Jordan Peterson zu Identitäten, Frauenunterdrückung und Feminismus

Ein interessantes Interview mit Jordan Peterson zu verschiedenen Fragen rund um feministische Theorie.

Im Grundsatz geht es um ein Gesetz, nach dem es strafbar sein soll, jemanden nicht mit den von ihnen gewünschten Pronomen anzusprechen, die wiederum beliebig gewählt werden können sollen.

So we shouldn’t call someone ‘your majesty’ just because they ask for it?

Well that’s another problem that’s lurking under the subjectivity argument, once you divorce identity from an objective underpinning. These people [advocates for multiple gender identities and laws to protect them] claim that identity is a social construct, but even though that’s their fundamental philosophical claim, and they’ve built it into the law, they don’t abide by those principles. Instead, they go right to subjectivity. They say that your identity is nothing more than your subjective feeling of what you are. Well, that’s also a staggeringly impoverished idea of what constitutes identity. It’s like the claim of an egocentric two-year old, and I mean that technically. Your identity isn’t just how you feel about yourself. It’s also how you think about yourself, it’s what you know about yourself, it’s your educated judgement about yourself. It’s negotiated with other people if you’re even vaguely civilized because otherwise no one can stand you. If your identity isn’t a hybrid of what you are and what other people expect, then you’re like the kid on the playground with whom no one can play.

Plus, your identity is a practical vehicle that you use to manoeuvre yourself through life. In your real identity, you’re a lawyer, you’re a doctor, you’re a mother, you’re a father, you have a role that has value to you and others. None of that’s subjectively defined. So that’s completely absurd, and philosophically primitive, and psychologically wrong. Yet it’s built into the law. I think the law makes discussions of biology and gender illegal. I think we got a taste of that in the TVO Agenda interview I had where [U of T transgender studies professor] Nicholas Mack said ‘well, the scientific consensus in the last four decades is that there’s no biological difference between men and women’. It’s an absurd proposition. There are sex differences at every level of analysis. There are masculinity/femininity scales that have been derived; they’re basically secondary derivations of personality descriptors. There are huge personality differences between men and women. There’s literature looking at differences of men and women in personality in many, many societies throughout the world. I think the biggest paper examined 55 different societies. And they rank societies by sociological and political equality. The hypothesis was that if you equalize the environment between men and women, you eradicate the differences between them. In other words, if you treat boys and girls the same, the differences between them will disappear. But that’s not what the studies showed. In reality, they get bigger. Those are studies of tens of thousands of people. The social constructionist theory was tested. It failed. Gender identity is very much biologically determined.

Die Idee, dass man seine Identität beständig wechselt, wie es einem gerade gefällt, ist in der Tat etwas, was mit dem klassischen Identitätsbegriff schwer in Einklang zu bringen ist und was glaube ich auch die allerwenigsten tatsächlich fühlen. Es ist natürlich eine bequeme Theorie für einen Rosinenpickeransatz, nach dem man sich immer die gerade bequemste Möglichkeit heraussuchen kann.

Und auch diesen Absatz fand ich interessant:

In a National Post op-ed you wrote that ‘words like zhe/zher are the vanguards of a radical left wing ideology that’s frighteningly similar to Marxism’. Can you elaborate?

Assigned identity is oppression. Assigned identity is the identity that’s assigned to you by the power structure – the patriarchy. The only reason the patriarchy assigns you a status is to oppress you. And so the language that frees you from that status is revolutionary language. So, as an example of revolutionary language, we’re going to blow out the gender identity categories, because the concept of woman is oppressive. The anti-patriarchy philosophy is predicated on the idea that all social structures are oppressive, and not much more than that. Then to assault the structure is to question its categorical schemes at every possible level of analysis. And the most fundamental one that the anti-patriarchy radicals have come up with is gender. It’s a piece of identity that children usually pick up on around two – it’s pretty fundamental. You could argue that there isn’t anything more fundamental. Though, I don’t know of anything that’s more fundamental, more basic, and that would have been regarded as more unquestionable, even five years ago.

Scheint mir das Denken dort ganz gut wiederzugeben: Die unterdrückende Struktur beseitigen bedeutet keine Einordnungen nach Kategorie in den klassischen Schemata zu erlauben und diese anzugreifen.

Und zu „Anti-Hate-Speech-Regelungen“:

No. Hate speech laws are wrong. The question – not a question, but THE question – is ‘who gets to define hate?” That’s not to say there’s no such thing as hate speech – clearly there is. Hate speech laws repress, and I mean that in the psycho-analytical sense. They drive [hate speech] underground. It’s not a good idea, because things get ugly when you drive them underground. They don’t disappear, they just fester, and they’re not subject to correction. I made these videos, and they have been subject to a tremendous amount of correction over the last six weeks. I don’t just mean from my public response, but also partly from the university’s response, partly from a group of friends who have been reviewing my videos and criticizing them to death. This is why free speech is so important. You can struggle to formulate some argument, but when you throw it out into the public, there’s a collective attempt to modify and improve that. So with the hate speech issue – say someone’s a Holocaust denier, because that’s the standard routine – we want those people out there in the public so you can tell them why they’re historically ignorant, and why their views are unfounded and dangerous. If you drive them underground, it’s not like they stop talking to each other, they just don’t talk to anyone who disagrees with them. That’s a really bad idea and that’s what’s happening in the United States right now. Half of the country doesn’t talk to the other half. Do you know what you call people you don’t talk to? Enemies.

Wenn man etwas nicht sagen darf, was man als wahr ansieht, dann bilden sich in der Tat schnell Subgruppen, die nur noch miteinander reden und sich insoweit verstärken. Deswegen sollte man immer bereit sein, seine Meinung der Kritik zu stellen, aber auch dagegen sein, die freie Rede einzuschränken.

Und zu Social Justice Warriors:

Do you view social justice culture as a threat to democracy, and why?

Absolutely. There’s nothing about the PC authoritarian types that has any gratitude for any institutions. They have a term – patriarchy. It’s all-encompassing. It means that everything our society is, is corrupt. There’s no line, they mean everything. Go online, go look at ten women’s studies websites. Pick them at random. Read them. They say ‘western civilization is a corrupt patriarchy right down to the goddamned core. We have to overthrow it.’

Which means democracy, which means liberalism, which means human rights.

It means the whole thing. The whole edifice. And what do they compare it to? Utopia. Why do you think the feminists would go after Ayaan Hirsi Ali? She’s a hero, that woman. She’s from Somalia. She grew up in a very oppressive patriarchy – a real one. She escaped from an arranged marriage, and moved to Holland and she fell in love with Holland. Two things really struck her initially before she went to university and become a student of the Enlightenment. Number one – she would stand where there was public transport, and a digital sign would say when the public transport was going to arrive, and it would arrive exactly when it said it was going to. It was unbelievable to her. And the other thing she couldn’t believe was that police would help you. You know you’re in a civilized country when the police don’t just rape you and steal everything you have. The radical left people don’t give a damn about any of that.

Die Weltfremdheit und der unbegründete Hass auf die westliche Gesellschaft ist in der Tat etwas, was SJW untragbar macht.

Und eine interessante Stelle zur Unterdrückung der Frau in der Vergangenheit:

Are you denying the existence of discrimination based on sexuality or race?

