Gerade im Spiegel
Ein Lkw ist am Montagabend in den Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz in Berlin-Charlottenburg gerast ist. Mehrere Menschen starben, wie eine Polizeisprecherin gegenüber SPIEGEL ONLINE um 20. 45 Uhr bestätigte. Laut Medienberichten wurden rund 50 Menschen verletzt. Die Polizei spricht von einem Anschlag.
Der Lastwagen fuhr laut Polizei im Bereich Kantstraße Ecke Budapester Straße gegen 20 Uhr auf einen Gehweg nahe dem Weihnachtsmarkt.
Alles Evolution 
Driving down the road in a truck of peace who will we bump into next?
Mal sehen was dabei rauskommt. Fakt ist aber, der Weihnachtsmarkt hätte eine armlänge Abstand halten müssen.
Außerdem werden am Oktoberfest tausende Menschen jedes Jahr durch Bierkutschen überrollt!
Nur ein Einzelfall 😉
Ihr alten Zyniker!
Ich verstehe die Berichterstattung nicht. Die Sache hat ganz klar nur regionale Bedeutung. Würde der Kfz-Fahrer schon länger hier leben und ein nichtchristliches Fest gestört werden, würde kein Mensch darüber berichten. Außerdem ist ohenhin zu vermuten, dass russische Hacker die Steuerzentrale des LKW gehackt haben. Einige Experten glauben zudem offenbar, dass Merkel von Putin in Deutschland als Kanzlerin installiert worden sein könnte, die Deutschland und ganz Europa destabilisieren soll.
Ach 2 Dinge habe ich noch vergessen, die vom Innenminister gesagt worden sein könnten:
1. Was technisch möglich ist, wird nun einmal gemacht. Da muss sich jeder Bürger selber vor schützen. Wir werden trotzdem einen Überwachungsstaat installieren, um den Bürger überwachen zu können.
2. Es gäbe sich noch viele Fragen zu beantworten, die er jedoch nicht beantworten werden. Denn ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern. Und außerdem würde dann keiner mehr Merkel wählen.
Ich habe da ums Eck ne ganze Weile gearbeitet 😥
Genau an der Ecke ist der Stand vom Harzer Glühweinwirt. Da trinke ich jedes Jahr harzer Johannisbeeren Glühwein….
Oh man…
wäre ich in Berlin, würde ich genau da morgen nen Glühwein trinken!
Mir geht’s gut.
Das ist zumindest erleichternd! 🙂
Das allerdings, aber ich weiß nicht, ob der Blogbeitrag eine gute Idee war. – Denn auch wenn ich nicht leugne, dass mein erster Gedanke ebenfalls „Islamischer Staat!“ war, sollte man sich wirklich mit Schlüssen zurückhalten, solange wir noch nichts näher wissen.
„sollte man sich wirklich mit Schlüssen zurückhalten, solange wir noch nichts näher wissen.“
Warum?
Weil es nichts bringt, aber man sich leicht darin fängt, Meinungen zu verfestigen, die man vorschnell gefasst hat. Man geht davon aus „Das waren die Musels!“ und wenn wir dann in ein paar Tagen erfahren, dass es einfach nur ein Unfall war, wird das als neue Information aufgenommen, die alte aber nicht gelöscht. Und so erinnert man sich nur noch vage und grimmig daran, über die Muslime wütend gewesen zu sein, weil die so blutrünstiges Zeug tun.
„Warum?“
Es ist absolut rational, ähnliche Situationen miteinander zu vergleichen, solange man dann auch bereits ist, seine Meinung bei neuen Fakten entsprechend zu ändern – die Idee, dass es sich bei dem Anschlag um den islamischen Staat handelt ist nicht abwegig und hat einen gut dokumentierten Hintergrund. Daran ändert sich auch nichts, wenn es wider erwarten nicht der islamische Staat war; Nizza ist trotzdem ähnlich abgelaufen.
Der Grund warum linksregressive nicht gerne über islamische Täter spekulieren, ist schlicht, dass sie Angst haben, dass ihre Seite politischen Schaden nimmt und dadurch die extreme Rechte an Einfluss gewinnt. Wenn es irgendwie geht versucht man die Schuldfrage zeitlich möglichst lange vom Ereignis zu trennen und verlässt sich darauf, dass die meisten Menschen ein kurzes Gedächtnis haben. In Deutschland kommt erschwerend dazu, dass die Regierung ein vitales Interesse daran hat, dass islamische Attacken medial kein Dauerbrennen werden.
Würde es sich zum Beispiel bei den Tätern mit hoher Wahrscheinlichkeit um Nationalsozialisten handeln, würden sie auch nicht zögern, dies öffentlich zu diskutieren. Schliesslich hat auch keiner gezögert den Nazis die Schuld zu geben (zu Recht in den meisten Fällen) als die Flüchtlingsunterkünfte gebrannt haben.
Islamistische Anschlägspläne gab es ja oder so (geplante Bombenanschläge in Strasbourg,Belgien und Ludwigsburg).
Wenn im Einzelfall doch ein betrunkener LKW-Fahrer einen Unfall gebaut hätte, oder es ein Nazi-Anschlag war, wäre halt meine Vermutung, dass es ein islamistischer Anschlag ist, widerlegt.
Meine Aussage hinsichtlich fahrlässig mangelnder Sicherung durch Poller würde aber selbst dann noch zutreffen, denn LKW-Sperren schützen auch gegen Unfälle.
Jetzt zu schlussfolgern, dass ALLE Muslime uns an den Kragen wollen, wäre natürlich auch Blödsinn. Aber in Evochrissys Blog sind doch die meisten differenziert genug, dies nicht zu tun?
„Meinungen zu verfestigen, die man vorschnell gefasst hat.“
Das ist eben genau falsch. Dass der islamische Terror im Westen bestialische Anschläge durchgeführt hat, die mehreren tausend Leuten das Leben gekostet haben, ist keine vorschnelle Meinung, sondern die bittere Realität. Bei diesem Hintergrund von einer „Vorverurteilung“ zu sprechen, ist daher relativ zynisch.
„Wenn im Einzelfall doch ein betrunkener LKW-Fahrer einen Unfall gebaut hätte, oder es ein Nazi-Anschlag war, wäre halt meine Vermutung, dass es ein islamistischer Anschlag ist, widerlegt.“
Zwei Punkte dazu:
1.) Unfälle, egal ob durch betrunkene oder nüchterne LKW-Fahrer, sind in diesem Land statistisch noch immer deutlich wahrscheinlicher als ein Anschlag, egal ob von Nazis oder Islamisten. Genauer gesagt wäre selbst ein Unfall mit betrunkenen Islamisten noch wahrscheinlicher.
Du hingegen behauptest hier quasi, daß Unfälle eher den Einzelfall darstellen und Anschläge die Regel. Das ist demagogischer Unsinn.
2.) Tu doch bitte nicht so, als ob die Fraktion der besorgten Bürger es einfach so akzeptieren würde, wenn sich das ganze als Unfall herausstellt. „Lügenpresse“ und so.
„Du hingegen behauptest hier quasi, daß Unfälle eher den Einzelfall darstellen und Anschläge die Regel. Das ist demagogischer Unsinn.“
Wo habe ich das behauptet? Ich persönlich habe auch mehr Angst vor aggressiven Autofahrern als vor islamischen Terroristen. Meine Spekulation bezog sich auf den konkreten Fall.
Es macht aber einen Unterschied, ob jmd. Dich aus Fahrlässigkeit tötet oder gezielt und absichtlich.
Demagogie, jaja, darunter machst Du’s nicht, was? 😉
„2.) Tu doch bitte nicht so, als ob die Fraktion der besorgten Bürger es einfach so akzeptieren würde, wenn sich das ganze als Unfall herausstellt. „Lügenpresse“ und so.“
Zum Nizza-Attentat haben die deutschen Medien ein paar Tage lang behauptet, der Täter sei KEIN Franzose.
Das war kein Irrtum, sondern eine gezielte Lüge, da die Polizei schon vor der Bekanntgabe der Identität des Täters bekannt gegeben hatte, dass der Täter KEIN Franzose sei.
Diese Lüge hatte den Zweck, dass Narrativ, die Franzosen seien selber schuld, weil sie sich die Terroristen selbst heranzüchten würden, zu stützen.
Nur ein Beispiel.
„Wo habe ich das behauptet?“
Das habe ich in meinem Beitrag eigentlich dargelegt. Du spricht im Zusammenhang von Unfällen (oder Nazi-Anschlägen) vom „Einzelfall“ und implizierst damit, daß islamistische Anschläge die Regel wären.
„Zum Nizza-Attentat haben die deutschen Medien ein paar Tage lang behauptet, der Täter sei KEIN Franzose.
Das war kein Irrtum, sondern eine gezielte Lüge, da die Polizei schon vor der Bekanntgabe der Identität des Täters bekannt gegeben hatte, dass der Täter KEIN Franzose sei.“
??? Zunächst mal ist da mindestens ein „K“ zuviel. Weiterhin ist die Behauptung, es habe sich um eine „bewußte Lüge“ gehandelt, eine bösartige Unterstellung genau im Fahrwasser der Lügenpresse-Rufer.
Wenn Du mir plausibel machst, daß ich Deinen Beitrag völlig mißverstanden habe, dann werde ich dich gerne um Verzeihung bitten. Im Moment sieht es aber eher nicht danach aus.
„??? Zunächst mal ist da mindestens ein „K“ zuviel.“
Ja, die Behauptung der dt. Medien war, er sei Franzose, die französische Polizei hatte aber in der Tatnacht bekanntgegeben, er sei kein Franzose.
Mein Fehler. Aber den Sinn hast Du ja trotzdem verstanden aus dem Kontext heraus.
„die Behauptung, es habe sich um eine „bewußte Lüge“ gehandelt, eine bösartige Unterstellung genau im Fahrwasser der Lügenpresse-Rufer.“
Also war es ein Flüchtigkeitsfehler, der gleiche, den ich gemacht habe? Kann passieren, mir ist es ja passiert. Aber ich korrigiere ihn ja, nachdem Du mich darauf aufmerksam gemacht hast.
Wenn man den Fehler mehrere Tage lang verteidigt, und diejenigen, die darauf hinweisen, diffamiert, ist es dann immer noch keine gezielte Lüge?
Welche Alternativerklärung gibt es denn?
„Du spricht im Zusammenhang von Unfällen (oder Nazi-Anschlägen) vom „Einzelfall“ und implizierst damit, daß islamistische Anschläge die Regel wären.“
Nochmal mein Zitat, auf das Du Dich beziehst:
„Islamistische Anschlägspläne gab es ja oder so (geplante Bombenanschläge in Strasbourg,Belgien und Ludwigsburg).
Wenn im Einzelfall doch ein betrunkener LKW-Fahrer einen Unfall gebaut hätte, oder es ein Nazi-Anschlag war, wäre halt meine Vermutung, dass es ein islamistischer Anschlag ist, widerlegt.“
Meine Aussage war. Es gibt konkrete Planungen des IS, Weihnachtsmärkte in Europa zu attackieren.
Ziel und Anschlagsmodus sind für einen IS-Anschlag typisch, also reiht sich das Ereignis schlüssig in die Gesamtheit der islamistischen Terroranschläge ein.
Trotz Zutreffen der typischen Merkmale könnte es natürlich auch ein freak accident sein, als Ausnahme von der Regel.
Dass es nur einen einzigen LKW-Unfall oder einen einzigen Nazi-Anschlag gibt, war nicht meine Aussage. Keine Ahnung, wie man darauf kommen kann.
Wenn ein LKW auf der Autobahn in ein Stauende hineinbrettert, würde ich nicht spontan auf einen IS-Anschlag tippen z.B.
Oder hältst Du die Aussage, dass es eine Welle islamistischen Terrors gibt, bereits für Kryptonazi-mäßig?
@toxicvanguard & ichichich
Dass es islamistischen Terror gibt, leugne ich natürlich nicht und auch ich hatte natürlich gleich den Gedanken.
Aber ich meine es mehr „neurologisch“ – man neigt wohl dazu, es quasi zweimal zu registrieren. Einmal, wenn man vom Anschlag hört und sofort an Muslime denkt, dann, wenn es bestätigt wird. Dann lag man zwar an sich mit seiner ersten Einschätzung richtig, aber man hat in seinem Kopf die Zahlen quasi verdoppelt.
ZDF-Terror-„Experte“ Thevessen: „solche Anschläge kann man gar nicht verhindern“.
– DOCH! Man hätte wie in Frankreich oder Belgien Poller aufstellen können. Man hat sich bewusst dagegen entschieden, Weihnachtsmärkte zu sichern.
Hmmm…..der Weihnachtsmarkt ist nur schwer abzusichern. Vier große Straßen führen zu allen Seiten auf den Platz zu. Ich will auch keine Bunkerzonen in Innenstädten haben.
Über die Kosequenzen müssen wir uns in den folgenden Wochen unterhalten.
@ Teardown
„Vier große Straßen führen zu allen Seiten auf den Platz zu.“
Wie gesagt, in F und B gibt es dafür LKW-Sperren oder eben keinen Weihnachtsmarkt an solchen Stellen, die nicht zu sichern sind.
Mir tut’s um die armen Menschen leid, die Opfer einer verantwortungslosen Politik geworden sind.
http://www.faz.net/aktuell/politik/kampf-gegen-den-terror/trotz-neuer-terrorwarnungen-werden-deutsche-fussgaengerzonen-nicht-geschuetzt-14557258.html?GEPC=s3
„Terrorgefahr
Fußgängerzonen werden nicht vor Anschlägen mit Autos geschützt
Die Millionenstädte Berlin, Hamburg, München und Köln verzichten auf Poller und andere Hindernisse, um ihre Fußgängerzonen vor potentiellen Terroranschlägen wie Mitte Juli in Nizza zu schützen. Die Stadtverwaltungen führen unterschiedliche Gründe an.
03.12.2016“
„Anders als in anderen europäischen Ländern ist in Deutschland eine Zugangsbeschränkung mit versenkbaren Pollern unüblich. In seinem neuesten, am Freitag veröffentlichten Bericht hatdas europäische Polizeiamt Europol vor Angriffen von Dschihadisten mit Autos – wie am 14. Juli in Nizza- gewarnt.“
Wie gesagt, man hat sich bewusst dagegen entschieden, die Bevölkerung zu schützen.
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/christmas-market-terror-attacks-isis-9318520
„Christmas market terror attacks by ISIS and al-Qaeda feared throughout Europe
MI5 has warned an attack on our streets is highly likely – and security experts warn terrorists are after ’soft target‘ civilians“
Recht hat er. Mit DER Regierung kann man solche Anschläge nicht nur nicht verhindern, man darf es auch gar nicht.
Klar kann man sie verhindern und damit meine ich nichtmal Poller und Personenkontrolle. Ich kann mich noch erinnern, überhaupt nicht lange her, da konnte man ganz ohne Sorgen auf Weihnachtsmärkte gehen…
Ein bisschen weniger den Rest der Welt retten wollen und ein bisschen mehr Grenzen sichern, voila!
Naja, damit hätte man einen Anschlag mit einem Lastwagen verhindert oder wesentlich erschwert. Wenn da überall solche Poller aufgestellt werden, dann wird der Attentäter möglicherweise eben eine andere Art Anschlag in Betracht ziehen. Kann trotzdem Sinn machen, weil ein solcher Anschlag mit einem Lastwagen relativ leicht durchzuführen ist. Aber sicher ist man deswegen noch lange nicht.
Klar, gibt es keinen totalen Schutz, aber halt gegen bestimmte Anschlagsmodi.
Wenn es in Israel „Sicherheitsvorkehrungen“ wie in Deutschland gäbe, gäbe es dort regelmäßige Blutbäder.
Und genau die Poller werden jetzt aufgestellt, nachdem es gestern noch hieß, mann könne sich gegen solche Attacken nicht schützen.
LOL.
Der Fahrer hieß bestimmt Ignatz Unterhuber. Oder Hans Meyer.
Langsam bekomme ich Zweifel an der Anschlagstheorie.
Es handelt sich um ein polnisches Leihfahrzeug. Da ist eine große Kreuzung. Einer oder der Fahrer starb ohne Fremdeinwirkung am Unfallort. Der andere ist wohl anstandslos im Tiergarten festgenommen worden. Und überhaupt: Zwei Fahrer?!
Vielleicht doch ein fataler Unfall?!
Und so wie die Bilder aussehen, ist der Lkw nicht die ganze Strecke parallel durch bis zum Europacenter durchgefahren, sondern nach einigen hundert Metern wieder auf die Budapester Straße durchgebrochen…
Momentan aus meiner alles offen.
„ist der Lkw nicht die ganze Strecke parallel durch bis zum Europacenter durchgefahren, sondern nach einigen hundert Metern wieder auf die Budapester Straße durchgebrochen“
Und wieso spricht das gegen einen Anschlag?
->teardown, du kennst die Gegend ja:
Das was eine angebliche Augenzeugin, @ERushton behauptet, ist, dass „keine Strasse in der Nähe“ war. Kann dann ja wohl nicht stimmen?!
https://twitter.com/jrireland1/status/810932457633619968
via den Grandiosen Twitter-Stuss-Sammler JRIreland 😀
Nur mal so gefragt: waren diese Fahrer aus Ukraine oder Russland? Keine politischen Bekenntnisse oder einfach nur Vodka?
Aus Nizza wissen wir, dass der Fahrer extra auf Menschen zugelenkt hat und über die volle promenandenlänge (2,6 km) gefahren ist.
Warum sollte ein Terrorist nach „läppischen“ 100-140 Metern wieder aus der Weihnachtsmarktgasse ausbrechen?!
„Das was eine angebliche Augenzeugin, @ERushton behauptet, ist, dass „keine Strasse in der Nähe“ war. Kann dann ja wohl nicht stimmen?!“
Ja. Zum Foto: Sie steht auf der Empore des dortigen „Alpenrestaurants“. Das hat so einen kleinen Balkon. Sie blickt auf das Bikini Berlin. Da ist eine vierspurige Straße!
„Warum sollte ein Terrorist nach „läppischen“ 100-140 Metern wieder aus der Weihnachtsmarktgasse ausbrechen?!“
Ziemlich viel Schrott, also Reste von Buden, Tannenbäumen und evtl. – sorry – auch Körperteile scheinen auf den Fotos die Vorderräder zu blockieren. Evtl. war der LKW nicht mehr manövrierfähig.
„Evtl. war der LKW nicht mehr manövrierfähig.“
Dann hätte er doch nicht „abbiegen“ können. Zeigt dies nicht deutlich, dass die Fahrt Absicht war, also eine Amok-Fahrt mindestens, egal wie motiviert?
DIese Twitter-Ente jedenfalls ist wohl so ein Keim, der ggf „Fake News“ in die Welt setzen kann.
Befasster Fahrer wohl Afghane. Außerdem vermisst der Spediteur seinen Neffen, der den Lkw von Italien aus nach Berlin fahren sollte. Seit 16 Uhr heute ging der nicht mehr ans Telefon. Das würde die zweite bereits tote Person im Lkw erklären.
Gehe jetzt von einem Anschlag aus. Dem schlimmsten islamistisch motivierten Anschlag in Deutschland.
„Befasster Fahrer wohl Afghane“
Gibt es dazu auch eine halbwegs glaubwürdige Quelle oder streust Du nur Gerüchte?
Bisher hieß es zu dem Mann doch lediglich, daß sich ein angeblicher Cousin aus Polen gemeldet hätte. Und in Polen gibt’s nicht so wahnsinnig viele Afghanen.
Okay, ich nehme alles zurück. Sorry.
Polizei bestätigt: Toter aus dem Lkw ist polnischer Staatsangehöriger.
PS: Ich würde nie Gerüchte streuen. Meldung über Afghanen habe ich von Tagesspiegel und CNN.
Das scheint keine offizielle Aussage der Polizei zu sein. „Aus Sicherheitskreisen“ – Afghane oder Pakistani, heißt es im „Tagesspiegel“.
Also noch ungesicherte Info, aber trotzdem vielen Dank.
Stormking, Du solltest auch den Anstand besitzen, Dich bei mir zu entschuldigen, wenn Du mir oben Aussagen unterstellst, die ich nicht getätigt habe und mich indirekt als Hetzer beschimpfst.
Natürlich. Witzig finde ich auch die enorm wichtigen Tweets der Polizei, die einen dazu auffordert zu Hause zu bleiben und keine „Gerüchte“ zu verbreiten. Weil es Aufgabe der Polizei ist, die Meinung des Volkes zu steuern und dafür zu sorgen, dass die auffälligen Parallelen zu Nizza nicht einmal mehr gedacht werden dürfen.
Ich bin froh, dass ich nicht in Deutschland wohne.
„und keine „Gerüchte“ zu verbreiten.“
Das hat das ZDF auch weiter geleitet, und anschließend zu Bedenken gegeben, der LKW-Fahrer könnte auch alkoholisiert am Steuer eingeschlafen sein.
»Der König hat eine Bataille verloren. Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht! Ich fordere alle Einwohner Berlins dazu auf. Der König und seine Brüder leben!«
Brauchen wir ein Hausrecht auf Staatsebene?
Selber bestimmen, wer in dem Land leben darf?
Auch abseits von Politischer Korrektheit Leute nicht rein lassen oder sogar rauswerfen?
Welche Regeln braucht Europa?
(Das wird das Wahlkampfthema der nächsten Jahre sein in Westeuropa.)
„Brauchen wir ein Hausrecht auf Staatsebene?“
Gibt es doch (wird nur bewusst ignoriert). Zivilisation wäre ohne Abgrenzung nie möglich gewesen. In meiner Kindheit war es noch vollkommen normal, dass man für die meisten Länder ein Visum benötigte (sogar innerhalb des Ostblocks, in den 90igern gabs noch Grenzkontrollen von D nach Österreich). Es war normal, dass Grenzen gesichert waren. Mit Waffengewalt! Und es war normal, dass Politik gestalten konnte, statt auf globale Trigger nur noch zu reagieren.
Mit der EU-Gehirnwäsche hat man das alles vergessen machen wollen. Grenzenlosigkeit führt aber einfach zu Auflösung und Beliebigkeit und dazu, dass sich Konfliktherde und Probleme beliebig ausdehnen und verteilen können. Zu einer Nivellierung nach unten, für uns.
