Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 2. Januar 2017

Der Mensch und die geringere Notwendigkeit für Anpassung an verschiedene Umwelten sowie die Fähigkeit zur Lösung ganz neuer Probleme

Leszek hatte neulich folgende Kritik in einem Kommentar zitiert:

In the first place, there is little point in claiming that our minds are adapted to the conditions of the Stone Age when we have no way of knowing what these were like, beyond the obvious facts that such a life must have involved a foraging existence by very small groups. It is quite possible that the love of personal decoration, singing and dancing, and even of telling stories round the camp fire are part of human nature, but we infer this from their cultural universality at the present time, and not from the imaginary activities of our prehistoric ancestors.

Secondly, if our minds and behavioural dispositions are indeed closely adapted to the problems of the Pleistocene in East Africa, one would expect this to have high predictive value about the subsequent development of Man, especially in the last 10,000 years that have led to modern global society. What we actually find is that humans have found out how to thrive in environments vastly different from that of East Africa, and develop technology, modes of thought, and social organization of a variety and complexity that have no relevance to any ‘adaptive problems’ that could have existed in the Stone Age. In this respect, therefore, evolutionary psychology has zero predictive value, and the whole theory that our dispositions and capacities are adaptations linked to any particular environment is completely refuted by the facts

Das erste Argument ist also, dass es unwesentlich ist, wenn wir wüssten, dass unsere Gehirne in der Steinzeit entwickelt worden sind, weil wir nicht wissen, wie es dort aussah. Demnach könnten wir auch keine Rückschlüsse ziehen, welcher evolutionäre Druck dort herrschte und was genau dort passiert ist.

Dazu ist zunächst erst einmal zu sagen, dass wir sehr leicht feststellen können, wann sich unser Gehirn entwickelt haben muss, weil es Auswanderungswellen aus Afrika gegeben hat und der genetische Rückfluss aufgrund der großen Entfernungen sehr gering bis nicht vorhanden war. Anhand der erfolgten genetischen Veränderungen kann man die Auswanderungen des Menschen nachverfolgen und rückrechnen, wann sie erfolgt ist. Alles, was an Gemeinsamkeiten beim Menschen vorliegt kann nur vor diesen Auswanderungen erfolgt sein, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Mutation in genau der gleichen Weise auftritt . Die Auswanderungswellen fanden vor ca 40.000 bis 80.000 Jahren statt, also in der tiefsten Steinzeit.

Auch das zweite Argument, dass wir nicht wissen können, was zu dieser Zeit los war, ist nur eingeschränkt richtig. Zum einen gibt es archäologische Funde, die ein gewisses Bild davon geben, wie Menschen gelebt haben. Zum anderen gibt es die Körper und die Gene selbst und des weiteren biologische Regeln, die sich über alle Tiere finden. Wir wissen beispielsweise, dass Frauen auch damals schwanger wurden und eine längere Tragzeit hatten und das Männer bereits damals Sperma mit wesentlich geringeren Kosten herstellen konnten. Damit kennen wir die Kosten des Sex. Wir wissen des weiteren, dass alle Menschen, egal von welchem Kontinent sie stammen eine Biochemie haben, die ihnen erlaubt, Paarbindungen einzugehen und die demnach ebenfalls bereits vor der Auswanderung entstanden sein muss. Wir wissen auch um die Größen- und Kraftunterschiede zwischen Männern und Frauen, die sich zum einen aus Knochenfunden ergeben, aber auch daraus, dass wir sie bei allen Menschen vorfinden. Daraus können wir bereits einiges über das Leben der Frühmenschen und deren typische Konflikte was Partnerwahl, Verhältnis zu Sex etc herleiten und es dann mit heutigen Menschen abgleichen. Man kann eine Vielzahl weiterer Schlußfolgerungen aus entsprechenden Daten herleiten, mittels Tierstudien und medizinischen und anderen Studien abgleichen und dadurch weitere Erkenntnisse bekommen. Weitere Hinweise gibt auch die Spieltheorie, die deutlich macht, welche Probleme beispielsweise in der Paarbindung auftreten (Zusammenarbeit fördert die Kinder am besten, aber den anderen zu betrügen, ohne das er es merkt, kann einem helfen die eigenen Gene noch günstiger weiterzugeben, ein klassisches Prisoners Dilemma etc). Auch andere evolutionäre Regeln, wie etwa die der sexuellen Selektion sind im Tierreich entwickelt worden und lassen sich problemlos auf den Menschen übertragen und erklären dessen Verhalten und dessen Unstimmigkeiten am Besten. Der Verfasser des Textes hat sich insofern aus meiner Sicht wenig damit beschäftigt, wie die Theorien in der evolutionären Psychologie ermittel, begründet und getestet werden.

Das zweite Argument ist, dass dann eben eine Anpassung an die Zustände damals vor Ort aufgetreten wäre und das es daher verwunderlich wäre, dass der Mensch sich dennoch über die ganze Erde ausgebreitet hätte und Sachen, Techniken und Organisationsformen entwickelt hat, die für die damaligen Probleme gar nicht relevant waren.

Dazu lohnt es sich beispielsweise die Geschichte der Besiedelung Australiens zu betrachten: Die ersten Menschen, die sich in Australien niederließen, mussten dazu über Generationen zunächst durch Asien, dann über das Meer nach Australien und fanden dann dort eine vollkommen andere Flora und Fauna vor als sonst wo auf der Erde. Ein anderes Tier hätte vielleicht erst die Fähigkeit zu schwimmen oder zu fliegen entwickeln müssen, damit es überhaupt die Entfernung überwinden kann, dann hätte es sich langsam immer weiter an die dortige Vegetation und das Klima anpassen müssen.

Vieles von dem konnte sich der Mensch sparen, weil er eine sehr wesentliche Eigenschaft hat, die andere Tiere nicht haben: Eine hohe Intelligenz. Diese erlaubte ihm Lösungen für die oben genannten Probleme zu finden, beispielsweise indem man Schiffe entwickelte, die die Entwicklung von Flossen, einem Atemsystem für die Wasserumgebung und die Anpassungen zum späteren Landgang ersparten. Auf Australia angefangen fügten sich die Menschen auch nicht einfach in das dortige Ökosystem ein, sondern sie brandrodeten viele Flächen von Australien, was dort überhaupt erst die Verbreitung bestimmter Pflanzen begünstigte. Sie haben wahrscheinlich auch dazu beigetragen, dass die Megafauna Australiens durch Bejagung verschwunden ist.

Auch ansonsten erging es gerade größeren Tieren bei der Besiedelung der Gegend durch den Menschen nicht gut. Sie starben meist kurz nach seinem Erscheinen aus. Der Mensch nutze dann beispielsweise in kälteren Gegenden Techniken wie Iglus oder Tierfelle, um sich gegen die Kälte zu wehren oder feste Unterkünfte als Schutz vor anderen Gefahren oder sonstigen Umwelteinflüssen. Der Mensch musste sich also nicht langsam durch Mutation und Selektion anpassen, sondern konnte sich kulturell anpassen, könnte aber genetisch in der Steinzeit bleiben.

Des weiteren wird oft nicht bedacht, dass die Steinzeit noch nicht lange her ist. Die Jungsteinzeit ist gerade mal etwa 12.000 Jahre entfernt. Und es wird nicht bedacht, dass dies sehr wenige Generationen sind, also aus evolutionärer Sicht sehr kurze Zeiträume.

Auch der Vorhalt, dass der Mensch heute Probleme löst, die er damals nicht hatte, ist nur eingeschränkt richtig. Ich vermute sehr stark, das der Autor sich wenig mit sexueller Selektion, also intrasexueller Konkurrenz und intersexueller Selektion beschäftigt hat. Denn ein Großteil der Probleme sind inzwischen nur anders skaliert worden, bleiben aber in ihrem Kern gleich. Es ist letztendlich das gleiche Problem einen Eindringling in sein seinen Territorium abwehren zu wollen, ob dieser aus 40 Leuten mit Keulen oder 10.000 Leuten mit Maschinengewehren und Panzern besteht. Der Konflikt ist bereits in dem menschlichen Territorialdenken angelegt, welches eben aus der Steinzeit stammt. Ebenso ist es egal, ob man Status in der Gruppe zum Beeindrucken der Frauen aufbauen möchte und dies dadurch macht, dass man der beste Jäger ist oder ein hochrangiger Manager eines Multimillardenkonzerns. Das merkt man auch daran, dass selbst ein Multimillionär, der alles hat, was er zum Leben braucht, sich neben einem Millardär klein fühlen kann, der zu seiner sozialen Gruppe gehört, schlicht weil unserer Gehirn darauf ausgelegt ist, den Status im Umfeld zu vergleichen.

Sexuelle Selektion bringt offene und in jeder Zeit bestehende Probleme und Handlungsmotivationen wie Status, Signalling, der Wunsch dazu zu gehören und vieles andere hervor, was in jeder Gesellschaft eine Rolle spielt, auch wenn es zu verschiedenen Ausprägungen führen kann.

Und hier spielt auch herein, dass unser Gehirn gar nicht dafür entwickelt sein muss, nur bestimmte Probleme zu lösen. Denn es ist gerade ein Organ, welches uns zu abstrakten Denken befähigt und damit den Vorteil bietet, auch auf neues reagieren zu können und Probleme zu lösen, die vorher nicht bestanden und zum ersten Mal auftreten.

So etwas kann auf verschiedene Weise entstehen und einer davon ist erneut sexuelle Selektion innerhalb einer sozialen Gruppe aber auch „soziale Selektion“ innerhalb dieser Gruppe. Denn Menschen treten ja nicht nur gegen Umweltbedingungen an, sie treten insbesondere gegen andere Menschen an und es ist ein großer Vorteil, dem anderen jeweils einen Schritt voraus zu sein, seine Handlungen einzuplanen, einzuplanen, dass er einplant, dass man seine Handlungen einplant und so weiter. Bereits diese Selektion untereinander kann dazu führen, dass eine immer schneller Selektion auf Intelligenz und abstrakte Problemlösung eintritt, gerade wenn über die Sprache auch Informationsübertragung, Abstimmung untereinander und gemeinsames Planen möglich ist. Hinzu kommt die Intelligenz, die in soziale Spiele und Wettkämpfe um Status und Macht hineinspielt und schließlich auch noch sexuelle Selektion indem Frauen die Partner attraktiver finden, die sich als besonders intelligent herausstellen.

Es ist in der Evolution nichts ungewöhnliches, dass eine Selektion auf eine bestimmte Folge gleichzeitig dazu führt, dass auch anderweitig neue Möglichkeiten entstehen. Unsere Fähigkeit Probleme zu lösen ist eine davon, die aus dieser Gemengelage hervorgegangen ist und uns nur erlaubt, ganz andere Probleme ebenso zu lösen.

Dass diese Fähigkeit bereits in der Steinzeit entstanden sein muss zeigt sich auch bereits daran, dass für genug Völker die Steinzeit noch nicht sehr lange vorbei ist, seien es Völker im Urwald oder in Afrika. Insbesondere, wenn sie den Schritt vom Jäger und Sammler zum Ackerbau nicht gemacht haben, den der Mensch ohnehin erst vor ca. 12.000 Jahren vollzog, konnten sie die Ressourcen nicht ansammeln, die ihnen erlaubten, Spezialisten auszubilden und damit Wissen zu konkretisieren und Techniken über das tägliche Leben hinaus zu schaffen. Wer meint, dass diese Gehirnleistung nicht innerhalb der Steinzeit entstanden ist, der müsste davon ausgehen, dass Menschen aus diesen Völkern sie auch heute noch nicht haben können.

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Responses

  1. @Christian

    Du mogelst dich um mehrere problematische Aspekte deines Ansatzes herum, ich habe nicht die Zeit für alle, sondern hier nur zwei:

    Hier schreibst du: „Und hier spielt auch herein, dass unser Gehirn gar nicht dafür entwickelt sein muss, nur bestimmte Probleme zu lösen. Denn es ist gerade ein Organ, welches uns zu abstrakten Denken befähigt und damit den Vorteil bietet, auch auf neues reagieren zu können und Probleme zu lösen, die vorher nicht bestanden und zum ersten Mal auftreten.“

    Unser Gehirn hat sich mit der Entwicklung der Menschheitsgeschichte entwickelt und das war m.E. der springende Punkt in der Argumentation von Leszek:

    „Es ist daher an sich auch kein besonders überraschendes Ergebnis, dass wissenschaftliche Untersuchungen zur kognitiven Entwicklung zu dem Ergebnis kommen, dass formal-operationales Denken im Kontext der Sozialisationsbedingungen von Jäger-und-Sammler-Gesellschaften nicht entwickelt wird.“

    D.h. du unterstellst einer abstrakten Entität „Gehirn“ eine ahistorische abstrakte Problemlösungsfähigkeit, von der wissenschaftlich erwiesen ist, das sie nicht existiert, sondern sich herausgebildet, also entwickelt hat.
    Aus der aktuellen Menschheitsgeschichte herzuleiten, es müssten bestimmte kognitive Leistungen schon immer existiert haben – wegen „Gehirn“ – scheitert daran, dass sich dafür keine empirischen Belege finden lassen.
    Aber genügend Belege für das Gegenteil.

    Was mich zweitens immer wieder erstaunt, weil es Dawkins widerspricht:

    „Wir wissen beispielsweise, dass Frauen auch damals schwanger wurden und eine längere Tragzeit hatten und das Männer bereits damals Sperma mit wesentlich geringeren Kosten herstellen konnten. Damit kennen wir die Kosten des Sex.“

    Zunächst einmal ist der unschlagbare *Vorteil* von Frauen aus der „Sicht des egoistischen Gens“, dass *egal mit wem sie sich fortpflanzen*, sie 50% ihres Gene weitergeben.
    Deine „Kosten-Nutzen Kalkulation“, die unter dem eingeschränkten Gesichtspunkt von „sperms are cheap“ erfolgt, krankt bereits daran.
    Du machst nämlich zu einem männlichen benefit, was – aus dieser Sicht gesehen – ein evolutionärer *Nachteil* ist.

    Die gesamte Argumentation ist aus meiner Sicht widersprüchlich, inkonsequent und von schlechtem männlichen Gewissen inspiriert.

    Wir müssen also m.E. einen Perspektivwechsel vornehmen und uns fragen, welche WEIBLICHE Strategie ihr eigenes Überleben und das ihres Nachwuchses sichert; unter diesen Voraussetzungen.

    D.h. ich gehe davon aus, dass die Menschheitsgeschichte nicht aus männlicher Sicht geschrieben worden ist, sondern zu jeder männlichen Strategie gab es eine weibliche Gegenstrategie und umgekehrt.

    Gruß crumar

    • @crumar

      Mal eine Verständnisfrage:

      „Wir müssen also m.E. einen Perspektivwechsel vornehmen und uns fragen, welche WEIBLICHE Strategie ihr eigenes Überleben und das ihres Nachwuchses sichert; unter diesen Voraussetzungen.“

      Wir wissen, daß schwächere und rangniedrigere Schimpansen oft mal die Strategie verfolgen, die Reste der erfolgreicheren Jäger unter den Schimpasen zu klauen, weil das erfolgreicher ist, als die eigene Jagd.

      Setze nun:

      Frauen = schwächere und rangniedrigere Schimpansen

      Würdest du das als mögliche Strategie akzeptieren?

      • @Elmar

        Zunächst einmal ein paar Überlegungen auf Biologie basierend:

        Was uns als moderne Menschen klar von Menschenaffen unterscheidet ist die Größe des Gehirns: Ein Säugling hat bei Geburt ein Gehirngewicht von 300 Gramm, ein ausgewachsener Schimpanse von 385 Gramm.

        Das Gehirnvolumen wiederum abhängig vom Gewicht, ersteres diktiert die Größe des Kopfes.
        Wenn man sich nun überlegt, dass am Ende des ersten Lebensjahres das Gehirn des menschlichen Kleinkinds bereits 750 Gramm wiegt, dann ist das ein unverhältnismäßiges Wachstum (9 Monate zu den weiteren 12).
        Es zeigt weiterhin, bereits ein Kind im Alter von einem Jahr hat ein annähernd doppelt so großes Gehirn wie ein Schimpanse.

        Dieses Wachstum *muss* aber *außerhalb* der Mutter erfolgen, da das Gewicht des Gehirns mehr oder weniger = Hirnvolumen = Größe des Kopfes.
        Ein noch größeres Kopf würde ein noch breiteres Becken erzwingen, das anatomisch für bspw. den aufrechten Gang ungünstig wäre.
        Verglichen mit den Primaten haben a. menschliche Babys deshalb den Charakter von Frühgeburten und b. einen weiteren Pferdefuß geerbt, nämlich den energetischen Bedarf des Gehirns, denn das Gehirn ist energetisch extrem aufwendig.

        Das Gehirn eines Erwachsenen verbraucht ca. 25% seiner Energieressourcen, das eines Säuglings beeindruckende 60%.
        Ein menschlicher Säugling wird – ungeachtet seines Körpergewichts – wesentlich mehr Energie verbrauchen und demzufolge erfordern als ein Schimpansensäugling.

        Da diese Energie zu beziehen ist, muss die menschliche Mutter mehr Milch produzieren und säugen und sie benötigt für diese Mehrproduktion wiederum selber mehr Energie.
        Der menschliche Säugling kann sich jedoch nicht an die Mutter klammern und ihr die Nahrungssuche so zwar erschweren, aber dennoch ermöglichen.
        Sondern sie wird – im Vergleich – immobil und benötigt dennoch wesentlich mehr Kalorien als vorher (und als eine vergleichbare Schimpansin). Hier *endet* also bereits m.E. die Vergleichbarkeit von Menschen mit Schimpansinnen bzw. Schimpansen.

        Denn die menschliche Mutter *muss* die Kosten, den energetischen Mehraufwand, irgendwie externalisieren, weil sie diese *autonom* mit Kind nicht beschaffen und demzufolge *nicht* existieren kann.

        Hier endet auch die Logik des Arguments „sperms are cheap and eggs are expensive“ für den Menschen, denn die Logik der interesselosen Fortpflanzung durch das Männchen oder den Alpha stößt auf das Gegeninteresse der menschlichen Mutter bzw. der menschlichen Mütter, die sich diese Interesselosigkeit (energetisch) gar nicht leisten kann bzw. können.

        D.h. das kollektive Interesse der Frauen wird es sein, eine „Sozialordnung“ durchzusetzen, in der der erhebliche energetische Mehrbedarf durch Geburt eines Kindes von Kindern *verlässlich* gesichert ist.
        Es scheidet also eine *einzelne* Paarbindung auf der frühen Stufe der Menschheitsentwicklung in meinen Augen ebenso aus, wie die Existenz eines Alphas.

        Damit wären wir also bei einer weiblichen Strategie und einer *kollektiv durchgesetzten* weiblichen Sozialordnung, in der Beschaffung und Aufteilung von Ressourcen durch *alle* Männer notwendig ist.

        Das Problem des Alphas hat sich bereits bei den Schimpansen gezeigt: Der Status ist nur so lange zu halten, wie er auch (physisch) zu verteidigen ist. In der Regel nicht länger als 3-5 Jahre. Demnach wäre das nicht verlässlich. Auch die männliche Anatomie, nämlich die Größe und Gestalt des Penis sowie die Größe der Hoden (Indikator für Spermienproduktion) geben m.E. einen Hinweis auf fortwährende Spermienkonkurrenz.
        Und damit weder auf einen Alpha mit Harem und winzigen Hoden und auch nicht auf monogame Beziehungen.

        All das deutet für mich also darauf hin, es a. hat wenig Sinn, von Menschenaffen auf Menschen zu schließen. Und b. macht es m.E. Sinn, sich die Menschheitsentwicklung als dynamisches Wechselspiel der Interessen der Geschlechter vorzustellen, jedoch ohne unsere derzeitige Sozialordnung in die menschliche Frühgeschichte zu transportieren.

        Gruß crumar

        • @crumar

          „Es scheidet also eine *einzelne* Paarbindung auf der frühen Stufe der Menschheitsentwicklung in meinen Augen ebenso aus, wie die Existenz eines Alphas.“

          Ein interessanter Gedanke.

          Ich vermute ja schon lange, daß die menschliche Spezies in beiden Geschlechtern promiskutiv sind.

          Neuere Forschungen zur weiblichen Sexualität scheinen das zu bestätigen. Aber ich muß das erst noch anthropologisch absichern.

        • @Elmar

          „Ich vermute ja schon lange, daß die menschliche Spezies in beiden Geschlechtern promiskutiv sind.“

          Logo.
          Aber das *Motiv* und das *Interesse* ist nach Geschlecht verschieden.

          Die lustige Idee schlechthin ist bspw. DIE CHRISTLICHE RELIGION hätte eine monogame Ehe durchgesetzt.

          Wir haben hier also ein göttliche Entität, die ohne konkrete Interessen der Individuen sich durchsetzt *gegen* bspw. die biologisch bedingte Promiskuität der Geschlechter.

          Wie GLAUBWÜRDIG ist das?

          Das feministische Narrativ ist, der Mann/Männer hätten sich die Frau/Frauen unterworfen, um sie zu ihrem sexuell verfügbaren Eigentum zu machen.

          Gesetzt dem Fall, die weibliche Sozialordnung des WEIBLICHEN „egoistischen Gens“ liefe ohnehin darauf hinaus, einen *männlichen Altruismus* zu ERZWINGEN, männlich erworbene Ressourcen zu teilen – wieso SOLLTEN sie das tun?

          „Unterwerfung“ macht überhaupt keinen Sinn.

          Wieso sollten sie ihre Ressourcen nur mit EINER Frau teilen wollen? Wenn männlicher Reproduktionserfolg sich maximiert, wenn sie genau das NICHT tun?!

          Aus einer biologischen Perspektive ist es völlig unmöglich, dass Monogamie NICHT im Interesse von Frauen ist, die keine Lust haben, männliche erworbene Ressourcen mit anderen Frauen zu teilen.
          Die Perspektive auf den individuellen weiblichen „offspring“ ist haargenau identisch, nur das männlich erwirtschaftete Mehrprodukt unterscheidet sich.

          Gruß crumar

        • „Wieso sollten sie ihre Ressourcen nur mit EINER Frau teilen wollen? Wenn männlicher Reproduktionserfolg sich maximiert, wenn sie genau das NICHT tun?!“

          Weil das eine sehr elegante Auflösung des Prisoner Dilemma für beide ist: immerhin können Mann und Frau nur zusammen Gene in die nächste Generation bringen. Männlicher Reproduktionserfolg erhöht sich auch nicht per se, wenn er mit mehr als einer Frau teilen WILL. Sondern nur, wenn ihm das tatsächlich GELINGT. Was recht schwierig für alle Männer ist.
          Theoretisch bedeutet es Vielweiberei erst einmal, dass eine Menge Männer leer ausgehen, was hohe intrasexuelle Konkurrenz um Frauen zur Folge hat.

          Für die Frauen bedeutet es übrigens, dass sie im Schnitt etwas bessere Männer bekommen.
          Nehmen wir 100 Männer und 100 Frauen, der als Partner attraktivste hat die Position 1 und so weiter.

          Wenn alle nur einen Partner haben, dann ist in idealer VErteilung die attraktivste Frau 1 mit dem attraktivsten Mann 1 zusammen und die hässlichste Frau 100 mit dem hässlichsten Mann 100.
          Wenn jetzt der attraktivste Mann 1 mit den Frauen 1 und 10 zusammen ist, dann mindert sich die Konkurrenz für die Frauen weiter unten, denn 10 ist ja auch aus dem Rennen. für Mann 10 bleibt dann nur Frau 11, sie bekommt also schon einen Mann, der eine Stufe attraktiver ist, wenn nur ein Mann 2 frauen hat.