I don’t think women were discriminated against, I think that’s an appalling argument. First of all, do you know how much money people lived on in 1885 in 2010 dollars? One dollar a day. The first thing we’ll establish is that life sucked for everyone. You didn’t live very long. If you were female you were pregnant almost all the time, and you were worn out and half dead by the time you were 45. Men worked under abysmal conditions that we can’t even imagine. When George Orwell wrote The Road to Wigan Pier, the coal miners he studied walked to work for two miles underground hunched over before they started their shift. Then they walked back. [Orwell] said he couldn’t walk 200 yards in one of those tunnels without cramping up so bad he couldn’t even stand up. Those guys were toothless by 25, and done by 45. Life before the 20th century for most people was brutal beyond comparison. The idea that women were an oppressed minority under those conditions is insane. People worked 16 hours a day hand to mouth. My grandmother was a farmer’s wife in Saskatchewan. She showed me a picture of the firewood she chopped before winter. They lived in a log cabin that was not quite as big as the first floor of this house. And the woodpile that she chopped was three times as long, and just as high. And that’s what she did in her spare time because she was also cooking for a threshing crew, taking care of her four kids, working on other people’s farms as a maid, and taking care of the animals. Then in the 20th century, people got rich enough that some women were able to work outside the home. That started in the 1920s, and really accelerated up through World War II because women were pulled into factories while the men went off to war. The men fought, and died, and that’s pretty much the history of humanity. And then in the 50s, when Betty Friedan started to whine about the plight of women, it’s like, the soldiers came home from the war, everyone started a family, the women pulled in from the factories because they wanted to have kids, and that’s when they got all oppressed. There was no equality for women before the birth control pill. It’s completely insane to assume that anything like that could’ve possibly occurred. And the feminists think they produced a revolution in the 1960s that freed women. What freed women was the pill, and we’ll see how that works out. There’s some evidence that women on the pill don’t like masculine men because of changes in hormonal balance. You can test a woman’s preference in men. You can show them pictures of men and change the jaw width, and what you find is that women who aren’t on the pill like wide-jawed men when they’re ovulating, and they like narrow-jawed men when they’re not, and the narrow-jawed men are less aggressive. Well all women on the pill are as if they’re not ovulating, so it’s possible that a lot of the antipathy that exists right now between women and men exists because of the birth control pill. The idea that women were discriminated against across the course of history is appalling.

Ein interessanter Vergleich, der deutlich macht, dass viele Männer es eben auch nicht gerade einfach hatten und unter schweren Arbeitsbedingungen geschuftet haben.

Now groups that were discriminated against. What are you going to do about it? The only societies that are not slave societies are western enlightenment democracies. That’s it. Compared to utopia, it sucks. But compared to everywhere else – people don’t emigrate to the Middle East to live there, and there’s good reason for that.

The other thing is to do a multi-variate analysis. For example, if we wanted to predict long-term life success in western countries the two best predictors are intelligence and conscientiousness. Intelligent people get there first, and conscientious people work hard. It accounts for about 30 percent of the variance in long-term life success. There’s no discrimination there, it’s just competence. What about women and the glass ceiling? That’s a lot more complicated than it looks. For example, I’ve dealt with big law firms for years. They can’t keep their women. All the big law firms lose all their women in their thirties. Do you know why? It’s easy. Women mate across and up the dominance hierarchy, so women in big law firms who are over 30 who are married, maybe they’re making $300,000 per year. So are their partners. They don’t need to make $600,000 per year. If you want to make $300,000 per year as a lawyer, here’s your life: you work 60-80 hours a week flat out, and you’re on-call. If your Japanese client calls you at 3:00 on a Sunday morning, your answer is ‘yes, I’ll do that right now’ because they’re paying you $750 an hour. These women are high in conscientiousness, great students, brilliant in law school, and stellar in their articling. Then they make partner, and they think ‘what the fuck am I working 80 hours a week for?’ because that’s what sane people think. So it’s all men who are at the absolute pinnacle of professions.  But it’s not all men, it’s this tiny percentage of weird men. They’ve got IQs of 145 or higher, and they’re insanely competitive and hard-working. It doesn’t matter where you put someone like that, they’ll work 80 hours a week. The reason men do that more than women, is that status makes men sexually attractive. Men are driven by status – both biologically and culturally – in a way that women aren’t. So the real issue, when you look at these positions and thinking ‘oh, these are wonderful, luxurious positions of plenitude and relaxation’. That’s rubbish. Those people work so hard that it’s almost unimaginable. Most people not only can’t do that, but there isn’t even a chance that they’d want to. Most women hit partner in their 30s. The funny thing is when you’re in your thirties is that that’s when you really start to have to have your own life. When you’re 18, you’re just like every other knob-headed eighteen-year old, you’re all the same. By the time you’re thirty, you have enough idiosyncratic experience to sort of carve your own life, and most people realize ‘well, I don’t want to work 80 hours a week.’ They want to have a family, and they’re out of time. And then when they have a family, they discover that to have a child – it’s not a generic baby, it’s a new person in your family. That new person is THE most important thing to you. Period. So women they hit that, they get two kids and they think ‘I’m only going to have little kids for five years, you think I’m going to go work for eighty hours a week? To make money I don’t need? Doing something I don’t like? Or am I going to spend time with my kids?’ They can’t keep women in law – there’s no goddamned glass ceiling. The legal profession is desperate to keep qualified people because they don’t have enough. They haul them in from anywhere – especially the women who are not only good lawyers, but who can also generate business. That’s just one dirty little secret about the difference in power structures between men and women. Men do almost all the dangerous jobs, men work outside, men are far more likely to move than women are. So, if you look, if you break down the statistics in terms of wage differential, if you equate for the other factors, young women make more money than young men. The whole “women make $0.70 for every dollar a man makes” is such a lie. Men-run small businesses make way more money than female-run small businesses. Why? Because females start small businesses when they have kids, when they’re at home, so the business is just part time. So that’s why they don’t make as much money. It’s got nothing to do with prejudice, it’s got everything to do with choice. So these arguments that people make about prejudice are not even out of tribal psychology yet.

Und zu den Vorteilen des Kapitalismus in Bezug auf Gleichberechtigung:

We’ve made unbelievable advances in terms of levelling the playing field, and a lot of that was due to pure capitalist greed. In capitalist societies, people are desperate for talent. If they have to put up with women and minorities, generally they will. Transformations are happening so fast that there’s nothing you can do to make them go faster. Everybody’s yelling ‘prejudice’ – it’s a one-stop shop for every explanation. Why is society like this? Prejudice. Why is it like that? Prejudice. There’s no thinking involved at all, no multi-variate analysis. It’s reprehensible.

Und zu Warren Farrell

Warren Farrell wrote the book Why Men Earn More. He was a worker for the National Organization of Women in New York before he wrote the book. He actually wrote the book, at least in principle, for his daughters, because he wanted to help guide them to higher status. He did a multi-variate analysis. He went and looked, and learned more. He found that men do the high paying trades jobs, they’re dangerous, they’re outside, they’re doing hard, physical work. Then there’s the other reasons as well. There’s discrimination for sure, but it counts for maybe ten percent of the variance in success.

