Ich hatte ja bereits in diesem Artikel angeführt, dass ich es für vollkommen richtig halte, dass die Abtreibung in Deutschland möglich und straffrei ist (unter bestimmten zeitlichen Bedingungen).
Jetzt stelle ich mal diesen Fall zur Diskussion:
A model claims her high-flying hedge funder ex-boyfriend offered her $75,000 to have an abortion, and is now denying he is the father of their baby daughter.
Elmira Naymark, 32, is suing Ron Ozer, 29, a portfolio manager at Citadel who specializes in natural gas deals, for child support for the child she says they conceived together during a two-and-a-half year relationship, according to the New York Post.
Naymark says as soon as she announced she was expecting, the formerly doting Ozer suddenly turned cold, and told her to ‚take a pill‘ and ‚call the clinic‘.
The financier then said he would deny the baby and was already preparing to distance himself from the youngster, according to the suit filed in Manhattan Supreme Court last week.
When she said she intended to keep the child, he told her: ‚I f***ing hate you,‘ calling her ‚white trash‘ and ‚disgusting,‘ according to the suit.
Er ist vermögend, seine Freundin wird schwanger, er ist für eine Abtreibung, sie nicht, er bietet ihr Geld an, um sie zu überzeugen. Sie lehnt ab. Er beschimpft sie.
Ich finde es verständlich, dass er will, dass sie abtreibt. Anscheinend wollte er noch kein Kind, vermutlich wird er sogar das Gefühl haben, dass sie ihm das Kind untergeschoben hat, was durchaus verständlich wäre. Er weiß, dass das Kind sehr sehr teuer wird und eine Vielzahl weiterer Probleme aufwerfen wird.
Warum soll er ihr kein Geld dafür bieten? Wenn man ihre freie Entscheidung respektiert, es einfach ohne Grund abzutreiben (Selbst wenn er es wollte), dann sollte man auch akzeptieren, wenn er ihr für diese Handlung Geld bietet.
Zur weiteren Entwicklung und seinem Vermögen:
Ozer, who went to MIT and reportedly owns a $2million West Village apartment that used to belong to Robert DeNiro, then allegedly had a colleague text Naymark with an offer he hoped she couldn’t refuse: to have an abortion for a significant amount of money.
‚He wants to help you out and take care of this,‘ the text allegedly said. ‚This isn’t the only chance for you to have children.
‚You don’t have to force this and do it alone. He’d be willing to offer a lump sum of money to you. I’m sure he would have no problem with 50k-75,000+.‘
Naymark turned down the offer and had a baby girl in September.
Despite the fact that Naymark says Ozer made $60million in one deal last year, she says he is not contributing to the child’s care and she has been forced to go on food stamps and Medicaid.
Würde ich ihm vor einem Vaterschaftstest auch so raten.
Die Folgen sind durchaus weitreichend:
Naymark is asking for child support ‚proportionate with [Ozer’s] vast wealth and income,‘ according to the Post.
Additionally, she is seeking a paternity test, full custody of the baby, health insurance for the baby, funding for private schools and summer camps, and a $5million life-insurance policy listing herself and their daughter as beneficiaries in case of Ozer’s death, reports the outlet.
She also said she is trying to get her real estate license and that her mother provides child care.
Sie hat also quasi ausgesorgt, wenn es tatsächlich sein Kind ist. Denn „Unterhalt nach seinem Status und Einkommen dürften in Amerika einige Tausend Euro pro Monat sein. Angesichts seines Vermögens sind 75.000 € eher Peanuts. Vielleicht sollte er insofern mehr bieten.
Aber die eigentliche Frage ist natürlich, ob es zu verurteilen ist, dass er überhaupt etwas bietet. Oder weiter gefasst: Was ist noch zulässige Interessenwahrnehmung des Mannes bei der Frage, ob sie abtreibt.
Alles Evolution 
Ich glaube da stößt einfach der Abtreibungsgrund übel auf. Abgetrieben, weil es lukrativ ist, löst ja auch nur wieder das Problem aus, dass die skrupellose Frau es auch darauf anlegen könnte schwanger werden, um dann die Abtreibung zu erpressen oder eben den Unterhalt mitzunehmen. Das werdende Leben tritt dabei völlig zurück.
Bei vielen Abtreibungen sollte Austragen und zur Adoption freigeben häufiger zur Debatte stehen. Dann wären beide leiblichen Eltern finanziell komplett raus und das Kind könnte leben. In Deutschland kommt auf ein adoptierbares Kind 7 adoptionswillige Paare. Meist sind es ja sogar ältere Kinder, teils mit Verlusterfahrungen dagegen ist ein neugeborener Säuglinge eher selten, der landet sicher nicht im Heim.
„Bei vielen Abtreibungen sollte Austragen und zur Adoption freigeben häufiger zur Debatte stehen.“
Dafür müsste man der ungewollt Schwangeren allerdings ein hohes Schmerzensgeld anbieten.
„Dann wären beide leiblichen Eltern finanziell komplett raus und das Kind könnte leben.“
Für eine Frau, die ein ungewolltes Kind austrägt, sind ihre finanziellen Einbußen nur ein Aspekt. Sie ist leibliches Elternteil, weil ihr Körper langfristig betroffen ist. So gesehen sind Männer keine tatsächlich-leiblichen Elternteile, sondern nur Erzeuger.
„So gesehen sind Männer keine tatsächlich-leiblichen Elternteile, sondern nur Erzeuger.“
Arme Halbwaise, hast ja nur die Mutter und den Erzeuger … 😦
In dem Beitrag geht es darum, ob man finanzielle Anreize für eine Abtreibung setzen darf. Ich gehe dann davon aus, dass sie nur des Geldes wegen abtreiben soll. Es geht nicht darum, dass eine Frau die Austragung eines Kindes aufgezwungen werden soll!
Da hätte aber nichtmal dieser Mann ein Problem mit gehabt, wette ich. Ungewollt-gezeugte Kinder dürfen von Männerseite aus eigentlich immer gern geboren werden – manche Erzeuger wollen nur keinen Beitrag leisten müssen, auch obwohl sie könnten. Schmarotzertum in Reinform.
Warum sollten sie Verantwortung übernehmen, wenn Frau ebenfalls das Recht hat, sich der Verantwortung zu entziehen?
Keine Frau kann sich der Verantwortung entziehen wie ein Mann das kann. In jedem Fall hat sie mehr Schmerzen und Langzeitschäden zu befürchten als ein Mann, der sich vasektomieren lässt.
Natürlich kann eine Frau das und die befürchteten Langzeitschäden… Naja Abtreibung ist heutzutage ungefährlicher aus das Kind auszutragen und ich glaube, die meisten ungewollten Väter wird lieber diesebefürchteten Langzeitschäden akzeptieren, als den Langzeitschaden von 20 Jahren Unterhalt für ein Kind, welches sie nie wollten.
Sollen diese Männer sich eben vasektomieren.
Sehr gern, dann muss der „Erzeuger“ aber auch keinen Unterhalt für das Kind geschweige denn für die Frau bezahlen, wenn sie sich entscheidet ein Kind bekommen zu wollen und darum den Mann belügt („Brauchst kein Kondom Schatz ich nehme doch die Pille“).
Im Grunde gibt es keine ungewollte Schwangerschaft von Seiten der Frau (ausgenommen Vergewaltigung). Die Frau hat sämtliche Rechte und Möglichkeiten, eine Schwangerschaft abzuwenden, eine breite Palette and Verhütungsmethoden und darüber hinaus auch noch alle Möglichkeiten ein „ungewolltes“ Kind los zu werden wie etwa es zur Adoption frei zugeben.
„Dafür müsste man der ungewollt Schwangeren allerdings ein hohes Schmerzensgeld anbieten.“
Im beschriebenen Fall bietet der Erzeuger doch ein Schmerzensgeld von $75000 für eine Abtreibung an…
Dieser Betrag läge ein wenig über der Gebärprämie, die ich ohnehin jeder Mutter direkt zuerkannt sehen möchte (statt diesem asozialen Mutterschaftsgeld, von dem fast nur Festangestellte profitieren).
Als Schmerzensgeld für eine fremd-gewünschte Abtreibung (also der Vernichtung aka i.A. Ausschabung und/oder Absaugung der heranwachsenden Leibesfrucht auf Verlangen einer speziellen Drittperson) läge es erheblich zu niedrig (wenn das nicht eh bereits inakzeptabel wäre).
Wir können aber gern mal gemeinschaftlich beraten, wie hoch eine (hierzulande verbotene) Leihmutterschaft fairerweise entlohnt werden _müsste_.
Diesen Betrag müsste man sich dann nochmals vervielfacht vorstellen, wenn die „Leihmutterschaft“ unbewusst und unwillentlich begonnen wurde.
Wir endeten bei Summen, die uns völlig unglaublich schienen. Zumal wir derzeit ja noch Zustände beklagen müssen (z.T. bei europäischen Nachbarn), wo Frauen per Gesetz zu – für Alle außer ihnen selbst kostenfreien – Zwangsaustragungen verpflichtet sind.
„– für Alle außer ihnen selbst kostenfreien – “
Ja, ich weiß, das stimmt nicht. Kosten fallen auch an für das Gesundsheitssystem und die dazugehörigen Väter. Es sei denn, die Frau gibt das Kind zur Adoption frei… dann haben die neuen Eltern finanzielle Auslagen zu stemmen, die jedoch nichtmal die Leistung und Aufwendungen der Kindsmutter abdecken sollen.
Naymark is asking for child support ‚proportionate with [Ozer’s] vast wealth and income,‘
Wieviel Unterhalt ein Kind benötigt, hängt natürlich vom Gehalt des Samenspenders ab.
Als ich den Artikel gelesen hab, musste ich sehr schnell an „Grab them by the pussy“ denken. Das ist frauenfeindlich weil…. es solche Frauen nicht gibt?
Additionally, she is seeking a paternity test, full custody of the baby, health insurance for the baby, funding for private schools and summer camps, and a $5million life-insurance policy listing herself and their daughter as beneficiaries in case of Ozer’s death, reports the outlet.
She also said she is trying to get her real estate license and that her mother provides child care.
Sie hat also quasi ausgesorgt, wenn es tatsächlich sein Kind ist. Denn „Unterhalt nach seinem Status und Einkommen dürften in Amerika einige Tausend Euro pro Monat sein.
Frauen um die 30, die noch keine Kinder hatten, sind eine denkbar schlechte Wahl, wenn man nur Sex will. Das gilt insbesondere, wenn man Geld hat.
Für den Preis, den er jetzt vermutlich zahlen muss, hätte er sich jahrelang jüngere Escorts leisten können, ausser das ist in seinem Bundesstaat bereits verboten, was natürlich auch gut sein kann. Wenn sie ihn nie wegen dem Geld wollte, er sie nur wegen dem Sex, dann hat sie wohl gerade gewonnen.
@ Mr.Toxic:
Ist überall in den USofA (ausser in Teilen von Nevada – ohne Las Vegas!) illegal – gibt es aber trotzdem (natürlich) überall.
Deswegen ist der beste Tipp den man einem Mann in Zeiten wie diesen (und in Zeiten eines ungehemmten Vormarsches der Femiban) geben kann:
„Zum Vög***n nur mehr anonym ins Puff (oder mit Escorts)!“
Das wissen aber natürlich die Femiban auch – weswegen sie sich überall gegen Prostitution stellen.
In Ländern wie Schweden zB – wo die Femiban schon enormen politischen Einfluss haben – auch sehr erfolgreich.
Escort ist auch kacke. Er hätte ihr vorwerfen sollen, ihn sowieso nur wegen des Geldes zu Daten und die Absicht zu haben, ihm ein Kind unterzuschieben. „Wir können nur weiter Daten wenn du dich sterilisieren lässt. Den Eingriff würde ich sogar zahlen.“
Klingt für mich eher nach einem reichen Trottel, der keine Verantwortung übernehmen will.
Warum sollte er auch Verantwortung übernehmen wollen?
Weil er (vermutlich) ein Kind gezeugt hat. Vorbehaltlich es stimmt was sie sagt, aber das wird der Test ja klären.
Und warum soll er nun Verantwortung übernehmen wollen?
Erhat doch erklärt eben kein Kind haben zu wollen.
Er hat sich aber offensichtlich nicht entsprechend verhalten. Erklären kann man viel.
Ja, aber es ist ja legitim, dass er dafür ist, das sie antreibt. Auch, dass er sich reingelegt fühlt kann sehr legitim sein
Ich teile diese Ansicht nicht. Es sollte jemanden schon zumutbar sein entsprechend zu verhüten wenn er kein Kind will. Im Nachhinein Druck auf die Partnerin auszuüben ist nicht entschuldbar.
Was dürfte er denn maximal sagen/ machen?
Na und? Frau darf doch auch abtreiben.
Ich sehe Abtreibung generell sehr kritisch. Außerdem ist das kein Argument, da die Situation nicht so einfach vergleichbar ist.
Warum ist die Situation nicht vergleichbar? Frau hat das Recht sich ihrer Mutterschaft zu entledigen. Bis nach der Geburt (durch Adoption). Warum analog der Mann nicht?
Ich würde Frauen dieses Recht in solchen Ausmaß nicht zugestehen, aber das ist meine Meinung. Warum der Mann dieses Recht analog nicht hat? (Ich nehme an du spricht hier von Vaterschaft ablehnen und nicht davon die Frau zur Abtreibung zu zwingen, was aus offensichtlichen Gründen nicht geht) Einfache Antwort: Wir haben keine so gute Lobby in Berlin.
Das ist zumindest eine stringente Position.
„Ich würde Frauen dieses Recht in solchen Ausmaß nicht zugestehen, …“
Die Dinge sind nun mal so sind, wie sie sind und es macht doch Sinn so zu agieren, wie es zur realen Welt passt?
Klar, aber wenn es hier um im weitesten Sinne moralische Fragen geht muss ich ja mein Idealbild der Welt darlegen um meine Positionen zu erklären. Das eigene moralische Weltbild kann man eben nur schwer fragmentieren ohne das es Konsequenz oder Sinn verliert.
„Ich finde es verständlich, dass er will, dass sie abtreibt.“
Hätt er sich mal vasektomieren lassen.
Knast (oder wenigstens die Androhung davon) wär angebracht. Und vollständige Enteignung wär vielleicht auch was.
Von mir aus auch beides zusammen.
„Hätt er sich mal vasektomieren lassen.“
Warum sollte er in seinem Alter riskieren, dass er keine Kinder mehr bekommen kann?
„Knast (oder wenigstens die Androhung davon) wär angebracht“
Warum?
„Und vollständige Enteignung wär vielleicht auch was.“
Warum?
Es gibt dieses von Dir benannte Risiko schlicht nicht.
Und warum? Einfach weil er ein verantwortungs- und gefühlloses, (im Prinzip sogar nach unserer bisherigen Rechtsordnung) kriminelles Arschloch ist. Ich will nicht, dass Leute mit dieser Einstellung freirumlaufen und so die Chance erhalten, weitere Probleme dieser Art zu erzeugen.
Natürlich gibt es das, ich hatte bereits entsprechende stellen zitiert
Er scheint mir sehr viele Gefühle zu haben. Und sie als gefühllos anzusehen. Was ja auch durchaus verständlich ist aus seiner Sicht
Wenn Du die Möglichkeiten der mod. Med. nicht ausblendest – nein. Für jeden Mann besteht lebenslang die Chance auf ein leibliches Kind. Auch nach einer Vasektomie.
Er will doch keine Kinder, dann muss er sich auch drum kümmern. Andernfalls trägt er auch mit die Verantwortung dass sein Sperma bei ihr im Ei landet…
@ Beistricherl:
Ich hab das schon vor geraumer Zeit zu einem anderen Post von Dir geschrieben:
„Leut‘ wie Du machen mir ebenso persönlich „Angst“ wie sie auch meine Sorge für die Zukunftsentwicklung unserer Gesellschaft ins Unermessliche treiben.
Dein Vergleich hinkt, wenn Jemand altruistisch eine Miete spendet ist er ein Heiliger, gibt man ihn Geld dafür sind beide Beteiligten Verbrecher. Mit ist diese christlich dämliche Moral zwar egal, aber eine Entscheidungshilfe bei der Beendigung ungeborenen Lebens dürfte gemeinhin als unethisch gelten.
1.) Ich hoffe die zockt den ab, Bänker sollten alle in der Gosse landen weil ihr Berufsfeld nur Geld von Anderen abzockt ohne dafür was sinnvolles zu tun.
2.) 75000 hätte die wohl angenommen wenn es nur uns Geld geht, jetzt darf die jahrelang warten bis die das Geld zusammen hat und muss dafür nen Kind groß ziehen
Warum ist man ein Verbrecher, wenn man etwas spendet?
