Maskulinismus und Maskulismus

Arne zitiert einen Beitrag der WDR Nachrichten:

Die virtuelle Welt muss dieselben Spielregeln und Gesetze haben wie die reale Welt“, forderte die Chefredakteurin des vor 40 Jahren erstmals veröffentlichten Frauenmagazins. Im Internet organisierten sich sogenannte Männerrechtler, Maskulinisten, die Feministinnen für Hexen und Nazis hielten, sagte Schwarzer.

Dazu merkt er an:

(Ich weiß nicht, warum es so schwierig ist, wenigstens die korrekte Bezeichnung der Gruppe zu lernen, über die frau herzieht; gemeint sind natürlich Maskulisten.)

Meine Vermutung ist ja eher, dass mit der Verwendung des Begriffs Maskulinisten eher eine Abwertung verbunden sein soll, der Begriff also ganz bewußt gewählt wird. Ich hatte mal eine Unterscheidung wie folgt gehört:

  • Maskulinisten; Menschen, die Männerherrschaft wollen
  • Maskulisten: Menschen, die sich für Männerrechte einsetzen

Das Feministen dann eher die Bezeichnung Maskulinisten verwenden, weil alles außer radikalen Feminismus eh ein Einsetzen für die aus ihrer Sicht bereits bestehende Männerherrschaft  ist, erscheint mir dann naheliegend.

Dennoch ist es interessant, die Begriffe mal etwas näher zu betrachten:

In der Wikipedia findet sich das Folgende:

Maskulinismus

Maskulinismus ist eine Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit oder des Androzentrismus, welche sich in Männerbünden und antifeministischen Bewegungen artikuliert. Eine Kernthese des Maskulinismus lautet, dass Männer von Müttern und Frauen unterdrückt werden und sich auf ihre Männlichkeit zurückbesinnen sollten. Eine alternative Bedeutung von Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern.

Gelegentlich wird der Begriff Maskulismus als Synonym für Maskulinismus verwendet; jedoch unterscheiden andere Autoren strikt zwischen den beiden Begriffen.

Die Darstellung mit den unterdrückten Männern und der Zurückbesinnung auf die Männlichkeit trifft eher einen älteren Stand, etwa nach dem Gelben Forum und Sons of Perseus. Vielleicht auch zumindest was die Rückbesinnung auf das männliche angeht Seiten wie etwa Rooshs Return of men.

Nun ist mir klar, dass die Wikipedia in dem Bereich sehr ideologisch ist und es wahrscheinlich schwierig wäre, den Artikel zu ändern ohne in einen Editorenkrieg zu geraten. Der Eintrag, der eher zu Maskulismus wie wir ihn hier verstehen wäre wohl – worauf auch eine Weiterleitung zum Begriff Maskulismus verweist – der Artikel zur Männerrechtsbewegung

In dem Wikipediaartikel zum Maskulinismus heißt es weiter

In den Vereinigten Staaten entstanden im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert maskulinistische Männer- und Väterrechtsgruppen als Reaktion auf den Feminismus. Antifeministische Gruppierungen seit den 1970er Jahren, die Rechte und Bedürfnisse proklamieren, die sie als männertypisch betrachten, verwenden für ihre Bewegung den abgewandelten Begriff Maskulismus oder Männerrechtsbewegung.

Das wäre immerhin schon etwas klarer in dem Artikel.

Zur Geschichte des Begriffs heißt es dort weiter:

Laut dem Oxford English Dictionary wurde der Begriff masculinism (dt.: Maskulinismus) zum ersten Mal im Jahr 1911 in einem Aufsatz in der Zeitschrift The Freewoman verwendet.[13] Im Merriam Webster wurde das englische Wort masculinist (dt.: Maskulinist, maskulinistisch) erstmals 1918 aufgezeichnet.[14] Den englischen Ausdruck masculist (dt.: Maskulist) prägte und popularisierte Charlotte Perkins Gilman schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Als maskulistisch charakterisierte sie misogyne Männer, wie den Autor Otto Weininger, das androzentrische politische und kulturelle Handeln von Männern und deren Widerstand gegen das Frauenwahlrecht als Maskulismus. 1914 betitelte sie eine Vortragsreihe Studies in Masculism, in der sie den Ersten Weltkrieg als „masculism at its worst“ verdammte.

Als Maskulinismus beschreibt Michael Kimmel eine der „antifeministischen Antworten“ amerikanischer Männer auf die erstarkende Frauenbewegung und die Erosion der traditionellen Geschlechterrollen gegen Ende des 19. und zum Beginn des 20. Jahrhunderts. Die Maskulinisten dieser Strömung des Antifeminismus opponierten gegen eine angenommene Verweiblichung der amerikanischen Kultur und wollten reine Männer-Bereiche und -Institutionen („purified pockets of virility“) schaffen, in denen Jungen zu der Manneskraft und Härte erzogen werden sollten, die ihrem Geschlecht gemäß seien.

Das wäre dann eine Auffassung, die heute in der Männerrechtsbewegung keine große Rolle mehr spielt (Roosh und Co sehen sich deswegen ja auch nichts als Teil der Männerbewegung sondern bevorzugen die Bezeichnung „Neomasculinity“

Die weitere Geschichte wird dann wie folgt dargestellt:

Begrifflichkeiten seit den 1970er Jahren

Der amerikanische Soziologe Arthur Brittan definiert Maskulinismus als die „Ideologie des Patriarchates“, die männliche Dominanz naturalisiere und legitimiere.[17][18] Diese Überzeugung wird von einem Teil der Vertreter der Männerrechtsbewegung („men’s rights movement“) vertreten;einige Männerrechtler bezeichnen sich selbst als Maskulinisten[21] oder werden so betitelt.[19] Michael Meuser untersuchte Maskulinismus als dezidiert antifeministischen Diskurs in der deutschsprachigen Männerliteratur seit Ende der 1980er Jahre, in der „in einer Umdeutung feministischer Thesen Männer als das unterdrückte Geschlecht bezeichnet werden, in dem Bestreben die Fraglosigkeit dominanter Muster von Männlichkeit wiederherzustellen“.[22]

Eine Untersuchung des Wortes „Maskulinismus“ im englisch- und französischsprachigen Raum hat ergeben, dass der Begriff auf Englisch (masculinism) sich üblicherweise auf eine patriarchale Ideologie oder eine androzentrische Sichtweise bezieht. Auf Französisch (masculinisme) wird das Wort seit den 1990er Jahren vornehmlich für antifeministische Trends verwendet. Antifeministen sind sich selbst nicht einig, wie sie sich bezeichnen sollen, und schwanken zwischen den Wörtern „Maskulinist“ (masculinist), „Maskulist“ (masculist), „Hominist“ und „Aktivist für die Rechte von Männern“ oder „von Vätern“.[8]

Aus Sicht einer radikalen Feministin wäre wohl fast jede Bewegung, die Männer nicht als Unterdrücker, sondern sogar als Leute, die benachteiligt sein können, einstuft androzentrisch, weil ja auf Männer ausgerichtet.

Analog zum Begriff Feminismus bezeichnen Männerrechtler wie Ferrell Christensen eine politische Anschauung, die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert würden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse, als Maskulismus.[9] Daniel Boyarin argumentiert dagegen, dass der Ausdruck Maskulismus aufgrund seiner terminologischen Ähnlichkeit zu Feminismus problematisch sei, da Maskulismus historisch ein Projekt männlicher Dominanz über Frauen sei, wohingegen Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge.[23] Daniel Boyarin verwendet also „Maskulismus“, im Zusammenhang mit der traditionellen Lesart der Bibel, als Begriff für traditionelle Männlichkeitsideologie, und nicht als Begriff für die spezielle (jüngere) politische Strömung der Männerrechtsbewegung.

Das Maskulismus nicht Maskulismus heißen darf, weil das ja die Bösen sind, während die Feministen die guten sind und das nicht anders sein darf, ist ja wirklich eine nette Begründung.

Wie seht ihr den Unterschied zwischen „Maskulismus“ und „Maskulinismus“?

Meint ihr, das es sinnvoll wäre, den Artikel zum Maskulinismus zu überarbeiten und den Unterschied deutlich zu machen?