Für mich ist die Entwicklung seit mind. 10 Jahren ein Alptraum, ich finde es fast schon positiv, dass jetzt immer mehr Menschen die Konsequenzen zu spüren bekommen. Man kann reden was man will, nichts geht über hautnahe Konfrontation… wer aus den zahlreichen Konflikten der Vergangenheit nicht lernen will, muss sie halt selbst durchleben.
„Welche Regeln braucht Europa?“
Demokratische und in jedem Land andere. Die EU wird zerfallen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Frage ist nur: wann?
Lichterkette gegen Rechts!!!!
Die wirklich spannende Frage ist doch: war Richard Gutjahr wieder rechtzeitig vor Ort?
Und vor allem nicht denken.
Diese Progessiven sind groteske Zerrbilder pontifizierender religiöser Christenführer. Vor allem wenn es Anschläge gibt. War ja der Megatrend beim Paris-Massaker vor einem Jahr.
Meist werden ja bei solchen Anschlägen die Täter bei der Fahndung erschossen, so erparen sich die Rechtsstaaten langanhaltende hochpolitisierte Gerichtsverhandlungen, in deren Verlauf es womöglich zu weiteren Solidaritätsanschlägen und symphatisierenden Demonstrationen von Radikalen im Ausland kommen könnte.
Diesmal wurde der Täter lebendig gefasst, da steht uns noch einiges bevor. Es sei denn es kommt doch noch schnell mal wieder zu einem Suizid in der Zelle.
Insbesondere kommt es nicht zu Verhören, in denen auffliegt, wer noch alles (bzw. überhaupt) beteiligt war.
Sowas wie der NSU-Fall muss vom tiefen Staat unbedingt vermieden werden! Die Amis machen es doch vor (bin Laden und der hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chalid_Scheich_Mohammed
der unter cia-Folter alles mögliche gestanden hat, nur die Versenkung der Titanic war nicht dabei).
Geht mal davon aus, dass diese Sachen von langer Hand geplant sind (egal ob LIHOP, MIHOP oder provoziertes SURPRISE) und nur einem einzigen Zweck dienen: der Etablierung einer alles durchdringenden Diktatur. Warnungen dazu gibt es genug.
Mich stören vor allem zwei Dinge: 1) die schon absehbare Relativierung des Vorfalls durch Linke; auf Twitter schon zusehen. Das eigentlich schlimme an der Sache ist, dass es den Rechten Auftrieb geben könnte. Anstatt mal darüber nachzudenken, ob man angesichts der Realität nicht die eigene Position revidieren müsste. 2) Die absehbare defensive Reaktion der Muslime in Deutschland: Wir haben damit nichts zu tun, wir wehren uns gegen Generalverdacht, wir haben keine Lust uns ständig zu rechtfertigen. Anstatt mal in sich zu gehen und übeer mögliche Änderungen der eigenen religiösen und politischen Praxis nachzudenken. Im Zweifel zeigt das Schweigen, dass man sich doch den eigenen Glaubensbrüdern (auch wenn es Terroristen sind) stärker verbunden fühlt, als den Ungläubigen und ihrer religionsfernen Gesellschaft.
Ganz genau. Wenn man in die üblichen „linken“ oder vllt. „links-autoritären“ Medien schaut, denkt man, daß einzig Wichtige an dem Anschlag sei der Schulterschluss gegen Rechts.
„Wenn man in die üblichen „linken“ oder vllt. „links-autoritären“ Medien schaut, denkt man, daß einzig Wichtige an dem Anschlag sei der Schulterschluss gegen Rechts.“
Tja, so wie es aussieht, scheinen sie damit aber wohl (wieder mal) recht zu haben.
Pingback: Anschlag in Berlin | BP meta
Im RBB-Inforadio wurde vorhin ein Interview mit einem CDU-„Innenexperten“ gesendet, der in erster Linie klarstellte, dass die Fl.-Politik nichts mit diesem Anschlag zu tun haben könne, denn der IS hätte so oder so Mittel und Wege gefunden. Angesichts des Umstands, dass der Attentäter offenbar über die Balkanroute eingereist war und in einer Berliner Fl.-Unterkunft gewohnt hat (siehe: https://www.welt.de/politik/deutschland/live160453735/SEK-stuermt-Hangar-am-Flughafen-Tempelhof.html ) schon eine starke Aussage. Insbesondere deshalb, weil er in gleichem Atemzug zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen befürwortete.
Anschläge können durch Sicherheitsmaßnahmen nicht ausgeschlossen, aber ihre Wahrscheinlichkeit verringert werden, da stimme ich absolut zu. Warum es dagegen keine Gefährdungserhöhung bedeuten soll, wenn man Millionen Migranten ohne vertiefte Prüfungen einreisen lässt und – m.E. noch viel wichtiger – durch das unvermeidliche monatelange Leben in Fl.-Unterkünften einen perfekten Nährboden für Radikalisierungen schafft, erschließt sich mir jedoch nicht.
Das ganze Ding hier interessiert mich zwar kaum (wieviel mehr Menschen hat der erweiterte Suizid des German-Wings-Piloten nochmal gefordert? Und diese gesamte Berufsgruppe bräuchte es eigentlich nichtmal mehr), aber die Info hinsichtlich der Not-Unterkunft des mutmaßlichen Täters war dann doch bedeutend.
Denn:
„Als diese Notunterkunft im Oktober 2015 eröffnet wurde, war davon die Rede, dass die Menschen dort etwa zwei Wochen leben sollten. Zwei bis drei Wochen danach sollten sie registriert sein und in andere Unterkünfte umziehen. Für viele der derzeit gut Tausend Bewohner ist aus diesen zwei Wochen mehr als ein Jahr geworden. …
In Berlin ist die Situation mit Abstand am schlechtesten. …
Vier der Hangars in Tempelhof, riesige Hallen mit Milchglasfenstern, sind derzeit bewohnt. Das bedeutet, in ihrer Mitte stehen mehrere Reihen von Messebauwänden. So entstehen Räume mit 25 Quadratmetern und einem Eingang, aber ohne Fenster, nach oben offen. Darin: Doppelstockbetten für acht Personen. Jedes Geräusch, das ein Kind mit Roller auf dem Betonfußboden macht, jedes Gespräch, dringt in die Kabinen. Am Rand der Halle sind Waschräume, es gibt eine Essensausgabe, ein Café, und in einem Hangar stehen Sportgeräte. „Wir können hier alles sauber halten, das Essen ist gut“, sagt Michael Elias. „Aber wenn Sie zwölf Monate ohne Privatsphäre leben, verändert das die Menschen.“ …
Überall konnten die Turnhallen inzwischen wieder geräumt werden. Außer in Berlin, wo noch mehr als 30 von Flüchtlingen bewohnt sind. Dort leben sie in ähnlich prekären Verhältnissen wie die Menschen in den Hangars. Eigentlich dürften weder in den Turnhallen noch in Provisorien wie den Flughafenhangars die Menschen so lange leben, sagt Elias. Laut Gesetz müssen die Menschen nach sechs Monaten aus der Erstaufnahmeeinrichtung ausziehen können. „Wir begehen Rechtsbruch mit diesen Menschen, sie haben Anspruch auf eine andere Unterkunft“, sagt Elias.“
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-11/fluechtlingsunterkuenfte-fluechtlinge-berlin-tempelhof-bundeslaender/komplettansicht
Ja: sowas könnte man zweifellos als perfekten (hausgemachten) Nährboden für Amokläufe betrachten. Welche Strafen könnten die Berliner Lokalpolitiker erwarten, die diese Zustände zu verantworten haben?
Guter Witz. Erst schafft man, vollkommen ohne Not, eine Zwangslage, dann regt man sich darüber auf, dass Politiker, Behörden und Ehrenamtliche nicht hinterherkommen und unser Geld nicht schnell genug zum Fenster rausgeworfen wird.
Denn selbstverständlich hat jeder Mensch auf der Welt einen Unterhaltsanspruch in Deutschland. Außer wir selbst, versteht sich. Wir dürfen nichtmal drüber mitentscheiden, nur zahlen.
Es gibt nur ein Versagen und das sitzt im Kanzleramt und sorgt dafür, dass die Grenzen weiter offen bleiben. Denn wie wir gelernt haben, sind wir nur erträglich, wenn man uns ordentlich durch Fremde verdünnt.
Jeder Hass ist mehr als gerechtfertigt und ich bin sicher, dass wir erst ganz am Anfang sind. Und mein Mitleid mit Berlin ist ungefähr so groß wie das mit den USA nach 09/11 oder mit Köln nach dem letzten Neujahr. Wer rot-rot-grün wählt, der will es doch gar nicht anders…
Berlin, 19.12. – Weihnachtsmarkt [†]
Was sind da noch solche Nachrichten: Türkisches Gymnasium, aus Deutschland zwecks Kulturaustausch finanziert, verbietet die Weihnachtsfeier dort. [0]
Es ist unfassbar, was alleine heute, an diesem Tag passierte:
https://emannzer.wordpress.com/2016/12/19/berlin-19-12-weihnachtsmarkt-plattgewalzt/
Passend, auch zur Diskussion hier:
Rituale nach dem Terror
Ich habe keine Angst mehr.
Von Dushan Wegner
„Jetzt ist wieder die Stunde der Sprachkontrolleure und jener, die nicht um die Toten trauern, sondern sich am vermeintlichen „politischen Nutzen“ orientieren, den angeblich andere daraus ziehen.“
http://www.tichyseinblick.de/kolumnen/dushan-wegner-metaethics/ich-habe-keine-angst-mehr/
Kommt nicht jedes Jahr ein Truck, rot, beleuchtet, mit ein haarigen Mann in komischen Klamotten in die Stadt? Ok, der hat jetzt keine schwarzen Haare…
„With news of a major terrorist attack in Berlin just coming in I was just watching some of the rolling news channels and can confirm that they are following the script that I described several months ago:“
http://edgar1981.blogspot.de/2016/12/media-is-already-following-script-on.html
Habt ihr eben die Merkel gesehen? Das sie sich nicht geniert, immer die gleichen banalitäten abzulassen. nach dem nächsten Anschlag wird sie wieder das gleiche sagen.
@el Mocho
was soll sie auch sonst sagen bzw Was würdest du denn an ihrer Stelle sagen?
Sie sollte sagen, dass es ein großer Fehler war, hunderttausende von Moslems unkontrolliert in unser Land einreisen zu lassen, dass sie sich geirrt hat und die Deutschen um Verzeihung bittet. Besser noch, sie sollte ihren Rücktritt erklären.
@el Mocho
„Sie sollte sagen, dass es ein großer Fehler war, hunderttausende von Moslems unkontrolliert in unser Land einreisen zu lassen, dass sie sich geirrt hat und die Deutschen um Verzeihung bittet“
Wie würdest du das denn von der „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger – Vergewaltiger sind überwiegend Männer“-Diskussion abgrenzen? Es begehen ja die wenigsten Moslems solche Taten.
„Besser noch, sie sollte ihren Rücktritt erklären.“
Ich finde es ja immer wieder amüsant, dass Leute meinen, dass sie das machen würde. Wenn sie eh die Schuld eingesteht, dann kann sie auch einfach einen neuen Kurs festlegen. Sie wird wegen so etwas niemals zurücktreten. Allenfalls müsste die CDU-Basis aufgrund schlechter Umfrageergebnisse sie stürzen. Aber die hat sie ja noch nicht einmal. Und es ist in der CDU ja auch keiner da, hinter den sich die Leute sammeln würden und der besser abschneiden würde.
@chris
„Wie würdest du das denn von der „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger – Vergewaltiger sind überwiegend Männer“-Diskussion abgrenzen? Es begehen ja die wenigsten Moslems solche Taten.“
Wer brauch so eine Scheindiskussion?
Keiner behauptet das eine oder andere, der bei Sinnen ist. Natürlich begehen nur die radikalsten Exponenten der „Religion des Friedens“ diese Taten, der Rest schaut zu und brütet Verschwörungstheorien dazu aus (muss wohl Putin, Trump, der Westen oder am allerbesten „Israel“ dahinter stehen, oder wenigstens das „weisse cis-herteronormative Patriarchat“).
Der ganze „merkelsche Humanitarismus“ — war der die Toten von ua Berlin wert?
Dafür trägt Merkel die oberste politische Verantwortung und in diese Lage hat hat sie sich ganz selbst und ohne jede Not gebracht.
Merkel hat aber nicht den Hauch irgendwelcher menschlichen Grösse und wird nicht dazu stehen, sondern „Weiter So, Deutschland“ ausrufen (ein alter Slogan ihres Ziehvaters Kohl, bzw der Kohl-CDU).
Es begehen auch nur die wenigsten Neonazis Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte, und trotzdem werden alle, die die merkelsche Flüchtlingspolitik kritisieren, mit ihnen gleichgesetzt oder zumindest für ihre Taten mitverantwortlich gemacht.
Übrigens hat Hellmut Schmidt mal gesagt, wenn die RAF-Terroristen damals 1977 die Passagiere des entführten Flugzeuges getötet hätten, wäre er am nächsten Morgen zurückgetreten. das würde ich von der aktuellen kanzlerin auch erwarten, egal wie es danahc mit der CDU weiter geht.
„Es begehen auch nur die wenigsten Neonazis Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte, und trotzdem werden alle, die die merkelsche Flüchtlingspolitik kritisieren, mit ihnen gleichgesetzt oder zumindest für ihre Taten mitverantwortlich gemacht.“
Und findest du das richtig? wenn nicht, warum willst du dann das Prinzip auf Flüchtlinge anwenden?
„Übrigens hat Hellmut Schmidt mal gesagt, wenn die RAF-Terroristen damals 1977 die Passagiere des entführten Flugzeuges getötet hätten, wäre er am nächsten Morgen zurückgetreten. das würde ich von der aktuellen kanzlerin auch erwarten, egal wie es danahc mit der CDU weiter geht.“
Das Anordnen eines riskanten Einsatzes ist etwas anderes als eine Flüchtlingspolitik mit einem Extremtäter. Meiner Meinung nach hätte aber auch Schmidt nicht zurücktreten müssen.
Zur Klarstellung:
Man kann natürlich gegen Merkels Flüchtlingspolitik sein und es kann sehr berechtigt sein, diese zu hinterfragen. Ich halte nur das Argument „Alle Moslems sind potentielle Gewalttäter“ und „Alle Flüchtlinge werden potentiell Menschen umbringen“ oder Formen davon für falsch.
@Alex: Ich würde jetzt von muslimischer Seite eine geste des Zugehens auf die deutschen erwarten, etwa eine Entschuldigung von Ayman Mazyek und ein Eingeständnis, dass seine religion da ein Problem hat, auf das er bisher zu wenig eingegangen ist.
Wetten es kommt nichts dergleichen?
Zitat Christian: „Wie würdest du das denn von der „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger – Vergewaltiger sind überwiegend Männer“-Diskussion abgrenzen? Es begehen ja die wenigsten Moslems solche Taten.“
Man kann sich auch an Taten durch Untätigkeit mitschuldig machen. Z.B. Wenn man wegen zu grosser kultureller Unterschiede lieber in einer Paralellgesellschaft lebt und grundsätzlich alle deckt, die auch in dieser Paralellgesellschaft leben, obwohl man vielleicht genau weiss dass der Nachbar sich immer mehr in Mordphantasien hineinsteigert.
Wie auch immer, eine Kultur in der das staatliche Recht über religiösem Recht steht, manöveriert sich in unlösbare Probleme wenn sie versucht Menschen aus einem Kulturkreis zu integrieren, in der das religiöse Recht über staatlichem Recht steht. Das lässt man, nachdem man es lange Zeit erfolglos versucht hat, entweder sein, oder die Probleme werden grösser und grösser und grösser … Frankreich gibt einen Ausblick darauf wohin das als nächstes führt.
Die Überwindung der religiösen Dominanz ist etwas, was der Orient alleine stemmen muss, und bis das geschehen ist, sollten wir besser Distanz halten.
„Man kann sich auch an Taten durch Untätigkeit mitschuldig machen. Z.B. Wenn man wegen zu grosser kultureller Unterschiede lieber in einer Paralellgesellschaft lebt und grundsätzlich alle deckt, die auch in dieser Paralellgesellschaft leben, obwohl man vielleicht genau weiss dass der Nachbar sich immer mehr in Mordphantasien hineinsteigert.“
Man kann sich auch an Taten der Männer durch Untätigkeit mitschuldig machen, wenn man wegen zu großer Unterschiede in der Verteilung gesellschaftlicher Macht lieber in einem Patriarchat lebt und alle Männer deckt, die auch im Patriarchat leben wollen, obwohl man weiss, dass die Männern auch nur ihre Macht erhalten und sich in Vergewaltigungsphantasien hineinsteigern
Du hörst Dich grade an wie eine Feministin. (Angeblicher) Machterhalt und Vergewaltigungsphantasien sind dann doch zwei paar Stiefel. Im übrigen war Patriarchat gestern, jetzt ist Kyriarchat angesagt. Du erinnerst Dich?
Wenn ich mitkriege dass mein Nachbar einen schalldichten Raum in seinem Keller einrichtet um einen auf Priklopil zu machen, dann darf ich nicht aus falscher Männersolidarität heraus stillschweigen darüber bewahren.
Die meisten Männer in diesem Land würden das auch nicht tun.
„Wenn ich mitkriege dass mein Nachbar einen schalldichten Raum in seinem Keller einrichtet um einen auf Priklopil zu machen, dann darf ich nicht aus falscher Männersolidarität heraus stillschweigen darüber bewahren.
Die meisten Männer in diesem Land würden das auch nicht tun.“
Was musst du dann also machen, wenn du weißt, dass die meisten Vergewaltiger männlich sind aber du keinen konkreten kennst, der vergewaltigen will? So dürfte es ja dann auch den meisten Moslems gehen oder nicht?
Niemand wählt sein geschlecht, niemand kann es beliebig verändern, aber seine Religion kann man sehr wohl ändern.
@el Mocho
Da werden die meisten Moslems sagen, dass sie ja gar nicht extrem sind, in ihrer Form des Islams niemanden umbringen wollen und bisher auch friedlich mit ihren Nachbarn zusammenleben und das sie den Extremismus anderer Moslems natürlich ablehnen.
Christian, dein Beispiel ist schon etwas absurd; das was Männern von Feministinnen vorgeworfen wird ist doch in den meisten Fällen schon strafbar und gesellschaftlich geächtet…
Gewalt gegen Ungläubige ist hingegen ein zentraler Bestandteil der muslimischen Kultur, der sogar in einigen Fällen staatlich verankert ist (Saudi Arabien etc.). Ich kenne hingegen keinen westlichen Staat, in dem Vergewaltigung als Kulturgut behandelt wird (Ausser in den Fieberträumen von Feministinnen).
„Christian, dein Beispiel ist schon etwas absurd; das was Männern von Feministinnen vorgeworfen wird ist doch in den meisten Fällen schon strafbar und gesellschaftlich geächtet…“
Soweit ich weiß ist es ebenso strafbar, Leute mit LKWS zu überfahren
„Gewalt gegen Ungläubige ist hingegen ein zentraler Bestandteil der muslimischen Kultur, der sogar in einigen Fällen staatlich verankert ist (Saudi Arabien etc.).“
Auch Gewalt gegen Andersgläubige ist bereits strafbar
Ich kenne hingegen keinen westlichen Staat, in dem Vergewaltigung als Kulturgut behandelt wird (Ausser in den Fieberträumen von Feministinnen).“
Und warum sollte sich ein Moslem hier, der bisher nichts gemacht hat und auch kein Interesse an Gewalt hat, Saudi Arabien vorhalten lassen müssen?
„Und warum sollte sich ein Moslem hier, der bisher nichts gemacht hat und auch kein Interesse an Gewalt hat, Saudi Arabien vorhalten lassen müssen?“
Weil sie an das gleiche menschenverachtende Buch glauben. Ansonsten wären sie keine Moslems, per Definition. Genau aus diesem Grund werden Nationalsozialisten und deren Unterstützer auch für nationalsozialistische Taten verantwortlich gemacht, auch wenn sie persönlich nicht aktiv werden, weil sie an die gleiche Ideologie und Werte glauben.
Sich nicht vom Islam zu lösen ist auch eine bewusste Entscheidung.
Es steht alles so im Koran, dass man gegen die Ungläubigen kämpfen und sie töten soll, dass Männer mehr wert sind als Frauen, das Juden wie Affen und Schweine sind, dass die Ungläubigen, die nicht den Islam annehmen, in die Hölle kommen usw.
Vergleichbare Verse aus dem Neuen Testament oder von Philosophen der Aufklärung sind mir nicht bekannt.
Damit müsste sich doch jeder Muslim auseinandersetzen, wenn er wirklich dagegen ist. Nun gibt es da die diversen Relativierungen, in der Regel von westlichen Islamwissenschaftlern oder Konvertiten, aber die Praxis der meisten Muslime sieht doch ganz anders aus, auch wenn die meisten keine Terroristen sind.
http://www.taz.de/!5368103/
es wird weiterhin nur relativiert.
Die Bibel hat auch niemanden abgehalten im Namen Gottes zu morden und zu versklaven.
Stellen aus heiligen Texten sind einfach zu ignorieren.
Man liest einfach selektiv, wie in der Bibel auch.
Natürlich braucht der Islam in der Hinsicht eine Aufklärung, aber das die nicht möglich sein soll halte ich für falsch
„Weil sie an das gleiche menschenverachtende Buch glauben“
Korrekt. Es wird Zeit, dass der Respekt hier endet und Moslems sich endlich für ihren Glauben rechtfertigen müssen. Die Christen mussten da schließlich auch durch.
@adrian
WIe gesagt: Der Islam braucht sicherlich eine Aufklärung.
Ich denke der einzige weg dahin ist Beschämung extremer und lob liberaler.
Wer Moslems generell verurteilt erzeugt nur ein „wir gegen die“Gefühl
Die Frage wäre: Gibt es eine Vereinigung liberaler Moslems, die diese Bezeichnung auch verdient?
Weil sie an das gleiche menschenverachtende Buch glauben.
Die Bibel ist genauso menschenverachtend und das heißt nicht, dass die Parteimitglieder bibeltreuer Christen auf Mord und Totschlag aus sind. Selbiges gilt für Muslime. Wir haben mehrere Millionen Muslime in Schland und die wollen einfach nur friedlich leben und es ist falsch, die in Kollektivhaft zu nehmen. Im Übrigen distanzieren die sich auch von Terroranschlägen, was jeder zur Kenntnis nehmen kann, wenn er denn will: „Not in my name!“. Man denke auch an die Syrier, die einen Landsmann festgenommen hatten, der einen terroristischen Anschlag plante.