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37 Gedanken zu “Jordan Peterson zu Identitäten, Frauenunterdrückung und Feminismus

  1. Ein in Gänze spannendes Interview. Unbedingte Leseempfehlung! Wie war nochmal der Hintergrund dieses Mannes?

    Christian, ich verstehe nicht, daß ausgerechnet Du den für mich faszinierenden Gedanken des ganzen Interviews weggelassen hast. Dass nämlich seit 50 Jahren so ziemlich alle Frauen unter der Pille stehen und damit die Attraktivität der Männer signifikant anders beurteilen. Eine ganz andere Art von Männlichkeit präferieren.

      • @Christian

        So sehr ich das Anliegen von Jordan Peterson (ebenfalls bspw. Sargon) schätze und unterstütze in ihrem Kampf um „freedom of speech“, so sehr geht mir seine Unkenntnis und (angelsächsische) Ignoranz auf die Nerven.

        Bevor ich dazu Beispiele für meine Kritik bringe, möchte ich ein weiteres Video mit ihm empfehlen, weil ich die Kritik an den SJW prinzipiell teile:

        Seine in diesem Video vorgestellte These, seine Erkenntnisse bezüglich einer *autoritären Persönlichkeit auf der Linken* sei neu ist jedoch falsch und entweder eine Lüge oder der Tatsache geschuldet, dass er nur Veröffentlichungen im angelsächsischen Sprachraum zur Kenntnis nimmt.

        Falls es noch niemandem aufgefallen ist: Die meisten Forscher und Forscherinnen im angelsächsischen Sprachraum können nur *in einer einzigen Sprache* lesen und schreiben, nämlich Englisch.

        Was Peterson daher m.E. wahrgenommen hat, sind die in den USA veröffentlichten Forschungsergebnisse der „Frankfurter Schule“ zur „autoritären Persönlichkeit“, die schließlich 1950 in der Veröffentlichung der „The Authoritarian Personality“ mündete.

        Dazu hier mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Autoritäre_Persönlichkeit

        Hieraus geht hervor, dass es einen engen Zusammenhang zwischen Konservativismus und autoritärer Persönlichkeit gibt.
        Dies war natürlich leitend für die weitere Autoritarismus-Forschung.

        Würde er jedoch Kenntnis von E. Fromms Studie von 1929/30, die später unter dem Titel „Arbeiter und Angestellte am Vorabend des Dritte Reiches“ (sehr viel später) veröffentlicht worden ist, besitzen, dann wäre seine These abenteuerlich.

        Denn die zentrale Erkenntnis dieser Studie war:

        „Die Erwartung, daß sich bei den Arbeitern und Angestellten ein revolutionärer Charakter ausmachen ließe, der durch ein solidarisches, nicht konkurrentes und liebendes Ich gekennzeichnet sein sollte, erfüllte sich nicht. Im Gegenteil: Viele Anhänger der politischen Linken waren gekennzeichnet durch den Widerspruch zwischen politischen Zielen, die auf eine Überwindung der Klassengesellschaft zielten, und persönlichen Haltungen, vor allem gegenüber Frauen und Kindern, die eindeutig einem autoritären Modell zuzurechnen sind.“

        http://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/autoritaere-persoenlichkeit/1819

        D.h. seine These ist wenig originell und schon mal gar nicht neu.
        Dann unterschlägt er weiterhin alles, was Wilhelm Reich an einem autoritären Sowjetstaat in „Die Massenpsychologie des Faschismus“ kritisiert hat. Es ist 1946 auf Englisch erschienen; wenigstens so sollte er es gelesen haben.

        Aber weiter:

        Die völlige Unkenntnis des *Interviewers* zeigt sich in seiner Fragestellung: „radical left wing ideology that’s frighteningly similar to Marxism’. Can you elaborate?“

        Gerne!
        Seit wann ist eine gedachte „radikale Linke“ von einem gedachten „Marxismus“ überhaupt unterscheidbar – denn das wäre die Grundvoraussetzung dafür, „erschreckende Ähnlichkeiten“ festzustellen?!
        In meinem Verständnis *beruft* sich eine radikale Linke zumindest auf eine marxistische Tradition, wenn sie nicht sogar auf ihr *basiert*.

        Weil sie m.E. überhaupt nicht wissen, worüber sie reden, erfinden sie eine „marxist doctrin“, die gar nicht von Marx stammt.

        Sondern es handelt sich um *die Überschrift* einer schlechten Übersetzung eines *Artikels* von *Lenin* ins Englische.
        Original heißt der Text „Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus“ – ohne „Doktrin“.

        https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1913/03/quellen.htm

        Es sollte ihnen wenigstens auffallen, dass sie damit Marx zuschreiben, was er gar nicht geschrieben hat.
        Meine Überzeugung ist, sie sind wirklich der Meinung, sie hätten mit der Lektüre des Artikels „Marxismus“ verstanden.

        So weit für den heutigen, sonnigen Morgen!

        Gruß crumar

        • „Es sollte ihnen wenigstens auffallen, dass sie damit Marx zuschreiben, was er gar nicht geschrieben hat.“

          Darauf läuft es immer wieder hinaus: Was „marxisch“ genannt wird, lässt sich bei Marx selbst nicht finden.

          Aber: Ist das ein Gegenargument?
          War die Inquisition nicht christlich?

        • @ Crumar

          Danke für diesen wichtigen Beitrag.

          Eine kleine Ergänzung.
          In Theodor W. Adornos „Studien zum autoritären Charakter“ ist der autoritäre Charakter nicht als konservativ, sondern explizit als pseudo-konservativ bezeichnet worden.

          Adorno und Horkheimer haben zudem in späteren Schriften deutlich zum Ausdruck gebracht, dass eine pauschale Gleichsetzung von autoritärem Charkter und konservativ falsch ist.

          Max Horkheimer hat in der Spätphase seines Werkes mehrfach einen bestimmten Typus des Konservativen verteidigt, den er als humanistischen Konservativen beschrieb und den er deutlich vom autoritär gesinnten Konservativen oder vom Faschisten abgrenzte.

          Max Horkheimer:

          „Der wahre Konservative ist vom Nazi und Neonazi nicht weniger weit entfernt als der wahre Kommunist von der Partei, die sich so nennt, nicht unähnlich dem Christen im Verhältnis zur Kirche zur Zeit der Reformation und Gegenreformation. Nazis und Parteikommunisten sind Diener niederträchtiger Cliquen, die nichts anderes wollen als die Macht und ihre endlose Ausdehnung. Ihre wahren Feinde, der Gegenstand ihres Hasses, sind keineswegs, wie sie behaupten, die Totalitären der Gegenseite, sondern die, denen es mit der besseren, richtigen Gesellschaft ernst ist. Zwischen Achtung und Verachtung des Lebendigen verläuft die Trennungslinie (…).“

          (aus: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 6: „Zur Kritik der instrumentellen Vernunft“ und „Notizen 1949 – 1969“, Fischer Verlag, 2008, S. 408 f.)