Wie könnte man das machen?

 

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109 Gedanken zu “Maskulinismus und Maskulismus

  1. Definitionen sind – per definitionem 🙂 – willkürliche Festlegungen, sie müssen aber stimmig sein und einen Sinn ergeben. Rein semantisch scheint mir daher folgendes zweckmäßig:
    Feminismus – Eintreten für Frauenrechte/-interessen
    Maskulismus – Eintreten für Männerrechte/-interessen
    Ob und inwieweit das jeweils auf Gleichberechtigung hinausläuft, d.h. welche Akzeptanz gegenüber den Rechten/Interessen des jeweils anderen Geschlechts besteht, ist zunächst völlig offen und für die Definition selbst auch unerheblich. Das könnte in einer weiteren Unterteilung (egalitärer/antiegalitärer Feminismus/Maskulismus) erfaßt werden.
    Das gegenwärtig verbreitete Konzept, Feminismus als Synonym für Gleichberechtigung und Maskuli(ni)smus als Synonym für Unterdrückung zu verwenden, ist selbst sexistisch, da es eine mit Frauen assoziierte Ideologie positiv darstellt und eine mit Männern assoziierte negativ.

    • „Rein semantisch scheint mir daher folgendes zweckmäßig….“

      Genau dieses (einzig logische) Definitionsmuster verwende ich auch auf der Einstiegsseite zu meinem Blog.

      „Das gegenwärtig verbreitete Konzept, Feminismus als Synonym für Gleichberechtigung und Maskuli(ni)smus als Synonym für Unterdrückung zu verwenden, ist selbst sexistisch,….“

      Ich weiß nicht, ob sexistisch hier paßt. Sexistisch sind herabsetzende Äußerungen über alle oder einzelne Männer. Hier geht es eigentlich um etwas anderes:
      Die Wikipedia-Fälscher führen in erster Linie einen Begriffskrieg. Nicht unzufällig ist der Eintrag Maskulismus nur eine Weiterleitung auf andere Begriffe.
      Maskulismus als eigenständigen Begriff analog zum Begriff Feminismus darf es nicht geben. Dahinter steht der Anspruch von Feministen, alleine das Thema Geschlechterbeziehungen zu definieren und alle Fragen aus Sicht der Frauen zu entscheiden.

      • @mitm
        „Ich weiß nicht, ob sexistisch hier paßt. Sexistisch sind herabsetzende Äußerungen über alle oder einzelne Männer.“

        Solche Äusserungen können sexistisch sein, aber nicht automatisch. Sexismus ist eine Ideologie oder Weltanschauung, die das Geschlechtliche als Fokus ihrer Weltbetrachtung gewählt hat und alles diesem Bild unterordnet. Die weitaus häufigste Form des Sexismus heute ist natürlich der Feminismus, der alles alles Unterdrückung der Frau durch den Mann sieht.

        „Feminismus als Synonym für Gleichberechtigung“

        Das ist nur sehr indirekt sexistisch. Es ist mehr eine Lüge, um davon abzulenken, dass der Feminismus Gleichberechtigung gar nicht anerkennt und als Werkzeug der bösen Männer zur Unterdrückung der Frau sieht, wie auch die Wissenschaft, Justiz usw.

      • Unter Maskulismus fehlt die Weiterleitung auf Männerbewegung – der neutralste Wikipedia-Artikel zum Thema.

        Hab’s mal nachgetragen.

    • Dementsprechend sollten dann egalitärer Feminismus und egalitärer Maskulismus mehr oder minder nur zwei unterschiedliche Perspektiven/Foki derselben Sache sein.
      Beide Bewegungen streben Gleichberechtigung/Gerechtigkeit an, nur liegt der Fokus der Arbeit mehr bei dem einen bzw. dem anderen Geschlecht.

  2. „Meint ihr, das es sinnvoll wäre, den Artikel zum Maskulinismus zu überarbeiten und den Unterschied deutlich zu machen?“

    Das werden Fiona B. und ihre Mitarbeiter für feministische Wahrheiten wieder rückgängig machen.

    Ich denke, zumindestens viel lustiger wäre es diesen Artikel zu bearbeiten

    https://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_(Medizin)

    und da eine neue Form von Krebs mit aufzunehmen. ^^

    Beispiele lassen sich ja viele finden…

    z.B. Wiki

    • @Matze @Christian

      Christian: „Meint ihr, das es sinnvoll wäre, den Artikel zum Maskulinismus zu überarbeiten und den Unterschied deutlich zu machen?“

      Matze: „Das werden Fiona B. und ihre Mitarbeiter für feministische Wahrheiten wieder rückgängig machen.“

      Ich stimme erstens Matze im vollem Umfang zu, bzw. möchte euren Blick auf die Versionsgeschichte lenken und die „Diskutanten“:

      https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Maskulinismus&action=history

      Die unvermeidliche „Schwarze Feder“ = Andreas Kemper ist engagiert bei der Sache, den Eintrag umzuschreiben.
      Und er wird sich die Deutungshoheit über den Begriff auch nicht aus den Händen nehmen lassen, weil es sich für ihn in seiner Arbeit für die think tanks der Parteien („Stiftungen“) auszahlt.

      Denn seine Praxis ist, Wikipedia-Einträge zu bearbeiten – und damit meine ich selbstverständlich, in seinem Sinne zu fälschen – um diesen den Anschein einer stimmigen Quelle zu geben.

      Egal, welche Verleumdungen und Idiotien er von sich gibt, er kann mit großer Chuzpe auf einen Eintrag in der Wikipedia verweisen.
      Er weiß haargenau, was da drin steht, denn er hat es *selber geschrieben*.

      Die generelle Vorgehensweise des Femininistengeschwaders ist hier sehr schön zu sehen:

      „Verschiebe die Torpfosten und erfinde neue Spielregeln!“

      In diesem Fall:

      1. Erfinde einen Begriff = „Maskulinismus“.

      2. Erfinde dazu eine Geschichte des Begriffs.
      In diesem Fall ist die *angebliche* historische Referenz z.B. Merriam-Webster von 1918: „Definition of masculinist: an advocate of male superiority or dominance.“
      Das war bereits die „Definition“; keine Belege, keine Quellen, nada.

      3. Das ist selbstverständlich keine Definition, sondern eine abwertende Setzung, aber nunmehr kannst du dich darauf zurückziehen, es handle sich um eine „Gebrauchsdefinition“.
      Obwohl kein Mensch von diesem Begriff je gehört hat, geschweige denn, er sei seit 1918 im Diskurs verwendet, also „gebraucht“ worden.

      4. Der Vorteil ist, man kann an dieser Setzung anschließen und den Begriff beliebig im eigenen Sinne bestimmen.
      Er gehört ganz dir!

      „Als Maskulinismus beschreibt Michael Kimmel eine der „antifeministischen Antworten“ amerikanischer Männer auf die erstarkende Frauenbewegung und die Erosion der traditionellen Geschlechterrollen gegen Ende des 19. und zum Beginn des 20. Jahrhunderts.“

      Warum nicht?
      Das fliegende Spaghetti-Monster verdankt seine Existenz schließlich auch der Erosion traditioneller Religionen im Alltagsleben der Menschen des 21. Jahrhunderts. Beweise für seine *Nicht-Existenz* sind bisher nicht erbracht worden, womit klar sein dürfte, dass es existiert.

      5. Behaupte nun a., es gäbe eine Begriffs*identität* zwischen zwei Begriffen, nämlich „Maskulismus“ und „Maskulinismus“; praktischerweise gehört letzterer ausschließlich dir.
      Versuche b. durchzusetzen, das demzufolge „Maskulismus“ als Begriff so abwertend verstanden und (medial) verwendet wird wie „Maskulinismus“.

      6. Scheiterst du wegen starken Widerspruchs mit b., so kannst du dich auf c. zurückziehen, die Verwendung des Begriffs sei „umstritten“ (Hallo, Alex!).
      Dass die Grundlage des „Streits“ auf deiner Erfindung „alternativer Fakten“ basiert und dein Ziel die Kaperung eines Begriffs zum Zwecke deiner politischen Propaganda war, braucht nun wirklich niemand zu wissen.