@elmocho
„Wetten es kommt nichts dergleichen?“
Natürlich nicht, halbgare Distanzierungen, dann schreien die Demagogen, Islamversteher und humanitären Rassisten/Sexisten („postmoderne Linke“) wieder „der Westen ist an allem schuld“ und „Islamophobie“. Wie immer, wie auch in diesem Fall von gestern (Bloomberg-Mitarbeiterin Istanbul):
„hat Hellmut Schmidt mal gesagt, wenn die RAF-Terroristen damals 1977 die Passagiere des entführten Flugzeuges getötet hätten …“
Versagen wegen Machtlosigkeit. Ernster kann man sein Amt nicht nehmen und daher gilt Herr Schmidt auch als „statesman“.
Merkel jedoch hat dahingegen die Einreise der Terroristen direkt zu verantworten, da sie sich dabei über zahllose Gesetze hinwegsetzte. Daher ist ihr Rücktritt zwingend, im Gegensatz zu dem Fall 1977.
Guter Vergleich übrigens. Damals fing alles an, der cognitive Krieg gegen den Westen und die Allianz der antisemitischen extremistischen Linken mit den Islam, heute geradezu mainstream geworden.
@chris
„Vereinigung liberaler Moslems“
Das ist so ein Widerspruch in sich wie „liberaler Kommunist“. Das Problem sind nicht „Moslems“, sondern der Islam. Wer hier nicht entschieden trennt, treibt dem Islam seine (unterdrückten) Schäfchen zu, die Lieblingsübung aller Islamapologetik. Als könnten die konkreten Leute rein nichts für die Religion, der sie angehören…..
Natürlich gehört Mut dazu, diese Religion zu verlassen — das ist mit Todesstrafe bewehrt. Aber das übersieht der „Linke“ bzw „Progressive“ von heute lieber allzu gerne.
@alex
„Natürlich gehört Mut dazu, diese Religion zu verlassen — das ist mit Todesstrafe bewehrt. Aber das übersieht der „Linke“ bzw „Progressive“ von heute lieber allzu gerne.“
In Deutschland relativ belanglos. Hier wird es die meisten nicht interessieren.
Aber die Leute werden auch ihre Religion nicht verlassen. warum auch? Das theoretische GEfahrenpotential können sie für sich ja leicht ausschließen.
Deswegen ist es eben vollkommen uneffektiv so etwas zu fordern. Es verschärft das Problem nur noch.
Wenn, dann sollte man den Leuten eine Ausstiegsmöglichkeit in einen Liberalen Islam bieten, das wäre etwas, was sie noch annehmen konnten. Das hat beim Christentum ja auch geklappt, trotz der Bibel
Natürlich nicht, halbgare Distanzierungen,
Was denn sonst bitte schön? Nachts im Batman-Kostüm auf Streife gehen?
Das Problem sind nicht „Moslems“, sondern der Islam. Wer hier nicht entschieden trennt, treibt dem Islam seine (unterdrückten) Schäfchen zu, die Lieblingsübung aller Islamapologetik. Als könnten die konkreten Leute rein nichts für die Religion, der sie angehören…..
Worauf willst Du hinaus? Das die Leute ihren Glauben ablegen sollen?
„In Deutschland relativ belanglos.“
Ach ehrlich? Keine Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen? Sind wohl alles völlig aufgekärte post-islamische Neo-Moslems hierzulande….
„Deswegen ist es eben vollkommen uneffektiv so etwas zu fordern. Es verschärft das Problem nur noch.“
Packen wir das Problem nicht an, denn das wird unangenehm. Lieber den Kopf in den Sand stecken, das Problem wird ja von alleine weggehen, bzw mit dem Stopp des „Klimawandels“, etc. (Das glaubt man ja tatsächlich, als „Progressiver“).
„dann sollte man den Leuten eine Ausstiegsmöglichkeit in einen Liberalen Islam bieten“
Einen „liberalen Islam“ wird jemand ausserhalb dieser Religion wohl am allerwenigsten herbeireden können. Das ist nur beschwichtigendes Gerede, appeasement.
Niemand muss an den Islam oder irgendein Surrogat glauben und ihm folgen.
„Das hat beim Christentum ja auch geklappt, trotz der Bibel“
So ganz unbedenklich ist das Christentum aber auch nicht. Wird dieser Tage doch wieder klar dadurch, wie „Christen“, bzw die Kirchen, den Islam verteidigen, zB.
Wir brauchen keinen liberalen Islam, sondern weniger Islam. Demokratie und Religionsfreiheit sind schließlich auch nicht von liberalen Christen durchgesetzt worden, sondern von Atheisten und Säkularisten gegen die Christen jeder Couleur. Immerhin hat das Christentum es überlebt; ob der Islam überleben würde, scheint mir zweifelhaft.
„Wir brauchen keinen liberalen Islam, sondern weniger Islam.“
Das ist aus meiner Sicht so ziemlich das selbe. Und über den liberalen Islam kann man es zumindest erreichen
@ueps
„Worauf willst Du hinaus? Das die Leute ihren Glauben ablegen sollen?“
Genau. Es gibt genug, was man glauben könnte. Jeder ist für seinen Glauben verantwortlich und hat den bitte schön mitunter zu rechtfertigen. Andere mit Zwang bei der Stange zu halten — das sollte schon mal gar nicht gehen, dafür gibt es keine „Religionsfreiheit“.
„Genau. Es gibt genug, was man glauben könnte“
Eine utopische Position. Ohne Zwang legen die Leute ihren Glauben nicht ab. Allenfalls verwässern sie ihn. Da wird man aber gegenarbeiten, wenn man sie alle in einen Topf wirft
Gläubige zwingen zu wollen, ihren Glauben aufzugeben, das ist dasselbe wenn religiöse Fanatiker von „Ungläubigen“ sprechen und einen gewaltsam missionieren wollen (haben Christen übrigens auch reichlich gemacht).
Jeder ist für seinen Glauben verantwortlich und hat den bitte schön mitunter zu rechtfertigen. Andere mit Zwang bei der Stange zu halten — das sollte schon mal gar nicht gehen, dafür gibt es keine „Religionsfreiheit“.
Und wo ist der Beleg, dass Anhängen des islamischen Glaubens bedeutet, andere „mit Zwang“ bei der Stange zu halten, oder gar Terroranschläge zu begehen oder (passiv) zu unterstützen?
Die Geschichte des Islam zeigt das ganz eindeutig. Große Teile Südeuropas sind von Muslimen militärisch erobert und kolonialisiert worden. Die vielgescholtenen Kreuzzüge waren eindeutig eine Reaktion auf den Imperialismus der Araber, und eine relativ wenig erfolgreiche.
@Christian: Warum sollten die Muslime ihren Glauben nicht ablegen können? Die Europäer haben das doch auch weitgehend geschafft.
„Warum sollten die Muslime ihren Glauben nicht ablegen können? Die Europäer haben das doch auch weitgehend geschafft.“
Und worüber haben sie es „weitgehend geschafft?“ Über einen liberalen Glauben, der immer mehr aufgeweicht worden ist
Und einen recht langen Prozess, über Philosophen, Luther, Glaubenskriege, Bildung etc
@ üpsilonniks
Das ist ein typisch linkes Pseudoargument. Selbst das Alte Testament kommt in der Explizität nicht an den Koran heran. Und das Christentum fußt konstitutiv auf dem Neuen Testament.
Ich finde es immer wieder erschütternd, wie unterwürfig und realitätsblind viele Linke sind.
In diesem Punkt sieht man schön das Wirken der Ideologie der Toleranz, wie sie Linke verfolgen.
@kirk
http://bibelzitate.npage.de/64-unmenschliche-jesuszitate.html
Hier gibt es weiteres aus dem neuen Testament:
http://bibelzitate.npage.de/zitate-en-bloc-nt.html
Ich behaupte mal: Wenn wir die Bibel ernst nehmen würden, dann müsste jeder einzelne der hier lesenden gesteinigt werden
„Und worüber haben sie es „weitgehend geschafft?“ Über einen liberalen Glauben, der immer mehr aufgeweicht worden ist“
Es ist bei weitem nicht gesagt, dass es sich bei der Fähigkeit, den glauben als geselslchaft zu überwinden um einen Universalismus handelt – schlussendlich ist es nur den Europäern gelungen und auch diesen nur zum Teil. Vielleicht steht dieser Weg nicht allen Kulturen offen.
Schaut man nach Frankreich oder auch nach Deutschland stellt man fest, dass die Säkluarisierung grundsätzlich nicht eine Einbahnstrasse darstellt und viele der Kinder von Einwanderer selbst sind wieder religiöser als ihre Eltern, was auch wieder stark von der wirtschaftlichen Lage des Landes abhängig ist. Kurzum, wir reden über Wünsche, Mythen und Möglichkeiten, aber nicht über die Realität.
Zweifelsfreih gibt es liberale Muslime wie Hirsi, aber die stehen oft unter Polizeischutz und werden von ihren eigenen Gesellschaft ausgestossen und gehasst. Das hingegen, was z.B. in der schweiz als liberaler, säkularer Islam durchgehen will, ist eben genau nicht. Stattdessen haben wir Ehrenmorde, Salafisten die den Koran in meiner Stadt verteilen und Moscheen, die Leute nach Syrien geschickt haben. Das hatten wir vor 10, 15 Jahren noch nicht und ist nicht umbedingt ein Zeichen für zunehmende Säkularisierung.
„Und einen recht langen Prozess, über Philosophen, Luther, Glaubenskriege, Bildung etc“
Ich würde es vorziehen, wenn diese Glaubenskriege nicht in Deutschland/Europa stattfinden.
Selbst das Alte Testament kommt in der Explizität nicht an den Koran heran.
Sie ist also weniger bestialisch als der Koran. Na dann ist ja alles gut.
Bleibt dabei, dass auch im Christentum im Namen Gottes gefolter, gemordet und gewaltsam missioniert wurde.
Wieviele Menschen sind denn in den letzten jahren von Christen oder Atheisten gefoltert oder ermordet worden?
Die Versuche, die Probleme des Islam aus dem Blickwinkel zu drängen, wirken zunehmend verkrampfter.
Wieviele Männer sind denn in den letzten jahren von Frauen vergewaltigt worden?
Die Versuche, die Probleme der Frauen mit Männern aus dem Blickwinkel zu drängen, wirken zunehmend verkrampfter.
Der Vergleichnhinkt grundsätzlich. Ob ich jemandem unterstelle, dass er zu bestimmten Verhaltensweisen aufgrund seines biologischen Geschlechtes, für das er nicht verantwortlich ist und das er nicht verändern kann, geneigt ist, oder ob ich ihm aufgrund einer Religion, die nicht angeboren ist und die man bei besserer Einsicht jederzeit verlassen bzw. modifizieren kann, ist etwas völlig anderes.
Ob man Mann oder Frau ist, kann man sich nicht aussuchen. Ob man Moslem ist bzw, bleibt, liegt bei einem selber.
@el Mocho
Die wesentliche Gemeinsamkeit ist, dass die wenigsten Moslems in Deutschland ein Verhalten zeigen, dass schädlich ist. Genau wie die meisten Männer.
Zudem ist die Gemeinsamkeit, dass in beiden Fällen eine „toxische Eigenschaft“ gebildet wird, die absolut gesetzt wird (Männlichkeit, moslem), so dass nur noch die Lossagung insgesamt als akzeptable Verhaltensweise präsentiert wird
@ C
Islam ist kein Geschlecht, keine Ethnie, keine biologische Eigenschaft.
@adrian
„Männlichkeit“ ist auch nichts schlechtes. Es wird dennoch als „toxische Männlichkeit“ geframed. Genauso kann man im Islam friedlich leben (was nicht bedeutet, dass er keine Aufklärung braucht).
Eine Religion ablegen mag theoretisch einfach sein. Praktisch ist es das nicht. Schon gar nicht eingebettet in eine Familie. Zumal der typische Moslem dazu auch keinen Anlass sehen wird, genauso wenig wie der typische Mann sein Verhalten nicht als toxisch wahrnimmt, trotz des hohen Anteils an Männern an diversen Straftaten. Er verhält sich ja in beiden Fällen nicht so, wie die beanstandeten
Weißt du warum ich aus der Kirche ausgetreten bin? Weil die Christen in der Geschichte die Lehren Jesu nicht berücksichtigt haben, weil sie im Alltagsleben sich nicht besser verhalten als andere, weil sie vom Staat Geld für ihre Kirche einziehen lassen, obwohl Jesus die Trennung von Glaube und Politik belehrt hat.
Warum tun Muslime das nicht (oder fast nicht)? Warum äußern sie ihre Ablehung des Terrorismus, der von Glaubensbrüdern ausgeübt wird, immer nur verbal und immer nur nach Anschlägen?
@chris
„Eine Religion ablegen mag theoretisch einfach sein. Praktisch ist es das nicht. Schon gar nicht eingebettet in eine Familie.“
Nanu? Auf einmal so stockkonservativ, wenn es um die „Moslems“ geht? Sobald das möglich ist, die Rahmenbedingungen passen, durch einen akkomodierenden Westen etwa, werden die ihrer tollen Religion scharenweise den Rücken kehren und „der Islam“ wird sich aller Voraussicht als instabiler erweisen als der Sowjetblock. Könnten wir noch erleben!
Ich denke auch wenn nicht alles, was Muslime tun und sagen nicht immer unter besonderem Schutz stehen würde und man sie genauso kritisieren würde wie alle anderen, dürfte die Attraktivität des Islam rapide nachlassen.
„Warum äußern sie ihre Ablehung des Terrorismus, der von Glaubensbrüdern ausgeübt wird, immer nur verbal und immer nur nach Anschlägen?“
Tun „wir“ Christen denn mehr, wenn einer von uns Moslems umbringt?
Was hast Du aktiv getan, nachdem Du erfahren hast, dass ein Schweizer mehrere Moslems in einer Moschee beim Beten umgelegt hat?
Lass mich raten: NICHTS.
Soviel dazu.
Desweiteren verstehe ich die Fortsetzung der Diskussion nicht wirklich. Der MUTMAßLICHE Täter musste wegen offensichtlicher Unschuld (keine DNA-Spuren im Lkw von ihm nachweisbar) freigelassen werden, also haben wir vorerst weder einen Beweis für einen muslimischen Täter, schon gar nicht für einen Flüchtling.
Aber, wen juckt das? Wir teeren und federn prophylaktisch schon mal die Insassen des benachbarten Asylantenheims, fordern Einreiseverbote, selbstredend den Rücktritt der Kanzlerin, …
Was machst Du, wenn sich herausstellt, dass – wieder mal – ein verwirrter Deutscher den Lkw gelenkt hat?
Rufst Du dann „Deutsche raus!“?
„Wieviele Menschen sind denn in den letzten jahren von Christen oder Atheisten gefoltert oder ermordet worden? “
Abu Ghreib?
Mord als Kollateralopfer im Irak-Krieg?
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwimu6_Go4XRAhUbOVAKHUe0CRQQtwIIIDAA&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D5rXPrfnU3G0&usg=AFQjCNEpKdjaobo7Uq6e2XzxrOCMN1Zd-A)
Edward Manning?
Schon vergessen?
Ich bin sicher, dass unsere christlichen Freunde mehr Dreck am Stecken haben, als wir je erfahren werden, oder glauben wollen.
„Es ist bei weitem nicht gesagt, dass es sich bei der Fähigkeit, den glauben als geselslchaft zu überwinden um einen Universalismus handelt – schlussendlich ist es nur den Europäern gelungen und auch diesen nur zum Teil. Vielleicht steht dieser Weg nicht allen Kulturen offen.
…
Kurzum, wir reden über Wünsche, Mythen und Möglichkeiten, aber nicht über die Realität.“
Realität ist, dass in Deutschland seit den 70ern irgendwas bei 5-6 Mio Moslems leben.
Wenn Du recht hättest, müssten jeden Tag irgendwo Bomben explodieren, „unsere“ Frauen in der Burka herumlaufen und der Muezzin jede Stunde zum Gebet vom Minarett rufen.
Was davon ist inzwischen realisiert?
Nix!
Meine Frau kann ihr Gemüse beim Türken kaufen, ohne dass er ihr Geld ablehnt, weil sie als Frau es zuvor berührt hat.
Und der Döner-Grill liefert sogar zu uns nach Hause, obwohl ich drei Frauen ohne Burka herumlaufen hab.
Ein paar Terroristen mischen seit einigen Jahren unter dem Deckmäntelchen Islam Mitteleuropa auf und erzeugen eine völlig (wenn auch beabsichtigte) irrationale Pogromstimmung.
Phasen des Terrors hat es in den letzten 70 Jahren immer wieder gegeben, Stichworte: Baskenland, Nordirland, RAF.
Nur konnten damals keine Ethnien verantwortlich gemacht werden.
Meines wissens waren die Täter von Abu Ghreib nicht durch die Bibel inspiriert. Anders als bei muslimischen Terroristen, die sich explizit auf den Koran berufen.
Im übrigen geht es nicht um Ethnien, sondern um Religion.
„Wieviele Menschen sind denn in den letzten jahren von Christen oder Atheisten gefoltert oder ermordet worden? “
Also, bis irgendeine andere Religion an den Gesamt-Bodycount des Christentums auch nur herankommt, muss aber noch viel Wasser den Rhein runterfließen.
Zudem, Holocaust.
Ach den Holocaust haben auch die Christen zu verantworten?
Im übrigen irrst du dich, beim Einfall der Muslime in Indien kamen mehr Menschen ums Leben.
https://shariaunveiled.wordpress.com/2015/05/18/the-untold-story-of-the-genocide-of-the-hindu-kush/
Islamischen Eroberungen liefen immer friedlich ab. Der Angriff auf Wien war in Wirklichkeit einfach nur ein Touristen-Boom.
*Ach den Holocaust haben auch die Christen zu verantworten*
Du fragtest nach Christen oder Atheisten.
*Im übrigen irrst du dich, beim Einfall der Muslime in Indien kamen mehr Menschen ums Leben.*
Ich würde ja gerne mehr darüber lesen, aber leider lässt sich keine Quelle finden, die diese Behauptung stützt.
Aus dem Artikel:
*A few known historical figures can be used to justify this estimate. Encyclopaedia Britannica recalls that in December 1398 AD, Timur Lane ordered the execution of at least 50,000 captives before the battle for Delhi; likewise, the number of captives butchered by Timur Lane’s army was about 100,000 . Encyclopaedia Britannica again mentions that Mughal emperor Akbar ‘ordered the massacre of about 30,000 captured Rajput Hindus on February 24, 1568 AD, after the battle for Chitod, a number confirmed by Abul Fazl, Akbar’s court historian. Afghan historian Khondamir notes that during one of the many repeated invasions on the city of Herat in western Afghanistan, which used to be part of the Hindu Shahiya kingdoms “1,500,000 residents perished”. “Thus, writes Vyas, it is evident that the mountain range was named as Hindu Kush as a reminder to the future Hindu generations of the slaughter and slavery of Hindus during the Moslem conquests”*
Da sind wir bei 1.680.000. Der Preis geht an die Christen und Atheisten, die den Holocaust verübt haben. ^^
*The startling answer comes from New York Times (May-June 1993 issues). The Gypsies, who used to be wandering peoples in Central Asia and Europe since around the 12th Century, have been persecuted in almost every country (the Nazis killed 300,000 gypsies in gas chambers). Until now their country of origin could not be identified, as their language has very little in common with the other European languages. Recent studies however show that their language is similar to Punjabi and to a lesser degree to Sanskrit. Thus the Gypsies probably originated from the greater Punjab. The time frame of Gypsy wanderings also coincides with early Islamic conquests; hence most likely their ancestors were driven out of their homes in Punjab and taken as slaves over the Hindu Kush.*
Boah, ist das schlecht…
Okay, ein-zwei Sachen dazu:
Es gibt etwas, das nennt sich Sprachfamilien, damit werden Sprachen bezeichnet, die sich ähnlich sind und vermutlich auf eine „Mutter“sprache zurückgeführt werden können.
Das bekannteste Beispiel ist die romanische Sprachfamilie, welche sich auf Latein zurückführen lässt.
Die meisten Sprachen, rechnet man der indogermanischen oder indoeuropäischen Familie zu, da gehören unter anderem Gälisch, Sanskrit und auch Deutsch zu. Heißt, diese Sprachen haben Ähnlichkeiten. Wenn Romani, die Sprache der Roma (von denen ich annehme, dass sie mit „gypsies“ gemeint sind ^^) Ähnlichkeiten mit Sanskrit oder Punjabi aufweist, dann ist das in etwa so, als würde ich darauf hinweisen dass Wasser nass ist. Das ist bei allen indoeuropäischen Sprachen der Fall, also duh.
Zu den Wanderungen der Roma und ihrer Herkunft hat eine kurze Googlesuche ergeben, dass diese Theorien seit dem 18. Jahrhundert bestehen (das allerneuste von vor 300 Jahren!) und bis heute nicht schlüssig belegt werden konnten, bei Wiki wird von einem Herkunftsmythos gesprochen.
Generell ist es sicherlich schwierig, bei Diasporavölkern irgendwelche Rückschlüsse von der gesprochenen Sprache, die sich über Jahrhunderte unter den verschiedensten anderen Volksgruppen bildete, auf eine Herkunft zu treffen (jeder der Jiddisch kennt, wird das bestätigen).
Es gibt in Romani ebenso unzählige Dialekte, je nachdem in welchem Land gesiedelt wurde, die teilweise so stark von diesen Ländern geprägt wurden, dass sie schon nicht mehr dem Romani zuzuordnen sind.
Natürlich bin ich kein Experte, aber ich kann dir versichern:
Der Autor ist es auf keinen Fall.
Diese Kritik finde ich unfair. Es ist allgemein bekannt, dass Frau Merkel eher hölzern wirkt und kaum Gefühlsregungen erkennen lässt. Das ist ihr Naturell. Niemand weiss, wie es in ihr drinnen aussieht. Bei aller Kritik sollte man ihr das nicht vorwerfen. Sie ist nun mal kein Mensch, der Gefühle zeigt.
Ich finde es im Gegenteil befremdlich, wie eine Art Wettbewerb veranstaltet wird, wer denn nun die passendsten Worte findet. So kommt es mir vor.
