Struktur (Soziologie)

Aus der Wikipedia:

Als Struktur gelten in der Soziologie Größen und gestaltende Kräfte, die zwischen Akteuren vermitteln. Die Struktur wird meist als Grundlage sozialen Handelns verstanden, wobei davon ausgegangen wird, dass sie Kontingenz (Wahlfreiheit beim Handeln) begrenzt oder auflöst und die Ursache für Handlungsmuster und die Verteilung von Macht ist. Die Struktur ist nach Ansicht vieler Soziologen omnipräsent und durchdringt alle sozialen Prozesse. Der Strukturbegriff ist vor allem eine Reaktion der Soziologie auf komplexe Geschehnisse, an denen eine Vielzahl verschiedener Personen mitwirkt und die sich nicht allein anhand der Interaktionen zwischen diesen Personen beschreiben lassen, aber dennoch relativ stabil ablaufen. Die Struktur überbrückt zeitliche und räumliche Distanzen zwischen einzelnen Handlungen und grenzt von vornherein die möglichen Handlungsverläufe ein. Sie ist damit einzelnen Handlungen vorgeordnet, wird aber nach Ansicht der meisten soziologischen Theorien aber gerade über sie reproduziert und konstruiert.

Theoretisch könnte man dann wohl die Biologie des Menschen auch als eine soziologische Struktur verstehen. Es wären Größen und gestaltende Kräfte, die die Wahlfreiheit in gewisser Weise  betreffen, weil sie bestimmte Entscheidungen attraktiver erscheinen lassen. Ich würde jedoch vermuten, dass die Soziologie eher menschlich geschaffene und soziale Strukturen im Auge haben.

Das Problem strukturalistischer Theorien besteht vor allem darin, dass sich die postulierten Strukturen nicht direkt beobachten lassen. Sie lassen sich lediglich anhand beobachtbarer Interaktionen rekonstruieren.

Und hier kommt eben eine große Schwäch soziologischer Theorien zum tragen: Strukturen, die man  nicht beobachten kann, kann man auch schnell falsch einordnen. Das ist insbesondere der Fall, wenn man sich lediglich auf reine Soziologie verlässt und die Biologie ausblendet. Denn dann werden menschliche Strukturen vermutet, wo tatsächlich biologische Strukturen vorhanden sind.

Dabei stellt sich vor allem die Frage, wie Interaktionen und Akteure mit der Struktur verknüpft sind. Viele Theorien haben versucht, auf diese Frage mit dem Konzept der Institution zu reagieren. Institutionen besitzen einen Mischcharakter aus Akteurs- und Struktureigenschaften, was es wiederum erschwert, sie nicht einer der beiden Kategorien zuzuordnen. Die Frage nach Strukturen, Institutionen und Akteuren spiegelt die grundsätzlichen Schwierigkeiten von Makro-, Meso– und Mikrosoziologie wider und zieht sich seit Émile Durkheims Werk Die Regeln der soziologischen Methode durch die Soziologie. Beispiele für Strukturkonzepte sind etwa Durkheims Gesellschaftsbegriff, dieSysteme von Talcott Parsons und Niklas Luhmann oder das soziale FeldPierre Bourdieus.

Man müsste wohl neben Struktur und Institution noch die Biologie und deren Einwirkungen ergänzen. Zumindest als Kontrolle inwieweit es überhaupt eine soziologische Erklärung ist, die die Effekte bewirkt.

In jüngerer Zeit hat der Strukturbegriff vor allem von poststrukturalistischen Soziologien Kritik erfahren, die sich nicht in der Tradition Durkheims sehen. Dazu zählt vor allem die Akteur-Netzwerk-Theorie, die eine soziale Struktur als eigenständige Größe ablehnt. Die Kritik bezieht sich dabei auf dieTranszendenz von Struktur, eine fehlende Möglichkeit zu ihrer Beobachtung sowie die Vernachlässigung vermittelnder Elemente vor Ort – beispielsweise technische Einrichtungen, Topografie oder kommunikative Verknüpfungen –, die es erst nötig mache, die Struktur als erklärende Größe heranzuziehen. Stattdessen schlägt die Akteur-Netzwerk-Theorie vor, soziale Gruppen nicht mehr mit rein menschlichen Versammlungen gleichzusetzen und so das Zustandekommen komplexer Handlungsmuster über zeitliche und räumliche Entfernungen besser nachvollziehen zu können.

Die Akteur-Netzwerk Theorie hat ebenfalls einen Wikipediaeintrag:

Die Akteur-Netzwerk-Theorie wurde zunächst entwickelt, um wissenschaftliche und technische Innovationen zu erforschen und zu erklären. Aber sie hat sich zu einer umfassenden soziologischen Theorie und Forschungsmethode entfaltet.

Die Theorie wurde bekannt, da sie im Gegensatz zu den meisten (nahezu allen) sozialen Theorien das Soziale nicht als das ansieht, was zwischen den Menschen entsteht, sondern die Beteiligung nichtmenschlicher Entitäten hervorhebt. Die Methode kann als „material-semiotisch“ bezeichnet werden. Dies bedeutet, dass sie die Verbindungen aufzeigt, die ebenso materiell (zwischen Dingen) als auch semiotisch (zwischen Konzepten) bestehen. Die Theorie geht davon aus, dass viele Verbindungen sowohl materiell als auch semiotisch sind. Zum Beispiel bezieht der Interaktionsraum einer Universität Studenten, Dozenten sowie deren Ideen ebenso ein wie Technologien, z. B. Stühle, Tische, Tafeln, Laptops und Schreibwaren. Zusammen bilden sie ein einziges Netzwerk namens „Universität“.

Die ANT versucht nun zu erklären, wie materiell-semiotische Netzwerke zusammenkommen, um als Ganzes zu handeln (z. B. ist die Universität sowohl ein Netzwerk als auch ein Akteur, und für manche Zwecke agiert sie als eine einzige Entität). Als einen Teilaspekt hiervon betrachtet die ANT explizite Strategien, die dazu dienen, verschiedene Elemente zusammen in ein Netzwerk zu integrieren, damit sie nach außen hin als ein kohärentes Ganzes erscheinen.

Gemäß der ANT sind solche Akteur-Netzwerke kurzlebig. Sie befinden sich in ständigem Werden und dauernder Wiedererschaffung. Dies bedeutet, dass bestimmte Beziehungen wiederholt vollzogen werden müssen, da sich das Netzwerk ansonsten auflösen würde (in unserem Beispiel müssen die Studenten täglich Lehrveranstaltungen besuchen, die von den Dozenten angeboten werden müssen und die Computer müssen in Gebrauch bleiben etc.). Es wird ebenso vorgeschlagen, dass Beziehungsnetzwerke nicht an sich kohärent seien und tatsächlich Konflikte enthalten können (z. B. könnte ein gespanntes Verhältnis zwischen Studenten und Dozenten bestehen oder auf den Computern Inkompatibilitäten bestehen). Soziale Beziehungen sind mit anderen Worten stets im Wandel und müssen permanent vollzogen werden.

Soziale, technische und natürliche Objekte werden in der Akteur-Netzwerk-Theorie nicht als durch die Gesellschaft zu erklären betrachtet, sondern als die Gesellschaft (mit)erklärend; ihr Einfluss auf die Gesellschaft wird also betrachtet. Wissenschafts- und Technikentwicklung ist demnach weder allein durch natürliche oder technische Faktoren noch allein durch soziale Faktoren verursacht.

Das würde aus meiner Sicht zu der Privilegientheorie passen. Man hat in gewisser Weise „Das Patriarchat“ als Akteur und als Netzwerk (bzw. innerhalb der intersektionalen Theorien die anderen privilegierten Gruppen), und die feministischen bzw. intersektionalen Theorien stellen ebenfalls darauf ab, dass man die „Wiedererschaffung“ behindern muss, eben indem Männer ihre Privilegien hinterfragen und diese nicht weiter praktizieren. „Männlichkeit“ „Weißsein“, „Heteronormativität“ wären insofern zum einen Versammelungen von Leuten und gleichzeitig Institutionen, die beständig durch eine Praxis der Handelnden wieder errichtet werden.

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259 Gedanken zu “Struktur (Soziologie)

  1. Strukturen sind schon beobachtbar: Wenn Du den Automobilverkehr anschaust, dann fahren quasi alle Leute auf der rechten Spur – und das kann man als eine Struktur ansehen. Struktur heisst eigentlich nur, dass unabhängig davon, was ein einzelnes Individuum gerade macht, die Struktur durch ein einzelnes Individuum oder einzelne Individuen nicht verändert werden kann, sie ist also quasi überindividuell.. Wenn also ein einzelnes Individuum links fährt, dann werden immer noch alle anderen rechts fahren oder zumindest darauf beharren, dass rechts gefahren werden muss und nicht links. 🙂 Am nachhaltigsten und differenziertesten hat sich wohl A. Giddens mit der Struktur in der Soziologie beschäftigt. Deshalb mal ein Interview:

    http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewfile/2659/2196Zusammenfassung

    • Ja, natürlich sind Strukturen zu beobachten. Das es zB Geschlechterrollen gibt ist klar. Nur was genau für Struktur dahinter ist, das ist eben weitaus komplexer.
      Beispielsweise kann man rechts fahren als notwendige Verabredung sehen, deren Inhalt sogar egal ist, solange man sich nur auf eine Seite einigt. Oder man kann es als Machtkampf um Straßenseiten sehen, bei der Linksfahrer angehupt, beschimpft und verhaftet werden. Linksfahrer sterben in Deutschland sogar viel häufiger, obwohl das nicht so sein muss, wie England zeigt.