      Wie erfolgreich diese Strategie ist, lässt sich aus Christians abschließender Frage ersehen: „Wie seht ihr den Unterschied zwischen „Maskulismus“ und „Maskulinismus“?“

      Denn die „Unterscheidung“ zwischen einer real existierenden Bewegung und einer reinen Erfindung feministischer Politpropaganda sollte leicht fallen.
      Dass Christian uns diese Frage hier stellt bedeutet, es ist der feministischen Politpropaganda gelungen uns aufzuzwingen, es GÄBE etwas zu unterscheiden.

      „Verschiebe die Torpfosten und erfinde neue Spielregeln!“

      Gruß crumar

      • @crumar
        „6. Scheiterst du wegen starken Widerspruchs mit b., so kannst du dich auf c. zurückziehen, die Verwendung des Begriffs sei „umstritten“ (Hallo, Alex!).“

        Du hast natürlich vollkommen recht, genauso funktioniert dieser billige Geschichtsrevisionismus. Nur in dem winzigen Detail deines Seitenhiebs muss ich dir widersprechen, da ist das Produkt der orwellschen Begriffsverdrehung das „die besetzten Gebiete“. Und dagegen sind die Wicki-Femis wirklich noch blutige, peinliche Amateure.

    • „„Meint ihr, das es sinnvoll wäre, den Artikel zum Maskulinismus zu überarbeiten und den Unterschied deutlich zu machen?““

      Ich denke, es wäre sinvoller, die Autorenschaft und das Adminwesen von Wikipedia zu überarbeiten.

  3. Wer „Maskulinist“ sagt, demonstriert damit, dass er die Männerrechtsbewegung ausschließlich aus feministischer Sekundärliteratur kennt.

    Das ist finde ich nützlich zu wissen.

    • „dass er die Männerrechtsbewegung ausschließlich aus feministischer Sekundärliteratur kennt.“ Das finde ich auch nützlich zu wissen. Und dazu kommen noch mehrere andere Selbstoffenbarungen der Benutzer dieses Begriffs, die Christian ja z.T. schon ausgeführt hat:

      1. Es geht ihnen darum, dass auf gar keinen Fall der Gedanke gefasst werden sollte, es könnte ein männliches Äquivalent zum Feminismus geben. Gleichberechtigung ist und bleibt Frauensache, keine Sache von Frauen UND Männern! Und wer das unlogisch findet, ist halt Maskulinist.

      2. Wenn Männer ALS Männer auf Notlagen, Benachteiligungen oder auch einfach nur auf spezifische Interessen von Männern oder Jungen hinweisen, dann kann es dabei in den Augen der Nutzer des Begriffs auf gar keinen Fall um reale Notlagen, echte Benachteiligungen oder um legitime Interessen gehen – sondern nur darum, dass die Gesellschaft nicht mehr MASKULIN genug ist.

      3. Da eigentlich niemand sich selbst als „Maskulinist“ bezeichnet, ist diese Bezeichnung eine reine Fremdbenennung. Sie drückt also aus, dass hier ÜBER Menschen geredet wird, aber auf gar keinen Fall MIT ihnen. Was ja logisch ist, da diese Menschen ja per definitionem gar keine legitimen Interessen haben können. Wie sie ihre Positionen selbst beschreiben, ist daher völlig unwichtig – wichtig sind allein die Zuschreibungen von außen. Wer vom „Maskulinismus“ redet, demonstriert also ein grundsätzliches Desinteresse am Dialog.

      4. Er demonstriert zudem, dass ihm soziale Wirklichkeiten absolut schietegal sind und dass in seinen Augen legitime politische Diskussionen ausschließlich auf den Spiegelungen, Projektionen und Phantasien aufbauen dürfen, die sich so in seinem eigenen Kopf anfinden lassen.

      So viele Selbstoffenbarungen auf einmal sind tatsächlich sehr nützlich.

      • @Lucas

        „Wie sie ihre Positionen selbst beschreiben, ist daher völlig unwichtig – wichtig sind allein die Zuschreibungen von außen.“

        Womit – in diesem Verständnis von Männern und ihrer Rolle für und in der Gesellschaft – eigentlich alles gesagt ist.
        Was Männer selber wollen ist scheißegal, es zählt ausschließlich, was sie wollen *sollen*.

        Feminismus ist lediglich die – besonders laut artikulierte – Fortschreibung gesellschaftlicher Zwänge für Männer.

        Gruß crumar

      • Du beschreibst die Problemlage ganz richtig. Es gibt keine Lösung innerhalb des feministischen oder auch nur gynozentrischen Frames. Aber die daraus zu ziehende Konsequenz ist, diesen Frame zu verlassen und einen androzentrischen Frame dagegen zu setzen. Denn dann verliert all das jegliche Macht.

    • „Wer „Maskulinist“ sagt, demonstriert damit, dass er die Männerrechtsbewegung ausschließlich aus feministischer Sekundärliteratur kennt.“

      Stimmt nicht ganz.
      Beispiel Martin Rosowski, der grundsätzlich von Maskulinisten spricht ( einzige, mir bekannte, Ausnahme ist sein „offener Brief“ an alle „Maskuli(ni)sten“, da hat er einmal Klammern verwendet, um zu demonstrieren, daß er beide Termini kennt ).
      Er weiß um beide Begriffe und hat sicherlich auch schon reichlich Erklärungen dazu lesen können und dürfen.

      Er gebraucht die Verballhornung also mit Sicherheit nicht aus reinem Unwissen ( und wenn, dann eher aus bewußtem Dummstellen ) heraus. Sondern, um so seine Geringschätzigkeit auszudrücken.
      Einerseits wohl, um so einen Schulterschluss zum Feminismus herzustellen ( „Schau, ich lache über die gleichen dummen Witze über die anderen“ ).
      Andererseits, um die pöhzen Maskus zu provozieren, durch eine verniedlichende Abqualifizierung.

      Ergo:
      Maskulismus ist ein Titel für eine imaginäre Gruppe, die reichlich undefinierbar ist, resp. erheblich unterschiedliche Definitionen zulässt und auch tatsächlich mit sich bringt.

      Maskulinismus ist ein Schimpfwort, das bei einer anderen Gruppe sehr beliebt ist, um scheinbare o. tatsächliche Maskulisten provokant zu diffamieren. Manche gebrauchen es möglw. auch tatsächlich aus reiner Dummheit.
      Daß Kemper jetzt versucht, die Dummköpfe als schlauer darzustellen ( von wg. „historischen Grundlagen, die die Maskus selbst nicht kennen“ ), als die Angehörigen der beschimpften Gruppe, ist eine Art von ad-hominem-Taktik, die die Definitionshoheit zurückzukapern anstrebt ( „Ihr versteht ja noch nicht mal Euren Titel, v.dh. kann ich auch Eure Gruppeninhalte besser einschätzen als Ihr“. ).

      Ich sehe beide, resp. alle drei Termini einfach auf sprachlicher Basis, nicht zuletzt weil das für alle, die die speziellen, historischen, inhaltlichen, sonstigen Gegebenheiten nicht kennen, das einfachste ist.

      Feminismus ist eine Ideologie, die angebl. und selbstdefinierte „weibliche Anliegen“ zum Ismus erhebt und dabei bis in Extrempositionen ausartet.

      Maskulismus ein entsprechendes reaktives Gegenstück.

      Eine feminine humanitäre Bewegung gibt es nicht, zumindest nicht in nennenswertem Maße, also als Gegenstück zum Feminismus.

      Eine maskuline humanitäre Bewegung scheint im Entstehen zu sein, leidet aber gewaltig an den radikal unterschiedlichen Begriffsdefinitionen und Inhalten ( vermeintlichen wie tatsächlichen ), sowie dem verbissenen Kampf um die Definitionshoheiten und Titel.

      Also bleibe ich auch weiterhin Kinderechtler, Familienrechtler und Menschenrechtler, in exakt der Reihenfolge. Das scheint mir und meinem individuellen subjektiven Gerechtigkeitssinn, z.Zt. die einzig gangbare Lösung zu sein.

