Qualia (Philosophie des Geistes)

Ein in der Philosophie diskutiertes Problem sind die „Qualia“. Dazu aus der Wikipedia:

Unter „Qualia“ wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen. Der Philosoph Thomas Nagel hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich „auf eine bestimmte Weise anfühlt“, in einem mentalen Zustand zu sein (what is it like). Wenn eine Person etwa friert, so hat dies in der Regel verschiedene Konsequenzen. In der Person laufen etwa verschiedene neuronale Prozesse ab und die Person wird ein bestimmtes Verhalten zeigen. Doch das ist nicht alles:

„Es fühlt sich für die Person auch auf eine bestimmte Weise an“, zu frieren. Allerdings kann Nagels Bestimmungsversuch nicht als allgemeine Definition gelten. Eine Bestimmung von Qualia durch die Phrase „sich auf bestimmte Weise anfühlen“ setzt voraus, dass diese Phrase schon verstanden ist. Wem jedoch die Rede von subjektiven Erlebnisgehalten nicht einleuchtet, der wird die Phrase auch nicht verstehen. Ned Block hat das Problem der Begriffsbestimmung daher wie folgt kommentiert:

„Sie fragen: Was ist das, was Philosophen ‚qualitative Zustände‘ genannt haben? Und ich antworte, nur halb im Scherz: Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“
– Ned Block: Troubles with Functionalism[3]

Die Probleme, die bei der Bestimmung von Qualia auftreten, haben einige Philosophen wie Daniel Dennett, Patricia und Paul Churchland dazu veranlasst, Qualia als gänzlich unbrauchbare Begriffe abzulehnen und stattdessen einen Qualiaeliminativismus zu vertreten.

Ansgar Beckermann kommentiert hingegen:

„Und wenn jemand sagt, er wisse trotzdem nicht, worin der qualitative Charakter etwa eines Geschmacksurteils bestehe, können wir diesem Unverständnis so begegnen: Wir geben ihm einen Schluck Wein zu trinken, lassen ihn danach ein Pfefferminzbonbon lutschen und geben ihm dann noch einen Schluck desselben Weins mit der Bemerkung: Das, was sich jetzt geändert hat, das ist der qualitative Charakter deines Geschmacksurteils.“
– Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes.[4]

Es ist bereits bezeichnet, dass es sich hierbei um ein Problem handelt, dass niemand wirklich genau definieren kann. Der „subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände“ dreht sich im wesentlichen darum, dass man nicht sagen kann, inwieweit bei Leute bestimmte innere Erlebnisse gleich ausfallen: Niemand weiß, ob das, was er selbst unter „rot“ versteht auch von dem anderen genau so wahrgenommen wird.

Das daraus resultierende „Rätsel“ wird wie folgt beschrieben_

Auch wenn die explizite Diskussion der Qualia erst im 20. Jahrhundert aufkam, ist das Problem der Sache nach schon weit länger bekannt: Schon bei René Descartes, John Locke und David Hume lassen sich ähnliche, wenn auch nicht weiter ausgeführte Gedankengänge dieser Art finden. Hume beispielsweise behauptete in seinem Treatise on Human Nature (1739):

“We cannot form to ourselves a just idea of the taste of a pineapple, without having actually tasted it.”
„Wir können uns keinen Begriff vom Geschmack einer Ananas bilden, ohne diese tatsächlich gekostet zu haben.“

Auch Gottfried Wilhelm Leibniz formulierte das Qualiaproblem in einem eindringlichen Gedankenexperiment. Leibniz lässt uns durch ein gigantisches Modell des Gehirns laufen. Ein solches Modell wird darüber informieren, wie im Gehirn Reize auf eine sehr komplexe Art und Weise verarbeitet werden und schließlich mittels Erregungsweiterleitung in verschiedenen Körperteilen zu einer Reaktion führen (vgl. Reiz-Reaktions-Modell). Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen. In Leibniz’ Gedankenexperiment kann man leicht das Qualiaproblem entdecken. Denn zu dem, was man in dem Gehirnmodell nicht entdecken kann, gehören ganz offensichtlich auch die Qualia. Das Modell mag uns etwa darüber aufklären, wie eine Lichtwelle auf die Netzhaut trifft, dadurch Signale ins Gehirn geleitet und dort schließlich verarbeitet werden. Es wird uns nach Leibniz’ Ansicht jedoch nicht darüber aufklären, warum die Person eine Rotwahrnehmung hat.

Eine weitere frühe Formulierung des Qualiaproblems geht auf den Physiologen Emil du Bois-Reymond und seine Ignorabimusrede zurück. In seinem 1872 auf der Naturforscherversammlung in Leipzig gehaltenen Vortrag Über die Grenzen des Naturerkennens erklärt du Bois-Reymond die Frage nach dem Bewusstsein zu einem Welträtsel:

„Welche denkbare Verbindung besteht zwischen bestimmten Bewegungen bestimmter Atome in meinem Gehirn einerseits, andererseits den für mich ursprünglichen, nicht weiter definierbaren, nicht wegzuleugnenden Tatsachen ‚Ich fühle Schmerz, fühle Lust; ich schmecke Süßes, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Roth …‘“
– Emil du Bois-Reymond: Über die Grenzen des Naturerkennens.[5]

Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Mit dieser Frage läutete Thomas Nagel die gegenwärtige Qualiadebatte ein.