Und warum wäre es unethisch für etwas zu zahlen, als nennen wir es Aufwandsentschädigung, was selbst nicht als unethisch betrachtet wird? Erfordert das nicht, dass man das dann ebenso bei einer Frau, die sich aus finanziellen Gründen geben das Kind entscheidet oder auch nur, weil sie zB noch Party machen möchte, auch verurteilt?
Ich meinte eine „Niere“, keine Miete, verdammtes T9. Klar wäre es auch unethisch das Geld anzunehmen wenn man das Kind ansonsten austragen würde. Das ist das Aufwiegen von Leben und Geld und eigentlich dürfte etwas das so ungleich verteilt ist wie Geld nicht mit Leben und Gesundheit aufgewogen werden dürfen
@ Nina:
„75000 hätte die wohl angenommen wenn es nur uns Geld geht“
Du hast das nicht zuende gedacht.
==>>> siehe mein Posting das wir wohl zeitgleich geschrieben haben.
White Trash begeht „Samenraub“ (denn ganz offensichtlich war zwischen den Beiden nicht ausgemacht, dass die Möglichkeit einer Schwangerschaft im Raum steht) – – – – – Es gelingt! Das ist für die Tante wie ein Solosechser bei einem Tripple-Jackpot – – – – – Wobei es in diesem Stadium //noch// unerheblich ist, ob er wirklich der Vater (besser: „Verursacher“) ist – und das dürfte ihm auch klar gewesen sein – – – – – Das Angebot von $ 75K ist ein „logisches“ aus kaufmännischer Sicht nicht unüblich; Man kauft sich von möglichen Problemen frei, weil einem klar ist, dass genau so ein Zirkus dabei herauskommen kann – – – – – Sie ist sich sicher (er kann’s ja nicht sein, wie denn auch?!) dass sie in der fraglichen Zeit (ausnahmsweise?) nicht fröhlich herumgev***t hat, und betrachtet die $ 75K als „Ablöse“ für einen Solo-Tripple-Jackpot-Sechser als zu gering, zieht das durch und jetzt kann er nur mehr verlieren. (Gerade bei einer Justiz in den USA – aber auch bei uns würde es ihm nicht sehr viel besser ergehen. Soviel zur „Gleichberechtigung“) – – – – – – ihr Glück, dass er nicht irgendwas mit „…elli“ hintendran heisst, sonst würde sich wohl seine Familie um dieses Problem kümmern.
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Ein Depp ist er trotzdem. Spätestens ab dem Zeitpunkt wo sie das (im Grunde großzügige) Angebot abgelehnt hat, hätte er sich mal besser darauf konzentrieren sollen seine Assets an Stiftungen & Trustfunds „zu verlieren“ und sich steuerlich für die Zukunft „offshoriger“ aufzustellen.
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Das eigentliche Opfer (wie in solchen Fällen wohl immer): Das Kind!
War ja wohl auch von der *öhm* „Mutter“ so nie wirklich gewollt, war bloß der Goldpott der wie Manna – zu ihrer Versorgung – vom Himmel gefallen ist
Und genau das nutzt sie auch schamlos aus. In erster Linie zu ihrer Versorgung.
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Conclusio 1:
Wenn die Empfängnis nicht grundsätzlich von Beiden ausdrücklich angestrebt war, sollte endlich anerkannt werden, dass es einfach ein Unding ist, wenn „Person A“ ALLEINE entscheiden kann und „Person B“ dann die Zeche ALLEINE zu tragen hat.
„Fair“ wäre in solchen Situationen:
Entweder sie willigt in den Schwangerschaftsabbruch ein (Kosten zu seinen Lasten) = eine „faire Aufteilung der diesbezüglichen Bürde“ – Oder sie entscheidet sich dafür das alleine durch zu ziehen, muss dann aber auch die (auch finanziellen) Konsequenzen alleine tragen.
(Aber natürlich wird diese Geschichte so nicht ausgehen.)
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Conclusio 2:
Alle Männer-Vereine, alle „Pro-Fairness-Blogger“, alle aufrechten Menschen sollten sich – in größeren oder kleinen Gruppen – zusammen tun, man sollte herausfinden wie der Richter in dieser Causa heisst und den mit Petitionen aus der ganzen Welt zuschütten ein Exempel zu statuieren.
Der „Mutter“, die einfach nur sehr hoch gepokert hat, klar zu machen, dass man beim Pokern auch verlieren kann.
(Aber natürlich wird diese Geschichte so nicht ausgehen.)
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Und das alles hat nichts damit zu tun, dass ich diese Gattung „Wall-Street-Zocker“ als ziemlich abscheuliche Parasiten betrachte.
Wenn Frau das Recht hat, eine Schwangerschaft zu beenden, sollte er das Recht haben, die Vaterschaft abzulehnen.
Das ignoriert jetzt aber völlig die Unterschiede zwischen den Geschlechtern die ja sonst absolut zugestanden werden. Die Frau ist immer noch diejenige in deren Körper eingegriffen wird.
Dann hätte sie sich nicht schwängern lassen sollen.
Ich verstehe auch nicht, wie man „ungewollt“ schwanger werden kann. Selbst bei einer Vergewaltigung würde man danach ohnehin zum Gynäkologen müssen und da auch die „Pille danach“ bekommen. Aber ich kann jetzt auch nicht aus dem Stegreif jede mögliche Konstellation überblicken. Für mich ist Abtreibung aber auch nur die absoluteste Notlösung.
Für Dich vielleicht. Aber das ist nicht das Thema. Fakt ist, dass Frau sich ihrer Mutterschaft entledigen darf. Einseitig.
Sie hat die Konsequenzen ja getragen, sprich: er hätte sich vorab vasektomieren lassen müssen, wenn ihm der Gedanke an ein ungeplantes Kind so schrecklich erschien, dass er deshalb bereit war eine Frau unter Druck zu einer Abtreibung zu setzen (verboten, aber i.d.R. straffrei, so wie die Abtreibung selbst eben auch unter Bedingungen).
In den USA ist Abtreibung legal, nicht verboten aber straffrei.
„Fakt ist, dass Frau sich ihrer Mutterschaft entledigen darf. Einseitig.“
Nein, denn mit einer Abtreibung ist auch der Erzeuger raus.
Fakt.
(Du Idiot)
Sie darf ein Kind auch gegen seinen Willen abtreiben. Er darf sich der Vaterschaft aber nicht gegen ihren Willen entziehen.
„Sie darf ein Kind auch gegen seinen Willen abtreiben.“
Weil sie – nicht er – das körperliche Risiko trägt.
„Er darf sich der Vaterschaft aber nicht gegen ihren Willen entziehen.“
Weil ein geborener Mensch Rechte ihm gegenüber hat.
Dann hätte sie sich nicht schwängern lassen sollen.
Ein geborener Mensch hat aber offenbar keine Rechte ihr gegenüber, da sie das Kind einseitig zur Adoption freigegeben darf.
„Dann hätte sie sich nicht schwängern lassen sollen.“
Die grundsätzliche Problemstellung, die Du verfehlst, lautet: es gibt so etwas wie Müttersterblichkeit, womit ein Tod infolge einer Geburt gemeint ist. Die Häufigkeit ist stark zurückgegangen hierzulande, ja. Gerade auch, weil Abtreibungen verboten, aber u.U. straffrei gelassen werden.
„Ein geborener Mensch hat aber offenbar keine Rechte ihr gegenüber, da sie das Kind einseitig zur Adoption freigegeben darf.“
Nicht wenn sie verheiratet sind (mein ich).
Und selbst wenn eine – vermutlich arg verzweifelte und gebeutelte – Frau sowas tut, verdankt das Kind ihr immerhin sein Leben. An Adoptionswilligen Paaren herrscht kein Mangel, sie erfüllt ihre Pflicht dem Kind gegenüber, wenn sie ihm neue Eltern zukommen lässt. Die allermeisten Adoptionen sind nunmal außerdem Stiefkindadoptionen, i.d.R. der Machart „ein Mann überträgt seine juristische Vaterschaft einem Anderen“.
Wir kommen schon zusammen, dass es inakzeptabel ist, wenn einem Erzeuger im Falle einer Adoptionsfreigabe nicht den Erstzugriff erhält. Ich weiß ehrlich gesagt aber gar nicht, welche Baustelle wir da beackern müssen. Jemand anders vielleicht?
„Die grundsätzliche Problemstellung, die Du verfehlst, lautet: es gibt so etwas wie Müttersterblichkeit, “
Dann sollte Frau sich erst recht nicht schwängern lassen.
… gewährt wird … (oder ihr denkt Euch eine andere, grammatikalisch-korrekte Version des „Erstzugriff“-Satzes)
Wieder mal eine Runde Applaus für Adrian.
I rest my case.
„Und selbst wenn eine – vermutlich arg verzweifelte und gebeutelte – Frau sowas tut, verdankt das Kind ihr immerhin sein Leben. “
Vermutlich ist sie
aber auch nur eine verantwortungslose Schl***.
Für’s Leben schenken verdient sie mindestens das Mutterkreuzlein!
„Dann sollte Frau sich erst recht nicht schwängern lassen“
Immerhin kastriert sich im Bundesschnitt mehr als jede zweite Frau chemisch und mehr als 150.000 lassen sich jährlich – zu über 90 % ohne medizinische Notwendigkeit – die Gebärmutter entfernen. Plus die Frauen, die sich sterilisieren lassen.
Klassiker: mit einem Finger zeigt ihr Richtung Frau – drei Finger zeigen auf Euch zurück.
Was haben wir damit zu tun? Wir werden nicht schwanger.
„und mehr als 150.000 lassen sich jährlich – zu über 90 % ohne medizinische Notwendigkeit – die Gebärmutter entfernen.“
Aber doch nicht wegen Verhütung, sondern wegen Krebs oder Zysten oder anderen Erkrankungen, bei denen sie sichergehen wollen, dass die damit erledigt sind. Üblicherweise machen sie das nach Abschluss der Kinderplanung oder wenn sie eh nicht mehr schwanger werden können.
medizinische Notwendigkeit ist realtiv – es ist eine Vorsichtsmaßnahme, die man bei der Gebährmutter gut durchführen kann, wenn man sie eh nicht mehr braucht
„Immerhin kastriert sich im Bundesschnitt mehr als jede zweite Frau chemisch …“
Meinst Du die Pille? Ist keine chemische Kastation.
„Die grundsätzliche Problemstellung, die Du verfehlst, lautet: es gibt so etwas wie Müttersterblichkeit, womit ein Tod infolge einer Geburt gemeint ist.“
Und? noch ein Grund für eine Abtreibung, weil die wesentlich risikoärmer sind in unserem Land.
Und Ja, das Risko gibt es, aber wo gibt es bitte kein Risko?
Ein Grund mehr dafür das Frauen dafür sorgen, dass sie ohne verantwortungsbereiten Vater nicht schwanger wird.
Wie sie schon sagen: „Ich verstehe auch nicht, wie man „ungewollt“ schwanger werden kann.“ kann ich bei Frauen auch nicht verstehen, und wenn es für Männer eine ähnlich sichere und diskussionsfreie Verhütung gäbe wie die Pille, würde ich das auch bei jedem Mann sagen.
Es gibt für Männer eine wesentlich bessere (Risikolos, Nebenwirkungsfrei, zuverlässiger noch als die Pille sowie reversible) Schwangerschaftsverhütungsmethode als für Fraquen, nämlich die … erraten: Vasektomie.
Spread the word.
„Im Jahr 2014 starben in Deutschland 29 Frauen nach den oben genannten Kriterien im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Geburt,..“
http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Glossareintraege/DE/M/muettersterblichkeit.html
(Arbeitsunfälle mit Todesfolge im Jahr 2014: 483 – ~90 % Männer)
In Anbetracht der Tatsache, dass die Sexualität von Männern ab dem 15. Lebensjahr beginnt, finde ich den ständigen Hinweis auf die Vasektomie als Verhütungsmethode als zynisch.
*empfinde*
Und schmerzarm ist das natürlich außerdem.
Insbesondere im Vergleich zu einer Abtreibung.
Oder einer Austragung.
Aber auch noch verglichen mit der Spirale (die ja regulär Abtreibungen der Leibesfrucht nach sich zieht).
(erneut falsche Ebene. Driss)
Oder er sollte Schadensersatzansprüche nach Deliktsrecht gelten machen können.
Auf welcher Grundlage?
Im Moment gibt es dafür keine rechtliche Grundlage(Wobei im Artzhaftungsrecht gibt es glaube ich einige Ausnahmen). Ich finde man sollte als Mann zumindest das Recht haben von seiner Partnerin Schadensersatz zu verlangen, wenn…
… sie einen betrügt und dadurch schwanger wird, man aber den Unterhalt zahlt
…sie vorgibt zu verhüten, aber in Schädigungsabsicht es unterlässt(nicht wenn dahinter nur der Kinderwunsch steht)
…sie weiß, dass man nicht der Vater ist dies aber verschweigt
In Fall 1 und 3 könnte sie dann natürlich beim wirklichen Vater Regress nehmen. Problematisch ist hier aber natürlich Beweisführung, weshalb es in der Praxis weiter sehr schwierig bleiben wird.
Aber wer sagt, dass dies hier ein leichtes Thema ist.
Ich stimme Dir zu.
Mit dem finanziellen Anreiz hat er auch nicht plötzlich Dispositionsfreiheit. Wie in meinem ersten Post dargelegt, ist es am Ende auch hier immer noch die Frau, die entscheidet nur das sie jetzt dafür Geld nimmt wenn sie Abtreibt und es vorher umsonst getan hat. (Also auch eher weil sie das Kind nicht will.)
Und was willst Du damit sagen?
Nach diesem Modell, könnte ich mich schwängern lassen und mich dann hinstellen und sagen „Hey für 10.000€ ist unser kleines Problem aus der Welt“ 😉
Und dadurch hat ER mehr Macht!? Obwohl das rein faktisch natürlich jetzt schon ginge, wenn man wüsste, dass er es bezahlt.
Ich habe keine Ahnung worauf Du hinauswilst.
Darauf, dass die Möglichkeit finanzielle Anreize für eine Abtreibung zu setzten, dem Mann nicht die Möglichkeit bietet, über den Schwangerschaftsabbruch zu entscheiden. Ansonsten muss der Mann halt eine Zwangsabtreibung durchführen dürfen. Es ist eine entweder oder Entscheidung. Wegen der unterschiedlichen Beteiligung der Geschlechter bei der Fortpflanzung gibt es da keine 50/50 Lösung bei der beide das selbe „Recht auf Abtreibung“ haben.
Dies stellt aber klar ein sittenwidriges Rechtsgeschäft da. Aus diesem Grund kann der Mann dir das Geld geben und es dann nach Bereicherungsrecht zurückfordern, wenn du die Abtreibung vorgenommen hast. Kein wasserdichtes Geschäftsmodell.
„Ansonsten muss der Mann halt eine Zwangsabtreibung durchführen dürfen.“
Wieso? Er könnte einfach nur die Vaterschaft verweigern. So wie sie es auch darf.
Und jedes Jahr hat dann eine von 300 Frauen die mit der Antibabypille verhüten die Arschkarte weil die Typen die Vaterschaft verweigern und die ein Kind kriegen?
Sie kann ja abtreiben. Oder das Kind zur Adoption freigeben. Oder präventiv doppelt verhüten. Oder sich vorher genauer überlegen mit wem sie Fickt.
Ah ok. Ja, stimmt er müsste das Kind zur „Adoption freigeben“ dürfen so wie die Frau. Das stimmt.
Ich hatte mich noch auf das Artikelthema bezogen.
Achja Hendrik, Juristen im Forum. Dafür müsstest du mir beweisen das ich das von Anfang so geplant habe 😉 Beim ersten Mal nimmt man mir das verheulte Drama um die „Unfallschwangerschaft“ bestimmt ab. Danach muss ich mir dann aber einen anderen „Job“ suchen, da hast du recht.
Sie kann abtreiben, aber es ist schon ziemlich dumm vorauszusetzen das dies bei dem meisten Frauen keine schwere psychische Krise auslösen würde
Achja und wenn die Frauen doppelt verhüten sollen können Männer ja auch jedes Mal nen Kondom nehmen wenn die Frau schon mit Pille verhütet
Ich freue mich auf den Prozess indem die Frage geklärt werden muss, wer von den beiden auf das „Kondom bestanden/verzichtet “ und nun „Schuld“ an der Schwangerschaft und deshalb das Recht auf Verzicht der Elternschaft hat \o/
Wobei der Klassiker „Pille vergessen“ wohl zum Großteil zu lasten der Frau ausgehen wird.
In Deutschland nicht, da kann sie selbst bei vorsätzlichen Pille nicht nehmen und ihn anlügen nicht belangt werden, weil es laut BVerfG ihre absolute Privatsphäre betrifft
@ Alice, @ Nina:
…ihr überseht wie oft genau das Männern passiert:
Frauen die BEHAUPTEN schwanger zu sein um vom (angeblichen) „Vater“ eine hübsche Stange Geld zu erpressen.
