch die Despotie der „planenden“ Parteibürokratie (Nomenklatura) und dem organisierten Chaos der „Planung“ geprägt.“
(aus: Nelke – Der Terror des Kapitals. Eine rätekommunistische Streitschrift, Syndikat A, 2005, S. 146 – 148)
Der Staatskapitalismus teilt mit dem Privatkapitalismus die zentralen Merkmale der Konzentrierung des Eigentums an den Produktionsmitteln in den Händen weniger; die hierarchische Struktur zwischen den Wenigen, die über die Produktionsmittel verfügen und den Arbeitern, die nicht darüber verfügen; die ökonomische Abhängigkeit der Arbeiterklasse von der herrschenden Klasse und die Ausbeutung der Arbeiter. Von Staatskapitalismus wird in den freiheitlich-sozialistischen Richtungen gesprochen, wenn die Regierung und Bürokratie eines Staates in diesem Sinne die gleiche Funktion übernimmt, die zuvor die Klasse der Privatkapitalisten hatte.
Das hat übrigens auch George Orwell so gesehen, der ja auch freiheitlicher Sozialist war und während des spanischen Bürgerkriegs die libertär-sozialistischen Gruppen unterstützte:
„In jedem Land der Welt ist ein ungeheurer Schwärm Parteibonzen und schlauer, kleiner Professoren beschäftigt zu „beweisen“, daß Sozialismus nichts anderes bedeutet als planwirtschaftlicher Staatskapitalismus, in dem das Motiv des Raffens erhalten bleibt. Aber zum Glück gibt es daneben auch eine Version des Sozialismus, die sich hiervon gewaltig unterscheidet.“
(aus: George Orwell – Mein Katalonien, Diogenes, 1996, S. 132)
Für das Verständnis von Sozialismus in den verschiedenen Strömungen des freiheitlichen Sozialismus ist es ein zentrales definitorisches Merkmal, dass die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel bei den Arbeiter oder Bürgern (im Sinne von Citoyen, nicht von Bourgeois) einer Gesellschaft liegen muss.
Das ist durch Verstaatlichung der Produktionsmittel nicht möglich, sondern z.B. durch Kollektivierung der Produktionsmittel wie im Mutualismus oder durch Syndikalisierung der Produktionsmittel wie im Syndikalismus oder durch Kommunalisierung der Produktionsmittel wie im libertären Kommunalismus.
Nur solche demokratische Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist nach libertär-sozialistischem Verständnis Sozialismus.
Darstellungen von gegenwärtigen libertär-sozialistischen Ansätzen enthalten unter anderem folgende Bücher:
Michael Albert – Parecon. Leben nach dem Kapitalismus.
http://www.bol.de/shop/buecher/suchartikel/parecon/michael_albert/EAN9783931786335/ID7890800.html?jumpId=20712935&suchId=2fc030b0-960f-45ce-baa7-3de7e29ff6a4
Janet Biehl – Der Libertäre Kommunalismus. Die politische Praxis der Sozialökologie
http://www.bol.de/shop/buecher/suchartikel/der_libertaere_kommunalismus/janet_biehl/EAN9783931786076/ID3051543.html?jumpId=20713268&suchId=4402f940-2ed8-4114-b087-ed816fe0266b
Takis Fotopoulos – Umfassende Demokratie: Die Antwort auf die Krise der Wachstums- und Marktwirtschaft
https://www.amazon.de/Umfassende-Demokratie-Antwort-Wachstums-Marktwirtschaft/dp/3931786234/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1487491723&sr=1-1&keywords=takis+demokratie
Ist ja ne tolle Freiheit wenn man Eigentum nur haben darf, wenn andere dem direktdemokratisch zustimmen. Wo bleibt im „libertären Sozialismus“ eigentlich das Individuum?
„Demokratische Vergesellschaftung von Produktionsmitteln“ heißt nichts anderes als Diktatur der Gesellschaft über das Individuum. Es bedeutet jedwede Produktivität, Kreativität und Innovation unter das Kuratel der Mehrheit zu stellen. Es bedeutet Uniformität und Auslöschung des Individuums.
@Leszek: Danke!
Meine Ansichten dazu finden sich hier:
https://uepsilonniks.wordpress.com/2016/01/24/homoehe-adoptionsrecht-leihmutter-samenspender/