Die gegenwärtige Debatte um Qualia fußt vor allem auf dem Aufsatz What is it like to be a bat? („Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?“)[6] des Philosophen Thomas Nagel im Oktober 1974. Nagels Aufsatz fiel in eine Zeit, in der die Philosophie des Geistes durch die Entwicklungen der Neuro- und Kognitionswissenschaften überwiegend reduktionistisch geprägt war. Er argumentiert nun, dass die Naturwissenschaften das Phänomen des Erlebens gar nicht erklären könnten. Schließlich seien die Wissenschaften in ihrer Methode auf eine Außenperspektive festgelegt, in der sich die Innenperspektive des Erlebens gar nicht fassen lasse. Nagel versucht seine Position mit einem berühmt gewordenen Beispiel zu illustrieren. Er fordert dazu auf, sich eine Fledermaus vorzustellen. Nun können wir, so argumentiert Nagel, bei so fremden Lebewesen zwar viele neurowissenschaftliche und ethologische Experimente durchführen und dabei auch einiges über die kognitiven Fähigkeiten einer Fledermaus herausfinden. Wie es sich jedoch für die Fledermaus anfühlt, etwa ein Objekt mittels Echoortung zu lokalisieren, bleibe uns verschlossen. Nagel schließt aus diesem Beispiel, dass die subjektive Perspektive der Qualia nicht durch die objektive Perspektive der Naturwissenschaften zu erschließen sei.

Für mich ein absolutes Scheinproblem. Gemeint ist wohl, dass wir nie wissen können, wie etwas funktioniert, weil wir die inneren Vorgänge eben nicht vergleichen können. Insofern wissen wir nicht, ob diese bei Menschen ganz verschieden ausfallen und was andere genau empfinden. Schon gar nicht wissen wir, was andere nichtmenschliche Wesen empfinden.

Allerdings hindert uns das aus meiner Sicht nicht entsprechende Theorien auf der Grundlage dessen zu entwickeln, was wir wissen und über was wir uns austauschen können. Es ist tatsächlich vollkommen egal, ob das Rot, was jemand sieht, tatsächlich die gleiche Farbe hat, die ein anderer sieht. Denn Rot existiert nicht als rot, es existiert als eine bestimmte Wellenlänge von Licht, die in unserem Kopf nur als Farbe umgesetzt wird. Es ist eine Oberfläche, die Licht einer bestimmten Wellenlänge auf eine bestimmte Weise reflektiert. Die Farbe rot ist dabei lediglich eine Illusion unseres Gehirns, quasi die Aufarbeitung der Welt, die es uns einfacher macht unsere Welt wahrzunehmen. Ob die genau festgelegte Wellenlänge dabei in dieser Illusion genau gleich ausfällt oder aufgrund des unterschiedlichen Genpools etwas anders in der Aufarbeitung des jeweiligen Menschen dargestellt wird ist für die inneren Denkvorgänge vollkommen egal. Wir haben ansonsten über unsere Sprache durchaus eine gute Vorstellung wie das Innenleben von Menschen ausfällt und können beschreiben, wie sich bestimmte innere Zustände präsentieren.

Letztendlich scheint es mir auch eine Verkennung des Umstandes zu sein, dass die inneren Zustände eine gewisse Funktion haben und nicht losgelöst davon existieren. Wir haben Angst vor bestimmten Sachen, damit wir vorsichtiger vorgehen (und so länger Leben um unsere Gene in die nächste Generation zu bringen), wir empfinden Liebe, damit wir lange genug mit einem Partner zusammen bleiben, um unsere Kinder aufzuziehen (und unsere Gene so in die nächste Generation zu bringen), wir empfinden Eifersucht, damit wir aufmerksamer werden, wenn jemand unseren Partner wegschnappen will und mögliche Konkurrenten abwehren können (und so unsere Gene mit dem Partner in die nächste Generation bringen können) etc.

Es ist für viele Punkte relativ egal, ob sich Eifersucht genau gleich anführt, wenn es nur das Gleiche hervorruft (nämlich Mate Guarding).

Damit ist auch der Einwand, dass in einem Modell, welches das Gehirn als einen Datenverarbeiter beschreibt, in welchem bestimmte Probleme zumindest teilweise nach bestimmten „Programmen“ gelöst werden, die Qualia unnötig wären, zu lösen. Das Modell stellt darauf ab, dass beispielsweise das Erleben von Schmerz (Schmerzqualia) in einem solchen Modell, wo auf den Input durch die Anwendung einen Programmes ein Handlungsmodell folgt, unnötig ist. Das Argument wäre demnach so ungefähr, dass ein Computer, der über einen Sensor eine sehr hohe Temperatur erkennt, ja auch keine Schmerzen erleben muss, um das Ergebnis der Berechnung auszuwerfen. Das verkennt aber, dass man das vielleicht nicht müsste, aber hier die „Software“ eben auf eine bestimmte Weise aufgebaut ist: Ein Schmerzimpuls wird weiter geleitet und im Gehirn nach Herkunft, Intensität und über weitere Datenverarbeitung über die Augen gegebenenfalls der Quelle verarbeitet. Es wird dann als Endprodukt schlicht ein Auftrag an unser Gehirn überstellt, so schnell wie möglich die Einwirkung, die den Schmerz verursacht zu beenden. Unser Gehirn nimmt diese Motivation als vorrangig an und versucht eine Lösung dafür zu finden. Letzendlich ist das Schmerzerleben damit ein Handlungsauftrag, den wir – genau wie wir auf unsere Sehzellen fallende Lichter einer bestimmten Wellenlänge als eine bestimmte Farbe wahrnehmen – als Schmerz wahrnehmen. Wir müssten keinen Schmerz empfinden, aber unser Gehirn ist so aufgebaut, dass wir in empfinden. Er ist eben Teil des Modells.