Ein Delikt das im Übrigen im Grunde straffrei ist, obwohl es ja eigentlich Erpressung ist.
Aber da die Beweisführung im Zweifel unmöglich ist – eben straffrei bleibt.
So gesehen waren die 75K ohnehin ausgesprochen großzügig.
(Wobei es nichts geändert hätte, hätte sie die Kohle genommen UND sich dann trotzdem auf die Nummer eingeschossen die sie jetzt abzieht. Aber das wußte die Tante offenbar nicht, sonst hätte eine die die, das sicher gemacht.)
Ich argumentiere nicht mit Nina zusammen und behaupte auch nicht, dass Männern sowas nicht passieren würde.
Ich würde aber schon behaupten, dass Männer ganz schön naiv sein müssen eine Behauptung schwanger zu sein, einfach zu glauben. Oder es ist ein heile Welt glaube, dass sie einfach annehmen sowas denke sich keiner aus.
Wo passiert denn sowas regelmäßig außer bei GZSZ oder BTNT? Ne Schwangerschaft zu faken und Geld zu erpressen ist bestimmt kein regelmäßiger Vorgang xD
Zumindest könnte man da mit einer „Wer Dumm ist den bestraft das Leben“ Mentalität herangehen. Es wäre aber rechtlich definitiv Betrug und ein Fall für die Staatsanwaltschaft, wenn es herauskämme. Dann würde der Mann das Geld zivilrechtlich zurück bekommen und die Frau hätte darüberhinaus eben das Strafverfahren an der Backe. Happy End.
Also nur zu diesem Teil (beim Rest spar ich mir jeden Kommentar): „Frauen die BEHAUPTEN schwanger zu sein“
Es schwirren Zahlen im Raum rum, nach denen etwa 70 % aller eingetretenen Schwangerschaften auf natürlichem Wege (meist sehr frühzeitig) abgebrochen werden. Let that sink in.
„Achja und wenn die Frauen doppelt verhüten sollen können Männer ja auch jedes Mal nen Kondom nehmen wenn die Frau schon mit Pille verhütet“
Warum sollten sie das tun, wenn die Frau – laut Euch – das größere Risiko hat?
Ich würde sagen, jeder muss selbst wissen wie „safe“ man da fahren will. Wie hoch man welche Risiken gesundheitlich und bezüglich möglicher Schwangerschaften nach aktueller örtlicher Rechtslage für sich einschätzt bzw. ob man evtl. Konsequenzen in Kauf nehmen will muss jeder selbst wissen. Das ist Eigenverantwortung, wenn man sich dabei dem Partner überlassen will, weil man „vertraut“, dann hat man eben im Zweifel das nachsehen. Das ist ja immer so.
@allesevolution Es ging darum, dass die Schwangerschaft vorgefakt wurde.
@allesevolution der andere Post bezog sich auf eine hypothetische Rechtslage. Als Reaktion auf den Streit, wer hier zu verhüten hat.
So ein Er wie dieser sollte sich vasektomieren lassen.
Punkt.
Jetzt stimmt mir doch mal endlich zu^^
Weil ich habe Recht.
(Schon wieder bin ich falsch gelandet mit meinem Kommentar)
Ja, ich gebe Dir recht. Alle Männer sollten das tun. Dann hätten sie die meisten Probleme mit Frauen vom Hals.
Anreize für eine Abtreibung zu setzen empfinde ich als pervers. Diese Möglichkeit sollte einen Ausnahmecharakter für Extremsituationen sein. Bin auch nicht begeistert, dass es absolut grundlos geht. Ich glaube kaum, dass Abtreibung, weil man „Party machen will“ der Vater des Gedanken war, sondern man eben daran gescheitert ist einen Kriterienkatalog zu erstellen, nach dem man Abtreiben dürfen soll, den ich auch nicht ohne weiteres zusammen bekommen würde. Bei der Gestaltung dieser Reglung hatte man wohl die Hoffnung, dass sich das von selbst reguliert und niemand es freiwillig darauf ankommen lässt und Abtreibung als alternatives Verhütungsmittel im Hinterkopf hat. So ein Eingriff ist ja auch wesentlich schwerwiegender als andere Verhütungsvarianten.
„Anreize für eine Abtreibung zu setzen empfinde ich als pervers.“
Und ich finde es Pervers anreize zu schaffen, einen Elternteil aus der Entscheidung für die verantwortung auszuklammern. Solange Männer keine Möglichkeit haben nein zu sagen, und für Frauen wie diese hier anreize geschaffen werden, sich mit ein paar Mal Beischlaf eine Lebensfinanzierung zu ergattern, muss man sich nicht darüber wundern, wenn unsere Rollenmodelle spätestens durch das Familienrecht auf die 50er Jahre festzementiert werden.
Ich würde den Leuten aktuell zu misstrauen und konsequenter Verhütung raten, wenn sie absolut keine Kinder wollen.
Das problem ist auch weniger der spontane mit irgendwem, denn da hat man auch immer die Begründung STIs, weswegen Mann auf Kondome bestehen kann.
Aber machen sie das mal, in einer Beziehung, in der sie sagt: „Brauchen wir nicht, ich nehme doch die Pille.“
Dann erklären sie der Frau mal: „Ne schatz, ich glaube du kannst da nicht mit umgehen, lass mal trotzdem Kondome nehmen.“
Dann wird sie sich zurecht fragen, ob er sie für doof hält, oder vermuten, dass es eigentlich eine Ausrede ist, weil er entweder anderweitig rumvögelt und wenigstens so Rücksichtsvoll ist sie von STIs zu schützen, oder er von ihr denkt, dass sie hinter seinem Rücken rumvögelt und sich selber schützen möchte. In jedem Fall wird das Mißtrauen die Beziehung sowieso beendigen.
Insofern kann ich die Männern denen man Beziehungsunfähigkeit unterstellt, weil sie nach den ersten zwei, drei sexuellen Begegnungen das weite suchen, weil „ihnen das zu Eng wird“ schon verstehen.
Ist ja nicht so, dass man mit jemanden, mit dem man vielleicht das Potential zu einer langfristigen Beziehung sieht sofort kinder haben will. Und da Männer hier in der schlechteren Situation sind bleibt ihnen da nichts anderes über.
„Ich würde den Leuten aktuell zu misstrauen und konsequenter Verhütung raten, wenn sie absolut keine Kinder wollen.“
This.
Mir geht dieses ewige Hin- und Hergeschiebe von Verantwortung in Sachen Verhütung maßlos auf den Zeiger. Das muss auch nichtmal etwas mit Misstrauen zutun haben, sondern ist schlichte Eigenverantwortung. Wenn ICH partout keine Kinder will, dann bin ICH in der Verantwortung dafür zu sorgen, dass ICH möglichst sicher verhüte. Wenn ich mich da belabern lasse, bin ich selbst schuld.
„Dann erklären sie der Frau mal: „Ne schatz, ich glaube du kannst da nicht mit umgehen, lass mal trotzdem Kondome nehmen.““
Wie wäre es denn stattdessen mit: „Du Schatz, ich fühl mich einfach sicherer, wenn wir zusätzlich zur Pille noch mit Kondom verhüten. Nimm’s mir nicht übel.“
Eine Partnerin, die das nicht versteht und keine Rücksicht auf die Sorgen ihres Partners nimmt, taugt doch sowieso nichts. Dass es taktisch restlos dämlich ist, ihr vor den Kopf zu klatschen, man sei der Meinung, sie sei zu dumm zum Verhüten, sollte klar sein.
Ja, wenn alle Männer und frauen bei solchen Dingen rein rationale Wesen wären, die sich nicht mit solchen Hintergedanken wie ich sie beschrieben habe rumplagen müsste konnte das funktionieren. Aber leider sind die wenigsten menschen so gestrickt.
Und die Unterstellung das sie zu dämlich für die Verwendung der Pille sei ist natürlich etwas was bei einer Verhütung wie der Pille, solange die Frau keine bekannten biologischen Probleme hat, die die Pille unsicher machen, natürlich etwas, was auch in ihrer Formulierung meines Satzes implizit mitschwingt. Ist ja nicht so, das eine Botschaft nur nüchtern aus den gesprochen Worten besteht.
Welche Alternative siehst du denn da?
Ich gehe einfach mal hoffnungsfroh davon aus, dass ich nichts Neues erzähle, wenn ich sage: Eine Beziehung funktioniert auf Dauer nicht, wenn die Kommunikation nicht läuft.
Solche Hintergedanken kann man versuchen auszuräumen, indem man sie direkt anspricht. Mag sein, dass ich mit dieser Meinung hier relativ einsam bin (Auch wenn ich mir fast sicher bin, dass zumindest Christian sie teilt): Die meisten Frauen wollen Männern genauso wenig Kinder unterschieben, wie die meisten Männer durchaus Verantwortung übernehmen, wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt (und sich gegen eine Abtreibung entschieden wird). In einer Beziehung sollte man über alles reden können. Wenn das nicht funktioniert, kommt es in den meisten Fällen eh früher oder später zum Bruch. Klar sollte man darauf achten, WIE man bestimmte Dinge sagt. Ein „Ich will aber zusätzlich noch ein Kondom nehmen, weil ich glaube, dass du zu dämlich zum Verhüten bist/insgeheim den Wunsch hegst, mir ein Kind unterzujubeln, damit du finanziell ausgesorgt hast“ kommt genauso gut an wie ein „Schatz, nimm bitte noch ein Kondom. Mir ist die Gefahr zu groß, dass du mich sitzen lässt, wenn ich schwanger werde“.
„Die meisten Frauen wollen Männern genauso wenig Kinder unterschieben, wie die meisten Männer durchaus Verantwortung übernehmen, wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt (und sich gegen eine Abtreibung entschieden wird).“
Das würde ich durchaus teilen. Deswegen klappt es ja auch üblicherweise mit den Absprachen zur Verhütung. Ich habe meinen Freundinnen in der Hinsicht immer vertraut und bin nicht enttäuscht worden.
Wobei eine genaue Angabe auch keiner machen kann. Ein „versehen“ ist ja letztendlich kaum nachzuweisen, kann aber genauso immer passieren.
„Eine Beziehung funktioniert auf Dauer nicht, wenn die Kommunikation nicht läuft.“
Man kann so eine Situation doch nicht vom Idealfall her argumentieren.
„Im Idealfall gibt es gar kein Problem, also brauchen wir gar keine Konfliktpotentiale zu diskutieren“.
Im Idealfall haben zwei Menschen Sex, die sich unsterblich lieben und unbedingt Kinder miteinander haben. Also brauchen wir kein Scheidungsrecht mehr?
Es geht in diesem Thread nicht um Idealfälle, sondern um menschliches Chaos.
Was also sollten die Spielregeln sein, wenn etwas schief geht?
–
Zu der Frage „Die meisten Frauen wollen Männern genauso wenig Kinder unterschieben“:
Das Publikum ist einstimmig der Meinung, dass sein Wunsch fürn Arsch ist.
Das läuft absolut konform mit dem riesigen Widerwillen aller Frauen gegen die Vorstellung, dass auch ein Mann eine Opt-out Möglichkeit bekommt.
Also ich kenne einige Frauen die vom Frauenarzt zur Entscheidungsmotivation den tipp bekommen haben einfach die Pille abzusetzen.
Ich bezweifle auch, dass es die Mehrheit ist, aber selbst wenn es nur 10 oder 20 % wären, wäre das für mich zuviel um auch noch einen finanziellen Anreiz dafür zu schaffen.
die altrnative würde so aussehen, wie ich das vor ein paar Jahren mal in einem zeit Online-Artikel umrissen habe, und wie es jetzt die schwedischen Jungliberalen im letzten Jahr gefordert haben. (wobei die weit über meine Forderung nach einem Männlichen Optout hinausgegangen sind.
Der Vortel einer Männlichen Optout Möglichkeit liegt auf der Hand. Letztendlich gibt es dann auch keinen Grund, einem Mann Sorgerecht und andere Gleichberechtigung im Familienrecht einzuräumen, wenn sein „Vaterwerden“ ebenso wie bei einer Frau, das ergebnis einer Entscheidung ist.
Und ich stimme dir da zu, die meisten Männer werden sich nicht -nur weil es vielleicht nicht geplant war – vor der Verantwortung leichtfertig drücken, aber wenn ich meine Kinder betrachte kann ich nur sagen Meien Tochter hat mehr Chancen ein selbstbestimmtes (familien)leben zu führen als mein Sohn und kann entsprechend weniger paranoid in einer Beziehung gehen als ihr Bruder, denn Verhutungsmanipulation oder -unfall bedeuten für sie unabhängig von der Enscheidung ihres Partners nicht, dass sie ihre Familienplanung über den haufen werfen muss.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-08/schwangerschaft-kind-sorgerecht-finanzen
Ihr macht es Euch ja teilweise sehr einfach, wenn der Mann den „OptOut“ wie Ihr es nennt, ich nenn es Mal „Baby machen und abhauen“ als Möglichkeit bekommt, wird das Zweckehen (die ich zwar nicht begrüße aber wohl so ziemlich die einzige Möglichkeit für ein Kind sind, einen Vater zu haben) reduzieren, eben noch mehr Frauen alleinerziehend und unterhalb der Armutsgrenze zurücklassen. Klar hat die Frau theoretisch die Möglichkeit zur Abtreibung, aber eine Abtreibung ist kein „OptOut“, sehr viele Frauen würden aus Prinzip nicht abtreiben (sonst würden ja auch keine behinderten Kinder mehr geboren werden) und wenn man nach der Geburt nen Baby im Arm hat ist Adoptionsfreigabe auch vergessen.
Kein Mann muss sich ein Baby wünschen. Aber wenn er keinerlei Verantwortung für seine eigene Fortpflanzung übernimmt (wie gesagt, Kondom zusätzlich ist immer drin) kann er sich eigentlich nicht beschwerden. Es geht natürlich auch anders rum. Frau haut ab und lässt Mann mit Baby alleine zurück. Kenn ich auch Jemanden. Ja, ist auch übel Kacke. Aber diese Form des „OptOut“ ist wohl eher eine männliche Domäne-.
„Letztendlich gibt es dann auch keinen Grund, einem Mann Sorgerecht und andere Gleichberechtigung im Familienrecht einzuräumen, wenn sein „Vaterwerden“ ebenso wie bei einer Frau, das ergebnis einer Entscheidung ist.“
das sollte natürlich heißen “ nicht einzuräumen:“
„Ich habe meinen Freundinnen in der Hinsicht immer vertraut und bin nicht enttäuscht worden.“
Weißt Du denn, ob Du überhaupt fruchtbar bist?
Woher denn bittschön?
@nina
„Ihr macht es Euch ja teilweise sehr einfach,“
Das fühlt sich Scheiße an, wenn man die „Dann hast du eben Pech gehabt“-Karte hat, nicht wahr?
Deswegen finde ich gut, dass du es dir mit deiner Einstellung „Dann nimm doch ein Kondom und wenn das nicht klappt, dann hast du halt Pech gehabt und zahlst für 20 Jahre“ so überhaupt nicht einfach machst.
„Weißt Du denn, ob Du überhaupt fruchtbar bist?
Woher denn bittschön?“
Du meinst er hat ja nur Glück gehabt weil er unfruchtbar ist und die Freundinnen waren gar nicht vertrauenswürdig? Hast wohl einen klaren Blick auf die weibliche Seele? 🙂
Noch selbst betrifft das aufgrund von Fortpflanzungsunfähigkeit nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das eine Gesetzgebung die Männern konsequenzenloses Kinderzeugen ermöglicht und Frauen und ihre Kinder zwangsläufig in Armut stürzt nicht besonders durchdacht. Ein Freund von mir hat früher immer gesagt „Wenn die Alte mal schwanger wird schmeiß ich die die Treppe runter“. Man sollte vielmehrdie wirtschaftlichen Verhältnisse des Großteil der Menschen und insbesondere von Menschen unter 40 wieder so verbessern, das die den Stand von vor 20 Jahren erreichen
@Nina: Ich vermute, da spricht ein echt schlechtes Männerbild drauf was glücklicherweise wenig mit der Realität zu tun hat. Und wir leben zum Glück nicht mehr in der Zeit von Heinrich Manns Untertan, wo eine Frau da so gar keine Kontrolle drüber hat, wann sie von wem schwanger wird.
Ich frage nur, ob er dieses höchst einfach zu gewinnende, aber relevante Wissen über seinen Körper erlangt hat oder nicht. Und falls ja, dann in welchem Alter.
Weil ich glaub da nicht dran (an Verhütungspannen, TroPi-Kinder namentlich, brauch ich hingegen nicht glauben, sie sind eine Tatsache).
Ich kenn überhaupt niemanden, der das ohne Not (durch ein Vaterschaftsfeststellungsverfahren oder weil ein Kinderwunsch lange unerfüllt blieb plus kurioserweise die Frau sich schon x-fach ohne aufklärendes Ergebnis Untersuchungen unterzog) in Erfahrung brachte.