      Strukturen im Sinne gesellschaftlicher Prozesse, für bestimmte Muster erzeugen, kann man schnell falsch einordnen. Um so mehr, wenn man Biologie ignoriert

  2. „Das Problem strukturalistischer Theorien besteht vor allem darin, dass sich die postulierten Strukturen nicht direkt beobachten lassen. Sie lassen sich lediglich anhand beobachtbarer Interaktionen rekonstruieren.“

    Mit anderen Worten: Alles pure Spekulation, niemand kann das überprüfen und niemand sollte es ernst nehmen. Metaphysik halt.

    • @el Mocho

      Man könnte es ja teilweise schon testen, aber das ist halt dann wieder – gerade in Abgrenzung zur Biologie – schwieriger als man denkt und erfordert einiges an fachfremden wissen. Man sollte sich insoweit jedenfalls hüten, vorschnell auf Erklärungen zu springen

      • Vollkommen richtig. Allerdings würde ich es als vordringliche Aufgabe der Soziologie sehen, Strukturen aufzudecken und wenigstens handfeste empirische Belege oder gar Beweise für ihre Existenz zu erbringen.

        Aktuell fehlen solche ja sogar oft schon in der Vorstufe: für die angeblich beobachteten Interaktionen. Da werden (mein subjektiver Eindruck) gerne Einzelbeispiele rausgegriffen und verallgemeinert.

        Was mir gerade auffällt: dasselbe Prinzip kommt auch bei meinem Steckenpferd, der Volkswirtschaftslehre, zum tragen. Falls es jemanden interessiert:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Komparativer_Kostenvorteil#Das_Ricardo-Modell
        ist ein klassisches Beispiel dafür, wie man ein einzelnes Fallbeispiel gnadenlos verallgemeiner kann, obwohl es quasi täglich in der Realität widerlegt wird.

        • „Aktuell fehlen solche ja sogar oft schon in der Vorstufe: für die angeblich beobachteten Interaktionen. Da werden (mein subjektiver Eindruck) gerne Einzelbeispiele rausgegriffen und verallgemeinert.“

          Man kann nicht abstreiten, daß die Soziologie unter dem Einfluß des Poststrukturalismus schwer gelitten hat. Aber das sagt natürlich wenig über soziologische Einzelleistungen bzw. Sinn und Unsinn dieser Wissenschaft aus.

        • „Was mir gerade auffällt: dasselbe Prinzip kommt auch bei meinem Steckenpferd, der Volkswirtschaftslehre, zum tragen. Falls es jemanden interessiert:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Komparativer_Kostenvorteil#Das_Ricardo-Modell
          ist ein klassisches Beispiel dafür, wie man ein einzelnes Fallbeispiel gnadenlos verallgemeiner kann, obwohl es quasi täglich in der Realität widerlegt wird.“

          Die Lehre vom komparativen Kostenvorteil ist nichts anderes als die Übertragung der Erkenntnis, dass Arbeitsteilung, Spezialisierung und Handel zu Wohlstandsgewinnen führt, auf die Ebene ganzer Volkswirtschaften. Das Ricardo-Modell ist natürlich eine Vereinfachung, wie alle Modelle.

    • @El_Mocho:

      »Metaphysik halt.«

      Das ist natürlich Quark! 🙂 »Strukturen« sind in der Soziologie so viel oder so wenig metaphysisch wie in der Physik. Die Einkommensverteilung einer Gesellschaft ist eine empirisch messbare Struktur. Daran ist nichts Metaphysisches.

      • „»Strukturen« sind in der Soziologie so viel oder so wenig metaphysisch wie in der Physik. Die Einkommensverteilung einer Gesellschaft ist eine empirisch messbare Struktur.“
        Dann ist aber die oben zitierte Aussage: „Das Problem strukturalistischer Theorien besteht vor allem darin, dass sich die postulierten Strukturen nicht direkt beobachten lassen“, falsch. Schlage eine bessere Definition vor.

        • @El_Mocho:

          »Dann ist aber die oben zitierte Aussage: „Das Problem strukturalistischer Theorien besteht vor allem darin, dass sich die postulierten Strukturen nicht direkt beobachten lassen“, falsch.«

          Ist ja auch aus der Wikipedia! 🙂 Falsch oder mindestens missverständlich ist bereits die Formulierung »strukturalistische Theorien«. Denn strukturalistische Theorien sind eine französische Denkschule der Nachkriegszeit, die ganz wesentlich (aber nicht nur) von Claude Lévi-Strauss begründet worden ist.

          Diese Theorien haben das Problem, dass sie die Determinationskraft von symbolischen Strukturen auf Akteure überschätzen – die feministische Überschätzung der Wirkung sprachlicher Strukturen (Hornscheidt & Co.) begeht exakt diesen Fehler.

          Es müsste also schon heißen: »Das Problem strukturerklärender Theorien besteht vor allem darin …«. Deren Problem besteht wiederum nicht in fehlender direkter Beobachtbarkeit, sondern darin, zu erklären, wie Strukturen aus Handlungen entstehen. Ist ein soziologisches Grundproblem, das auch »Handlungs/Ordnungs-Problem« oder »micro-macro-link« genannt wird.

        • @djadmoros
          „sondern darin, zu erklären, wie Strukturen aus Handlungen entstehen.“

          Und vice versa? Also wie Strukturen Handlungen auslösen? Das wird ja auch immer behauptet und nie richtig belegt (Frauen tun dies und jenes, weil sie vom Patriarchat dazu gezwungen werden etc.).

          Ich würde auch nicht zustimmen, dass Strukturen immer handfest messbar sind. Wie will man herausfinden, ob ein „Patriarchat“ existiert? Also eine Herrschaft von Männern? Das kann man niemals sauber messen, weil „Macht“ an sich schon metaphysisch ist und nicht greifbar. Ich weiß nie, wer genau warum wie handelt. Selbst wenn alle Männer überall die formelle Macht hätten, könnten doch im Hintergrund ihre Ehefrauen das Zepter schwingen oder eine kleine laute weibliche Minderheit die Themen diktieren…

        • „Also wie Strukturen Handlungen auslösen?“

          Wer das behauptet, faselt. Strukturen sind nicht kausal. Strukturen spielen stattdesssen einerseits eine Rolle für die begriffliche Verfügbarkeit von Handlungsgründen und andererseits für die Bedrohung der personalen Autonomie durch Normen.

          Entsprechend wäre es besser, Strukturen verschiedener Provenienz zu unterscheiden.

        • „Und vice versa? Also wie Strukturen Handlungen auslösen? Das wird ja auch immer behauptet und nie richtig belegt (Frauen tun dies und jenes, weil sie vom Patriarchat dazu gezwungen werden etc.).“

          „Wer das behauptet, faselt. Strukturen sind nicht kausal. Strukturen spielen stattdesssen einerseits eine Rolle für die begriffliche Verfügbarkeit von Handlungsgründen und andererseits für die Bedrohung der personalen Autonomie durch Normen.“

          Strukturen setzen Handlungsanreize, und Menschen reagieren auf Anreize. Wenn die StVO das Rechtsfahrgebot festschreibt und sich praktisch jeder daran hält, ist nunmal der Anreiz, auf der linken Seite zu fahren, äußerst gering. Man kann sich natürlich dazu entscheiden, gegen die Regeln verstoßen, aber das zieht i. d. R. Sanktionen der ein oder anderen Art nach sich. Zumindest löst es Irritationen bei den Mitmenschen aus, die man als soziales Wesen womöglich vermeiden möchte.

        • Ich sehe nur nicht, wieso man da noch die Existenz einer „Struktur“ postulieren muss. Es gibt da nur handelnde und kommunizierende Menschen. Das Rechtsfahrgebot ist von Menschen erdacht, in Gesetzesform gebracht, verabschiedet und verkündigt worden. Reale Polizisten wachen über seine Einhaltung, durch einfache empirische Beobachtung und Verhängung von Sanktionen bei Nichteinhaltung.

          Wo ist da die Struktur?

        • @JCDenton

          „Strukturen setzen Handlungsanreize, und Menschen reagieren auf Anreize. Wenn die StVO das Rechtsfahrgebot festschreibt und sich praktisch jeder daran hält, ist nunmal der Anreiz, auf der linken Seite zu fahren, äußerst gering. Man kann sich natürlich dazu entscheiden, gegen die Regeln verstoßen, aber das zieht i. d. R. Sanktionen der ein oder anderen Art nach sich. Zumindest löst es Irritationen bei den Mitmenschen aus, die man als soziales Wesen womöglich vermeiden möchte.“

          Kann ich erst mal so unterschreiben.

        • @El_Mocho2

          „Ich sehe nur nicht, wieso man da noch die Existenz einer „Struktur“ postulieren muss.“

          Ein Postulat ist etwas, was man zum Zwecke der Erklärung einführt nchträglich durch seine Erklärungswert gerechtfertigt werden muß.

          Das ist hier aber gar nicht so.

          Bisher ist hier die Aussage, daß Strukturen

          a) statistischer Natur sind oder
          b) normativer Natur sind oder
          c) eine kognitive Ordnungsfunktion ausüben

          und daher in allen 3 Fällen real sind. Postulate nimmt man nur an, wenn man nichts Besseres hat.

        • „Kann ich erst mal so unterschreiben.“

          Das freut mich. 🙂

          @ El Mocho

          „Wo ist da die Struktur?“

          „Struktur“ ist einfach der Begriff, unter dem die relevanten sozialen Beziehungen, Normen und Handlungsanreize zusammengefasst werden.
          Also genau das, was du in Bezug auf den Straßenverkehr beschrieben hast.