          „Im übrigen habe ich oft betont, daß richtige Aktivität nicht bloß in der Veränderung, sondern auch in der Erhaltung gewisser kultureller Momente besteht, ja daß der wahre Konservative dem wahren Revolutionär verwandter sei als dem Faschisten, so wie der wahre Revolutionär dem wahren Konservativen verwandter ist als dem sogenannten Kommunisten heute.“

          Nachzulesen hier:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html

          „(…) Schopenhauer stand kritisch zur Welt, aber nicht kritisch im Sinne moderner Revolution, sondern kritisch im Sinne des Konservativen. (…) Er maß – wie sehr viele Konservative – die Welt an den Ideen, zu denen sie sich bekannte, und er fand einen krassen Unterschied; und das bestimmte weitgehend die Kritik, die er an der gesellschaftlichen Realität übte. Ich will jetzt nicht auf seine Metaphysik eingehen, die zwar sehr wichtig ist, sondern darauf hinweisen, dass die konservative Haltung ebenso kritisch sein kann, wenn sie eine wahre konservative Haltung ist, wie die ihr entgegengesetzte revolutionär-marxistische. Von Marx las ich erst nach dem Ersten Weltkrieg etwas, und ich fand manche Ähnlichkeit mit Schopenhauer, denn es schien mir, dass die Marxsche Lehre eigentlich ein Protest dagegen war, dass die Losungen der bürgerlichen Revolution – liberte, egalite, fraternite – in der Welt, die sich zu ihnen bekannte, nur für eine relative kleine Gruppe verwirklicht wurden. Und so kamen für mich diese beiden Denker zusammen.”

          (aus: Max Horkheimer – Verwaltete Welt. Gespräch mit Otmar Herrsche. In: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 7, Vorträge und Aufzeichnungen 1949 – 1973, S. 364)

          Und Adorno betonte in einem Rundfunktbeitrag von 1959 ausdrücklich, dass die autoritäre Persönlichkeit nicht an eine bestimmte politische Weltsicht gebunden ist und auch auf Seiten der Linken zu finden ist:

          „Man beurteilte die autoritätsgebundenen Charaktere überhaupt falsch, wenn man sie von einer bestimmten politisch-ökonomischen Ideologie her konstruiere; die wohlbekannten Schwankungen der Millionen von Wählern vor 1933 zwischen der nationalsozialistischen und der kommunistischen Partei sind auch sozialpsychologisch kein Zufall. Amerikanische Untersuchungen haben dargetan, dass jene Charakterstruktur gar nicht so sehr mit politisch-ökonomischen Kriterien zusammengeht. Vielmehr definieren sie Züge wie ein Denken nach den Dimensionen Macht – Ohnmacht, Starrheit und Reaktionsunfähigkeit, Konventionalismus, Konformismus, mangelnde Selbstbesinnung, schließlich überhaupt mangelnde Fähigkeit zur Erfahrung. Autoritätsgebundene Charaktere identifizieren sich mit realer Macht schlechthin, vor jedem besonderen Inhalt.“

          (aus: Theodor W. Adorno – Was bedeutet: Aufarbeitung der Vergangenheit, in: Theodor W. Adorno – Erziehung zur Mündigkeit, Suhrkamp, 2015, S. 17)

        • @only me

          „Darauf läuft es immer wieder hinaus: Was „marxisch“ genannt wird, lässt sich bei Marx selbst nicht finden.“

          Ja, das Bedürfnis, einen Strohmann zu bauen und zu treffen finde ich beim Thema Marxismus besonders ausgeprägt.

          „Aber: Ist das ein Gegenargument?
          War die Inquisition nicht christlich?“

          Wer abstreitet, dass *im Namen* des Marxismus ungeheure Verbrechen begangen worden sind, ist ein Idiot.
          Nur lassen sich diese Verbrechen nicht aus der marxistischen Theorie ableiten oder mit ihr rechtfertigen.

          Man kommt am radikalen Humanismus von:
          »Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.« schlecht vorbei.

          Aber wie es so schön heißt: „Frage nicht, wer das Geld besitzt, frage, wer es verwaltet!“.
          Was in Sachen Marxismus bedeutet, wer Marxismus als *Herrschaftstheorie* oder „Herrschaftsreligion“ verwenden will, sollte die Theorie so zurechtstutzen, fälschen und manipulieren, dass sie als solches taugt.
          Die Konstrukteure von u.a. „Marxismus-Leninismus“ haben da ganze Arbeit geleistet.

          Gruß crumar

        • @crumar,

          „das Bedürfnis, [beim Marxismus] einen Strohmann zu bauen“

          Das ist sicherlich richtig.
          Ebenso richtig wie, dass kaum jemand Marx gelesen hat und von denen, die ihn gelesen haben, nicht jeder ihn verstanden hat.
          Das steht außer Frage.

          *In* Frage steht, ob es eine legitime Verwendung des Begriffs „marxistisch“ ist, wenn man damit über die Leute redet, die in seinem Namen unterwegs sind, oder auch über jene, die sich lediglich schwerpunktmäßig seines Jargons bedienen.

          So wie das *Wesentliche* an den Sansculotten nicht war, dass sie keine Kniebundhosen trugen. Es war nur ein Erkennungsmerkmal.

          Genauso der Jargon der Marx-Plünderer heute. An ihrem Jargon sollt ihr sie erkennen.
          Diese Plünderer „marxistisch“ zu nennen, ist philosophisch gesehen Irrsinn, sprachlich gesehen (m.E.) vollkommen OK.

          Gegen diese Verwendung ist dann aber „Strohmann“ kein Gegenargument.

        • @Leszek

          Vielen Dank für deine Ausführungen, die – wie immer – den Sachverhalt noch wesentlich eingehender beleuchten!

          Damit komme ich jedoch zurück auf meine These: Ich möchte fast wetten, diese Texte sind entweder nie auf Englisch übersetzt worden oder sind im angelsächsischen Sprachraum ganz einfach unbekannt geblieben.
          Peterson wird sie also sehr wahrscheinlich nie gelesen haben, weil er sie gar nicht lesen kann.

          Ich habe noch einmal in Sachen Ursprung von „marxist doctrin“ geprüft und der Originaltext ist wirklich von Lenin, aber nicht „Drei Quellen und drei Bestandteile“, wie ich zuerst dachte, sondern „Karl Marx (Kurzer biographischer Abriß mit einer Darlegung des Marxismus“ LW 21, S. 31-80.

          Dabei wurde, was im Original die Überschrift eines Kapitels, nämlich „Die Marxsche Lehre“, tatsächlich als „The Marxist Doctrine“ ins Englische übersetzt!

          Das ist natürlich schwer missverständlich, wenn nicht sogar falsch übersetzt.