Männer ziehen die Unwissenheit vor – um den Preis, dass zehntausende Frauen überflüssigerweise Hormone schmeissen.
Offenbar lebt es sich für Euch so – in selbstverschuldeter Unmündigkeit quasi – leichter.
Female oppression occures by chance.
Verflixt…
Deine Thesen laden sich wunderbar in eine andere these einbauen:
„Frauen sind die am einfachsten zu unterdrücktende Gruppe der Welt“
Wie war denn die Antwort?
Hoffst Du, dass Du zeugungsfähig bist und also die Frauen Deines Lebens nicht völlig unsinnigerweise Medikamente einnehmen/-nahmen?
Muss sich das erst noch iiiiiiiirgendwann rausstellen?
Interessiert es überhaupt?
Den Schätzungen zufolge sind min.10 bis max. 20 % der Männer im medizinischen Sinne zeugungsunfähig.
Wir müssen sie (mittelfristig gesehen) frühzeitig identifizieren um Risiken zu minimieren usw.
Allein schon weil das so einfach ist bzw. wäre.
@semikolon
Den Schätzungen nach sind ca. 50% der Frauen zeugungsunfähig, weil über 45
Hahaha.
Du weißt es nicht, ne?
Und Du willst es auch gar nicht wissen, richtig?
Willst Du denn mal Kinder? Sag bitte nicht, dass Du selbst das noch nicht wüsstest.
Du bist doch jenseits der 40 inzwischen, oder? Von der statistischen Wahrscheinlichkeit her wirds dann langsam auch enger für Dich (da Durchschnittsalter Erst-Väter gleich 30 Jahre).
Just sayin‘
Na sowas.
Gerad fiels mir auf:
– Du sagst, die Mehrheit der Frauen sei ohnehin unfruchtbar, da zu alt
– Ich sagte, die Mehrheit der Frauen verhütet hormonell (plus dann noch ganz viel Anderes…)
Irgendwie geht das nicht so gut auf?!
@semikolon
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass deine 10% aller Männer eine leere Information ist, wenn man nicht weiß, in welchem Alter sie sich bewegen. Wenn das die 70-80 jährigen sind, und sehr vereinzelt ein paar jüngere, dann spielt es für jüngere genauso wenig eine Rolle wie die Aussage „50% der Frauen sind unfruchtbar“ in Bezug auf junge Frauen
Warum testen wir denn nicht die Spermaqualität jedes männlichen Bürgers regulär?
Ich meine, wir sollten das dringendst tun. Und zwar bitte mehrfach. Vielleicht mit 15 und dann nochmal mit 20, und ab da dann im 10-Jahresabstand.
Das gäbe Überraschungen noch und nöcher – aber ohne, dass jemand erst ernstlich körperlich leiden müsste. Und auch aus wissenschaftlicher Sicht wäre das nur zu begrüßen.
Da kann man doch nicht dagegen sein?
@semikolon
Was du verkennst: DU hasst bestimmte Verhütungsmethoden. Der Rest der Frauen nicht.
Der von dir propagierte Änderungsbedarf besteht insofern nicht.
„aber ohne, dass jemand erst ernstlich körperlich leiden müsste“
Nein, das lässt sich auch wieder nicht so halten. Natürlich würden Frauen by chance leiden. Ich tippe: meist deshalb, weil ein als unfruchtbar identifizierter Mann der Diagnose zum Trotz ein Kind zeugte, was er aber mit ab-soluter Sicherheit (bis zum positiven Abstammungsgutachten) eine infame LÜGE schimpfen würde.
Seufz.
Du BlaBla-Fritze. Langweilig ists mit Dir.
„Das Publikum ist einstimmig der Meinung, dass sein Wunsch fürn Arsch ist.“
Schau dir das Video nochmal an. Das Publikum ist nicht einstimmig der Meinung. Zuerst einmal wird in der Szene das komplette Publikum gar nicht abgebildet und weiterhin sehe ich einige Leute, die nicht klatschen. Wir können da gern drüber diskutieren (und ich gebe ganz offen zu, dass sich meine Meinung hier nicht auf wissenschaftliche Studien stützt), aber dann bleiben wir doch bei der Wahrheit, ja?
Selbstverständlich kann man eine solche Situation vom Idealfall aus diskutieren. Anders lassen sich Spielregeln ja gar nicht aufstellen. Was man mMn keinesfalls tun sollte, ist dieses Thema vom menschlichen Chaos aus zu diskutieren.
Wie die Spielregeln aussehen sollen, wenn es zu einer ungeplanten Schwangerschaft kommt? Sich zusammensetzen, darüber reden und sich im Idealfall auf eine Vorgehensweise einigen, mit der beide leben können.
„Wie die Spielregeln aussehen sollen, wenn es zu einer ungeplanten Schwangerschaft kommt? Sich zusammensetzen, darüber reden und sich im Idealfall auf eine Vorgehensweise einigen, mit der beide leben können.“
Das problem mit Idealsituationen ist, dass sie kaum geeignet sind um gesetze zu begründen.
Im Idealfall respektieren Menschen zum Beispiel Eigentum und Gesundheit ihre Mitmenschen und haben ein Mindestmaß an Empathie. Gesetz zu Raum und Körperverletzung, werden aber für jene Menschen gemacht, die von dem Idealfall abweichen.
Kein Mensch würde darüber diskutieren, wie man Frauen die „in Ungnade gefallen sind“ vor selbstsüchtigen Männern schützt, wenn es nicht Männer Diederich Heßling in Heinrichs Manns „der Untertan gegeben hätte.
Ebenso würden wir nicht über Rechte von ungewollten Vätern reden, wenn es keine Frauen gäbe, die meinen sich mit einem Kind von einem „reichen“ (die meisten Männer die dieses Problem haben sind ja mitnichten so wohlhaben wie in dem Artikel) Männer den Lebensunterhalt finantzieren zu lassen.
„Was man mMn keinesfalls tun sollte, ist dieses Thema vom menschlichen Chaos aus zu diskutieren“
Wenn alle sich super verstehen und voll rational und erwachsen und konziliant sind, BRAUCHST du KEINE Regeln. Die kriegen das auch so auf die Reihe.
Regeln brauchst du für die Fälle, in denen sich nicht alle rational und erwachsen und konziliant verhalten.
Regeln sind in allererster Linie dazu da, Chaos einzugrenzen. Regeln aufzustellen, ohne das Chaos zuvorderst zu berücksichtigen, ist Humbug.
Wer der Meinung ist, dass Abtreibung (bis zu einem gewissen Zeitpunkt) lediglich die Entsorgung eines Zellhäufchens ist und nicht die Tötung eines Menschen, der kann in diesem Fall auch nicht argumentieren, es sei unmoralisch und ethisch verwerflich, Geld für eine Abtreibung anzubieten. Das passt hinten und vorne nicht zusammen.
Wer generell Abtreibung ablehnt, weil er es für unmoralisch hält, ja der darf so argumentieren und bleibt in seiner Argumentation konsistent.
(Gezielte) Abtreibungen sind ein Akt der Gewalt gegen Frauen, denen die Betroffenen zustimmen dürfen (nach Zwangsberatung).
Ein männliches Opt-Out wäre was? Eine bloße Unterschrift.
Es gibt keine Basis für Eure inhumane Forderung.
Zumal den zu anteiligen Unterhaltsleistungen real Unfähigen vom Staat auch noch ein Zinsloser Kredit gewährt wird (der i.d.R. eh nicht oder kaum zurückgezahlt werden kann).
SIE entscheidet ja letztendlich. Also du hast schon verkorkste Ansichten.
Sie „entscheidet“ (zumindest im Prinzip), welchem Gewaltakt sie bereit ist zuzustimmen, wobei eine (meist manuelle) Abtreibung der körperlich im Allgemeinen weniger gravierende ist (womit noch Nichts über den psychischen Aspekt dieses Vorgangs gesagt ist. Oder über die mit ihm verbundenen Schmerzen).
@semikolon
sie kann ja auch entscheiden, dass 75.000 Euro die Sache wert sind und eine angemessene Entschädigung darstellen
Es wäre für mich durchaus schon ok, wenn – wenigstens vermögende – Männer, die versehentlich gezeugt haben und wo die Frau ohne medizinische Indikation abtreibt, Entschädigung an sie zahlen müssten de jure. Den Straftatbestand: „Schwängern gegen den Wunsch der Frau“ halte ich nur leider nicht für durchsetzbar. So als Realistin.
All diese Probleme ließen sich übrigens wunderbar umgehen, wenn man 1. Unterhalt insgesamt ersatzlos abschafft und 2. das Sorgerecht für das Kind immer der Elternteil bekommt, der das Geld hat für das Kind zu sorgen.
Dann müssten Frauen 1. sich überlegen mit wem sie Kinder bekommen und 2. wie sie sich dem gegenüber verhalten. Und voila: Es gibt wieder richtige Familien.
„Es gibt wieder richtige Familien“
Wer hat denn daran Interesse?
Wenn es ein Entweder/Oder zwischen „Eine Frau wird zu etwas gezwungen“ oder „Familienstrukturen werden gestärkt“ gibt, brauchst du dir nur die Frauen in diesem Thread anzuschauen, um zu wissen, wie die Entscheidung politisch ausfallen wird.
Mein Kommentar zielt gerade darauf, dass die unserer Familienpolitik und -rechtsprechung zu Grunde liegende Einschätzung, dass wenn man Frauen nur alle Konflikte abnimmt und sie zu nichts zwingt, gesunde Familien entstehen würden. Dem liegt ein fürchterlich naives Frauenbild zu Grunde.
Wenn man Familie erhalten will (was in vielfältiger Weise im Interesse der Gesellschaft, der Kinder und wahrscheinlich auch der Eltern wäre), dann muss man die natürlichen Abhängigkeiten in Zusammenhang mit Kindern stehen lassen. Denn nur diese Abhängigkeiten führen zu Familienstrukturen.
Frauen werden das ausgehend vom jetzigen status quo ganz bestimmt nicht politisch in die Wege leiten. Aber das schließt ja nicht aus, dies zu einem männerrechtlichen Anliegen zu machen. Ich würde sogar sagen, dass sich Väterrechte letztlich nur so wirksam durchsetzen lassen.
Ich habe überhaupt kein Problem mit deinem Argument, dass natürliche Zwänge Familienstrukturen besser stützen als Freifahrtscheine für Frauen.
Ich finde das sehr plausibel.
Da aber als absolut dominierendes moralisches Prinzip bei uns nur „Leid für Individuen muss vermieden werden“ gilt (Ausnahmen sind bei Männern möglich), kannst du eine Politik nicht durchsetzen, die unmittelbar sichtbar bedeuten würde, dass das Leben einiger Frauen an Härte zunimmt.
Leid von Frauen MUSS MUSS MUSS vermieden werden.
Alles andere ist zweit… quatsch: vierzehnrangig.
Es müssen sogar Panzer umgebaut werden, damit Schwangere darin nicht so doll geschüttelt werden.
Richtige Familien gibt es nur dann, wenn Sex zwingend an Fortpflanzung gekoppelt ist.
Der Vorschlag ist schon ein wenig weltfremd oder? Wieviele alleinerziehende Elternteile können sich ohne Hilfe von Außen nur durch ihre eigene Arbeit ein Kind finanzieren? Also: Was passiert mit den Kindern von Eltern die Beide 40h arbeiten müssten um knapp über vierstellig zu verdienen? Sind ja ungefähr 20 % mit Löhnen unter 11 Euro. Plus Leute die aus anderen Gründen kein Geld haben.
Kennt man denn die Umstände, unter denen das Kind gezeugt wurde? Wurde verhütet? Wenn ja – wie?
„Wurde verhütet? Wenn ja – wie?“
Das ist komischerweise keine Frage von Relevanz, wenn die Frau die Verantwortung nicht tragen will.
Danke für diesen Hinweis, aber er beantwortet meine Frage nicht.
Woher soll das hier auch irgendwer wissen. War ja niemand dabei.
Aber wenn man hier nicht sexistisch sein will, weil es hier der Mann ist, der nicht will und man plötzlich diese Frage, die man beei einer Frau nicht stellen würde, stellt ist das auch irrelevant.
Die Frage, ob und wie verhütet wurde, kommt bei einer ungewollten Schwangerschaft meistens als erstes auf. Sowohl im Umfeld als auch im Gespräch mit dem Arzt.
Dieser Fatherleft hat einfach keine Ahnung von nix…
Als Frau verfolgen Dich Abtreibungen übrigens. Sie werden – wie jede festgestellte Schwangerschaft – in Deinem Mutterpass notiert und jeder Frauenarzt fragt eingangs danach wie häufig Du schwanger warst, ob und wie geboren wurde, obs natürliche oder forcierte Abgänge gab. Die männliche Vorstellungs- und Erlebniswelt ist doch arg begrenzt wenn mans genau nimmt.
Letztendlich ist es auch eine absolut unfeministische Haltung, Männern Recht zu verweigern zu entscheiden ob sie die Verantwortung übernehmen wollen. Wie es die feministische Anwältin Karen DeCrow ausdrückte, die von 1974 bis 1978 Präsidentin der »National Organization for Women« war:
“Wie es der Oberste Gerichtshof formulierte, haben Frauen das Recht zu entscheiden, ob sie Eltern sein wollen oder nicht. Männer sollten ebenfalls dieses Recht haben«
Sie bezeichnete es als die einzige logische feministische Haltung, die es geben könnte: In einen Brief an die Times schrieb sie 1982:
»Da Männer keine legalen Möglichkeiten haben einen Schwangerschaftsabbruch zu verhindern oder zu erzwingen, ist es nur gerecht, dass sie nicht für eine Entscheidung, welche die Frau alleine fällt zu zahlen haben. Oder um es anders auszudrücken gleichberechtigte unabhängige Frauen, die ihre eigenen unabhängigen Entscheidungen über ihr Leben fällen, sollten nicht erwarten, dass Männer diese Entscheidungen finanzieren.«
https://www.fischundfleisch.com/superlutz/das-gemeinsame-ja-zum-kind-16638
Damals gab es noch Feministinnen, die das „gleich“ in „Gleichberechtigung“ ernst nahmen.
Völliger Unfug.
Solche Leute wären im Gegenteil ein Grund vom Label Feministin Abstand zu nehmen. Weil sie mit dem Arsch denken.
„Weil sie mit dem Arsch denken.“
Damit hast du natürlich ausgiebige Erfahrung, aber ich sehe den Bezug zu der zitierten Feministin nicht.
„Wie es der Oberste Gerichtshof formulierte, haben Frauen das Recht zu entscheiden, ob sie Eltern sein wollen oder nicht. Männer sollten ebenfalls dieses Recht haben“
Hat sie den Satz auch 1982 formuliert?
Oh Mann, wir schreiben das Jahr 2016 und haben als Männer noch nicht einmal dann das eigenständige Recht, wenn wir und FÜR den gemeinsamen Nachwuchs entschieden haben! 😦
Dafür müssten wir (natürlich mit ihrem Einverständnis) die Mutter heiraten – und hätten dann noch ihre Unterhaltsansprüche zusätzlich an den Hacken.
Nein. Das ist nicht mehr so nach deutscher Rechtslage.
Darüber, das Sorgerecht einem unverheirateten Vater vorzuenthalten, kann nur ein Richter bei verdammt gutem Grund befinden. Der Wille der Mutter zählt nix mehr.
„Das ist nicht mehr so nach deutscher Rechtslage.
Darüber, das Sorgerecht einem unverheirateten Vater vorzuenthalten, kann nur ein Richter bei verdammt gutem Grund befinden. Der Wille der Mutter zählt nix mehr.“
Hör mal, Semi,
in Sachen Familienrecht kannst Du mir wirklich nicht viel Neues erzählen und das, was Du schreibst, ist Unsinn.
Gerade im Juni hat der BGH (XII ZB 419-15 vom 15.6.16) noch einmal festgelegt, dass einem Vater das gemSR nur dann – nach „erschöpfender Sachaufklärung“ – gewährt werden soll, wenn die gemeinsame Sorge dem Kindeswohl entspricht (positive Kindeswohlprüfung).
Und ein sehr gewichtiges Indiz gegen das gemSR ist der Wille der Mutter.
Das Gesetz verlangt zwar eindeutig die negative Kindeswohlprüfung (das gemSR darf dem Kindeswohl nicht widersprechen), aber was schert dem Feministen das Gesetz, wenn es gilt, eine Religion durchzusetzen?
Nichtsdestotrotz reicht es bei einem Vater noch nicht die Verantwortung via Vaterschaftsanerkennung zu übernehmen um auch das Sorgerecht zu bekommen. Gerade in Beziehungen unverheirateter Eltern ist das ein großes Konfliktpotential, dass die Mutter zustimmen muss, damit der Vater auch ohne gang zum gericht das Sorgerecht bekommt. Warum bekommen Männer es bitte nicht automatisch? und warum gilf gesteigerte erwerbsobliegenheit auch, wenn der Vater für die Kindeserziehung kürzertreten muss? warum muss ein Vater überhaupt den annähernd vollen Unterhalssatz bezahlen, wenn er 45% der Erziehung übernimmt?