        • @el_Mocho2

          Du schreibst:

          „Ich sehe nur nicht, wieso man da noch die Existenz einer „Struktur“ postulieren muss. Es gibt da nur handelnde und kommunizierende Menschen. Das Rechtsfahrgebot ist von Menschen erdacht, in Gesetzesform gebracht, verabschiedet und verkündigt worden. Reale Polizisten wachen über seine Einhaltung, durch einfache empirische Beobachtung und Verhängung von Sanktionen bei Nichteinhaltung.

          Wo ist da die Struktur?“

          Strukturen sind u.a. Handlungserwartungen, die eben überindividuell sind, das heisst, es reicht nicht aus, dass ein einzelnes Individuum oder einzelne Individuen ausschert bzw. ausscheren, die Handlungserwartungen bleiben bestehen und beeinflussen eben auch das Verhalten der ausscherenden Individuen. Handlungserwartungen müssen selbstverständlich nicht gesetzlich festgelegt sein (Muss-Erwartung), sondern es kann sich quasi nur um eine Soll-Erwartung oder Kann-Erwartung handeln. Viele kulturelle Bräuche sind Soll-Erwartungen, also durch kein Gesetz kodifiziert, aber wegen dem nicht weniger bindend oder weniger Druck ausübend. Aber Strukturen haben nicht nur eine die Handlungen einschränkende Funktion, sondern sie ermöglichen auch Handlungen, es sind somit auch Ressourcen, die erst Handlungen ermöglichen.

        • Das ist doch alles blablah. Der Strukturbegriff in diesem soziologischen Sinne wird in erster Linie verwendet, um andere zu diffamieren, indem man von strukturellem Rassismus oder strukturellem Sexismus redet, wenn einzelne Menschen sich rassistisch oder sexistisch verhalten, man das aber auf die Resellschaft als ganze beziehen und eine allgemeine Unterstellung vorbringen will. man braucht sich dann garnicht mehr auf Einzelne zu beziehen, es ist ja die Gesellschaft, die rassistisch ist, und damit (zumindest potentiell) alle ihre Mitglieder.

          Andererseits sind z.B. sexuelle Übergriffe von Seiten muslimischer Männer nur Einzelfälle, die man nicht verallgemeinern darf. Da wird die Existenz einer Struktur bestritten, ob sie hier viel näher liegt.

        • @El_Mocho:

          »Das ist doch alles blablah. Der Strukturbegriff in diesem soziologischen Sinne wird in erster Linie verwendet, um andere zu diffamieren, indem man von strukturellem Rassismus oder strukturellem Sexismus redet, wenn einzelne Menschen sich rassistisch oder sexistisch verhalten«

          Das ist ein Missbrauch des Strukturbegriffs. Einen soziologischen Strukturbegriff kann man ebenso wenig ablehnen wie einen biologischen Strukturbegriff, weil doch »eigentlich« alle biologischen Strukturen nur aus chemischen Substanzen bestünden.

          »Struktur« in der Soziologie meint, auf den einfachsten Nenner gebracht, alles Regelmäßige und sich Wiederholende. Strukturen stellen Handlungen unter Bedingungen: wenn ich auf Hartz IV lebe, kann ich mir keinen Oberklasse-Mercedes leisten. Wenn ich als Bauer in einer Ständegesellschaft lebe, bewohne ich kein Schloss und kann nicht lesen und nicht schreiben.

          Das feministische Gefasel von »strukturellem Sexismus« leidet nicht am Strukturbegriff, sondern an der Banalität, nicht an der Realität überprüft zu werden.

        • @ El Mocho

          Meine Aussage war rein deskriptiver Natur. Wie gewisse Leute den Strukturbegriff politisch einsetzen, ist eine andere Sache.

          Aber erklär mir doch mal, weshalb gewisse Menschen mit wenig kulturellem Kapital überdurchschnittlich eine gewisse Partei wählen. Weshalb handelt also eine bestimmte Population mit einem bestimmten Merkmal anders als eine andere Population? Das kannst Du weder rein soziologisch, noch rein psychologisch, noch rein biologisch erklären: Es wird ein Gemisch aus unterschiedlichen Faktoren sein und soziale Strukturen werden auch ein Faktor sein. Und wenn etwas auch durch soziale Strukturen beeinflusst ist, muss es noch lange nicht heissen, dass dies eine Diskriminierung im rechtlichen Sinne bedeutet.

        • @El_Mocho2

          „Das ist doch alles blablah.“

          Eigentlich nicht. JC Denton, Mark E. Smith und ich stimmen darin überin, daß einige Strukturen normativ sind und erklären das in unterschiedlicher Weise. Ich kann in keinem Fall sehen, daß das Unsinn wäre.

          Denn:

          „Der Strukturbegriff in diesem soziologischen Sinne wird in erster Linie verwendet, um andere zu diffamieren, indem man von strukturellem Rassismus oder strukturellem Sexismus redet,“

          So wie ich das sehe, gibt es nur Leute, die Soziologie studiert und dabei das Paradigma der Postmoderne geschluckt haben und sich daher moralisch verpflichtet sehen, aus politischen Motiven so vorzugehen. Mit Soziologie selbst hat das aber nichts zu tun. Wenn du mal genauer nachlesen willst, was Soziologen tun, dann schau mal in den Band von Hans Joas hinein „Sozialtheorie“. Das war sogar für einen eingefleischten Naturwissenschaftler wie mich verständlich. Denn dort wird dargelegt, daß einerseits gefragt wird, wie Gesellschaft möglich ist, bzw. wie sich sich aus Klassenkonflikten heraus entwickelt. Da finden erstaunlich viele philosophische Ideen auf Kollektive Anwendung, die mit Rassismus und Sexismus nichts zu tun haben.

          „Andererseits sind z.B. sexuelle Übergriffe von Seiten muslimischer Männer nur Einzelfälle, die man nicht verallgemeinern darf.“

          Das ist in meinen Augen ein anderes Thema, das mit einem selbstgesetzten politischen Auftrag aus multikultureller Überzeugung zu tun hat. Lies mal bitte hier weiter:
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/11/12/was-ist-multikulturalismus/

  3. @Christian:

    »Theoretisch könnte man dann wohl die Biologie des Menschen auch als eine soziologische Struktur verstehen.«

    Nein. Die Biologie des Menschen kann nur ein Faktor sein, der auf das Entstehen sozialer Strukturen Einfluss nimmt. Die »Biologie des Menschen« ist schon per definitionem eine biologische Struktur.

    »Und hier kommt eben eine große Schwäch soziologischer Theorien zum tragen: Strukturen, die man nicht beobachten kann, kann man auch schnell falsch einordnen.«

    Was Du nicht sagst! 🙂 Vor demselben Problem stehen übrigens auch die Physiker: jenseits der klassischen Physik können sie eine Vielzahl von Phänomenen auch nicht direkt beobachten. Sie müssen sie messen und auf eine Theorie beziehen. Nichts anderes tun auch die Soziologen. Das wichtigste Messgerät der Soziologen in Bezug auf soziale Strukturen ist die Statistik, und zwar zunächst mal in dem ganz banalen Sinne, Dinge zu zählen: wo und wann gibt es wieviel wovon?

    »Das ist insbesondere der Fall, wenn man sich lediglich auf reine Soziologie verlässt und die Biologie ausblendet. Denn dann werden menschliche Strukturen vermutet, wo tatsächlich biologische Strukturen vorhanden sind.«

    Tja, wenn man etwas falsch macht, ergeben sich nun mal Fehler! 🙂 »Menschliche Strukturen« ist allerdings kein besonders glücklicher Begriff. Der Job der Soziologie ist es, soziale Strukturen zu erklären. »Biologie« kann dabei auf der Ebene der inneren Handlungsführung eine Rolle spielen (»Dispositionen«) oder als ökologischer Umweltfaktor (banales Beispiel: Bodenfruchtbarkeit).

    »Man müsste wohl neben Struktur und Institution noch die Biologie und deren Einwirkungen ergänzen.«

    Hier bringst Du unterschiedliche begriffliche Ebenen durcheinander. »Biologie« ist ebensowenig ein Grundbegriff wie »Soziologie«. Schlaue Soziologen (also mindestens die soziologischen Klassiker) haben die Biologie mit einem Seitenblick auf die Anthropologie auch immer schon im Blick gehabt. Insbesondere Gehlens Theorie der Institutionen stammt aus der Philosophischen Anthropologie, in seinem Institutionsbegriff ist Biologie daher immer schon drin.

    Für eine Kritik soziologischer Theorien muss man daher nicht ihre Grundbegriffe über den Haufen schmeißen, sondern die Soziologen daran erinnern, dass sich (wie alle wissenschaftlichen Theorien) anthropologisch relevante Theorien der Biologie mit der Zeit weiterentwickeln und daher immer wieder mal auf ihre Implikationen für die Kulturanthropologie hin gesichtet werden müssen.

    Was die ANT betrifft: ihre Grundannahme, dass natürliche und technische Objekte die Gesellschaft miterklären, findet sich bereits in Marx‘ Historischem Materialismus, diesen Aspekt der ANT kann man als begriffstechnische Modernisierung des materialistischen Grundgedankens verstehen.