Einer der größten Kritiker des Qualia Begriffs ist David Dennett. Er wird dazu wie folgt zitiert:

In Consciousness Explained (1991) and „Quining Qualia“ (1988),[14] Daniel Dennett offers an argument against qualia that attempts to show that the above definition breaks down when one tries to make a practical application of it. In a series of thought experiments, which he calls „intuition pumps“, he brings qualia into the world of neurosurgery, clinical psychology, and psychological experimentation. His argument attempts to show that, once the concept of qualia is so imported, it turns out that we can either make no use of it in the situation in question, or that the questions posed by the introduction of qualia are unanswerable precisely because of the special properties defined for qualia.

In Dennett’s updated version of the inverted spectrum thought experiment, „alternative neurosurgery“, you again awake to find that your qualia have been inverted—grass appears red, the sky appears orange, etc. According to the original account, you should be immediately aware that something has gone horribly wrong. Dennett argues, however, that it is impossible to know whether the diabolical neurosurgeons have indeed inverted your qualia (by tampering with your optic nerve, say), or have simply inverted your connection to memories of past qualia. Since both operations would produce the same result, you would have no means on your own to tell which operation has actually been conducted, and you are thus in the odd position of not knowing whether there has been a change in your „immediately apprehensible“ qualia.

Dennett’s argument revolves around the central objection that, for qualia to be taken seriously as a component of experience—for them to even make sense as a discrete concept—it must be possible to show that

a) it is possible to know that a change in qualia has occurred, as opposed to a change in something else; or that
b) there is a difference between having a change in qualia and not having one.

Dennett attempts to show that we cannot satisfy (a) either through introspection or through observation, and that qualia’s very definition undermines its chances of satisfying (b).

In der Tat ist der genau Gehalt von Qualia schlicht egal, wie ich oben auch schon anführte, solange sie die richtige Funktion erfüllen. Machen sie da aber nicht, dann würde man das auch entsprechend im Verhalten und in den Schilderungen des Innenlebens bei Menschen erfahren.

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51 Gedanken zu “Qualia (Philosophie des Geistes)

  1. „In der Tat ist der genau Gehalt von Qualia schlicht egal, wie ich oben auch schon anführte, solange sie die richtige Funktion erfüllen.“ Willkommen im philosphischen Pragmatismus.

      • „praktische Relevanz für dich“ Das ist genau der Punkt: für eine Einzelperson ist es nach Pearce nicht möglich zu entscheiden, sondern nur durch intersubjektiv überprüfbare Aussagen. Wenn es aber zu bestimmten Aussagen intersubjektiv überprüfbare Experimente und Erfahrungen gibt, dann ist die individuelle Erfahrung für alle praktischen Fragen egal.

  2. „Für mich ein absolutes Scheinproblem.“

    Unglaublich, daß du meinst, eine seit Jahrzehnten von wirklich klugen Leuten geführte Diskussion einfach mal so wegwischen zu können.

    Alle sind doof und EvoChris erklärt uns die Welt – und zwar mit dem logischen Behaviorismus:

    „Es ist für viele Punkte relativ egal, ob sich Eifersucht genau gleich anführt, wenn es nur das Gleiche hervorruft (nämlich Mate Guarding).“

    Und es muß ja stimmen, weil ja Leute zitiert wurde, die das auch sagen.

    Unfassbar niveaulos, was hier abgeht.

    Und das ist keine Ausnahme auf diesem blog …. „Bildzeitungsnivau“ ist da noch ein Kompliment.

    • @elmar

      Du bringst im Prinzip Autoritätsargumente. Aber wenn ich anführen würde „Unglaublich, daß du meinst, eine seit Jahrzehnten von wirklich klugen Leuten wie Dawkins geführte Diskussion einfach mal so wegwischen zu können. Alle sind doof und Elmar erklärt uns die Welt – und zwar mit dem Anitbiologismus“ dann wärst du wohl kaum überzeugt.

      Bring Erwiderungen in der Sache oder wenn du keine hast, dann denk drüber nach, warum das der Fall ist.
      Es ist natürlich auch kein Behaviorismus, da ich gerade nicht davon ausgehe, dass der Mensch nur von Umweltreizen beherrscht wird. Es wäre eher ein Kognitivismus, da ich von einer Datenverarbeitung und inneren Vorgängen ausgehe (du erinnerst dich, der Biocomputer mit eingespeicherten evolutionären Imput? Mit Behaviorismus nicht zu vereinbaren)

      „Und es muß ja stimmen, weil ja Leute zitiert wurde, die das auch sagen.“

      Der Satz ist unglaublich lustig, wenn man den oberen dazu nimmt, ich zitiere noch mal „Unglaublich, daß du meinst, eine seit Jahrzehnten von wirklich klugen Leuten geführte Diskussion einfach mal so wegwischen zu können“

      Versuch doch mal wenigstens in der Sache zu argumentieren und verteidige deine Position: Warum sind Qualia wichtig und an welchem Beispiel kann das deutlich werden? Was schließen sie überhaupt aus, wenn man nichts über sie wissen kann?

      ich weiß, die versunkenen Kosten aufzugeben tut weh, aber es warten interessante neue Erkenntnisse auf dich, wenn du dich traust in die Sachdebatte einzusteigen

      • „Du bringst im Prinzip Autoritätsargumente.“

        😀

        Nein, es ist ein Prinzip der Vorsicht, das besagt, daß wenn 100 Fachleute etwas für ein Problem halten, daß man selbst gar nicht sieht, es lohnt, noch mal drüber nachzudenken.