Die Änderung des Sorgerechts war nur ein Feigenblatt, weil deutschland wegen Menschenrechtsverletzungen vom EuGH verknackt wurde. Sie hat uns nicht zur Gleichberechtigung im Familienrecht geführt.
Väterpolitik ist immernoch kein Bestandteil des Familienministeriums, solange der Vater nicht mit der Mutter zusammenlebt.
„Warum bekommen Männer es bitte nicht automatisch? und warum …“
Alles berechtigte Fragen, auf die Karlsruhe bisher nur mit Wischiwaschi-Begründungen aufgewartet hat.
Und da, wo der Gesetzgeber wirklich mal so mutig ist und wenigstens die Hürde zum gemSR – ausdrücklich! gegen die Vorgabe des BVerfG von 2010 – niedriger legen will, kommt der BGH und legt sie wieder auf die maximal mögliche Höhe (s.u.).
Aber – und das ist kurios – der Gesetzgeber hat keine Möglichkeit, den BGH abzumahnen und auf Einhaltung der Gesetze zu verpflichten.
„Die Änderung des Sorgerechts war nur ein Feigenblatt, weil deutschland wegen Menschenrechtsverletzungen vom EuGH verknackt wurde.“
EuGMR, so viele Buchstaben müssen schon sein 😉
„Väterpolitik ist immernoch kein Bestandteil des Familienministeriums, solange der Vater nicht mit der Mutter zusammenlebt.“
Nicht nur dann nicht. Die Justiz sitzt vom ersten Schwangerschaftstag mit am Tisch, wenn es um elementare Lebensentscheidungen geht. Und sie sitzt in aller Regel auf der Seite der Mutter, wenn die beiden Eltern sich streiten.
Woanders nennt man das Korruption.
Aus moralphilosophischer Sicht fragt man allererst danach, was denn hier das Gute sei. Ist Abtreibung, also die Tötung eines werdenden Menschen etwas Gutes? Wenn man, zum Beispiel mit Erich Fromm, eine biophile Moral einfordert, dann dürfte die Antwort klar sein, nämlich: nein. Abtreibung ist nichts Gutes.
Sie kann nur deshalb diskutiert werden, weil die Nicht-Abtreibung in bestimmten Situationen ihrerseits ebenfalls etwas sein kann, was nichts Gutes ist. Dann geht es um moralphilosophische Abwägungen zwischen erstens dem Leben des werdenden Kindes, zweitens dem Leben der werdenden Mutter, drittens dem des werdenden Vaters.
Diese Abwägungen sind nicht einfach, haben auf einem gewissen Entwicklungsstand aber ihren Niederschlag in der derzeitigen Rechtslage gefunden, deren Praxis aber durchaus problematisch sein mag.
Denn narzisstische oder egoistische Motive könnten zum Beispiel moralphilosophisch nicht geltend gemacht werden, dürften aber in der Praxis häufig anzutreffen sein, so daß möglicherweise eine akzeptable Norm mit ihrer Praxis in Widerspruch gerät. Das ist es, was, wie ich vermute, bei uns der Fall ist, und was einer Überprüfung bedarf.
Insoweit ist es einerseits naheliegend, in praktischer Hinsicht die Ausgrenzung des werdenden Vaters – es ist ja auch sein Kind, das da heranwächst, wofür er also Verantwortung trägt – im Falle einer Schwangerschaft zu problematisieren, aber das eigentliche Problem liegt in der Möglichkeit oder der Unmöglichkeit, die unterliegenden Handlungsmotive auf beiden Seiten moralphilosophisch hinreichend zu begründen. Kann die Durchsetzung egoistischer Motive eine Abtreibung moralphilosophisch hinreichend begründen? Ich denke: nein.
Es sei noch angemerkt, daß in den 70er Jahren der Kampf gegen den § 218 damit begründet wurde, daß die Frauen trotz der Geltung der Rechtsnorm hartnäckig gegen diese verstoßen würden, oft zu ihrem eigenen gesundheitlichen Schaden. Daß diese Begründung, die damals von einer immer noch sehr bekannten kinderlosen Feministin immer wieder vorgetragen wurde, schlicht Unsinn ist, liegt auf der Hand. Denn dann könnte man ebenso die Legalisierung oder die Straffreiheit des Mordes in Süditalien fordern, weil die Mafia sich sowieso durch keinerlei Norm vom Morden abbringen ließe, und das trotz des Risikos einer Verurteilung.
Naja, Knackpunkt ist immer wieder die Frage ob „werdendes Leben“ mit „Leben“ gleich zu setzen ist.
Klar, das Potential Leben zu werden ist da, und bis zu einem gewissen Punkt der Schwangerschaft ist sie nicht mehr als ein potential, was sich dadurch zeigt, dass das Potential bis zu einem gewissen Zeitpunkt erlischt, wenn die Mutter stirbt, oder entwicklungsunfreundliche Dinge mit ihrem Körper veranstaltet, oder von der Biologie durch Frühgeburt etc. abgebrochen wird, ohne das die Mezin etwas daran verhindern könnte. Aber resultiert aus dem Potential die Verpflichtung der potentiellen Eltern diesem Potential zur entswicklung zu verhelfen? Ist es moralisch schlecht ist, diese Entfaltung zu verhindern?
Dann wäre auch Verhütung schlecht, weil das Potential bereits im Geschlechtsakt liegt. Und wir wären moralisch verpflichtet allen eltern, die die Förderung des Potentials ihres Kindes negativ beeinflussen das Sorgerecht zu entziehen.
Das BGH hat sehr schon festgestellt, dass es kein recht gibt Perfekte Eltern zu haben und und damit dem Sorgerechtsentzug doch enge Grenzen gesetzt.
„Das BGH hat sehr schon festgestellt, dass es kein recht gibt Perfekte Eltern zu haben und und damit dem Sorgerechtsentzug doch enge Grenzen gesetzt.“
Auch da musste dem BGH erst aus Strasbourg Beine gemacht werden („Fall Haase“, wenn ich mich recht entsinne). In Deutschland war man im Gegenteil auf dem besten Weg, gerichtliche Mindestnormen bezüglich der Intelligenz der Eltern festzulegen.
Im genannten Fall hatte man der Mutter wegen ihrer mangelnden Intelligenz das Kind unmittelbar nach der Geburt im Krankenhaus abgenommen. Die anderen Kinder waren schon in Pflegefamilien.
Werdende Eltern haben moralphilosophisch eine Verantwortung und Verpflichtung gegenüber dem werdenden Kind.
Und selbstverständlich ist werdendes Leben: Leben, menschliches Leben; was denn sonst?
Was ein werdendes Kind ist, das ist leicht verständlich. Und wer es wissen will, der weiß es, man kann sich das im Sonogramm ggf. auch anschauen, aber es gibt Leute, die verleugnen das lieber.
Schwangerschaften können wie bekannt aus medizinischen Gründen mißlingen, und das gehört zu den Wechselfällen des Schicksals.
Frühgeburten können manchmal medizinisch gemeistert werden, aber keineswegs immer: die Risiken sind hoch, und zwar kurz- und langfristig. Können sie vermieden werden, um so besser.
Kinder brauchen ihre biologischen Eltern. Da alle Menschen mehr oder weniger unvollkommen sind, trifft das auch für alle Eltern und alle staatlichen Erziehungsbeauftragten etc. zu, die ich übrigens niemandem wünsche.
Menschen sind keine Tiere, sie können sich vernünftig verhalten. Und wenn eine humane Verhütung vernünftig begründet werden kann, sehe ich keinen ernsthaften moralphilosophischen Einwand dagegen, außer es ginge um eine Lage, in der es um das Aussterben der species ginge.
Aber wer verhütet stellt sich oft nicht vor, welche Wirkungen dieses kurzfristig so rational erscheinende Verhalten hat. Keine Kinder sind dann die, die, sobald man selbst alt ist, nicht kommen können, die keine Enkelkinder zur Welt bringen, und an die man nichts weitergeben kann, weil sie nicht gibt.
Weil es sie nicht gibt. Man ist dann allein. Da ist niemand.
Nur der Tod.
Die Zahl derer, die jetzt im Alter diese bittere Erfahrung machen ist sicher nicht gering.
„Und selbstverständlich ist werdendes Leben: Leben, menschliches Leben; was denn sonst?“
Ein Zellhaufen als Vorstufe zum Menschen.
Ist werdendes Leben mehr leben, als jenes welches wir täglich zur Ernährung töten? Nein. Im gegenteil ohne die Fürsorge der Mutter ist es bis weit in die zweite hälfte der Schwangerschaft nicht lebensfähig. Insofern halte ich es moralphilosophisch für nicht mehr als eine Unterstellung, wie es die Katholische Kirche festlegt, dass es böse ist zu verhüten oder abzutreiben.
„Aber die eigentliche Frage ist natürlich, ob es zu verurteilen ist, dass er überhaupt etwas bietet. Oder weiter gefasst: Was ist noch zulässige Interessenwahrnehmung des Mannes bei der Frage, ob sie abtreibt.“
Wenn man vom Grundgesetz ausgeht, ist das natürlich zu verurteilen.
Denn das ungeborene hat spätestens ab Nidation das Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 GG gemäß der für die Bundesrepublik Deutschland gemäß Art. 93 Abs. 1 GG bindenden Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht im Urteil Schwangerschaftsabbruch II:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv088203.html
„1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und – von ihm her – ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.
3. Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter.“
Und selbstverständlich ist es zu verurteilen, einer Mutter, die dieses Lebensrecht wohl respektieren will, durch Zahlung von Geld dazu zu bringen, dieses Lebensrecht doch zu missachten – vor allem wenn man der Vater des ungeborenen ist.
Falls Unterhaltsrechte unfair sind, lautet die Lösung nicht Töten des ungeborenen zum Schutz des Eigentums des Vaters sondern politisch und rechtlich gegen die vermeintlich unfairen Unterhaltsrechte vorzugehen.
Klarerweise wird jemand, dem das Grundgesetz weniger wichtig ist, das anders werten. Und klarerweise ist jemanden, der das anders wertet, das Grundgesetz bzw. wenigstens Art. 93 Abs. 1 GG davon eher unwichtig.
„Falls Unterhaltsrechte unfair sind, lautet die Lösung nicht Töten des ungeborenen zum Schutz des Eigentums des Vaters sondern politisch und rechtlich gegen die vermeintlich unfairen Unterhaltsrechte vorzugehen.“
So ist es.
Wissen Juristen eigentlich, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen einer rechtlichen und einer moralischen Frage gibt?
„Wissen Juristen eigentlich, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen einer rechtlichen und einer moralischen Frage gibt?“
Auf alle Fälle wurde und wird dieser Unterschied in den Kreisen sehr intensiv diskutiert.
Und in aller Regel wird das Primat der rechtlichen Seite betont.
Was auch gut ist, weil Moral kaum fassbar ist und dem Zeitgeist unterliegt.
Nach moralischen Gesichtspunkten ist es völlig OK, wenn die Väter entsorgt und zu Barunterhaltspflichtigen gemacht werden, weil sie ja ihre Töchter sexuell missbrauchen und ihre Söhne selbst zu Vergewaltigern erziehen.
War übrigens vor 12 Jahren durchaus gerichtlich akzeptierte Meinung.
@only me
Klar wissen sie das. Das ist ja ihr täglich Brot
@Christian,
„Klar wissen sie das. “
Wenn das so ist, warum nehmen sie dann bei jeder moralischen Frage die Strategie, nicht die eigentliche Frage, sondern eine verwandte rechtliche Frage zu beantworten, im Gestus, als sei das Problem damit gelöst?
Zitat aus Kahnemanns „Schnelles Denken, langsames Denken“:
„Andere, vermutlich die Mehrheit, finden nicht so schnell eine Antwort auf die exakte, gestellte Frage und erleichtern sich die Aufgabe dadurch, dass sie eine einfachere Frage beantworten“
Das ist ein normaler kognitiver Prozess.
Es ist m.E. sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass hier eine Ersatzfrage behandelt wurde.
„Wenn das so ist, warum nehmen sie dann bei jeder moralischen Frage die Strategie, nicht die eigentliche Frage, sondern eine verwandte rechtliche Frage zu beantworten, im Gestus, als sei das Problem damit gelöst?“
weil das GG, wie andere rechtliche Texte, natürlich auch Leitfaden für eine moralische Wertung sein kann
Das zäumt das Pferd von hinten auf. Gesetze (Regelwerke im allgemeinen) sind das Ergebnis moralischer Diskussionen, nicht der abgesteckte Rahmen.
„Warum genießen eigentlich nur Mütter den expliziten Schutz der Gemeinschaft und nicht Väter?“
„Still. Das darfst du nicht fragen, so ist das Gesetz nun mal.“
Wenn Gesetze das ergebnis moralischer Diskussionen sind, dann kann man über sie eben auch auf die Diskussion verweisen, die sie hervorgebracht hat
Beispielsweise kann man bei den von dir angeführten Beispiel darauf verweisen, dass die Mutter eben in einer schwierigen Lage sind, weil sie durch die Schwangerschaft eingeschränkt sind und insoweit einen besonderen Schutz benötigen, während die rechte der Väter als Elternrechte natürlich auch geschützt sind
„dann kann man über sie eben auch auf die Diskussion verweisen, die sie hervorgebracht hat“
Wenn man Gesetze absolut setzt (Mein Ausgangspunkt ist, dass Juristen in diesem Forum dazu neigen), dann kann man zwar auf eine moralische Diskussion von vor 75 Jahren verweisen, aber NICHT die Wertestruktur von damals in Frage stellen.
Die Frage, ob ein Regelsystem noch zeitgemäß ist (darum geht es hier m.E.), lässt sich nicht beantworten, solange du nur innerhalb des Regelsystems argumentierst.
In Wirklichkeit ist die Juristerei noch viel beschränkter, als Du ahnst. Denn jedes Recht ist immer auslegungsbedürftig und diese Auslegung funktioniert letztlich auf der Basis von Moral- oder Wertvorstellungen, die innerhalb der Denkfiguren des Rechts gar nicht diskutiert werden und auch nicht können. Das führt dazu, dass das Recht fast immer der gesellschaftlichen Entwicklung hinterherhinkt.
Das führt dazu, dass die Praxis des Rechts häufig kaum mehr als die Rationalisierung eines Bauchgefühls ist. In Ansätzen ist das guten Juristen auch klar („Schweinehundtheorie“ oder auch „die arme Frau“ als Kriterium der BGH-Rechtsprechung).
Das Absolut-Setzen des Rechts entspringt dann der Feststellung, dass es auch außerhalb der Juristerei keine tauglichen Mittel und Strukturen zur Diskussion und Entscheidung moralischer Fragen gibt. Die Juristerei ist noch am nächsten dran, so etwas sinnvoll zu bewerkstelligen. Gleichzeitig braucht es aber Mechanismen, um Konfliktfragen legitim mit Befriedungswirkung zu entscheiden. Und da bleibt dann eben nur ein Rechtspositivismus unter Verschweigen der Schwächen und blinden Flecken der Methode.
@lh
Ich finde es dennoch häufig interessant, die juristische Wertung eines Sachverhaltes darzulegen oder dargelegt zu bekommen, wenn ein entsprechendes Thema berührt wird. Einfach weil häufig vielen die Regelungen, die dazu vorliegen, gar nicht bekannt sind.
Ein Beispiel aus dem geschlechterbereich sind die Kriterien nach denen entschieden wird „wer das Kind bekommt“ (wer das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat). Da wurden in der Rechtsprechung bestimmte Kriterien genannt, über die man dann diskutieren kann, was häufig die Diskussion wesentlich fokussierter macht. Man kann dennoch das Residenzprinzip ablehnen und statt dessen ein Wechselmodell vertreten.
In vielen moralischen Debatten fehlt der Praxisbezug. Der dann dazu führt, dass man moralischere Lösungen quasi nicht umsetzen kann. In der Rechtswissenschaft ist das ja bekannt: Die Professorenmeinung, die alles wunderbar bis in letzte Glied ausarbeitet aber dann mit schwammigen Abgrenzungen leben muss vs die Rechtsprechung, die klare, wenn auch weniger ausbalancierte kriterien bietet, nach denen jemand sich entscheiden kann.
Ich finde die juristischen Mittel, Begriffe und Konzepte auch sehr hilfreich dabei. Das konzeptuelle Niveau ist viel höher als in „traditioneller Moralphilosophie“. Aber man sollte sich dabei immer der Grenzen und der Rationalisierungsfunktion bewusst bleiben.
@christian,
„Ich finde es dennoch häufig interessant, die juristische Wertung eines Sachverhaltes darzulegen oder dargelegt zu bekommen, wenn ein entsprechendes Thema berührt wird“
Dem würde ich nie widersprechen. Natürlich ist das interessant.