          Gruß crumar

        • crumar, was hältst du denn von Leszek Kolakowskis Kritik an Marx:

          „Wenn der Sozialismus in Übereinstimmung mit Marx die Herrschaft der objektiven ökonomischen Gesetze aufhebt und die Lebensbedingungen der bewussten menschlichen Kontrolle unterwirft, so lässt sich daraus leicht der Schluss ziehen, daß in der sozialistischen Gesellschaft »im Prinzip« alles machbar sei, d. h., daß der menschliche Wille (also der Wille der revolutionären Partei) keine Rücksicht auf die objektiven ökonomischen Gesetze mehr zu nehmen brauche, daß er vielmehr, kraft der eigenen schöpferischen Initiative, fähig sei, sich alle Elemente des wirtschaftlichen Lebens unterzuordnen und sie in beliebiger Weise zu manipulieren. Solcherart konnte sich der Marxsche Traum von der Einheit als die despotische Herrschaft der Parteioligarchie realisieren und sein Prometheismus sich in Form von Versuchen verwirklichen, das ökonomische Leben mit polizeilichen Mitteln zu organisieren, was die Partei Lenins in den ersten Jahren ihrer Existenz auch zu tun begann. Der ökonomische Voluntarismus, den man erst dann aufgab, als die neue Gesellschaft kurz vor ihrem Zusammenbruch stand, war eine bestimmte Applikation des Marxschen Prometheismus, gewiss eine mit karikaturhaften Zügen, wenngleich man sich über den Grad der Verzeichnung streiten könnte. Im Sozialismus konnte jeder ökonomische Fehlschlag nicht anders interpretiert werden als durch den bösen Willen der Regierten, doch ließ sich der böse Wille stets als ein Symptom des Widerstandes der ehemals besitzenden Klasse verstehen. Die Regierenden brauchten die Quellen ihrer Niederlagen also nie in den Irrtümern der Lehre zu suchen, sondern konnten die Niederlagen – entsprechend ihrem eigenen Marxismus – der Bourgeoisie anlasten und mit verstärkten Repressionen reagieren, was auch tatsächlich geschah. Mit einem Wort: Die leninistische Version des Sozialismus war eine mögliche Interpretation der ‚Marxschen Konzepte, wenngleich sicherlich nicht die einzig mögliche.

          Sofern die Freiheit gesellschaftliche Einheit bedeutet, folgt daraus in der Tat: je mehr Einheit, desto mehr Freiheit; sofern die »objektiven« Voraussetzungen der Einheit erreicht sind (nämlich die Konfiszierung des Besitzes der Bourgeoisie), stellen sämtliche Symptome von Unzufriedenheit mit den bestehenden Verhältnissen Symptome der bourgeoisen Vergangenheit dar, denen angemessen begegnet werden muß. Das prometheische Prinzip der schöpferischen Initiative und der historische Determinismus entzweiten sich: Das Prinzip der Initiative wurde vom politischen Apparat verkörpert, während die rückständigen Massen ihr Schicksal als historische Notwendigkeit hinnehmen sollten, als eine Notwendigkeit, die, sofern man sie eingesehen hat, mit der Freiheit zusammenfällt. Was war einfacher, als bei Marx die Zitate zu finden, die davon sprechen, daß der »Überbau« ein Werkzeug der »Basis« sei und daß sowohl das eine wie das andere in klassenbezogenen Kategorien beschrieben werden müsse. Sofern wir also über neue Produktionsverhältnisse verfügen, die den Interessen des Proletariats entsprechen, muß konsequenterweise auch der gesamte »Überbau«, d. h. das Recht, die staatlichen Institutionen, die Literatur, die Kunst, die Wissenschaft, den neuen Verhältnissen dienen, dessen Bedarf selbstverständlich von der bewussten Avantgarde des Proletariats, also der Partei, festgelegt wird. Auf diese Weise konnte sowohl die Aufhebung des Rechts als einer Institution der Vermittlung zwischen Individuen und Staat als auch die allgemeine Verbreitung der Servilität als eines Hauptprinzips der funktionierenden Kultur u. ä. als vollkommene Verkörperung der marxistischen Theorie erscheinen.

          Als Antwort auf solche Einwände lässt sich leicht anführen, daß Marx (ausgenommen vielleicht die Zeit nach der Revolution von 1848) die demokratischen Regierungsgrundsätze nicht nur nicht in Frage stellte, sondern als den selbstverständlichen Bestandteil der Volksherrschaft ansah; daß er, auch wenn er die Wendung »Diktatur des Proletariats« zweimal (im übrigen ohne nähere Erläuterung) gebrauchte, diese im Sinne der Betonung des Klassencharakters der Herrschaft, nicht aber, wie Lenin es wollte, im Sinne der Liquidierung der demokratischen Institutionen verstand. So verhält es sich in der Tat. Daher kann der historisch verwirklichte Sozialismus oder der despotische Sozialismus nicht als Verkörperung der Marxschen Intentionen angesehen werden. Das Problem besteht jedoch darin, ob dieser Sozialismus vielleicht doch die Verkörperung der inneren Logik der Lehre sei, und wenn ja: in welchem Maße. Darauf lässt sich antworten, daß die Lehre nicht unschuldig ist an einer solchen Interpretation, obschon die Behauptung, der despotische Sozialismus sei sozusagen allein aus der Ideologie entstanden, absurd wäre. Er ist das Produkt vieler historischer Umstände, an denen die Tradition der Marxschen Doktrin mitbeteiligt war. Die leninistisch-stalinistische Marxismusversion ist in der Tat eine Version, der Versuch der praktischen Anwendung einer Idee, die Marx in philosophischer Form ausgedrückt hat und die über keine klaren Prinzipien politischer Interpretation verfügte. Die Auffassung, daß die Freiheit letzten Endes am Grad der Einheit der Gesellschaft zu messen sei und daß die Gegensätze der Klasseninteressen die einzige Quelle der gesellschaftlichen Konflikte darstellen, ist ein Bestandteil der Theorie. Wenn wir dabei der Meinung sind, es könne eine Technik der Verfügung von gesellschaftlicher Einheit geben, so bietet sich der Despotismus aus dem einfachen Grund als natürliche Lösung an, weil bisher keine anderen Techniken für die Durchsetzung dieses Zwecks bekannt sind. Die vollkommene Einheit realisiert sich als Aufhebung aller Institutionen der gesellschaftlichen Vermittlung, d. h. als Aufhebung der repräsentativen Demokratie sowie des Rechts als des selbständigen Werkzeugs der Konfliktregelung. Der Begriff der negativen Freiheit setzt in der Tat eine Konfliktgesellschaft voraus. Und unter der Voraussetzung, daß Konfliktgesellschaft gleichbedeutend ist mit Klassengesellschaft und Klassengesellschaft mit Gesellschaft, in der es Privateigentum gibt, enthält die Behauptung, der Akt der Gewalt, der das Privateigentum aufhebt, hebe zugleich das Bedürfnis nach negativer Freiheit auf, also die Freiheit schlechthin, nichts Verwerfliches.

          S0 also erwacht Prometheus aus seinem Traum von der Macht, verwandelt wie der Kafkasche Gregor Samsa.

          Kolakowski, Hauptströmungen des Marixsmus .

        • @only me @El Mocho

          Leider muss ich heute noch ein Konzert organisieren und durchführen, kann also sein, dass es spät wird mit der Antwort auf das laaaaaaaaaaaaaaaaaange Zitat von El Mocho.

          Daher erst einmal zu only me:

          „*In* Frage steht, ob es eine legitime Verwendung des Begriffs „marxistisch“ ist, wenn man damit über die Leute redet, die in seinem Namen unterwegs sind, oder auch über jene, die sich lediglich schwerpunktmäßig seines Jargons bedienen.“

          Was soll ich dazu sagen?!