        Aber mach ruhig dein Ding.

        „Warum sind Qualia wichtig und an welchem Beispiel kann das deutlich werden?“

        Weil sie unser direkter Draht zur Biologie sind. Das könnte dich eventuell interessieren. 😉

        • „Nein, es ist ein Prinzip der Vorsicht, das besagt, daß wenn 100 Fachleute etwas für ein Problem halten, daß man selbst gar nicht sieht, es lohnt, noch mal drüber nachzudenken.“

          Dann denk doch bitte mal über evolutionäre Biologie nach, über den Stand der Geschlechterforschung, über die hunderte von Studien zu diversen Sonderfällen. Nimm deine eigenen Worte bitte einfach mal ernst, das würde schon viel helfen.

          „Weil sie unser direkter Draht zur Biologie sind. Das könnte dich eventuell interessieren. 😉“

          Wie verhalt sich denn deiner Meinung nach das „Qualiaproblem“ zur Biologie? Was ändert sich, wenn man dieses Problem der Philosophie nicht ausblendet, sondern einfach nur schaut, was man an inneren Vorgängen versteht und was man ansonsten aus anderen Beobachtungen herleiten kann?

        • „Dann denk doch bitte mal über evolutionäre Biologie nach, über den Stand der Geschlechterforschung, über die hunderte von Studien zu diversen Sonderfällen.“

          Je mehr ich das tue, desto dünner wird die Luft für dich. Hast du je in letzter Zeit gemerkt und vor allem gestern.

          „über die hunderte von Studien zu diversen Sonderfällen.“

          Du verstehst ja nicht mal die Udri-Studie. Also komm runter.

        • „Je mehr ich das tue, desto dünner wird die Luft für dich. Hast du je in letzter Zeit gemerkt und vor allem gestern.“

          Elmar, der einzige, der meint, das zu merken bist du. Du hast ja noch nicht einmal verstanden, was die Theorien bedeuten, die du fälschlicherweise als fehlerhaft ansiehst und du kennst den Streit, mit dem die multi-level-Theorie abgelehnt worden ist recht offensichtlich nicht. Auf nachfrage bleiben dir immer nur Ausflüchte und Beleidigungen. Die nachgeschobenen Behauptungen, dass da die Luft für den anderen dünner geworden ist nimmt keiner mehr ernst.

          Wenn du meinst, dass du da was reißen kannst, kannst antworte eben auf Kritik und werde mal konkret.

          „Du verstehst ja nicht mal die Udri-Studie. Also komm runter.“

          Ich verstehe sie sehr gut. Und ich bezweifele, dass du jemals eine Besprechung machen wirst, in der du deren Einzelheiten aus deiner Sicht darstellst und das kann konkret.

          Immer nur heiße Luft. Sonst nichts.

        • „Nein, es ist ein Prinzip der Vorsicht, das besagt, daß wenn 100 Fachleute etwas für ein Problem halten, daß man selbst gar nicht sieht, es lohnt, noch mal drüber nachzudenken.“

          100 Gender-Fachleute halten es für ein riesiges Problem, dass Frauen in Deutschland ganz schlimm unterdrückt werden.

    • Dennett hat es in der Tat erkannt:

      So when we look one last time at our original characterization of qualia, as ineffable, intrinsic , private, directly apprehensible properties of experience, we find that there is nothing to fill the bill . In their place are relatively or practically ineffable public properties we can refer to indirectly via reference to our private property detectors – private only in the sense of idiosyncratic . And in so far as we wish to cling to our subjective authority about the occurrence within us of states of certain types or with certain properties , we can have some authority – not infallibility or incorrigibility , but something better than sheer guessing but only if we restrict ourselves to relational, extrinsic properties like the power of certain internal states of ours to provoke acts of apparent reidentification. So contrary to what seems obvious at first blush, there simply are no qualia at aU.

  3. Wir haben ansonsten über unsere Sprache durchaus eine gute Vorstellung wie das Innenleben von Menschen ausfällt und können beschreiben, wie sich bestimmte innere Zustände präsentieren.

    Das Reden über unser „Innenleben“ wurde uns zuvor beigebracht. Man könnte dasselbe wohl auch einem künstlichen neuronalen Netzwerk beibringen.

    Letztendlich scheint es mir auch eine Verkennung des Umstandes zu sein, dass die inneren Zustände eine gewisse Funktion haben und nicht losgelöst davon existieren. Wir haben Angst vor bestimmten Sachen, damit …

    Wenn wir Qualia/Bewusstsein nicht definieren können, können wir auch schlecht über deren Funktion (oder evolutionäre Entstehung) spekulieren. Man müsste ja erstmal wissen, womit man es überhaupt zu tun hat. Kann man dieses undefinierbare Etwas überhaupt als Entität bezeichnen, kann es andere Dinge verursachen? Wenn man es wissenschaftlich beschreiben will, muss es ja in Dritter-Person-Perspektive geschehen, und man braucht etwas irgendwie Messbares. Womit man wieder bei den Selbstbeschreibungen wäre, die uns zuvor beigebracht wurden. Selbstbeschreibungen, die wiederum ihre eigene Funktion im menschlichen Miteinander haben und stetiger Veränderung unterliegen. Und was ist mit Lebewesen, die weniger ausführlich über ihre inneren Zustände kommunizieren? Nach welchen Kriterien lässt sich entscheiden, ob hier Qualia vorliegen? Kann man bei einer Libelle auch sagen „sie hat jetzt Angst, damit …“