Mal ganz abgesehen von ihrem Stil enthält die Rede nichts als altbekannte Gemeinplätze.
die zweit Katastrophe die an diesem Abend passiert ist, war die Berichterstattung im heute Journal.
Marietta und Bettina haben die Challenge um die schlechteste journalistische Leistung ins Leben gerufen, sich permanent gegenseitig interviewt und bestätigt , dass sie nichts wissen.
dies bei einem relativ lokalen Ereignis, bei dem das Leben rundherum relativ normal weitergeht.
was wird wohl passieren bei einer großen Lage, die das ganze Land betrifft,
bei der es vermutlich wichtig ist Ruhe zu bewahren.
und die zwei stammeln den ganzen Abend rum ….
krasser Gegensatz : ein Interview mit dem Einsatzleiter der Feuerwehr,
ein ruhiger, besonnener Mann, der wusste was zu tun ist.
offensichtlich war er vorbereitet – im Gegensatz zum heute team
„Was soll Frau Merkel anderes sagen?“ kA, aber was sie sagt sind halt die Sachen, die man so sagt. Ob man sich davon getröstet fühlt oder ob man das als Phrasenschwein-Jackpot betrachtet, ist wohl jedem selbst überlassen.
Warum sollte aber Frau Merkel, oder meinetwegen irgendein Random-Moslem, sich die Verantwortung oder gar Mitschuld am Verbrechen eines Dritten ans Bein binden?
Bei Schmidt war es so, dass er, er persönlich, den Befehl für einen nicht unriskanten Einsatz gegeben hatte, und sich natürlich Gedanken machte, ab wie vielen zivilen Opfern das Ding als „gescheitert“ galt.
Ich bezweifle im Übrigen, dass ich es mitkriegen würde, wenn sich mein Nachbar einen schalldichten Raum in seinem Keller einrichtet. Und wenn, vllt. nutzt er ihn ja als Probenraum?
Ich würde mich dagegen verwahren, dass mir jemand eine Mitschuld oder Verantwortung für die Priklopils, Fritzels und NSUs in D. geben würde.
Und das Mitgefühl gilt auch den ermordetem polnischen Truckfahrer aber auch seinen Kollegen, die, unterbzahlt und überarbeitet damit auch zum Anschlagsziel von Terroristen geworden sind.
Welt-Ticker: Die Berliner Polizeiführung geht davon aus, dass es sich bei dem festgenommenen Pakistani nicht um den Todesfahrer handelt. Das erfuhr die “Welt” aus ranghohen Sicherheitskreisen. Demnach seien Angaben des mutmaßlichen Täters überprüft und als stimmend erachtet worden. “Wir haben den falschen Mann”, so ein ranghoher Polizeiführer. “Und damit eine neue Lage. Denn der wahre Täter ist noch bewaffnet auf freiem Fuß und kann neuen Schaden anrichten.”
Feministinnen sprechen von „Potentiellen Vergewaltigern“, Fremdenfeinde sprechen von „Rapefugees“. Alles dasselbe nur mit unterschiedlichen Feindbildern.
Genau so ist es! Der liberale Muslim fördert den Extremisten nicht mehr, als der Mann, der sich für sein Geschlecht nicht schämt, den Macho oder gar Vergewaltiger fördert.
Wie Christian schon sagt, scheint es auch mir am erfolgsversprechendsten, sich mit den friedlichen Muslimen zusammen zu tun und die ihren Islam praktizieren zu lassen. Das wird Extremismus auch nicht völlig verhindern, aber es schanzt ihm keine Leute zu, die nur in Frieden ihr Ding durchziehen wollen.
Ich kenne ja einige Muslime und die lehnten die Taten von Terroristen nicht weniger ab, als wir. Würden wir ihnen jetzt aber ihre Moscheen, Kopftücher und Fastenmonate verbieten, würden sie ihren radikalen Vettern recht wenig entgegenhalten können, wenn die erklären, der Westen würde ihren Glauben bekriegen.
„Wie Christian schon sagt, scheint es auch mir am erfolgsversprechendsten, sich mit den friedlichen Muslimen zusammen zu tun und die ihren Islam praktizieren zu lassen. Das wird Extremismus auch nicht völlig verhindern, aber es schanzt ihm keine Leute zu, die nur in Frieden ihr Ding durchziehen wollen.“
Diese Strategie versagt bereits die letzten 30 Jahre, aber ich bin sicher, wenn wir einfach so weitermachen, dann wird es schon irgendwann besser. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, die diese Strategie weiter verfolgt. Ich will eine Gesellschaft, die den Islam in seine Schranken weisst, genau wie jede andere menschenfeindliche Ideologie in die Schranken gewiesen wird, wenn sie ähnliches tun würde. Wir sitzen doch auch nicht mit gemässigten Nationalsozialisten zusammen
„Ich kenne ja einige Muslime und die lehnten die Taten von Terroristen nicht weniger ab, als wir. Würden wir ihnen jetzt aber ihre Moscheen, Kopftücher und Fastenmonate verbieten, würden sie ihren radikalen Vettern recht wenig entgegenhalten können, wenn die erklären, der Westen würde ihren Glauben bekriegen.“
Das ist doch erbärmlich; Ich lasse mich doch nicht von solchen Leute erpressen, die sofort zur Gewalt neigen, wenn sie nicht das kriegen, was sie wollen. Es geht auch anders – in der Schweiz ist der Bau von Minaretten verboten worden; wenn bekannt wird, dass muslimische Kulturzentren Leute radikalisieren und nach Syrien schicken werden diese geschlossen und ihre Gelder ohne Ersatz gestrichen. Asylsuchende werden alle an der Grenzen kontrolliert und bei geringen Strafen konsequent wieder in ihr Ursprungsland abgeschoben. Wir machen also relativ genau das Gegenteil davon, was vorgeschlagen wird.
Dass diese Strategie bei den meisten deutschen aufgrund ihrer Indoktrination sofort Angstzustände auslöst ist mir schon klar, aber dieser Weg funktioniert erstaunlich gut – wir hatten keine Anschläge, keine Masseneinwanderung und eben keine regelmässigen Aufmärsche von Schweizern, die sich von der Politik so verarscht und verraten fühlen, dass sie jeden wählen werden nur um die Eliten fallen zu sehen.
Das Argument; wir dürfen nichts tun, was Muslime als Bedrohung empfinden könnten, weil sie sich sonst radikalisieren könnten ist eine absolute Bankrotterklärung und Kapitualtion des Westens.
Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: die zu diesem Thema auf den Nachdenkseiten veröffentlichte Sichtweise gibt meiner Meinung nach ebenfalls einen wesentlichen Teil der Wahrheit wieder. Eine bösartige Ideologie alleine richtet noch nicht viel Schaden an (sonst würden unsere Radfems vom Schlage einer Daly und Solana bereits Männer vergasen) – es bedarf auch eines fruchtbaren Bodens, auf dem diese Ideologie wachsen und Anhänger finden kann.
Und dieser Boden wurde ganz wesentlich durch die Destabilisierung des Nahen Ostens durch die Bush-Administration (ich sage bewusst nicht pauschal: »der USA«) und einäugige westliche »Regime-Change«-Bestrebungen bereitet. Ich halte zwar die prinzipielle Ablehnung von Auslandseinsätzen durch die Linke für inakzeptabel, weil sie unseren politischen Handlungsspielraum a priori dogmatisch einschränkt – mir fallen aber auch nicht viele westliche Interventionen seit dem Zweiten Weltkrieg ein, die dem Anspruch mit dem sie angezettelt worden sind, gerecht geworden wären.
Und bevor jemand »Antiamerikanismus!« ruft: war ich nie und bin ich nicht geworden – aber die USA sind nicht erst mit Trump in die Hände eines Irren gefallen – Bush junior ist ihm darin schon vorangegangen. Man drückt einem Dreijährigen keine Waffe in die Hand und einem »Dabbeljuh« nicht das mächtigste Amt des Planeten.
„Man drückt einem Dreijährigen keine Waffe in die Hand und einem »Dabbeljuh« nicht das mächtigste Amt des Planeten.“
Obama hat die Lage ja auch nicht gerade entspannt oder?
Der „Krieg gegen den Terror“ führt zu Terror.
„es bedarf auch eines fruchtbaren Bodens, auf dem diese Ideologie wachsen und Anhänger finden kann.
Und dieser Boden wurde ganz wesentlich durch die Destabilisierung des Nahen Ostens durch die Bush-Administration“
Ungleich wichtiger ist die viele Jahrzehnte ältere „Muslim-Bruderschaft“ und ihre Allianzen mit Nazi-Deutschland, dann mit der UdSSR. Das hat den modernen Islamismus seine heutige Form gegeben. Ach ja, die iranische Revolution nicht zu vergessen und die damit verbubndene Geburt des modernen „Selbstmord“-Terrorismus.
Der Islam ist spätestens seit dem 17. Jahrhundert in der Krise, seit man militärisch in die Defensive geriet, das hat mit den USA nichts zu tun.
Den IS hätte es niemals gegeben, wenn die USA nicht den Irak überfallen hätten.
Gegen die These der IS Nichtentstehung bei einer ausgeblieben US-Intervention im Irak spricht, dass der IS im Rahmen des syrischen Bürgerkrieges entstanden ist, und sich erst nach seiner anfänglichen Konsolidierung in Syrien in den Irak ausgebreitet hat. Weiterhin dagegen spricht, dass sich der Irak – relativ – nach der Truppenaufstockung und der US-Strategieänderung 2007/08 stabilisierte (also vor dem Kriegsausbruch in Syrien) und die Gewaltopfer erst wieder nach dem Übergreifen des syrischen Bürgerkrieges in den Irak zunahmen [1]. Mit anderen Worten: Das zunehmende Chaos im Irak scheint eher eine der Folgen des arabischen Frühlings denn der US-Intervention gewesen zu sein.
Das kontrafaktische Szenario beruht weiterhin auf der Annahme, wie der arabische Frühling verlaufen wäre, wenn Saddam Hussein im Jahr 2011 an der Macht gewesen wäre. Das wird wohl kaum sinnvoll zu beantworten sein (meine Vermutung: nicht wesentlich anders). Dennoch erscheint mir bereits die Aussage, Saddam Hussein sei die notwendige Bastion der Stabilität im Nahen Osten gewesen, eine interessante Implikation zu beinhalten: Um den IS zu verhindern bzw. stabile Verhältnisse zu bewahren, wäre also ein Diktator vorzuziehen gewesen, der zwei Angriffskriege begonnen (und verloren) hatte, zur Herrschaftssicherung auch vor genozidartigen Massakern nicht zurückschreckte und sich auch durch das massive Leiden seiner Bevölkerung nicht von einer Politik zu Erringung der regionalen Hegemonie abbringen ließ.
[1] https://www.brookings.edu/wp-content/uploads/2016/07/byman-testimony-resurgence-al-qaeda-iraq-image-1-1.jpg
IS ist nicht die einzige islamische Terrororganisation. Wir haben Al Quaida, Muslimbruderschaft, Hamas, Saudi-Arabien etc. pp. Die ganze islamische Welt ist eine einzige Kloake.
Hat natürlich nichts mit dem Islam zu tun 🙄
@adrian
Natürlich hat das mit dem Islam zu tun. Aber deswegen muss nicht eine Guppenschuld aller bestehen, die Moslems sind
Ach, hör doch auf damit. Alle Angehörigen von Weltanschauungen, in deren Namen Terror verübt wird, sollten sich rechtfertigen müssen und den Kern ihrer Anschauungen preisgeben. Machen wir bei „Rechten“ und Kommunisten doch auch.
@ christian
Würdest du als Deutscher also folgerichtig auch sagen, dass es für Nationalsozialisten keine Gruppenschuld gibt?
@MR: Woher kommt dann der IS? Meinen Infos nach hauptsächlich aus ehemaligen Soldaten und Offizieren der Irakischen Armee.
@toxicvanguard
Würdest Du sagen, dass es für Mörder keine Gruppenschuld gibt?
@ uepsilonnikis
1. Ohne den Bürgerkrieg in Syrien gäbe es keinen IS. Er ist auch nicht die einzige islamistische Terrororganisation.
2. Fändest du es besser, wenn Saddam Hussein heute noch an der Macht wäre?
„Würdest Du sagen, dass es für Mörder keine Gruppenschuld gibt?“
Die allermeisten Nationalsozialisten haben niemanden ermordet.
Natürlich hat das mit dem Islam zu tun. Aber deswegen muss nicht eine Guppenschuld aller bestehen, die Moslems sind“
Doch wenn wir bei unserer Geschichte uns so debil verhalten haben, weil es unsere, gerade unsere Pflicht, ist, ein freundliches Gesicht zu zeigen, dann schon. Denn wir werden in Sippenhaft genommen für die Taten unserer Vorväter die mit Moslems oder Moslemverfolgung nun gar nichts am Hut hatten, aber sei es drum. Deswegen müssen wir diese ganze Scheisse ja bezahlen. Also sind Moslems auch verantwortlich fpr das, was die Umma macht.
Und die Tatsache, dass sie zwar Meister im Rumjammern wegen „Diskriminierung“ sind, ständig Burka und Kopftuch durchklagen wollen usw. aber bei solchen Sachen die Klappe halten, sagt doch alles.
Ich bin ja auch verantwortlich für den Feminismus, weil ich mich nicht laut genug gewehrt habe. Und ich bin schuld am 3. Reich, weil ich damals noch nicht gelebt habe und mich nicht ins KZ stecken lassen habe als Widerstandskämpferin, während heute fehlender Widerstand gegen die Bundesregierung mit „Ja aber ich könnte meinen Job verlieren“ „Ich hätte dann weniger Beförderungschancen“ entschuldigt wird. Wie heroisch.
Außerdem ist es nicht feststellbar, welcher Moslem Taqiya macht und welcher „gemäßigt“ bleibt. Und zwar egal was sonst auf dem Globus so passiert.
Es wird hier ja fleissig von syrischen Kriegsdienstverweigern demonstriert, dass ihre Frauen und Kinder gerade zermombt werden und der Westen gefälligst was gegen assad machen soll. Was werden die tun, wenn ihre Gruppe zahlreich wird und der Westen Assad immer noch nicht weggemacht hat? Im Grunde fangen sie ja erst an, zu demonstrieren, jetzt wo Assad wieder fester im Sattel sitzt und Aleppo befreit ist. Sehr merkwürdig.
Man sieht ja, wie schnell Radikalisierung geht, besonders wenn die sozioökonomische oder psychologische Situation nicht wie erwünscht ist. Was bei der mangelnden Produktivität und der Art, wie viele Moslems aufgezogen werden ganz von alleine kommt.
Das Familienbild ist zu „männlich“ und aus solchen Männern wird in fortschrittlichen Gesellschaften nichts, weil sie zu unfähig und gleichzeitig zu narzisstisch sind. Sieht man ja in dem Video.
Und in die Familien reingucken und reinerziehen, ist wieder diskriminierend und nicht kultursensibel, sodass die schlechten Schulleistungen im Schnitt beibehalten bleiben und die daraus folgenden Konsequenzen auch (was dann wieder auf die Gesellschaft übertragen wird. It’s the Islam, stupid und jeder, der das nicht kapiert, ist einfach nur dumm.
Wir können problemlos ohne Islam und Moslems leben.
Außerdem kann man seine Religion jederzeit wechseln. Wer das nach allem, was der Islam so mit sih bringt nicht tut, muss eben mit entsprechender Wertung leben.
Ich wollte eigentlich nur sehen, ob Adrian noch lebt,
@ uepsilonnikis
„Würdest Du sagen, dass es für Mörder keine Gruppenschuld gibt?“
Die meisten Nationalsozialisten, in Deutschland und anderswo waren nicht in Kriegshandlungen verwickelt und haben auch niemanden umgebracht, sondern sind Arbeiten gegangen und haben ihre Familien unterstützt. Was sie getan haben, ist einer menschenverachtende Ideologie ihre Stimme und offene Unterstützung zu geben.
@JC Denton:
Der „Bürgerkrieg“ ist ein Stellvertreterkrieg, in dem es wieder mal ums Öl geht. Die USA wollen Assad stürzen, da er gegen den Bau einer Pipeline durch das Land war und damit US-Interessen zuwider handelte.
Und wie gesagt: Ich habe andere Quellen zum IS.
Nein, ich fände es nicht besser, wenn Hussein noch an der Macht wäre. Aber die USA überfallen andere Länder nicht als Wohltäter – auch im Irak ging und geht es um Öl. Warum „befreien“ sie nicht länder, in denen es nichts zu gewinnen gibt. Im Übrigen sagt die UN-Charta eindeutig, dass es verboten ist, andere Länder zu überfallen, auch wenn es sich um Diktaturen handelt. Bush, Obama sind genau genommen Kriegsverbrecher und der einzige Grund, warum ihre Kriege nicht als illegal erklärt wurden ist, dass sie im Sicherheitsrat ein Vetorecht haben.
Als Saddam getötet und seine Armee aufgelöst wurde, ist ein Teil seiner ehemaligen Offiziere zum sogenannten „Islamischen Staat“ gewechselt, und jetzt dreht sich die Gewaltspirale weiter, weil sich diese Terrormiliz von Irak nach Syrien ausbreitet.
https://www.heise.de/tp/features/Die-Welt-im-Erdoelrausch-3373567.html
Die allermeisten Nationalsozialisten haben niemanden ermordet.
Aber Nazis zeichnen sich durch Zustimmung zu Antisemitismus, Rassismus und Herrenmenschenideologie aus während Islam eben nicht Zustimmung zu „Tötet die Ungläubigen“ steht.
@ uepsilonnikis
„Der „Bürgerkrieg“ ist ein Stellvertreterkrieg, in dem es wieder mal ums Öl geht. Die USA wollen Assad stürzen, da er gegen den Bau einer Pipeline durch das Land war und damit US-Interessen zuwider handelte.“
Mal eine Grundsatzfrage: Gehörst du zu den Leuten, die für alles, was auf der Welt schief läuft, den USA die Schuld geben, oder erkennst du auch andere Akteure mit „bösen“ Absichten an? Das Frage ich als jemand, der US-Interventionen ebenfalls durchaus kritisch sieht.
„Nein, ich fände es nicht besser, wenn Hussein noch an der Macht wäre.“
Was fändest du denn besser? Aber jetzt nicht mit „Frieden, Freiheit und Demokratie“ antworten. Wir wollen doch realistisch bleiben.
„Aber Nazis zeichnen sich durch Zustimmung zu Antisemitismus, Rassismus und Herrenmenschenideologie aus während Islam eben nicht Zustimmung zu „Tötet die Ungläubigen“ steht.“
Zustimmung zu Antisemitismus, Rassismus und Herrenmenschenideologie ist nicht Zustimmung zu „Tötet die XYZ“. Abgesehen davon besteht der Islam zu einem guten Teil aus Antisemitismus und Herrenmenschenideologie.
@ uepsilonniks
Zur Schwächung des IS (damals noch Al-Qaida im Irak) im Zuge der „Surge“ 2007/08:
„The local resistance to AQI contributed to the Anbar Awakening, a movement of Sunnis in the Anbar Province to cooperate with U.S. forces in the region against the insurgency. [52][53] The Awakening paved the way for increased U.S. and Iraqi security operations that ultimately diminished the capacity of AQI by the end of 2007. As a result, AQI was unable to provide security or enforce its extreme interpretations of Islamic law in the areas where it operated, and struggled to maintain territory. [54]
By early 2008, coalition and local security forces had killed 2,400 AQI members and taken 8,800 prisoners. [55] By spring 2009, the U.S. was funding around 100,000 local Sunnis to fight AQI. [56] The local fighters carried out a campaign against the group, assassinating members and warning others not to work with the group. [57] By June, 2010, AQI had lost stable communication with AQ leadership, and 36 of AQI’s 42 leaders had been killed or captured. [58] [59] Through 2011, Coalition forces continued to coordinate efforts with tribal security forces, killing the majority of AQI’s leadership and leaving it in general disarray. [60]“
Zur Frage der Zusammensetzung des IS-Personals gibt es unterschiedliche Einschätzungen (was wohl wenig verwunderlich ist); jedoch wird allgemein die Bedeutung von Ausländern, insbesondere jener in Führungspositionen, betont:
„However, it still relied on foreign fighters in Iraq. Records captured by coalition forces in October 2007 list 700 foreign recruits who joined AQI and its affiliate organizations just between August 2006 and August 2007. The most foreign fighters came from Saudi Arabia, Libya, and Syria, and the majority were students before they came to Iraq. [122]
Sunni Iraqis were so opposed to the amount of foreign fighters in Iraq that commander Abu Umar al-Baghdadi made a public statement that AQI was almost entirely Iraqi. Soon after, Ayman al-Zawahiri, at the time second in command of Al Qaeda, also issued a public statement, urging Sunnis to support AQI. [123]
In December 2013, the International Centre for the Study of Radicalization and Political Violence (ICSR) estimated that up to 11,000 foreigners were fighting in Syria, from seventy-four different countries. [124] In December 2014, the U.S. intelligence community estimated that since January 2012, over 16,000 foreign fighters had joined the fight in Syria. Many of them joined ISIS, although it is difficult to say exactly how many. [125] The ICSR claims that over two-thirds of these are affiliated with either ISIS or al-Nusra. [126] One BBC reporter estimated in 2013 that at least 60-70% of ISIS’s fighters in Syria were Syrian, and noted that foreigners were disproportionately represented in ISIS leadership. [127] ISIS stepped up its recruitment efforts in June 2014. [128] By August 2014, the FBI claimed that 100 Americans have gone to fight in Syria. Harvard lecturer Jessica Stern claims that many of the foreign fighters are recent converts to Islam who have had a history of trouble with the law. [129] Foreign fighters have easy access to the group through the relatively porous border between Turkey and Syria, where ISIS controls some territory. [130]“
Quelle: http://web.stanford.edu/group/mappingmilitants/cgi-bin/groups/view/1#cite132
Der Telegraph hatte letztes Jahr einen Übersichtsartikel zur Herkunft ausländischer IS-Kämpfer:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/islamic-state/11660487/Islamic-State-one-year-on-Where-do-its-fighters-come-from.html
Die Wikipedia bietet eine interessante Aufschlüsselung der Herkunftsländer der ausländischen Soldaten (Quelle ist der Global Terrorism Index):
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_activity_of_ISIL#cite_ref-72
Worin sich jedoch alle Quellen einig sind: Eine bedeutende Anzahl von IS-Kämpfern kommt aus Tschetschenien – mit anderen Worten sie sind ein Produkt der russischen Kaukasuspolitik (oder präziser: der beiden Tschetschenienkriege und der russisch/sowjetischen Tschetschenienpolitik im Allgemeinen) – irgendwie habe ich aber das Gefühl, dass dieser Anteil Russlands am Phänomen des globalen Dschihadismus nur allzu gerne verdrängt wird.