Aber die moralische Frage ist danach nicht beantwortet.
„Wissen Juristen eigentlich, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen einer rechtlichen und einer moralischen Frage gibt?“
Klar wissen Juristen das; weshalb ich ja auch schrieb:
„Wenn man vom Grundgesetz ausgeht“
Es ist eine moralische Entscheidung, ob man nun vom GG ausgehen will oder nicht; tut man es, dann ist das weitere Ergebnis aber zu erheblichen Teilen eine juristische Frage, die dann von Juristen nach der üblichen Vorgehensweise ja nach Problemstellung mehr oder weniger sicher beantwortet werden kann.
Hier ist die Antwort einfach: Das Verhalten des Kindsvaters ist verwerflich, denn der einzige Grund warum ausgehend vom GG Abtreibung überhaupt toleriert wird ist, dass es nicht sinnvoll und akzeptabel erscheint, wenn der Staat einen strafrechtlich voll sanktionierten allgemeinen Gebärzwang auferlegt. Alle anderen Gründe sind im Vergleich dazu und zum Recht auf Leben von ungeborenen ein lächerlicher Pipifax, der einfach komplett egal ist und nicht mal ein paar Sekunden als möglicherweise hinreichender Grund für den Eingriff in das Lebensrecht nach Art. 2 Abs. 2 GG in Erwägung gezogen werden könnte.
Wenn man natürlich die moralische Entscheidung trifft, dass man nicht vom GG ausgehen will, dann kann man natürlich zu einem anderen Ergebnis kommen und die Aussagen von Juristen größtenteils ignorieren.
Mich nerven nur die Spetzeln, die an allen Ecken und Enden rumjammern, dass man doch das GG achten soll, dass die Menschenwürde wichtig sei (wobei klar die Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG gemeint ist), die dann aber bei Abtreibung einen 180° Drehung machen und auf einmal das ansonsten so hochheilige GG völlig außen vor lassen.
Entweder man geht von dem Wisch aus (und damit aufgrund von Art. 93 Abs. 1 GG von dem was das BVerfG dazu so zu Papier gebracht hat) oder man lässt es bleiben.
Aber im letzteren Fall soll man auch dazu stehen, vor allem wenn man zufälligerweise in einer politischen Partei wichtige Positionen innehat und den Gedanken nicht völlig ausschließen will, eines Tages Minister zu werden und dann einen EID auf die WAHRUNG dieses GGs zu leisten, dass man doch eigentlich ignorieren will.
Ergänzend dazu noch:
Wenn man wirklich meint, dass das GG oder das BVerfG durch die Auslegung des GGs irgendwo moralisch gesehen totalen Stuss produziert hat bzw. auslöst (was durchaus sein kann), dann ist es für den, der das GG ansonsten hochhält, immer noch nicht richtig, es in dem Punkt einfach zu ignorieren.
Sodnern richtig ist es vielmehr sich gerade dann zu bemühen, das ganze irgendwie „hochkochen“ zu lassen und es dann dem BVerfG mit einem „Schauts euch mal den Schwachsinn an und korrigiert das“ zu servieren; hat man gute moralische Argumente hat man Chance durchzudringen und dann das vermeintliche erhebliche Manko des GGs bzw. dessen Auslegung DAUERHAFT zu beheben, statt nur privat das GG in dem Punkt zu ignorieren.
Und bei Abtreibung wäre das auch total einfach; eine der 90000+ Frauen, die nach Beratungsregelung Jahr für Jahr abtreiben, sucht sich einen für den Spaß willigen Arzt und es wird halt nur 2 Tage nach der Beratung abgetrieben, statt 3 Tage wie für die Straffreiheit erforderlich; das dokumentiert man und schickt es der Staatsanwaltschaft; die wird dann dem Arzt einen Strafbefehl schicken (Frauen für ihre Abtreibung bestrafen machen Stas ungerne, also geht man erstmal auf den Arzt); dem widerspricht der Arzt, es geht vor Gericht, wahrscheinlich gibts ein Urteil gegen den Arzt und ab in die nächste Distanz.
Und hat man richtig gute Argumente, dass der 218 oder die zugrunde liegenden Gedanken moralisch doch totaler Bullshit sind, dann hat man eine reele Chance irgendwann 5 Jahre später vor dem BVerfG zu stehen; und dann hat man seine Chance zu obsiegen (BVerfG Richter neigen dazu, rechtliche Regelungen, die „moralisch doch totaler Bullshit sind“, zu revidieren, wenn man sie da überzeugt hat).
Zu viel Stress? Ich dachte die Sache sei so furchtbar wichtig, dass man sich in dem Punkt von seiner sonstigen Achtung des GGs verabschiedet und dass man hier ganz starke moralische Bedenken bezüglich der geltenden Reglung bzw. dahinter stehenden Auslegung der Grundordnung habe; wenns furchtbar wichtig ist, dann soll man sich auch mal ruhig reinhängen, um den Fehler zu korrigieren.
Wenn das einem aber doch zu viel Stress ist, erscheint es mir viel wahrscheinlicher, dass man sich nur einbildet, man habe gute Argumente und ist einfach zu denkfaul das zu erkennen und dann zu akzeptieren, dass man das GG in dem Punkt vielleicht doch nicht einfach ignorieren sollte, wenn man es ansosnten achtet.
„Es ist eine moralische Entscheidung, ob man nun vom GG ausgehen will oder nicht“
Definitiv Nein.
Das ist keine Entscheidung, die etwas mit Richtig/Falsch oder Gut/Böse zu tun hat.
Das ist meinetwegen eine pragmatische Frage aus den Gründen, die lh oben aufwirft (sinngemäß: „Ich habe keine anderen Kriterien und kann über Moral nicht anders als juristisch denken, also: was bleibt mir übrig?“)
Ich glaube, lh sagt oben, dass es außerhalb der Juristerei keinen moralischen Denkrahmen gibt. Damit werden ein paar Tausend Jahre Moralphilosophie ignoriert sowie einige Jahrzehnte fruchtbare Moralpsychologie. Kann ich also nicht gelten lassen.
„Wenn man natürlich die moralische Entscheidung trifft, dass man nicht vom GG ausgehen will,“
Das ist, wie gesagt, keine moralische Entscheidung. Das ist in meinem Fall eine philosophische Entscheidung. Es muss die Möglichkeit geben, ein Regelsystem zu hinterfragen. Das kann nur von außerhalb des Regelsystems funktionieren.
M.E. lässt sich die Frage dieses Posts auf zwei Ebenen diskutieren:
– Ist das Verhalten „richtig“ in dem Sinne, dass es gesetzeskonform ist?
– Ist das Verhalten „richtig“ in dem Sinne, dass es meinem/unserem Wertesystem nicht widerspricht?
Das ist nicht das Gleiche.
Frage an den Juristen: Gehört für euch Lawrence Kohlberg zur Ausbildung?
„Mich nerven nur die Spetzeln, die an allen Ecken und Enden rumjammern, dass man doch das GG achten soll,…“
Ab hier stimmen wir wieder überein. Keine Einwände.
Nein. Und seine Thesen würden im Strafrecht auch zu beträchtlichen Problemen führen, weil Schuld als Merkmal der Strafbarkeit individuell zu bestimmen ist. Würde man Kohlberg im Strafrecht ernst nehmen, müsste man Leuten auf geringerer moralischer Entwicklungsstufe geringere Strafen geben. Da dies ungesunde Anreize hätte, muss das Strafrecht (abseits von Schuldununfähigkeit) davon ausgehen, dass Menschen leidlich ähnlich entwickelt sind um leidlich ähnlich bestrafen zu können.
Das Problem ist, dass das Ergebnis tausender Jahre Moralphilosophie die Abschaffung der Moral ist. Im 20. Jahrhundert ist davon nur noch Nietzsches moralischer Nihilismus und ansonsten Ansätze wie Pragmatismus oder gar Utilitarismus geblieben.
„Würde man Kohlberg im Strafrecht ernst nehmen,…“
Recht funktioniert also nur, indem man wesentliche moralische Aspekte ignoriert? 😉
Sicherheitshalber: Ich argumentiere hier nicht gegen Recht an sich.
Es geht mir auch überhaupt nicht darum, wie Recht gesprochen wird und wie wichtig die Juristerei für eine Gesellschaft ist.
Natürlich muss Recht pragmatisch sein.
Natürlich funktioniert eine Gesellschaft ohne Rechtsprechung nicht.
Natürlich sind Juristen (im Schnitt) gut darin, zu einer begründeten und damit nachvollziehbaren Entscheidung zu kommen.
Ist mir alles klar.
Aber die Frage „Sollte der Mann sich schämen?“ lässt sich in den meisten Fällen nicht mit Verweis auf ein Gesetz beantworten.
„Mich nerven nur die Spetzeln, die an allen Ecken und Enden rumjammern, dass man doch das GG achten soll, dass die Menschenwürde wichtig sei (wobei klar die Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 GG gemeint ist), die dann aber bei Abtreibung einen 180° Drehung machen und auf einmal das ansonsten so hochheilige GG völlig außen vor lassen.“
Typische Doppelmoral 🙂
Ich greif mir die Filetstücke des Rechts heraus, wo sie mir Vorteile verschaffen, den Rest verurteile ich.
Scheint aber sehr menschlich zu sein.
„Es muss die Möglichkeit geben, ein Regelsystem zu hinterfragen.“
Das zum einen, aber auch die andere Bedingung muss gelten: WENN ich ein allgemeingültiges Regelwerk dem Recht vorsetze, dann MUSS es auch allgemeingültig sein.
Ich kann nicht im Artikel 3 GG formulieren „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“(1) und „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“(2) und „Niemand darf wegen seines Geschlechts … benachteiligt oder bevorzugt werden“(3) und in den ausführenden Gesetzen und der sog. ständigen Rechtsprechung diese Grundsätze faktisch komplett aufheben.
Das GG ist eine gesellschaftliche Norm und moralische Verpflichtung, der jeder begegnet, der dieses Land betritt. Es ist ein Garant für den inneren Frieden in der Gesellschaft, weil es im Konfliktfall objektiven Rechtsschutz (soweit es sowas geben kann) garantiert, auch wenn der Einzelne in seinem Fall für eine Straftat ein anderes Urteil erwartet hätte.
Vor einigen Jahren wurde tatsächlich in Juristenkreisen (ich weiß nicht mehr, auf welcher Ebene) diskutiert, Mord von Frauen an Männern generell straffrei zu stellen, weil faktisch immer Notwehr.
Würde sich eine solche Norm durchsetzen, wäre es das Ende des Rechtsstaats.
Zum Schutz des ungeborenen Lebens hab ich auch nach 30 Jahren Nachdenkens keine mich zufriedenstellende Lösung gefunden. Zu vielfältig sind die Gründe, die für oder gegen eine Abtreibung sprechen.
„Recht funktioniert also nur, indem man wesentliche moralische Aspekte ignoriert?“
Recht basiert auf Moral. Erst anschließend folgt die Norm, dass für ein Verhalten/Vergehen allgemeingültige Aktionen folgen.
Das ist die Idealvorstellung, der man sich allenfalls beliebig dich annähern, die man aber nie erreichen kann.
Die Strafjustiz an sich finde ich unter Berücksichtigung von Aufklärung, Rationalität und Humanismus in der Tat insgesamt schwer zu rechtfertigen.
Sie lässt sich aber immer und einfach so mit „Nein“ beantworten.
Alles hat seine Grenzen. Ich kann verstehen, daß er ihr 75k$ bietet, um ihr die Abtreibung schmackhaft zu machen. Sie hat abgelehnt – das ist ihr gutes Recht.
Wenn jetzt die volle Batterie der Vatererniedrigung kommt, mit verweigertem Sorgerecht, verweigertem Besuchsrecht, falschen Anschludigungen bzgl. Drogen und Gewalt, Aufstacheln der Kinder gegen den Vater uvam. und das in 0% Kind aber 100% Zahlen endet, nun denn kann ich auch verstehen, böte er einem Dritten 75k$, um die Mutter abzutreiben.
„nun denn kann ich auch verstehen, böte er einem Dritten 75k$, um die Mutter abzutreiben.“
Einen Mord sollte man nicht leichtfertig schön reden.
Natürlich nicht. Ist die andere Seite der Medaille „Tyrannenmord”.
völlig korrekt – auch wenn es möglicherweise ökonomisch vernünftiger sein könnte…
(Schlimm, wenn die Gesellschaft für Regelungen sorgt, die solche Gedanken motivieren..)
apropos…
Ich halte das Angebot für legitim! Das wird bestimmt einigen übel aufstoßen aber wenn man sich mal mit der Thematik einer Zwangsvaterschaft näher beschäftigt, könnte es eventuell und hernach anders sehen.
Hierzu hatte ich ein paar Artikel geschrieben, die auf weiterführende verlinken:
https://emannzer.wordpress.com/category/zwangsvaterschaft/
Und man sollte bei der Bewertung nicht vergessen, dass der Vater-in-spe sie ja nicht zwingt, sondern ein Angebot macht. Für manche Frauen reicht das aber als „Blue-Chip“ nicht, so dass manche zu rabiaten Methoden greifen, die ich persönlich ablehne (Abtreibungsmittel im Dessert oder Tritt in den Bauch, wenn nicht sogar Schlimmeres).
Wie auch immer: Hatten Frauen früher Angst, schwanger zu werden, haben immer mehr Männer diese nun, da sie um die Folgen wissen, wenn sie ‚geschwängert‘ werden.
Während Mütter-in-spe viele Optionen haben, gibt es für Männer genau keine Einzige.
„Und man sollte bei der Bewertung nicht vergessen, dass der Vater-in-spe sie ja nicht zwingt, sondern ein Angebot macht. Für manche Frauen reicht das aber als „Blue-Chip“ nicht, so dass manche zu rabiaten Methoden greifen, die ich persönlich ablehne (Abtreibungsmittel im Dessert oder Tritt in den Bauch, wenn nicht sogar Schlimmeres).“
Falls eine Schwangere sich vom Kindsvater nicht dazu bestechen ließe ihrem Körper Gewalt antun zu lassen – was Du sozialisiert bist als völlig legitim zu erachten -, muss sie u.U. damit rechnen, dass man ihr ohne ihre Einwilligung Gewalt antut.
Das könnte man (schon fast verharmlosend) „rape culture“ nennen.
„Hatten Frauen früher Angst, schwanger zu werden,“
Die haben sie (die längste Zeit ihrer fruchtbaren Lebensphase) immernoch. Zurecht.
„haben immer mehr Männer diese nun, da sie um die Folgen wissen, wenn sie ‚geschwängert‘ werden.“
Bio-(Cis-)Männer werden nicht schwanger – sie zeugen unbewusst, sicher häufig ungewollt, aufgrund ihrer eigenen Unverantwortlichkeit.
„Während Mütter-in-spe viele Optionen haben, gibt es für Männer genau keine Einzige.“
Lustig, wo Du selbst gerad Methoden beschriebst eine illegale Abtreibung herbeizuführen (die Sorge, dass Männer Schwangeren die Abtreibungspille – ungleich Pille danach – unterjubeln würden wäre sie frei verfügbar, ist imho der wichtigste Grund die Rezeptpflicht beizubehalten… sad truth).
Auswandern wäre ja auch eine womöglich gar nicht so selten genutzte.
Ebenso gibt es Väter, die keinen Unterhalt zahlen (meist weil sie das tatsächlich nicht leisten können), die aber auch keinerlei Umgang pflegen. Nichtmal die für Trennungsväter klassischen „jedes zweite Wochenende plus einen Nachmittag in der Woche… vielleicht“. Und es kann sie ja auch keiner dazu zwingen. Unwillentlichen Vätern sei nicht zuzumuten, ihren leiblichen Nachwuchs auch nur einmal zu sehen/kennenzulernen im Leben laut höchstem deutschen Richterspruch vor einigen Jahren.
Umgangsverweigerung seitens der anderen Parteien hingegen wird bei Anzeige mit Geldbußen sanktioniert. Womöglich sogar noch dann, wenn der Vorwurf im Raum steht, es habe körperliche Gewalt seitens des Trennungsvaters gegeben. Ist ja wahrscheinlich eh nur gelogen, wenn es kein Gerichtsverfahren deshalb gab… so der Tenor m.E.n. mittlerweile.
Gruselige Zeiten sinds genaugenommen.
Aus der Perspektive von Frauen und Kindern.
„Das könnte man (schon fast verharmlosend) „rape culture“ nennen.“
Natürlich nicht, der Sex war vollkommen einvernehmlich. Allenfalls könnte man es eine „Gewaltkultur“ nennen, es wäre aber auch eine maßlose Übertreibung, da es selten vorkommen dürfte
„Und es kann sie ja auch keiner dazu zwingen.“
Klar kann man das durchaus, aber es ist in Extremfällen nicht vollstreckbar
Eine Ausschabung und/oder Absaugung des Gebärmutterinhalts erfolgt logischerweise vaginal, ist also eine (garantiert extremst-schmerzhafte) Penetration.