      Dem Begriff Equalismus sehe ich etwas mißtrauisch, weil er keine Unterscheidung zwischen gleich(-berechtigt) u. gleich(gestellt) herstellt und insofern auch die Gleichwertigkeit nicht ( zumindest nicht ausreichend ) berücksichtigt.

      • Warum, Elmar? Ich finde, wir haben viel zu viele „Rechte“, also v.a. Vorschriften, die immer irgendeine Gruppe in irgendeiner Situation bevorzugen. Wir brauchen nicht *noch* mehr Rechte/Vorschriften, sondern *weniger*. Die dafür einfach, klar und v.a. rentabel durchsetzbar sind. Welches Männerrecht hättest Du denn gerne? Ich kenne Deinen alten Artikel, aber mal ehrlich, das meiste lässt sich lösen, wenn man Sonderrechte für xy (Frauen) schlicht streichen würde; das würde die gesamte „Väterrechtsproblematik“ sofort beheben. Nix Unterhalt wenn Papa die Kinder nicht sieht, auch nicht vom Amt und auch nicht für die Mama. *Wupps* zieht die nicht 500km weg. Etc. pp., das lässt sich fortsetzen. Falscher Vergewaltigungsvorwurf? Kein Problem, gleiche Strafe für Falschbeschuldigungen wie für den Vorwurf, wenn er wahr wäre. Fair und gleichbehandelt. Hört sicher sofort auf, wie Vergewaltigungen ja auch (und die paar Ausreißer werden ja weggesperrt). Dafür braucht man aber nicht mehr Rechte für Männer/Väter/etc., sondern *weniger* für *alle*.

        Es würde schon reichen, Eigentum und persönliche Freiheit über die abstrakte, missbrauchte „Menschenwürde“ zu stellen, um (fast) alles zu lösen. Inklusive dem Beschneidungsproblem, was mir auch egal ist. Aber: Dein Körper, haben Deine Eltern nix zu pfuschen. Ende.

        Antagonismus zu Gender Mainstreaming würde ich jetzt nicht explizit als Männerrechtsaktivität bezeichnen, eher als Vernunft, und sonst… ja – was sonst? Ich werde mich sicher nicht dafür einsetzen, dass Exhibitionismus bei Frauen strafbar wird, auch wenn Slutwalks o.ä. einen Schmerzensgeldanspruch mit sich ziehen sollten. Oder bei Männern legal; ich will das echt nicht sehen. Ist mir aber echt nicht wichtig genug, das. Könnte man ersatzlos streichen, wie erwähnt. Wenn hässliche fette *innen ihre Körper zeigen dürfen, sollen sie sich auch die Schniedel von irgendwelchen Perverslingen anschauen dürfen/müssen. Überlebt man, schadet niemandem wirklich, kann man knicken. Wie so vieles.

        Also, konkret: Für *welches* Männerrecht soll ich mich einsetzen, wo rechtliche Gleichbehandlung (i.S.v. Fairness) nicht auch durch Streichung von Sonderrechten möglich wäre?

        • @Shitlord

          Ich kann im Moment nur eine vorläufige Antwort geben – mach ich aber natürlich trotzdem.

          „Wir brauchen nicht *noch* mehr Rechte/Vorschriften, sondern *weniger*. “

          In meinen Augen sind Gruppenrechte, die sich gegen den Staat oder gegen andere Menschen oder Gruppen richten völlig inakzeptabel. Das genau zu begründen, ist leider nicht so mal eben zu machen, es ist viel Autorenschweiß in den letzten 20 Jahren in diese Richtung gegangen und in meinen Augen hat A. Ulfig mit seinem Buch als Erster hier erkannt, daß Gruppenrechte eines der Hauptprobleme sind.

          „Welches Männerrecht hättest Du denn gerne?“

          Abwehrrechte oder Gestaltungsrechte? Zum Beispiel sollte man im Hinblick auf Letzteres die reproduktiven Rechte der Geschlechter überdenken und solche für Männer überhaupt erst mal formulieren.

          „das meiste lässt sich lösen, wenn man Sonderrechte für xy (Frauen) schlicht streichen würde“

          Kommt drauf an, was du alles dazu zählst. Und da es ja um meinen Einsaz für Antifeminismus geht, also darum, dem Feminismus eine adäquate Vorstellungen positiver Freiheit von Menschen überhaupt erstmal zu verpassen, finde ich Abwehrrechte zwar wichtig aber nicht ausreichend.

          „Nix Unterhalt wenn Papa die Kinder nicht sieht, auch nicht vom Amt und auch nicht für die Mama.“

          Das wäre ein Anfang.

          „Kein Problem, gleiche Strafe für Falschbeschuldigungen wie für den Vorwurf, wenn er wahr wäre. Fair und gleichbehandelt.“

          Kann man drüber reden, ist aber vermutlich mit der Strarechtssystematik nicht zu vereinbaren.

          „Es würde schon reichen, Eigentum und persönliche Freiheit über die abstrakte, missbrauchte „Menschenwürde“ zu stellen, um (fast) alles zu lösen.“

          Ein sehr mutiger Vorschlag, den ich für wenig erfolgversprechend halte. Hast du dazu schon einen konkreten Vorschlag?

          „Für *welches* Männerrecht soll ich mich einsetzen, wo rechtliche Gleichbehandlung (i.S.v. Fairness) nicht auch durch Streichung von Sonderrechten möglich wäre?“

          In meinen Augen muß man hier unterscheiden zwischen justiziablen und nicht-justiziablen Rechten. Was die codifizierten Rechte angeht – Reproduktion wäre sicher gesellschaftsweit ein Thema. Ansonsten meint nach meinem Verständnis „nicht-justiziablen Recht“ soviel wie „ich kann das machen ohne es begründen oder nicht rechtfertigen zu müssen“. Denn natürlich schließt ein Rechtfertigungsverlangen, das ja gerade eine Art Anspruchsgrundlage erzeugt, das Vorhandenseins eines Rechtes aus: Wenn ich erst fragen oder erst via Begründung erzwingen muß, daß x, dann habe ich eben kein mit meiner Person verbundenes Recht auf x.

          Legt man dieses Rechteverständnis zugrunde, dann gibt es im sozialen Leben für Männer fast keine und für Frauen jede Menge Rechte. Und es hat bisher imho noch niemand versucht, diesen geschlechterasymmetrischen Sachverhalt seriös zu beschreiben.

          Würde der Maskulismus – oder einer seiner Vertreter – das mal machen, dann würde eine Vision für eine soziale Bewegung der Männer geschaffen, die es im Moment so gut wie gar nicht gibt. Aber ich würde das für ebenso wichtig und interessant halten.

          Hilft dir das bereits weiter? Sonst frag gerne noch mal nach.

          • @Elmar: ich hab den sehr lang gewordenen, sehr politischen Teil mal auf meinen Blog verschoben (http://wp.me/p5hGPc-va), weil das hier evtl. Christian zu viel wird, aber tl;dr: Ich denke, wir sind uns weitestgehend einig; Du denkst, ich bin etwas zu heftig, und ich denke halt, ohne große Ziele braucht man gar nicht anzufangen.

            Wo ich Dir vollkommen zustimme ist, dass „der Maskulismus“ endlich mal was machen müsste, aber die Gruppe ist jung und wird von allen Seiten und von innen angegriffen, das wird nicht einfach, aber irgendwas deskriptives reicht da nicht… ich meine, dann könntest Du auch Detlev Bräunig zum Helden der Männerrechtsbewegung hochstilisieren, und wenn ich ehrlich bin, ist „den Scheiß nicht mitmachen“ eine zwar zeitaufwändige, aber risikoarme und langfristig zwingend erfolgreiche Strategie.

            Wenn Du also schreibst „In meinen Augen muß man hier unterscheiden zwischen justiziablen und nicht-justiziablen Rechten“, denke ich mir nur – was jetzt? Gefühlchen oder _echte_ Probleme?

            Es mag ja sein, dass es „im sozialen Leben für Männer fast keine und für Frauen jede Menge Rechte“ gibt, aber (außerhalb maximal Deines Jobs) zwingt Dich ja nun _niemand_ dazu, dich an die „Regeln“ zu halten, oder? Eine soziale Bewegung von Männern macht daher ihre *eigenen* Regeln, unter allgemein gültigen Grundregeln, die halt schlicht niemand anderem schaden, ganz reziprok.