„Aber die USA überfallen andere Länder nicht als Wohltäter – auch im Irak ging und geht es um Öl. “
Die Schulden durch den Krieg und Zinseszinsen für Amerika durch den Irakkrieg belaufen sich auf ungefähr 5 Billionen USD (http://watson.brown.edu/costsofwar/ ; https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iraq). Damit müssten sie den Irak ungefähr 60 Jahre lang besetzen und jedes dort produzierte Barrel Öl stehlen um keinen Verlust zu machen.
Fracking in Amerika durchzusetzen und zu subventionieren hat selbst grosszügig gerechnet ungefähr 20-25 Milliarden gekostet und verursacht keine wirklichen Kosten mehr bei steigendem Ölpreis.
Dass es Bush beim Irakkrieg nur ums Öl klingt halt besonders verwerflich und eignet sich gut als simple Erklärung für Europäer, die einfachen Antiamerkanismus lieben.
Amerika produziert mehr Öl als zuvor, ist unabhängiger vom nahen Osten und setzt vermehrt auch auf alternative Konzepte. Und das alles ohne Öl aus besetzten Gebieten…
“ während Islam eben nicht Zustimmung zu „Tötet die Ungläubigen“ steht.“
Doch. Das steht im Koran im Schwertvers.
Also mir waren diese Lastwagenfahrer schon immer suspekt!
Fazit der hiesigen Kommentare:
„Die üblichen Verdächtigen verdächtigen die Üblichen“
Und viele haben auch den Ausspruch des Nationalliberalen Treitschke anno 18hundertleipzig zart abgewandelt verinnerlicht:
„Der Musel ist unser Unglück“
Nachdem die Lage wieder/immer noch ziemlich unklar ist, und bis dato an der Täterschaft des als Tatverdächtig festgenommenen durchaus Zweifel bestehen, ist es für eine Verdammung des Islam, des Islamismus, der Asylpolitik, whatsoever schlichtwegs zu früh. Warten wir ab, was die Behörden herausfinden werden, die sich im Übrigen bis dato sehr professionell verhalten haben.
Natürlich sieht es stark nach einem islamistisch motivierten Attentat aus, das heisst aber gar nix… auch bei Utöya wurde zunachst von Islamisten fabuliert, mitsamt den üblichen Aufrufen im Internet… wir erinnern uns, gelle…
Fakt ist: die allermeisten Muslime haben mit dem Islamistischen Terror nix am Hut. Fakt ist auch: Das Ausmaß an Terror ist nicht davon abhängig, wie viele Flüchtliche in den letzten Jahren aufgenommen wurden, siehe die Anschläge in Frankreich oder Großbritannien.
Wir würden den Terroristen geradezu in die Hände spielen, jetzt alle zu uns gekommenen Flüchtlinge pauschal als Terrorverdächtige/Sympatisanten abzustempeln und entsprechend zu behandeln. Das wird dann eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Noch eine Bemerkung: das Alte Testament mit den bekannten Stellen ist genauso Grundlage des Christentums wie das Neue, und im NT stehen auch ein paar ganz schön derbe Sachen drinnen.
http://www.thebricktestament.com/epistles/index.html
(darf ich jetzt Sklaven halten? Steht doch in der Bibel…)
Die die Revolution im Namen des Humanismus führte direktemang zur Terrorherrschaft…
Tja
Jedes Ideal, das man bis zur äussersten Konsequenz verfolgt, wird zu einem menschenfressenden Moloch.
„Natürlich sieht es stark nach einem islamistisch motivierten Attentat aus, das heisst aber gar nix…“
Nach allem, was bisher bekannt ist, wäre es eine SEHR große Überraschung, wenn sich herausstellen würde, dass dies kein islamistischer Anschlag war. Von den Menschen zu verlangen, sich nicht hiermit auseinanderzusetzen, geht wohl etwas weit.
„Das Ausmaß an Terror ist nicht davon abhängig, wie viele Flüchtliche in den letzten Jahren aufgenommen wurden“
Du vertrittst also ernsthaft die Ansicht, dass es für die Terrorgefahr irrelevant ist, wieviele Mitglieder einschlägiger Personengruppen sich im Land befinden (und wie genau diese kontrolliert wurden/werden)?
Auseinandersetzten nennst du das, was hier manche treiben?
Spannend!
Die Terrorgefahr steigt, wenn sich mehr Islamisten hier aufhalten. Die allermeisten Flüchtlinge sind definitiv keine.
Und, von Anschlägen in D wurde EINER (Würzburer Zugattacke) von einem 2015 eingereisten Täter begangen. Die anderen (Ansbach, Essen, Hannover, Frankfurt 2011) wurden von länger hier sich befindenden oder hier geborenen Personen begangen.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten-islamismus/zuf-is-uebersicht-ausgewaehlter-islamistisch-terroristischer-anschlaege
Insgesamt haben sich in Frankreich signifikant mehr Attentate mit isalmistischen Hintergrund ereignet… die haben weniger Leute aufgenommen als D…
Je mehr Moslems, umso mehr Islamismus.
„Die Terrorgefahr steigt, wenn sich mehr Islamisten hier aufhalten. Die allermeisten Flüchtlinge sind definitiv keine.“
„Je mehr Moslems, umso mehr Islamismus.“
Und die allermeisten F-linge sind Muslime.
@Mike – ich finde deinen Kommentar , vorsichtig ausgedrückt, wenig überzeugend.
„Auseinandersetzten nennst du das, was hier manche treiben?“
Ja, das tue ich. Ich behaupte nicht, dass alles, was geschrieben wird, gut und richtig ist. Aber man muss mit solchen Situationen eben irgendwie umgehen, und nicht jedem ist es gegeben, bei einem Ereignis, das zwölf Menschenleben gekostet hat und allem Anschein nach ein islamistisches Attentat war, ruhig zu bleiben.
„Die Terrorgefahr steigt, wenn sich mehr Islamisten hier aufhalten. Die allermeisten Fl. sind definitiv keine.“
Völlig richtig. Aber das ändert nichts daran, dass die aktuelle Fl.-Politik es erleichtert, Islamisten ins Land gelangen zu lassen bzw. Fl. zu radikalisieren.
„Und, von Anschlägen in D wurde EINER (Würzburer Zugattacke) von einem 2015 eingereisten Täter begangen. Die anderen (Ansbach, Essen, Hannover, Frankfurt 2011) wurden von länger hier sich befindenden oder hier geborenen Personen begangen.“
Und du bist also der Ansicht, dass es für die aktuelle und zukünftige Sicherheit irrelevant ist, wenn man von Migrantengruppen, aus denen bereits mehrere Attentäter in Deutschland (und eine große Zahl weltweit) hervorgegangen sind, weitere Hunderttausende ohne hinreichende Kontrollen ins Land und ohne realistische Perspektive hier bleiben lässt?
„Insgesamt haben sich in Frankreich signifikant mehr Attentate mit isalmistischen Hintergrund ereignet… die haben weniger Leute aufgenommen als D…“
Willst du hier ernsthaft behaupten, dass in Frankreich weniger Muslime leben als in Deutschland? Falls nein, was ist dein Argument?
Um das klarzustellen – ich habe grundsätzlich weder etwas gegen Migration noch gegen den Islam. Trotzdem finde ich einen unzureichend kontrollierten massenhaften Zuzug von Menschen, die keine realistische Perspektive in Deutschland (oder einem sonstigen westlichen Land) haben und deshalb nahezu zwangsläufig zu Problemfällen werden, unverantwortlich.
@Mike
Das hier ist auch kein Islamist. Und?
https://www.welt.de/regionales/bayern/article160472322/Bewaehrungsstrafe-fuer-Zwangsehe-mit-13-Jaehriger.html
„Nach dem Missbrauch seiner minderjährigen Cousine in einer Zwangsehe ist ein 45 Jahre alter Mann vom Amtsgericht Augsburg wegen schweren sexuellen Kindesmissbrauchs und Vergewaltigung verurteilt worden. Der Angeklagte habe eine zweijährige Bewährungsstrafe erhalten, berichtete eine Justizsprecherin.“
Die Cousine ist 13
was ich damit sagen will, bevor Christian es löscht, ist, dass es auch andere „Proboleme“ neben Terror aus diesem Kulturkreis gibt.
Das hier sind vielleicht auch nicht alles Islamisten. Oder die aus Köln von Silvester. Sie sind trotzdem ein Problem. Oder wir sind ein Problem für sie, je nachdem.
https://creepingsharia.wordpress.com/2016/12/17/undercover-video-muslim-no-go-zones/
Wir haben rund 600 Haftbefehle gegen untergetauchte Rechtsextreme offen, mehr als 400 ausm letzten Jahr.
Vor dieser Gruppe könnte man sich fürchten.
Vom Phänotyp her wahrscheinlich eher unauffällig (überwiegend junge, hellhäutige Männer mit kurzen bis sehr kurzen Haaren, ist anzunehmen), mehrheitlich wohl gewaltbereit, anders als die Schutzsuchenden z.B. unserer Sprache mächtig und wahrscheinlich auch mitunter sehr gut vernetzt.
Da man den bisherigen Tatverdächtigen freiließ (ich hoffe, man hatte wenigstens noch kein Foto von ihm veröffentlicht…) und komplett im Dunkeln tappt wieder, ist Alles Andere als auszuschließen, dass der oder die Tatverdächtig-Gesuchten genau diesem Personenkreis entstammten.
Warum sollte ein Rechter einen Weihnachtsmarkt angreifen?
Um „Stimmung“ zu machen vielleicht.
Mit dem Christentum (bzw. wie hier einer sich an dieses Fest anlehnenden Tradition) haben hiesige Rechte eher wenig am Hut; (potentielle) AfD-Anhänger sind die Gruppe, die Du am wenigsten wahrscheinlich Weihnachten in einer Kirche antreffen würdest.
Übrigens hab ich seit Wochen zum ersten Mal wieder ein paar Minuten Fern-gesehen vorhin und war entsetzt, dass AfD-Vertretern Sprechzeit gelassen wurde. Nachdem bereits klar war, dass es nicht der Pakistani aus dem Tempelhofer Hanger gewesen sein kann. Was soll das?
Der Täter war bestimmt ein Feminist, der gegen das frauenunterdrückende Christentum protestieren wollte. Ja, so muss es gewesen sein.
„Warum sollte ein Rechter einen Weihnachtsmarkt angreifen?“
Warum sollte ein Rechter das Oktoberfest angreifen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberfestattentat
Seit wann brauchen Terroristen schlüssige Erklärungen?
„Fakt ist auch: Das Ausmaß an Terror ist nicht davon abhängig, wie viele Flüchtliche in den letzten Jahren aufgenommen wurden, siehe die Anschläge in Frankreich oder Großbritannien.“
Also in Bezug auf Deutschland ist diese Aussage faktisch falsch. Es gab im Jahr 2016 eine deutliche Häufung islamistischer Anschläge und Anschlagsversuche.
1. Quelle? Der Verfassungsschutzbericht 2016 ist jedenfalls noch nicht raus.
2. Korrelation ungleich Kausalität. Wie sehen die Täterprofile aus? handelt es sich um Neuankömmlinge (ab 2015) oder bereits länger hier Ansässige? Oder vieleicht sogar homegrown Attentäter?
„Quelle? Der Verfassungsschutzbericht 2016 ist jedenfalls noch nicht raus.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen
„Korrelation ungleich Kausalität. Wie sehen die Täterprofile aus? handelt es sich um Neuankömmlinge (ab 2015) oder bereits länger hier Ansässige? Oder vieleicht sogar homegrown Attentäter?“
Der Selbstmordattentäter von Ansbach ist 2014 als Asylbewerber nach Deutschland gekommen, der Würzburger Axtschwinger 2015. Wie es sich mit dem LKW-Fahrer verhält, werden wir dann noch sehen.
In Frankreich leben viele Muslime aus Nordafrika. Ein untaugliches Beispiel um die These zu stützen, dass eine Massenimmigration von Muslimen keine erhöhte Anschlagsgefahr bedeute.
@Mike
„Und viele haben auch den Ausspruch des Nationalliberalen Treitschke anno 18hundertleipzig zart abgewandelt verinnerlicht:
„Der Musel ist unser Unglück““
Ich kann´s nicht besser ausdrücken, also:
(Dein) „… thinking is profoundly flawed. Islamophobia does NOT come from the same wellspring of hatred as antisemitism.
Antisemitism is a true prejudice because the hatred and demonisation it promotes derive entirely from lies and a repudiation of rationality itself.
Islamophobia is a false allegation of prejudice which is deployed to silence rational criticism based on actual facts about attitudes and practices within the Islamic world. …
…. To equate antisemitism with Islamophobia not only reveals a moral and intellectual muddle and a failure to understand what bigotry actually is. It also inescapably suggests a most alarming inability to grasp the full nature and extent of the Islamist threat to Britain and the free world.“
Gemeint war hier die Islamversteherin Theresa May.
http://melaniephillips.com/mrs-mays-false-note2/
„Jedes Ideal, das man bis zur äussersten Konsequenz verfolgt, wird zu einem menschenfressenden Moloch.“
Das ist eine absurde Verallgemeinerung, die wohl nur als Rechtfertigung für politischen Opportunismus zu verstehen ist. Ja, der der „schweigenden Mehrheit“, die nie von nichts wusste und trotzdem alles passiv mitmachte, sie wäre ja sonst „dran“ gewesen oder man hätte Sanktionen fürchten müssen….
Mike
„Warten wir ab, was die Behörden herausfinden werden, die sich im Übrigen bis dato sehr professionell verhalten haben.“
Ja, super-professionell. Ein bewaffneter IS-Terrorist ist nach einem solchen Anschlag frei unterwegs und „Ruhe ist erste Bürgerpflicht“.
Ein derartiges Behördenversagen, wäre es in anderen Ländern passiert, hätten die deutschen Staatsmedien genüsslich ausgeschlachtet.
Aber als stolzer Deutscher schwenkst Du halt sofort dein schwarz-rot-goldenes Fähnchen, wenn Dir das Fernsehen sagt, alles ist in Ordnung.
Das einzige, was die Deutschen hinsichtlich Terrorbekämpfung drauf haben, ist Arroganz.
Der Generalbundesanwalt die Sache an sich gerissen.
Das ist jetzt also Muttis „Chefsache“. Der GBA wird dafür sorgen das nicht Ungenehmes rauskommt, denn das ist derselbe der NSA nicht von NASA unterscheiden kann und „Täter“ nicht von „Beschuldigter“. Eine Kompetenzgranate sondergleichen, ganz wie Merkel und Co. Fefe hat eine schöne Sammlung zu dem:
https://blog.fefe.de/?q=Generalbundesanwalt
@androsch
„An sich gerissen“ scheint mir da etwas übertrieben. Das hier eine Zuständigkeit besteht erscheint mir durchaus nachvollziehbar.
https://dejure.org/gesetze/GVG/142a.html
§ 142a
(1) Der Generalbundesanwalt übt in den zur Zuständigkeit von Oberlandesgerichten im ersten Rechtszug gehörenden Strafsachen gemäß § 120 Absatz 1 und 2 das Amt der Staatsanwaltschaft auch bei diesen Gerichten aus. Für die Übernahme der Strafverfolgung durch den Generalbundesanwalt genügt es, dass zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für die seine Zuständigkeit begründenden Voraussetzungen gegeben sind. Vorgänge, die Anlass zu der Prüfung einer Übernahme der Strafverfolgung durch den Generalbundesanwalt geben, übersendet die Staatsanwaltschaft diesem unverzüglich. Können in den Fällen des § 120 Abs. 1 die Beamten der Staatsanwaltschaft eines Landes und der Generalbundesanwalt sich nicht darüber einigen, wer von ihnen die Verfolgung zu übernehmen hat, so entscheidet der Generalbundesanwalt.
(2) Der Generalbundesanwalt gibt das Verfahren vor Einreichung einer Anklageschrift oder einer Antragsschrift (§ 440 der Strafprozeßordnung) an die Landesstaatsanwaltschaft ab,
1. wenn es folgende Straftaten zum Gegenstand hat:
a) Straftaten nach den §§ 82, 83 Abs. 2, §§ 98, 99 oder 102 des Strafgesetzbuches,
b) Straftaten nach den §§ 105 oder 106 des Strafgesetzbuches, wenn die Tat sich gegen ein Organ eines Landes oder gegen ein Mitglied eines solchen Organs richtet,
c) Straftaten nach § 138 des Strafgesetzbuches in Verbindung mit einer der in Buchstabe a bezeichneten Strafvorschriften oder
d) Straftaten nach § 52 Abs. 2 des Patentgesetzes, nach § 9 Abs. 2 des Gebrauchsmustergesetzes in Verbindung mit § 52 Abs. 2 des Patentgesetzes oder nach § 4 Abs. 4 des Halbleiterschutzgesetzes in Verbindung mit § 9 Abs. 2 des Gebrauchsmustergesetzes und § 52 Abs. 2 des Patentgesetzes;
2. in Sachen von minderer Bedeutung.
(3) Eine Abgabe an die Landesstaatsanwaltschaft unterbleibt,
1. wenn die Tat die Interessen des Bundes in besonderem Maße berührt oder
2. wenn es im Interesse der Rechtseinheit geboten ist, daß der Generalbundesanwalt die Tat verfolgt.
(4) Der Generalbundesanwalt gibt eine Sache, die er nach § 120 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 bis 4 oder § 74a Abs. 2 übernommen hat, wieder an die Landesstaatsanwaltschaft ab, wenn eine besondere Bedeutung des Falles nicht mehr vorliegt.
Und die Taten fallen hier ja durchaus unter § 120 GVG
https://dejure.org/gesetze/GVG/120.html
ein „bsonderes Interesse für den Bund“ wird man ihnen auch kaum absprechen können
Das wäre in Ordnung, wenn er was drauf hätte, ehrlich wäre und Rückgrat hätte. Diesen Eindruck habe ich nicht.
Dass das irgendwie legal ist: keine Frage (vergessen wir nicht, dass Staatsanwälte weisungsgebunden sind, auch das ist legal, wenn Merkel das Ergebnis nicht gefällt, kann sie dem Herrn mindestens über den Weg des Justizministeriums Maulverbot erteilen), siehe:
http://www.gewaltenteilung.de/gewaltenteilung-in-deutschland/809.html
Und den Herrn Justizminister kennen wir alle…
Dass der Herr GBA es nicht hätte übernehmen müssen, ist offensichtlich auch ein Fakt.
Aber ich gebe dir recht, normalerweise wäre das die Erwähnung nicht wert, aber Merkel und ihrer Regierung trauen viele längst nicht mehr. Ich am wenigsten.
„Ja, super-professionell. Ein bewaffneter IS-Terrorist ist nach einem solchen Anschlag frei unterwegs und „Ruhe ist erste Bürgerpflicht“.“
Was schlägst Du alternativ vor? Den Türken nebenan lynchen?
Mein Physik-Prof sagte dazu immer: „Operative Hektik ersetzt geistige Windstille“
„Was schlägst Du alternativ vor? Den Türken nebenan lynchen?“
Was hat denn die Kritik an deutscher Behördeninkompetenz mit von Dir ausgedachten Lynchfantasien zu tun?
„Mein Physik-Prof sagte dazu immer: „Operative Hektik ersetzt geistige Windstille““
Der polnische LKW-Fahrer Lukasz Urban hat offenbar in das Lenkrad eingegriffen und dadurch Schlimmeres verhindert.
Sonst hätte es nochmal ein Mehrfaches an Opfern geben können.
Das z.B. war keine „operative Hektik“, sondern schnelles, entschlossenes Handeln.
Eine wahre Heldentat, in der deutschen Presse hab ich das noch nicht gewürdigt gesehen.
Die deutsche Polizei findet nach zwei Tagen die Papiere des Täters im Führerhaus des LKWs und gibt dem Täter noch mehrere Stunden Vorsprung, bis ein unverpixeltes Fahndungsfoto freigegeben wird.
Warum werden Muslime mit Terroristen in einen Topf gesteckt und nicht mit diesen hier:
Weil Worte billig sind.
Weil die islamische Welt ein Scheißhaufen ist.
Der Kommunismus klingt in der Theorie auch besser.
Ist das vielleicht ein Troll-Account?
Verräterrisch mag die Wahl der „93“ sein (weniger bekannt als das mit der „18“, sollte aber klar sein).
Wäre ich so ein Troll, würde ich auch noch auf Ahmadiyya machen (oder wenn´s ein wenig exotischer sein soll, auf Sufi).
Diese Sache wurde vom „Independent“ aufgegriffen und generalisiert von „Moslems“ allgemein geredet.
Islam-apologetische Fake News. So geht Propagnada heute.
Auch die Site von ahmad93 ist natürlich verallgemeinernd ausgerichtet und zielt auf Islamapologie ab.
Bigotterie? Aber ganz sicher!
An die Islamversteher: natürlich kann man mit Muslimen zusammenleben.
Dafür gibt es aber mehrere Randbedingungen:
1) Die sind gebildet genug und willig sich hier so sehr zu integrieren, dass die Religion (wie bei den meisten Deutschen auch) zum traditionellen Hintergrundrauschen wird (wer mit Kopftuch rumrennt, zählt schonmal nicht dazu). Es gibt solche Leute, aber es sind bei weitem nicht alle. Und sie haben unsere Kultur zu respektieren und keine Sonderrechte zu fordern.