Die medikamentöse Lösung würde ich persönlich, sollte ich jemals – Gott bewahre! – in die Situation kommen, mich zu einem Abbruch entscheiden zu müssen, daher vorziehen. Trotz meiner Aversion gegenüber (heftigen, in dem Fall) Hormonbomben.
„es wäre aber auch eine maßlose Übertreibung, da es selten vorkommen dürfte“
Was nicht selten vorkommen dürfte – nicht nur, aber auch gerade im Vorfelde von „Wunsch“-Abtreibungen – sind Überredungsversuche. Sanftere und rabiatere. Auch nicht nur von Seiten des Kindsvaters aus, aber diese werden häufig besonders schwer wiegen.
„Klar kann man das durchaus“
Wäre Dir da denn mal ein Fall untergekommen?
„Eine Ausschabung und/oder Absaugung des Gebärmutterinhalts erfolgt logischerweise vaginal, ist also eine (garantiert extremst-schmerzhafte) Penetration“
Dann wäre es immer noch keine Vergewaltigung. Und wenn dann durch den Arzt oder die Ärztin
„Wäre Dir da denn mal ein Fall untergekommen?“
gar nicht so selten. Immerhin haben ja auch viele Mütter das Problem, dass sie in den Schulferien eine Betreuung organisieren müssen
Weil wir so ein whacky-consent-Konstrukt vorliegen haben hier, meinst du? Also weil die Frau der Penetration zustimmt, obwohl sie das eigentlich gar nicht will und es ihr null Lust, sondern bloß übelste Schmerzen bereitet?
@Semikolon
Eine Abtreibung durch einen Arzt ist keine Vergewaltigung. Der Begriff passt schlicht nicht.
Sieht man auch schon an der Definition:
„der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder vollziehen lässt oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder von ihm vornehmen lässt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), “
Eine Ausschabung ist eben kein Sex, damit auch kein Beischlaf und auch keine sexuelle Handlung. Keiner der beteiligten sieht sie als Sex an, so dass es neben dem objektiven auch am subjektiven Tatbestand fehlt
Das medizinische Personal ist zwar die ausführende Instanz, aber wir sprachen ja von Fällen, in denen Frauen in einer tatsächlichen Ausnahmesituation unter Druck gesetzt werden von Männern. Weil „passt gerad nicht“, „war so nicht abgemacht“ oder was auch immer… wir meinen also jemanden, der zunächst unkontrolliert seinen Samen verspritzt, entsetzt ist ob der Erkenntnis, dass daraus Nachwuchs entstehen kann und schließlich die Frau (erfolgreich) zu einem klassischen Abbruch im obigen Sinne „motiviert“. Doch, sowas dürfte man schon Vergewaltigung nennen.
„gar nicht so selten. Immerhin haben ja auch viele Mütter das Problem, dass sie in den Schulferien eine Betreuung organisieren müssen “
In welcher Größenordnung bewegen sich die gezahlten Buß-Leistungen meist?
„Das medizinische Personal ist zwar die ausführende Instanz, aber wir sprachen ja von Fällen, in denen Frauen in einer tatsächlichen Ausnahmesituation unter Druck gesetzt werden von Männern.“
Dann ist es immer noch nichts sexuelles, also keine Vergewaltigung.
Wenn er sie zum Eingriff zwingt, weil ihn Abtreibungen geil machen und er zusehen will könnten wir darüber reden.
So fehlt schlicht ein wesentliches Element
„In welcher Größenordnung bewegen sich die gezahlten Buß-Leistungen meist?“
Es gibt keine Bußgelder, sondern Zwangsgelder. Diese dienen nicht der Bestrafung, sondern der Erzwingung und können beständig erhöht werden, bis er es macht. Die Obergrenze ist meine ich 250.000 Euro
„Wenn er sie zum Eingriff zwingt, weil ihn Abtreibungen geil machen und er zusehen will könnten wir darüber reden.
So fehlt schlicht ein wesentliches Element“
Die Täter- sprich Männerperspektive interessiert mich da einfach nicht. Vergewaltigungen sind aus Frauensicht nämlich auch Gewalt und kein Sex, um die Kurve zu kriegen lautet der korrekte, beide Perspektiven integrierende Begriff „sexualisierte Gewalt“. Und ja, doch, dieser Terminus passt, da die weiblichen Geschlechtsorgane betroffen sind.
„Die Obergrenze ist meine ich 250.000 Euro“
Mich interessiert nun aber „der Schnitt“.
„Mich interessiert nun aber „der Schnitt“.“
Du verstehst das Prinzip der Zwangsgelder nicht oder?
Es ist nicht so, dass er zahlt und dann hat er seine Ruhe. Es wird solange ein Zwangsgeld festgesetzt, bis er es macht. Immer wieder.
Immer wieder – wenn sie die Anstrengung unternimmt ihn stellvertretend für das Kind auf Umgang zu verklagen – so um die 10k (schätz ich einfach mal aus der hohlen Hand), bis die 250k-Summe erreicht wäre?
@semikolon
Nein.
Er wurde schon verurteilt.
Jetzt wird ein Zwangsgeld festgesetzt, dass dann vollstreckt wird, wenn er innerhalb der Frist keinen umgang hat, dann wird ein weiteres Zwangsgeld festgesetzt, schon etwas höher, das vollstreckt wird, wenn er innerhalb der gesetzten Frist keinen Umgang hat, und so weiter.
Sie muss also nicht klagen, nur immer dem Gericht mitteilen, dass noch kein Umgang stattgefunden hat und ein neues Zwangsgeld festgesetzt werden soll
Hätte man in dem unten diskutierten Fall doch auch machen können, warum denn nicht?
@semikolon
die entscheidung des Bundesverfassungsgerichts beantwortet die Frage doch sehr gut. Lies sie dir einfach mal durch
@Semikolon:
„.. Das könnte man (schon fast verharmlosend) „rape culture“ nennen ..“
Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Genauso, wie das Folgende:
„.. Gruselige Zeiten sinds genaugenommen.
Aus der Perspektive von Frauen und Kindern ..“
Ich habe ja für vieles Verständnis, aber sicher nicht für jemanden, der unempathisch aus einer vorgegeben Opferrolle den missbrauchten ‚Täter‘ anklagt – und dann noch versucht, das Ganze umzudrehen. Tut mir leid, das ist bigott.
Aus deinen Zeilen lese ich, dass du offenbar nicht mal im Ansatz(!) den Versuch zu unternimmst, eine andere Sichtweise zu verstehen, die außerhalb deines Tunnelblicks liegt. Traurig.
Und deine Worte zeigen mir auf, dass es scheinbar vollkommen sinnlos ist, mit ideologisierten (oder traumatisierten) Menschen zu diskutieren, die betonhart auf ihren vorgefertigten Mustern beharren und keinen Deut davon abweichen, dass alle Männer penetrant Frauen zum Opfer machen.
Letzteres sehe ich vice versa:
Als stetige Opfer-Inszenierung
„Unwillentlichen Vätern sei nicht zuzumuten, ihren leiblichen Nachwuchs auch nur einmal zu sehen/kennenzulernen im Leben laut höchstem deutschen Richterspruch vor einigen Jahren.“
Ein bisschen mehr Wahrheit würde Dir auch gut stehen.
Im besagten Urteil (des BVerfG) waren nicht die Väter Zentrum der Überlegung, sondern die Frage, wie es wohl bei einem Kind aufgenommen würde, nicht geliebt und gewollt worden zu sein.
Ein erzwungener Kontakt (Vorlage war ein Urteil des OLG Brandenburg, wo einem renitenten Vater der Umgang (mit dem ihm unbekannten Kind) mit einem Zwangsgeld von 50.000 € herbeigeführt werden sollte) könnte das Kind mehr traumatisieren, als ein unbekannter Vater.
Was war mit dem Jungen passiert, weißt Dus?
Er landete im Heim, da seine Mutter über den jahrelangen Rechtsstreit bis zur Erziehungsunfähigkeit psychisch erkrankte und dauerhaft stationär behandelt werden musste.
Und der besagte „Vater“ behielt das Sorgerecht für seine ehelichen Kinder, obwohl er als – für statthaft erachtete – Begründung angab, er sei ungeeignet dieses Kind auch nur einmal unter Aufsicht zu trefffen.
Was hätte er dem Jungen wohl angetan in dieser halben Stunde?
Etwas das schlimmer gewesen wäre als das was er ihm durch seine Verweigerung antat?
Ich kanns mir zwar nur so schwer vorstellen, aber wenn das Gericht Grund hatte, dieser Behauptung Glauben zu schenken, dann hätte man ihn von allen Kindern separieren müssen. Und ne Fußfessel anlegen vielleicht. Einfach zur Sicherheit.
„Er landete im Heim, da seine Mutter über den jahrelangen Rechtsstreit bis zur Erziehungsunfähigkeit psychisch erkrankte und dauerhaft stationär behandelt werden musste.“
Wenn sie einen so sinnlosen Streit so weit führt, dann spricht das dafür, dass sie vorher schon erkrankt war und das dazu beigetragen hat. Es wird wohl eher ein Machtkampf auf der (ehemaligen) Beziehungsebene gewesen sein
Ich hoff, ich täusch mich jetzt nicht, aber ich meine er war der Kläger. Er war ja eigentlich schon verurteilt worden wie Carnofis auch noch weiß, klagte sich dann aber dagegen durch bis ganz nach oben, wo man ihm dann Recht gab.
Besonders ätzend übrigens auch: die Ksta-Kolumnistin sprach von einem „Sieg für Kinderrechte“, da man ja das Kunststück vollbracht hatte, gleichzeitig zu erklären, _grundsätzlich_ hätte das Kind ein Recht darauf gehabt, seinen leiblichen Vater mal zu sehen. Nur halt eben nicht, wenn dieser so selbsterklärt wie offensichtlich eine Gefahr für das Wohlergehen des Kindes darstelle…
Ich könnt immernoch kotzen, wenn ich daran denke.
Das muss ein furchtbarer Mensch sein, hoffentlich ist der inzwischen krepiert und schmort in der Hölle.
@semikolon
„Ich hoff, ich täusch mich jetzt nicht, aber ich meine er war der Kläger“
Dann können ja keine Ordnungsgelder gegen ihn festgesetzt werden:
Sie hat ihn auf Umgang verklagt. Er war dann derjenige, der gegen eines der Urteile bzw die Vollstreckung einen Antrag beim Bverfg gestellt hat. Da war er dann der Antragssteller, um feststellen zu lassen, dass ihn die Vollstreckung in seinen Grundrechten verletzt.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/04/rs20080401_1bvr162004.html
Wie bewertest Du eigentlich diese Entscheidung?
@semikolon
Vollkommen richtig, was genau soll es bringen, wenn man jemanden zum Umgang zwingt, der diesen absolut ablehnt? Das bringt dem Kind nichts, eher im Gegenteil. Der war damals 9 Jahre alt. Das Ordnungsgeld war bei einem Alter des Kindes von 5 Jahren ausgesprochen worden.
Das macht es sehr wahrscheinlich, dass das Kind hier nur ein vorgeschobener Grund war und die Mutter wollte, dass er sich mit dem Kind beschäftigen muss (und damit wahrscheinlich auch mit ihr).
Das scheint auch das BVerfG befürchtet zu haben:
„… die Ksta-Kolumnistin sprach von einem „Sieg für Kinderrechte“, da man ja das Kunststück vollbracht hatte, gleichzeitig zu erklären, _grundsätzlich_ hätte das Kind ein Recht darauf gehabt, seinen leiblichen Vater mal zu sehen.“
Was auch vollkommen richtig ist.
In einigen wenigen Fällen ist es aber eben nicht so. Und auch dann steht das KW im Zentrum der Bewertung.
Ach, semi, wenn die Welt so einfach wäre, wie Deine, dann gäbe es keine Probleme.
Ich hab die Geschichte auch, soweit möglich, verfolgt. Und auch ich hatte weit eher den Eindruck, dass die Mutter des Jungen mit dem Vater ihres Kindes seelisch noch nicht fertig war und das Kind nun als Brechstange benutzen wollte, die Beziehung wiederherzustellen.
Wohlgemerkt, wir reden von einer Beziehung die schon fast 10 Jahre vorbei – V O R B E I ! – war.
Aus den Infos ging nicht hervor, dass sie sich in den 10 Jahren um eine Vater/Kind-Beziehung bemüht hatte.
Es geht also nicht um einen Fall, wo ein Vater plötzlich den Kontakt abbrach. DANN hätte man ihn vom Gericht den Marsch geblasen.
So aber wirkt die Aktion unglaubwürdig und man kann dem Mann glauben, dass er nicht bereit ist, für ein (fremdes) Kind seine Ehe und Familie dranzugeben.
Im Übrigen ist mir nicht bekannt, dass die Mutter aus Verzweiflung über das Schicksal ihres Kindes in die Psychiatrie kam, sondern dass sie ERST den Jungen ziemlich zeitnah zum final verlorenen Prozess ins Heim steckte und zeitlich deutlich später, also ohne kausalen Zusammenhang, selbst einrückte.
@carnofis
Dazu beim Bverfg
Das BVerfg hat aufgehoben udn zurückverwiesen an das OLG. Eine neue Entscheidung habe ich allerdings nicht finden können. Weißt du da was?
@ EvoChris
Die Diskussion hatten wir schon (mindestens) einmal in epischer Breite.
Scheint – neben Kachelmann – eines der großen Lebenstraumata der Semi zu sein.
Unfassbar.
Und wahrscheinlich findest Du es außerdem korrekt, dass dieser Mann das Sorgerecht für andere Kinder behielt, ja, dass es nichtmal infrage gestellt wurde?
Ich glaube, letztlich war das durchgegangen mit dem Verweis auf den „Schutz von Ehe und Familie“. Weil der Sohn war ja ein Resultat eines Seitensprungs. Müsste man als Maskulist vom Väterrechtlichen Flügel nicht eigentlich annehmen, dass als die treibende Kraft hinter seiner Umgangsverweigerung seine Angetraute stand?
„Vollkommen richtig, was genau soll es bringen, wenn man jemanden zum Umgang zwingt, der diesen absolut ablehnt?“
Das macht man allerdings ständig mit Kindern und Jugendlichen, also sie gegen ihren absoluten Unwillen zum Umgang mit ihrem juristischen Vater zu zwingen, wenn dieser das einklagt.
@semikolon
„Und wahrscheinlich findest Du es außerdem korrekt, dass dieser Mann das Sorgerecht für andere Kinder behielt, ja, dass es nichtmal infrage gestellt wurde?“
Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Es liegt nahe, dass eigentlich die Mutter die schuldige ist, weil sie hier ihr Kind instrumentalisiert hat. Hätte sie eingesehen, dass die Beziehung vorbei ist, dann hätte der Vater weitaus weniger befürchten müssen, dass sie den Kontakt zum Kind benutzt um an ihn heranzukommen und das Kind hätte vielleicht einen vater gehabt.
„Was hat das eine mit dem anderen zu tun.“
Wenn ein Charakterschwein von sich behauptet, selbst unter Aufsicht eine Gefahr für seinen unschuldigen, leiblichen Nachwuchs darzustellen – warum sollte das nur selektiv für dieses eine Kind gelten? Das müsste man in einem ordentlichen Gerichtsverfahren wenigstens sorgfältig durchprüfen, wenn man den Anschein erwecken will, es ginge einem ja nur ums Kindeswohl.
Die Anderen (ich meine es waren zwei) Kinder haben ja selbst auch mitbekommen, dass ihr Vater:
a. fremdgegangen ist
b. dabei ihren Halbbruder gezeugt hat
c. über Jahre dagegen klagte diesen auch nur einmal treffen zu müssen
Kein normales Kind ist derart aus Stein, dass es sowas nicht beschäftigen würde. Gedanken wie „wenn meine Mutter jetzt nicht zufällig mit ihm verheiratet gewesen wäre als ich gezeugt wurde… hätte er mich dann auch niemals im Leben sehen wollen?“ wären folgerichtig zu erwarten. Und das dadurch auch ein gestörteres Verhältnis zu ihm entstanden sein könnte – falls er überhaupt eins zu ihnen hatte bis dahin.
„Es liegt nahe, dass eigentlich die Mutter die schuldige ist, weil sie hier ihr Kind instrumentalisiert hat.“
Wat? Für die Rechte des Kindes einzutreten macht Mütter zu schuldigen Kinder-instrumentalisierern?
Also irgendwo muss man auch mal einen Punkt machen, Christian. Bei aller Männersolidarität.
Er hat sein Eheversprechen gebrochen und dann – letztlich leider mit juristischer Rückendeckung – noch mehr Scheiße gebaut. Deshalb mussten bzw. müssen seine Angetraute, seine ehelichen Kinder, seine Ex-Affäre sowie sein negierter Jüngster leiden.