    »Das würde aus meiner Sicht zu der Privilegientheorie passen. Man hat in gewisser Weise „Das Patriarchat“ als Akteur und als Netzwerk«

    Da man im Prinzip jedes soziale Phänomen mit den Begriffen der ANT untersuchen kann, natürlich auch das angebliche »Patriarchat«. Egal mit welcher Theorie man daran geht – die Frage ist immer wie empirisch plausibel das ist (diese Frage diskutiere ich jetzt aber nicht 🙂 )

    • „Was Du nicht sagst!“

      Natürlich ist das banal, aber der Hinweis darauf scheint mir in zumindest dem Geschlechterbereich der Soziologie dringend notwendig zu sein. Denn dort meint man ja, dass man strukturen ermittelt hat, die allerdings wesentliche Schwachstellen haben.

      „Das wichtigste Messgerät der Soziologen in Bezug auf soziale Strukturen ist die Statistik, und zwar zunächst mal in dem ganz banalen Sinne, Dinge zu zählen: wo und wann gibt es wieviel wovon?“

      Und das ist gleichzeitig die größte schwäche: Wenn man als Messmittel die Statistik nimmt, dann erfährt man schlicht wenig über die URSACHEN von Geschlechterrollen. Wenn die Soziologie nur ermittelnd tätig wäre, dann bringt die Statistik viele Erkenntnisse, bei der Ermittelung der Ursachen hingegen bringen die Zahlen wenig. Gerade dann, wenn man von einem „Blank Slate“ ausgeht, bei dem alle statistischen Abweichungen auf gesellschaftliche Strukturen, also „Macht“ zurückgehen, sind Fehler vorprogrammiert.

      „Da man im Prinzip jedes soziale Phänomen mit den Begriffen der ANT untersuchen kann, natürlich auch das angebliche »Patriarchat«. Egal mit welcher Theorie man daran geht – die Frage ist immer wie empirisch plausibel das ist (diese Frage diskutiere ich jetzt aber nicht🙂 )“

      Interessant wäre für mich, ob die ANT Einfluss auf die feministische Theorie hatte. Die „Kurzfassung“ passt aus meiner Sicht sehr gut zu den dortigen Theorien.

      • @ Christian

        Du schreibst:

        „Und das ist gleichzeitig die größte schwäche: Wenn man als Messmittel die Statistik nimmt, dann erfährt man schlicht wenig über die URSACHEN von Geschlechterrollen. Wenn die Soziologie nur ermittelnd tätig wäre, dann bringt die Statistik viele Erkenntnisse, bei der Ermittelung der Ursachen hingegen bringen die Zahlen wenig. Gerade dann, wenn man von einem „Blank Slate“ ausgeht, bei dem alle statistischen Abweichungen auf gesellschaftliche Strukturen, also „Macht“ zurückgehen, sind Fehler vorprogrammiert.“

        Selbstverständlich bringt die Inferenzstatistik auch Erkenntnisse über Ursachen, aber eben nicht im kausalen Sinne, sondern nur im korrelativen Sinne (es besteht ein Zusammenhang oder eben nicht) und damit werden eben auch Hypothesen geprüft. Das Problem bei den Sozialwissenschaften im Vergleich zu den Naturwissenschaft ist der Untersuchungsgegenstand. Die Soziologen können keine Experimente machen wie die Physiker, Chemiker oder Biologen, weil eine gesamte Population oder Gesellschaft kannst Du nun mal nicht unter experimentellen Bedingungen untersuchen, deshalb geht es über mathematische Verfahren (Wahrscheinlichkeitstheorie).

    • „Der Job der Soziologie ist es, soziale Strukturen zu erklären. »Biologie« kann dabei auf der Ebene der inneren Handlungsführung eine Rolle spielen (»Dispositionen«) oder als ökologischer Umweltfaktor (banales Beispiel: Bodenfruchtbarkeit).“

      Es wäre glaube ich hilfreich, wenn man jedem Soziologen ab dem ersten Semester einhämmern würde, dass Biologie einen starken Einfluss auf soziales Verhalten hat. Eigentlich sollte man zumindest eine Einführungsveranstaltung „evolutionäre Psychologie“ zwingend in die Soziologie einbauen. Ebenso wie Grundlagen der Spieltheorie, wenn die dort nicht schon eine Rolle spielen.

      • @Christian:

        »Wenn man als Messmittel die Statistik nimmt, dann erfährt man schlicht wenig über die URSACHEN von Geschlechterrollen.«

        Natürlich nicht – wenn ich als Messmittel ein Thermometer nehme, erfahre ich auch nichts über die Ursachen der Kälte.

        Selbstverständlich besteht aber die Soziologie – wie auch die Physik und alle anderen Wissenschaften – nicht nur aus Messungen, sondern auch aus Theorien.

        Und die »blank slate«-Theorie ist halt eine schlechte Theorie.

        »Interessant wäre für mich, ob die ANT Einfluss auf die feministische Theorie hatte.«

        Ich würde mal erwarten, dass sich im aktuellen Output der Genderforschung auch Aufsätze befinden, die mit der ANT arbeiten. Eine besondere Affinität zum feministischen Denken sehe ich allerdings nicht. Die einen untersuchen mit der ANT das »Patriarchat«, die anderen ein Elitennetzwerk.

        »Es wäre glaube ich hilfreich, wenn man jedem Soziologen ab dem ersten Semester einhämmern würde, dass Biologie einen starken Einfluss auf soziales Verhalten hat.«

        man sollte Soziologen grundsätzlich ein anthropologisches Grundwissen beibringen. Wie man das am besten im Lehrplan unterbringt, ist freilich Sache der einzelnen Lehrstühle.

        Darüber hinaus kommt es auf die jeweilige Spezialisierung an: wer sich mit Geschlechterthemen auseinandersetzen will, sollte sicherlich detaillierte Kenntnisse der betreffenden Theorien haben.

        »Ebenso wie Grundlagen der Spieltheorie, wenn die dort nicht schon eine Rolle spielen.«

        Im Rahmen der Rational-Choice-Theorien ist die Spieltheorie schon seit längerem in der Soziologie präsent.

        • @djadmoros

          „Selbstverständlich besteht aber die Soziologie – wie auch die Physik und alle anderen Wissenschaften – nicht nur aus Messungen, sondern auch aus Theorien.“

          Dann wäre die Frage, wie die Soziologen sicherstellen, dass die aus den Messungen abgleiteten Theorien auch der Wirklichkeit entsprechen

          „Und die »blank slate«-Theorie ist halt eine schlechte Theorie.“

          Es scheint mir innerhalb der Soziologie im Geschlechterbereich keine Theorie zu geben, die nicht darauf aufbaut oder gibt es da Ansätze?

          „man sollte Soziologen grundsätzlich ein anthropologisches Grundwissen beibringen. Wie man das am besten im Lehrplan unterbringt, ist freilich Sache der einzelnen Lehrstühle.“

          Gibt es da denn schon Bereiche, die das anbieten?

          „Im Rahmen der Rational-Choice-Theorien ist die Spieltheorie schon seit längerem in der Soziologie präsent.“

          Das ist aus meiner Sicht auch sehr begrüssenswert

        • „man sollte Soziologen grundsätzlich ein anthropologisches Grundwissen beibringen.“

          Das würde vermutlich gegen Biologismus immunisieren. Denn dort geht es ja gar nicht im Biologie, sondern um eine rationale Rekonstruktion von evolutionären Zwecken, die mit empirischen Fakten in Zusammenhang gebracht wird.

          Nur wird im Biologismus jede Diskussion darüber abgelehnt, ob diese rationale Rekonstruktion nicht vielleicht falsch oder nicht eindeutig ist.

        • @djad

          „Im Rahmen der Rational-Choice-Theorien ist die Spieltheorie schon seit längerem in der Soziologie präsent.“

          Ja, das ist auch nicht zu vermeiden, denn der Biologismus praktiziert einen methodologischen Individualismus. Damit kann man aber die meisten kulturellen Tatsachen nicht adäquat erklären.

          Die richtige Schlußfolgerung daraus lautet: Die Biologie oder auch die Evolution lehren uns wichtige Sachen – aber eben nicht das, was der Biologismus behauptet.

        • Viel Biologen haben sich schon vor langer Zeit von Dawkins Paradigma abgewendet. Mach dir doch mal Arbeit und such nach den Folge der allgemein akzeptierten These der Genexpression. Dann findest du es sofort.

          Oder … solltest du als internationaler Experte für die neueste Forschung nicht schon alles im Kopf haben? Daß die DFG noch gar nicht bei dir angeklopft hat …. versteh ich gar nicht … 😀

        • „Viel Biologen haben sich schon vor langer Zeit von Dawkins Paradigma abgewendet.“

          Das behauptest du immer wieder, du kannst nur nie einen nennen. Es müsste ja einfach sein, dann den Aufsatz eines bedeutenden Biologen zu verlinken, der genau das darlegt. Es kommt aber üblicherweise nichts außer der unsubstantierten Angabe, dass so sei.

        • „Ich würde dir niemals so einen Biologen nennen.“

          Natürlich nicht. Denn dann müsstest du dich festlegen und es würde deutlich werden, dass es keinen gibt, der mit dir übereinstimmt.

          Deine Position ist so schwach, dass du selbst diese einfachen Anfordernisse nicht erfüllen kannst und sie verschleiern musst als „ich helfe dir doch nicht und mache deine Arbeit“. Aber Elmar: Das glaubt dir doch wirklich keiner mehr, es ist offensichtlich, dass du nichts hast, was du anführen könntest. Glaubst du es selbst noch oder ist dir bewußt, dass du nichts hast? Hoffst du wenigstens noch was zu finden?

        • @Christian:

          »Dann wäre die Frage, wie die Soziologen sicherstellen, dass die aus den Messungen abgleiteten Theorien auch der Wirklichkeit entsprechen«

          LOL! 🙂 Wie alle anderen Wissenschaftler auch – indem sie sauber arbeiten!