        • „Hier endet auch die Logik des Arguments „sperms are cheap and eggs are expensive“ für den Menschen“

          Nein, denn Sperma bleibt nach wie vor billig und die Eier sind nach wie vor teuer.
          Ich verstehe da auch deine Denkblockade nicht. Du listest selbst die höheren Kosten für die Frau auf. Bestätigst also, dass sie die höheren Fixkosten hat. Und dann führst du ebenso selbst an, dass die Frau sie weitergeben muss.
          Ist es einfach der Punkt, dass man zwischen den Kosten und der Weitergabe dieser unterscheidet?
          Das ist doch eigentlich ein sehr simpler Gedanke.
          Wenn zwei Unternehmer ein Produkt nur gemeinsam herstellen könnten, weil es sich aus Teil A und Teil B zusammensetzt, und Teil A von Unternehmer 1 kostet 10 Euro und einer Herstellungszeit von 1 Stunde, Teil B von Unternehmer 2 kostet 100 € und eine Herstellungzeit von 9 Monaten, beide hätten aber eine Gewinnbeteiligung von je 50%, dann wäre es doch auch offensichtlich, dass Teil A billig und Teil B teuer ist. Und es wäre offensichtlich, dass alle Bemühungen von UNternehmer 1 den Unternehmer 2 an den Kosten zu beteiligen, aus dem Grundkonflikt stammen, dass Teil A billig und Teil B teuer ist. Teil A wird in der Herstellung nicht teurer, weil Unternehmer 2 eine Beteiligung an den Herstellungskosten für Teil B verlangt. Die Produktion an sich wird für Unternehmer 1 auf diesem Weg teurer, aber nicht das Teil A, er kann es nach wie vor für 10 Euro in einer Stunde herstellen.

          denn die Logik der interesselosen Fortpflanzung durch das Männchen oder den Alpha stößt auf das Gegeninteresse der menschlichen Mutter bzw. der menschlichen Mütter, die sich diese Interesselosigkeit (energetisch) gar nicht leisten kann bzw. können.

        • @Christian

          „Weil das eine sehr elegante Auflösung des Prisoner Dilemma für beide ist: immerhin können Mann und Frau nur zusammen Gene in die nächste Generation bringen.“

          Nope. Plural.
          Männer und Frauen.
          Und zwar in jeder (mehr oder weniger beliebigen) Konstellation.

          Mit dem prisoners dilemma: „Es modelliert die Situation zweier Gefangener, die beschuldigt werden, gemeinsam ein Verbrechen begangen zu haben.“ modellierst du eine Paar-Konstellation in die Frühzeit der Menschheitsgeschichte.

          Finde ich genau deshalb so wenig plausibel, weil Jared Diamond (Why is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality) sich so auffällig lustig macht über die Größe des Phallus beim Mann, der erheblich größer sei als „notwendig“.
          Nämlich zur Fortpflanzung *an sich*.
          Diese „Absurdität“ lässt sich aber ebenso durch verschärfte Spermienkonkurrenz erklären wie die als Pumpe ausgeformte Eichel dieses Phallus (der beim Geschlechtsverkehr die Spermien des Konkurrenten damit aus dem Körper der Frau entfernt).

          D.h. aus der anatomischen Besonderheit des Mannes (eine MATERIELLE Tatsache) lässt sich rückschließen, dass eine monogame Paarbeziehung – also *ohne* besagte Spermienkonkurrenz – in der Frühzeit nicht existiert haben kann.

          Wäre selektiert worden auf der Basis einer monogamen Paarbindung, also eines „good enough“, wäre der durchschnittliche Phallus 10-12 Zentimeter lang und unsere Spermienproduktion hätte sich bei den 15 Millionen Spermien eingependelt, von dem die WHO sagt, sie wäre ausreichend, um eine Frau zu schwängern.

          Offensichtlich ist beides nicht der Fall.
          Natürlich unterstütze ich die These des „unintelligent designs“ aus vollem Herzen! Aber wenn ich einen kurzen Blick auf meine *einäugige Bestie* werfe, die niemals schläft, dann scheint mir das wenig plausibel. 😉

          „Theoretisch bedeutet es Vielweiberei erst einmal, dass eine Menge Männer leer ausgehen, was hohe intrasexuelle Konkurrenz um Frauen zur Folge hat.“

          Dreh es um.
          Trau dich!

          „Theoretisch bedeutet Vielmännerei erst einmal, dass eine Menge Frauen leer ausgehen, was hohe intrasexuelle Konkurrenz um Männer zur Folge hat.“

          Klingt zunächst einmal bizarr, oder?!

          Angenommen wir überlegen beide strikt rational und wundern uns, warum in der Frühzeit die Stammeshäuptlinge – egal welchen Geschlechtes – lieber einen männlichen, 33-jährigen Tattergreis mit auf die Jagd geschleppt haben, statt die brillante 14-jährige SpeerwerferIN.
          RATIONAL macht es keinerlei Sinn, weil der Jagderfolg – und damit das Überleben der Gruppe – auf der bestmöglich eingesetzten Kompetenz der Individuen der Gruppe basiert (ungeachtet des Geschlechts).
          D.h. die gesamte Theorie, es gäbe eine *männliche* Handlungsreserve der Gruppe macht nur insofern Sinn, weil m.E: Frauen dafür gesorgt haben, dass andere Frauen keinen Vorsprung in der Konkurrenz haben, weil sie die Gruppe der Frauen *verlassen können*.
          Eine Jägerin in diesem Alter wäre eine (unfaire) intrasexuelle Konkurrenz – d.h. hier schlägt die durch die *Frauensolidarität* erzwungene weibliche Sozialordnung auf die Frauen selbst zurück.
          Hier ist der Ursprung des Mythos des Krabbenkorbs.
          Sie, die FRAUEN nämlich, werden genau das zu verhindern wissen, weil es in ihrem *ureigensten Interesse* ist.
          In letzter Konsequenz ist damit die „Geschlechtersegregation“ zu gleichen Teilen WERK dieser Frauen, *weil* es in *ihrem eigenen Interesse ist*.
          Der „feministische Ausredenkalender“ lügt über diese basalen weiblichen Interessen und *erfindet* ein „Patriarchat“. Bullshit.

          „Du listest selbst die höheren Kosten für die Frau auf. Bestätigst also, dass sie die höheren Fixkosten hat. Und dann führst du ebenso selbst an, dass die Frau sie weitergeben muss.
          Ist es einfach der Punkt, dass man zwischen den Kosten und der Weitergabe dieser unterscheidet?“

          Ich habe hoffentlich aufzeigen können, ihr bleibt (biologisch) gar keine andere *Wahl*!
          D.h. ich will damit nicht andeuten, sie wäre im moralischen Sinne „schuldig“, sondern sie – und alle anderen Frauen ebenso – sind *gezwungen* so zu agieren, eben weil sie die „Kosten“ nicht alleine tragen können.

          Gruß crumar

        • „Weil das eine sehr elegante Auflösung des Prisoner Dilemma für beide ist: immerhin können Mann und Frau nur zusammen Gene in die nächste Generation bringen.“
          Nope. Plural.
          Männer und Frauen.
          Und zwar in jeder (mehr oder weniger beliebigen) Konstellation.“

          Es können immer nur ein Mann und eine Frau ein Kind machen.

          „Mit dem prisoners dilemma: „Es modelliert die Situation zweier Gefangener, die beschuldigt werden, gemeinsam ein Verbrechen begangen zu haben.“ modellierst du eine Paar-Konstellation in die Frühzeit der Menschheitsgeschichte.“

          Natürlich, es ist ja auch eine Paarsituation. Die Gene eines Mannes und einer Frau werden gemixt und ergeben ein neues Kind

          „Finde ich genau deshalb so wenig plausibel, weil Jared Diamond (Why is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality) sich so auffällig lustig macht über die Größe des Phallus beim Mann, der erheblich größer sei als „notwendig“.
          Nämlich zur Fortpflanzung *an sich*.
          Diese „Absurdität“ lässt sich aber ebenso durch verschärfte Spermienkonkurrenz erklären wie die als Pumpe ausgeformte Eichel dieses Phallus (der beim Geschlechtsverkehr die Spermien des Konkurrenten damit aus dem Körper der Frau entfernt).“

          Ich sage gar nicht, dass wir absolut monogam sind. Das gibt es bei verschiedenen Tierarten, aber trifft auf den menschen sicher nicht zu.
          „Weil das eine sehr elegante Auflösung des Prisoner Dilemma für beide ist: immerhin können Mann und Frau nur zusammen Gene in die nächste Generation bringen.“

          Nope. Plural.
          Männer und Frauen.
          Und zwar in jeder (mehr oder weniger beliebigen) Konstellation.

          Mit dem prisoners dilemma: „Es modelliert die Situation zweier Gefangener, die beschuldigt werden, gemeinsam ein Verbrechen begangen zu haben.“ modellierst du eine Paar-Konstellation in die Frühzeit der Menschheitsgeschichte.

          Finde ich genau deshalb so wenig plausibel, weil Jared Diamond (Why is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality) sich so auffällig lustig macht über die Größe des Phallus beim Mann, der erheblich größer sei als „notwendig“.
          Nämlich zur Fortpflanzung *an sich*.
          Diese „Absurdität“ lässt sich aber ebenso durch verschärfte Spermienkonkurrenz erklären wie die als Pumpe ausgeformte Eichel dieses Phallus (der beim Geschlechtsverkehr die Spermien des Konkurrenten damit aus dem Körper der Frau entfernt).“
          D.h. aus der anatomischen Besonderheit des Mannes (eine MATERIELLE Tatsache) lässt sich rückschließen, dass eine monogame Paarbeziehung – also *ohne* besagte Spermienkonkurrenz – in der Frühzeit nicht existiert haben kann“

          Ein wichtiges Indiz für Spermienkonkurrenz ist die Anzahl der Spermien, die wiederum von der Größe der Hoden abhängt:

          Wenn Menschen die Hoden eines Bonobos hätten, dann wären diese nicht nur ein klein wenig größer, sondern einfach riesig. Die Hoden des Bonobos machen 2,8 Promille seines Körpergewichtes aus, die des Menschen 0,6 Promille. Sie wiegen also etwa fünf mal so viel. Gorillas liegen bei 0,2 Promille.

          Natürlich kann es auch innerhalb einer Paarbindung sinnvoll sein, dass man Spermien eines Konkurrenten bekämpft, wenn die Paarbindung nicht absolut ist. Aber hätten wir ein „Sex mit jedem“-Prinzip, dann hätten wir eben keine Paarbindung, riesige Hoden und wir würden garantiert hier nicht um Vaterrechte streiten. Wir hätten auch keinerlei Bindungschemie, wie etwas dies hier:

          Dr Fisher divides love into three categories involving different brain systems: 1) Lust (the craving for sexual gratification), driven by androgens and estrogens; 2) Attraction (or romantic or passionate love, characterized by euphoria when things are going well, terrible mood swings when they’re not, focused attention, obsessive thinking, and intense craving for the individual), driven by high dopamine and norepinephrine levels and low serotonin; and 3) Attachment (the sense of calm, peace, and stability one feels with a long-term partner) driven by the hormones oxytocin and vasopressin. (…)
          These systems are also connected. „Don’t copulate with people you don’t want to fall in love with,“ she half-jokingly tells her students, „because indeed you may do just that.“ Testosterone can kickstart the two love neurotransmitters while an orgasm can elevate the attachment hormones. But the brain systems remained separate units, probably to allow each partner to cheat on the other.

          „Wäre selektiert worden auf der Basis einer monogamen Paarbindung, also eines „good enough“, wäre der durchschnittliche Phallus 10-12 Zentimeter lang und unsere Spermienproduktion hätte sich bei den 15 Millionen Spermien eingependelt, von dem die WHO sagt, sie wäre ausreichend, um eine Frau zu schwängern.“

          Du baust eine falsche Dichotomie auf: Entweder strikt monogam oder Orgie. Tatsächlich ist es eher Paarbindung mit Option auf heimliche Seitensprünge oder Nutzung günstiger Wechseloptionen

          „Natürlich unterstütze ich die These des „unintelligent designs“ aus vollem Herzen! Aber wenn ich einen kurzen Blick auf meine *einäugige Bestie* werfe, die niemals schläft, dann scheint mir das wenig plausibel.😉“

          Und meinst du, dass es den meisten Frauen genauso geht? Wenn nicht: Warum, wenn es unsere Natur wäre, dass Frauen ihre Vaterschaftsmöglichkeit streuen wollen. Das deine „Bestie“ versucht seine „gene zu streuen“ ergibt sich daraus, dass Sperma billig ist. Das es keine/kaum Prostitution für weibliche Kunden gibt und Frauen weit weniger interesse an casual Sex haben, liegt daran, dass Eier teuer sind

          „„Theoretisch bedeutet es Vielweiberei erst einmal, dass eine Menge Männer leer ausgehen, was hohe intrasexuelle Konkurrenz um Frauen zur Folge hat.““
          „Dreh es um.
          Trau dich!“

          Da ist nicht viel zu trauen:
          Vielmännerei bedeutet erst einmal, dass eine Menge frauen und Männer leer ausgehen. Denn die Männer, die sich eine Frau teilen, können sie auch nur einmal pro Jahr schwängern, und die Schwangerschaft kann immer auch durch den anderen Mann eingetreten sein, gleichzeitig müssten die Männer, damit das System klappen kann, die anderen ledigen Frauen, wandelnde Fortpflanzungschancen, links liegen lassen. und oh wunder: wir finden Vielmännerei nur in äußerst kargen gegenden, in denen sich dann meistens Brüder eine Frau teilen (dann fördern sie mit den Kindern des Bruders zumindest auch eigene Gene)
          (bei Vielweiberei können beide Geschlechter theoretisch ihr volles Potential ausschöpfen weil *drumroll* Sperma billig ist)

          „„Theoretisch bedeutet Vielmännerei erst einmal, dass eine Menge Frauen leer ausgehen, was hohe intrasexuelle Konkurrenz um Männer zur Folge hat.““
          „Klingt zunächst einmal bizarr, oder?!“

          Sicher hätte es hohe Konkurrenz um Männer zur Folge. Aber versuche mal irgendwo ein solches System zu errichten. Ich denke die Frauen hätten sehr schnell wieder eine ausgeglichenere Situation hergestellt, weil die Männer dem Werben nachgeben werden und die eine Frau ihre vielen Männer nicht halten können wird.

          „Angenommen wir überlegen beide strikt rational und wundern uns, warum in der Frühzeit die Stammeshäuptlinge – egal welchen Geschlechtes – lieber einen männlichen, 33-jährigen Tattergreis mit auf die Jagd geschleppt haben, statt die brillante 14-jährige SpeerwerferIN.“

          Ein 33 jähriger war kein Tattergreis. Du verwechselst durchschnittliche Lebensdauer, die insbesondere durch hohe Kindersterblichkeit nach unten gezogen wird, mit tatsächlicher Lebendauer nach Erreichen der Volljährigkeit.

          „RATIONAL macht es keinerlei Sinn, weil der Jagderfolg – und damit das Überleben der Gruppe – auf der bestmöglich eingesetzten Kompetenz der Individuen der Gruppe basiert (ungeachtet des Geschlechts).“

          Natürlich macht das rational sinn. Die 14jährige wird bald schwanger sein und KleinKinder betreuen, was sich mit einer Jagd nicht gut verträgt und sie ist schwächer, weniger zielsicher etc. Es ist weitaus effektiver sie Kleinwild mit fallen jagen zu lassen oder sie Beeren und wurzeln sammeln zu lassen, in einer Gruppe von anderen Frauen mit Kindern.

          „D.h. die gesamte Theorie, es gäbe eine *männliche* Handlungsreserve der Gruppe macht nur insofern Sinn, weil m.E: Frauen dafür gesorgt haben, dass andere Frauen keinen Vorsprung in der Konkurrenz haben, weil sie die Gruppe der Frauen *verlassen können*.“

          ich denke, dass du da irrst und die anderen Arbeiten innerhalb der Arbeitsteilung unterschätzt, bei denen es effektiver war, wenn sie die Frauen machen. Mit einem Säugling kann man nicht jagen, schwanger ist das auch nicht effektiv und die Jagd mit einem Stoßspeer oder selbst einem Wurfspeer erfordert eine sehr hohe Körperkraft. Der Bogen und selbst der Wurfspeer sind sehr sehr junge Entwicklungen. Es gibt sehr gute Gründe für eine Geschlechtertrennung in dem Bereich.

          „Eine Jägerin in diesem Alter wäre eine (unfaire) intrasexuelle Konkurrenz – d.h. hier schlägt die durch die *Frauensolidarität* erzwungene weibliche Sozialordnung auf die Frauen selbst zurück.
          Hier ist der Ursprung des Mythos des Krabbenkorbs.“

          Da blendest du eine Vielzahl von Faktoren aus, die gegen dein Modell sprechen. Insbesondere Schwangerschaft, Stillen und Kleinkindbetreuung

          „Sie, die FRAUEN nämlich, werden genau das zu verhindern wissen, weil es in ihrem *ureigensten Interesse* ist.“

          Nette Verschwörungstheorie. Warum haben die Männer das denn zugelassen?

          „In letzter Konsequenz ist damit die „Geschlechtersegregation“ zu gleichen Teilen WERK dieser Frauen, *weil* es in *ihrem eigenen Interesse ist*.“

          Also eine (damalige) weltweite Verschwörung der Frauen zugunsten der Gruppe Frau, durch Hungersnöte und ohne weitere Absprache überall durchgezogen, damit sie was von den Männern erhalten, die das nicht merken oder nichts dagegen machen können?
          Wobei die Frauen dennoch zur Nahrung beigetragen haben, nur eben nicht durch Jagd, aber durch Sammeln etc?

          „Der „feministische Ausredenkalender“ lügt über diese basalen weiblichen Interessen und *erfindet* ein „Patriarchat“. Bullshit.“

          Oder es liegt einfach daran, dass schwangere und kinderbetreuende schlechte Jäger sind und Feministen das nicht berücksichtigen, das oder eben deine universelle Verschwörung der Frauen

          „Ich habe hoffentlich aufzeigen können, ihr bleibt (biologisch) gar keine andere *Wahl*!
          D.h. ich will damit nicht andeuten, sie wäre im moralischen Sinne „schuldig“, sondern sie – und alle anderen Frauen ebenso – sind *gezwungen* so zu agieren, eben weil sie die „Kosten“ nicht alleine tragen können.“

          Dann würdest du ja zustimmen, dass Sperma aus dieser Betrachtung billig und eier teuer sind. Du siehst nur einen Plan zur Verlagerung der Kosten.
          Du willst sie aber anscheinend sozial begründen. Wobei selbst eine soziale Verlagerung der Kosten sich bei einem Zeitraum von 3 Millionen Jahren zu einer Zuchtwahl führen würde, die die Unterschiede biologisch werden lassen müsste oder nicht?

        • P.S.: Aus der Sicht des „egoistischen Gens“ wären die „Kosten“ es WERT.
          Wenn ich – möglichst viele – mobilisieren kann, die Kosten für meinen eigenen Nachwuchs zu übernehmen, dann wäre dies eine für mich adäquate Form der Sozialordnung.
          Habe ich möglichst viel *potentielle Väter*, dann auch eine geeignete Form des „burden sharing“ – fällt einer aus, dann muss mich das nicht sorgen, denn die anderen springen ein.

          Was in der weiblichen Risikoabwägung bedeutet, die individuelle Mehrproduktion eines einzelnen Mannes muss die kollektive Leistung um ein mehrfaches übersteigen, um von der Form der Kollektivierung dieser Risiken Abstand zu nehmen.

          Ich fürchte, konsequent zu Ende gedacht, muss man dann den Engels auch „rückwärts lesen“ (insider).

          Gruß crumar

        • @Christian

          „Es können immer nur ein Mann und eine Frau ein Kind machen.“

          Wenn eine Frau in ihren fruchtbaren Tagen mit mehreren Männern Sex hat, ist das Produkt mit gewisser Wahrscheinlichkeit von EINEM ihrer Sexpartner.
          Mehr nicht.

          „Natürlich, es ist ja auch eine Paarsituation. Die Gene eines Mannes und einer Frau werden gemixt und ergeben ein neues Kind“

          In allen anderen Fällen, in denen sie mit einem Mann Sex hatte, war es (im Schnitt) ebenfalls eine Paarkonstellation.

          „Ich sage gar nicht, dass wir absolut monogam sind. Das gibt es bei verschiedenen Tierarten, aber trifft auf den menschen sicher nicht zu.“

          Vor dem Neolithikum oder danach? Mir ist das ein wenig zu ungenau, weil du eine historische Konstanz behauptest, die m.E. nicht existiert.

          „Ein wichtiges Indiz für Spermienkonkurrenz ist die Anzahl der Spermien, die wiederum von der Größe der Hoden abhängt:“

          Nope.
          Die Anzahl der Spermien von Bonobos *pro Ejakulation* ist niedriger als die von Menschen, deren *Kopulationsfrequenz* ist höher.

          „Natürlich kann es auch innerhalb einer Paarbindung sinnvoll sein, dass man Spermien eines Konkurrenten bekämpft, wenn die Paarbindung nicht absolut ist. Aber hätten wir ein „Sex mit jedem“-Prinzip, dann hätten wir eben keine Paarbindung, riesige Hoden und wir würden garantiert hier nicht um Vaterrechte streiten.“

          Noch einmal: Es gibt keine „absolute Paarbindung“ in der frühen Menschheitsgeschichte.

          „Wir hätten auch keinerlei Bindungschemie, wie etwas dies hier:“

          Und die Existenz der Bindungschemie bezieht sich auf eine monogame, moderne Paarbindung? Woher wusste die Evolution das?

          Ich schrieb: „Wäre selektiert worden auf der Basis einer monogamen Paarbindung, also eines „good enough“, wäre der durchschnittliche Phallus 10-12 Zentimeter lang und unsere Spermienproduktion hätte sich bei den 15 Millionen Spermien eingependelt, von dem die WHO sagt, sie wäre ausreichend, um eine Frau zu schwängern.“

          Du antwortest: „Du baust eine falsche Dichotomie auf: Entweder strikt monogam oder Orgie. Tatsächlich ist es eher Paarbindung mit Option auf heimliche Seitensprünge oder Nutzung günstiger Wechseloptionen“

          Lese bitte noch einmal deine Antwort, die „falsche Dichotomie“ stammt von dir, nicht von mir.
          Eine Bindung an mehrere Menschen in den Konstellationen, „eine Frau mehrere Männer“ und „ein Mann mehrere Frauen“ oder „mehrere Männer, mehrere Frauen“ ist keine „Orgie“, aber auch keine monogame Paarbeziehung.

          „Und meinst du, dass es den meisten Frauen genauso geht? Wenn nicht: Warum, wenn es unsere Natur wäre, dass Frauen ihre Vaterschaftsmöglichkeit streuen wollen. Das deine „Bestie“ versucht seine „gene zu streuen“ ergibt sich daraus, dass Sperma billig ist. Das es keine/kaum Prostitution für weibliche Kunden gibt und Frauen weit weniger interesse an casual Sex haben, liegt daran, dass Eier teuer sind“

          1. Prostitution bedeutet nicht, dass ein „Ei“ verkauft wird, sondern Sex. Und „casual sex“ existiert heute aus einem einzigen Grund: Weil durch moderne Verhütungsmethoden der Zusammenhang von sex und Reproduktion aufgelöst worden ist.

          2. Wissenschaft hat damit ermöglicht, dass sich das männliche Interesse an casual sex in diesem Sinne reproduktiv „folgenlos“ realisieren kann. Und da Männer dabei ein Interesse an einer Frau haben, wird die *Realisierung* des Wunsches einer Frau bedürfen, die ebenfalls an casual sex Interesse hat und – folgenlos – haben kann.