2) Solche, nennen wir sie mal „liberale Muslime“, müssten konsequent vor den anderen, den konservativeren, geschützt werden. Je mehr Parallelkultur desto weniger ist das gegeben, denn der Islam ist wie ein Sekte. Er fordert (spätestens beim 5mal täglich beten) offen sichtbaren Gehorsam ein. Bei „Verrat“ fordert der Koran die Todesstrafe. Die Angst unter muslimischen Häretikern ist deshalb immer groß, siehe Sven Kalisch:
„Es gab zwar keine konkreten Drohungen gegen seine Person, aber aufgrund des indirekten Vorwurfs, er sei vom Glauben abgefallen, und der Tatsache, dass ausländische Zeitungen ihn als Sven Kalisch statt Muhammad Kalisch bezeichnet haben und damit kundtaten, dass er kein Muslim mehr sei, wurde sein Büro an einen nicht-öffentlichen Ort verlegt,[11] er selbst unter Polizeischutz gestellt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Sven_Kalisch
Polizeischutz funktioniert aber nur, wenn es sich um wenige und prominente Fälle handelt, normalerweise wird in D die Polizei erst NACH (im besten Fall während) einer Tat aktiv (die sagen einem das auch so, wenn man sich bedroht fühlt). Das endet dann halt idR so:
http://www.ehrenmord.de/doku/2016/doku_2016.php
(über 40 allein dieses Jahr in Deutschland, hört man natürlich nichts davon)
3) Es muss garantiert sein, dass die mit ihrer Fruchtbarkeit hier nicht die Mehrheiten kippen. Fefe (der bei dem Thema seinen Verstand ausschaltet) meint, bei (angeblich „nur“) 5% Bevölkerungsanteil sei das längst keine Gefahr. Er irrt, weil er die Alterskohorten nicht beachtet. Die Deutschen sind alt, die Muslime jung. In Kindergärten und Schulen liegt ihr Anteil bereits zwischen 10-30%, selbst bei uns auf dem Dorf. Man erkennt sie nicht unbedingt, in der Klasse meines Sohnes ist es z.B. ein Albaner (Familie mit 6 Kindern), äußerlich nordeuropäisch und spricht (im Ggs. zu seinen Eltern) fliessend deutsch.
Und aufgrund der Dysfunktionalität und Bevölkerungsdichte islamischer Länder, kommen „Flüchtlinge“ vor allem von dort. Eigentlich ist D jetzt schon nahe an der Überforderung. Es kommen aber nach wie vor über 15k pro Monat und die wirklichen Probleme werden nicht oder kaum erkannt bzw. benannt. Man basht lieber friedliche Spaziergänger in Dresden und fühlt sich moralisch überlegen, dabei würde normalerweise ein Blick in ein muslimisches Land ausreichen, damit einem die Überheblichkeit im Hals stecken bliebe…
4) Selbst Bassam Tibi spricht davon, dass ein Euro-Islam gescheitert ist:
http://www.abendblatt.de/politik/article208004375/Islam-Experte-Bassam-Tibi-Der-Euro-Islam-ist-gescheitert.html
Das liegt u.a. auch daran, weil wir zu großzügig sind und dass etwa die Türkei hier mit Ditib Moscheen und Imame als Einflußerweiterung sogar staatlich finanziert. Es liegt auch daran, dass deren Gesellschaften einen Wandel eigentlich selbst herbeiführen müssten. Das ist bisher nicht geschehen und auch nicht absehbar. Selbst wenn der relativ fortschrittliche Iran mal „säkulärer“ würde, macht er (als schiitischer Staat) nur einen Bruchteil der Muslime aus. Das einzig tröstliche: die Integration von (einem nennenswerten Anteil) Muslime scheitert nicht nur bei uns krachend. Auch in Frankreich (Algerier), Schweden, Niederlande (Marokkaner), GB (Bangladeshis und Pakistani), Australien usw. usf. überall gibt es Probleme und sie werden nicht kleiner werden…
„3) Es muss garantiert sein, dass die mit ihrer Fruchtbarkeit hier nicht die Mehrheiten kippen“
Was willst du da machen? Eine Ein-Kind-Politik wie in China nach Glauben?
Es ist erstaunlich welch vollkommen unpraktische Vorschläge oder Ziele da häufig benannt werden und wie wenig darüber nachgedacht wird, was man dafür machen müsste, um die umzusetzen
@ Christian
„Was willst du da machen?“
Mehr Integrationsdruck aufbauen.
Es sind ja nicht Muslime an sich, die im Schnitt höhere Geburtenraten haben als Deutsche und manche andere Migrantengruppen, sondern die konservativ-religiösen Muslime, also schlecht integrierte Muslime.
Nur sind eben aufgrund mangelnder Modernisierung und Säkularisisierung in islamischen kulturellen Kontexten dort im Schnitt eben mehr Menschen konservativ-religiös.
Je mehr sich Muslime aber modernisieren, desto mehr gleichen sich auch die Geburteraten von Muslimen an.
D.h. also: Wenn moderne westliche Gesellschaft vor einer Islamisierung oder einer als Reaktion auf damit einhergehende Folgeprobleme entstehenden rechtsradikal-neoliberalen Dikatatur (halte ich persönlich für wahrscheinlicher) langfristig bewahrt bleiben sollen, dann wäre es wichtig:
1. den Zuzug weiterer konservativer Muslime zu beenden.
2. einen stärkeren Integrationsdruck auf muslimische Migranten auszuüben, so dass die große Mehrheit von ihnen sich modernisieren und integrieren kann.
3. Solche Muslime, die absolut nicht integrationswillig oder integrationsfähig sind, dazu zu motivieren moderne westliche Gesellschaften zu verlassen.
Bleiben solche Maßnahmen aus, ist das Risiko groß, dass diejenigen modernen westlichen Gesellschaften mit einer großen Zahl muslimischer Migranten langfristig als moderne liberale Gesellschaften untergehen werden – wobei ich, wie gesagt, die Entstehung einer rechten Dikatur, die in letzter Instanz vom neeoliberalen Großkapital beherrscht wird, für wahrscheinlicher halte als die langfristige Transformation hin zu einer konservativ-islamischen Gesellschaft, aber beides sind reale Risiken für die Zukunft.
@ Leszek
Im Großen und Ganzen geb ich Dir recht. Aber es klingt dahingeschrieben leichter, als in der Praxis umgesetzt.
Hatten wir nicht erst vor wenigen Monaten diesen Versuch mit der Frau, die sich um einen Job (Lehrstelle?) bewarb und einmal einen türkischen, einmal einen deutschen Namen für sich angab?
Als „Türkin“ kriegte sie nur Ablehnungen, als „Deutsche“ dagegen Angebote.
Was relativ leicht umsetzbar wäre, ist die Vermeidung von Gettobildung und dann müsste man vielleicht eine reale Integrationspolitik von der Straße her fördern und betreiben, nicht als Vorschrift von ganz oben.
@ Carnofis
„Was relativ leicht umsetzbar wäre, ist die Vermeidung von Gettobildung und dann müsste man vielleicht eine reale Integrationspolitik von der Straße her fördern und betreiben, nicht als Vorschrift von ganz oben.“
1. Wie willst du Gettobildung ohne Vorschriften von oben vermeiden?
2. Wie willst du die weitere Einwanderung konservativer Muslime verhindern?
3. Was bedeutet „reale Integrationspolitik von der Straße her“ konkret?
Wieso sollen wir eigentlich Integrationspolitik betreiben mit Leuten, die freiwillig zu uns kommen? Wäre es nicht deren Aufgabe, sich zu integrieren? Aber nein:
„They want to come and live right where you live and they think that you’re evil.“
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4380365,00.html
@leszek
„1. den Zuzug weiterer konservativer Muslime zu beenden.“
Wie konkret? Welche Fragen stellst du ihnen, und warum nur konservativen Muslimen?
Er wird zurecht darauf verweisen können, dass man auch einen konservativen christlichen Bayern nicht fragt, ob zB die Frau Hausfrau sein sollte
„2. einen stärkeren Integrationsdruck auf muslimische Migranten auszuüben, so dass die große Mehrheit von ihnen sich modernisieren und integrieren kann.“
Wie? Sprachkurse?
Sittenkurse? Moralkurse?
Auf welcher Basis, welcher „Leitkultur“?
„3. Solche Muslime, die absolut nicht integrationswillig oder integrationsfähig sind, dazu zu motivieren moderne westliche Gesellschaften zu verlassen.“
Als Staat? Wie das denn? Und was, wenn sie es einfach nicht machen, aber einen deutschen Pass haben?
Gesinnungspolizei?
Es gäbe da sicher viele Möglichkeiten, aber dazu müssten natürlich auch die staatlichen Stellen dazu bereit sein. man könnte z.B. ein Kopftuchverbot an Schulen, in öffentlichen Gebäuden und für staatliche Angestellte erlassen. Natürlich würden die dagegen klagen und bei der derzeitigen Zusammensetzung des BVG hätten sie auch Chancen, aber das muss ja nicht immer so bleiben. Man könnte ein religionsgesetz erlassen, dass die Grenzen der Religionsfreiheit genauer bestimmt, man könnte Muslime bei Erteilung der Aufenthaltserlaubnis eine entsprechende Erklärung unterzeichnen lassen, usw. usw.
Es müsste nur der politische Wille dazu vorhanden sein, und das ist er im Augenblick nicht. Noch nicht.
„Natürlich würden die dagegen klagen und bei der derzeitigen Zusammensetzung des BVG hätten sie auch Chancen, aber das muss ja nicht immer so bleiben.“
Das finde ich eine interessante Formulierung. Anscheinend hältst du die Rechtsprechung des BVerfG für unabhängig von dem eigentlichen Grundgesetz, welches sie anwenden sollen.
Du erklärst indirekt das Grundgesetz für leicht umgehbar und beliebig
@Christian – „Rechtsprechung des BVerfG für unabhängig von dem eigentlichen Grundgesetz, welches sie anwenden sollen“
Leider ist das gar nicht so abwegig, wie es klingt. Vieles im Grundgesetz muss ausgelegt werden oder ist zumindest auslegungsfähig, zudem sind die Wechselwirkungen einzelner Normen, insbesondere der Grundrechte untereinander, zu berücksichtigen.
Letztlich kann man deshalb zu vielen Streitfragen unterschiedliche Auffassungen vertreten und plausibel begründen. Deshalb hat die persönliche Einstellung der Richter am BVerfG durchaus ganz erhebliche Auswirkungen auf dessen Urteile.
„Das finde ich eine interessante Formulierung. Anscheinend hältst du die Rechtsprechung des BVerfG für unabhängig von dem eigentlichen Grundgesetz, welches sie anwenden sollen. “
Welche Macht hat das Grundgesetz unabhängig von seinen Interpreten? Wer hindert das Bundesverfassungsgericht an einer „falschen“ Auslegung? Was passiert gerade in Polen?
„Du erklärst indirekt das Grundgesetz für leicht umgehbar und beliebig “
Mit den richtigen Leuten auf den richtigen Plätzen ist das Grundgesetz leicht umgehbar.
@JC Denton
„Welche Macht hat das Grundgesetz unabhängig von seinen Interpreten? Wer hindert das Bundesverfassungsgericht an einer „falschen“ Auslegung? Was passiert gerade in Polen?“
Du hast recht: In einer Diktatur ist das Grundgesetz wertlos. In einem demokratischen Rechtsstaat sollte es das aber nicht sein. Und man müsste es nicht nur leicht auslegen, man müsste es ignorieren für die allermeisten Vorschläge.
Wer meint, dass das etwas leichtes ist, der verkennt, was er damit dem Grundgesetz antut: Es ist eine Absage an jeden Schutz vor staatlicher Willkür und eine Aufgabe eines der obersten Prinzipien, nämlich des Rechtsstaates. Das sollte man nicht leichtfertig in Kauf nehmen.
„Mit den richtigen Leuten auf den richtigen Plätzen ist das Grundgesetz leicht umgehbar.“
Natürlich ist es das. Aber es wäre ein Skandal und würde auch entsprechend in der juristischen Literatur bewertet werden. Theoretisch müsste man die Richter wegen Rechtsbeugung anklagen.
Dann sollte man doch lieber so ehrlich sein und das Grundgesetz ändern und die Religionsfreiheit abschaffen. Es wäre faktisch das gleiche.
@ Christian
Wie ist es denn das Verbot des Hakenkreuzes (ein religiöses Symbol) mit dem Recht auf die unverletzliche Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses zu vereinbaren?
@JC Denton
Das Hakenkreuz ist kein religiöses Symbol in Bezug auf Nazis. Eine Religionsgruppe aus Indien, die meint, dass es dieses für sie ist und das sie es aus religiösen Gründen tragen/zeigen müssen, könnte damit durchkommen. Ich kenne aber keine religiöse Gruppe, die sich darauf beruft. Du?
„… man könnte z.B. ein Kopftuchverbot an Schulen, in öffentlichen Gebäuden und für staatliche Angestellte erlassen. “
Ich hatte es schon mehrfach angemerkt, dass die syrischen Flüchtlingsfrauen in unserem Dorf sich von deutschen Frauen allenfalls durch die schwarze Haarfarbe unterscheiden.
Keine einzige von ihnen trägt ein Kopftuch, geschweige denn andere Verhüllungen.
Wie willst Du denn gegen die vorgehen? Ne Armbinde? Vielleicht mit nem Halbmond zur Kennzeichnung?
Dein Kopftuchverbot ist doch nichts, als eine Sau durchs Dorf treiben. Es geht um Stimmungmache, nicht um eine ernsthafte Suche nach Problemlösungen.
So richtig belastbare Gründe für ein solches Verbot auf Basis vergangener Erkenntnisse kann bis jetzt keiner liefern, so sehr er sich auch bemüht.
Und auch sonst sind Eure Belege mehr als dünn.
Statistisch lässt sich eine größere politische Aggressivität der Moslems in Deutschland schlicht nicht belegen.
Natürlich kann man sie herbeireden, indem man Stigmatisierten immer wieder Verkommenheit vorwirft. Deutschland hat da ja eine lange Erfahrung mit – und ich sprech nicht nur vom 3. Reich.
„Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“
Die ungestörte Religionsausübung kollidiert beständig mit anderen Grundwerten. Dieser Konflikt wird mit dem Islam zunehmen. Mal schauen was bei rauskommt. Ein europäischer Libanon vermutlich.
„Die ungestörte Religionsausübung kollidiert beständig mit anderen Grundwerten“
Das ist richtig. Aber das Tragen eine Kopftuches schränkt die Grundrechte von niemanden ein. Allenfalls kann es gegen die Neutralitätspflicht des Staates verstoßen, wenn man für den Staat tätig ist, dass ist aber bei den meisten Menschen und auch bei Schülern nicht der Fall.
Man könnte eine „Glaubensprüfung“ einführen, ähnlich der Gewissensprüfung beim Wehrdienst, wo dargelegt werden muss, dass man es wirklich als religiöse Pflicht ansieht und nicht als kulturelles Bekenntnis.
„Das ist richtig. Aber das Tragen eine Kopftuches schränkt die Grundrechte von niemanden ein.“
Korrekt. Das habe ich aber noch nicht behauptet. Mir geht es um den langfristigen kulturellen Wandel hin zu einer islamischen Gesellschaft. Die angesichts der globalen Realität nirgends etwas Gutes verheißt.
„Wie ist es denn das Verbot des Hakenkreuzes (ein religiöses Symbol) mit dem Recht auf die unverletzliche Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses zu vereinbaren?“
Das wird ja immer wilder.
Ursprünglich mag das Hakenkreuz ein religiöses Symbol gewesen sein und im indischen Raum auch noch als solches eingesetzt werden, aber in Deutschland wird mit diesem Symbol alles andere als eine Religion verbunden, sehen wir mal von der fast religiösen Vergötterung Adolf Hitlers absieht.
In Deutschland versammeln sich unter der Fahne dieses Symbols keine demütigen Beter, sondern Rassisten und Nationalchauvinisten der übelsten Sorte.
Man kann nicht einfach ein Zeichen von seiner – meinetwegen auch lokal fälschlich verwendeten – Deutung abkoppeln.
Und genau deshalb ist das Hakenkreuz zu Recht verboten.
Ich sehe im Islam für mich eine ebenso große Bedrohung wie im Nationalsozialismus.
Carnofis hat sich mit seiner Antwort schon mal für den Posten eines Verfassungsrichters qualifiziert, indem er das „unverletzlich“ einfach überliest bzw. daraus „nicht unverletzlich“ macht; denn dass das Hakenkreuz ein religiöses Symbol ist, bestreitet er jedenfals nicht.
So, jetzt muss nur noch Christian seine Bewerbung abgeben.
@ Denton
„1. Wie willst du Gettobildung ohne Vorschriften von oben vermeiden?“
Das läuft in D schon lange – und relativ erfolgreich – durch Ausweisung von Wohnungen über die örtlichen Ämter.
Frankreich (und Belgien) haben da nie wirklich ein Konzept verfolgt und haben heute den sozialen Sprengstoff geballt in einigen Stadtvierteln, die fest in moslemischer Hand sind.
„2. Wie willst du die weitere Einwanderung konservativer Muslime verhindern?“
Dazu muss erstmal geklärt werden, was überhaupt ein „konservativer Moslem“ ist. Wenn ein Deutscher hierzulande eine Rassentrennung (Wiesheu) verlangt, dann ist der für mich rechtsextrem, aus seiner Sicht allenfalls bürgerlich.
Wenn ein Einwanderer sich nicht zur FDGO bekennen will, sieht es düster für ihn aus, dann kann und soll er auch ausgewiesen werden können.
„3. Was bedeutet „reale Integrationspolitik von der Straße her“ konkret?“
Von der Straße her heißt, dass man auf unterster Ebene gemeinsame Aktionen und ständige Treffen veranstaltet, wie z.B. das gemeinsame Singen mit den Flüchtlingen diese Tage.
In der Psychologie wird Leuten mit Angsneurosen empfohlen, dem Monster ins Gesicht zu sehen, bei Harry Potter durch den Zauber „Ridiculus“ beschrieben, dann löst es sich fast immer mit einem „Puff!“ auf.
Und schon in meiner aktiven politischen Zeit zeigte sich, dass ausländerfeindliche Propaganda gerade dort auf besonders fruchtbaren Boden fiel, wo besonders selten Kontakt zu Ausländern bestand.
Und abschließend: Einwanderung ist historisch in Deutschland über die letzten zwei Jahrtausende immer eher die Regel, denn die Ausnahme gewesen.
@carnofis
„Das läuft in D schon lange – und relativ erfolgreich – durch Ausweisung von Wohnungen über die örtlichen Ämter.
Frankreich (und Belgien) haben da nie wirklich ein Konzept verfolgt und haben heute den sozialen Sprengstoff geballt in einigen Stadtvierteln, die fest in moslemischer Hand sind.“
Das ist bei arbeitenden Moslems nur nicht möglich. Sie können natürlich mieten, wo sie wollen. Es käme nur bei Flüchtlingen in Betracht
„Dazu muss erstmal geklärt werden, was überhaupt ein „konservativer Moslem“ ist. Wenn ein Deutscher hierzulande eine Rassentrennung (Wiesheu) verlangt, dann ist der für mich rechtsextrem, aus seiner Sicht allenfalls bürgerlich.“
Wenn ein Einwanderer sich nicht zur FDGO bekennen will, sieht es düster für ihn aus, dann kann und soll er auch ausgewiesen werden können.“
Es ist interessant, dass in einem Thread, in dem einige bereit sind die FDGO für Moslems zu ignorieren die Ausweisung bei Nichtbekenntnis zu fordern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung
Und zu den Menschenrechten gehört auch die Religionsfreiheit.
„denn dass das Hakenkreuz ein religiöses Symbol ist, bestreitet er jedenfals nicht.“
Nochmal für Dich explizit:
das Hakenkreuz hat in DEUTSCHLAND eine rein politische Bedeutung, es symbolisiert ein politisches Bekenntnis, hier ist es kein religiöses Symbol.
Mehr als die wörtliche Auslegung drauf zu haben ist in der Tat eine der Vorrausetzungen für den Job als Verfassungsrichter (und jedes anderen Richteramts).
@ EvoChris
„Das ist bei arbeitenden Moslems nur nicht möglich. Sie können natürlich mieten, wo sie wollen.“
Die würden auch nur selten ein Problem darstellen. Gettobildung ist immer dann ein gefährlicher sozialer Sprengstoff, wenn ein homogene Gruppe von (vermeintlich) Benachteiligten eine Gruppenidentität bildet und sich gegen andere Gruppen – hier den Staat – richtet.
„Es käme nur bei Flüchtlingen in Betracht“
„Es käme bei allen in Betracht, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind.
Gilt übrigens nicht nur für Moslems, oder Ausländer allgemein, sondern auch für Deutsche.
Ein Getto kennt keine Nationalität, es bildet seine eigenen Gesetzmäßigkeiten entlang anderer Grenzen, meist des Stadtteils.“
Klar, das könnte man machen, würde aber eine gesetzliche Grundlage benötigen, gegen die einige Klagen würden. Immerhin konnte man bisher seine Wohnung, sofern sie der Größe nach passte frei wählen. Es würde ja auch bedeuten, dass der Staat einem VErmieter sagen können müsste, dass er jetzt diese Partei zu nehmen hat. Bisher kann ein Vermieter auch im sozialen Wohnungsbau noch mieter ablehnen, soweit ich weiß
Wie ich schon einmal erwähnte:
Es ist ein verbreiteter rechts-theoretischer und rechts-ethischer Irrtum zu glauben, dass mit Religionsfreiheit im Sinne der Menschenrechtserklärung gemeint sei, dass moderne menschenrechtsbasierte Gesellschaften, die versuchen die Religionsfreiheit in ihren eigenen Verfassungen umzusetzen, moralisch und rechtlich dazu verpflichtet sein sollten, jeder Form von Religion eine vollständig unbeschränkte Religionsfreiheit zu gewähren und dass dies auch für solche Religionen zu gelten habe, die mit den Menschenrechten nicht vereinbar sind und die selbst keine Religionsfreiheit gewähren.
Die Religionsfreiheit stellt im rechts-theoretischen Sinne einen Oberbegriff für drei verschiedene Rechte dar, die sich voneinander differenzieren lassen:
– die Freiheit des Glaubens
– die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses
– die Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit#Formen_der_Religionsfreiheit
In menschenrechtlicher Perspektive ist eine vollständige Religionsfreiheit, die alle drei Kriterien umfasst, nur solchen Religionen vorbehalten, die durch Aufklärung gebändigt wurden, sich säkularisiert haben und selbst die Menschenrechte anerkennen. Das Modell ist hier also das säkularisierte und durch Aufklärung gebändigte Christentum.