          »Gibt es da denn schon Bereiche, die das anbieten?«

          Über aktuelle Lehrpläne habe ich keinen Überblick.

        • @djadmoros
          *Und die »blank slate«-Theorie ist halt eine schlechte Theorie.*

          Die auch so gut wie niemand (mehr) vertritt, oder seh ich das falsch? Zumindest hab ich in meinen Feld-Wald-und-Wiesen Soziseminaren nie was davon mitgekriegt.

        • „Die auch so gut wie niemand (mehr) vertritt, oder seh ich das falsch? Zumindest hab ich in meinen Feld-Wald-und-Wiesen Soziseminaren nie was davon mitgekriegt.“

          Kennst du im Geschlechterbereich eine soziologische Theorie, die nicht dem Blank Slate entspricht?

        • Christian, ich verrat dir mal was. Das Geschlechtergedöns macht nur einen Teilbereich der Soziologie aus und du hast da, da bin ich ja nicht die einzige die dir das sagt und es ist auch nicht das erste Mal, diesbezüglich sehr scheuklappig.

        • @maren

          Das ist ja nun einmal der Themenbereich dieses Blogs. Und in dem Bereich ist eben in der Soziologie der Blank slate jedenfalls sehr stark vertreten. Was ja eigentlich die von dir gestellte Frage beantwortet.
          Aber auch ansonsten wird man dort wenig Biologie finden.

          Welche größeren soziologischen Theorien beziehen die denn tatsächlich ein?

          Ich habe einiges aus der Lehrerausbildung gelesen, insbesondere im Bereich Sprachen lernen, wo durchaus biologische Theorien in den Grundlagen besprochen worden sind. Aber das ist ja keine Soziologie.

          Mit welchen Bereichen bist du denn in Berührung gekommen?

        • *Ich habe einiges aus der Lehrerausbildung gelesen, insbesondere im Bereich Sprachen lernen, wo durchaus biologische Theorien in den Grundlagen besprochen worden sind. Aber das ist ja keine Soziologie.*

          Lehrer müssen einige Scheine in Soziologie gemacht haben, ich hatte meine in den Themen Generationenverhältnissen, Gender Equality in Schul- und Arbeitswelt sowie Rechtsextremismus bei Jugendlichen gemacht. In den beiden erstgenannten hat Biologie durchaus eine Rolle gespielt (duh).
          Auch die Veranstaltungen zur Pädagogik sind eher interdisziplinär gehalten.
          Das Ding ist, dass gerade beim Fokus auf Berufsausbildung sehr stark auf Strategien eingegangen wird, wie man bestehende Schieflagen konkret angehen kann, ergo wie kann man änderbare Dinge ändern.
          Z.B.kann man nicht ändern, dass Menschen Kinder bekommen (Biologie), man kann aber eventuell ändern, wie sich die Kinderbetreuung konkret ausgestaltet (Mischung Bio-/Soziologie) sodass Frauen mit Kindern einen geringeren Nachteil auf dem Arbeitsmarkt haben.

        • @maren

          Die Geschlechterunterschiede und pränatale Hormone und ihre Auswirkungen sind keine „just so geschichten“, sie sind vollkommen losgelöst von evolutionären Erklärungen und sehr gut durch tatsächliche Studien nachgewiesen.
          Also geht man davon aus, dass Geschlechterunterschiede rein sozial entstehen, quasi ein „Blank Slate“ vorliegt?

        • *Die Geschlechterunterschiede und pränatale Hormone und ihre Auswirkungen sind keine „just so geschichten“, sie sind vollkommen losgelöst von evolutionären Erklärungen und sehr gut durch tatsächliche Studien nachgewiesen.*

          Das hatten wir doch alles schon. Das Fingerlängengedöns ist eine ausgesprochen kritisch betrachtete Theorie, die ein sehr komplexes Thema, nämlich die Merkmalsverteilung in (erwachsenen) Menschen auf eine einzige Ursache runterbrechen will.

          *Also geht man davon aus, dass Geschlechterunterschiede rein sozial entstehen, quasi ein „Blank Slate“ vorliegt?*

          Genau Christian. Wenn keine Fingerlängen besprochen werden, wird der Blank slate vertreten ^^

        • @maren

          „Das Fingerlängengedöns ist eine ausgesprochen kritisch betrachtete Theorie“

          Du meinst die Studien dazu stützen sich lediglich auf die Digit Ratio?
          Wie kommst du denn darauf?
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/17/geschlechtsunterschiede-beim-raumliche-denken/

          Auch innerhalb der Geschlechter verbessert Testosteron das räumliche Denken.
          Der Zyklus der Frau beeinflusst zudem diese Fähigkeiten ebenfalls: Bei Testosteronhochständen ist das räumliche Denken besser (Hampson 1990; Epting u Overmann 1998)
          Frauen, denen man Testosteron verabreicht hat, hatten höherer Lernerfolge bei Tests des räumlichen Denkens als Frauen, die ein Placebo erhalten haben (Burkitt, Widman, Saucier, 2007)
          Auch die Testosterongaben bei Transsexuellen führen zu einer Verbesserung (van Goozen 1994 + 1995)
          Männer haben bessere räumliche Fähigkeiten im Frühling, wenn ihr Testosteronstand höher ist, als im Herbst (Kimura Hampson 1994)
          Frauen mit CAH schneiden in diesem Bereich ebenfalls besser ab (Hines et al 2003)
          Homosexuelle Männer schneiden hingegen schlechter ab (Breedlove, 2000)
          Und es gibt bei Männern und Frauen auch Übereinstimmungen mit der Digit Ratio, also dem pränatalen Testosteron.
          Auch Gehirnunterschiede in diesen Bereichen wurden festgestellt, etwa Amunts (2007)

          https://sites.oxy.edu/clint/physio/article/Sexsexualorientationandsexhormonesinfluencehumancognitivefunction.pdf

          „die ein sehr komplexes Thema, nämlich die Merkmalsverteilung in (erwachsenen) Menschen auf eine einzige Ursache runterbrechen will.“

          Auch wenn du nur davon ausgehst, dass sie ein gewichtiger Faktor sind würde es sich auswirken

        • Gemessen werden können pränatale Hormonstände des sich zum Menschen entwickelnden Wesens innerhalb des ersten Trimesters wie?
          Gar nicht, genau.
          Also?

        • Aber Christian, du wirst einsehen, dass die potentiellen Fähigkeiten zum räumlichen Denken in den meisten besprochenen Themen einen eher untergeordneten Platz einnimmt.

        • @maren

          Das ist im Bereich Sprachen und (einem Teil der) Naturwissenschaften allerdings relevant

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/18/raumliches-denken-als-voraussetzung-fur-die-naturwissenschaften/

          Aber auch die gesamten Geschlechterrollen an sich kann man ohne dies nicht verstehen:
          Das zeigt zB auch die Studie von Udry, die ebenfalls nicht auf die digit ratio abstellt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/21/grenzen-der-erziehung-in-bezug-auf-geschlechterrollen-durch-pranatales-testosteron-udry-studie/

          Aber im endeffekt ist dein Kommentar doch ein Bekenntnis zum Blank Slate im Bereich Geschlecht oder sehe ich das falsch?

        • @christian
          *Das ist im Bereich Sprachen[…] allerdings relevant*
          Nein. Ich kann dir mit absoluter Sicherheit bestätigen, dass räumliches Denken beim Spracherwerb keine Rolle spielt. Zumindest bin ich da noch nie drüber gestolpert.

          *Aber auch die gesamten Geschlechterrollen an sich kann man ohne dies nicht verstehen:*

          Doch. Kann man schon, zumindest zu einem großen Teil.

          *Aber im endeffekt ist dein Kommentar doch ein Bekenntnis zum Blank Slate im Bereich Geschlecht oder sehe ich das falsch?*

          Das siehst du falsch. Und nur zur Info, ich bin auch keine Veganerin, bloß weil ich keine Buttermilch mag. ^^

        • „Nein. Ich kann dir mit absoluter Sicherheit bestätigen, dass räumliches Denken beim Spracherwerb keine Rolle spielt. Zumindest bin ich da noch nie drüber gestolpert.“

          Es geht eher um diesen Zusammenhang:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/29/sprache-und-testosteron/
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/08/hochbegabung-bei-mathe-und-sprache-unterschiede-zwischen-mann-und-frau/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/05/unterschiede-zwischen-den-geschlechtern-bei-der-sprache/

          „Doch. Kann man schon, zumindest zu einem großen Teil.“

          Nach welcher Theorie denn?

          „Und nur zur Info, ich bin auch keine Veganerin, bloß weil ich keine Buttermilch mag. ^^“

          Welchen biologischen Anteil siehst du denn?

        • *Es geht eher um diesen Zusammenhang:*

          In Studie 1 die verlinkt wurde, wurde der Spracherwerb anhand eines Fragebogens, der von den Eltern ausgefüllt wurde abgefragt, ohne dass die Kinder nochmal gesehen wurden.
          Das ist etwas problematisch. Weiterführende Forschung müsste eventuell auf familiäre Faktoren eingehen, wie z.B. Förderung entsprechender Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten verkümmern nämlich, bzw. sind entwicklungsverzögert, wenn man das vernachlässigt, auch ist wohlbekannt, wie stark man Sprachfähigkeiten alleine durch regelmäßiges Vorlesen oder Motorik durch entsprechendes Spielzeug schulen kann.

          In Studie 2 wird auf Hochbegabung im weit späteren Alter, aber vor einsetzen der Pubertät angespielt. Auch hier wurden soweit ich das sehen kann keine weiteren Forschungen zum familiären Hintergrund durchgeführt, also ein bedeutender Anteil schlicht ignoriert.