          3. Was du hier thematisierst ist 100% Kultur und nicht Natur. Auch serielle Monogamie bis zum Entscheid eines Paares, ein Kind zu WOLLEN und also die Verhütungsmittel abzusetzen verhält sich genauso. Dass wir die „biologische Uhr“ der Frau auf „ab 30“ datieren hat mit der schwindenden *Wahrscheinlichkeit* schwanger zu werden zu tun, nicht mit dem biologischen Eintritt der *Möglichkeit* einer Schwangerschaft.

          4. Entziehe ich den heutigen Möglichkeiten die materielle Grundlage und rechne dazu die wesentlich höhere Ausfallwahrscheinlichkeit eines einzigen Erzeugers als kontinuierlicher Ernährer, dann ist es sehr plausibel, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit der Frau und des Nachwuchses steigt, wenn sich die Anzahl der potentiellen Versorger vervielfacht.

          „Vielmännerei bedeutet erst einmal, dass eine Menge frauen und Männer leer ausgehen. Denn die Männer, die sich eine Frau teilen, können sie auch nur einmal pro Jahr schwängern, und die Schwangerschaft kann immer auch durch den anderen Mann eingetreten sein, gleichzeitig müssten die Männer, damit das System klappen kann, die anderen ledigen Frauen, wandelnde Fortpflanzungschancen, links liegen lassen. und oh wunder:“

          …du hast schon wieder deine Ideologie eingeschleppt, wonach es „ledige“ Frauen gibt. Habe ich das ein einziges Mal behauptet???
          Wenn JEDE Frau Vielmännerei betreibt, betreibt auch jeder Mann Vielweiberei.

          „(bei Vielweiberei können beide Geschlechter theoretisch ihr volles Potential ausschöpfen weil *drumroll* Sperma billig ist)“

          In deinem Gedankenmodell kann lediglich der Mann sein Potential ausschöpfen, weil es mehrere Frauen schwängern kann. Setze ich den Gedankengang fort, wäre es danach *egal*, ob er diese mehreren Frauen samt Nachwuchs auch *versorgen* kann.
          In dem Fall jedoch wäre die Frage, was genau es für Frauen attraktiv macht, mit diesem Mann Sex zu haben, wenn er diese Möglichkeit NICHT bietet.
          D.h. so billig Sperma in der Produktion ist, die Folgen sind es nicht und das ist die Kalkulation.

          „Sicher hätte es hohe Konkurrenz um Männer zur Folge. Aber versuche mal irgendwo ein solches System zu errichten. Ich denke die Frauen hätten sehr schnell wieder eine ausgeglichenere Situation hergestellt, weil die Männer dem Werben nachgeben werden und die eine Frau ihre vielen Männer nicht halten können wird.“

          Was heißt hier „halten“?
          Um so ungewisser der Erzeuger des Kindes, also um so unsicherer die Vaterschaft, desto mehr Männer werden sich bemühen, ihren *potentiellen* Nachwuchs zu versorgen.
          Clever.

          „Ein 33 jähriger war kein Tattergreis.“

          Lass mich raten, wie alt du bist, Christian!!!

          „Du verwechselst durchschnittliche Lebensdauer, die insbesondere durch hohe Kindersterblichkeit nach unten gezogen wird, mit tatsächlicher Lebendauer nach Erreichen der Volljährigkeit.“

          1. Das war ein Witz!
          2. Du bist ALT! 🙂
          3. In der Jungsteinzeit war die durchschnittliche Lebenserwartung nicht höher als 40. Keine 5% wurden älter.

          „Natürlich macht das rational sinn. Die 14jährige wird bald schwanger sein und KleinKinder betreuen, was sich mit einer Jagd nicht gut verträgt und sie ist schwächer, weniger zielsicher etc. Es ist weitaus effektiver sie Kleinwild mit fallen jagen zu lassen oder sie Beeren und wurzeln sammeln zu lassen, in einer Gruppe von anderen Frauen mit Kindern.“

          Dagegen sprechen weibliche Skelette aus dem Jungpaläolithikum mit Abnutzungsspuren, die auf den Gebrauch von Speeren hindeuten.
          Ob die 14-jährige „bald“ schwanger sein wird spielt keine Rolle.
          Als 33-jähriger bist du auch bald tot. 😉

          „ich denke, dass du da irrst und die anderen Arbeiten innerhalb der Arbeitsteilung unterschätzt, bei denen es effektiver war, wenn sie die Frauen machen.“

          Ein 11-jähriger Junge ist schwächer und weniger zielgenau als ein 14-jähriges Mädchen – es kann um „effektiv“ eben gerade nicht gehen. Die „Effektivität“ würde „14-jährig“ den Vorzug geben – ungeachtet des Geschlechts.

          „Mit einem Säugling kann man nicht jagen, schwanger ist das auch nicht effektiv und die Jagd mit einem Stoßspeer oder selbst einem Wurfspeer erfordert eine sehr hohe Körperkraft. Der Bogen und selbst der Wurfspeer sind sehr sehr junge Entwicklungen. Es gibt sehr gute Gründe für eine Geschlechtertrennung in dem Bereich.“

          Ab dem Jungpaläolithikum gibt es Speerschleudern und Pfeil und Bogen – also seit ca. 20.000 Jahren.
          Die ersten Speere waren Stöcke, dann mit Steinspitzen versehen.
          Die Wurf- und Stoßspeere, von denen du redest, sind wesentlich jünger.

          „Da blendest du eine Vielzahl von Faktoren aus, die gegen dein Modell sprechen. Insbesondere Schwangerschaft, Stillen und Kleinkindbetreuung“

          – was in meinem Modell auch in einem späteren Lebensalter stattfindet. Und in meinem Modell der Wildbeuter waren Kinder extrem unpopulär.

          Ich schrieb: „Sie, die FRAUEN nämlich, werden genau das zu verhindern wissen, weil es in ihrem *ureigensten Interesse* ist.“

          Du antwortest: „Nette Verschwörungstheorie. Warum haben die Männer das denn zugelassen?“

          Ich nehme an, weil sie – wie ihre Primatenkollegen – Sex mögen und Nachwuchs haben möchten. Ergo implizit einem „deal“ zugestimmt haben.

          „Also eine (damalige) weltweite Verschwörung der Frauen zugunsten der Gruppe Frau, durch Hungersnöte und ohne weitere Absprache überall durchgezogen, damit sie was von den Männern erhalten, die das nicht merken oder nichts dagegen machen können?“

          Hier rätsele ich, warum du mein biologisches Argument, wonach Frauen biologisch *gezwungen* waren, die Kosten für Aufzucht nach der Geburt auszulagern und sie möglichst mehreren Männern aufzuerlegen zu einer „Verschwörungstheorie“ umkonstruierst.

          „Wobei die Frauen dennoch zur Nahrung beigetragen haben, nur eben nicht durch Jagd, aber durch Sammeln etc?“

          Die Frauen, die bereits immobil *durch Schwangerschaft und Kinderaufzucht* waren – durchaus durch Sammeln.
          Es gibt aber *keinen Grund*, warum es eine „Gruppe“ *aller Frauen* geben sollte, die *nicht* durch Schwangerschaft und Kinder eingeschränkt waren sich *ebenso* verhalten sollten.
          Es sei denn, es gäbe einen VerhaltensKODEX, sie *sollten* sich so verhalten.

          „Du siehst nur einen Plan zur Verlagerung der Kosten.
          Du willst sie aber anscheinend sozial begründen.“

          Korrekt.
          Weil ich mich frage, wer – aus welchen Gründen nach Geschlecht – ein Interesse an diesem Kodex hat.

          „Wobei selbst eine soziale Verlagerung der Kosten sich bei einem Zeitraum von 3 Millionen Jahren zu einer Zuchtwahl führen würde, die die Unterschiede biologisch werden lassen müsste oder nicht?“

          1. Sicher. Wenn du mir bitte kurz schlüssig begründest, wieso es zu einer „Zuchtwahl“ basierend auf den Zeitraum von drei Millionen Jahren und – 150.000 Jahre davon als *Jäger und Sammler* – hat kommen können, an deren *Endpunkt* sich vor 20.000 Jahren die *neolithische Revolution* abgespielt hat?!
          Was war denn in der „Zuchtwahl“ vorher drin, die das *Gegenteil* von dem ermöglicht hat, worauf selektiert worden ist?

          2. Hätte die „Zuchtwahl“ 150.000 Jahre Jäger und Sammler, in der es KEINE monogamen Paarbeziehungen gab, nicht zu einer UNSPEZIFISCHEN Bindungschemie führen müssen, die es aktuell zum Beispiel erlaubt, Gelegenheitssex und one-night-stand zu haben? Sich also die *Biologie* – bei kultureller (s.o.) Gelegenheit – gegen das kulturelle GEBOT von Sex nur in einer monogamen Beziehung durchsetzt?

          ODER hat die „Zuchtwahl“ zu einer die monogame Paarbeziehung präferierende Bindungschemie geführt, in der Blogs, die sich mit dem Thema „casual sex“, „one night stands“, allgemein PU beschäftigen zu RECHT als perverse Anomalie der Menschheitsgeschichte gelten?

          Wie gesagt: Dein Konzept hat aus meiner Sicht mehrere Probleme.

          Gruß crumar

        • Vorab:

          https://carta.anthropogeny.org/moca/topics/sperm-count

          There are large differences between sperm counts (total number of sperm found in an ejaculate) of humans and chimpanzees. Chimpanzees and bonobos ejaculate several times the number of sperm compared to humans (a billion plus sperm per ejaculation). There is also evidence that chimpanzees are capable of maintaining elevated sperm counts in successive ejaculations. These relatively high sperm numbers are achieved by large testis size (both total and relative to body size) found in chimpanzees and bonobos and are reflective of the high levels of sperm competition typical for these to species. Limited data on orangutan and gorilla sperm counts indicate lower numbers than humans, ~ 120 million for orangutans and 20 – 80 million for gorillas

        • @Christian

          Vorab, woher ich *meine* Zahlen habe:

          http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/schroda_2002.pdf

          Seite 50

          Bonoba (pan paniscus) Ejakulat 630 mg = 228 Millionen Spermien *pro Gramm*

          Homo Sapiens Ejakulat 2750 mg = 154 Millionen Spermien *pro Gramm*

          D.h. die Spermien*konzentration* pro Gramm ist bei den Bonobos höher, aber nicht die *Menge des Ejakulats*.
          Faktisch befanden sich (hier) im Bonobo-Ejakulat 143,6 Millionen Spermien, im menschlichen 423,5 Millionen Spermien.

          Richtig ist, dass der prozentuale Anteil der *lebenden Spermien* beim Bonobo mit 93% höher ist als beim Homo Sapiens mit 80,5%.
          Aber selbst, wenn ich daraufhin kontrolliere, bleibt der Vergleich bei 142,67 Millionen lebenden Spermien im Bonobo-Ejakulat zu 340,92 Millionen lebenden Spermien im Ejakulat des Menschen.

          Und das ist beinahe das 2,5-fache – zu Gunsten des Homo Sapiens.

          Ich gebe gerne zu, a. dass die Einheiten hier ein wenig merkwürdig sind, weil ich ebenfalls die Darstellung /ml kenne und keine Ahnung habe, welcher Umrechnungsfaktor eine Rolle spielt. Und b. gibt die Wikipedia für die Gesamtmenge des Ejakulats des Mannes eine Anzahl von 200-300 Millionen Spermien an.
          Aber selbst wenn ich (im Schnitt) 250 Millionen für Homo Sapiens annehme und von 201,25 Millionen lebenden Spermien pro Ejakulation ausgehe, dann ist die Anzahl der (lebenden) Spermien im Ejakulat immer noch höher als beim Bonobo.

          Mir ist nicht klar, woher du deine Zahlen hast, das „several times the number of sperm compared to humans (a billion plus sperm per ejaculation)“, also mehr als eine MILLIARDE Spermien pro Ejakulation – wo ist das denn gemessen worden?
          Ich hab keine Ahnung, wie man zu diesen Zahlen kommen kann.

          Jedenfalls beruht(e) meine Aussage (s.o.) „Die Anzahl der Spermien von Bonobos *pro Ejakulation* ist niedriger als die von Menschen, deren *Kopulationsfrequenz* ist höher.“ auf dem, was ich gerade vorgestellt habe.

          Wenn aktuellere Forschung andere Ergebnisse aufzeigt, dann muss ich mich natürlich korrigieren.

          Gruß crumar

        • @crumar

          Ich werde auf alle Fälle noch auf den ganzen Kommentar antworten, brauche ich noch etwas Zeit zu.

          Die Zahlen stimmen nicht mit den Zahlen überein, die ich so gelesen habe

          da bewegt es sich auch so um die 200-300 Millionen beim Menschen. Zu Bonobos und Schimpanzen suche ich noch, ich hatte bisher nur die höheren Durchschnittswerte.
          Man müsste natürlich auch noch die unterschiedliche Größe berücksichtigen, Bonobos und Schimpanzen sind etwa 1.20 m groß, menschliche Frauen eher 1,65 m

          Es scheint aber auch weitere Unterschiede zu geben:

          http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/43417691/Functional_Evidence_for_Differences_in_S20160306-27614-q7mtzp.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1483732534&Signature=eKwThrLdesdogvl21NUeX%2Bolm0s%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DFunctional_evidence_for_differences_in_s.pdf

          ABSTRACT Sperm competition occurs when the
          gametes of or more males compete for opportunities to
          fertilize a given set of ova. Previous studies have demonstrated
          that certain morphological characteristics are
          affected by sperm competition intensity (e.g. relative
          testes size and sperm midpiece volume). This study
          examined whether aspects of sperm energetics may also
          be affected by sexual selection. We compared the membrane
          potential of mitochondria in live sperm between
          H. sapiens (single partner mating system) and P. troglodytes
          (multiple partner mating system). Flow cytometry
          of sperm stained with the carbocyanine fluorescent dye
          JC-1 (an assay for mitochondrial membrane potential)
          revealed marked differences in red fluorescence intensity.
          P. troglodytes sperm showed significantly higher mitochondrial
          membrane potential. Mitochondria provide a
          substantial part of the energy required for sperm motility.
          A higher mitochondrial loading may therefore be
          associated with enhanced sperm motility and/or longevity.
          Additionally, examination of JC-1 red fluorescence
          levels before and after in vitro capacitation revealed further
          differences. Whereas chimpanzee sperm showed
          maintenance of membrane potential after capacitation
          (in some cases even an increase), sperm from humans
          consistently showed reduction in membrane potential.
          These results indicate that the sperm of human beings
          and chimpanzees exhibit marked differences in mitochondrial
          function, which are affected by selection pressures
          relating to sperm competition and that these pressures
          differ significantly between humans and chimpanzees.
          Am J Phys Anthropol 134:274–280, 2007. V

          Zudem wird auch die Fähigkeit die Spermienanzahl dauerhaft auch vielfachen Sex am Tag, hoch zu halten, aussagekraft über die Promiskuität haben

    • @crumar

      „D.h. du unterstellst einer abstrakten Entität „Gehirn“ eine ahistorische abstrakte Problemlösungsfähigkeit, von der wissenschaftlich erwiesen ist, das sie nicht existiert, sondern sich herausgebildet, also entwickelt hat.“

      Da sind bereits Behauptungen drin, die ich als falsch ansehe.

      Formal operatives Denken entsteht bei den Menschen mit 12. Welche Probleme, die in der STeinzeit nicht bestanden, hat ein heutiger 12jähriger?
      Und was heißt „wissenschaftlich erwiesen“?
      Ich hatte dazu bereits angeführt, dass eine Betrachtung der zu erledigen Tätigkeiten auf einem abstrakten Nieveau wie „Jagtgruppen bilden“ dazu nicht ausreicht. Denn es blendet das weite Feld zwischenmenschlicher Interaktion und Machtkämpfe innerhalb von Gruppen aus.

      Hier noch mal etwas dazu:
      http://ods3.schule.de/aseminar/entwicklung/piagphas_1.htm

      Schlußfolgern durch logisches Operieren mit Aussagen oder »Operieren mit Operationen«. Nachdenken über Gedankengänge. Konstruktion von Systemen aller grundsätzlich möglichen Beziehungen oder Folgerungen. Hypothetisch-deduktives Isolieren von Variablen und Prüfen von Hypothesen.

      „Unterstufe 1 Bildung invers-reziproker Beziehungen. Fähigkeit, negative Klassen zu bilden (zum Beispiel bei Vögeln die Klasse aller Nicht-Krähen) und Wechselwirkungen zu erkennen (beispielsweise zu verstehen, daß die Flüssigkeit in den beiden Armen eines U-Rohres gleich hoch steht, weil sich der Druck ausgleicht).“

      Negative Klassen kann man auch in einer jäger sammler gesellschaft bilden. Wechselwirkungen gibt es auch dort zur genüge

      „Unterstufe 2 Fähigkeit, dreigliedrige Aussagen oder Beziehungen zu ordnen: Zum Beispiel: zu verstehen, daß, wenn Bob größer ist als Joe und Joe kleiner ist als Dick, Joe der Kleinste von den dreien ist.“

      Ich sehe nicht, dass das innerhalb einer jäger sammler gesellschaft ein nicht vorkommender Schluss ist?

      „Unterstufe 3 Das eigentlich formale Denken. Konstruktion aller grundsätzlich möglichen Kombinationen von Beziehungen, systematisches Isolieren von Variablen und deduktives Prüfen von Hypothesen.“

      und auch hier bietet die Interaktion von Personen genug möglichkeiten, diese Form von Denken zu nutzen
      Natürlich kann es auch in einer Jäger und Sammler Welt sinnvoll sein Hypothesen zu nutzen zB zu, Verhalten von Menschen und Tieren, zur Wirkung von Kombinationen und Mengen von Heilkräutern bei Krankheiten.

      Dass die Aufklärung und die Hochkulturen dafür ganz neue und umfassendere Anwendungen entwickelt haben bedeutet aber nicht, dass es das Denken vorher nicht gab. Vielleicht gab es weitaus weniger Anlass zu formal operativen Denken, weil die Welt weniger komplex war. Dass bedeutet aber nicht, dass es keinen Anlass dazu gab und das es in dieser Zeit nicht entstanden sein kann. Das gilt um so mehr, wenn man zB mit Geoffrey Miller einen starken Anteil sexueller Selektion annimmt – dann werden Denkoperationen vorteilhaft, selbst wenn sie „sinnlos“ sind, einfach weil sie den wunderbaren Pfauenschwanz, der unser Gehirn ist, zur Geltung bringen.

      Das Argument ist auch deswegen unplausibel, weil es eben um das „Out of Africa“-Argument nicht herumkommt: Entweder die Steinzeitlichen Gehirne konnten bereits formal operativ denken, dann MUSS die Fähigkeit dazu in der Steinzeit ein selektionsvorteil gewesen sein.
      Oder sie konnten es nicht und es ist später entstanden, dann müssten die Gehirne von Afrikanern und Europäern starke Unterschiede aufweisen und teile der Menschheit, die länger in der Steinzeit gelebt haben und keine formal operativen Probleme lösen mussten nach diesem Modell (weite Teile Afrikas) müssten es nicht können.

      Darauf hatte Leszek bisher keine Antwort. Kannst du dazu was sagen?

      • @ Christian

        „Das Argument ist auch deswegen unplausibel, weil es eben um das „Out of Africa“-Argument nicht herumkommt: Entweder die Steinzeitlichen Gehirne konnten bereits formal operativ denken, dann MUSS die Fähigkeit dazu in der Steinzeit ein selektionsvorteil gewesen sein.“

        Der Ethnologe und Experte für kulturvergleichende kognitive Entwicklungspsychologie Christopher Hallpike, von dem der Text stammt, erklärt die Entstehung formal-operationalen Denkens nicht als Adaption, sondern mit Bezugnahme auf die entsprechende Theorie von Stephen Jay Gould und Elisabeth Vrba als Resultat einer Exaptation:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Exaptation

        Hier ist nochmal der Artikel von Christopher Hallpike –

        C.R.Hallpike – Some anthropological objections
        to evolutionary psychology

        http://hallpike.com/Some%20anthropological%20objections%20to%20evolutionary%20psychology.pdf

        Die Exaptionstheorie wird am Ende des Artikels erklärt.
        Der evolutionäre Psychologe Steven Pinker scheint sie übrigens akzeptiert zu haben, Christopher Hallpike ist allerdings der Ansicht, dass dann das klassische evolutionär-psychologische Modularitätskonzept nicht mehr haltbar sei, weil dann viele wesentliche kognitive Funktionen nicht als Adaption erklärbar sind.

        „Oder sie konnten es nicht und es ist später entstanden, dann müssten die Gehirne von Afrikanern und Europäern starke Unterschiede aufweisen und teile der Menschheit, die länger in der Steinzeit gelebt haben und keine foraml operativen Probleme lösen mussten nach diesem Modell (weite Teile Afrikas) müssten es nicht können.“

        Ich bin, wie dir bekannt sein dürfte, kein Freund von Rassentheorien und habe ja auch etliche Male die vormodernen Sozialisationsbedingungen in Jäger- und Sammler-Gesellschaften als ursächlich für das Fehlen der formalen Operationen in diesen Gesellschaften genannt.

        Und das ist auch mit dem Forschungsstand im Einklang:
        Insoweit Jäger-und-Sammler-Gruppen traditionell leben, konnten kulturvergleichende Psychologen, die entsprechende kognitive Tests durchführen, im Allgemeinen kein formal-operationales Denken bei Jägern und Sammlern feststellen.
        Ich denke, dass Ausnahmen von hochbegabten Personen, die formale Operationen bei Jägern-und-Sammlern entwickeln, sicherlich manchmal vorkommen, aber entscheident ist ja die Regel und diesbezüglich weist der Forschungsstand darauf hin, dass Jäger-und-Sammler-Gesellschaften konkret-operational strukturierte, keine formal-operational strukturierten Gesellschaften darstellen.

        Falls die gleiche Menschengruppe sich aber dazu entscheidet das traditionelle Leben als Jäger-und-Sammler aufzugeben und sich zu modernisieren und diese Menschengruppe dann unter modernen Sozialisations- und Bildungsbedingungen aufwächst, dann entwickeln sie das formal-operationale Denken.

        Formal-operationales Denken ist bei Jägern-und-Sammlern also ALS POTENTIAL vorhanden, dieses Potential kann unter den traditionellen Sozialisations- und Lebensbedingungen in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften aber nicht aktualisiert werden und tritt dort daher im Allgemeinen nicht auf. Es tritt erst später unter modernen Sozialisationsbedingungen auf.

        Die Forschungsergebnisse der Kulturvergleichenden Psychologie bezüglich der entwicklungspsychologischen Stufenmodelle von Piaget und Kohlberg kamen, ganz kurz zusammengefasst, zu folgendem Ergebnis:

        Die entwicklungspsychologische Stufenmodelle von Piaget und Kohlberg bestätigten sich als universelle Abfolge im Groben, aber es gab zahlreiche Abweichungen hinsichtlich der Details. Das ist aber normal: Wenn entwicklungspsychologische Pioniere Stufenmodelle entwerfen, dann bestätigt die folgende Forschung diese niemals eins zu eins.

        Die Entwicklung menschlicher Kognition und Moral läuft also gemäß der Befunde der Kulturvergleichenden Psychologie hierzu nicht ganz genauso, aber so ähnlich ab, wie Piaget und Kohlberg dies beschrieben haben.