Für Religionen, die bislang keine Aufklärung, Säkularisierung und Modernisierung durchlaufen haben, haben jedoch nur die beiden erstgenannten Rechte, die Glaubensfreiheit und die Bekenntnisfreiheit, unbeschränkte Gültigkeit. Diese müssen immer und in jedem Fall gewährt werden.
Für das drittgenannte Recht, die Religionsausübungsfreiheit gilt dies nicht. Die Religionsausübungsfreiheit kann eingeschränkt werden, wenn eine bestimmte Religion zu den Menschenrechten im Widerspruch steht. Das ist im rechts-theoretischen und rechts-ethischen Sinne auch logisch und vernünftig, denn wäre es anders, dann würden menschenrechtlich basierte Gesellschaften in ihren Verfassungen menschenrechtswidrigen Religionen ja hilflos gegenüber stehen. Die Religionsfreiheit beinhaltet aber keineswegs, dass moderne Gesellschaften moralisch und rechtlich dazu verpflichtet seien passiv zuzuschauen, wie sich durch den Einfluss menschenrechtswidriger Formen von Religiosität die Menschenrechtssituation in Ländern mit menschenrechtsbasierten Verfassungen verschlechtert. Die Religionsfreiheit ist nicht als potentielles Selbstzerstörungsprogramm für moderne Gesellschaften konzipiert und zu verstehen.
Für eine genauere Erläuterung des Themas Religionsfreiheit im Sinne des Grundgesetzes verweise ich auf den folgenden Text des Rechtswissenschaftlers Karl Albrecht Schachtschneider:
Klicke, um auf Schachtschneider-Islamische-Rel-igionsaus%C3%BCbung-in-Deutschland.pdf zuzugreifen
„In menschenrechtlicher Perspektive ist eine vollständige Religionsfreiheit, die alle drei Kriterien umfasst, nur solchen Religionen vorbehalten, die durch Aufklärung gebändigt wurden, sich säkularisiert haben und selbst die Menschenrechte anerkennen. Das Modell ist hier also das säkularisierte und durch Aufklärung gebändigte Christentum.“
Das ist eine Auslegung, die eine im Grundgesetz nicht vorhandene Schranke neu einführt. Juristisch bestenfalls eine Mindermeinung.
Die Schranken werden durch die Beschränkungen Rechte anderer gebildet, die aber bei den Religionsausübungen dann konkret und nicht abstrakt vorliegen müssen.
Solange kein Mensch dadurch betroffen ist kann man auch die GRundrechte nicht dagegen halten.
Was du vorschlägst ist die Aushöhlung der Religionsfreiheit durch Willkür.
Und es ist bezeichnend, dass du als Linker dich dazu auf einen bekennenden Rechten wie Schachtschneider berufen musst, der mit „pro Köln“ im Bunde ist.
@ Leszek
Eben. Der Kampf gegen Ungläubige oder das Töten von Schwulen ist nach dem Islam zwar geboten, dürfte aber wohl kaum als Freiheit der Religionsausübung durchgehen.
@ Christian
„Wer meint, dass das etwas leichtes ist, der verkennt, was er damit dem Grundgesetz antut: Es ist eine Absage an jeden Schutz vor staatlicher Willkür und eine Aufgabe eines der obersten Prinzipien, nämlich des Rechtsstaates. Das sollte man nicht leichtfertig in Kauf nehmen.“
Absolute Zustimmung.
„Natürlich ist es das. Aber es wäre ein Skandal und würde auch entsprechend in der juristischen Literatur bewertet werden. Theoretisch müsste man die Richter wegen Rechtsbeugung anklagen.“
Wer entscheidet denn darüber, ob ein Verfassungsrichter Rechtsbeugung durch die „falsche“ Interpretation des Grundgesetzes begangen hat? Natürlich können auch Verfassungsrichter angeklagt werden, aber das ist eine politische Entscheidung.
„Das Hakenkreuz ist kein religiöses Symbol in Bezug auf Nazis. Eine Religionsgruppe aus Indien, die meint, dass es dieses für sie ist und das sie es aus religiösen Gründen tragen/zeigen müssen, könnte damit durchkommen. Ich kenne aber keine religiöse Gruppe, die sich darauf beruft. Du?“
Nehmen wir mal an, es gäbe so eine Gruppe (Warum eigentlich eine Gruppe? Reicht nicht schon eine Person?) in Deutschland: Müsste dann das Verbot fallen? Wenn wir deiner wörtlichen Interpretation des Grundgesetzes folgen, dann kann die Antwort nur „ja“ lauten, oder?
„Nehmen wir mal an, es gäbe so eine Gruppe (Warum eigentlich eine Gruppe? Reicht nicht schon eine Person?) in Deutschland: Müsste dann das Verbot fallen? Wenn wir deiner wörtlichen Interpretation des Grundgesetzes folgen, dann kann die Antwort nur „ja“ lauten, oder?“
Nein, man müsste das Gesetz nur verfassungskonform auslegen, es wäre dann kein Symbol einer VErfassungsfeindlichen Organisation, sondern ein religiöses Symbol, wenn es in dem Rahmen eingesetzt wird.
§ 86a
Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder
2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.
(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.
Alternativ würde das Bverfg den gesetzgeber auffordern eine weitere Ausnahme zu § 86 Abs 3 u 4 hinzuzufügen, die dann eben klarstellt, dass das Symbol ein Glaubenssymbol ist, welches aus religiös zwingenden Gründen gezeigt werden muss.
„Reicht nicht schon eine Person?“
ja, Glaube ist individuell. Aber das führt nicht immer dazu, dass das gesetz dann für alle unwirksam ist.
@ Carnofis
„Nochmal für Dich explizit:
das Hakenkreuz hat in DEUTSCHLAND eine rein politische Bedeutung, es symbolisiert ein politisches Bekenntnis, hier ist es kein religiöses Symbol.“
Nochmal für dich explizit:
Ob das Hakenkreuz ein politisches oder religiöses Symbol ist, hängt vom Kontext ab, in dem es verwendet wird. Und wenn man das Grundgesetz ernst nimmt, dann darf es auch jeder zu religiösen Zwecken verwenden, denn die Freiheit des religösen Bekenntnisses ist UNVERLETZLICH.
Ja, das wäre möglich. Was folgt für dich daraus? Es gibt niemanden, der anführt, dass er ein Hakenkreuz aufgrund seiner Religion tragen muss (den man das auch glaubt)
Hmmm, Moslems durften hierzulande bereits den Hitlergruß zeigen, ohne angeklagt zu werden.
@ Christian
Was passiert denn, wenn Nationalsozialisten behaupten, Hitler habe im Auftrag Gottes gehandelt, und deren Weltanschauung hätte deshalb einen religösen Charakter?
Dann muss man ihnen das immer noch glauben, die meisten werden wohl von einer Schutzbehauptung ausgehen
Und ihr glauben müsste es auch erfordern, dass sie das Symbol tragen
Und das müssen sie dann auch noch durchhalten
„Ja, das wäre möglich. Was folgt für dich daraus? Es gibt niemanden, der anführt, dass er ein Hakenkreuz aufgrund seiner Religion tragen muss (den man das auch glaubt)“
Also ist die Ausübung des Grundrechts auf Religionsfreiheit vom Glauben der Richter abhängig? 🙂
Natürlich muss ein Richter überprüfen, ob es in dem Fall um Religion geht, sonst ist das Grundrecht nicht betroffen.
Dafür reicht es nicht, dass ein rechter gerade mal eine religion entwickelt.
Üblicherweise wird der Richter aber Sachverständige hinzuziehen (religionsexperten, Psychologen)
@ Christian
„Das ist eine Auslegung, die eine im Grundgesetz nicht vorhandene Schranke neu einführt. Juristisch bestenfalls eine Mindermeinung.“
M.E. jedenfalls eine überzeugende Interpretation.
„Was du vorschlägst ist die Aushöhlung der Religionsfreiheit durch Willkür.“
Nein, es lässt sich durchaus konkret und begründet bestimmen, ob und inwieweit eine bestimmte Religion menschenrechtskompatibel ist und der orthodox-konservative Scharia-Islam ist es nicht.
„Und es ist bezeichnend, dass du als Linker dich dazu auf einen bekennenden Rechten wie Schachtschneider berufen musst, der mit „pro Köln“ im Bunde ist.“
Nun, die linke kapitalismuskritische, patriarchatskritische und aufklärerisch-religionskritische Gesellschaft für wissenschaftliche Aufklärung und Menschenrechte argumentiert ähnlich wie Schachtschneider.
Des Weiteren ist Schachtschneider nach meinen Recherchen nicht politisch rechts.
Er gehört nur leider zu jenen Leuten, die auch mit Gruppen aus dem Spektrum der politischen Rechten kooperieren, weil sie in linken und liberalen Kontexten bisher zuwenig Unterstützung fanden. Ich lehne solche Kooperationen mit Rechten strikt ab.
D.h. aber nicht, dass ich, auch wenn ich Schachtschneiders Verhalten in dieser Hinsicht stark kritikwürdig finde, ihn nun selbst in die rechte Ecke stellen müsste.
Außerdem bin ich der Ansicht, dass der Verweis auf eine politisch rechte Einstellung allein noch kein Argument ausmacht. Auch ein Rechter könnte ja mal etwas Wahres sagen und dann müsste man eben diese Teilwahrheit aus dem rechten weltanschaulichen Kontext herausnehmen und in einen nicht-rechten, also linken oder liberalen Kontext stellen ohne den sonstigen rechten Müll zu übernehmen.
Der Post-Anarchist Michel Onfray schrieb einmal über den Anarcho-Syndikalisten Albert Camus:
„Nachdem Albert Camus das Sowjetregime wahrheitsgemäß als kriminell bezeichnet hatte, musste er sich von Sartre anhören, die positive Aufnahme seines Buches seitens der Konservativen entwerte es – womit er zu verstehen gab, dass die Linken recht und die Konservativen unrecht hätten. Sartre konnte nicht verwinden, dass die „Kapitalisten und die Bourgeoisie“ Camus Analyse zustimmten. Simone de Beauvoir schrieb in „La Pensee de droite aujourd`hui“: „Die Wahrheit ist eins, Fehler sind vielfältig. Es ist kein Zufall, dass die Konservativen für den Pluralismus sind.“ Das Zitat stammt aus „Faut-il bruler Sartre?“ (Idees-Gallimard, S. 85). Camus gab Sartre zur Antwort:
„Man urteilt über die Wahrheit eines Gedankens nicht danach, ob er rechts oder links steht, und noch weniger danach, was die Rechte oder Linke daraus macht. Wenn ich die Wahrheit auf Seiten der Konservativen sähe, stünde ich dort.“ (Zitat Camus Ende)
Wir erliegen alle dem bedauerlichen Mißverständnis, die Wahrheit gehöre einem bestimmten politischen Lager an, und die andere Seite irre sich folglich. Das muss ich deutlich machen, gerade weil ich links stehe.“
(aus: Michel Onfray – Anti-Freud, Knaus, 2010, S. 504)
„M.E. jedenfalls eine überzeugende Interpretation.“
Auf der Grundlage welcher juristischer Kenntnisse beurteilst du das denn?
Hast du mal einen juristischen Kommentar gegen gelesen?
Oder hast du nur die Meinung gefunden, die dir passt und dann ist es dir auch egal, dass sie ein rechter zur Begründung seiner Ablehnung der Islamisierung entwickelt und nie in einer anerkannten juristischen Zeitschrift veröffentlicht hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_f%C3%BCr_Deutsche_Gotterkenntnis
Was unterscheidet eigentlich eine politische Ideologie von einer Religion? Kann man nicht aus jeder Ideologie eine Religion machen, indem man einfach „Gott will es so“ ergänzt? Wer kann kontrollieren, ob derjenige es ernst meint?
Und müsste in einem Rechtsstaat nicht „Im Zweifel für die (Religions-)Freiheit“ gelten?
Die Diskussion bezüglich religiöser oder politischer Ideologie ist in Bezug auf den orthodox-konservativen Islam m.E. ohnehin leicht zu entscheiden: er ist eindeutig beides – religiöse UND politische Ideologie.
Einerseits hat der orthodoxe Mainstream-Islam sicherlich auch eine rein spirituelle Dimension und gegen diese habe ich nichts einzuwenden, ich bin in religiöser Hinsicht tolerant.
Der Mainstream-Islam kennt des Weiteren auch solche sozialen Werte und Prinzipen, die durchaus menschenrechtskompatibel sind.
Diese rein spirituelle und soziale Dimension des Islam steht für mich außerhalb der Kritik und Muslime, deren Islam-Verständnis nur davon geprägt ist, sind m.E. in modernen Gesellschaften gut integrierbar.
Leider gibt es aber auch die andere Seite des orthodox-konservativen Islams: die politische, rechtliche und menschenrechtswidrige Dimension, die sich im orthodoxen Islam auf der ideologischen Ebene mit dem zuvor Genannten vermischt.
Der orthodoxe Islam ist leider auch
– totalitär: das islamische Recht, die Scharia, ein Rechtssystem, das in seinen verschiedenen orthodoxen Varianten nicht mit Menschenrechten und Demokratie vereinbar ist, regelt die rechtliche, politische und auch private Sphäre.
– rassistisch (im kulturalistischen Sinne): Nicht-Muslime gelten explizit als minderwertig.
– sexistisch: es gibt autoritäre, reaktionäre Geschlechternormen, die beide Geschlechter massiv einschränken, Frauen gelten zudem offiziell den Männern als unterlegen und werden in ihrer Sexualität besonders stark eingeschränkt.
– imperialistisch: Der orthodox-konservative Islam beinhaltet eine Überlegenheitsideologie, Intoleranz gegenüber anderen Weltsichten und den Anspruch sich als angeblich einzig wahre Religion möglichst weitgehend auszudehnen.
(Diese Aufzählung reaktionärer Ideologieaspekte ließe sich fortsetzen, aber ich belasse es jetzt mal dabei.)
Würde man den orthodox-konservativen Islam als Ideologie – was allerdings nicht politisch korrekt wäre – nach den gleichen Kriterien beurteilen, nach denen die Rechtsextremismusforschung in Deutschland andere politische Ideologien beurteilt, dann müsste der orthodox-konservative Islam als rechtsradikale politische Ideologie klassifiziert werden.
Je ausgeprägter eine muslimische Weltsicht also von den zweitgenannten Aspekten geprägt ist, desto schwerer wird es in der Regel mit der Integration und desto näher ist die Weltsicht an politischen Sichtweisen, die objektiv betrachtet weit rechts stehen.
Wir müssen uns bemühen die Kategorien Islam und Muslime auseinanderzuhalten. Muslime als konkrete Personen können den Islam verschieden interpretieren. Es gibt selbstverständlich auch gemäßigte Muslime, es gibt auch liberale Muslime, es gibt auch liberal-konservative Muslime, die gut integriert oder potentiell leicht integrierbar sind.
Aber das sollte nicht dazu führen, dass wir den orthodox-konservativen Islam als Ideologie falsch beurteilen und dass wir nicht berücksichtigen, dass es ebenfalls nicht wenige Muslime gibt, die durch die orthodox-konservative Sozialisation in unterschiedlichen Graden objektiv rechte Einstellungen verinnerlicht haben.
Dafür können diese Muslime in der Regel nichts, sie wurden von klein auf so erzogen und wären wir von klein auf so erzogen worden, würde es mit uns nicht anders sein.
Sie sind keine „bösen“ Menschen. Aber der langfristige Fortbestand moderner liberaler Gesellschaften hängt nunmal davon ab, dass Personen mit solchen Einstellungen eine Minderheit bleiben.
Also: Der orthodox-konservative Islam ist faktisch eine rechtsradikale Ideologie. (Er ist nicht nur eine rechtsradikale Ideologie, aber er ist auch eine rechtsradikale Ideologie.)
Und daher sind bezüglich des orthodox-konservativen Islams auch rechtsstaatliche Maßnahmen in ethischer und politischer Hinsicht gerechtfertigt, um diese rechtsradikale Ideologie einzudämmen.
Ich bin z.B. dafür, dass der Staat dafür sorgt, dass Moscheen einerseits bewacht werden um sie vor Angriffen deutscher Rechtsradikaler wirksam zu schützen, andererseits aber auch überwacht werden um sicherzustellen, dass dort nur ein menschenrechtskonformer Islam gepredigt wird.
Moscheen können potentiell wichtige Orte der Integration sein, heute sind sie dies meistens aber leider nicht.
@ Christian
„Auf der Grundlage welcher juristischer Kenntnisse beurteilst du das denn?“
Ich beurteile es auf Grundlage verantwortungsethischer und pragmatischer Vernunft.
Jede andere Interpretation würde eine Selbstzerstörung moderner liberaler Gesellschaften begünstigen und scheint mir aus diesem Grund weniger plausibel zu sein.
„Hast du mal einen juristischen Kommentar gegen gelesen?“
Wenn du einen hast, kannst du ihn mir ja verlinken.
„Oder hast du nur die Meinung gefunden, die dir passt und dann ist es dir auch egal, dass sie ein rechter zur Begründung seiner Ablehnung der Islamisierung entwickelt“
Schachtschneider ist, wie bereits erwähnt, nach meinen Recherchen nicht politisch rechts. Ich hatte u.a. mal zu einem rechtsphilosophischen Werk von ihm recherchiert und fand dabei nichts Rechtes.
„und nie in einer anerkannten juristischen Zeitschrift veröffentlicht hat?“
Woher weißt du das?
Übrigens hat Schachtschneider auch ein Buch zum Thema verfasst. Vielleicht möchtest du es ja lesen:
http://www.bol.de/shop/buecher/suchartikel/grenzen_der_religionsfreiheit_am_beispiel_des_islam/karl_albrecht_schach/EAN9783428136452/ID25996178.html?jumpId=22556696&suchId=73dc657a-ecca-49f5-a0a7-3792a56d6266
Du beurteilst die Auslegung juristischer Normen nach nicht juristischen Kriterien? Dann kannst du kaum bemessen, ob sie juristisch etwas taugen.
„Woher weißt du das?“
Das ist über Datenbanken leicht zu recherchieren
Da bringt jemand seinen rechten Dreck unter. Juristisch ist das nichts.
@ Christian
„Du beurteilst die Auslegung juristischer Normen nach nicht juristischen Kriterien? Dann kannst du kaum bemessen, ob sie juristisch etwas taugen.“
Ich bin kein Jurist, aber dass eine juristische Interpretation zutreffend sein soll, die eine Selbstzerstörung moderner liberaler Gesellschaften begünstigt, erscheint schon sehr unwahrscheinlich.
„Das ist über Datenbanken leicht zu recherchieren“
Schachtschneider ist ja nun kein unbekannter Rechtswissenschaftler und dass er bislang im Allgemeinen nichts in Fachzeitschriften veröffentlicht hätte, erscheint äußerst unwahrscheinlich.
Falls du aber meinst, dass er nur speziell zu diesem Thema bislang nichts in einer Fachzeitschrift bislang veröffentlicht hat, könnte es dafür ja zig Gründe geben, u.a. auch politisch korrekte Zensur.
„Da bringt jemand seinen rechten Dreck unter.“
Schachtschneider ist als Anhänger des Säkularismus bekannt, er ist kein konservativer Christ oder dergleichen.
Was ist denn an seiner Einstellung nun konkret rechts?
„Juristisch ist das nichts.“
Na ja, das kann jeder behaupten.
Hier ist ein Text von einem linken Sozialwissenschaftler, der ähnlich argumentiert wie Schachtschneider:
http://www.gam-online.de/text-Die%20reaktion%C3%A4ren%20Implikationen.html
„Ich bin kein Jurist, aber dass eine juristische Interpretation zutreffend sein soll, die eine Selbstzerstörung moderner liberaler Gesellschaften begünstigt, erscheint schon sehr unwahrscheinlich“
Das an sich ist ja bereits eine Übertreibung.
Aber darauf kommt auch gar nicht an: das Grundrecht ist wie es ist.
Geh in jede Universitätsbibliothek und nimm dir einen Grundrechtskommentar und lies es nach.
Oder besser ein Lehrbuch zu den Grundrechten, zB dieses
http://www.buecher.de/shop/staat–kirche-religions–kirchenrecht/grundrechte-staatsrecht-ii/kingreen-thorsten-poscher-ralf/products_products/detail/prod_id/45532515/
Zur Not hat auch jedes Gericht eine Bibliothek, in der ein Grundrechtskommentar stehen sollte.
Schachtmeister nicht konservativ?
LOL, Leszek verbreitet „rechten Dreck“.
Wer ist in D-Land eigentlich nicht mehr „rechts“? 😀
@ Christian
„Dafür reicht es nicht, dass ein rechter gerade mal eine religion entwickelt.“
Was muss ein „Rechter“ denn tun, um als ordentlicher Gläubiger von einem Richter anerkannt zu werden? „Mein Kampf“ auswendig lernen?
„Üblicherweise wird der Richter aber Sachverständige hinzuziehen (religionsexperten, Psychologen)“
Hier geht es aber nicht um den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu einem Tatgeschehen oder möglichen psychischen Erkrankungen. Ob jemand eine religiöse Überzeugung hat, lässt sich letztlich nicht eindeutig feststellen (Ausnahme: Diese Überzeugung verlangt von den Gläubigen bestimmte Handlungen). Und wenn ein Richter die Behauptung des Angeklagten nicht widerlegen kann, muss er ihn freisprechen.
@ Christian
„Schachtmeister nicht konservativ?“
Ausgehend von dem, was ich bisher über seine eigenen rechtswissenschaftlichen und rechtsphilosophischen Auffassungen gelesen habe, konnte ich nichts politisch Rechtes bei ihm feststellen. Er ist nach meinen Kenntnissen Säkularist, Kantianer und verteidigt die Aufklärung.
Dass Schachtschneider aber leider z.T. mit konservativen/rechten Gruppen zusammenarbeitet, hatte ich oben bereits kritisch erwähnt.
Hier ist eine Buchrezension über sein Buch zum Thema Religionsfreiheit aus der „Aufklärung und Kritik“, eine säkular-aufklärerisch-humanistische Zeitschrift, in der schwerpunktmäßig linke und liberale Autoren veröffentlichen:
Klicke, um auf Walther_RezSchachtschneider.pdf zuzugreifen
Der Autor des Artikels ist bei einigen Aspekten anderer Meinung als Schachtschneider, aber einen Rechts-Vorwurf macht er ihm nicht.
Er erwähnt, dass Schachtschneider selbst auch in der „Aufklärung & Kritik“ Texte veröffentlicht hat.