          Bei Studie 3 wird auf Fähigkeiten zur Kommunikation via Ultraschall bei Ratten eingegangen, eine Fähigkeit, die bei Menschen eher zu vernachlässigen ist. Bei Menschen ist es lediglich als erbliche Störung auffällig und auch da sehr selten:
          „Bei einem 2006 durchgeführten Screening von 49 Probanden die an einer verbalen Dyspraxie leiden, wurde bei einem Probanden eine mütterlicherseits vererbte nonsense-Mutation und bei zwei Probanden eine vermeintlich missense-Mutation des FOXP2-Gens festgestellt.[9] Diese Ergebnisse lassen den Schluss zu, dass FOXP2-Mutationen eine relativ seltene Ursache für Sprech- und Sprachstörungen sind.“

          Zusammenfassend kann man sagen, dass du zwar den Sozialwissenschaften vorwirfst, den biologischen Anteil (der ausschließlich hormonbasiert ist) zu vernachlässigen, du selbst aber den gesamten sozialen Aspekt vernachlässigt. Kinder kommen nicht als fertige Menschen auf die Welt und wie sie sich entwickeln hängt zu einem sehr großen Anteil von ihrem Umfeld ab.

        • „Zusammenfassend kann man sagen, dass du zwar den Sozialwissenschaften vorwirfst, den biologischen Anteil (der ausschließlich hormonbasiert ist) zu vernachlässigen, du selbst aber den gesamten sozialen Aspekt vernachlässigt. Kinder kommen nicht als fertige Menschen auf die Welt und wie sie sich entwickeln hängt zu einem sehr großen Anteil von ihrem Umfeld ab.“

          Nein, ich gehe durchaus auch von sozialen Anteilen aus. Natürlich muss talent gefördert werden und eine Förderung und Fleiß kann vieles ausgleichen. Ich vertrete ja ein integriertes Modell.
          Gestehst du denn zu, dass bei gleicher Förderung etc die Bedeutung der Biologie und der Talente immer größer wird?

          Einiges dazu hatte ich auch schon hier geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/

          Nehmen wir als Gedankenexperiment an, dass Männer mit räumlichen Denken +5 geboren werden und mit sprachlichen Fähigkeiten +1, und Frauen mit räumlichen Fähigkeiten +1 und mit sprachlichen Fähigkeiten +5. Es wäre zu erwarten, dass sich die Männer dann eher für Spielzeug interessieren, das ihre räumlichen Fähigkeiten berücksichtigt und Frauen ein höheres Interesse für Sprache haben. Wenn nun das Baby schreit und sich das männliche Baby beruhigt, wenn man sein räumliches Denken stimuliert, er aber mit Beeinflussungen über die Sprache nicht zu beruhigen ist, dann ergibt dies möglicherweise eine weitere Stimmulation der räumlichen Fähigkeiten, aber sie wird schwer zu umgehen sein.

          Dies ändert sich später nicht. Wenn er spielen will, dann werden ihm Bauklötze mehr Spass machen als seiner Puppe eine Geschichte zu erzählen. Damit mag man wieder seine räumlichen Fähigkeiten trainieren, aber auch das wird anderweitig nur gegen seinen Willen möglich sein.

          Selbst wenn man die jeweilige andere Fähigkeit fördert, wird die gegen die Natur schwer sein: Nehmen wir an, dass man durch entsprechende Förderung das Mädchen zu einem Wert beim räumlichen Denken von +5 bekommt. Nach all dieser Quälerei werden die Jungs, die ebenfalls ihr räumliches Denken trainiert haben, weil ihnen das Spass macht (und nicht weil die Eltern es wollen) vielleicht schon einen Wert von +8 haben (wahrscheinlich sogar +10, weil man Sachen, die einem liegen, lieber lernt). Die Mädchen, die ihre sprachlichen Fähigkeiten in der Zeit verbessert haben, haben einen sprachlichen Wert von +8. Sie hingegen hat ihre sprachlichen Fähigkeiten zugunsten der räumlichen vernachlässigt und hat hier lediglich ihren Startwert von +5 Sie steht also mit einem eher unterdurchschnittlichen Wert in beiden Eigenschaften dar und es hat ihr keinen Spass gemacht (das gleiche gilt natürlich auch bei Jungs in anderen Eigenschaften). Sie konkurriert zudem innerhalb dieser verbesserten Eigenschaft beständig mit den Leuten, die bereits einen besseren Startwert hatten und gehört hier immer zur unteren Gruppe, weil sie diesen nicht aufholen kann. Denn Plastizität bedeutet ja nicht, dass sie schneller lernt und sie hat auch nicht mehr Zeit zur Verfügung als die anderen Kinder.

          Eine Erziehung gegen die Eigenschaften produziert daher selten sehr gute Ergebnisse und dürfte eher unglücklich machen. (Natürlich gibt es auch Mädchen mit einem höheren Startwert in Fähigkeiten, die im Schnitt eher bei Jungs hoch sind, es handelt sich ja um Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, die sich überlappen. Diese wiederum werden dann die Erfahrung machen, dass ihnen für ihr Geschlecht untypische Sachen Spass machen und das sollte natürlich gefördert werden. Die Anzahl ist aber aufgrund der verschiedenen Mittelwerte deutlich geringer.

        • *Gestehst du denn zu, dass bei gleicher Förderung etc die Bedeutung der Biologie und der Talente immer größer wird?*

          Das müssten entsprechende Studien zeigen. Eine weiteres „Gedankenexperiment“ (oder just-so-story) reicht da nicht aus.
          Aber gerade bei diesen relativ alltäglichen Fähigkeiten (Sprechen, Motorik) sehe ich keine Schwierigkeiten, das zu erlernen.

          Bedenke, ich war selbst ein MCD-Kind, welches unterirdische Werte in Motorik-Tests erzielte, spät lief, spät Fahrradfahren konnte und nichtmal auf einem Bein hüpfen konnte, und mein Hirn hat das im Verlauf meines Großwerdens nahezu komplett ausgeglichen.

        • „Das müssten entsprechende Studien zeigen. Eine weiteres „Gedankenexperiment“ (oder just-so-story) reicht da nicht aus. “

          Aber es gibt doch bereits eine Vielzahl von Studien, die genau das machen.

          „Aber gerade bei diesen relativ alltäglichen Fähigkeiten (Sprechen, Motorik) sehe ich keine Schwierigkeiten, das zu erlernen.“

          Ja, das bestreitet doch auch keiner. Frauen haben häufig Vorteile beim Fremdsprachenerwerb, sie Lesen oft bereits früher besser etc.
          Schau dir mal Schullesewettbewerbe an. Die Teilnehmer sind ganz überwiegend Mädchen, weil man eben die besten der klassen mitnimmt.

          „Bedenke, ich war selbst ein MCD-Kind, welches unterirdische Werte in Motorik-Tests erzielte, spät lief, spät Fahrradfahren konnte und nichtmal auf einem Bein hüpfen konnte, und mein Hirn hat das im Verlauf meines Großwerdens nahezu komplett ausgeglichen.“

          Eine Entwicklungshemmung ist auch etwas anderes als ein Talent. Und das erreichen nahezu normaler Durchschnittswerte ist etwas anderes als in einem Bereich besonders gute Werte zu erzielen.

        • *Aber es gibt doch bereits eine Vielzahl von Studien, die genau das machen.*

          Dann immer her damit.

          *Schau dir mal Schullesewettbewerbe an. Die Teilnehmer sind ganz überwiegend Mädchen, weil man eben die besten der klassen mitnimmt. *

          Es gibt ein Lied, welches gerne bei Einschulungen gesungen wird, „Alle Kinder lernen lesen.“
          Und wenn manche Kinder später lesen, muss man schauen woran das liegt. Aber ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass das eher nicht die aus Haushalten sind, welche sowieso weniger als 3 Bücher ihr eigen nennen.
          Es ist eigentlich ganz einfach: Je mehr Wörter das Kind (m oder w) kennt, ob durch mit dem Kind sprechen, Vorlesen oder selber lesen, desto besser und differenzierter kann es sich ausdrücken.
          Mir wurde immer gesagt, ich sei so unheimlich sprachbegabt, ich hab früh gelesen, konnte früh gut Englisch, etc.
          Irgendwann ist mir aufgefallen, dass ich in einem Haushalt mit massig Büchern großgeworden bin, Fernsehen stark reglementiert war, Computerspiele und Musikfernsehen englisch waren und ich anglophile ältere Geschwister habe, die mir das Gefühl gaben, dass fließend Englisch sprechen der Höhepunkt des Schlauseins ist und ich mit Französisch und Russisch deutliche Schwierigkeiten hatte. Da war ich dann nicht mehr so sicher 😀

          *Eine Entwicklungshemmung ist
          auch etwas anderes als ein Talent.*
          Es ist das genaue Gegenteil.
          Aber nochmal in deutlicheren Worten: Ich hatte/habe einen Hirnschaden. Ein Teil meines Hirns war mit Sauerstoff unterversorgt und hat nicht richtig funktioniert. Das ist so ziemlich das worst-case-Szenario. Und dennoch konnte dieses erhebliche Defizit so ausgeglichen werden. Wie ist das erst bei so Kleinscheiß wie hormonellen „Anomalien“

          Wir reden hier von absolut alltäglichen Fähigkeiten und es dürfte minimale Auswirkungen auf das Erwachsenenleben haben, ob jemand mit 2 oder 3 flüssig sprechen konnte.
          Ich kann dir da auch den Blog vom Kinderdok ans Herz legen, was den Einfluß von Eltern auf die sprachliche Entwicklung angeht. Seine Anekdoten von „sprachverzögerten“ Kindern sind da oft erhellend (Mit Kind wird nur in Babysprache geredet, mit Kind wird nur das Nötigste geredet, Kind wird das Sprechen komplett abgenommen…)

          Fest steht aber: Das allerfalscheste was man machen kann ist irgendwelche essentialistischen Erklärungen für Defizite finden zu wollen, und nichts anderes tust du hier, von daher nehm ich dir das Gerede vom integrierten Modell nicht ab. ^^

        • „Und wenn manche Kinder später lesen, muss man schauen woran das liegt. Aber ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass das eher nicht die aus Haushalten sind, welche sowieso weniger als 3 Bücher ihr eigen nennen. “

          Es geht nicht um überhaupt lesen lernen, es geht darum besser, schneller, fehlerfreier zu lesen.
          Und da schneiden Mädchen eben besser ab im Schnitt.
          Jetzt würde ich mal behaupten, dass Bücher in Haushalten mit Jungs und Mädchen gleichverteilt sind.