        Ein wichtiger Aspekt der Ergebnisse war außerdem der Befund, dass die höheren Strukturen in Piagets und Kohlbergs Modellen nicht in allen menschlichen Gesellschaften gleichermaßen entwickelt werden, sondern stark von modernen Sozialisations- und Bildungsbedingungen abhängig sind.
        Die entsprechenden Strukturen existieren also in allen Menschengruppen als Potential, können aber aufgrund spezifischer Sozialisationsbedingungen nicht überall aktualisiert werden.

        • „Insoweit Jäger-und-Sammler-Gruppen traditionell leben, konnten kulturvergleichende Psychologen, die entsprechende kognitive Tests durchführen, im Allgemeinen kein formal-operationales Denken bei Jägern und Smmlern feststellen.“

          Das ist letztendlich doch vielleicht auch nur eine Frage danach, wie man die Probleme einkleidet. Man müsste schauen, wie sie auf in geschichten eingekleidete formal operative Denkprobleme reagieren, die ihrem eigenen Leben nahestehen.

          Aber vielleicht habe ich da deine genaue Theorie noch nicht entstanden:

          Gehst du nun von biologischen Unterschieden im Gehirn aus, die Menschen in nicht traditionellen Geellschaften eher zu formal-operativen Denken befähigen und erst nach der Steinzeit entstanden sind?

          „Formal-operationales Denken ist bei Jägern-und-Sammlern also ALS POTENTIAL vorhanden, dieses Potential kann unter den traditionellen Sozialisations- und Lebensbedingungen in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften aber nicht aktualisiert werden und tritt dort daher im Allgemeinen nicht auf. Es tritt erst später unter modernen Sozialisationsbedingungen auf.“

          Dann wird doch sein ganzes Argument hinfällig: Wenn es als Potential vorhanden ist, wie soll das denn entstanden sein, wenn nicht durch Mutation und Selektion?
          Auch Exapation benötigt ja etwas zum ansetzen.

          Wobei es dann eben wieder gut zur von mir bereits eingeworfenen sexuellen Selektion passen würde.

        • „Die Exaptionstheorie wird am Ende des Artikels erklärt.
          Der evolutionäre Psychologe Steven Pinker scheint sie übrigens akzeptiert zu haben“

          Natürlich, die Theorie ist ja nichts neues, dass evolutionäre Funktionen entstanden sind, indem andere Entwicklungen „zweckentfremdet“ worden sind, ist ein wesentlicher Baustein einer vielzahl evolutionärer Erklärungen.
          Der englische Artikel ist da übrigens wesentlich besser:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation

          The idea that the function of a trait might shift during its evolutionary history originated with Charles Darwin (Darwin 1859). For many years the phenomenon was labeled „preadaptation“, but since this term suggests Teleology in biology, appearing to conflict with natural selection, it has been replaced by the term exaptation.

          Allerdings scheint Hallpike das als einen gegensatz zur Adaption ausbauen zu wollen – was es nicht ist. Natürlich entstehen auch Gehirnstrukturen nicht einfach so über nacht. Sie brauchen zwischenschritte, die alle für sich sinnvoll sein müssen. Sicherlich entstanden die Ansätze operativ-rationales Denken nicht um moderne Technik zu bauen, sie entstanden vielleicht um in der Natur auftretende logische Probleme zu lösen und insbesondere um menschen besser einzuschätzen und haben sich dann vielleicht immer mehr auf eine weise entwickelt, die sehr abstrakte Probleme lösbar machte.

          Wichtig wäre es zu verstehen, dass Exapation nicht vorliegt, wenn ein biologisches Potential auf kulturellen Wege anders genutzt wird. Sondern nur dann, wenn eine evolutionäre, also biologische Veränderungen vorliegt, die in eine neue Richtung geht und die alte Funktion verschwinden lässt

        • @ Christian

          „Das ist letztendlich doch vielleicht auch nur eine Frage danach, wie man die Probleme einkleidet. Man müsste schauen, wie sie auf in geschichten eingekleidete formal operative Denkprobleme reagieren, die ihrem eigenen Leben nahestehen.“

          Also, so blöd sind kognitive Psychologen im Allgemeinen allerdings nicht, dass sie Menschen aus Jäger-und-Sammler-Gesellschaften Fragen stellen, die diese von vornherein nicht verstehen können.

          Wie ich schon einmal erwähnte, entwickeln dem Forschungsstand der kognitiven Entwicklungspsychologie zufolge auch in modernen Gesellschaften nicht alle erwachsenen Menschen das formal-operationale Denken. Man kann selbstverständlich auch ein erfolgreiches Leben führen und ein guter Mensch sein ohne formal-operationales Denken, nur kann man dann Problemen und Aufgaben, die abstraktes Denken benötigen, nicht so gut bewältigen.

          „Aber vielleicht habe ich da deine genaue Theorie noch nicht entstanden:
          Gehst du nun von biologischen Unterschieden im Gehirn aus, die Menschen in nicht traditionellen Geellschaften eher zu formal-operativen Denken befähigen und erst nach der Steinzeit entstanden sind?“

          Der Verfasser des Textes Christopher Hallpike ist Ethnologe, der auch selbst Feldforschung betrieben hat und er ist u.a. spezialisiert auf kulturvergleichende kognitive Entwicklungspsychologie bei Jägern-und-Sammlern. Er hat in seinem Buch „Die Grundlagen primitiven Denkens“ (doofer Titel, aber interessantes Buch) den Forschungsstand der kulturvergleichenden Psychologie hierzu zusammengefasst.

          In dem Text von Christopher Hallpike geht es um das interessante Problem, dass formal-operationales Denken gemäß klassischer evolutionär-psychologischer Theorien als Adaption entstanden sein soll (Steven Pinker scheint dies allerdings nicht mehr so zu sehen), dass aber der Forschungsstand der Kulturvergleichenden Psychologie zu dem Ergebnis kommt, dass formal-operationales Denken bei Jägern-und-Sammlern nicht auftritt.

          Wie kann nun formal-operationales Denken als Adaption in steinzeitlichen Jäger-und-Sammler-Gesellschaften entstanden sein, wenn die Forschungsbefunde über Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, darauf hinweisen, dass formal-operationales Denken auf dieser Kulturstufe im Allgemeinen nicht in Erscheinung tritt?

          Hallpike geht nun davon aus, dass das Potential zum formal-operationale Denken nicht als Resultat einer Adaption, sondern als Resultat einer Exaptation

          https://de.wikipedia.org/wiki/Exaptation

          entstanden sei – also als Nebenprodukt von anderen in der Steinzeit entstandenen kognitiven Funktionen, die als Adaptionen entstanden sind. Da es sich nach dieser Theorie beim formal-operationales Denken um ein Nebenprodukt handelt, nicht um etwas, dass selbst durch Adaption entstanden wäre und zwar ein Nebenprodukt, dass erst auf komplexeren Kulturstufen in Erscheinung treten kann, lehnt Hallpike das evolutionär-psychologische modulare Modell des Geistes ab.

          „Dann wird doch sein ganzes Argument hinfällig: Wenn es als Potential vorhanden ist, wie soll das denn entstanden sein, wenn nicht durch Mutation und Selektion?
          Wobei es dann eben wieder gut zur von mir bereits eingeworfenen sexuellen Selektion passen würde.“

          Hallpike erklärt sein Auffassung diesbezüglich ja am Ende des Artikels:

          “Finally, the assumption of evolutionary psychology
          that our cognitive abilities are the result of a seriesof small Darwinian adaptations over millions of years is also quite unproven: …since nothing at all is known about how the architecture of our cognition supervenes on our brains’ structure, it’s entirely possible that quite small neurological reorganizations could have effected wild psychological discontinuities between our minds and the ancestral ape’s. This really is entirely
          possible; we know nothing about the mind/brain relation with which it’s incompatible. In fact, the little we do know points in this direction: Our brains are, at least by any gross measure, very similar to those of apes; but our minds are, at least by any gross measure, very different. So it looks as though relatively small alterations to the neurology must have produced very large discontinuities (‘saltations’, as one says) in cognitive capacities in the transition from the ancestral apes to us. If that’s right, then there is no reason at all to believe that our cognition was shaped by the gradual action of Darwinian selection on prehuman behavioral phenotypes. (Fodor 2001:88) A good illustration of this is the FOXP2 gene, the distinctively human version of which has emerged in the last 200,000 years, and which has powerful effects not only on mastery of language but on the central nervous system (e.g. Konopka et al., 2009). It is therefore obvious that the vast range of our modern intellectual competences cannot possibly be adaptations to ancestral conditions during the Pleistocene in East Africa. This central point was first raised, as we saw at the beginning of this paper, by A.R.Wallace, and he was quite right. Pinker, however, derides Wallace as ‘a lousy linguist, psychologist, and anthropologist’: He saw a chasm between the simple, concrete, here-and-now thinking of foraging peoples and the abstract rationality exercised in modern pursuits like science, mathematics, and chess. But there is no chasm…Prospering as a forager is a more difficult problem than doing calculus or playing chess…all people, right from the cradle, engage in a kind of scientific thinking. We are all intuitive physicists, biologists, engineers, psychologists, and mathematicians. (Pinker 1997:301) Wallace was, in fact, a considerably better anthropologist than Pinker, and cross-
          cultural developmental psychology has also reinforced Wallace’s claim that there are indeed major differences between many of the thought processes of non-literate tribal peoples with simple technologies, and those of educated members of modern industrial societies. I have also described these differences with a wealth of ethnographic detail in The Foundations of Primitive Thought (1979), and The Evolution of Moral Understanding
          (2004). This whole literature on cross-cultural developmental psychology in fact gives a far better picture of modes of thought in primitive societies than anything to be found in evolutionary psychology, where it is barely mentioned. Pinker claims that ‘Prospering as a forager is a more difficult problem than doing calculus or playing chess’. Is he suggesting that they needed to apply probability theory to the movement of game, or use physics to calculate the trajectories of spears, or chemistry to develop their arrow poisons? Obviously not, and is only engaging in empty rhetoric. Strangely, however, he then takes an entirely different line of argument, admitting that our modern cognitive abilities are not adaptations at all, and are the result of capacities that were originally evolved for very different purposes. They are, in a word originally proposed by Stephen J.Gould, ‘exaptations’. Whereas ‘adaptations’ are characters evolved under natural selection for the better performance of some task, there can also be characters that have proved to be useful, but which were not initially selected for such a use: We suggest that such characters, evolved for other usages (or for no function at all) and later ‘coopted’ for their current role, be called exaptations. . .They are fit for their current role, hence aptus, but they were not designed for it, and are therefore not adaptus, or pushed towards fitness. They owe their fitness to features present for other reasons, and are therefore fit (aptus) by reason of (ex) their form…Adaptations have functions; exaptations have effects. (Gould and Vrba 1982:6) Pinker accepts the idea of exaptation, and argues,
          with some plausibility, that one of the reasons we can do science, mathematics, and other cognitively demanding subjects, is because of our ability to use metaphors based on concrete experience to stand for much more abstract relations and concepts, a capacity that is itself based on language: Location in space is one of the two fundamental metaphors in language, used for thousands of meanings. The other is force, agency, and causation. (Pinker 1997:354). . . Many cognitive scientists (including me) have concluded from their research on language that a handful of concepts about places, paths, motions, agency, and causation underlie the literal or figurative meanings of tens of thousands of words and constructions not only in English, but in every other language that has been studied…These conceptsand relations appear to be the vocabulary and syntax of mentalese, the language of thought. Because the language of thought is combinatorial, these elementary conceptsmay be combined into more and more complex ideas. (ibid., 355). So, The ubiquity of metaphor brings us close to a resolution to Wallace’s paradox. The answer to the question “Why is the human mind adapted to think about abstract entities?” is that it really isn’t. (ibid., 358)…Even the most recondite scientific reasoning is an assembly of down-home mental metaphors. We pry our faculties loose from the domains they were designed to work in, and use their machinery to make sense of new do mains that abstractly resemble the old ones. (ibid., 359) But this admission of ‘the ubiquity of metaphor’ fatally undermines any possibility of ‘massive modularity’, and Pinker is also abandoning one of the central claims of evolutionary psychology: that our modern
          cognitive capacities can be explained as adaptations to the EEA, so that the whole programme of reverse-engineering is also, rendered pointless. Instead, to understand the human mind, we must rely on the study of modern humans and how the brain actually works, not on speculations about its adaptive origins in the remote past.”

          „Auch Exapation benötigt ja etwas zum ansetzen.“

          Ja, Hallpikes Argument lautet aber, dass, wenn formal-operationales Denken tatsächlich Resultat einer Exaptation ist, dies bedeuten würde, dass wesentliche Funktionen des menschlichen Geistes – diejenigen nämlich, die für die Entstehung moderner Gesellschaften verantwortlich sind – nicht mittels des klassischen evolutionär-psychologischen Modularitätsmodells erklärt werden könnten. Und damit würde die Evolutionäre Psychologie zu größeren Teilen in sich zusammenbrechen, weil viele wesentliche kognitive Funktionen und Verhaltensweisen des Menschen eben nicht im Sinne modulaler psychologischer adaptiver Mechanismen erklärt werden können.

        • @leszek

          Wie kann nun formal-operationales Denken als Adaption in steinzeitlichen Jäger-und-Sammler-Gesellschaften entstanden sein, wenn die Forschungsbefunde über Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, darauf hinweisen, dass formal-operationales Denken auf dieser Kulturstufe im Allgemeinen nicht in Erscheinung tritt?

          Hallpike geht nun davon aus, dass das Potential zum formal-operationale Denken nicht als Resultat einer Adaption, sondern als Resultat einer Exaptation

          https://de.wikipedia.org/wiki/Exaptation

          entstanden sei – also als Nebenprodukt von anderen in der Steinzeit entstandenen kognitiven Funktionen, die als Adaptionen entstanden sind. Da es sich nach dieser Theorie beim formal-operationales Denken um ein Nebenprodukt handelt, nicht um etwas, dass selbst durch Adaption entstanden wäre und zwar ein Nebenprodukt, dass erst auf komplexeren Kulturstufen in Erscheinung treten kann, lehnt Hallpike das evolutionär-psychologische modulare Modell des Geistes ab.

          Das ist doch selten … einfach gedacht.
          Das Nebenprodukt bei einer Exapation ist natürlich auch durch eine Adaption entstanden. Nur eben auf etwas anderes. Was soll das denn bei einer Art und Weise zu denken nach Hallpike sein?

          Und welcher evolutionären Theorie soll das überhaupt widersprechen?
          Wenn man zB mit Geoffrey Miller und vielen anderen davon ausgeht, dass unsere Fähigkeit zu denken durch sexuelle Selektion entstanden ist, dann wäre unsere Denken eine Adaption an die Partnerwahl und diente dem Signalling.

          Jetzt müsstest du mal erklären, was genau daran nun durch Hallpike verändert wird oder nicht mehr möglich ist?

          Hallpike hat, dieser Eindruck verstärkt sich bei mir immer mehr, sexuelle Selektion überhaupt nicht auf dem Plan. Er kennt nur eine reine Adaption an Anforderungen der Umwelt im Sinne der natürlichen Selektion. Auf diesem Bild baut er seine Theorien auf.

        • Hallpike hat, dieser Eindruck verstärkt sich bei mir immer mehr, sexuelle Selektion überhaupt nicht auf dem Plan. Er kennt nur eine reine Adaption an Anforderungen der Umwelt im Sinne der natürlichen Selektion. Auf diesem Bild baut er seine Theorien auf.

          Sexuelle Selektion ist eine Adaption an Anforderungen der Umwelt. Es gibt keinen Gegensatz zwischen Sexueller Selektion und natürlicher Selektion.
          Wikipedia:

          Die sexuelle Selektion ist ein Sonderfall der natürlichen Selektion.

          Wenn man sich mit natürlicher Selektion beschäftigt (z.b. ein Argument auf Grundlage der natürlichen Selektion aufbaut), dann muss man sexuelle Selektion nicht mehr explizit berücksichtigen. Sie ist in natürlicher Selektion enthalten.

        • „Sexuelle Selektion ist eine Adaption an Anforderungen der Umwelt. Es gibt keinen Gegensatz zwischen Sexueller Selektion und natürlicher Selektion.“

          Natürlich ist es in gewisser Weise „natürliche Selektion“. Aber dennoch kann man man das auch aufspalten, wenn man etwas differenzieren will:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Selektion

          In seinem Werk „Die Entstehung der Arten“ von 1859 beschreibt Charles Darwin die künstliche und natürliche Selektion.

          Die künstliche Selektion (Züchtung) ist eine zielgerichtete Auswahl von Individuen mit bestimmten, vom Menschen erwünschten Eigenschaften. Individuen, die diese Eigenschaften nicht aufweisen, werden strikt von der Fortpflanzung ausgeschlossen. Dadurch können sich Formen entwickeln, die im Freiland eine geringere Angepasstheit als ihre Vorfahren aufweisen (Haustiere, Kulturpflanzen).
          Die natürliche Selektion findet ohne Einwirkung des Menschen statt. Es haben diejenigen Individuen die größere Fitness, die Bau- oder Leistungsmerkmale aufweisen, die in ihrer Umwelt im Vergleich zu anderen Individuen eine höhere Zahl überlebender Nachkommen bewirken. Diesem Selektionsdruck unterliegen Eigenschaften wie Anpassungsfähigkeit an Umweltänderungen, Möglichkeiten zur Einnischung und Widerstand gegen den Feinddruck. In der Evolutionsbiologie und Soziobiologie erklärt der erweiterte Begriff der Verwandtenselektion altruistische Verhaltensmuster. Als Erweiterung der natürlichen Selektion wurde die Gruppenselektion vorgeschlagen, die in jüngerer Zeit als Multilevel-Selektion diskutiert wird.
          Dem Konzept der natürlichen Selektion widersprachen aber beobachtbare Merkmalsausprägungen, die für ihre Träger in der jeweiligen Umwelt eigentlich nachteilig sind. In seinem Buch „Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl“ von 1871 beschreibt Darwin die sexuelle Selektion, mit der er diese Merkmalsausprägungen erklären konnte.

          Die sexuelle Selektion ist eine Auslese von Individuen durch Vorteile beim Fortpflanzungserfolg gegenüber Geschlechtsgenossen derselben Art. Intrasexuelle Selektion wirkt auf Merkmale, die bei der gleichgeschlechtlichen Konkurrenz um Zugang zu Paarungspartnern eine Rolle spielen. Intersexuelle Selektion wirkt auf Merkmale, die von Mitgliedern eines Geschlechts eingesetzt werden, um eine explizite Wahlentscheidung zur Paarung bei Mitgliedern des anderen Geschlechts zu bewirken

          „Wenn man sich mit natürlicher Selektion beschäftigt (z.b. ein Argument auf Grundlage der natürlichen Selektion aufbaut), dann muss man sexuelle Selektion nicht mehr explizit berücksichtigen. Sie ist in natürlicher Selektion enthalten.“

          Aber eben nur dann, wenn man versteht, dass natürliche Selektion auch bei menschen untereinander erfolgt, weil diese Umwelt sind. Und dazu muss man die Grundsätze der sexuellen Selektion verstehen, insbesondere, dass sie auf abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen und abgespeicherten Regeln zum verhalten zB gegenüber Konkurrenten besteht. Dieser gedankliche Umschlag ist für viele keineswegs selbstverständlich, weil eben im Standardfall der natürlichen Selektion beim Körper das Denken nicht betroffen ist.

        • @ Christian

          „Das ist doch selten … einfach gedacht.
          Das Nebenprodukt bei einer Exapation ist natürlich auch durch eine Adaption entstanden.“

          Es ist in letzter Instanz auch durch eine Adaption entstanden, aber es ist eben nicht selbst als eine Adaption entstanden.

          „Nur eben auf etwas anderes. Was soll das denn bei einer Art und Weise zu denken nach Hallpike sein?“

          Er scheint ja in diesem Fall Steven Pinker zuzustimmen – siehe den Text, den ich in meinen obigen Kommentar kopiert habe – dass die Fähigkeit Metaphern zu bilden, wahrscheinlich jene Adaption war, die das Potential zum formal-operationalen Denken als Nebenprodukt erzeugte.
          Aber eben nur das Potential, denn das formal-operationale Denken selbst tritt bei Jägern-und-Sammlern im Allgemeinen nicht auf.

          „Und welcher evolutionären Theorie soll das überhaupt widersprechen?“

          Na ja, es widerspricht der evolutionär-psychologischen Theorie, dass der menschliche Geist aus Modulen besteht, die aus kontextspezifischen Lösungen für Probleme in der Steinzeit hervorgegangen sind und entsprechend ihrer diesbezüglichen Funktionen analysiert werden können.

          „Wenn man zB mit Geoffrey Miller und vielen anderen davon ausgeht, dass unsere Fähigkeit zu denken durch sexuelle Selektion entstanden ist, dann wäre unsere Denken eine Adaption an die Partnerwahl und diente dem Signalling.“

          Die Bezugnahme auf sexuelle Selektion kann das Problem auch nicht lösen. Wäre formal-operationales Denken durch sexuelle Selektion in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften entstanden, müsste formal-operationales Denken bei Jägern-und-Sammlern nachweisbar sein – was aber im Allgemeinen nicht der Fall ist.

          „Jetzt müsstest du mal erklären, was genau daran nun durch Hallpike verändert wird oder nicht mehr möglich ist?“

          Wenn formal-operationales Denken als Nebenprodukt einer Adaption entstanden ist, aber nicht selbst eine Adaption darstellt und wenn formal-operationales Denken im Kontext der Kulturen von Jägern-und-Sammlern aufgrund der dortigen spezifischen Leben- und Sozialisationsbedingungen nicht aktualisiert werden kann, sondern erst in komplexeren Gesellschaften, welche stärkere kognitive Anreize beinhalten, dann bedeutet dies, dass wesentliche Funktionen des menschlichen Geistes und damit einhergehenden Verhaltensweisen – nämlich all das, was bezüglich Denken, Fühlen und Verhalten von Menschen durch moderne Gesellschaften verändert wurde – nicht im Kontext des modularen evolutionär-psychologischen Modells von Geist und Psyche untergebacht werden kann.
          Und das schränkt den Geltungsbereich und das Erklärungspotential der Evolutionären Psychologie eben erheblich ein.

          „Hallpike hat, dieser Eindruck verstärkt sich bei mir immer mehr, sexuelle Selektion überhaupt nicht auf dem Plan. Er kennt nur eine reine Adaption an Anforderungen der Umwelt im Sinne der natürlichen Selektion. Auf diesem Bild baut er seine Theorien auf.“

          Ob natürliche Selektion oder sexuelle Selektion ist für Hallpikes Argumentation egal – formal-operationales Denken tritt bei Jäger-und-Sammler-Gesellschaften dem Forschungsstand zufolge im Allgemeinen nicht auf und das heißt eben: Formal-operationales Denken tritt dort weder als Resultat natürlicher Selektion auf, noch als Resultat sexueller Selektion – weil es eben nicht auftritt.

        • „Na ja, es widerspricht der evolutionär-psychologischen Theorie, dass der menschliche Geist aus Modulen besteht, die aus kontextspezifischen Lösungen für Probleme in der Steinzeit hervorgegangen sind und entsprechend ihrer diesbezüglichen Funktionen analysiert werden können.“

          Nein, warum?
          Dann wäre da ein „Modul“, welches bestimmte Probleme löst und gleichzeitig heutige andere Probleme löst.
          Verändert das auch nur eine einzige These der der evolutionären Psychologie?
          Hat das Auswirkungen auf irgendetwas, was die evolutionäre Theorie an Thesen aufgestellt hat?

          Wenn ja, was?