    Das Argument wäre demnach so ungefähr, dass ein Computer, der über einen Sensor eine sehr hohe Temperatur erkennt, ja auch keine Schmerzen erleben muss, um das Ergebnis der Berechnung auszuwerfen. Das verkennt aber, dass man das vielleicht nicht müsste, aber hier die „Software“ eben auf eine bestimmte Weise aufgebaut ist

    Aber es ist eben keine Software denkbar, die eine Empfindung entstehen lässt. Wie soll das auch gehen? Man bräuchte ein physikalisches Modell von Bewusstsein. In dieser physikalischen Welt ist dafür einfach kein Platz. Sobald wir über (unsere!) Empfindungen reden, reden wir nicht mehr über Mechanismen, nicht mehr über Dinge. Es geht hier um einen Wechsel von der dritten in die erste Person, man bleibt nicht in der Welt der Physik, wenn man diesen Wechsel vollzieht.

    Der Schmerzimpuls und der Schmerz sind eben nicht das gleiche.

  4. Gern wird ja auch gesagt, Bewusstsein wäre eine „Illusion“. So auch Dennett.

    Nur – was ist überhaupt eine „Illusion“?

    Kann hier jemand diesen Begriff definieren – zum Beispiel physikalisch – ohne auf das Konzept des Bewusstseins zurückzugreifen?

    Wenn nicht, dreht man sich nur im Kreis. „Illusion“ hilft nicht weiter.

    • @fs

      Gemeint ist aus meiner Sicht damit, dass es den „Übergang“ zwischen dem unterbewußten Denken und der Fähigkeit rational zu entscheiden und alternative Erklärungen zu überlegen ist. Es ist aus meiner Sicht so etwas wie eine Art Benutzeroberfläche, die uns komplexe Erkenntnisse als Gefühle wie „angst“ oder Daten aufgearbeitet als „Bild“ oder „geräusch“ dargestellt wird. Es ist eine Virtuelle Aufarbeitung, vor der Überlegungen angestellt werden können.
      Es ist insofern eine Illusion, weil es Elmente enthält, die wir als real ansehen, die aber nur dort existieren.
      Die Verbrennung von lebenden Gewebe unserer Hand tut nicht weh, weil das eine essentielle Eigenschaft ist, die so sein muss, sondern weil ein Impuls, der die Beschädigung anzeigt, in unserem Gehirn in dieser Illusion als äußerst dringendes Signal angezeigt wird, welches ein unbedingt zu lösendes Problem darstellt. Es ist ein reiner Selbstschutzmechanismus, den wir im Gegensatz zu einer Alarmanlage leider oder glücklicherweise (abgesehen von Schmerzmitteln) nicht ausschalten können.
      Liebe ist nicht real in dem Sinne. Es ist auch nur das Element einer Informationsverarbeitung, welches uns erlauben soll Gene in die nächste Generation zu bringen. Aber in unserer Illusion bewirkt es die Ausschüttung von Glückshormonen bei Erkennung bestimmter Muster, die unserem Partner entsprechen.
      Alles, was unser Innenleben darstellt, erfüllt einen gewissen Zweck und das bestimmt auch, wie wir es wahrnehmen und was wir dabei empfinden

      • Man kommt da in einen unendlichen Regress. Im Gehirn wird etwas aufbereiter, das dann irgendjemand (wem?) irgendwie „dargestellt“ wird. So als säße da ein Gehirn dahinter.

        Eigentlich gibt es nur eine direkte Verhaltenssteuerung, ohne zwischengeschaltete „Beobachter“(darum liegt Skinner mit seinem radikalen Behaviorismus richtig, die kognitionpsychologische Wende war eher ein Irrweg).

      • Nochmal zurück: Was bringt die Rede von einer „Illusion“? Zwischen unterbewusst oder unbewusst und bewusst zu unterscheiden, ist sicherlich sinnvoll. Heißt „Illusion“, dass das Bewusste im Vergleich zum Unbewussten irgendwie „verkehrt“ ist?

      • ein Impuls, der die Beschädigung anzeigt, in unserem Gehirn in dieser Illusion als äußerst dringendes Signal angezeigt wird

        Das Gehirn zeigt dem Gehirn etwas an?
        Es wird „in dieser Illusion“ angezeigt? Es wird also in etwas angezeigt, was es nicht gibt?

        Eine Illusion kann es nur in einem Bewusstsein geben, nicht wahr? Dummerweise ist das Bewusstsein selbst eine Illusion.

        Angenommen, wir könnten genau erklären, wie alles zustandekommt, wir könnten es sogar nachbauen. Welcher Art wäre dann die Erklärung, wie würde sie aussehen? Wäre sie so ähnlich, wie man eine Maschine erklärt, oder eher so, wie man seine Gefühle beschreibt? Könnte man die Frage beantworten, wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein?

        Und die Frage nach der biologischen Funktion wäre auch noch zu beantworten.

        • „Das Gehirn zeigt dem Gehirn etwas an?“

          logischerweise, wie soll sonst das Unterbewußtsein funktionieren?

          „Es wird „in dieser Illusion“ angezeigt? Es wird also in etwas angezeigt, was es nicht gibt?“

          Man kann es sicherlich mysteriös ausdrücken. Oder man sieht es schlicht als zweiten Verarbeitungschritt in einem eher auf logik ausgerichteten Bereich, in den Prozesse anderer Datenverarbeitungen weiter verwertet werden.