Und das ist eben keine rechte Zeitschrift, sondern eine säkular-humanistische Zeitschrift.
Säkularismus, und nicht rechte Ideologie, scheint mir auch der Hintergrund für Schachtschneiders kritische Ansicht zur Islamisierung zu sein.
@Carnofis
„Hatten wir nicht erst vor wenigen Monaten diesen Versuch mit der Frau, die sich um einen Job (Lehrstelle?) bewarb und einmal einen türkischen, einmal einen deutschen Namen für sich angab?
Als „Türkin“ kriegte sie nur Ablehnungen, als „Deutsche“ dagegen Angebote.“
Falls es stimmt, mit Rassismusvorwürfen kommt man heutzutage leicht in die Zeitung. Ich hatte und habe auch türkische Kollegen, die sich über die freundliche Aufnahme in der Firma freuten.
Andererseits ist das idR stark vom Bildungsgrad und der Integrationswilligkeit abhängig. Mich ärgert es schon, wenn die Bulgaren in der Firma untereinander auf bulgarisch schwätzen, weil das automatisch alle deutschen Kollegen ausschliesst. Ich finde das unhöflich. Ein indischer (oder halt irgendwo von da hinten) hält es gar nicht für nötig unsere Sprache zu lernen, man ist genötigt, in seiner Gegenwart englisch zu parlieren. Die lingua franca der Neuzeit. In der Firma meiner Schwägerin (irgendwo in München) kündigen die verbliebenen Deutschen mittlerweile, weil die Geschäftsführung auf junge Polen setzt und die untereinander natürlich nur polnisch reden und damit kaum noch Kommunikation stattfindet.
Wir verlieren unsere Kultur, in kleinen Schritten, einfach weil sich niemand dagegen wehrt. Vielleicht muss man selbst Kinder haben, um das als Verlust zu begreifen. Erst in der Erziehung wird einem so richtig bewusst, wer man ist und wie man geprägt wurde und das weitergibt…
Aber ich schweife ab. Alles alternativlos, Christian wedelt ja schon mit dem GG vor unserer Nase. Eine demokratische Verfassung haben wir ja nicht und wird man uns wohl absehbar auch nicht zugestehen und unser Land ist offenbar für alle da…
Dabei gab es das Integrationsproblem früher schonmal. Heute weitgehend verschrien, war das Ziel damals die friedliche Assimilierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judenedikt_von_1812
Die vorherrschende Parallelkultur wurde aufgehoben, die Juden mussten feste Namen annehmen (konnten sie sich teilweise aussuchen) und erhielten weitreichende Rechte, die ihnen bis dato verwehrt waren. Wurden im Gegenzug aber z.B. verpflichtet deutsch zu sprechen und nicht mehr hebräisch zu unterschreiben etc.
Leiden konnten die das nicht, denn wenn zwei Kulturen aufeinandertreffen, gibt es entweder Streit oder eine gibt sich auf. Damals die jüdische, diesesmal offenbar unsere.
Genützt hat es am Ende ja nichts. Größere ethnische Minderheiten sind ein Garant für Neid und gegenseitiges Unverständnis, sie müssen nichtmal nennenswert was dazu tun. Selbst im Mutterland ethnischer Vermengung platzt diese Blase ja offenbar zunehmend. Eine Wirtschaftskrise reicht aus und alles fängt an zu bröckeln…
„Was willst du da machen? Eine Ein-Kind-Politik wie in China nach Glauben?“
Die Frage ist nicht ernst gemeint, oder?
1) eine Null-Zuwanderungspolitik aus muslimischen Ländern
2) eine Familienpolitik für Autochtone, die den Namen auch verdient
3) Rückführung illegaler Migranten und zwar so schnell und soviele wie möglich
4) erhebliche Aufwertung der Staatsbürgerschaft
Wenn es nach mir gänge, würde ich den Islam als staatsgefährdende Ideologie soweit als möglich einhegen, wie man es auch mit Scienetology macht.
„Es ist erstaunlich welch vollkommen unpraktische Vorschläge oder Ziele da häufig benannt werden und wie wenig darüber nachgedacht wird, was man dafür machen müsste, um die umzusetzen“
Ich denke dauernd darüber nach. Mittlerweile wäre das schon ein unangenehmer Kraftakt, vielleicht tatsächlich nicht mehr möglich, die Unterwanderung ist schon zu weit fortgeschritten.
Aber WAS sind denn deine werten Vorschläge? Oder beliebst du das Thema zu ignorieren? Oder siehst du die Tendenz anders als ich?
In zwei Jahrzehnten werden wir auch mit den Schultern zucken, wenn die ersten islamischen Parteien ins Parlament einziehen, bei der Beschneidung ist man ja auch eingeknickt vor den Religionen. Wenn die Machtverhältnisse passen, ist das ganze Grunderechtsblabla plötzlich das Papier nicht mehr wert, auf dem es steht…
Und dann: GUTE NACHT.
Warum gibt es eigentlich keine Terroranschläge durch (nichtmuslimische) Afrikaner, wo die doch am meisten unter Rassismus zu leiden haben?
Terroristen kennzeichnet eine Idee aus, für die sie bereit sind, zu töten. Sie haben (ich kenne keine Ausnahme) einen charismatischen Anführer, der sie fanatisiert und ideologisiert.
Last, but not least brauchst Du eine straffe Struktur und Logistik.
So ins Grobe geschrieben, sind das terroristische Essentials.
Nichtmuslimischen Afrikanern fehlt schon die Ideologie, von der Logistik abgesehen.
Wobei wir jetzt mal die Terrorregimes in Afrika selbst außen vor lassen. Ich nehme an, dass Du Terroranschläge hier in Europa meinst.
In Afrika sind die lokalen Organisationen wahrlich auch keine Betschwestern (Ruanda, Eritrea).
„Nichtmuslimischen Afrikanern fehlt schon die Ideologie…“
Richtig. Gerade dieser Punkt spricht aber nicht unbedingt für den Islam…
„Gerade dieser Punkt spricht aber nicht unbedingt für den Islam…“
Er spricht für keine Ideologie mit chauvinistischem Charakter.
Und da gibt es eine nahezu unendliche Reihe.
Im Moment ist es der Islam,
davor war es der Nationalsozialismus,
davor war es das Christentum,
…
Es gibt 1,5 Mrd. Moslems und unter denen spielen vielleicht 100.000 wilde Sau – weltweit.
Die Zahl der aggressiven Moslems liegt also – bezogen auf den gesamten Islam – im unteren Promillebereich.
Da von einer Gefahr für die Welt zu sprechen, ist grotesk.
Gefährlich sind mehr die, die bereit sind, westliche Werte dranzugeben für einen autoritären Staat, als Reaktion auf eine Handvoll Terroristen.
RAF und Baader-Meinhof haben bestimmt mehr Menschen in unserem Land auf dem Gewissen, als der IS, aber zu keiner Zeit ist damals jemand auf die Idee gekommen, …
ja, auf was eigentlich?
Der IS ist eine Terrororganisation, nicht mehr und nicht weniger. Als solche sollte er behandelt und besprochen werden.
Und in relativ kurzer Zeit wird er eine weitere Episode in der blutigen Menschheitsgeschichte sein.
Mit den 1,5 Mrd Moslems müssen wir (bzw unsere Kinder) auch noch in 50 und 500 Jahren zusammen leben, deshalb sollten wir nicht den Fehler machen, Islam und Terrorismus gleich zu setzen.
„…sollten wir nicht den Fehler machen, Islam und Terrorismus gleich zu setzen.“
Sehe ich genauso.
Trotzdem sollte man, wenn man feststellt, dass Terrorgefahr nahezu ausschließlich von Migranten ausgeht, die Muslime sind, diese Erkenntnis nicht einfach ignorieren. Offensichtlich hat, vorsichtig und allgemein formuliert, der Islam etwas, dass bei bestimmten anfälligen Menschen zu bedauerlichen Reaktionen führt.
Die Zahl der aggressiven Moslems liegt also – bezogen auf den gesamten Islam – im unteren Promillebereich.
Das ist völlig irrelevant (und auch inhaltlich falsch, die Anzahl an radikalen Muslimen liegt bei ungefähr 10-15% – also bei weit über hundert Millionen); die Anzahl an aktiv tötenden Nationalsozialisten lag im zweiten Weltkriegt ebenfalls in einem sehr niedrigen Bereich; die Moral der Geschichte ist einfach, dass menschenfeindliche Ideologien mit einer grossen Basis immer einen Kern an Leuten hervorbringen, die Gewalt benutzen. Was die sogenannte „Stille Mehrheit“ dazu sagt, ist völlig irrelevant, denn diese zeichnet sich eben gerade nicht dadurch aus, dass sie etwas dagegen tun.
Siehe dazu auch : https://youtu.be/Ry3NzkAOo3s?t=71
Solange der Islam als Religion keine Aufklärung durchmacht, wird es immer und immer und immer wieder Anschläge geben. Wer z.B. wie Gauck glaubt, dass ein Volk unter konstanten Anschlägen zusammenwächst und für Toleranz einstehen kann, der kennt die menschliche Psyche sehr, sehr schlecht. Niemand behält auf dauer die Ruhe, wenn er Angst hat und Angst ist beim Homo Sapiens rational nun einmal nicht leicht zu unterdrücken. Machen wir uns nichts vor; zwischen dem erstarken von tatsächlich rechtsextremen Kräften in Frankreich und Deutschland stehen nur an die hundert Anschläge.
Mit dem Nazi-Vergleich von wegen Gruppenschuld ließe sich jede Gruppe in die Kollektivhaft nehmen: Männer, Deutsche, Christen, Juden, Weiße…
@ uepsilonnikis
„Mit dem Nazi-Vergleich von wegen Gruppenschuld ließe sich jede Gruppe in die Kollektivhaft nehmen: Männer, Deutsche, Christen, Juden, Weiße…“
Du hast aber scheinbar keine Probleme damit, Nationalsozialisten in Kollektivhaft zu nhemen. Warum?
@carnofis
„Die Zahl der aggressiven Moslems liegt also – bezogen auf den gesamten Islam – im unteren Promillebereich.“
Ja, diejenigen die Terroranschläge machen. Zählst du die Scharianahänger eigentlich auch als „aggressiv“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia#Islamisch_gepr.C3.A4gte_Staaten_der_Gegenwart
Zitat:
„Die Bedeutung der Scharia nimmt seit etwa Mitte der 1970er Jahre in allen islamischen Ländern wieder kontinuierlich zu
[..]
Zurzeit ist die Scharia Rechtsgrundlage in Nigeria (einige Bundesstaaten), den Malediven, im Iran, in Saudi-Arabien (Artikel 23 lt. Verfassung), Bangladesch, Mauretanien, Afghanistan, Sudan, in Gambia, Senegal, Katar, Kuwait, Bahrain, Libyen, der indonesischen autonomen Provinz Aceh, Jemen – dort nebst Anwendung von Stammesgesetzen – und in Teilgebieten Pakistans.“
Komisch, da wurden wohl einige vergessen, der Iran z.B. aber dort ist man sich wohl nicht ganz einig, aber dafür reicht es trotzdem:
https://www.igfm.de/themen/steinigung/ein-beispiel/
Und die Menschenrecht hält man auch nicht so wirklich für verbindlich, man definiert sich einfach seine eigenen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam
„Da von einer Gefahr für die Welt zu sprechen, ist grotesk.“
In der Tat, in ihren Ländern können die von mir aus tun und lassen was die wollen. Hauptsache weit weg. Oder mit Goethe ausgedrückt:
„Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.“
„Mit den 1,5 Mrd Moslems müssen wir (bzw unsere Kinder) auch noch in 50 und 500 Jahren zusammen leben“
Die schön in ihren Ländern, wir schön in unseren…
„Gefährlich sind mehr die, die bereit sind, westliche Werte dranzugeben für einen autoritären Staat, als Reaktion auf eine Handvoll Terroristen.“
Oh, der Danisch hat diese verlogene Einstellung schön auf den Punkt gebracht:
http://www.danisch.de/blog/2016/12/21/wir-werden-uns-unseren-lebensstil-und-unsere-freie-gesellschaft-nicht-verbieten-lassen/
Ich gehe immer noch davon aus, dass dieser ganze (vermeidbare) Unfrieden geplant und gewollt ist. Von den Geheimdiensten und den dahinter stehenden Eliten (siehe Magaldi). Das bedeutet aber eben keinesfalls, dass der Islam für unser Land keine Bedrohung darstellt.
Er muss eine sein, damit man uns glaubhaft vermitteln kann, die ganze Überwachung, Aufrüstung und Bevormundung diene unserem Schutz. Und fefe und Co und die ganze linken Idealisten können schwätzen was sie wollen, derartige Geostrategie ist tausendfach bewährt und funktioniert einwandfrei…
@JC Denton:
Du hast aber scheinbar keine Probleme damit, Nationalsozialisten in Kollektivhaft zu nhemen. Warum?
Und Du nimmst nur Muslime in Kollektivhaft, aber nicht Nazis, Weiße, Christen und Männer. Warum?
@ uepsilonnikis
„Und Du nimmst nur Muslime in Kollektivhaft, aber nicht Nazis, Weiße, Christen und Männer. Warum?“
Deine Behauptung ist falsch, und meine Frage hast du leider nicht beantwortet. Ich habe aber noch eine für dich: Was ist der Unterschied zwischen Muslimen, Christen, und Nationalsozialisten auf der einen und Männern und Weißen auf der anderen Seite?
Ich bitte um zwei vernünftige Antworten.
@JC Denton:
Ich weiß schon, worauf Du hinaus willst. Nur ist (weiße) Männlichkeit laut Feminismus auch nur ein soziales Konstrukt und an den Mann wird die Forderung herangetragen, dieses zu überwinden wenn man nicht der „Böse“ sein will, der patriarchale, privilegierte Unterdrücker, Ausbeuter etc.
Mit diesem beknackten Nazi-Vergleich, diesem Freak-Case, lässt sich jede beliebige Gruppe in Kollektivhaft nehmen.
@ uepsilonnikis
Die korrekte Antwortet lautet: Männer und Weiße bekennen sich nicht zu einer gemeinsamen politischen Ideologie/Religion. Feministischer Schwachsinn ist hier irrelevant, zumal ja selbst dort profeministische weiße Männer weiterhin weiße Männer bleiben.
Meine Ausgangsfrage hast du immer noch nicht beantwortet.
@JC Denton
In der Definition von „Nazi“ ist bereits alles drin, was eine Gruppenschuld begründet. Bei Muslimen ist das nicht so.
„In der Definition von „Nazi“ ist bereits alles drin, was eine Gruppenschuld begründet.“
Das bestreite ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Rabe
Wieviele Prozent einer Gruppe müssen sich denn schuldig gemacht haben, um alle Mitglieder dafür in Kollektivhaft nehmen zu können? Und was heißt schuldig konkret? Beteiligung an Verbrechen? Befürwortung von Verbrechen? Ablehnung von Verbrechen, aber Stützung eines Systems, das auch Verbrechen begeht? Auch dann, wenn die Person von den Verbrechen nichts wusste?
Oder anders gefragt: Reicht ein ideologisches Bekenntnis schon aus für Schuld, oder muss da noch mehr dazu kommen?
@JC Denton:
Nochmal:
Feministischer Schwachsinn ist hier irrelevant,
Falsch, nur weil es dir nicht ins Konzept passt, ist es nicht irrelevant, oder dein Nazi-Vergleich ist ebenfalls irrelevant.
Männlichkeit ist ein soziales Konstrukt, die Anklage lautet, dass alle Männer alle Frauen per Vergewaltigung in Angst und Schrecken halten. Deshalb ist man(n) aufgefordert, diese „toxische Männlichkeit“, die kein biologisches Merkmal darstellt, zu überwinden.
Warum willst Du also Muslime in Kollektivhaft nehmen, aber kein Männer. Warum nicht?
So, und jetzt muss ich meine Reisevorbereitungen treffen, ich bin raus.
Hm, ob ich mir heute noch einen Döner hole? Keine Lust zu kochen.
Mein Gott, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Es gibt kein heiliges Buch, das allen Männern Vergewaltigung vorschreibt wie der Koran den Gläubigen vorschreibt, die Ungläubigen zu bekämpfen.
@ uepsillonikis
„Falsch, nur weil es dir nicht ins Konzept passt, ist es nicht irrelevant, oder dein Nazi-Vergleich ist ebenfalls irrelevant.“
Es ist irrelevant, weil „toxische Männlichkeit“ nur in der feministischen Phantasie existiert, ganz im Gegensatz zum Islam. Würden alle Männer tatsächlich Frauen mit Vergewaltigungen einschüchtern, wäre die Aufforderung, diese Form von „Männlichkeit“ zu überwinden, dagegen vollkommen berechtigt.
„Warum willst Du also Muslime in Kollektivhaft nehmen, aber kein Männer. Warum nicht?“
Ich will Muslime nicht in Kollektivhaft nehmen. Die einzige Person, die in dieser Diskussion Menschen in Kollektivhaft genommen hat, bist du.
Der Christian scheint wirklich eine Karikatur zu sein. Oder ein Putin-Bot.
Viele der dortigen Zitate entsprechen gerade einer humanen Ethik, nur ist der Macher dieser Seite unfähig, die Psychologie hinter Jesu Worten und deren Gleichnischarakter zu verstehen.
Das ist wohl der typische psychologische Analphabetismus mancher Religionskritiker.
Warum kommt der Christian mit derart schwachen Argumenten?
Will er nicht wahrhaben, daß die Bibel, insbesondere das Neue Testament, wesentlich besser abschneidet als andere religiöse Schriften?
Will er nicht wahrhaben, daß der Westen sich genau deshalb so positiv entwickelt hat, weil Jesus eine einzigartige Figur ist, die – durchaus im Gegensatz zur Kirche – die Werte der Aufklärung und Humanität vertritt?
Er will es wohl nicht wahrhaben. Genauso wie Üpsilonniks und ein anderer prominenter Männerrechtler, die ihrer Ideologie der Toleranz frönen.
Da will man wohl nicht sehen, daß es eben doch substantielle, strukturelle Unterschiede unter Religionen gibt. Deshalb sind Christen nicht automatisch die besseren Menschen. Sie und ihr Kulturkreis stehen aber unter dem Einfluß einer wesentlich positiveren religiösen Schrift.
Und dies läßt sich ohne Schwierigkeiten am Gang der Historie ablesen.
Starker Beitrag von Don Alphonso
http://blogs.faz.net/deus/2016/12/22/die-freiheit-des-anis-amri-und-die-unfreiheit-der-buerger-3969/
Gerade eben hat der Justizminister des Landes, das einen vorbestraften Gefährder in aller Gelassenheit als Drogenhändler arbeiten lässt, die Justiz aufgefordert, sie sollte hart bei Hate Speech durchgreifen.
Ob Politiker irgendwann mal jemand begreifen, dass es genau solche Sachen sind, die Bürger zur AfD treiben?
Ja noch darf ist solche Artikel geben. Bin gespannt, was Heiko Maas und seine von ihm geförderten naziähnlichen Organisationen (Kahane & Co) sich noch alles einfallen lassen, damit jeder Kritiker mundtot gemacht werden kann.
Interessannt fand ich, dass Don Alphonso auf einen Artikel von Danisch verweist, wonach dieser auf die Anfrage, welche wirklich relevanten Beispiele es denn für Fake-News geben würde und das Justizministerium keine Beispiele genannt hat (oder nicht konnte). Die Relevanz von Bloggern scheint wirklich zuzunehmen.
Am Besten fand ich folgenden Satz von Don Alphonso:
„Vor einer Woche hätte man einen derartigen Umgang mit einem Gefährder ins Reich der Fabel verwiesen – ganz eindeutig Fake News, das ist in Deutschland undenkbar. Heute reicht eine simple Aufzählung der bekannten Fakten, um in aller Gelassenheit eine ganz andere Frage zu stellen: Wer schützt uns vor Politikern, …“
Die Politiker betreiben zusammen mit dem Großteil der Presse meiner Meinung nach völlig offensichtlich ganz bewusst und zielgerichtet einen Plan gegen die eigene Bevölkerung. Kein Mensch würde sich ansonsten über einen vergleichsweise unbekannten Kritiker aufregen, der von „Merkels toten“ spricht, wenn diese Kritik an der Politik von Merkel nicht einen wahren Kern hätte.
Er will ein Wahrheitsministerium installieren
Daß die Regierung bewußt gegen die eigene Bevölkerung plant, halte ich für übertrieben.
In der Konsequenz stimmt das schon, aber es ist eben das Schlimme, daß die Regierung glaubt, etwas Gutes und Richtiges zu tun, weil unser aller Politiker aufgrund des ewigen Täter- und Schuld-Narrativs es völlig verlernt haben, Eier zu haben.
Ein affirmatives und emphatisches Stehen zu Deutschland ließe sie schon heulen und zu Mutti rennen. Es ist eine tiefenpsychologische Ironie, die uns da heimsucht. Im Glauben, die deutsche Geschichte zu kompensieren, etwas wiedergutzumachen, machen sie die Gegenwart schlecht.
Es ist ein nekrophiler Kult, der die heute hier lebenden Deutschen marginalisiert und ignoriert. Ein völlig natürlicher, abgewogener und reflektierter Selbstbehauptungswillen, der eben auch einen drastischen Umgang mit Asyltäuschern und Kriminellen erforderte, mit der dunklen Seite des Migrationsproblems, ist praktisch nicht vorhanden. Da der lupenreine Refugee angebetet wird. Unser eigenes Gutsein.
Diese Dynamik ist immer wieder erschreckend, weil es nun mal dazu gehört, daß wir Deutschen auch wieder erwachsen werden müssen. Deutsches Helfersyndrom und Unterwürfigkeit sind heute einfach keine adäquaten Verhaltensweisen mehr.
Ich denke also, daß wir es einfach mit einer unbewußten Dynamik zu tun haben. Es braucht erst diverse Enttäuschungen und Eskalationen, bis man dann zögerlich das Selbstverständliche tut und sich der Realität annähert.
Niemand in Europa hat noch Angst vor den Deutschen. Außer wir selbst.
Anis Amri, der den LKW-Anschlag in Berlin verübt haben soll, ist nach einer Schießerei mit Sicherheitskräften in Italien gestorben. Dies bestätigte der italienische Innenminister Marco Minniti.