            Ich glaube nicht an eine „soziale Bewegung der Männer“. Ich unterstütze gerne jede Bewegung, die mir was nützt. Sonst nicht. Falls Du also Lust hast, einen „Macho-Walk“ mit dem Motto „mein Geldbeutel gehört mir“ anzumelden, fliege ich dafür sogar in das Moloch, in dem Du wohnst. Hey, es reichen, wie wir von den Feministen wissen, ja auch vier, fünf Leute; es muss nur publikumswirksam sein. Oben auf dem Reichstag Unterhaltsbescheide verbrennen? Ist das strafbar? Wenn nein, wollen wir das machen? Falls ja, wo bekommt man sowas her? Wobei man da ja den Bränig fragen könnte…

        • @ Elmar, @ Shitlord:
          „„Nix Unterhalt wenn Papa die Kinder nicht sieht, auch nicht vom Amt und auch nicht für die Mama.“

          Das wäre ein Anfang.“

          Nö. im Gegenteil.
          Dem liegen gleich mehrere unzulässige Verkürzungen zugrunde.
          Unterhalt ist nicht gleich Barunterhalt, sondern zweiterer ist ein notdürftiges Teilsurrogat, eine Aufwandsentschädigung in „Rentenform“, die berechtigt sein kann, unabhängig davon, ob Papa die Kinder sieht, oder nicht.
          Ersterer umfasst die gesamte Sorge in allen Facetten.

          Und Barunterhalt ist somit nicht gleich Männerbenachteiligung, sondern u.U. ein notwendiges Instrument, um schwere Benachteiligungen betroffener Kinder auszugleichen.
          Die Tatsache, daß Barunterhalt und Unterhalt, in Rechtsprechung, Institutionen und sonstigen Teilen der Gesellschaft als Waffe gegen unliebsame Individuen eingesetzt werden, ändert daran überhaupt nix.

          Beispiel:
          Ein Elternteil verlässt die Familie, weil er woanders eine hübsche Karriere machen kann und ihm das wichtiger ist. Er sieht die Kinder praktisch gar nicht mehr. Dann hat er logischerweise Barunterhalt zu zahlen.

          Gegenbeispiel:
          Ein Elternteil wird vom anderen radikal ausgegrenzt, er sieht die Kinder aber alle paar Wochen für ein paar Stunden, wäre aber willig und in der Lage, zu rund 50% die Betreuung zu übernehmen.
          Es gibt keinen realen wie rechtlichen Grund, warum dieser Elternteil Barunterhalt zahlen sollte.
          Im Gegenteil würde er durch die Zahlung defakto eine Art Schuldanteilseingeständnis leisten.

          Die populistische Kurzformel:
          Kein Umgang, kein Unterhalt,
          ist also genau so ein Unfug, wie die umgekehrte Praxis, Umgang und Sorge formell komplett voneinander abzukoppeln und auch die Schuldfrage vollständig zu streichen.
          Das führt lediglich dazu, daß im Familienrecht ein Sondergerichtswesen herrscht, welches ohne Anklage, ohne Ermittlung, ohne Prüfung Menschen zu lebenslangen Grundrechtsentzügen verurteilt. Somit wird das Zerrüttungsprinzip in dem strukturellen Aufbau zu einer Art Ermächtigungsgesetz, also zum Willkürprivileg.

          Die Praxis, wesentlich straf- o. ordnungsrechtliche Aspekte auszuklammern und stattdessen pauschalen Quatsch einzufügen, ist das eigentliche Problem

          • @Fiete:

            > Ein Elternteil verlässt die Familie, …. Dann hat er logischerweise Barunterhalt zu zahlen.

            Sagtst Du. Das Einfügen des Wortes „logischerweise“ macht das weder logisch noch irgendwie zwingend.

            Deinen sonstigen Ausführungen stimme ich aber zu; das wäre auch ein schöne Anfang.

    • Ich finde es viel bekloppter, daß alle Männerrechtler Maskulinininisten UND Antifeministen ( nach feministischer Definitionshoheit, also quasi Nazis ) sein sollen.

  4. „Meine Vermutung ist ja eher, dass mit der Verwendung des Begriffs Maskulinisten eher eine Abwertung verbunden sein soll, der Begriff also ganz bewußt gewählt wird.“

    Richtig.

    Ich bezweifle, daß es DEN Maskulinismus je gegeben hat: Die Tatsache, daß man eine einzelne, bestimmte Meinung irgendwo im Internet lesen kann, impliziert weder die Existenz einer sozialen Bewegung, noch einer theoretischen Perspektive auf Geschlechter. Für beides braucht man mehr, Leute, die mit Teilen der Bevölkerung wechselwirken oder eine besondere Begründung bzw. sozialpolitische Gestaltungsansprüche. Die einfache Meinung, wie es im eigenen Privatleben zugehen sollte, reicht da nicht.

    Insbesondere das gelbe Forum ist durch inhomogen und dort sind weder alle von Männlichkeit bessen noch alle stramm rechts.

    „Als Maskulinismus beschreibt Michael Kimmel eine der „antifeministischen Antworten“ amerikanischer Männer auf die erstarkende Frauenbewegung“

    Ist schon interessant, daß Kimmel Männlichkeit mit einem politischen Widerstand gegen eine geschlechterrevanchistische Bewegung identifiziert. Warum sagt er nicht gleich offen, das er den sog, Maskulinismus als konterrevolutionäre Bewegung einstuft? Da wüßte man wenigstens, woran man ist.

    Vielleicht sollten wir anfangen, vom Femininismus zu sprechen?

    Das Wesentliche am Maskulismus ist, daß er humanistisch aufgestellt ist. Und genau das trennt ihn auch auf alle Ewigkeit vom faschistoiden Geschlechterrevanchismus namens Feminismus …. ähm … Femininismus.

  5. „In der Wikipedia findet sich das Folgende:….“

    Ein Blick in die Versionshistorie ist interessant: Fiona B. und SanFran Farmer schreiben sich regelrecht die Finger wund….

    Die anderen Namen kann ich nicht einordnen. Wer von denen gehört denn zu den Wikidedia-Fälschern? Ich hätte auf meiner Liste von WP-Verfälschern noch Platz für ein paar Einträge.

      • Meint ihr, das es sinnvoll wäre, den Artikel zum Maskulinismus zu überarbeiten und den Unterschied deutlich zu machen?

        Komplett sinnlos. Das ganze Geschlechterthema ist dort fest in der Hand des heiligen Gender-Lehrstuhles, es ist sehr naheliegend, dass Kardinalin Fiona B eine gut alimentierte Mitarbeiterin der PR-Abteilung des lila Vatikans ist. Mich würde es nicht die Spur wundern, wenn sie eine aus Steuergeldern bezahlte Stelle für Öffentlichkeitsarbeit hat.

        Man sollte es besser gleich ganz lassen, die Artikel sind derzeit derart grottenschlecht gemachte Propagandapamphlete, dass es einem eigentlich aus jeder einzelnen Zeile geradezu ins Gesicht springt. Was besseres kriegen solche ideologisch durchbornierten Apparatschiks eben einfach nicht hin.

        Jede Verbesserung der Artikel würde nur den falschen Eindruck erwecken, dass es sich beim institutionalisierten Gendergedöns um so etwas wie einen Diskurs handeln würde.

        • Wenn dann sollte man die Artikel dahingehend verschlimmbessern, dass sie mit aller Deutlichkeit das aussprechen, was diese irren Ideologen wirklich denken und was sie aber aus taktischen Gründen verschweigen 😉

          „Jede Verbesserung der Artikel würde nur den falschen Eindruck erwecken, dass es sich beim institutionalisierten Gendergedöns um so etwas wie einen Diskurs handeln würde.“

          Absolut. Es macht keinen Sinn darum zu kämpfen. Sollen sie Wickipedia doch in eine Sondermülldeponie ihrer toxischen Ideologie verwandeln.