          Siehe auch:

          https://www.welt.de/debatte/kommentare/article122695045/Die-Jungs-bleiben-in-der-Schule-auf-der-Strecke.html

          Unter den Tisch gefallen ist in den Medien, die die Mädchenbenachteiligung willig aufgriffen, dabei völlig, dass Jungen mit dreimal mehr Punkten im Lesen hinterherhinken, nämlich mit sage und schreibe 44 Punkten! Das ist in Frankreich, Estland und Israel zwar genauso. Aber ist das ein Trost? Gegenüber Pisa 2003 hat sich der Leserückstand der Jungen hierzulande sogar noch um zehn Punkte verschlechtert.

          Dabei gibt es Länder, die es besser machen: Am geringsten fällt die Geschlechterkluft in Japan aus (24 Punkte). Aber auch England (25 Punkte), die Niederlande (26), Spanien (29), die USA (31), Dänemark (31), Belgien (32), Kanada (35), Schweiz (36) und Österreich (37) sind Deutschland voraus, was die Jungenbenachteiligung beim Lesen betrifft.

          Noch schlechter als Deutschland stehen nur diejenigen Länder da, für die Gleichstellung immer schon ausschließlich Frauenemanzipation bedeutete: Norwegen (46), Schweden (51) und Finnland (62).

        • Und wenn du das noch ein bisschen weiter erzählst, lernen Jungs irgendwann gar nicht mehr lesen, warum denn auch, Mädchen können das doch auch besser, wie drölfzig Studien beweisen, die alle unter der Prämisse ausgeführt wurden, bzw. im allgemeinen Bewusstsein, dass genau das zutrifft.

        • @maren

          vielleicht sollten wir die Fragen trennen:
          1. Gibt es Unterschiede in der Lesefertigkeit von Jungs und Mädchen im Schnitt zulasten von Jungs?

          Das scheint mir recht eindeutig mit Ja zu beantworten zu sein

          2. Beruhen diese auf Biologie?

          dafür sprechen eine Vielzahl von Studien.

          3. sollte man das Jungs erzählen, dazu auch noch in der falschen absoluten Form?

          Natürlich nicht.

          Wie würdest du die 3 Fragen beantworten?

        • 1. Ja.
          2. Du bist immer noch die Studien bzgl des Umfelds und der Sprachförderung schuldig, daher: keine Ahnung
          3. Es ist im Prinzip unmöglich, dass Jungs das nicht in irgendeiner Art und Weise mitbekommen (Wenn ich jedes mal nen Euro bekommen hätte für den entschuldigenden Satz eines Elternteils „Ist ja normal dass Jungs nicht so gut/gerne lesen“, hätte ich ganz schön viele Euros)

        • @maren

          „1. Ja.“

          Wunderbar

          „2. Du bist immer noch die Studien bzgl des Umfelds und der Sprachförderung schuldig, daher: keine Ahnung“

          Wäre ja ne interessante: Großflächige Diskriminierung gegen Jungs ohne das diese gefördert werden.
          Die Verteilung von dyslexia spricht schon mal stark dafür:
          http://www.medicaldaily.com/dyslexia-sex-differences-female-brains-are-wired-differently-245684

          Für eine biologische Grundlage spricht auch das hier:
          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3775969/

          „3. Es ist im Prinzip unmöglich, dass Jungs das nicht in irgendeiner Art und Weise mitbekommen (Wenn ich jedes mal nen Euro bekommen hätte für den entschuldigenden Satz eines Elternteils „Ist ja normal dass Jungs nicht so gut/gerne lesen“, hätte ich ganz schön viele Euros)“

          Dann muss ich es noch einmal aufspalten:
          1. Es sollte für eine Ermittlung der Fakten vollkommen egal sein, ob ein Wissens schädlich sein kann

          2. Lehrer sollten über typische Unterschiede im Schnitt bescheid wissen, damit sie ihrerseits gezielter fördern können und nicht fälschlicherweise Diskriminierungen sehen wo keine sind

          3. Lehrer sollten es kommunizieren gegenüber schülern

          4. Die Gesellschaft sollte es gegenüber Schülern kommunizieren.

          1 +2 scheinen mir einfach zu sein, Natürlich ist es egal, die Frage ist nur, was richtig ist. und das wissen um Unterschiede kann hilfreich sein.
          3+4 scheint mir auch einfach zu sein. Es kann natürlich sinnvoll sein, dass von Kindern fernzuhalten, weil ja bereits Erwachsene erhebliche Schwierigkeiten haben zu verstehen, was im schnitt bedeutet

        • Du hast mit Deiner Fixierung auf pränatales Testosteron (Du bist ja auch noch streng selektiv was das angeht…) etwas zur Basis Deines Welt- bzw. Geschlechterbildes gemacht, das sich prinzipiell unserer Anschauung entzieht.

          Wir können Verhaltensänderungen in Zusammenhang mit aktuellen Hormonständen beobachten, ja. Der Theorie nach ist selbst das abhängig von der Rezeptordichte usw. Aber wir können nicht seriös rückschließen von beobachtetem Verhalten auf die Ausprägung dieses biologischen Markers zu einem Zeitpunkt, zu dem man einen Menschen nichtmal sinnig als Menschen betrachten kann. Auch nicht aufgrund des Fingerlängenverhältnis, das ist nur ne lustige Annahme.

        • „Du hast mit Deiner Fixierung auf pränatales Testosteron (Du bist ja auch noch streng selektiv was das angeht…) etwas zur Basis Deines Welt- bzw. Geschlechterbildes gemacht, das sich prinzipiell unserer Anschauung entzieht.“

          Wie kommst du darauf? Es gibt viele Studien, die das geprüft haben und die eine deutliche Korrelation gefunden haben. Auch Tierversuche stützen das Modell

        • Die Testosteronproduktion soll nach bisheriger Ansicht (selbsttätig) beim männlichen Fötus in der 10. Woche beginnen.
          Aber auch das ist nur ne Schätzung.
          So wie die „Vermutung“, die sich auf den Zeitraum zwischen der 14. und der 18. SSW konzentriert.
          Oder?

        • Dann erklär doch mal Female-to-male-Transsexuelle.
          Wieso haben die ein „männliches“, D.M.n. durch pränatales Testosteron geprägtes Gehirn erworben?

        • „Zuviel Testosteron“

          Woher? Erforscht man denn schon die Testosteronlevel der Mütter in der Frühschwangerschaft?

          „Zu empfindliche Rezeptoren“

          Das Gehirn bildet sich erst, es ist noch nicht fertig. Ich hab jetzt die genaue Woche vergessen, vielleicht kannst Du mir ja die Suche ersparen: wann genau lässt sich erste Hirnaktivität nachweisen?

          „Andere „Wertvorgaben“ für den für eine Ausführungsart erforderliche Testosteronlevel“

          Das erklärt nix, das müsste im Gegenteil sogar erklärt werden.

        • @semikolon

          „Woher? Erforscht man denn schon die Testosteronlevel der Mütter in der Frühschwangerschaft?“

          Ein mehr an Testosteron kann sowohl über die Mutter kommen aber auch über die Nebennierenrinde und die Eierstöcke

          Im übrigen hatte ich zur Messung ja bereits etwas verlinkt.

          „Das Gehirn bildet sich erst, es ist noch nicht fertig“

          Und?

          „Das erklärt nix, das müsste im Gegenteil sogar erklärt werden.“

          Was wäre daran für dich unklar? Gene sind ja Wachstumspläne, die verschiedene Vorgaben enthalten können, gerade weil bestimmte Formatierungen von entsprechenden Werten abhängig sind

        • Ok, Frage:

          Behauptest Du the science is settled (like in climate change^^), oder glaubst Du nur, die bisherige Richtung könnte/müsste ungefähr stimmen.

          Solltest Du letztere Position vertreten, gäbe es schonmal viel weniger Reibungsfläche (mit mir jetzt).

          Dann müsstest Du halt nur noch verraten, warum Du so fixiert darauf scheinst und inwiefern dieses Wissen für z.B. Lehrer bedeutsam wäre D.M.n..

        • @semikolon

          „Behauptest Du the science is settled (like in climate change^^), oder glaubst Du nur, die bisherige Richtung könnte/müsste ungefähr stimmen.“

          Nichts in der Wissenschaft ist unangreifbar. Jede Theorie muss sich immer neuen Erkenntnissen stellen. Natürlich ist bei gewissen Theorien aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes eine Widerlegung unwahrscheinlich, die biologischen Theorien wird man aus meiner Sicht auch eher verfeinern als umstoßen. Natürlich dachte man das aber über eine Vielzahl von Theorien aus der Vergangenheit.