          „Ob natürliche Selektion oder sexuelle Selektion ist für Hallpikes Argumentation egal – formal-operationales Denken tritt bei Jäger-und-Sammler-Gesellschaften dem Forschungsstand zufolge im Allgemeinen nicht auf und das heißt eben: Formal-operationales Denken tritt dort weder als Resultat natürlicher Selektion auf, noch als Resultat sexueller Selektion – weil es eben nicht auftritt.“

          Und das ist eben eine sehr schwache These von ihm – die er auch nur unzureichend hinterfragt hat. Weiß er denn, inwieweit die Gedankengänge, die formal operatives Denken ermöglichen, nicht für andere Faktoren wichtig sind, die er nicht dem formal operativen Denken zuordnet, etwa komplexen Betrachtungen über das abstrakte Verhalten der angehörigen anderer Stämme auf der Grundlage deren Glaubensinhalte und deren Vermutungen darüber, wie man selbst oder ein dritter Stamm auf der Grundlage der eigenen Theorien handelt, sowie die Implikationen auf deren Handeln?

          „– nämlich all das, was bezüglich Denken, Fühlen und Verhalten von Menschen durch moderne Gesellschaften verändert wurde – nicht im Kontext des modularen evolutionär-psychologischen Modells von Geist und Psyche untergebacht werden kann.
          Und das schränkt den Geltungsbereich und das Erklärungspotential der Evolutionären Psychologie eben erheblich ein.“

          Werde mal konkret: Welches denken, fühlen und Verhalten aus dem täglichen Leben moderner Gesellschaften beruht denn auf formal-operativen Verhalten?
          Da kommt aus meiner Sicht immer recht wenig.
          Es kann ja wohl kaum um logikaufgaben zum Wasserstand in Rohren gehen?

        • mir scheint diese Abgrenzung zum formell operativen Denken einfach nicht stimmig zu sein. Piaget verortet diese bei 12-14 Jährigen, dass man entsprechende Denkoperationen Jägern und Sammlern nicht zutraut erscheint mir vollkommen bizarr.

          Ich suche immer noch nach Beispielen, da habe ich folgendes gefunden:

          https://freie-referate.de/paedagogik/kognitive-entwicklung-nach-piaget

          Die dargestellten Vorstellungen Piagets zur Entwicklung des Denkens lassen annehmen, dass viele Erwachsene zur Lösung ihrer alltäglichen Probleme formal-operational denken. das ist aber eindeutig nicht der fall, da die Denkform für Erwachsene in vielen alltäglichen Situationen keinen großen Anpassungswert hat. Auftretende Probleme sind oft an bestimmte konkrete Situationen gebunden. Sie können bei der Beurteilung alltäglicher Ereignisse aufgrund anderer Denkformen zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen.

          Beispiel 1: Forscher erzählten Versuchspersonen im Alter zwischen 10 und 40 Jahren folgende Geschichte: „Jan ist als starker Trinker bekannt, vor allem wenn er sich auf Partys befindet. Maria, Jans Frau, hat ihn gewarnt, sie würde ihn verlassen und die Kinder mitnehmen, wenn er noch ein weiteres Mal betrunken nach Hause käme. An diesem Abend bleibt Jan wieder lange weg, weil er mit Geschäftsfreunden an einer Party teilnimmt. Er kehrt betrunken zurück. Wird Maria ihn verlassen?“

          Jüngere, formal-operationale Denker gaben eine Antwort an, die sich logisch aus der Erzählung ableiten lässt: Maria wird ihren Mann verlassen, weil dieser genau die Bedingung erfüllt hat, die von ihr als Trennungsgrund benannt worden ist. Ältere Befragte kamen nicht nur auf logischem Wege zu ihrer Antwort, sondern zeigten die postformale Denkform. Ihre Antwort war, dass es keine richtige oder falsche Antwort gibt. Sie sehen in Marias Warnung nicht unbedingt ein Ultimatum, sondern eher eine dringende Bitte. Das Denken vieler Erwachsener ist nicht ausschließlich relativistisch, es stützt sich auch auf Logik und Emotionen. Indem sie bei der Lösung von Alltagsproblemen objektive und subjektive Gesichtspunkte berücksichtigen und miteinander vereinbaren, denken sie oft qualitativ anders als Jugendliche. Ein weiteres dialektisches Denken beruht auf die Widersprüche in der Welt.

          Beispiel 2: Wir haben die Fähigkeit, Zellen zu klonen und damit die Möglichkeit großer Fortschritte in der Medizin und anderer Bereiche, aber wir fürchten, was aus dieser Technik noch alles werden kann. …Wir können nach Belieben Körperteile ersetzen, aber vermögen aus moralischen Gründen nicht zu entscheiden, wer diese nur begrenzt verfügbaren Teile bekommen soll. …Man mag jegliches Töten verabscheuen. Und dennoch stimmen wir stillschweigend dem feinfühligen Menschen zu, der die lebenserhaltenden Maschinen bei seiner Frau abschaltet, die ohne Aussicht auf Besserung an einer unheilbaren Krankheit leidet. Erwachsene verlieren nicht die Fähigkeit, formal logisch zu denken, aber sie haben gelernt dialektisch zu denken, um mit den Widersprüchen des Lebens fertig zu werden und der Tatsache, dass es für viele Probleme keine einfache Lösung gibt. Das dialektische denken wirkt sich aber auch so aus, dass erwachsene Denker und Lerner es faszinierend finden, über Mehrdeutigkeit nachzudenken, statt sich mit einer Antwort zufrieden zu geben.

          Das sind doch vollkommen schlichte denkweisen.
          Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Ethnologe Probleme hat das abzufragen, wenn man in ein Volk kommt, dass quasi keine fremden kennt und bei denen man eher von den Personen aus denkt. Aber das bedeutet ja nicht, dass das in der evolutionär wirksamen Zeit, bei der es immer mal wieder zu Begegnungen mit fremden Stämmen gekommen ist, auch so war.
          Da ist formelles Denken „Es gibt Stämme, die Menschen essen. Dieser Stamm schmückt sich mit Menschenschädeln. Er könnte daher ein Unterfall dieser Stämme sein und wird mich vielleicht fressen wollen“ also Schlußfolgerung aus abstrakten wissen über ein hypothetisches Verhalten ja nun wirklich einfach denkbar.

          Die Denkprozesse, die darunter abgehandelt werden:

          Denken geht über vorgefundene / gegebene Informationen hinaus
          Denkstrukturen anwendbar auf abstrakte, hypothetisch deduzierte Beziehungen
          Formulieren von Hypothesen & Überprüfung dieser
          Aufbau binatorischer Strukturen =
          Basis systematischer Hypothesenbildung & planvollen Experimentierens

          Das fängt bei Sachen an wie:
          Menschen wollen geliebt und anerkannt werden
          Wie kann ich das ausnutzen um selbst nach oben zu kommen und welche Werkzeuge der Manipulation wirken bei wem?

          Natürlich wird man das nicht unbedingt in einem Test herausfinden oder vielleicht wird es auch nicht auf Befragungen zugegeben. Aber es ist nun wirklich nichts, bei dem man ausschließen kann, dass es solche Gedankengänge gegeben hat und das sie vorteilhaft waren.

        • @ Christian

          „Nein, warum?
          Dann wäre da ein „Modul“, welches bestimmte Probleme löst und gleichzeitig heutige andere Probleme löst.“

          Es gäbe ein Modul, welches einerseits ein kontextspezifisches Problem löst und welches andererseits als Nebenprodukt eine Form des Denkens hervorgebracht hat, die erst in komplexeren Gesellschaften aktiviert werden kann und deren spezifisches Funktionieren daher nichts mit irgendwelchen Adaptionsproblemen in der Steinzeit zu tun hat, weder im Sinne natürlicher, noch im Sinne sexueller Selektion.

          Und gerade diese Fähigkeit, die als Nebenprodukt einer Adaption in der Steinzeit entstanden ist, ohne selbst eine Adaption zu sein und ohne in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften zur Wirksamkeit gelangen zu können, wäre dann später verantwortlich für die Entstehung aller Formen von Philosophie (im Gegensatz zu reiner Mythologie) in der Menschheitsgeschichte, für die Entstehung moderner Gesellschaften, für alle komplexeren Errungenschaften in den Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften und alle gesellschaftlichen Veränderungen einschließlich moderner Technologien, die daraus entstanden sind sowie für die Entstehung der Idee der universellen Menschenrechte und für ein menschenrechtlich basiertes Demokratieverständnis (Demokratie gibt es bereits bei Jägern-und-Sammlern, aber ein menschenrechtliches Demokratieverständnis gibt es dort nicht).

          Das formal-operationale Denken bringt also in diesem Sinne durchaus eine ganze Menge Veränderungen im Denken, Fühlen und Verhalten der Menschen mit sich, Veränderungen, die eben nicht als kontextspezifische modulare Adaptionen im Sinne der Evolutionären Psychologie verstanden werden können, weil ihnen keine spezifischen modularen evolutionären Mechanismen zugrunde liegen, die sich auf Probleme im Kontext der Steinzeit beziehen.

          „Verändert das auch nur eine einzige These der der evolutionären Psychologie?“

          Von einem streng modularen Konzept von Geist und Psyche, das auf kontextspezifische Problemlösungen in der Steinzeit beruht, die sich stets einzeln analysieren lassen, kann dann nicht mehr die Rede sein. Es mag solche modularen Anteile von Geist und Psyche geben, aber andere wesentliche Funktionen des Geistes können nicht im Rahmen dieses Modells verstanden werden.

          „Hat das Auswirkungen auf irgendetwas, was die evolutionäre Theorie an Thesen aufgestellt hat?“

          Es schränkt den Geltungsbereich und das Erklärungspotential der Evolutionären Psychologie, wie gesagt, ein.
          (Dass der Geltungsbereich der Evolutionären Psychologie Beschränkungen unterliegt, wird aber m.E. ohnehin schnell klar, wenn man sich auch mit den Forschungsergebnissen anderer Forschungsbereiche und Schulen der Psychologie sowie verschiedener sozialwissenschaftlicher Disziplinen beschäftigt.)

          „Und das ist eben eine sehr schwache These von ihm“

          Das ist der Forschungsstand der Kulturvergleichenden Psychologie zum Thema. Im Gegensatz zu manchen evolutionär-psychologischen Just-So-Stories beruht dieser auf tatsächlicher empirischer Forschung.

          „ – die er auch nur unzureichend hinterfragt hat.“

          Vielleicht möchtest du sein Buch bei Gelegenheit einmal lesen, Hallpike geht auf knapp 600 Seiten ausführlich auf die verschiedensten Dimensionen der Kognition bei Jägern-und-Sammlern ein (z.B. Symbolismus, Klassifikation, Zählen, Messen, Zerlegung nach Dimensionen, Erhaltung, Raum, Zeit, begrifflicher Realismus, Kausalität). Das Buch geht sehr in die Details und analysiert natürlich auch Kommunikationen und Interaktionen.

          Der Titel „Die Grundlagen primitiven Denkens“ ist von ihm übrigens nicht abwertend gemeint. Er schreibt direkt am Anfang:

          „Das Wort „primitiv“ im Titel dieses Buches wird zweifellos bei jenen Anthropologen Ärgernis erregen, die nicht über seine eigentliche Bedeutung nachgedacht haben; es kommt vom lateinischen Adjektiv „primitivus“ und bedeutet „dem ersten Zeitalter, der ersten Periode, dem ersten Stadium zugehörig oder entstammend“, es fehlt somit jeder abschätzige Beigeschmack.“

          (aus: Christopher Robert Hallpike – Die Grundlagen primitiven Denkens, dtv, 1990, S. 9)

          Und gegen Ende des Buches:

          „Die Kosmologien von Primitiven können wichtige Wahrheiten in bezug auf die Stellung des Menschen und der Gesellschaft zur Natur zum Ausdruck bringen. (…) Das will nicht heißen, dass wir diese Wahrheiten nicht auch in abstrakter und allgemeiner Form formulieren könnten; nur weil Primitive in verhältnismäßig einfachen kognitiven Formen denken, sollten wir jedoch nicht meinen, ihre Vorstellungen seien an sich falsch und könnten nicht in die Tiefe gehen.“

          (ebd. S. 568)

          Bezüglich der Forschungsbefunde schreibt er:

          „Es gibt keine Belege dafür, dass in der primitiven Gesellschaft das formale logische Schließen erworben wird, und zwar weder kollektiv, noch individuell. Der Grund dafür scheint zu sein, dass Primitive keine Hypothesen entwickeln, die den sichtbaren Fakten widersprechen, dass sie nicht gewohnt sind mit der Sprache rein formal, unabhängig von einem besonderen Kontext der Aussage umzugehen, dass das Verständnis für logische Klassen, die Inklusion von Klassen, (…) und der Vergleich und die Relation zwischen Klassen nur spärlich entwickelt sind (…).“

          (ebd. S. 565)

          „Unsere Untersuchung hat aber auch konsequent die Ansicht vertreten, dass das primitive Denken nicht „absurd“ oder „falsch“ sei, sondern dass es in seiner Allgemeingültigkeit beschränkt, und stärker als unser Denken auf das phänomenale Aussehen der Dinge ausgerichtet sei. Innerhalb dieser Grenzen vermag es durchaus die praktischen Probleme im Alltagsleben zu lösen, weil dafür die Zerlegung in die Dimensionen und die Erhaltung konstanter Relationen in koordinierten Denksystemen nicht erforderlich sind. Es ist insbesondere gut an die Besonderheiten der sozialen Beziehungen in kleinen Gemeinschaften angepasst, wo jeder jeden kennt, wo die Erfahrungen in hohem Grade homogen und unveränderlich sind, wo Werte, Affekte und Zusammenarbeit im Handeln von erstrangiger Bedeutung sind, und wo die explizite verbale Analyse und die Verallgemeinerung kaum eine Bedeutung haben.“

          (ebd. S. 565 f.)

          „Weiß er denn, inwieweit die Gedankengänge, die formal operatives Denken ermöglichen, nicht für andere Faktoren wichtig sind, die er nicht dem formal operativen Denken zuordnet, etwa komplexen Betrachtungen über das abstrakte Verhalten der angehörigen anderer Stämme auf der Grundlage deren Glaubensinhalte und deren Vermutungen darüber, wie man selbst oder ein dritter Stamm auf der Grundlage der eigenen Theorien handelt, sowie die Implikationen auf deren Handeln?“

          Hallpikes Buch behandelt, wie gesagt, ausführlich und detailreich die verschiedensten Dimensionen der Kognition und die vorliegenden Forschungsergebnisse ergeben als Gesamtbild, dass das Denken in Jäger-und-Gesellschaften sich auf persönliche Erfahrungen, konkrete und anschauliche Dinge und allgemein bekannte Mythen und Erzählungen bezieht, dass aber nicht in einem abstrakten formal-operationalen Sinne über das Konkrete, Persönliche und aus Erzählungen Bekannte hinausgedacht wird.

          „Werde mal konkret: Welches denken, fühlen und Verhalten aus dem täglichen Leben moderner Gesellschaften beruht denn auf formal-operativen Verhalten?
          Da kommt aus meiner Sicht immer recht wenig.
          Es kann ja wohl kaum um logikaufgaben zum Wasserstand in Rohren gehen?“

          Gesellschaften, die in kognitiver Hinsicht schwerpunktmäßig prä-formal strukturiert sind, beruhen in ihrem kulturellen Wertesystem wesentlich auf religiösen Mythen und tradierten Werten und Normen.
          Solche Mythen, Werte und Normen müssen – wenn man sie aus einer formal-operationalen Perspektive heraus betrachtet – natürlich keineswegs zwangsläufig unvernünftig oder nicht-menschenrechtskompatibel sein, es kann diesbezüglich solche und solche geben. (Gastfreundschaft ist z.B. menschenrechtskompatibel, Blutrache nicht.)

          Für das prä-formale mythische Bewusstsein ist allerdings typisch, dass es nicht oder nur begrenzt über die traditionellen Mythen, Werte und Normen hinausdenken kann, es kann sie nicht oder nur wenig „von außen betrachten“ und einer rationalen kritischen Analyse unterziehen. Dies wird erst möglich, wenn sich das formal-operationale Denken entwickelt, denn erst dieses kann über das Bestehende hinausdenken. Das formal-operationale Denken kann über das Denken selbst nachdenken und somit bestehende Mythen und traditionelle Werte und Normen auf ihre Vernünftigkeit hin überprüfen, sie systematisch mit anderen vergleichen und Alternativen zum Bestehenden entwickeln und durch abstrakte Argumente begründen.

          In prä-formal strukturierten Gesellschaften werden Meinungsverschiedenheiten, wenn die jeweiligen Meinungen einer tiefergehenden Legitimation bedürfen, stets mit Bezug auf allgemein anerkannte Mythen, Werte und Normen begründet – die Kontrahenten beziehen sich dann gegebenenfalls auf verschiedene allgemein anerkannte Mythen, Werte und Normen innerhalb ihrer Gesellschaft um ihre Standpunkte zu untermauern, aber sie argumentieren nicht unter Bezugnahme auf abstrakte Argumente, es fehlt ihnen die Möglichkeit einer „Außensicht“ zu ihrer Gesellschaft und deren Angelegenheiten und die Möglichkeit zu abstrakt verallgemeinerbaren Argumentationen.

          Weil das prä-formale Bewusstsein nicht oder nur sehr begrenzt über das Bestehende hinausdenken kann, können prämoderne mythologische Gesellschaften kein Konzept universeller Menschenrechte entwickeln, rational begründen und umsetzen, weil das Denken zu stark an die vorhandenen Werte und Normen – seien diese nun aus menschenrechtlicher Perspektive gut oder schlecht – gekoppelt bleibt.

          Und weil das prä-formale Bewusstsein kein höheres Abstraktionsniveau erreicht, können prämoderne mythologische Gesellschaften nicht das gleiche Maß an Wissenschaftsentwicklung erreichen wie moderne Gesellschaften, bei denen die Aufklärung den Mythos ersetzt hat.

          Wichtig zum Verständnis ist hierbei also, dass prämoderne Gesellschaften deshalb prämodern sind, weil große Teile der Bevölkerung aufgrund der spezifischen Sozialisationsbedingungen nicht über das Bestehende hinausdenken können, eben weil das formal-operationale Denken – das allen Menschengruppen gleichermaßen als Potential innewohnt – noch nicht oder noch nicht ausreichend entwickelt ist.
          Wenn sich dies ändert, was meiner Überzeugung nach überall möglich ist, dann modernisieren sich diese Gesellschaften zunehmend, je weiter sich das formal-operationale Denken in der Bevölkerung ausbreitet, umso mehr schreitet die Modernisierung voran. Das bedeutet also: Die Förderung des formal-operationalen Denkens in der breiten Bevölkerung prämoderner Gesellschaften ist der zentrale Motor von Modernisierungsprozessen.

          Wenn wir mal das Beispiel einer prämodernen Gesellschaft nehmen, in der große Teile der Bevölkerung etwas bejahen, das aus einer menschenrechtlichen Perspektive klar abzulehnen ist, z.B. ein brutales Strafrecht, so wäre dies aus entwicklungspsychologischer Perspektive nicht so zu beurteilen, dass die Menschen in dieser Gesellschaft eigentlich hinsichtlich ihrer kognitiven Funktionen genauso denken wie die Mehrheit der Menschen in modernen Gesellschaften und nur eine andere Meinung zu einem brutalen Strafrecht haben als diese und es ist auch nicht so zu beurteilen, dass diese Menschen im Schnitt „böse“ wären, wenn sie ein brutales Strafrecht bejahen – vielmehr können sie gar nicht anders als ein brutales Strafrecht bejahen, weil sie von klein auf so erzogen wurden und ihnen gleichzeitig das formal-operationale Denken fehlt, welches nötig ist, um über Bestehendes hinauszudenken und es kritisch zu hinterfragen.

          Die Differenz zwischen prämodernen und modernen Gesellschaften liegt also wesentlich in dem Umstand, dass mehr Menschen in modernen Gesellschaften aufgrund anderer Sozialisationsbedingungen die Möglichkeit hatten formal-operationales Denken zu entwickeln und es ihnen daher im Schnitt leichter fällt über Bestehendes hinaus zu denken.

        • „Gesellschaften, die in kognitiver Hinsicht schwerpunktmäßig prä-formal strukturiert sind, beruhen in ihrem kulturellen Wertesystem wesentlich auf religiösen Mythen und tradierten Werten und Normen.
          Solche Mythen, Werte und Normen müssen – wenn man sie aus einer formal-operationalen Perspektive heraus betrachtet – natürlich keineswegs zwangsläufig unvernünftig oder nicht-menschenrechtskompatibel sein, es kann diesbezüglich solche und solche geben. (Gastfreundschaft ist z.B. menschenrechtskompatibel, Blutrache nicht.)“

          Diese Erklärungen kranken an typischen Problemen der Ethnologie vordergründige Regeln zu betrachten und diese nicht weiter zu hinterfragen.
          Denn auch wenn die Gesellschaftsordnungen auf religiösen Mythen und tradierten Werten und Normen beruhen kann man natürlich manipulieren, Strategien verfolgen, Allianzen bilden, Gegenstrategien ausüben etc.

          Es ist ungefähr so als würde man sagen, dass bei uns Beförderungen auf einer Bestenauslese beruhen und dabei Bürointrigen, Aufbau von Beziehungen, Appelle an bestimmte Gruppen etc ausblenden.
          Es wird ein abstraktes Bild dieser Gesellschaften gezeichnet, bei denen übertragen auf unsere Gesellschaft wohl bei den allermeisten auch kein formal-operatives Handeln vorliegen würde. Das ganze Leben hinter diesen Normen wird schlicht ausgeblendet.

          Nocheinmal: Formal operatives Denken zeigt sich bei 11-14 Jährigen. Die dort aufgeführten Beispiele für dieses Denken sind durchaus auf andere Gesellschaften übertragbar und können dort Vorteile bringen. In einer abstrakteren, spezialisierteren und technischeren Gesellschaft mag das einfacher nachzuweisen sein, dass ist aber nur eine Frage des Grades.

          Die Theorie, dass sich dieses nicht dort entwickeln konnte ist angesichts dieses Umstandes schlicht wenig wert.

          Prämoderne Gesellschaften sind nicht deswegen prämodern, weil die Leute nicht über das bestehende hinaus denken können. Das können sie in vielen Situationen selbstverständlich. Sie sind prämodern, weil die Übernahme der moderne gewaltige Umstellungen erfordern würde, die die meisten dieser Leute gar nicht für erstrebenswert halten.

          Ein brutales Strafrecht ist nicht nur eine Frage der Bewertung, sondern folgt häufig aus den Lebensumständen. Ein modernes Strafrecht kann sich eben nur eine hoch entwickelte Gesellschaft leisten, die Geld für rehabilitierung, Inhaftierung und eine effektive Verwaltung hat.

        • @Leszek, Hallpike-Zitat:

          „If that’s right, then there is no reason at all to believe that our cognition was shaped by the gradual action of Darwinian selection on prehuman behavioral phenotypes. (Fodor 2001:88)“

          Darwin hat das so erklärt: erst die Mutation, dann die Selektion darauf. Zufällige Vorteile, in kleinen Schritten, aber alle „vorauseilend“, als Prä-Adaptionen ….. bzw Exapation, wie Halldike das jetzt nennt und was er in Gegensatz zu Darwins „zufälligen Schritten“ stellt. Diese Darstellung erinnert an die Vorgehensweise von Formen des „Kreationismus, die auch alle die Sinnhaftigkeit der Abfolge rein zufälliger Mutationsereignisse in Abrede stellen wollen, als Motor der Evolution. Es seien immer „Sprünge“, wie es weiterginge, ganz wie auch Hallpike hier argumentierte.