          Habe ich das Recht jemandem zu verbieten, sich „Marxist“, „Turnbeutel“ oder „Grobberwarzl“ *zu nennen*?
          Offensichtlich nicht.
          Laurie Penny will jetzt auch Marxistin sein – ich überlege mir daher, ob ich nicht in den bewaffneten Untergrund gehe. 😉

          Ich kann diese Menschen immer nur an den Kriterien und der Beantwortung von Grundfragen messen, die gemeinhin unter Marxisten als „Marxismus“ verstanden werden und auf einige zentrale Punkte kann man sich strömungsübergreifend m.E. einigen.

          „So wie das *Wesentliche* an den Sansculotten nicht war, dass sie keine Kniebundhosen trugen. Es war nur ein Erkennungsmerkmal.“

          Nun gut, wenn man es auf *Mode* reduziert, dann sind wir jedoch wieder beim Jargon.

          „Genauso der Jargon der Marx-Plünderer heute. An ihrem Jargon sollt ihr sie erkennen.
          Diese Plünderer „marxistisch“ zu nennen, ist philosophisch gesehen Irrsinn, sprachlich gesehen (m.E.) vollkommen OK.“

          Nehmen wir die feministische Aussage: „Frauen sind eine Klasse/Schicht“.

          Weder gibt es auf der Basis des Geschlechts eine *Klasse* im marxistischen Sinn, weil eine Klasse auf der Basis eines Geschlechts bei Marx nicht existiert, sondern auf der Basis des Eigentums an Produktionsmitteln.
          Welches Geschlecht EigentümerIN ist, ist völlig egal.
          Noch bilden sie überhaupt eine *soziale Schicht* – denn die Unterschiede in dieser „Schicht“ – meinetwegen gemessen an Bildung, Besitz und Einkommen – wären erstaunlicherweise größer als ihre Gemeinsamkeiten.

          Man müsste also a. den marxistischen Klassenbegriff „gendern“ und b. „Schicht“ von allen *empirischen Schichtungsmerkmalen* „befreien“, damit die Aussage „stimmt“ (um also nicht zu riskieren, einer Feministin zu widersprechen).
          Nur wäre ein solcher marxistischer Klassenbegriff, ebenso wie der Schichtbegriff, dann absurd.

          In der feministischen „Theorie“, die hinter der Aussage steht, glaubt man *wirklich*, es existiere eine magische „sisterhood“, in der alle Frauen schicht- und klassenübergreifend gleiche Bedürfnisse, Erfahrungen und Interessen haben.
          Nur auf der Basis ihres Geschlechts, denn – wie oben gesagt – sie stellen laut *Jargon* eine eigene „Klasse/Schicht“ dar.
          Ich halte diese „Theorie“ für realitätsblind, falsch und entschieden unmarxistisch.

          Zu den Konsequenzen: Erstens hat diese „Theorie“ in den USA bei den Wahlen unlängst berechtigt Schiffbruch erlitten und sollte zweitens der Linken eine Warnung sein, „progressive Ideologien“ qua *Jargon* zu identifizieren.

          Jeder soll das Recht haben, jeden beliebigen Unsinn von sich geben zu können – ich brauche den Unsinn aber nicht unkommentiert und unwidersprochen stehen lassen.

          Gruß crumar

  2. Ja, der Abschnitt über die Lebensbedingungen vor 150 Jahren, also zu Beginn der Industrialisierung sind unvorstellbar. Daß der Alltag zum Überleben da war ist eine heute fast unbegreifliche Vorstellung in großen Teilen Europas und der westlichen Welt.
    Natürlich ist die nicht die „beste der Welten“ wie Rousseau es persiflierte. Aber es ist etwas, was man bewahren und verbessern sollte.

    Die Faktenbefreitheit mancher SJW ist mitunter zutiefst erschütternd. Und manche Ideen, was einem zustünde auch.

  3. Zitat: „words like zhe/zher“

    Wenigstens geben die sich Mühe sprechbare neue Personalpronomen auszudenken, nicht so ein Sternchen-Murks wie unsere Genderologen.

  4. Es ist schön zu sehen, wie leicht man geradezu Starruhm erreichen kann, wenn man sich nur leidlich eloquent öffentlich dem Narrativ der Genderistas widersetzt. Der Trick dabei ist natürlich Furchtlosigkeit und Überzeugung. Aber beides ist eigentlich leicht für einen Wissenschaftler, der in der kritischen Rationalität das überlegene Wahrheitsfindungsmittel hat.

  5. *In your real identity, you’re a lawyer, you’re a doctor, you’re a mother, you’re a father, you have a role that has value to you and others. None of that’s subjectively defined.*

    Das ist sehr falsch. Natürlich gibt es eine, nennen wir es objektiven Teil einer solchen Rolle, aber ein Großteil wird von individuellen Vorstellungen, was diese Rolle ausmacht, bestimmt.
    Nehmen wir die Vaterrolle: Für einige wird diese Rolle mit reinen „Ernährer“-Tätigkeiten gefüllt und ihre Wichtigkeit unterschiedlich eingeschätzt. Andere sind der Meinung dass lediglich die biologische Vaterschaft eine Bedingung ist. Wieder andere, und das sind mehr und mehr, sind der Meinung, dass zu dieser Rolle aktive Betreuungs- und Erziehungsarbeit gehören.
    Auch ist der Kontext, in dem von dieser Rolle gesprochen wird relevant. Geht es z.B. um einen emotionalen Kontext oder einen juristischen?

    • Ja, aber die Vaterrolle ist eine andere als die Arzt-Rolle oder sonstige Berufsrollen. Bei der Vaterrolle kommt viel eher das intersubjektiv-interprerative bzw. interaktionistische Rollenkonzept des symbolischen Interaktionismus zum Tragen, hier ist tatsächlich die subjektive Eigentätigkeit eine zentrale Sache, aber eben auch in Interaktion mit anderen Menschen. Dagegen geht bei der Berufsrolle viel eher ein gesellschaftlicher Zwangscharakter vonstatten, also die systemisch-funktionale Einbindung der Rolle. Die Berufsrolle ist also viel eher durch systemisch-funktionale Erwartungshaltungen geprägt als die Vaterrolle.

      • Auch ein Vater kann seine Identität als Vater nicht völlig frei wählen, ohne das mit seinem Umfeld abzuklären.

        Frau, Kind, Familie und Freundeskreis werden deutlich auf seine Selbstidentifikation reagieren und diese entweder mittragen oder unmöglich machen.

        Darum geht’s: Identität ist nichts, was man einfach so für sich isoliert ganz alleine ohne Rücksicht auf das Umfeld entscheiden kann. Identität muss immer das Feedback der anderen aufnehmen.
        Oder man schließt sich selbst aus: „you’re the kid on the playground with whom no one can play“

        • *Frau, Kind, Familie und Freundeskreis werden deutlich auf seine Selbstidentifikation reagieren und diese entweder mittragen oder unmöglich machen.*

          Weil sie eben auch subjektive Vorstellungen von dieser Rolle haben. Das Wort objektiv ist einfach ganz und gar fehl am Platz.

          *Identität ist nichts, was man einfach so für sich isoliert ganz alleine ohne Rücksicht auf das Umfeld entscheiden kann. Identität muss immer das Feedback der anderen aufnehmen.*

          Und das ist eben zu bedenken, ob es A) stimmt und wenn ja B) so hinzunehmen ist. Weil derjenige, der mit seiner Identität 24/7 leben muss ist das Individuum selbst.