  6. Wenn Sie mir gleiche Rechte gewähren, oder Vertreter zumindest mal in öffentlich geführte Diskussionen einalden, dürfen die mich gerne Masku, Maskulist, Maskulinist oder auch Maskulininininist nennen, ist mir Banane.
    Solange es aber, wie hier, eben nur um Abwertung geht, ist es egal ob wir uns nun in Liberalisten oder sonst wie nennen. Solange da die „Richtigen“ an der Macht sind wird man uns dann zu libertine stempeln…

    • @Kai
      Das ist nicht egal, „ob wir uns nun in Liberalisten oder sonst wie nennen“, das trägt die Auseinandersetzung zur Kernfrage der ganzen linken Progressivität und enthüllt ihren antiliberalen Kern und ihre autorität-totalitäre Agenda am besten.
      Als „linker Maskulist“ biedert man sich dieser bösartigen politischen Bewegung doch geradezu an, die sich selbst zuallererst als „links“, „liberal“ und „progressiv“ definieren will. Sie ist aber viel angemessener als rechts, antiliberal und regressiv bzw reaktionär zu charakterisieren.

      Das ist kein kleinlicher Streit um Worte und Begriffsdefinitionen.

      • „Als „linker Maskulist“ biedert man sich dieser bösartigen politischen Bewegung doch geradezu an, die sich selbst zuallererst als „links“, „liberal“ und „progressiv“ definieren will. Sie ist aber viel angemessener als rechts, antiliberal und regressiv bzw reaktionär zu charakterisieren.“

        Es geht hier nicht um die Frage Rinks oder Lechts, sondern um Masku, Maskunist, Maskulinist, Maskulinininininieeemalsnist…
        Nur weil ein paar Idioten Lechts und Rinks nicht auseinanderhalten können bleibe ich aber trotzdem Lechts, oder war es Rinks?

    • Da sagt der Alex mal watt Richtijet.

      In der Tat fehlt so manchem von uns die Ironiefähigkeit, sich z.B. einfach Feminist zu nennen. Oder zu sagen: Ich bin gar kein Maskulist.

      Mit solchen Statements in Talkshows könnte man die Runde gut aufmischen und die ganze Verlogenheit dieser Bagage aufzeigen.

      Dann sieht man eben schön, daß die Begrifflichkeiten einzig der Dämonisierung dienen, egal ob nun Maskulist oder Maskulinist.

      Ich finde es immer schade, wenn diese psychologische Ebene so wenig realisiert wird. Wenn man das alles checkt, kann man Gutmenschen wunderbar durch den Kakao ziehen.

      Man muß deren Figuren ironisieren, sich aneignen etc. Also die Diskussion mit Humor aufmischen.

      Leute wie Broder oder Hörig verkörpern diesen Weg ganz gut.

  7. Maskulinisten; Menschen, die Männerherrschaft wollen

    Ich hatte es eher als „Menschen, die von der männlichen Überlegenheit überzeugt sind“ verstanden. Aus dieser Überzeugung ergibt sich dann natürlich logischerweise ein männlicher Herrschaftsanspruch.

    Man muß natürlich reichlich quer im Kopf sein, um das mit einer Bewegung durcheinander zu bringen, die sich schlicht für die Menschenrechte von Männern einsetzt. Deshalb höre ich mittlerweile bei solchen Leuten immer „Maskulininininisten“: Je mehr „ni“, desto böser (und mehr shrubbery, natürlich).

    Das Feministen dann eher die Bezeichnung Maskulinisten verwenden, weil alles außer radikalen Feminismus eh ein Einsetzen für die aus ihrer Sicht bereits bestehende Männerherrschaft ist, erscheint mir dann naheliegend.

    Ich habe vor einer ganzen Weile mal Häuptling Schwarze Feder* gefragt und er informierte mich, daß Maskulisten eine Teilmenge der Maskulinisten wären. Er gehört ja zu den wenigen, die diese Unterscheidung überhaupt machen, und vor dem Hintergrund Deiner Überlegung ist das wenigstens in sich selbst irgendwie plausibel.

    Eine Untersuchung des Wortes „Maskulinismus“ im englisch- und französischsprachigen Raum hat ergeben, dass der Begriff auf Englisch (masculinism) sich üblicherweise auf eine patriarchale Ideologie oder eine androzentrische Sichtweise bezieht. Auf Französisch (masculinisme) wird das Wort seit den 1990er Jahren vornehmlich für antifeministische Trends verwendet.

    Und damit ist im Prinzip der ganze Teil des Wikipedia-Artikels, der „Maskulinismus“ auf Basis vorwiegend amerikanischer Literatur über „masculinism“ erklären will, komplett hinfällig.

    Dabei läßt sich die Blödsinnigkeit der Vermischung von „masculism“, „masculinism“, „Maskulismus“ und „Maskulinismus“ sogar noch viel leichter zeigen: A Voice for Men als zentrale Webseite des MHRM würde man auf Deutsch sicher als maskulistisch bezeichnen. Nun gab es auf AVfM aber schon vor Längerem diese Ankündigung.
    Eine maskulistische Community, die masculism ablehnt, sollte einem doch zu denken geben.

    Bombe 20

    * Übrigens hat Kemper mich letzte Woche schwer enttäuscht. FrauTV hatte für einen Beitrag über „die neuen Frauenfeinde“ (gemeint waren konservative Gegner der Gender-Ideologie — nicht, daß es aus deren Perspektive andere gäbe) u.a. ihn interviewt, und er hat es geschafft, nicht ein einziges Mal „Maskul[in]isten“ zu sagen. Das war das langweiligste Trinkspiel meines Lebens.

    • „Ich habe vor einer ganzen Weile mal Häuptling Schwarze Feder* gefragt und er informierte mich, daß Maskulisten eine Teilmenge der Maskulinisten wären.“

      Ich habe ihm mal einen Link zu einem bestimmten Artikel ( der weder Maskulismus noch Feminismus thematisierte ) auf der Startseite von „Väter-für-Gerechtigkeit“ zukommen lassen.
      Sein Expertenurteil dazu ( wortgenau ):
      „Oh, ein neues Masku-Forum“.
      Daß es nicht um ein Forum ging, bemerkte er nicht.
      Daß es um einen Artikel ging, bemerkte er nicht.
      Daß die Seite schon einige Jahre existierte, bemerkte er nicht.
      Den Inhalt, wg. dem ich den Link setzte, bemerkte er nicht..
      Er präjudizierte allein am Titel der Seite und das reichte ihm, um sich eine unantastbare Kompetenz dazu einzubilden.

      Soviel zur typisch feministischen Expertise.

  8. Für mich ist die Diskussion etwa so sinnreich, wie die Unterscheidung zwischen der „Volksfront von Judäa“ und der „Judäischen Volksfront“.

    Mal davon abgesehen, dass ich mich mit dem Begriff „Humanist“ am ehesten beschrieben sehe.

    • Für mich ist die Diskussion etwa so sinnreich, wie die Unterscheidung zwischen der „Volksfront von Judäa“ und der „Judäischen Volksfront“.

      Dem schließe ich mich an.

      Darüber hinaus kann man weder sich daran stören, wie einen der politische Gegner nennt, noch sollte man darauf abzielen, vom politischen Gegner als etwas anderes als „die Bösen“ angesehen zu werden. Wenn man von allen geliebt werden will, dann kann man den Kampf für politische Ziele gleich einstellen.

      • noch sollte man darauf abzielen, vom politischen Gegner als etwas anderes als „die Bösen“ angesehen zu werden.

        Triffst du nicht selbst eine Unterscheidung, wenn du von den Begriff mit einer gegnerischen Sichtweise in Verbindung bringst?

        Meines Erachtens sollten wir den Begriff Maskulinismus nicht akzeptieren. Vielleicht meinst du ja dasselbe.

        • Ich denke nicht. Ich habe mit dem Begriff Maskulinismus überhaupt keine Probleme.

          Und ich habe auch kein Problem damit, einen politischen Gegner als politischen Gegner anzusehen. Oder einen Konflikt zwischen den Geschlechtern und ihren jeweiligen Interessen zu sehen und zu benennen. Mit einem Wunsch nach Harmonie und Einigkeit bewegt man nichts.

        • Wo siehst du dann den Wunsch nach Harmonie/Einigkeit?