          „Eine Illusion kann es nur in einem Bewusstsein geben, nicht wahr? Dummerweise ist das Bewusstsein selbst eine Illusion.“

          Und?

          „Angenommen, wir könnten genau erklären, wie alles zustandekommt, wir könnten es sogar nachbauen. Welcher Art wäre dann die Erklärung, wie würde sie aussehen?“

          Das ist die „hat eine Simulation von Bewußtsein Bewußtsein Frage oder?“

          „Wäre sie so ähnlich, wie man eine Maschine erklärt, oder eher so, wie man seine Gefühle beschreibt?“

          Alles zusammen ist ein System.

          „Könnte man die Frage beantworten, wie es sich anfühlt eine Fledermaus zu sein?“

          Warum sollte diese Frage wichtig sein? Ob sich SChmerz so oder so anfühlt oder Echoortung so oder so wäre natürlich interessant, und vielleicht können wir das irgendwann auslesen, aber es spielt für unser verständnis, wie Echoortung funktioniert und wie sie genutzt wird erst mal eine untergeordnete Rolle. Wahrscheinlich ist es eine Form des Hörens, aber die Einzelheiten dazu wird man schlicht gegenwärtig nicht beantworten können.

        • Das ist die „hat eine Simulation von Bewußtsein Bewußtsein“-Frage oder?

          Um Bewusstsein zu simulieren, müsste man ja ein technisches Konzept davon haben, was Bewusstsein ist. Genau das stelle ich in Frage.

          Man kann sicherlich Verhalten von Lebewesen, denen wir allgemeinsprachlich (und laienhaft/vorwissenschaftlich) Bewusstsein zuschreiben, technisch zu einem gewissen Grad simulieren. Man kann alle möglichen Bewusstseinszustände – auch extreme wie Bewusstlosigkeit oder Wahn – studieren, wie du weiter unten schreibst. Schließlich kann man alle möglichen Zustände und Verhaltensweisen mit neuronalen Vorgängen korrelieren, diese simulieren und entsprechende theoretische Modelle entwickeln, vielleicht auch evolutionsbiologisch betrachten.

          Aber man verlässt damit die Welt der Empfindungen, und es wird unklar, was diese Empfindungen eigentlich sind (abgesehen von mechanischen Vorgängen, die ohne Empfindungen genauso ablaufen würden). Die Empfindungen sind nicht wirklich erklärbar.

        • Warum sollte diese Frage wichtig sein? Ob sich Schmerz so oder so anfühlt oder Echoortung so oder so wäre natürlich interessant, und vielleicht können wir das irgendwann auslesen

          Auslesen und dadurch selbst spüren? Wohl eher nicht.

          nach allem interpretiere ich dich so, dass man den Begriff des Bewusstseins auch fallenlassen könnte. Es ist ja schließlich nicht so wichtig, was da genau empfunden wird. Man betrachtet einfach das Verhalten – auch Beschreibungen von Bewusstseinsinhalten sind ja ein Verhalten – und versucht es auf die bekannten Naturgesetze zurückzuführen (die Empfindungen ja nicht beeinhalten). Man nennt das dann eben bloß Bewusstsein, so wie man ein bestimmtes Schallereignis Donner nennt, ohne dass es sich fundamental von anderen Schallereignissen unterscheidet. So wie man in der Physik gut auf das Wort Donner verzichten kann, könnte man auch auf das Wort Bewusstsein verzichten. Es müssen zwar bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit Menschen bestimmte Bewusstseinsinhalte kommunizieren, und sie verhalten sich anders, als wenn sie es nicht tun (oder andere Inhalte kommunizieren), ebenso verhalten sich die Neuronen in diesen Fällen jeweils anders – aber das gilt ja alles auch für Donner.

          Da hätte ich keinen Einwand.

          Aber allgemeinsprachlich bedeutet Bewusstsein etwas anderes. Da geht es um eine ganz andere Betrachtungsebene. Ich würde das mit erste Person / dritte Person beschreiben. Da ist es nicht mehr egal, wie sich etwas anfühlt. Es geht um das Ich.

    • „Nur – was ist überhaupt eine „Illusion“?“

      Eine Vorstellung, die nicht zutreffend ist.

      „…ohne auf das Konzept des Bewusstseins zurückzugreifen?“

      Das geht nicht, da eine „Illusion“ gerade so definiert ist, dass sie „nur im Kopf existiert“, also notwendigerweise von so etwas wie einem „Bewusstsein“ hervorgerufen werden muss oder eben so ein „Bewusstsein“ ist.

      „Physikjalisch“ ist das nicht an sich beschreibbar, da die Physik nur reale Dinge beschreiben kann, nicht jedoch irreale.
      „Physikalisch“ jedoch könnte sehr wohl beschrieben werden, wie Illusionen zustandekommen, aber die Wissenschaft ist hier einfach noch nicht so weit.

      • Es geht ja nicht um das Zustandekommen, sondern um die Sache selbst.

        Um das Phänomen des Sich-Anfühlens.

        Und um dessen biologische Funktion.

        • Es gibt keine „Sache selbst“, sondern nur eine Vorstellung über diese Sache. Und die kann zutreffen oder auch nicht. Um das zu bewerten, brauchst du erst mal eine Beschreibung. Und dann kann man vielleicht auch eine „biologische Funktion“ erkennen.

        • Wir haben bereits Beschreibungen. Nur deshalb wissen wir überhaupt von diesen Qualia. Die bestehenden Beschreibungen von sozialisierten Menschen sind das einzige, das wir haben.