          Und das ist eben ein Problem eines Wertepluralismus, der in einer Gesellschaft wie der unseren vorherrscht, und darüber muss gesprochen werden, auch wenn Konservativen das nicht gefällt, weil sie die bisher bestehenden starren Rollen als ausreichend empfinden.

        • „Weil sie eben auch subjektive Vorstellungen von dieser Rolle haben.“

          Komischerweise gilt das nur für die Vaterrolle.
          Die muss sich der „Erzeuger“ erarbeiten und jeden Tag aufs Neue durch Leistung und Verhalten bestätigen (lassen), während die Mutter eine solche schlicht durch Geburt des Kindes wird.

          Genau diese Unterscheidung reflektieren ja auch das Gesetz und die Rechtsprechung.
          Eine Mutter verliert das Sorgerecht nur durch Misshandlung oder -brauch des Kindes, allenfalls noch durch Verwahrlosen lassen, ein Vater schon durch nicht Ausfüllen seiner Vaterrolle.

        • *Die muss sich der „Erzeuger“ erarbeiten und jeden Tag aufs Neue durch Leistung und Verhalten bestätigen (lassen), während die Mutter eine solche schlicht durch Geburt des Kindes wird.*

          Das ist nicht wahr. Was eine (gute) Mutter ausmacht war im Lauf der Geschichte, durch die Klassen und verschiedenen Kulturen immer genauso unterschiedlich, wie bei einem (guten) Vater.

          Hast du mal Anna Karenina gelesen? Anna verliert durch die Scheidung und ihr Fremdgehen komplett den Kontakt zu ihrem Sohn Serjoscha. Oder bedenke die Ammenkultur vergangener Zeiten, wohingegen eine nicht selbst stillende Frau heutzutage oft quasi als Rabenmutter dargestellt wird. Selbst vor 30 Jahren war Stillen noch etwas, womit man oft als Exotin dastand, lt. meiner Mutter, die damals darauf Wert legte.

        • „Das ist nicht wahr. Was eine (gute) Mutter ausmacht war im Lauf der Geschichte, durch die Klassen und verschiedenen Kulturen immer genauso unterschiedlich, wie bei einem (guten) Vater.“

          Stimmt, die Zustände in der Steinzeit erst… 🙂

        • „Was eine (gute) Mutter ausmacht war im Lauf der Geschichte, durch die Klassen und verschiedenen Kulturen immer genauso unterschiedlich, wie bei einem (guten) Vater.“

          Die Unterscheidung zwischen „Mutter“ und „gute Mutter“ mag noch stimmen, aber der Vater muss um den Status „Vater“ an sich kämpfen, jeden Tag aufs Neue. Den einzigen Status, den er sicher hat, ist der des „Erzeugers“.

          Und, bitte, komm nicht mit historischen Beispielen. Zum einen helfen sie den heutigen Vätern nicht wirklich weiter und ändern an ihren Problemen nichts, zum anderen wissen wir oft über die familialen Verhältnisse einerseits zu wenig, andererseits stammt unser Wissen oft durch eine politisch färbende Brille.

        • *aber der Vater muss um den Status „Vater“ an sich kämpfen, jeden Tag aufs Neue. Den einzigen Status, den er sicher hat, ist der des „Erzeugers“.*

          Das mag der Eindruck sein, den du durch deine persönliche Biographie und Erfahrung mit anderen Vätern gewonnen hast, aber das muss für sehr viele nicht stimmen ->subjektives Rollenverständnis.
          BTW, ich habe im Laufe meines Lebens eine Menge Leute kennengelernt, die ihre Mutter ebenfalls als „Frau die mich geboren hat“ bezeichnen.

          *Und, bitte, komm nicht mit historischen Beispielen. Zum einen helfen sie den heutigen Vätern nicht wirklich weiter und ändern an ihren Problemen nichts*

          Kann es gar nicht, ist auch nicht die Intention.

          *zum anderen wissen wir oft über die familialen Verhältnisse einerseits zu wenig, andererseits stammt unser Wissen oft durch eine politisch färbende Brille.*

          Selbst wenn es stimmen würde, was es nicht tut, das ist jetzt ein bisschen sehr einfach oder?
          Rollenverständnis im Laufe der Zeit kann nicht vergleichend analysiert werden, weil wir zu wenig wissen und wir eh alle voreingenommen sind? Also ist Geschichtswissenschaft komplett nutzlos? Eieiei…

        • „Hast du mal Anna Karenina gelesen?“

          Nein. Ich les zwar sehr viel, weil ich über die Woche in meiner kleinen Interims-Unterkunft weder I-Net, noch TV hab, aber die ganze Weltliteratur schaff ich dann doch nicht 🙂

          „Selbst wenn es stimmen würde, was es nicht tut, …“

          Was meinst Du jetzt? Unser mangelndes Wissen, oder die politisch motivierte Einfärbung?

          „Rollenverständnis im Laufe der Zeit kann nicht vergleichend analysiert werden, weil wir zu wenig wissen und wir eh alle voreingenommen sind? Also ist Geschichtswissenschaft komplett nutzlos?“

          Du argumentierst in letzter Zeit etwas platt. Gib Dir mal mehr Mühe, Du kannst es besser.

          Natürlich können Rollenverständnisse vergleichend analysiert werden. Aber das Mittelalter z.B. umfasst einen Zeitraum von 1.000 Jahren und Rollenverständnisse haben sich auch da schon öfter geändert.
          Hinzu kommt, dass es schlicht unlauter ist, von „EINEM Rollenverständnis“ (z.B. der Frau) zu reden. Das Rollenverständnis einer bayerischen Fürstin ist ein signifikant anderes, als das einer Hamburger Bürgersfrau, und das beider ist anders, als das einer rheinischen Kätnerin.

          Das Ammenwesen war in Fürstenhäusern verbreitet(?) und wurde im 18. und 19. Jahrhundert vom das Fürstentum kopierenden Großbürgertum übernommen – eine Modeerscheinung.
          Aber wir wissen nicht einmal sicher, wie repräsentativ die Daten sind, noch, über welche Zeiträume wir reden.

          Noch bis in die 70er Jahre hinein war es z.B. auf Basis von Grabfunden wissenschaftlicher Common sense, dass im Mittelalter Mädchen wegen ihres geringen (Handels-)Werts oft nach der Geburt getötet wurden, bzw eine schlechtere Aussicht hatten, die Geschlechtsreife zu erhalten.
          Später musste zugegeben werden, dass man hier nur die eigene Erwartung bestätigt haben wollte und die Grabfunde entsprechend interpretierte.
          Gerade in unserer Zeit, in der die Soziologie förmlich nach Bestätigung feministischer Thesen giert, ist die Gefahr sehr groß, dass wir vorselektierte Daten von voreingenommenen „Wissenschaftlerinnen“ präsentiert bekommen.

        • @carnofis
          *Nein.*

          Mach mal. Liest sich so weg 🙂

          *Was meinst Du jetzt? Unser mangelndes Wissen, oder die politisch motivierte Einfärbung?*

          Beides. Ist eine Möglichkeit, aber muss dann im Einzelfall näher betrachtet werden.