          Es geht – mir zumindest – nicht darum, die Verwendung des Worts Maskulinismus zu verhindern. Es gibt weitaus üblere Diskreditierungsversuche, die sich auch nicht verhindern lassen. Aber ich würde mich zumindest dagegen wehren. Das sehe ich im Sinne eines Streits (Durchsetzung der eigenen Rhetorik), das hat mit Vermittlung nichts zu tun.

        • Meinem Eindruck nach haben die meisten hier versammelten Männerrechtler schon ein Problem mit dem Vertreten einer dezidiert androzentrischen Perspektive. Am liebsten würde man sich nur als „Humanist“ sehen und so den grundsätzlichen Geschlechterkonflikt im Grunde leugnen.

        • Ich halte eine androzentrische Perspektive für notwendig, weil umgekehrt die gynozentrische Perspektive bis weit jenseits des Feminismus verbreitet ist. Sie ist meiner Meinung nach auch eine Grundlage für viele Benachteiligungen von Männern, die Männerrechtler zurecht kritisieren.

          Und um dann überhaupt zu erkennen, bis wohin der Gynozentrismus eigentlich reicht, was alles gynozentrisch ist, muss man als erstes einen Gegenpol des Androzentrismus formulieren um so ein Koordinatensystem zu erhalten, indem man dann ungefähr abschätzen kann, wo eigentlich ein fairer Kompromiss liegen könnte.

        • Ich hätte nichts gegen androzentristische Sichtweisen – vielleicht ohnehin eine verschwiegene Realität.

          Aber wie macht man daraus ein politisches Programm, ohne dass es ins Lächerliche abgleitet (siehe „deutsche Leitkultur“)?

        • Die wichtigste Funktion eines androzentrischen Maskulinismus ist gar nicht das politische Programm, sondern Orientierung für Männer. Ich halten den grassierenden Gynozentrismus für eine der Hauptursachen für männliche Depressionen, Drogensucht und Suizide. Denn der Gynozentrismus führt dazu, dass Männer von klein auf zu Werten erzogen werden, die das Wohl und die Interessen irgendwelcher Frauen über die eigenen stellen oder sogar männliche Aufopferung für Frauen verherrlichen. Natürlich geht es den Männern dann schlecht damit. Das zu durchbrechen, Männern zu zeigen, dass es auch eine andere Perspektive und andere Werte gibt, ist für mich die vordringlichste Aufgabe einer Männerbewegung.

          Politisch ist dann eigentlich nur noch notwendig, so eine männliche Perspektive in den Debatten selbstbewusst zu vertreten. Wo ist das Problem, z.B. in einer Debatte wie jüngst um die Neugestaltung des Sexualstrafrechts darauf hinzuweisen, dass das Spiel mit den Grenzen ein wichtiger Teil der Verführung ist und dabei meistens Männer die Risiken eingehen müssen? Oder darauf zu bestehen, dass finanzielle Versorgung durch einen Mann keine Einbahnstraße ist, sondern nur dann gerechtfertigt, wenn diese Leute auch tatsächlich Familie für ihn sind und mit ihm leben?

        • Deine beiden Beispiele finde ich etwas „schwierig“. Zunächst wurde ja durchaus von verschiedenen Seiten bemängelt, dass das neue Sexualstrafrecht sich zu sehr in die Unschärfen zwischenmenschlichen Verhaltens einmischen will. In diesem Kontext wäre es kontraproduktiv, die spezifisch männliche Rolle weiter auszuführen.

          Die Alimentierung der vom Vater getrennt lebenden Kinder muss auch irgendwie gesichert werden, insofern ist dein Vorschlag schwer umsetzbar.

        • @lh
          Nochmal zum Begriff „Maskulinismus“ – wäre er tatsächlich selbstgewählt oder eine neutrale (Ex-post-)Beschreibung eines gesellschaftlichen Phänomens, hätte ich auch kein Problem. Aber er wird eigentlich ausschließlich abwertend gebraucht.

        • In der Debatte wurden zwar „Unschärfen“ angesprochen und aus der fachlichen Perspektive eines Strafrichters ist das auch die richtige Kritik, aber aus Sicht einer Frau, die an die überall drohende Vergewaltigung denkt, überzeugt das natürlich nicht. Da wirken solche Dinge eher wie Ausflüchte. Man kann aber gerade Feministinnen ganz wunderbar eine radikal androzentrische Sicht entgegen halten und sie so zwingen zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch noch andere Subjektivitäten gibt. Über sachliche Argumente kann man ewig streiten. Gegen ein „Du magst ja so fühlen, aber ich fühle eben (mit derselben Berechtigung) anders“, lässt sich mit typisch weiblichen Argumentationsmethoden gar nichts sagen.

          Man könnte vielleicht auch sagen: wer sich nicht mal hinstellen kann und seine Sexualität verteidigen, wie sie eben ist, der ist zu schwach um ernst genommen zu werden.

          Mir persönlich ist es übrigens völlig egal, was irgendwelche Feminstinnen oder lila Pudel meinen abwertend zu gebrauchen. Die benutzen ja „Mann“ oder „Männlichkeit“ auch nicht anders, wodurch ihr fehlendes Urteilsvermögen hinreichend belegt ist.

        • Man könnte vielleicht auch sagen: wer sich nicht mal hinstellen kann und seine Sexualität verteidigen, wie sie eben ist, der ist zu schwach um ernst genommen zu werden.

          Ja, der „gemäßigte Maskulismus“ ist hier sehr verzagt und neigt zum Opportunismus. Man erschrickt geradezu vor einer gesunden Männlichkeit und hält sie für frauenverachtend. Allerdings gibt es diese Tugend wohl seit der Entstehung des Bürgertums. Ich bin mir da selbst noch unschlüssig, wie ich das bewerten will.

          Am Begriff Maskulinismus stört mich auch die Verengung auf das Psychologische (Maskulinität), auch wenn diese wichtige Komponente hier oft vernachlässigt wird (auch von mir selbst).

        • Ja. Eine gesunde Männlichkeit als frauenverachtend abzulehnen ist ein deutliches Beispiel für die Übernahme eines gynozentrischen Frames. Genau deswegen bestehe ich auf einem androzentrischen Frame für eine Männerbewegung.

          Ich halte es übrigens für gut möglich, dass dieser gynozentrische Frame ein wichtiger Bestandteil der Bürgerlichkeit ist und umgekehrt das Aufkommen des Bürgertums ein Indiz für die Herrschaft des Gynozentrismus ist. Ich bin da noch nicht sicher, aber gut möglich das Jack Donovan recht hat, wenn er fordert, dass wir Männer wieder „Barbaren“ werden sollten. Man zahlt einen Preis wenn man bürgerlich ist und man zahlt auch einen Preis, wenn man Barbar ist. Die Frage ist, mit welchem Preis man besser leben kann?

        • „Die Frage ist, mit welchem Preis man besser leben kann?“

          Das hängt vom Mann ab.
          Kannst du dir Leszek ernsthaft in einer barbarischen Umgebung vorstellen?
          Oder Tim Hunt?

        • Letztlich hängt das natürlich vom Mann ab. Aber die Vorstellung der „Barbarei“ als wildes alle gegen alle halte ich für sehr irreführend. Unter Bedingungen der „Barbarei“ bilden Männer Gangs, in denen jeder einen Platz und eine Funktion haben kann. Es muss sich dabei auch nicht jeder prügeln. Und sowohl Leszek als auch Tim Hunt haben genug geistiges Potential um zu so einer Gang einen Betrag zu leisten, der sie zu respektierten und wichtigen Mitgliedern machen würde, wodurch sie in Bezug auf körperliche Gewalt wahrscheinlich sogar mit dem Schutz der Gang rechnen könnten.

  9. Der Begriff Maskulinismus/Maskulinist soll davon ablenken, dass es um Männer. Das ist die übliche Strategie, den Feind zu entmenschlichen. Maskulinismus ist eben nur noch von einem Adjektiv abgeleitet, von maskulin. So als ginge es nur um männliches Gebaren.

  10. @Christian
    Die Darstellung mit den unterdrückten Männern und der Zurückbesinnung auf die Männlichkeit trifft eher einen älteren Stand, etwa nach dem Gelben Forum und Sons of Perseus.