        • Wir haben auch jede Menge biologische Sonderfälle, die wir studieren können

          Wir greifen immer auf Selbstbeschreibungen zurück. Oder auf unsere eigenen Empfindungen. Was sonst könnte man studieren? Wenn wir jemanden beobachten, wie er sich im Traum wälzt oder spricht, wissen wir nur aufgrund unserer persönlichen Erfahrungen oder den späteren Äußerungen der Person, was er erlebt. Das könnte man in Beziehung setzen zu objektiven Beobachtungen (z.B. Messung der Bewegungen, Messung von Gehirnströmen), aber wir sind angewiesen auf laienhafte Beschreibungen des Inneren.

        • Jeder Gedanke, den du haben kannst. Wie die Vorstellung, du tippst über deine Tastatur einen Text fürs Forum ein. Du kannst aber auch die Vorstellung haben, jemand speist seinen Text über ein Spracherkennungsprogramm ein….

        • Alle diese Begriffe setzen Bewusstsein voraus. Aber wie kann etwas, das man voraussetzen muss, gleichzeitig nicht vorhanden, also Illusion sein

        • @fS

          das ist doch ein Spiel mit worten. Inwiefern ist denn ein Computerspiel „vorhanden“? Natürlich kann man Bewußtsein auch als etwas sehen, was durch das Zusammenspiel verschiedener Neuronen im Gehirn entsteht, damit ist es aber auch etwas sehr flüchtiges, nichts körperliches.

        • Natürlich kann man Bewußtsein auch als etwas sehen, was durch das Zusammenspiel verschiedener Neuronen im Gehirn entsteht

          Ja, kann man. Aber das ist nicht wissenschaftlich.

        • Eine Fata Morgana ist real (man kann sie beobachten), aber nicht das, was sie vorgibt zu sein. Sie ist eine Illusion.

        • das ist doch ein Spiel mit worten. Inwiefern ist denn ein Computerspiel „vorhanden“?

          Du willst hier wahrescheinlich darauf hinaus, dass Bewusstsein nichts Physisches ist, eher eine Art Ablauf. Das ist nicht mein Punkt. Ich meinte, man kann Bewusstsein nicht „erklären“, indem man es als Illusion bezeichnet. Man muss auf eine naturwissenschaftliche Ebene kommen, mit dem ebenso unwissenschaftlichen Begriff „Illusion“ hat man nichts gewonnen, im Gegenteil, man schafft nur zusätzliche Verwirrung, weil man den Begriff des Bewusstseins bedeutungsvoll aufläd. Irgendjemand ist sich „bewusst“ – was auch immer das heißen soll. Jetzt kommt hinzu, dass er sich auf eine falsche Weise „bewusst“ ist, dass er sich also irgendwie „täuscht“.

          Man sollte solche Spiele mit Worten tatsächlich vermeiden, da gebe ich dir recht. Man kommt da aber nur raus, wenn man eine andere, naturwissenschaftliche, Begrifflichkeit verwendet.

        • @FS

          „Ich meinte, man kann Bewusstsein nicht „erklären“, indem man es als Illusion bezeichnet“

          Ich meinte auch eher, dass bestimmte Punkte, die in unserem Bewußtsein vorkommen, einfach nur umsetzungen bestimmter Signale sind, die für uns so selbstverständlich zu unserem Sein gehören, dass wir sie als etwas eigenes, tatsächliches ansehen. Eben zB Schmerz.
          Schmerz ist nur in seiner Funktion als Schadensanzeiger und Motivaton zum Beenden der Beschädigung verständlich.

        • @JC Denton

          Wenn ein autonomes Fahrzeug fälschlicherweise auf eine Fata morgana anspringt, würde man dann von einer Illusion reden?

          Abgesehen davon, gibt eine Fata morgana nichts zu sein vor, es sei dann mann wechselt in einen mystischen Sprachgebrauch.

        • „Wenn ein autonomes Fahrzeug fälschlicherweise auf eine Fata morgana anspringt, würde man dann von einer Illusion reden?“

          Man würde das Wort „Illusion“ wahrscheinlich nicht benutzen, aber das Phänomen bleibt das gleiche: Das Auto / Der Mensch nimmt etwas wahr (Luftspiegelung) und hält es für etwas anderes (Oase).

          „Abgesehen davon, gibt eine Fata morgana nichts zu sein vor, es sei dann mann wechselt in einen mystischen Sprachgebrauch.“

          Ich formuliere um: Sie erscheint als etwas, was sie nicht ist.

  5. Ich finde aber durchaus nicht, daß dies ein Scheinproblem ist. Das innere Erleben eines Bewußtseins hat schon einige Besonderheiten, mit denen man sich auseinandersetzen muß. Mit der Erkenntnis, daß es einerseits im Bewußtsein apriori angelegte Erkenntnisfähigkeiten gibt, andererseits aber manche Dinge einfach nur durch die äußere Wahrnehmung in unserem Bewußtsein seinkönnen, taucht die Frage auf, was wie und wodurch diese Dinge (im geistigen sinne) und welche überhaupt in unserem bewußtsein wahrgenommen werden können. Nicht zuletzt taucht hier die Frage auf, was eigentlich dann ein richtig oder falsch funktionierendes menschliches Bewußtsein ist.

  6. Es wäre schon die Frage, ob alle Menschen alle Situationen genau gleich wahrnehmen. Mal abgesehen von solchen Dingen wie Rot-Grün-Blindheit oder die Unfähigkeit, bestimmte Geschmäcker wahrzunehmen, aber ist Eifersucht _immer_ gleich? Ist Liebe immer gleich?