      • Hier noch ein m.E. interessantes Zitat des Ethnologen Christopher Hallpike zu den Denkweisen in kleinräumigen, schriftlosen vormodernen Gesellschaften.
        Dabei mag es sinnvoll sein, sich im Bewusstsein zu halten, dass die Menschheit den größten Teil der Zeit ihrer Existenz in kleinräumigen, schriftlosen vormodernen Gesellschaften verbracht hat:

        „Die Konso-Gemeinschaft ist wie die der Galla und einiger anderer Völker der ost-kuschitischen Sprachengruppe nach einem Generationenklassen-System gegliedert, nicht nach dem üblichen Altersklassen-System, dass man bei vielen primitiven Völkern antrifft; ein Sohn wird eine festgelegte Anzahl Grade tiefer eingestuft als sein Vater, gleichgültig, wie alt er ist, so dass zahlreiche Brüder und Schwestern zur selben Klasse gehören, auch wenn altersmäßig ein großer Unterschied besteht. Diese Gradsysteme regeln das Heiratsalter, so dass ein Mann im Extremfall 35 Jahre alt werden muss, bis er sich eine Frau nehmen kann; es besteht nur ein flüchtiger Zusammenhang zwischen dem Alter der Angehörigen einer Generationenklasse und ihrem theoretischen Status in der Gesellschaft – Knabe, Krieger, Ältester. Die Systeme sind kompliziert und faktisch weniger leistungsfähig als die üblichen Altersklassen-Systeme, was die Regulierung der sozialen Beziehungen zwischen Ältesten und Kriegern oder die Zusammenfassung (…) zu militärischen Zwecken betrifft. Sie haben einen rituellen und moralischen Sinn, denn die Konso glauben, dass ohne sie die Feldfrüchte nicht gedeihen. Ein praktischer Grund, weshalb die Ahnen ein solches System errichtet haben, ist jedoch nicht ersichtlich, und die Leute können keine genauere Erklärung dafür geben. Wie die Clans sind auch die Clansysteme unanfechtbar und integrierende Bestandteile der Gesellschaft, ohne die das soziale Leben, sowie man es kennt, nicht fortbestehen könnte.

        In allen primitiven Gesellschaften können Parallelen zu diesem Beispiel gefunden werden. Dass es solche sozialen Institutionen ohne ersichtlichen Nutzen gibt, hat funktionalistische Anthropologen bewogen, eigene Erklärungen dafür zu erfinden und diese den Eingeborenen anzuhängen. Es ist nicht meine Absicht, mich hier über den Funktionalismus lustig zu machen. Ich möchte jedoch betonen, dass das Hineingeborensein in eine Gesellschaft, in der die grundlegenden Institutionen einfach und widerspruchslos als die einzig richtigen akzeptiert werden und auf dem Wort und auf symbolischen Grundlagen beruhen, in weiten Bereichen des sozialen Lebens ein starkes Hemmnis gegen die Entwicklung kritischer, analytischer und generalisierender Fähigkeiten ist. Man muss nur an die ständigen Auseinandersetzungen über Regierungsformen denken, die seit der Vertreibung des Tarquinius Superbus aus Rom ein Kennzeichen der westeuropäischen Zivilisation sind oder auch an die Theorien der Griechen über Politik und Verfassung, um die Tragweite dieses Unterschieds zu würdigen. In Stammesgesellschaften mag es Rebellionen geben, nie aber Revolutionen (…), denn eine Rebellion akzeptiert widerspruchslos die Institutionen und will nur die Leute an der Spitze auswechseln.

        Niemand wird behaupten, alle primitiven Institutionen gehörten zu diesem Typ. (…) Doch in allen primitiven Gesellschaften haben die grundlegenden sozialen Institutionen und Kategorien eine moralische und kosmologische Bedeutung, die nicht in Worten ausgedrückt und von den Angehörigen dieser Gesellschaften nicht in Form allgemeiner Prinzipien, von Regeln und Zweckbestimmungen formuliert werden kann, denn die Klassifizierung und der Symbolismus primitiver Gesellschaften enthält, wie wir in den folgenden Kapiteln im Einzelnen sehen werden, ein konkretes, nicht-verbales, sublinguistisches Element von Assoziationen, die von vereinter sinnlicher Erfahrung und gemeinsamen Tätigkeiten herrühren.

        Das Fehlen expliziter Zwecke hängt in vielen primitiven Gesellschaften eng mit der fehlenden Differenzierung zwischen Bereichen zusammen, die wir als Gesetzgebung, Politik, Wirtschaft und religiöse Institutionen unterscheiden; dazu kommen charakteristische Eigenarten in der Organisation, Inkonsequenzen und die Durchdringung der Institutionen mit Symbolen und moralischen Werten. Weil die primitive Technik und Ökologie so einfach sind, können sie auf sehr verschiedene Arten bewältigt werden, die alle das Überleben gewährleisten. Eine Industrie-Gesellschaft hat jedoch von ihrer Natur her zwingenden Erfordernissen hinsichtlich ihrer organisatorischen Effizienz gerecht zu werden, die mit einer Organisation auf der Grundlage moralischer Werte und von Symbolen nicht vereinbar sind.

        Da die Effizienz das primäre Erfordernis ist, hat keine Komponente eines Geschäftsunternehmens irgendeinen absoluten Wert über ihren Beitrag zum Erfolg der gesamten Organisation hinaus. Es zeigt sich jedoch oft, dass Gruppen und Kategorien in traditionellen Gesellschaften einen absoluten oder symbolischen Wert haben, und zwar ohne Rücksicht auf irgendeinen mutmaßlichen Beitrag zur Effizienz der gesamten Gesellschaft. Handwerker werden in vielen Gesellschaften Äthiopiens beispielsweise verachtet, obwohl sie für ihre Gastgesellschaften unentbehrlich sind. Das Fehlen eines absoluten Wertes von Gruppen und Kategorien hängt eng mit einer anderen Eigenart der industriellen Organisation zusammen, nämlich mit der Ersetzbarkeit des Personals je nach den wechselnden Ansprüchen, die an die Organisation gestellt werden. Ein größeres Unternehmen könnte unmöglich effizient aufgezogen werden, wenn bestimmte Arbeitsplätze für Angehörige einer speziellen Kaste, einer Familie, einer Altersklasse, eines Geschlechts oder einer bestimmten Gesellschaftsklasse reserviert wären. Die Folge davon ist, dass die Aufgaben innerhalb der Organisation und der Personenkategorien, aus der die Organisation ihre Mitglieder rekrutiert, ihres absoluten Wertes und ihrer symbolischen und moralischen Bedeutung völlig entblößt werden müssen.

        Mit anderen Worten, Gesellschaften, deren Ordnung auf dem Status und nicht auf Verträgen beruht, sind von konkreten Symbolen und moralischen Werten durchdrungen, die dafür verantwortlich sind, dass es umgekehrt äußerst schwierig ist, die Ziele der Institutionen explizit in Worten zu verallgemeinern und Inkonsequenzen aufzudecken und zu erklären.
        Horton macht mit Recht darauf aufmerksam, dass in primitiven Gesellschaften mit ihren homogenen Vorstellungen, wo sich die einzelnen Angehörigen kaum bewusst sind, dass es signifikant andere Denkweisen und Weltanschauungen gibt, eben dieses Fehlen von Vergleichsmöglichkeiten ein bedeutendes Hindernis für allgemeinere und analytische Denkweisen ist:

        „…der traditionsbewusste Denker kommt, weil er nicht imstande ist, sich mögliche Alternativen zu seinen etablierten Theorien und Klassifikationen vorzustellen, nie so weit, verallgemeinerte Denk- und Wissensnormen zu formulieren. Denn nur wo es Alternativen gibt, kann es eine Wahl geben, und nur wo es eine Wahl gibt, kann es Normen geben, die diese bestimmen.“ (Horton, 1967, S. 162)

        Angehörige primitiver Gesellschaften treffen zwar oft mit Angehörigen anderer Gesellschaften zusammen, häufig aber nur zu besonderen und beschränkten Zwecken, etwa zum Warentausch, von dem Horton sagt:

        „…Handelspartner aus unterschiedlichen Kulturen bleiben grundsätzlich in den verschiedenen Gemeinschaften verwurzelt, aus denen sie vor dem Handel aufgebrochen sind und in die sie anschließend zurückkehren. Infolge dieser Abgrenzung bleibt die Konfrontation mit fremden Weltanschauungen Stückwerk. Der Händler begegnet dem Denken seiner fremden Partner auf der Ebene des gesunden Menschenverstands, jedoch üblicherweise nicht auf der Ebene der Theorie. Da die Welt des gesunden Menschenverstandes verglichen mit der Welt der Theorien im Allgemeinen sehr geringe Unterschiede aufweist, reichen solche Begegnungen nicht aus, um den Sinn für Alternativen entscheidend zu schärfen.“ (Ibid., S. 182)

        Viele Gründe fördern somit im primitiven Milieu ein Denken, das kontextgebunden, konkret, nicht-spezialisiert, affektiv, ethnozentrisch und dogmatisch und deshalb alles andere als verallgemeinerbar, spezialisiert, abstrakt, unpersönlich, objektiv und relativistisch ist. Doch einer der wichtigsten Faktoren für die Zählebigkeit dieser verbreiteten Eigenschaften des primitiven Denkens ist die fehlende Schulung und Bildung.“

        (aus: Christopher Robert Hallpike – Die Grundlagen primitiven Denkens, dtv, 1990, S. 152 – 155)

        • @Leszek

          Ja ich hatte darauf ja erwidert. Ich halte es für einen nicht sehr überzeugenden Angriff

          Aber so wie ich dich ansonsten verstanden habe lehnst du die evolutionare Biologie keineswegs ab, sondern hältst ihre Erklärungen im wesentlichen für zutreffend und siehst auch einen biologischen Einfluss auf das Verhalten oder habe ich dich da falsch verstanden?

        • @ Christian

          Ich fange mal hiermit an:

          „Aber so wie ich dich ansonsten verstanden habe lehnst du die evolutionare Biologie keineswegs ab, sondern hältst ihre Erklärungen im wesentlichen für zutreffend und siehst auch einen biologischen Einfluss auf das Verhalten oder habe ich dich da falsch verstanden?“

          Ich lehne keine Disziplin oder Schule der Psychologie grundsätzlich ab, ebenso wie ich keine Disziplin oder Schule der Soziologie oder der Philosophie grundsätzlich ablehne. Ich interessiere mich vielmehr für die jeweiligen Teilwahrheiten.
          Bezüglich der Evolutionären Psychologie heißt das also: Ich interessiere mich für die Evolutionäre Psychologie, aber auch für die Kritik an der Evolutionären Psychologie.

          Hinsichtlich der Analyse der psychologischen Dimension soziokultureller und historischer Phänomene und Prozesse finde ich das Modell, welches Djadmoros einmal während einer Diskussion auf Geschlechterallerlei skizzierte, ganz ausgezeichnet, wobei meine persönliche Version dieses Modells sich sicherlich von der Version von Djadmoros (die dann irgendwann hoffentlich in seinem Buch, an dem er gerade arbeitet, nachlesbar ist) unterscheidet.

          Dieses Modell besteht aus drei psychologischen Hauptebenen und hinsichtlich konkreter Analysen geht es darum begründet festzustellen, wie diese drei Hauptebenen miteinander interagieren. Ich gehe kurz auf die drei Ebenen ein, aus Gründen der Übersichtlichkeit werden sie numeriert, die Reihenfolge ist willkürlich und gibt keine Wertung an.

          1. psychologische Ebene: Diese bezeichne ich vorläufig als evolutionär-psychologische Ebene.

          Bei dieser Ebene geht es um die psychologische Dimension der biologischen Evolution des Menschen, also darum, wie sich die biologische Evolution in psychologischen Universalien, d.h. Eigenschaften und Merkmalen, die in allen menschlichen Kulturen nachweisbar sind, manifestiert. (Wobei man berücksichtigen muss, dass nicht alle menschlichen Universalien biologisch sind.) Die vorläufige Bezeichnung „evolutionär-psychologische Ebene“ gibt allerdings zu dem Missverständnis Anlass, dass hierbei nur die Evolutionäre Psychologie als spezifische Schule der zeitgenössischen biologischen Verhaltenswissenschaften einbezogen werden sollte, tatsächlich halte ich aber ein viel breiteres Spektrum für wünschenswert.

          Einbezogen werden soll z.B. auch die Forschung zu menschlichen Universalien allgemein, wie sie z.B. der Ethnologe Christoph Antweiler zusammengefasst hat, die Befunde und Theorien solcher Verhaltensforscher wie Thomas Suddendorf oder Michael Tomasello, die ihren Schwerpunkt darauf legen, zu untersuchen, worin sich Menschen von unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen in psychologischer und geistiger Hinsicht unterscheiden, die Befunde und Theorien des Verhaltensforschers Christopher Boehm, der die egalitären evolutionär-psychologischen Dispositionen des Menschen erforscht, die Befunde und Theorien von Verhaltensforschern wie Frans de Waal und Joachim Bauer, die die evolutionären Dispositionen des Menschen zur Kooperation untersuchen und vieles mehr.

          Auch Vertreter der Evolutionären Psychologie im engeren Sinne wie Steven Pinker und David Buss, genauso aber auch Kritiker der Evolutionären Psychologie im engeren Sinne, welche alternative Modelle vertreten, können einbezogen werden, kurz: hinsichtlich dieser psychologischen Ebene soll Offenheit bestehen für die Teilwahrheiten der verschiedensten Richtungen und Vertreter evolutionär-orientierter psychologischer Forschung und Verhaltensforschung sowie Bereichen, die damit im weitesten Sinne zusammenhängen.

          2. psychologische Ebene: Diese bezeichne ich vorläufig als entwicklungspsychologische Ebene.

          Hier stehen bei mir die Forschungsergebnisse und Theorien zur kognitiven und moralischen Entwicklung aus der entwicklungspsychologischen Tradition von Jean Piaget und Lawrence Kohlberg im Vordergrund. Dass diese entwicklungspsychologische Tradition bei mir im Zentrum steht, hat drei sich ergänzende Gründe: 1. Es liegen – auch kulturübergreifend – viele empirische Forschungsergebnisse dazu vor, es existiert also ein gut gesichertes empirisches Fundament, 2. die Ansätze von Piaget und Kohlberg haben sich m.E. als besonders geeignet erwiesen, um die entwicklungspsychologische Dimension soziokultureller Evolution zu erforschen und besser zu verstehen, 3. die Ansätze von Piaget und Kohlberg sind in Philosophie, Soziologie und Ethnologie von einigen Autoren rezipiert worden, so dass es bereits eine brauchbare Theoriebildung dazu in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften gibt, an die angeknüpft werden kann.

          Auch hinsichtlich der entwicklungspsychologischen Ebene soll aber selbstverständlich Offenheit bestehen auch für andere entwicklungspsychologische Ansätze und deren Forschungsergebnisse und Theorien, insoweit diese für ein Verständnis der entwicklungspsychologischen Dimension soziokultureller und historischer Phänomene und Prozesse hilfreich sind.

          3. psychologische Ebene: Diese bezeichne ich vorläufig als psychodynamische Ebene.

          Hier geht es, wie Djadmoros es einmal formulierte, darum „jene zwischen kognitiven Fähigkeiten und biologischen Dispositionen liegende Zwischenschicht der psychischen Tiefenstrukturen angemessen zu modellieren, die ebenfalls historisch plastisch ist, die sich aber auf eine viel zähfließendere Weise verändert.“ Djadmoros präferiert für diese psychologische Ebene die wissenschaftliche Disziplin der Ethnopsychoanalyse (die ich auch für sehr geeignet halte).

          Um verständlicher zu machen, worum es hinsichtlich dieser Ebene im Unterschied zu den anderen beiden geht, eine kurze Erklärung dazu:

          Hinsichtlich der erstgenannten psychologischen Ebene, der evolutionär-psychologische Ebene, sind die evolutionär-psychologischen Dispositionen in allen menschlichen Gesellschaften gleich, das Zusammenspiel dieser psychologischen Ebene mit der jeweiligen soziokulturellen Umwelt und welche evolutionär-psychologischen Dispositionen dadurch wie angesprochen werden, also die spezifische Art, wie sich die evolutionär-psychologischen Dispositionen in einer jeweiligen soziokulturellen und historischen Umwelt manifestieren, ist natürlich nicht gleich.

          Hinsichtlich der entwicklungspsychologischen Ebene besitzen alle Menschengruppen das gleiche Potential die kognitiven und moralischen Strukturen zu entfalten, aber ob und inwieweit sich die höheren entwicklungspsychologischen kognitiven und moralischen Strukturen entfalten können, hängt nachweislich von den jeweiligen Sozialisationsbedingungen ab. Die höheren entwicklungspsychologischen Strukturen können nur im Kontext von Sozialisations- und Bildungsbedingungen aktiviert werden, die denen moderner Gesellschaften ähnlich sind. Aus diesem Grund finden sich hinsichtlich dieser zweiten psychologischen Ebene – trotz des universell gleichen Potentials zur Entfaltung dieser Strukturen – in verschiedenen Gesellschaft Unterschiede in Abhängigkeit davon, auf welchen entwicklungspsychologischen Stufen die Mehrheit der Bevölkerung einer Kultur, Gesellschaft oder Region ihren derzeitigen entwicklungspsychologischen Schwerpunkt hat.

          Gesellschaften mit präformalem kognitiven Schwerpunkt weisen untereinander zwar zahlreiche Unterschiede auf, unterscheiden sich aber besonders stark von Gesellschaften mit formal-operationalem Schwerpunkt. Gesellschaften, deren kulturelles Wertesystem schwerpunktmäßig von einer kulturspezifischen Variante konventioneller, traditioneller Moral geprägt ist, weisen untereinander zwar zahlreiche Unterschiede auf, unterscheiden sich aber besonders stark von Gesellschaften, deren kulturelles Wertesystem von einer postkonventionellen Moralauffassung geprägt ist (denn diese impliziert die Anerkennung universeller Menschenrechte und ein entsprechendes Demokratieverständnis.)

          Die dritte psychologische Ebene, die psychodynamische Ebene, befasst sich nun mit jenen durchschnittlichen persönlichkeitspsychologischen und sozialpsychologischen Unterschieden zwischen Gesellschaften, Regionen, Klassen, Milieus, spezifischen gesellschaftlichen Gruppen usw., die 1. nicht von evolutionär-psychologischen Dispositionen herrühren und die 2. bei Vorhandensein eines gleichen entwicklungspsychologischen Schwerpunktes verschiedener Menschengruppen auftreten, die also auch nicht entwicklungspsychologisch bedingt sein können.

          Denn auch bei gleichem entwicklungspsychologischem Schwerpunkt verschiedener Menschengruppen kann es ja mehr oder weniger starke durchschnittliche Mentalitätsunterschiede zwischen ihnen geben. Denken wir z.B. an eine Wildbeuter-Gesellschaft in der Kinder sehr freiheitlich und an eine andere in der Kinder sehr autoritär erzogen werden. Oder denken wir z.B. an die Sozialisation im Kontext einer prämodern-religiösen Mythologie, die anderen Weltanschauungen gegenüber tolerant ist und an die Sozialisation im Kontext einer intoleranten prämodern-religiösen Mythologie. Oder denken wir an die Sozialisationswirkung prämoderner demokratischer Strukturen und an diejenige prämoderner autoritärer politischer Herrschaftsstrukturen.

          Viele weitere Beispiele dafür könnten gegeben werden, dass verschiedene Gesellschaften/Regionen/Klassen/
          Milieus/spezifische gesellschaftliche Gruppen usw. bei gleichem durchschnittlichen entwicklungspsychologischen Schwerpunkt trotzdem mehr oder weniger stark unterschiedlichen Sozialisationswirkungen ausgesetzt sein können, die zu durchschnittlichen persönlichkeitspsychologischen Unterschieden und Mentalitätsunterschieden zu einem gegebenen Zeitpunkt führen.

          Für die Analyse dieses Sachverhalts ist also die dritte psychologische Ebene zuständig, die ich vorläufig als psychodynamische Ebene bezeichne. Ähnlich wie bei der evolutionär-psychologischen Ebene kann auch hier die Bezeichnung aber zu einem Missverständnis führen, insofern sie fälschlich suggeriert diese Ebene solle nur offen sein für Forschungsergebnisse und Theorien aus dem psychodynamischen bzw. tiefenpsychologischen Bereich. Zwar haben tiefenpsychologische Disziplinen wie die Ethnopsychoanalyse und die Psychohistorie bezüglich dieser Ebene in der Tat bedeutende Beiträge geleistet und müssen daher unbedingt einbezogen werden, grundsätzlich geht es mir aber auch hinsichtlich dieser Ebene darum aus allen relevanten Disziplinen Forschungsergebnisse und Theorien einzubeziehen, die für ein besseres Verständnis der persönlichkeits- und sozialpsychologischen Dimension soziokultureller und historischer Phänomene und Prozesse hilfreich sind, also z.B. auch verschiedene Unterdisziplinen der Kulturvergleichenden Psychologie sowie Kritische Psychologie, Mentalitätsgeschichte, Historische Anthropologie, Historische Psychologie usw.

          Damit wurden die drei Ebenen dieses Modells zur Analyse der psychologischen Dimension soziokultureller und historischer Phänomene und Prozesse kurz dargestellt: das Modell unterteilt sich, wie beschrieben, in die evolutionär-psychologische Ebene, die entwicklungspsychologische Ebene und die psychodynamische Ebene.

          Bezüglich konkreter Analysen mittels dieses Modells geht es nun darum zu versuchen, so objektiv wie möglich das spezifische Zusammenwirken dieser drei psychologischen Ebenen hinsichtlich der jeweiligen zu behandelnden Themen und aufgeworfenen Fragen zu analysieren.

        • „Hinsichtlich der entwicklungspsychologischen Ebene besitzen alle Menschengruppen das gleiche Potential die kognitiven und moralischen Strukturen zu entfalten“

          Gibtz es dafür auch Beweise, oder wird das einfach dogmatisch angenommen?

      • Und hier noch ein Zitat von dem Soziologen Georg W. Oesterdiekhoff, der ebenfalls Experte für kulturvergleichende kognitive Entwicklungspsychologie ist und den Forschungsstand hierzu folgendermaßen kurz zusammenfasst:

        „Die völkerpsychologischen Untersuchungen, die den Zusammenhang von Kultur und psychisch-kognitiver Entwicklung ermittelten, stellten in der Tat die transkulturelle Übertragbarkeit der Theorie Piagets fest, nämlich in der Form, dass zwar alle Individuen sich stadienstrukturell verorten lassen, Kulturen aber einen Einfluss auf den Entwicklungsstand ausüben, den Individuen erreichen. Alle Menschen durchlaufen dasselbe Entwicklungsschema, aber Menschen in einfachen Milieus stoppen auf der Entwicklungslinie früher ab als Menschen in differenzierteren Milieus. Das Verhältnis von Kultur und Kognition lässt sich unter folgendes allgemeine Gesetz subsumieren: Die Universalität der Theorie Piagets betrifft die stadienstrukturelle Klassifizierbarkeit aller Menschen, aber nicht den Entwicklungsstand, den sie erreichen.