    Klingt so, als stünde das gelbe Forum für eine homogene Bewegung und als wären die radikalen Antifeministen erst seit jüngster Zeit nicht mehr repräsentativ für alle Männerrechtler.

  11. Ich muss wieder einmal meine Hauptkritik an solchen Pseudodiskussionen vom Stapel lassen. Zuerst definieren, dann diskutieren, bzw. die verschiedenen Begrifflichkeiten nebeneinander bestehen lassen. Man lese nur einmal was Metaphysik genau bedeutet, vor allem im geschichtlichen Kontext. Und dieser Begriff scheint heute zu 100% definiert zu sein.

    Die meisten philosophischen und teilweise sogar wissenschaftlichen Auseinandersetzungen beruhen auf nicht genau definierten Begriffen, bzw. der Unfähigkeit andere Definitionen parallel nebeneinander bestehen zu lassen.

    Wir Männer sind ja angeblich sprachliche Autisten (was Arne zufolge ein Irrtum ist). Mich macht diese Begriffsduselei regelrecht krank. Wenn z.B. der religiöse Fundamentalist ein Terrorist per definition ist, dann haben wir es mit einem Terroristen zu tun. Andernfalls…. usw… usf…. Wenn jeder seine eigene Definition benutzt um damit die Argumentation des Gegenüber zu zerlegen haben wir Babylon, bzw. Kindergarten, Affentheater halt.

    • Ich muss dazu noch was sagen: Der Begriff Maskulist wurde zum Teil von Maskulisten abgelehnt, was ich nie verstanden habe. Für mich ist immer noch Arne Hoffmann die Urmutter des Begriffs im deutschen Raum und wenn er den Begriff ablehnt, dann sind wir eben „Männerrechtler“ aber es ist ja eigentlich Jacke wie Burkini 😉

      wobei „Männerrechtler“ auch schon wieder so was dichotomisches hat, Menschenrechtler? Darf man einem Algorithmus ein Bewusstsein absprechen, bzw. einem Klumpen Neuronen, DNA und Myriaden von Mikroroganismen ein Bewusstsein zusprechen? Hm hm da wären wir wieder bei der grossen Diskussionen zum Thema 42.

      Sorry bin wieder abgeschweift, wie war wieder das Thema ;-))) rien ne vaut la pipe d’une pro

  12. Maskulisten versus Maskulinisten?

    Solche Haarspaltereien denken sich doch höchstens trockenpflaumige Germanistikstudentinnen aus, denen sooo langweilig ist weil nicht mal die Katze mehr mit ihnen spielen möchte…

    Aber wenn wir doch schon dabei sind: Schlage vor, folgende Differenzierungen einzuführen:

    Feminismus = Eintreten für Frauenrechte im Sinne einer Egalität.

    Femininismus = Eintreten für Fraueninteressen im Sinne einer Besserstellung der Frau gegenüber dem Mann.

    Die Vertreter_*Innen sind Feminista oder Femanzen oder Feminazis, je nach Volumen des ausgekotzten Männerhasses pro Blogeinheit.

    FemiMIMIMIsmus = intersektionale Netzfeministas. Deren Vertreter_*Innen heissen Mimimi, weil, mehr kann man vor lachen nicht aussprechen

    XD

  13. Ich bin ehrlich gesagt überrascht zu hören, dass es den Begriff „Maskulinist“ tatsächlich gibt.

    Lange, bevor ich irgendwelche Männerrechtler kannte oder irgendwas zum Thema gelesen hatte, als mich nur störte, wie meine private Wahrnehmung nicht zu dem passt, was als offizielle Wahrheit galt, fragte ich, warum es als Gegenstück zum Feminismus keinen Maskulinismus gäbe. – Da hatte ich also intuitiv den falschen Begriff gewählt.
    Nun zu hören, dass der quasi die „dworkside“ der Männerbewegung ist, schockiert mich da natürlich etwas. 😉

  14. Diesen Satz im Wikipedia-Artikel finde ich bemerkenswert:

    Daniel Boyarin verwendet also „Maskulismus“, im Zusammenhang mit der traditionellen Lesart der Bibel, als Begriff für traditionelle Männlichkeitsideologie, und nicht als Begriff für die spezielle (jüngere) politische Strömung der Männerrechtsbewegung.

  15. Pingback: Männerrechte | Lollipops for equality

  16. Ich glaube nicht, dass es Haarspalterei ist.
    Ich habe mich einmal mit einem Italiener über das Thema unterhalten und der Begriff „Maskulinismus“ fiel. Er hat es reflexhaft mit maskulinen Männern in Verbindung gebracht und seine Ablehnung signalisiert.
    Das ist auch irgendwie verständlich, da sich der Begriff aus „maskulin“ und „ismus“ zusammensetzt. Intuitiv wäre ein Femininismus für feminine Dinge.
    Insofern finde ich hier eine Abgrenzung wichtig.

  17. Also ich hab damit irgendwie mehr ein lingeistliches Problem, denn – wie schon jemand anmerkte – müsste es analog zu Maskulinismus ja auch FeminiNIsmus heißen, was wiederum so eine Art doppelte Endung darstellt. Ich bin ja kein lateiner aber das Stammwort ist doch femin- und maskul- ,.jeweils mit der Endung -ismus oder -istisch.
    Vielleicht hilft uns noch der Islam- mit seinen -isten um zu sehen, dass die -isten schon sie radikalen sind.
    Genau so wie es keine islaministischen sondern nur entweder islamistische oder islamische Menschen gibt, gibt es für mich eigentlich auch keine Maskulinisten. Es gibt mwn kein anderes Wort das auf so eine Art gebildet wird; der Feminismus ist wegen seiner Endung auf N ein bisschen ein Sonderfall, aber auch nur ein bisschen. Ist „Maskulinismus“ daher nicht ein totales Kunstwort, das einfach falsch ist?

    Linguisten Lateiner Germanisten, an die Front!

    • „Ist „Maskulinismus“ daher nicht ein totales Kunstwort, das einfach falsch ist?“

      Nein, das wäre an sich ein völlig stimmiger Begriff. Es würde den Kult um das Maskuline, also das Männliche, bezeichnen.

      Eine angemessene Anwendung würde mir auch sofort einfallen, das bobybuilding! Ein stilbildener Film wäre sicherlich „Conan der Barbar“ und Arnold Schwarzenegger Ikone des Maskulinismus.

      Das wäre eine rein vernünftige Anwendung dieses Begriffs, nach dem Bedeutungsbaukasten.

      Wer das jetzt lustig findet, kann leicht einsehen, dass wir in sehr unvernünftigen Zeiten leben.

      Der Vorsatz „Maskul-“ macht aber keinen Sinn, es ist eine Neubildung. Bzw einfach der Wortstamm von Maskulin-. Daraus ist abzuleiten, dass dies das Geschlecht (Männer) als solches bezeichnet und nicht das geschlechtlich Zugeschriebene (maskulin, männlich).

      Als Nomen gibt es das „Maskul“ doch? (disclaimer, mbH: Dann ist es keine Neubildung.)

      • weiß ich jetzt nicht ob es das als Nomen gibt..maskul. Ich kenn nur Nasgul ; -)
        Aber danke, jetzt ist es etwas klarer. Sie behaupten mit dem Wort Maskulinismus also – vom Wortsinn her – diese würden für ein bestimmtes MännerBILD kämpfen, statt.für Männer und oder deren Rechte an.sich. Das gibt in der Tat überhaupt kein Männerblog her, nicht mal die von PUAs o.ä. Ich meine, jetzt mal ohne Rücksicht auf die Hirnrissigkeit einer solchen Forderung, so eine Gruppe ist doch im wirklichen Leben absolut nirgends zu sehen…wieso glaubt man so einen Bullcrap? Ganz zu schweigen von der Frage, wieso.verzapft jemand so ein bc?

        Kein Wunder dass sich…naja „gebildete“ Menschen von Wikipedia abwenden. Die gucken da einmal drauf, verstehen, dass dem Wortsinn nach kaum das Beschriebene gemeint sein kann und wenden sich ab. ..

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