          *Aber das Mittelalter z.B. umfasst einen Zeitraum von 1.000 Jahren und Rollenverständnisse haben sich auch da schon öfter geändert.*

          Natürlich, aber wir müssen da gar nicht so weit zurückgehen. Es gibt eine Masse von neuzeitlichen Quellen, Tagebüchern, Dokumenten und, sh. Anna Karenina, auch Literatur.

          *Hinzu kommt, dass es schlicht unlauter ist, von „EINEM Rollenverständnis“ (z.B. der Frau) zu reden. Das Rollenverständnis einer bayerischen Fürstin ist ein signifikant anderes, als das einer Hamburger Bürgersfrau, und das beider ist anders, als das einer rheinischen Kätnerin.*

          Wovon du redest sind aber nicht die Rollenverständnisse „Frau“ sondern die „Fürstin“, „Bürgersfrau“ etc.
          Und wir reden hier vom Rollenverständnis „Mutter“ bzw. „Vater“.

          *Das Ammenwesen war in Fürstenhäusern verbreitet(?) und wurde im 18. und 19. Jahrhundert vom das Fürstentum kopierenden Großbürgertum übernommen – eine Modeerscheinung.*

          Wenn es über mehrere Jahrhunderte besteht und derart angesehen ist, dass es von anderen Schichten kopiert wird, kann man schwerlich von einer zu vernachlässigenden Modeerscheinung sprechen, meinst du nicht?

          *Später musste zugegeben werden, dass man hier nur die eigene Erwartung bestätigt haben wollte und die Grabfunde entsprechend interpretierte.*

          Dass es das nicht gibt, habe ich auch nie behauptet. Daher wird einem selbst im Bachelorstudium stets und ständig eingehämmert, so unvoreingenommen wie möglich an Quellen ranzugehen, gerade weil man heutzutage weiß, wie schwierig es für Individuen ist, objektiv zu sein.
          Generell wird auch eher von intersubjektiv gesprochen, statt von objektiv. Das ist zumindest meine Erfahrung.

  6. „First of all, do you know how much money people lived on in 1885 in 2010 dollars? One dollar a day. The first thing we’ll establish is that life sucked for everyone. You didn’t live very long. If you were female you were pregnant almost all the time, and you were worn out and half dead by the time you were 45. Men worked under abysmal conditions that we can’t even imagine. […] When George Orwell wrote The Road to Wigan Pier, the coal miners he studied walked to work for two miles underground hunched over before they started their shift.“

    We can´t even imagine, because nobody gave a shit except for the world-famous authors who created classic literature from it and thinkers who created whole ideologies based on the oppression of poor men!
    Although they were obviously wrong because socialism is icky. ^^

    „Then in the 20th century, people got rich enough that some women were able to work outside the home.“

    m(
    Yeah, because people only work outside their preferred environment (i.e. „home“), if they have money to spare.

    „The men fought, and died, and that’s pretty much the history of humanity. And then in the 50s, when Betty Friedan started to whine about the plight of women, it’s like, the soldiers came home from the war, everyone started a family, the women pulled in from the factories because they wanted to have kids, and that’s when they got all oppressed. There was no equality for women before the birth control pill. It’s completely insane to assume that anything like that could’ve possibly occurred. And the feminists think they produced a revolution in the 1960s that freed women. What freed women was the pill, and we’ll see how that works out. There’s some evidence that women on the pill don’t like masculine men because of changes in hormonal balance. You can test a woman’s preference in men. You can show them pictures of men and change the jaw width, and what you find is that women who aren’t on the pill like wide-jawed men when they’re ovulating, and they like narrow-jawed men when they’re not, and the narrow-jawed men are less aggressive. Well all women on the pill are as if they’re not ovulating, so it’s possible that a lot of the antipathy that exists right now between women and men exists because of the birth control pill. The idea that women were discriminated against across the course of history is appalling.“

    Jesus fucking Christ!!
    Das sind die Gedankensprünge eines Wahnsinnigen!

    „We’ve made unbelievable advances in terms of levelling the playing field, and a lot of that was due to pure capitalist greed. In capitalist societies, people are desperate for talent. If they have to put up with women and minorities, generally they will. Transformations are happening so fast that there’s nothing you can do to make them go faster. Everybody’s yelling ‘prejudice’ – it’s a one-stop shop for every explanation. Why is society like this? Prejudice. Why is it like that? Prejudice. There’s no thinking involved at all, no multi-variate analysis. It’s reprehensible. “

    Dito.

  7. „Mädchen lesen deutlich lieber als Jungen, zeigen sich aber gleichzeitig stärker um ihre Leistungen in Mathematik besorgt.“

    Schön formuliert 😉

    „Erklären lasse sich die Leistungslücke jedoch nicht mit unterschiedlichen Begabungen, schreiben die Autoren …“

    Neeeeeeeiiiiiiiiiiinnnn! Niiiiiieeeee nicht. Alles andere, nur das nicht

    „Die Studie schreibt diesen Unterschied vor allem dem mangelnden Glauben der Mädchen an ihre mathematischen Fähigkeiten zu. Dieses mangelnde mathematische Selbstvertrauen resultiert demnach aus Rollenbildern, die von Eltern und Lehrern mitgeprägt werden.“

    Dass sich da aber auch gar nichts ändert. Den Spruch haben wir schon Anfang der 80er um die Ohren gehauen gekriegt.
    Sind bestimmt die bösen Väter, die jeden Abend ins Zimmer ihrer schlafenden Töchter geschlichen kommen, um ihnen eine Stunde lang ins Ohr zu flüstern: „Mädchen können nicht rechnen“. Weil Väter wollen ja, dass ihre Töchter in der Schule versagen und dann als Verkäuferin ihrem Mann dienen.
    Oder ist vielleicht eher das das Klischee?

    „Einer Begleit-Umfrage zufolge sehen Eltern mit ihren zehnjährigen Söhnen fast doppelt so häufig wissenschaftliche Fernsehsendungen an als mit ihren Töchtern.“

    Kann ich bestätigen. Aber – umgekehrt wird ein Paar Schuhe draus.
    Nicht die Eltern bestimmen, was die Kids gucken, sondern die Kids gucken, wozu sie Lust haben. Und zumindest meine Mädel gucken „Circus Halligalli“, „GNTM“, oder ähnlichen Schrott. Meine Jungs dagegen haben früher mit ihrem Papa gern naturwissenschaftliche Dokus geguckt.

    „Lehrer müssten sich der Erwartungen, die sie gegenüber ihren Schülern haben, bewusst werden, fordern die Autoren der Studie.“

    Na – also Maren – geh in Dich. Jeden Tag vor den Spiegel und unter lauten „Mea culpa“-Rufen 10 Hiebe mit der 9-schwänzigen Katze auf den Buckel.
    Und sonntags in die Kirche, ne Kerze stiften und im Beichtstuhl Besserung geloben.

    • „Die Studie schreibt diesen Unterschied vor allem dem mangelnden Glauben der Mädchen an ihre mathematischen Fähigkeiten zu“

      Ich dachte, der Prototype Threat sei fast vollständig diskreditiert. Es gibt einen Effekt, aber nur winzig und nur unter bestimmten Umständen.
      Aber es gibt immer noch „Wissenschaftler“, die damit arbeiten…

  8. Pingback: Fundstück: Leszek verteidigt Konservative – Geschlechterallerlei

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