        Dieses generelle völkerpsychologische Untersuchungsergebnis, dass Kulturen den adulten Entwicklungsstand, nicht aber die Eigenarten der Strukturen determinieren, steht durchaus im Einklang mit der Grundannahme der Entwicklungspsychologie. Die kognitive Entwicklung aller Menschen verläuft im Rahmen der Stadiensequenz, aber die Höhe des adulten Entwicklungsniveaus hängt von der Stimulation der Umwelt, von der Interaktion zwischen Individuum und Umwelt, ab. (…)

        In circa tausend Untersuchungen in über hundert Kulturen wurde die Theorie Piagets getestet. (…) Hinsichtlich der Entwicklung der konkreten und der formalen Operationen bestätigten die in den USA, in Europa und generell in modernisierten Regionen, auch in den Industrieregionen der Entwicklungsländer, durchgeführten Untersuchungen die Ergebnisse Piagets, während sich in traditionalen Regionen Afrikas, Asiens, Ozeaniens und auch Lateinamerikas deutliche Abweichungen zeigten. (…)
        Das Stadium der formalen Operationen wird in den Industrieländern von einem gewissen Prozentsatz der Bevölkerung nicht ausgebildet; von einem Großteil der Bevölkerung wird es mit erheblichen Unterschieden in der Reifung, in Abhängigkeit von beruflichen und anderen Erfahrungen, entwickelt.
        Formal-operationales Denken in einfachen Milieus, zum Beispiel in agrarischen, dörflichen, analphabetischen und traditionalen Milieus, wurde kaum oder nicht aufgewiesen. Insbesondere (…) urbane Mittelschichtsangehörige in Entwicklungs- und Industrieländern gehören zu den Gruppen, die formales Denken am stärksten ausgebildet haben, während analphabetische Erwachsene im präformalen Bereich verbleiben. (…)

        Piaget selbst zog aus diesen Untersuchungen die Konsequenzen, indem er das formale Denken als Endpunkt der kognitiven Entwicklung in traditionalen Gesellschaften ausschloss:

        Jean Piaget:

        „In particular it is quite possible (and it is the impression given by the known ethnographic literature) that in numerous cultures adult thinking does not proceed beyond the level of concrete operations, elaborated between 12 and 15 years of age in our culture.”

        Diese Auffassung wird durch die völkerpsychologischen Untersuchungen bestätigt. (…) Jedenfalls ist festzuhalten, dass die völkerpsychologischen Untersuchungen einhellig die These (…) vom Fehlen der formalen Operationen in einfachen Milieus beweisen, während sich in Industrieländern eindeutig eine stärkere operative Entwicklung finden lässt. Wer anderes behauptet, kann sich zumindest nicht direkt auf die Untersuchungsergebnisse stützen. Die Geltung der in dieser Studie behaupteten Zentralthese vom präformalen Denken traditionaler Populationen ist nicht etwa nur an eine oder wenige Testaufgaben gebunden, sondern bezieht sich auf die ganze Breite kognitiver, sozialer und moralischer Phänomene. In keinem dieser Bereiche wurden in traditionalen Regionen formale Operationen gefunden; vielmehr wurde immer wieder hinsichtlich sämtlicher kognitiver Phänomene präformales Denken ermittelt. (…)

        Die These der biologischen Überlegenheit der weißen Rasse ist widerlegbar durch den Aufweis des Zusammenhangs von psychischem Entwicklungsstand und kulturellen Faktoren. Es gibt einen transkulturellen, rasse- und nationübergreifenden Konnex von Schichtzugehörigkeit, Urbanität, Bildungsstand einerseits und operativem Entwicklungsstand andererseits, der nativistische Theorien widerlegt. (…)
        Die Entwicklung der formalen Operationen ist hingegen in erster Linie von besonderen intellektuellen Anforderungen abhängig. Insbesondere eine mindestens dreijährige Schulbildung modernen Typs scheint für die Entwicklung formal-logischen Denkens unabdingbar zu sein. Analphabeten verschiedener Kulturen können nicht hypothetisch, kombinatorisch und syllogistisch denken, während Alphabeten mit dreijähriger Schulbildung aus denselben Kulturen diese Fähigkeiten erworben haben.“

        (aus: Georg W. Oesterdiekhoff – Kulturelle Bedingungen kognitiver Entwicklung. Der strukturgenetische Ansatz in der Soziologie, Suhrkamp, 1997, S. 56-61)

        • @leszek

          Wenn du mich überzeugen willst, dann musst du mir schon diese UNtersuchungen zeigen, aus denen deutlich wird, was sie überhaupt getestet haben.
          Mein Einwand ist, dass es eine Vielzahl von möglichkeiten gibt, formal operativ zu denken, die sie schlicht nicht erfasst haben.

          Mein zweiter Einwand ist, dass 12 jährige bei uns ebenfalls nicht formal operativ denken müssen um irgendwelche Probleme zu lösen. Wenn sie es erst ab einem gewissen Alter können, dann spricht vieles dafür, dass es eine Frage der Gehirnentwicklung ist. Wenn das aber der Fall ist, dann muss es sich entwickelt haben und zwar vor mehr als 40.000 Jahren, sonst haben wir ein Rassenproblem.

          Eigentlich ist es doch sehr einfach: Gibt es stämme, die bis vor kurzen nach den kriterien formal operatives denken nicht brauchten, deren Mitglieder aber nun in die Gesellschaft eingegiedert sind und es zeigen? Dann ist unser Gehirn anscheinend dazu in der Lage, was verschiedene Möglichkeiten zulässt:

          1. Entweder die Antrophologen haben nützliche Anwendungen für formal operatives Denken aufgrund falscher Kriterien übersehen
          2 die Vergangenheit der Menschen sah anders aus als die Vergangenheit der jetzigen Eingeborenen und sie brauchten formal operatives denken
          3. formal operatives Denken ist eine Nebenfolge anderer Denkvorgänge die wir brauchten, die nicht formal operatives denken in dem Sinne von piaget darstellen.

          Alles lässt aus meiner Sicht evolutionäre Theorien vollkommen intakt oder siehst du dann einen Änderungsgrund?

      • @ Christian

        Ich gehe auf deine Kommentare ein, sobald ich die Zeit dazu finde.
        Zuvor schien es mir jedoch sinnvoll, erstmal ein paar grundlegende Informationen über den Forschungsbereich und die Forschungsergebnisse zu posten, um die es in dieser Diskussion geht.
        Daher hier noch ein Absatz aus einem Kapitel zur kognitiven Entwicklungspsychologie im Kulturvergleich aus dem von dem Psychologen Alexander Thomas herausgegebenen Lehrbuch zur Kulturvergleichenden Psychologie (es gibt im deutschsprachigem Raum leider nur zwei Lehrbücher zur kulturvergleichenden Psychologie):

        „Eine wichtige Frage der kulturvergleichenden Betrachtung kognitiver Entwicklung ist die, ob es universell gültige Gesetzmäßigkeiten in der kognitiven Entwicklung des Individuums gibt oder ob die Entwicklung in Abhängigkeit vom kulturellen Umfeld jeweils qualitativ unterschiedlich verläuft. Als prototypisch für diesen Untersuchungsansatz kann die Prüfung der universellen Gültigkeit des von dem Schweizer Psychologen Jean Piaget aufgestellten Modells der Entwicklung kindlichen Denkens gelten (vgl. Piaget 2000). Nach Piaget entwickelt sich das Denken in einzelnen, qualitativ abgrenzbaren Stufen, die als sensomotorische, prä-operativ, konkret-operativ und formal-operativ charakterisiert werden. Sie folgen einer „erkenntnistheoretischen“ („epistemologischen“) Gesetzmäßigkeit und sind daher in ihrer Abfolge invariant und irreversibel (vgl. Kap. 3, in diesem Band) Der Kulturvergleich soll die Frage prüfen, inwieweit die von Piaget als epistemologisch notwendige Abfolge der einzelnen Stufen universelle Gültigkeit beanspruchen kann. Inkompatibel mit dem Modell wären zum einen Verletzungen der Reihenfolge der einzelnen Stufen, also etwa Regressionen in eine frühere Stufe, wenn vorher eine höhere erreicht war, oder Überspringungen, d.h. Erklimmung einer höheren Stufe unter Auslassung einer niedrigeren, und zum anderen ein frühes Abbrechen der Entwicklung, also ein Nicht-Erreichen der höheren Stufen.

        Obwohl zahlreiche Studien mit dem Ziel der Prüfung der universellen Gültigkeit des Piagetschen Modells durchgeführt wurden, konzentriert sich die Modellprüfung doch auf nur drei Aspekte: auf die Existenz der Stufen, auf die Entwicklung innerhalb einer Stufe und auf den Übergang von einer niedrigeren in eine höhere Stufe.
        Die Existenz einer bestimmten Stufe darf dann als gegeben angenommen werden, wenn die für diese Stufe typischen Aufgaben richtig gelöst werden. Hierbei bedient man sich eher „klinischer“ Methoden anstatt standardisierter Testsituationen, d.h. dass sowohl die Vorgabe der Instruktionen als auch die Ermittlung der Lösung nicht nur dem jeweiligen Alter, sondern auch der sozialen und individuellen Eigenart der untersuchten Probanden angepasst wird.

        Während sich die Existenz der ersten drei Stufen zumindest tendenziell in praktisch allen untersuchten Kulturen nachweisen ließ, galt dies nicht für die 4. Stufe – die Stufe der formalen Operationen. (…)
        Aus dem Vergleich unterschiedlicher Kulturen sowie unterschiedlicher Probandengruppen innerhalb der einzelnen Kulturen zogen manche Autoren (z.B. Shea, 1985) den Schluss, dass für das Erreichen der formal-operativen Stufe eine formale Schulbildung die notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung sei. (vgl. Segall et al., 1999, S. 165) Piaget selbst hat später seine ursprüngliche Position dahingehend revidiert, dass er zwar allen Menschen grundsätzlich die Befähigung zum formalen Denken zuschreibt, gleichzeitig aber annimmt, dass diese Befähigung sich nur bei günstigen soziokulturellen Anregungsbedingungen in entsprechenden Leistungen äußert. (…)

        Zusammenfassend lässt sich aus den Studien zur Universalität des Piagetschen Entwicklungsmodells der Schluss ziehen, dass die Abfolge der Hauptstufen universell ist, dass aber das generelle Entwicklungstempo beim Erreichen der Hauptstufen, das spezielle Tempo beim Erwerb der einzelnen Teilfähigkeiten einer Stufe sowie die Endstufe, die ohne spezielle Trainingsmaßnahmen erreicht wird, dennoch sehr wohl vom kulturellen Umfeld abhängen. (vgl. hierzu auch Greenfield, 2000)“

        (aus: Hede Helfrich – Kognition im Kulturvergleich, in: Alexander Thomas (Hrsg.) – Kulturvergleichende Psychologie, 2. überarb. und erweit. Auflage, Hogrefe, 2003, S. 256 – 259)

        Auch die Theorie der Moralentwicklung von Lawrence Kohlberg (die ja auf Piagets Theorie aufbaut) ist übrigens in vielen Gesellschaften untersucht worden.
        Hierzu heißt es in dem Kapitel zu Moral im Kulturvergleich in dem genannten Lehrbuch zur Kulturvergleichenden Psychologie:

        „Generell kann festgestellt werden, dass es besser um die Entwicklungspsychologie als Fach stünde, wenn über jede Theorie so viel Forschung vorläge, wie über diejenige von Kohlberg, und zwar sowohl im Längsschnitt als auch im Kulturvergleich. Die einst von Alastair Heron und Elke Kroeger (1981) geforderte Realisierung einer Tiefen- und Breitendimension für jede seriöse entwicklungspsychologische Forschung (also eine Stützung durch Längsschnittdaten und durch kulturvergleichende Forschung) ist in diesem Bereich vergleichsweise vorbildlich verwirklicht. Systematisch handelt es sich um Generalisierungsstudien, die allerdings zunehmend durch Differenzierungsstudien ergänzt wurden. Obwohl es kein systematisches Programm dafür gab, liegen praktisch aus allen Teilen der Welt Arbeiten zu Kohlbergs Theorie vor. Mir sind sieben Längsschnittstudien außerhalb Europas, den USA und Kanadas bekannt (Bahamas, Indien, Island, Indonesien, Israel, Taiwan und Türkei), zusätzlich Querschnittsuntersuchungen aus allein 25 Kulturen (Alaska, Bulgarien, China, Guatemala, Honduras, Island, Korea, Mexiko, Namibia, Nepal, New Guinea, Neu Seeland, Hong Kong, Indien, Iran, Japan, Kenia, Pakistan, Puerto Rico, Polen, Taiwan, Thailand, Nigeria, Yucatan und Sambia), die im engeren Sinn zu Kohlbergs Theorie gearbeitet haben (z.T. liegen aus einzelnen Ländern mehrere Studien vor).“

        (aus: Lutz H. Eckensberger – Kultur und Moral, in: Alexander Thomas (Hrsg.) – Kulturvergleichende Psychologie, 2. überarb. und erweit. Auflage, Hogrefe, 2003, S. 320)

    • @crumar

      „Zunächst einmal ist der unschlagbare *Vorteil* von Frauen aus der „Sicht des egoistischen Gens“, dass *egal mit wem sie sich fortpflanzen*, sie 50% ihres Gene weitergeben.“

      Das ist bei Männern genauso. Wenn sie sich fortpflanzen geben sie 50% der gene weiter. Männer wissen nur nicht, ob das Kind, das die Frau austrägt ihr Kind ist und gehen daher ein Risiko bei der Förderung dieser SChwangerschaft und des nachfolgenden Kindes ein.
      Was für eine „reine Sexstrategie“ ja auch egal wäre. Dann würden eben keine Folgekosten entstehen.

      „Deine „Kosten-Nutzen Kalkulation“, die unter dem eingeschränkten Gesichtspunkt von „sperms are cheap“ erfolgt, krankt bereits daran.“

      Eben gerade nicht. Sperma ist billig im Sinne der Minimalkosten der Fortpflanzung. Du ziehst da jetzt die darauf folgenden weiteren Kosten mit hinein, die aber erst eine Folge der sich daraus ergebenden Probleme sind.
      Weil Sperma billig ist, ist Vaterschaft mit aufwändiger Betreuung ein seltenes Konzept im Tierreich. Damit sie sich lohnt braucht man Vatersicherheit. Daraus folgende Konzepte wie „Liebe“, „Mate Guarding“ etc sehen wir beim Menschen. Wenn Frauen mit so billigen Mindestkosten wie Männer Kinder bekommen könnten, dann hätten wir keine Vaterschaft, weil es unmöglich wäre sie zu entwickeln.

      „Du machst nämlich zu einem männlichen benefit, was – aus dieser Sicht gesehen – ein evolutionärer *Nachteil* ist. Die gesamte Argumentation ist aus meiner Sicht widersprüchlich, inkonsequent und von schlechtem männlichen Gewissen inspiriert.“

      Nur, weil du sie falsch verstehst. Du verkennst, dass „Sperma ist billig“ der Anfangspunkt einer Betrachtung ist, die dann weiter geht mit „Weibchen haben einen Weg gefunden, Kosten an den Mann abzugeben, aber dieser ist umgehbar und erfordert Vertrauen und Bindung“ und „weil Kosten weitergegeben werden konnten konnte das Baby noch unselbständiger werden, was eine größere Intelligenz (=größerer Kopf) erlaubte, was die Weitergabe der Kosten noch wichtiger und verbindlicher machte“
      „Sperma ist billig“ ist der Ausgangspunkt, auf dem alles weitere aufbaut und ohne diesen zu verstehen, kann man den Rest nicht verstehen

      „Wir müssen also m.E. einen Perspektivwechsel vornehmen und uns fragen, welche WEIBLICHE Strategie ihr eigenes Überleben und das ihres Nachwuchses sichert; unter diesen Voraussetzungen.“

      dir ist schon bewußt, dass beide PErspektiven evolutionär behandelt werden?

      „D.h. ich gehe davon aus, dass die Menschheitsgeschichte nicht aus männlicher Sicht geschrieben worden ist, sondern zu jeder männlichen Strategie gab es eine weibliche Gegenstrategie und umgekehrt.“

      Ja, natürlich. Nirgendwo in der Evolutionstheorie wird nur auf ein GEschlecht abgestellt, sie bedingen sich immer gegenseitig. Wenn du glaubst, dass Strategien und Gegenstrategien keine Rolle spielen, dann hast du schlicht die Theorien noch nicht verstanden

      • @Christian

        „Männer wissen nur nicht, ob das Kind, das die Frau austrägt ihr Kind ist und gehen daher ein Risiko bei der Förderung dieser SChwangerschaft und des nachfolgenden Kindes ein.
        Was für eine „reine Sexstrategie“ ja auch egal wäre. Dann würden eben keine Folgekosten entstehen.“

        Nein, die ursprüngliche Sexstrategie der Frauen ist, das Risiko zu streuen, indem sie Kinder von möglichst *vielen* Vätern haben.
        Um so mehr Väter, desto *breiter gestreut* ist die Verantwortung und damit die Kosten für den Nachwuchs.

        Um so *unklarer* die Vaterrolle, desto *besser* für die Frau und ihren Nachwuchs.

        Die individuelle Zuschreibbarkeit der Reproduktion ist das Stadium der männlich individuellen Produktion, welche über die individuelle männliche Reproduktion hinausgeht.
        Hätte das männliche Individuum nicht ein Mehrprodukt produzieren können, welche über die individuelle Reproduktion hinausgeht, hätte es keinen Wechsel der weiblichen Reproduktionsstrategie erforderlich gemacht.

        „Damit sie sich lohnt braucht man Vatersicherheit.“

        Falsche, weil (s.o.) *männliche* Sichtweise.

        „Wenn du glaubst, dass Strategien und Gegenstrategien keine Rolle spielen, dann hast du schlicht die Theorien noch nicht verstanden“

        Stimmt.
        Jetzt fällt es mir ein: Männer haben sich auf die Reproduktionsstrategie von Frauen eingelassen, weil es der Erhaltung ihrer Art gedient hat! /sarcasm off

        Gruß crumar

        • „Nein, die ursprüngliche Sexstrategie der Frauen ist, das Risiko zu streuen, indem sie Kinder von möglichst *vielen* Vätern haben. Um so mehr Väter, desto *breiter gestreut* ist die Verantwortung und damit die Kosten für den Nachwuchs.“

          Auch diese Strategie stellt erst einmal darauf ab, dass Sperma billig und Eier teuer sind, sonst wären es ja nicht die Frauen, die kosten weitergeben würden.
          Wenn wir Menschen darauf ausgelegt wären, dass Frauen mit möglichst vielen Männern sex hätten, dann wären die Männer aber auch auf eine wesentlich größere Spermienkonkurrenz ausgerichtet als sie es jetzt sind, wie Bonobos zB. Und Mate Guarding und Aggression beim Fremdgehen würde auch ebensowenig Sinn machen wie unsere Paarbindungsmechanismen

          Oder meinst du, dass sie möglichst nacheinander Partnerschaften hatten?

          „Um so *unklarer* die Vaterrolle, desto *besser* für die Frau und ihren Nachwuchs.“

          Das ist relativ. Natürlich ist es eine im Tierreich vorkommende Strategie die Vaterschaft unklar zu lassen, aber bei allen Tieren mit aktiver Vaterschaft finden wir das Gegenteil: Bindung an einen Partner und klare Vaterschaften. Denn eine Vaterschaft entwickelt sich ja nicht beliebig, sie muss sich lohnen. Und das ist eben nur dann der Fall, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man in eigene Kinder investiert. Letztendlich haben wir hier eine Form des Prisoners Dilemma: Es kann gut für den Mann sein, einer Frau unterstützung zuzusichern und dann zu verschwinden und mit seinem billigen Sperma andere Frauen zu schwänger. Es kann für die Frau günstig sein, Unterstützungsleistungen von vielen Männern zu erhalten. Wenn beide kooperieren und sich da auch sicher sind, dass der andere das macht, dann können sie aber beide Kinder von höherer Qualität und mit höherer Überlebenswahrscheinlichkeit produzieren. Deswegen leben wir in Paarbindung

          „Die individuelle Zuschreibbarkeit der Reproduktion ist das Stadium der männlich individuellen Produktion, welche über die individuelle männliche Reproduktion hinausgeht.
          Hätte das männliche Individuum nicht ein Mehrprodukt produzieren können, welche über die individuelle Reproduktion hinausgeht, hätte es keinen Wechsel der weiblichen Reproduktionsstrategie erforderlich gemacht.“

          Sicher, das Modell der gemeinsamen Betreuung lohnt sich immer nur, wenn der andere etwas geben kann. Aber das ist ja bei allen Tieren so, die gemeinsam aufziehen, von Vögeln bei denen beide Futter zum nest bringen bis zu Raubtieren, die Beute jagen, von der dann auch der Nachwuchs frisst. Beim Menschen kommt eben eine lange, stark einschränkende Schwangerschaft und eine extrem hohe unselbständigkeit des nachwuches hinzu.

          Überproduktion eines Geschlechts bewirkt aber auch nicht per se einen Strategiewechsel. Bären könnten sicherlich ein „mehr“ an Nahrung erjagen, aber die Mutter zieht das Kind alleine auf.

          „Falsche, weil (s.o.) *männliche* Sichtweise.“

          Eine Strategie kann eben kaum einseitig gewechselt werden. Selbst wenn die Frauen meinten, dass sie am Überschuß gerne teilhaben wollten, müssen Männer diese Strategie ja nicht mitmachen. Sie loht sich nur unter bestimmen biologischen Grundlagen für Männer, eben Vatersicherheit. Das blöde für Frauen an dem Säugetierdasein ist ja, dass ihre Seite sehr leicht ausnutzbar ist: Die Zeugung liegt 9 Monate vor der Geburt und sie trägt definitiv die Kosten der Schwangerschaft. Es ist sehr leicht für einen Mann die Vereinbarung aufzukündigen und keine Kosten zu übernehmen, sie haben genug Zeit zu verschwinden.
          Das ist zB bei einigen Fischen anders. Das Weibchen legt die Eier in eine Mulde oder so, das Männchen besamt sie. Zwischen dem Eier legen und dem besamen kann das Weibchen verschwinden, das Männchen hat den schwarzen Peter. Deswegen sehen wir das bewachen von Eiern und das betreuen dieser bei einigen männlichen Fischen-

          „Stimmt. Jetzt fällt es mir ein: Männer haben sich auf die Reproduktionsstrategie von Frauen eingelassen, weil es der Erhaltung ihrer Art gedient hat! /sarcasm off“

          Nein, immer nur, weil es ihrer eigenen Reproduktionsstrategie nutzt, aber nicht per se der Strategie der Gruppe Mann (das wäre ja wieder Gruppenselektion), sondern der des einzelnen Mannes.

  2. Jein;
    in Bezug auf Partnersuche, Paarbildung und Familienleben ist es relativ neutral, ob man sein Werkzeug aus Stein, Eisen oder Kunststoff macht.
    In anderen Zusammenhängen sind Strategien, die für Steinzeitmenschen gut funktionieren, eher schlecht.
    Z.B. – aus aktuellem Anlass – futtern, bis man nicht mehr pap sagen kann, wäre für mich Weihnachten nicht so schlimm, wenn ich mir jetzt den restlichen Winter lang die Hacken auf Nahrungssuche ablaufe.*g

    • „In anderen Zusammenhängen sind Strategien, die für Steinzeitmenschen gut funktionieren, eher schlecht.
      Z.B. – aus aktuellem Anlass – futtern, bis man nicht mehr pap sagen kann, wäre für mich Weihnachten nicht so schlimm, wenn ich mir jetzt den restlichen Winter lang die Hacken auf Nahrungssuche ablaufe.*g“

      Das stimmt, aber da sind wir bei dem „Dodo-Problem“. Evolution kann nicht in die Zukunft schauen und braucht lange zeit.
      Die Überflussgesellschaft gibt es erst sehr sehr kurz und selbst effektive Nahrungskonservierung ist etwas, was noch nicht sehr lange funktioniert

    • Die Nahrungsaufnahme und die Millionen an Diabetestoten durch Fettleibigkeit sind zuerst einmal sehr gute Indikatoren dafür, dass ein Abweichen von ehemals evolutionär vorteilhaften Strategien für die meisten Menschen völlig unmöglich ist, selbst wenn sie geistig alle benötigten Faktoren kennen. Jeder Zweite in der EU ist übergewichtig und geht mit einem Überangebot durch Nahrung so um, dass er sich langsam selber tötet. Das spricht nicht gerade für die Eigenschaft des Menschen, sich stark von der evolutionär geformten Basis entfernen zu können.