    Ich würde mal vermuten, nein, wieso sollte das so sein? Offenbar verhalten sich unterschiedliche Leute ja auch unterschiedlich.

    • @mycroft

      Eifersucht ist ja bereits kein ein-aus Zustand, also nicht binär, sondern analog. Insofern gibt es natürlich verschiedene Arten Eifersucht zu empfinden, in die natürlich auch andere Werte hereinspielen, etwa allgemeiner Gemützustand, Selbstvertrauen etc.

      Bei den Qualia geht es ja um die Frage, ob man abseits dessen was man beschreiben kann überhaupt etwas dazu sagen kann, wie innere Zustände funktionieren. Der Gedanke dahinter scheint mir zu sein, dass man damit anführt, dass man die genauen Mechanismen nicht klären kann und sie damit bei jedem unterschiedlich sein könnten in ihrer entstehungs- und Funktionsweise. Was mir eine sehr naive Vorstellung zu sein scheint angesichts dessen, dass ein Gehirn eh schon sehr sehr kompliziert ist und nun noch behauptet wird, dass wir da anscheinend willkürlich unterschiedliche Aufbauten haben, etwas was es sonst innerhalb einer Spezies abgesehen von den üblichen Schwankungen im Genpool nicht gibt

      • Wenn man Eifersucht über die (möglichen) Ursachen und Wirkungen definiert, ist es ja eigentlich egal. Wenn man eine Pille gegen Eifersucht entwickeln will, nicht. Wenn man einschätzen will, wie ein anderer Mensch empfindet, und ob oder wie man ihm seine Eifersucht nehmen kann, reicht es möglicherweise nicht, von sich auf ihn zu schließen. Weil Eifersucht entweder nicht immer dasselbe ist, oder weil man die eigene Eifersucht nicht richtig einschätzen kann.

        Wenn man einen Roboter mit Eifersucht programmieren will, reicht aber eigentlich erstere Definition.

        • „Wenn man eine Pille gegen Eifersucht entwickeln will, nicht. “

          Wie helfen einem denn da Qualia? Es wäre da ganz egal, ob derjenige genau die gleiche Art von Eifersucht fühlt, solange sie mit dem gleichen Stoff behandelbar sind.

          Gegenwärtig scheinen mir Qualiaanhänger auch eher zu sagen „es ist unmöglich auf innere Erlebnisse mit einem Medikament einfluss zu nehmen, weil sie bei jedem Mensch anders verlaufen könnten und ein Medikament wahrscheinlich nur bei einem einzigen menschen wirkt“

    • Die meisten philosophischen „Probleme“ sind Scheinprobleme ohne praktische Relevanz.

      Die meisten? Hab grad keine Statistik zur Hand. Einige sind aber bedeutend.

      Das Qualiaproblem wird nicht durch den Turingtest gelöst. Was unterscheidet die nahezu perfekte Simulation von Intelligenz und Bewusstsein von tatsächlicher Intelligenz mit Bewusstsein? Man muss schon ziemlich ignorant sein, um solche Fragen als unbedeutend und irrelevant einzustufen.

      Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen.

      Schreib das hundert mal, EvoChris! Das würde dir helfen, von deine vulgärmaterialistischen Anschauungen und deren Grenzen zu verstehen.

      • „Was unterscheidet die nahezu perfekte Simulation von Intelligenz und Bewusstsein von tatsächlicher Intelligenz mit Bewusstsein? Man muss schon ziemlich ignorant sein, um solche Fragen als unbedeutend und irrelevant einzustufen.“

        Sie ist vollkommen irrelevant. Weil wir keine nahezug perfekte Simulation von Intelligenz und Bewußtsein haben. Und wenn wir sie haben, dann wäre der unterschied eben fast marginal. Insofern müssten wir zumindest so etwas wie intelligenz und Bewußtsein haben, sonst wäre es keine perfekte Simulation.
        Da stellen sich eher Definitionsprobleme über die nahezu pefekte Simulation

        „“Aber, so Leibniz, nirgendwo werden wir in diesem Modell das Bewusstsein entdecken. Eine neurowissenschaftliche Beschreibung werde uns also über das Bewusstsein vollkommen im Dunkeln lassen““
        „Schreib das hundert mal, EvoChris! Das würde dir helfen, von deine vulgärmaterialistischen Anschauungen und deren Grenzen zu verstehen.“

        Das werden wir sehen. Vielleicht schaffen wir es das Modell nachzubauen und bekommen dann ein Bewußtsein programmiert. Man müsste ihm, damit es annährend menschlich wäre natürlich auch die ganzen unlogischen Fehler von Menschen einprogrammieren

      • „Was unterscheidet die nahezu perfekte Simulation von Intelligenz und Bewusstsein von tatsächlicher Intelligenz mit Bewusstsein?“

        42.

  7. Wenn „Eifersucht“ bei allen Menschen einigermaßen ähnlich ist, würde eine Pille helfen. Wenn es meinetwegen zwei Zustände gibt, die sich „äußerlich“ ziemlich ähnelten, so dass beide „Eifersucht“ genannt würden, könnte ein Medikament bei dem einen Menschen anschlagen und beim anderen etwas völlig anderes verursachen.

    Ist jetzt nicht ganz das, was mit Qualia gemeint ist, schon klar, aber in dem Fall wäre ein etwas besseres Verständnis, was „Eifersucht“ eigentlich sein soll, wichtig.

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