Welche Gedanken hat man bloß im Hinterkopf, wenn man sogar noch so jemanden von jeder Schuld freizusprechen wagt?
Ich hab jetzt keinen Bock das Skandalurteil selbst (weiter) durchzulesen, aber ich erinnere aus der Berichterstattung einen weiteren Hammer:
So der ungeliebte Sohn die Volljährigkeit erreiche, könne er persönlich ja erneut versuchen seinen Umgangsanspruch gegen ihn durchzusetzen. Sowas sollen sich die Richter echt getraut haben zu äußern. Werd bei diesem Schauspiel mal nicht wahnsinnig. So als Mutter.
„Müsste man als Maskulist vom Väterrechtlichen Flügel nicht eigentlich annehmen, dass als die treibende Kraft hinter seiner Umgangsverweigerung seine Angetraute stand?“
Wen meinst Du jetzt?
Ich bin kein Maskulist, könnte aber wohl (auch wenn ich mich selbst nicht so definieren würde) als Väterrechtler bezeichnet werden.
EvoChris mag vielleicht Maskulist sein, ist aber (noch 🙂 ) kein Väterrechtler.
Also, wenn Du mich fragst, mag da seine Angetraute hinter stehen, ist mir aber ziemlich wurscht. Da ich die Hintergründe nicht kenne, beschränke ich mich auf das, was an die Öffentlichkeit gelangte.
Du dagegen hast entweder Insiderwissen, oder eine fleißige Glaskugel, die Dir die fehlenden Fakten liefert 😉
„Das macht man allerdings ständig mit Kindern und Jugendlichen, also sie gegen ihren absoluten Unwillen zum Umgang mit ihrem juristischen Vater zu zwingen, wenn dieser das einklagt.“
Da kann ich Dir jetzt als „Väterrechtler“ sagen, dass in den meisten dieser Fälle die Kinder von der Mutter als Waffe gegen den verhassten Ex instrumentalisiert werden.
Sie geben recht fröhlich den Widerstand auf, wenn man ihnen die Entscheidungsbefugnis in der Sache nimmt.
Ich kenn einige Kinder, die schreiend und mit großem Widerstand in Papas Auto stiegen und gleich hinter der ersten Kurve, wo Mama nichts mehr sehen konnte, dem verhassten Papa fröhlich von der Schule berichteten und eifrig das Wochenende verplanten.
Ich kann nur wiederholen: die Welt kennt zwischen Schwarz und Weiß noch eine unendliche Anzahl von Zwischenfarben.
„Gedanken wie „wenn meine Mutter jetzt nicht zufällig mit ihm verheiratet gewesen wäre als ich gezeugt wurde… hätte er mich dann auch niemals im Leben sehen wollen?“ wären folgerichtig zu erwarten.“
Ein Gedankengang, den Du vielleicht bei einem erwachsenen Kind beobachten würdest, nie aber bei einem Minderjährigen. Der bewertet seinen Vater nach den eigenen Erfahrungen. Und wenn die positiv sind, wird er keinen Grund sehen, an der Integrität des Vaters zu zweifeln.
„So der ungeliebte Sohn die Volljährigkeit erreiche, könne er persönlich ja erneut versuchen seinen Umgangsanspruch gegen ihn durchzusetzen.“
Reiner Formalismus. Die Vertretungsbefugnis der Mutter endet mit der Volljährigkeit des Jungen. Danach kann/muss er seine Interessen selbst durchsetzen.
„Sie geben recht fröhlich den Widerstand auf, wenn man ihnen die Entscheidungsbefugnis in der Sache nimmt.“
Weißt Du, woran ich mich dieser Satz erinnerte? An die Diskussion um die zeitgleich sinnlos wie auch gefährlich gescholtenen Stopp-Schilder vor Bildmaterial sogenannter Kinderpornographie damals. Mehr als einmal las ich, in Wahrheit sähe man dort keinerlei Gewalt, sondern eher sowas wie „lachende Kinder, die Spaß haben“…
„Ein Gedankengang, den Du vielleicht bei einem erwachsenen Kind beobachten würdest, nie aber bei einem Minderjährigen. Der bewertet seinen Vater nach den eigenen Erfahrungen. Und wenn die positiv sind, wird er keinen Grund sehen, an der Integrität des Vaters zu zweifeln.“
Erstens ist ja überhaupt nicht klar, was für Erfahrungen diese Kinder mit ihrem Vater gesammelt haben bis zu der Geschichte, und dann ist das auch für sich genommen Unfug – für insbesondere Mädchen ab der Pubertät. Zwar kann sich ein Kind arrangieren mit beinah jedem Arschloch-Verhalten eines Elternteils, aber es trägt imho persönlich im Allgemeinen einen psychischen Langzeitschaden davon, schon auch nur in Fällen einer außerehelichen Affäre, aus der ein Halbgeschwisterkind entsteht.
„Reiner Formalismus. Die Vertretungsbefugnis der Mutter endet mit der Volljährigkeit des Jungen. Danach kann/muss er seine Interessen selbst durchsetzen.“
Reine Idiotie. Als Volljähriger braucht man ohnehin kaum mehr Kontakt mit bzw. persönlichen Beistand von seinen Eltern (außer wenn man selbst Nachwuchs zu versorgen hat, aber dabei wäre ein „Vater“-Exemplar wie dieses sowieso keine Hilfe).
Ich bleibe dabei: es ist ein Skandal wie das Ding hier gelaufen ist.
Dieser Junge gehört genau zu dem Klientel, dem sich ein Masku, der es ernst meint, anzunehmen hätte (zumindest im Geiste).
An Christian:
„Und selbstverständlich ist werdendes Leben: Leben, menschliches Leben; was denn sonst?“
Ein Zellhaufen als Vorstufe zum Menschen.
By: Christian – Alles Evolution on 13. Dezember 2016
at 6:41 pm“
Meine Antwort:
Es dürfte klar sein, daß das aus genetischer Perspektive falsch ist, oder?
Sobald die beiden halben Chromosomensätze, seitens der Frau und seitens des Mannes also, fusioniert sind, beginnt der Entwicklungs- und Differenzierungsprozeß bis hin zur Geburt, sofern alles ohne Komplikationen abläuft. Alles bekannt. Dachte ich.
Der Ausdruck „Zellhaufen“ ist psychoanalytisch gesehen eine das Gewissen nur scheinbar entlastende Verleugnung des Wissens, daß das eben nicht ein bedeutungsloser beliebiger „Zellhaufen“, sondern ein Mensch in einem noch sehr frühen Entwicklungsstadium ist.
Das sind die Fakten.
„daß das eben nicht ein bedeutungsloser beliebiger „Zellhaufen“, sondern ein Mensch in einem noch sehr frühen Entwicklungsstadium ist“
Und? Er hat dennoch in einem bestimmten Stadium noch nichts, was ihn tatsächlich menschlich macht.
Doch. Die Gene.
Die hat ein Leichnam auch.
Ein Leichnam ist tot. Und wird dennoch mit Würde behandelt. Zumindest sollte es so sein.
„Ein Leichnam ist tot.“
Ah, du hast verstanden, dass „hat Gene“ kein hinreichendes Kriterium für „ist Mensch“ ist.
Wie schön.
Ein menschlicher Leichnam ist natürlich ein Mensch.
Und ja, ein menschlicher Embryo ist für mich ein Mensch.
„Ein menschlicher Leichnam ist natürlich ein Mensch“
Du hast das „für mich“ vergessen.
Was ist ein menschlicher Leichnam denn dann?
Kennst du den Parrot-Sketch von Monty Python?
Bestellt hatte er beim Kauf einfach nur einen „Papagei“.
Bist du nicht der Meinung, dass der Kunde sich trotzdem zu recht beschwert?
Welcher Spezies gehört ein menschlicher Leichnam an?
Welcher Spezies gehört ein toter Papagei an und – vor allem – kann ein Kunde sich zurecht über einen toten Papagei beschweren?
Noch ne Frage: Darf man Menschen ohne ihre Einwilligung in eine Kiste sperren und diese im Gepäckraum eines Flugzeuges transportieren?
Was sagt ein Mann der gerade keine Kinder will und das auch so kommuniziert, der Freundin, die sagt das sie die Pille nimmt und auch kein Problem damit hat und deswegen der Meinung ist das der Mann sich nicht noch zusätzlich um Verhütung kümmern muss?
Nimm Kondom.
Versteh ich nicht, soll der Mann jetzt was sagen oder die Frau? Die Frau wird dir bestimmt nicht verbieten ein Kondom zu benutzen wenn du ihrer Pille nicht traust xD
Ich habe das mit „ausversehen Schwanger“ nie verstanden.
Entweder man verhütet ordnungsgemäß und hat Sex, dann gibt es keine Schwangerschaft. Oder man verhütet nicht und hat Sex, dann gibt es mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit eine Schwangerschaft. Das ist eigentlich ziemlich einfach.
Ungewollte Schwangerschaft kann nur heißen, dass die Frau die Pille falsch genommen oder einfach vergessen hat, und/oder den Mann bezüglich Pille belogen hat.
Schon allein desshalb sollte der Mann immer ein Kondom benutzen, es sei denn er will eine Familie gründen. Und außerdem sollte der Grundsatz gelten: „Don’t stick your dick in crazy“.
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„Was ist noch zulässige Interessenwahrnehmung des Mannes bei der Frage, ob sie abtreibt.“
Ok, ehrliche Meinung:
ein psychisch-gesunder Mann jeden Alters zeigt wenn mit einer Schwangerschaftsverkündigung konfrontiert instinktiv eine „oh, wow! das packen wir!“-Mentalität. Zumal wenn er finanziell ausgesorgt hätte wie in diesem Fall, was ja schon die absolute Ausnahme ist.
Evolutionspsychologisch gesehen gibt es keine andere Möglichkeit.
Wer sich als Mann nicht darüber freuen kann ein Kind gezeugt zu haben, leidet an einer modernen Zivilisationskrankheit.
(Bei Frauen ist das ambivalenter und vielschichtiger zu sehen)
„Ok, ehrliche Meinung:
ein psychisch-gesunder Mann jeden Alters zeigt wenn mit einer Schwangerschaftsverkündigung konfrontiert instinktiv eine „oh, wow! das packen wir!“-Mentalität.
…
Wer sich als Mann nicht darüber freuen kann ein Kind gezeugt zu haben, leidet an einer modernen Zivilisationskrankheit.
(Bei Frauen ist das ambivalenter und vielschichtiger zu sehen)“
Aha.
Du kennst Dich ja gut aus bei den männlichen Instinkten.
Ich glaub, Du extrapolierst die weibliche Mentalität eher auf die männliche.
In den meisten Fällen ist die erste männliche Reaktion wohl eher ein „Oha, Schitt, das packen wir nie!“
Danach wird er den Ist-Zustand analysieren und wenn der positiv ist, das „Problem“ mit wachsendem Optimismus anpacken.
Wenn er aber von der „Zivilisationskrankheit“ Erwerbslosigkeit, bundesweite Jobsuche, Geringqualifikation befallen ist, wird sein gesunder MÄNNLICHER Instinkt auf dem Standpunkt bleiben „Oha, … nie!“
Und ICH bewerte das als sehr verantwortungsbewusst.
Der männliche Instinkt stammt aber aus einer anderen Zeit.
Es gibt keinen Selektionsdruck, der diese von Dir beschriebene Prädisposition bei Deinem Geschlecht hätte bewirken können, im Gegenteil. Für Männer gibt es keine mit Schwangerschaften und Geburt in Zusammenhang stehende Risiken, sie hatten immer eher wenig mit der Pflege und Aufzucht zu tun, ernährt haben sich die Mütter auch primär selbstständig. Väter haben natürlich ein Interesse daran, sie und somit auch den Nachwuchs indirekt zu unterstützen, aber das bedeutet für sie kaum Einschränkungen in ihrer Bewegungsfreiheit.
Ich sag ja überhaupt nicht, dass es die ablehnende Mentalität nicht gäbe. Sie ist nur eben nicht im eigentlichen Sinne evolutionär erklärbar.
Naja, gut, „Instinkt“ ist in diesem Fall eh der falsche Begriff.
Weder ein „Das packen wir!“, noch ein „Das packen wir nie!“ ist eine instinktgesteuerte Reaktion.
Instinktgesteuert ist der Ekel vor Spinnen, die Angst im dunklen Wald und das panische Rennen zum Ausgang beim Ruf „Feuer!“ in einer Disse.
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist immer eine weitgehend rationale Entscheidung. Auch wenn sie dem Außenstehenden irrational vorkommen mag.
Und auf diese Entscheidungen haben äußere Einflüsse einen entscheidenden Einfluss. Grundsätzlich ist sogar bei Männern die Basis ihrer Entscheidung die Erwartung, den Nachwuchs mit aufzuziehen – und nicht die des fernen barunterhaltspflichtigen Vollpfostens und Zuschauer mütterlicher Erziehungsbemühungen.
Das heißt, sie rechnen damit, Frau und Kind über einen langen Abschnitt des Lebens unterhalten zu müssen. Wenn dann die Ressourcen nicht sicher sind, kann sich die Ablehnung schon mal fast in Panik steigern.
Es ist interessant, dass Du Müttern das ganze Portfolio menschlicher Gefühle zubilligst und entschuldigst, von Vätern aber jederzeit positiv rationale Entscheidungen verlangst.
„Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist immer eine weitgehend rationale Entscheidung.“
Die Entscheidung für Sex bzw. einen Sexpartner ist eine überwiegend rationale.
Die „Entscheidung“, Nichts speziell zu unternehmen um eine eingetretene Schwangerschaft vorzeitig zu beenden, basiert grundsätzlich mehr noch auf Bauchgefühl.
Entscheidung über sex ist rational??? Wow..
Niemals fallen Menschen einfach übereinander her, ohne nachzudenken?
Zur Arterhaltung reicht der Sexualtrieb und die Hemmung, das Neugeborene nicht an die Höhlenwand zu schleudern. Welchen Grund zur Freude über einen zusätzlichen Esser hatte denn der Urmensch Deiner Meinung nach? Ich denke, Gleichgültigkeit aus den von Dir genannten Gründen (keine Aufzucht) trifft es besser.
„Zur Arterhaltung reicht der Sexualtrieb und die Hemmung, das Neugeborene nicht an die Höhlenwand zu schleudern.“
Das stimmt. Aber wir sind doch schon etwas höher, als eine Amöbe.
„Welchen Grund zur Freude über einen zusätzlichen Esser hatte denn der Urmensch Deiner Meinung nach?“
Ich habe keinen Schimmer, ob der Urmensch sich über seinen Nachwuchs freute. Wahrscheinlich kannte er nicht einmal den Zusammenhang zwischen Vögeln und Nachwuchs.
Aber ich bin ins solchen Fällen immer gern bereit, unsere Reaktionen auf den Nachwuchs auf den Urmenschen zu extrapolieren. Und ich hab mich auf meine Würmchen tierisch gefreut.
Und ich hab die wenige Zeit, die mir mit ihnen vergönnt war, intensiv genossen.
Also gehe ich davon aus, dass auch der Urmensch sich über Kinder gefreut hat, auch wenn er sie vielleicht nicht sich selbst zuordnete.
Doch doch, also ich denke schon das die den Zusammenhang gekannt haben werden, ich meine kommt natürlich drauf an wie weit man zurück geht, aber wenn ich mir die am Feuer sitzend vorstelle, da gehört schon Verstand dazu und die werden auch den Zusammenhang anhand der Blutungen oder auch alleine anhand der Zweigeschlechtlichkeit erschlossen haben.
Der Mensch ist fortpflanzungsgeschichtlich irgendwo zwischen fester Partnerschaft und Haremshaltung zu verorten. Weder feste Partnerschaft noch freie Liebe scheinen dem Menschen zu eigen gewesen zu sein. Ist sehr interessant wenn man sich unsere haarigen Verwandten anguckt, alle Daten zeigen: Beim Menschen ists irgendwo dazwischen. Beispielsweise auch die Hodengröße der Männchen. Es ist unwahrscheinlich, das die Kinder als Kind aller Männer der Gruppe betrachtet wurden. Dominante Männer hatten eine oder mehrere Frauen, lebten aber im Gruppenverband. Fremdgehen usw wirds natürlich auch gegeben haben.
Für eine Beziehung viel investieren tun Männer wohl am Ehesten für eine möglichst junge, feminine Frau, weil sie maximale Fruchtbarkeit zeigen. Es gibt aber auch einen Zusammenhang zwischen der Qualität der Gesundheitsversorgung eines Landes und der Attraktivität von femininen und eher androgynen Frauen. In Ländern, wo die Gesundheitsversorgung schlecht ist, werden robustere Frauen bevorzugt.
Die Reaktion des Urmannes könnte zwischen Angst um das Leben seiner Frau (hohes Todesrisiko), über Freude über seinen kommenden Nachwuchs bis hin zu Gleichgültigkeit geschwankt haben.
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