      • in der Tat, siehe dazu auch:

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/21/biologische-disposition-am-beispiel-von-korpergewicht-vs-soziale-normen/

        Als Essen rar war lohnte es sich gerade Energiereiche Speisen, wie etwa Zucker und Fett zu sich zu nehmen und nicht sogleich verwertbare Speisen am Körper in Form von Fett anzulagern, damit man etwas für schlechtere Zeiten hatte.

        Was uns dazu verleitet immer wieder mit unserem Gewicht zu kämpfen, obwohl die „richtige Entscheidung“ einfach wäre: Dem biologischen Drang nicht nachzugeben und sich eine schlanke, sportliche Figur zu erhalten.

        Auch wenn die Kultur uns ganz klar in diese Richtung beeinflusst, es genug Fat-Shaming gibt, Dicke die Nachteile direkt erfahren und die Vorteile in der heutigen Zeit nicht mehr vorhanden sind, weil wir keine Körpervorräte mehr anlegen müssen, fällt es uns schwer, die Finger vom Essen zu lassen, fällt es uns schwer abzunehmen, ist zunehmen hingegen für die allermeisten sehr einfach.

        Hier sieht man wie kulturelle Regeln von der Biologie unterlaufen werden. Natürlich kann jeder einzelne frei entscheiden, ob er sich das Stück Schokolade in den Mund stopft. Und eine logische Entscheidung wäre es ebenso, nicht die ganze Tafel sondern allenfalls ein Stück Schokolade zu essen. Aber vielen gelingt genau das nicht. Sie geben ihren biologischen Wünschen nach und essen.

        Wenn gesellschaftliche Normen unser Verhalten so einfach steuern könnten und wir unserer Biologie nicht mehr unterworfen wären, wenn es so einfach wäre, den Wunsch nach Fett und Zucker durch die gesellschaftliche Norm, dass diese dick machen und daher zu meiden sind, ersetzbar wäre, dann hätten wir nicht den hohen Anteil an sehr dicken Leuten, den wir gegenwärtig in der Bevölkerung haben.

        Aber die Biologie des Menschen setzt sich hier eben gegen die gesellschaftlichen Normen durch.

  3. In this respect, therefore, evolutionary psychology has zero predictive value, and the whole theory that our dispositions and capacities are adaptations linked to any particular environment is completely refuted by the facts

    Zero predictive value. Das ist doch der Kern der Sache. EvoChris ist wie einer, der nach der Ziehung der Lottozahlen mit einer Theorie aufwartet, die genau diese Zahlen erzeugt und hält das dann für stichhaltig. Seht her, passt doch.

    • @pjotr

      Warum ist das ein Gegenargument? Muss eine Erklärung für etwas Vergangenes einen „predicticve value“ haben?

      Nehmen wir mal die Geschichte: Sicherlich ist es eine Erklärung für den ersten Weltkrieg, dass Gavrilo Princip den Erzherzog Franz Ferdinand erschossen hat. Hat es einen „predictive Value“ gehabt in der Hinsicht, dass deswegen zwingend der erste Weltkrieg ausbrechen musste oder hätte die Geschichte auch ganz anders verlaufen können?

      Wir wissen, dass Tiere mit zB einem deutlichen Unterschied in der Körpergröße und Körperkraft zwischen den Geschlechtern haben, oft eine starke intrasexuelle Konkurrenz des stärkeren um das schwächere Geschlecht haben. Natürlich können wir nicht endgültig beweisen, dass es so war, aber es ist gleichzeitig die einzige schlüssige Erklärung, die Erklärung, die alles uns vorliegende am besten erklärt. Hätten nun diese Lottozahlen gezogen werden müssen? Nein, wir hätten uns auch wie die Schimpanzen oder die Gibbons entwickeln können, vorhersagekraft hätte es nicht. Aber hat es deswegen keinen Erklärungswert? Halte ich für nicht sehr überzeugend.

      Dazu auch noch mal:
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/09/evolutionare-psychologie-und-evolution-erklarungen-fur-verhalten-bei-menschen-und-tieren/

      “Schimpansenmännchen sind größer und stärker als Weibchen, weil sie in intrasexueller Konkurrenz um Status stehen, der ihre Fortpflanzungsaussichten verbessert”
      –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

      “Schimpansen führen erbitterte Kämpfe um Status, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Schimpanzenweibchen sich lieber mit statushohen Affen paaren, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männchen erkämpft wurde”
      –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

      “Männer bauen beruflich, sozial und untereinander Status auf, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Frauen lieber mit Männern mit zumindest gleichen Status Bindungen eingehen oder Sex haben, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männer erarbeitet wurde”
      —> unbewiesene “Just so story”, Scharlatanerei, ein moderner Mythos, klingt vielleicht logisch, kann sich aber jeder ausdenken, ist abzulehnen?

      • Warum ist das ein Gegenargument? Muss eine Erklärung für etwas Vergangenes einen „predicticve value“ haben?

        Weil deine Erklärungen nicht schlüssig sind, denn der Zufall hätte auch eine völlig andere Entwicklung begünstigen können. Du stellst lediglich fest, dass die (biologische) Welt, so wie sie ist, nicht im Widerspruch zu den Prinzipien der Evolutionstheorie steht. Das behauptet hier aber auch niemand. Es ist offensichtlich, dass eine solche „Erklärung“, die auch völlig andere Ergebnisse gleichermassen erklärt, nicht weit trägt.

        Männer bauen beruflich, sozial und untereinander Status auf, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Frauen lieber mit Männern mit zumindest gleichen Status Bindungen eingehen oder Sex haben, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männer erarbeitet wurde

        Status? Im Grunde ist das sowas von trivial. Status heisst lediglich, sich selbst zu behaupten, d.h sich seine Ressourcen zum Überleben und zur Fortpflanzung zu sichern. Worin liegt er Erkenntnisgewinn? Dass Menschen überleben wollen, die Ressourcen begrenzt sind, was einen „Wettbewerb“ zur Folge hat und sie einen Trieb haben, der sie zur Fortpflanzung drängt. Aha. Eiderdaus, wer hätte das gedacht.

        • „Weil deine Erklärungen nicht schlüssig sind, denn der Zufall hätte auch eine völlig andere Entwicklung begünstigen können“

          Warum macht das eine Erklärung unschlüssig? Es ist bei vielen Punkten so, dass sie sich hätten anders entwickeln _können_.
          Natürlich muss das gerade dann der Fall sein, wenn ein wesentliches Element „zufällige Mutation“ ist. Ja, Menschen mussten nicht intelligent werden. Aber das bedeutet nicht, dass wir eine Selektion darauf nicht erklären können.
          Wenn es eine andere Entwicklung gegeben hätte, dann hätten wir eben auch nicht das nunmehr vorhandene Produkt. Genauso wie bei einer anderen Entwicklung in der Geschichte, die aus dem Attentat gefolgt wäre, wir eben keinen zweiten Weltkrieg gehabt hätten.

          „Du stellst lediglich fest, dass die (biologische) Welt, so wie sie ist, nicht im Widerspruch zu den Prinzipien der Evolutionstheorie steht“

          Das ist doch dann ein sehr wesentlicher Punkt. Natürlich kann jeder sich um bessere Erklärungen bemühen und dann muss man sie gegeneinander halten und sehen, welche die vorhandenen Daten besser erklärt.

          „Das behauptet hier aber auch niemand. Es ist offensichtlich, dass eine solche „Erklärung“, die auch völlig andere Ergebnisse gleichermassen erklärt, nicht weit trägt.“

          Das ist keineswegs offensichtlich.
          Noch mal an einem Beispiel:

          Wenn man einen hypothtischen Geschichtsverlauf denkt, bei dem nach dem Attentat alle mit den Säbeln gerasselt hätten, aber gerade aufgrund dieses Säbelrasselns jemand mit einer bewegenden Rede doch noch den Krieg abgewendet hätte und einen Friedensprozess initiert hätte, hätte das den Erklärungswert des Attentats für einen Weltkrieg, wenn er denn geschehen ist, vermindert?

          „Status? Im Grunde ist das sowas von trivial. Status heisst lediglich, sich selbst zu behaupten, d.h sich seine Ressourcen zum Überleben und zur Fortpflanzung zu sichern. Worin liegt er Erkenntnisgewinn?“

          Nein, es bedeutet, dass man in einer Hierarchie lebt, einem sozialen Rankverhältnis. Herdentiere haben vielleicht abgesehen von einem Führungstier keinerlei Konzept von Status, sie sichern ihre Ressourcen und ihr Überleben dennoch.
          Der Erkenntnisgewinn liegt im wesentlichen in dem gesamten Theoriekonzept: Wenn Status durch sexuelle Selektion entstanden ist, dann erklärt das, warum Männer weitaus mehr hinter Status her sind als Frauen und daher auch heute wesentlich mehr Statuspositionen besetzen.
          Ich kenne keine andere Theorie, die das abseits von „Frauen werden zu Opfern erzogen und Männer dazu privilegierte Stellungen einzunehmen“ erklärt. An den Folgen davon, dass wir den Aufbau von Status nicht verstehen sind bereits Millionen von Menschen gestorben, sei es weil wir Gesellschaften gleich machen wollten, sei es, weil wir Status überhöht haben.

          Welche Theorie erklärt unsere Tendenz zu Status besser order überhaupt?

          „Dass Menschen überleben wollen, die Ressourcen begrenzt sind, was einen „Wettbewerb“ zur Folge hat und sie einen Trieb haben, der sie zur Fortpflanzung drängt. Aha. Eiderdaus, wer hätte das gedacht.“

          Eine Menge haben das nicht gedacht. Beispielsweise überzeugte Kommunisten denken es nach wie vor nicht.

        • Nein, es bedeutet, dass man in einer Hierarchie lebt, einem sozialen Rankverhältnis.

          Das ist alles Folge der trivialen Einsicht, dass;

          Ressourcen begrenzt sind
          daraus Konkurrenz und Wettbewerb erwächst
          und sich im Wettbewerb eine Rangfolge bildet

          Ich sage, dass mit unbegrenzten Ressourcen die Folgen davon verschwinden würden. Du behauptest, es sei im Gehirn selbst so angelegt („verdrahtet“) und deshalb nicht veränderbar oder allenfalls in sehr langen Zeiträumen, bis sich das menschliche Gehirn evolutionär den neuen Bedingungen angepasst hätte.

          Übrigens ist auch das Sexualverhalten eine Folge der Knappheit von Ressourcen, in diesem Fall Frauen und Männer.

          Es braucht keine „Evolutionäre Psychologie“, um diese simplen Verhaltensmuster als Konsequenz begrenzter Ressourcen zu begreifen. Was die Biologie zur Klärung beiträgt sind lediglich diese zwei Prämissen:

          – der Mensch will überleben
          – der Mensch will sich fortpflanzen

        • „Das ist alles Folge der trivialen Einsicht, dass;
          Ressourcen begrenzt sind
          daraus Konkurrenz und Wettbewerb erwächst
          und sich im Wettbewerb eine Rangfolge bildet“

          Das mag sein, aber die Theorie in der evolutionären Psychologie sagt eben, dass das zu einer Selektion geführt hat, die sich auf unsere Gene ausgewirkt hat und diese „triviale Einsicht“ dort festgeschrieben hat, was auswirkungen auf unser Denken hat.

          Wenn man das nicht versteht, dann versteht man einen wesentlichen Teil des menschlichen Verhaltens nicht und geht evtl davon aus, dass das Verhalten in der Hinsicht absolut formbar ist. Ein Irrtum, den eben bei Mao und Co einige Millionen mit dem Leben bezahlt haben

        • „Dass Menschen überleben wollen, die Ressourcen begrenzt sind, was einen „Wettbewerb“ zur Folge hat und sie einen Trieb haben, der sie zur Fortpflanzung drängt. Aha. Eiderdaus, wer hätte das gedacht.“

          Eine Menge haben das nicht gedacht. Beispielsweise überzeugte Kommunisten denken es nach wie vor nicht.

          Was denken Kommunisten nicht? Dass Ressourcen begrenzt sind? Dass der Mensch einen Sexualtrieb hat? Dass begrenzte Ressourcen zu einem Wettbewerb um diese führen?

        • @pjotr

          „Was denken Kommunisten nicht? Dass Ressourcen begrenzt sind? Dass der Mensch einen Sexualtrieb hat? Dass begrenzte Ressourcen zu einem Wettbewerb um diese führen?“

          Das Leute eine Gesellschaft mit Statusunterschieden wollen und brauchen und immer versuchen werden, sich als besser als andere darzustellen und solche Unterschiede zu schaffen.

        • @pjotr

          „Was denken Kommunisten nicht? Dass Ressourcen begrenzt sind? Dass der Mensch einen Sexualtrieb hat? Dass begrenzte Ressourcen zu einem Wettbewerb um diese führen?“

          Das Leute eine Gesellschaft mit Statusunterschieden wollen und brauchen und immer versuchen werden, sich als besser als andere darzustellen und solche Unterschiede zu schaffen.

        • Ah ja, jetzt verstehe ich. Du bist einer derjenigen, die das kapitalistische Wirtschaftssystem als das natürliche, dem menschlichen Wesen entsprechende begreifen und jede Abweichung davon als der menschlichen Natur zuwider laufende Perversion auffassen.
          Soll noch einer sagen, Propaganda wirke nicht! 🙂

        • „Ah ja, jetzt verstehe ich. Du bist einer derjenigen, die das kapitalistische Wirtschaftssystem als das natürliche, dem menschlichen Wesen entsprechende begreifen und jede Abweichung davon als der menschlichen Natur zuwider laufende Perversion auffassen.“

          Wenn ich glaube, dass Kommunismus nicht klappen kann, dann muss ich DAS kapitalistische Wirtschaftssystem für heilig erklären?
          Baust du da vielleicht eine falsche Dichotomioe auf?

    • „Zero predictive value.“
      Das ist eine höchst interessante Aussage. Was genau bedeutet „zero predictive value“? Angenommen ich habe einen Münzwurf mit einer unbekannten Münze. Dann ist „zero predictive value“ genau was?
      Die Aussage, daß Kopf und Zahl gleiche Chancen haben ist eine Aussage mit „predictive value“, die Aussage, daß es nicht so ist auch. Mit anderen Worten, um eine solche Aussage zu treffen mußt das Konzept dessen, was woofür vorhergesagt werden soll schon spezifisch beschreiben.
      So ist z.B. eine Informationsmenge (sigma Algebra) F für eine Vorhersage nutzlos wenn für einen vorherzusagenden Wert der Zufallsvariable M E(M)= E(M|F) ist.

  4. Wieso kommst Du, EvoChris, immer mit der Behauptung daher, „unsere Gehirne haben sich in der Steinzeit entwickelt“. Was soll das denn heissen? Das menschliche Gehirn, so wie es heute ist, ist der Endpunkt einer Jahrmilliarden dauernden biologischen Evolution. Ist für dich alles, was mehr als 10000 Jahre zurück liegt, Steinzeit?

    Beispiel Territorialverhalten, die aggressive Abwehr von Eindringlingen. Was hat das mit der Steinzeit zu tun? Territorialverhalten ist doch schlicht eine Folge begrenzter Ressourcen. Schon Darwin hat festgestellt, dass der Kampf um begrenzte Ressourcen innerhalb der Spezies am schärfsten ist, weil diese die gleichen Ressourcen benötigen. Territorialverhalten lässt sich deshalb auch bei fast allen Spezies beobachten.Steinzeit?

    • @pjotr

      „Wieso kommst Du, EvoChris, immer mit der Behauptung daher, „unsere Gehirne haben sich in der Steinzeit entwickelt“. Was soll das denn heissen? Das menschliche Gehirn, so wie es heute ist, ist der Endpunkt einer Jahrmilliarden dauernden biologischen Evolution. Ist für dich alles, was mehr als 10000 Jahre zurück liegt, Steinzeit?“

      Steinzeit ist natürlich hier ein verkürzter Begriff, aber es umfasst den Zeitraum, in dem wir denktechnisch eine sehr wesentliche Entwicklung durchlaufen haben.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit

      Die Steinzeit ist die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte und durch die dominierende Überlieferung von Steinwerkzeugen gekennzeichnet. Sie begann – nach heutigem Kenntnisstand – mit den ältesten gefundenen Werkzeugen vor etwa 3,4 Millionen Jahren in Afrika (siehe auch Early Stone Age).[1] Als Begriff wurde die Steinzeit im Jahr 1836 von Christian Jürgensen Thomsen mit dem Dreiperiodensystem eingeführt, der die Urgeschichte Dänemarks nach vorrangigen Werkstoffen für Werkzeuge, Waffen und Schmuck in Stein-, Bronze- und Eisenzeit gliederte. Am Ende der Steinzeit wird – regional sehr unterschiedlich – durch das Aufkommen des Werkstoffs Kupfer eine Epoche der Kupfersteinzeit eingeschoben. Erst mit der Frühbronzezeit wird die Steinzeit in einigen Regionen der Welt abgelöst, in Mitteleuropa etwa um 2200 v. Chr.

      Die Steinzeit Europas wird unterteilt in die Altsteinzeit, Mittelsteinzeit und Jungsteinzeit. Für das subsaharische Afrika gibt es eine eigene Terminologie, eingeteilt in Early Stone Age, Middle Stone Age und Later Stone Age. Sie entspricht der europäischen Einteilung chronologisch und inhaltlich nur zum Teil.

      Natürlich dürften theoretisch sehr wesentliche Schritte auch davor liegen, denn irgendjemand außerhalb der Steinzeit wird die Gehirnkapazität entwickelt haben, die für die Bearbeitung von Steinen erforderlich war.

      „Beispiel Territorialverhalten, die aggressive Abwehr von Eindringlingen. Was hat das mit der Steinzeit zu tun? Territorialverhalten ist doch schlicht eine Folge begrenzter Ressourcen. Schon Darwin hat festgestellt, dass der Kampf um begrenzte Ressourcen innerhalb der Spezies am schärfsten ist, weil diese die gleichen Ressourcen benötigen. Territorialverhalten lässt sich deshalb auch bei fast allen Spezies beobachten.Steinzeit?“

      Da hast du recht, es war auch kein Beispiel für etwas, was sich zwingend dort entwickelt hat, sondern für etwas, was in einer modernen Welt weit weniger Sinn macht und was wir trotz logischen Denken nicht überwinden können.

      Hätte es aber innerhalb der gesamten Steinzeit keinen Grund dafür gegeben, dann hätten wir es wahrscheinlich nicht mehr – denn 3 Millionen Jahre sind eine lange Zeit innerhalb der Evolution gut ansetzen kann.

      • Da hast du recht, es war auch kein Beispiel für etwas, was sich zwingend dort entwickelt hat, sondern für etwas, was in einer modernen Welt weit weniger Sinn macht und was wir trotz logischen Denken nicht überwinden können.

        Territorialverhalten macht dann keinen Sinn mehr, wenn Ressourcen nahezu unbegrenzt verfügbar sind. Das ist bis heute nicht der Fall, Betrachten wir die Nationalstaaten und die „big player“ USA, China und Russland, dann macht Territorialverhalten offensichtlich immer noch Sinn, nur dass die Kooperation in weit grösseren Verbänden stattfindet als in der Steinzeit, wo sich eine kleine Horde zusammen tat um gegen eine ebenso organisierte konkurrierende Horde zu bestehen.

        Von der Theorie ausgehend, dass begrenzte Ressourcen Konkurrenz und Wettbewerb zwangsläufig erzeugen, lässt sich eine Prognose für die Zukunft ableiten: Wenn der technische Fortschritt dazu führt, dass überlebensnotwendige Ressourcen leicht erhältlich sind und nicht primär von Territorien abhängen, dann wird der Wettbewerb und die Konkurrenz abnehmen und damit kriegerischen Auseinandersetzungen weniger wahrscheinlich. Dein Ansatz aber besagt, dass das Teritorialverhalten sozusagen im Hirn verdrahtet ist und nicht veränderbar ist, weil es eine Anpassung an Umweltbedingungen sei, die heute so nicht mehr bestünden und es deshalb dysfunktional geworden sei. Das ist falsch.

        • @pjotr

          „Dein Ansatz aber besagt, dass das Teritorialverhalten sozusagen im Hirn verdrahtet ist und nicht veränderbar ist, weil es eine Anpassung an Umweltbedingungen sei, die heute so nicht mehr bestünden und es deshalb dysfunktional geworden sei. Das ist falsch.“

          Meine Theorie sagt, dass man in InGroup und Outgroup trennt, eventuell noch nach Umständen mehrfach (zB Gruppe, Familie, Privatsphäre etc). Gegenüber Personen, die im eigenen Kreis des jeweiligen Umstandes nicht dazugehören grenzt man sein Revier ab.
          Glücklicherweise haben wir die Fähigkeit, Leute in bestimmte Ingroup aufzunehmen, etwa weil wir Handel treiben oder mit ihnen bestimmte Gemeinsamkeiten haben. Wie eng wir die Kreise ziehen hängt natürlich auch davon ab, wie sehr wir meinen, dass wir genug haben oder inwiefern wir befürchten, dass Leute uns was wegnehmen

  5. Christian, frag doch mal Leszek und Pjotr nach alternativen Erklärungen menschlichen Verhaltens, die mit weinger Spekulation auskommen als die Evolutionäre Psychologie. Würde mich mal interessieren, was sie da zu bieten haben.

  6. Ich denke, die ganze obige Debatte zeigt, daß man in solchen Fragen nur mit soliden Überlegungen zur Wissenschaftstheorie weiterkommt. Man würde dann z. B. besser sehen, welche Standards und Kriterien die evolutionäre Psychologie erfüllen muß – und welche nicht.

    Bspw. ist die Forderung nach einem „predictive value“ („evolutionary psychology has zero predictive value“ bei Pjotr oben) eine Nebelkerze – wogegen die Forderung nach einem „explanatory value“ sehr berechtigt ist.

    Mit Hilfe der Wissenschaftstheorie könnte man auch besser miteinander konkurrierende Theorien (Theorie-Ansätze) miteinander vergleichen und gegeneinander abwägen. Dabei wäre z. B. auch so etwas wie „ontological parsimony“ zu berücksichtigen.

    https://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

    http://home.sprynet.com/~owl1/simplicity3.pdf

    • Vorhersagende und erklärende Theorien müssen nicht notwendigerweise zusammenfallen und können im Extremfall auch einander widersprechende Ergebnisse liefern. „When in doubt insert another dummy-variable into your regression“ um Ernst Berndt (scherzhaft) zu zitieren.

  7. Die englischsprachige Version des Buches „Die Grundlagen primitiven Denkens“ des Ethnologen/Kulturanthropologen Christopher Hallpike, über dessen Theorie in diesem Strang u.a. diskutiert wird, ist im Netz verfügbar und kann dort komplett gelesen werden:

    Christopher Hallpike – The Foundations of primitive Thought

    http://www.hallpike.com/The%20Foundations%20of%20Primitive%20Thought.pdf

    Das Buch ist im Jahre 1979 erschienen und enthält daher natürlich keine Bezugnahme auf solche Forschungsergebnisse der kulturvergleichenden kognitiven Psychologie, die danach gemacht wurden.
    Der spätere Forschungsstand wird allerdings in Hallpikes aktuelleren Texten – aus denen ich ja auf diesem Blog auch mehrfach zitiert hatte – berücksichtigt, die späteren Forschungen haben die Befunde zum Fehlen des formal-operationalen Denkens in kleinräumigen schriftlosen Gesellschaften weiter bestätigt.


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