          „Dann müsstest Du halt nur noch verraten, warum Du so fixiert darauf scheinst und inwiefern dieses Wissen für z.B. Lehrer bedeutsam wäre D.M.n..“

          Ich halte das Wissen über Geschlechterunterschiede im Schnitt (!) insbesondere für hilfreich für Lehrer, weil sie ja täglich mit Jungs und Mädchen und ihren Anforderungen und Fähigkeiten konfrontiert sind. Insbesondere halte ich es für eine wichtige Erkenntnis, weil ich die falsche Annahme einer Diskriminierung für schädlich halte

        • „„Das Gehirn bildet sich erst, es ist noch nicht fertig“

          Und?“

          Das Gehirn ist nie fertig, auch im Alter kann mensch – ja, sogar von der Natur in diesem Bereich eher benachteiligte Männer – noch neue Sprachen lernen, z.B.

          Du scheinst mit Tunnelblick ranzugehen, voll deterministische Sichtweise. Du lässt eigentlich überhaupt keinen Platz mehr für Evolution, scheint’s.

        • @semikolon

          „Das Gehirn ist nie fertig, auch im Alter kann mensch – ja, sogar von der Natur in diesem Bereich eher benachteiligte Männer – noch neue Sprachen lernen, z.B.“

          Deswegen kann es trotzdem in seinen Grundlagen auf eine bestimmte Weise angelegt sein.

          „Du scheinst mit Tunnelblick ranzugehen, voll deterministische Sichtweise. Du lässt eigentlich überhaupt keinen Platz mehr für Evolution, scheint’s.“

          Evolution im Sinne der Evolutionstheorie findet in den Genen statt – nicht in Individuen über den Zeitraum ihres Lebens.

        • Passt das dazu?

          „Heute weiß man, nicht einzelne Gene steuern die Entwicklung des Menschen, sondern ein unüberschaubares Wechselspiel von Genen. Es wird zudem beeinflusst von individuellen Faktoren wie Hunger oder Stress und globalen Faktoren wie Klima, Bevölkerungszahl oder Energieressourcen.

          Auch auf biologischer Ebene unterscheiden sich Menschen wesentlich stärker als bisher angenommen. Eineiige Zwillinge sind genetisch keineswegs identisch. Schon im Embryonalzustand werden bei bis zu zehn Prozent der Erbanlagen nur die mütterliche oder die väterliche Variante aktiv. Dabei muss man noch berücksichtigen, dass die mütterliche und die väterliche Variante eines jeden zweiten Gens unterschiedlich ist. Diese vielfältigen genetischen Veränderungen sowie Umweltfaktoren führen dazu, dass sich das Genom jedes einzelnen Menschen ständig im Umbau befindet. Die Vorstellung, man könne einen Menschen vollständig klonen, eine vollständig identische Kopie herstellen, ist hinfällig geworden.“

          http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/167097/index.html

          Weiter in dem Text wird auch die durchschnittliche Anzahl der Mutationen in Abhängigkeit des (männlichen! natürlich!) Alters angegeben.

        • Durch regelmäßigen Sport z.B. ändert man übrigens auch gemäß heutiger Theorie _wie_ die eigenen Gene ausgelesen werden.

          Aber nein, für Dich ist ja ALLES Wesentliche pränatal gelaufen.

          Und wenn man sich nie um Dein bevorzugtes Welterklärungsmodell geschert hat, kann man nicht vernünftig mit Kindern und Jugendlichen arbeiten^^ – aber die hormonelle Verhütung ist völlig harmlos für Mädchen, kein Grund Alarm zu schlagen. Is klar.

        • @Semikolon

          „Durch regelmäßigen Sport z.B. ändert man übrigens auch gemäß heutiger Theorie _wie_ die eigenen Gene ausgelesen werden.“

          hast du mal eine Stelle, wo diese Theorie steht? ich vermute, du hast da mal wieder einiges falsch verstanden

          „Aber nein, für Dich ist ja ALLES Wesentliche pränatal gelaufen.“

          Das ist nun einmal ein wesentliches Ergebnis einer Vielzahl von Studien.

          „Und wenn man sich nie um Dein bevorzugtes Welterklärungsmodell geschert hat, kann man nicht vernünftig mit Kindern und Jugendlichen arbeiten^^“

          Doch, klar kann man das.

          „– aber die hormonelle Verhütung ist völlig harmlos für Mädchen, kein Grund Alarm zu schlagen. Is klar.“

          Auch das scheint mir das gegenwärtige Ergebnis von Studien zu sein.

        • Es wäre in höchstem Maße unlogisch, wenn eine auf etwa ein sechstel von normal heruntergedrosselte T-Produktion keinerlei Bedeutung hätte für die mathematischen/naturwissenschaftlichen Fähigkeiten und Leistungen der betroffenen Mädchen und Frauen.

          Zur Anderen Sache:
          Such selber, Großkotz.

        • Ich hätte genauso schreiben können: auf einen Wert nahe Null, der noch unter dem eines vorpubertären Kindes liegt.
          Quellen für beides hatten wir bereits hier im Blog.

          So funktioniert das nicht, Christian.

          Du musst schon insoweit Farbe bekennen, als dass Du wenigstens ab und an mal angibst, welche Reduzierung durch die Pilleneinnahme Du als wahrscheinlich/belegt/erwiesen annimmst.

          „Deine“ Grafik für unbeeinflusste Durchschnittswerte hatte – just as a reminder – auch min. einen Fehler, da für 10/11-jährige Mädchen ein geringerer Wert angegeben wurde als für die Jungs dieser Altersstufe … und um die Frage, wie die natürlichen Werte jenseits der Menopause im Verhältnis zu gleichalten Männern liegen haben wir uns auch bereits gestritten, weil Du nicht glauben konntest, dass die überhaupt höher liegen könnten… so wie Du ja auch nicht glauben konntest, dass es männliche Top-Athleten gibt, die „weibliche“ Testosteronkonzentrationen aufweisen – und es sogar „fair für Frauen“ fandest, dass manche Leistungssportlerinnen sich zwangsweise chemisch kastrieren mussten, weil ihr individueller Wert im „Männerbereich“ lag.

          All das kannst Du nicht neutral bedenken, es scheint Dich persönlich anzugreifen. Rüttelt an Deinen Grundüberzeugungen. Im Falle der Pille (bzw. der besten Alternative: Vasektomie) auch an Deiner Bequemlichkeit, macht klar, inwieweit Du (und annähernd jeder Heteromann unserer Hemisphäre) ungerechtfertigt das Privileg eines als heilig betrachteten Körpers ausnutzt und ausgenutzt hast. Ganz selbstverständlich und auf Kosten Deiner angeblich-geliebten (Ex-)Partnerin(nen).
          Ermöglicht hat Dir das nicht etwa die Biologie direkt, sondern primär die soziale Struktur, in der Du/wir aufgewachsen sind.

        • @El_Mocho:

          »Wenn ich recht sehe, wird hier in klassisch idealistischer Weise die Existenz einer Ideenwelt postuliert«

          Nein, das ist kein klassischer Idealismus, denn diese »Externalität« des Geistes lässt sich »materialistisch« fassen: darunter fällt jede Form von ausgelagertem Gedächtnis, von der Memorierleistung entsprechender Spezialisten, (»Barden«, »Rhapsoden«) über geschriebenes Wort bis hin zu modernen Datenbanken.

          Was wir »Geist« nennen, ist (angefangen bei der »Beschulung« von Kindern) immer schon auf solche externalisierten Wissensvorräte bezogen, d. h. der menschliche Geist ist immer mehr als nur individueller Geist, er hat immer schon einen kollektiven Anteil.
          Diese Externalität des Geistes hat zudem einen sozialen und einen »objektiven« Aspekt: jenseits von trivialen Begriffen wird die Bedeutung eines Begriffs von keinem individuellen Mensch vollständig erfasst. Die Bedeutung von »Dampflokomotive«, »Kernkraftwerk« oder »Mondrakete« umfasst die Gesamtheit des Wissens, das zum Bau und Betrieb von Dampflokomotiven, Kernkraftwerken und Mondraketen erforderlich ist, und dieses Wissen übersteigt die Wissenskapazität Einzelner: es ist arbeitsteilig organisiert.

          Und es ist »indexikalisch« organisiert: wenn ein Steinzeitmensch auf ein Goldnugget zeigt und es »Gold« nennt, dann ist »Gold« nicht nur das glänzende, goldfarbene, nichtrostende, leicht schmiedbare Metall, sondern auch das Element mit der Ordnungszahl 79 und der Atommasse von 196,966569 u etc. auch wenn kein Steinzeitmensch weiß, was eine Ordnungszahl oder eine Atommasse ist.

          »Bedeutung« bedeutet also mehr als »psychische Repräsentation«. Da aber der über psychische Repräsentation hinausgehende Anteil von »Bedeutung« als in der Beschaffenheit der objektiven Welt und in den extern gespeicherten Wissensvorräten liegend beschrieben werden kann, handelt es sich nicht um Metaphysik oder Idealismus.

          Das, was von einem Individuum psychisch repräsentiert wird, wenn es auf solche Bedeutung »zugreift« und sie auf eine (»psychische«, »biologische«) Motivation bezieht, ist daher extern reguliert. Was wir den »menschlichen Geist« nennen, hat daher immer schon überindividuelle, kollektive Anteile, die aus kollektiven Repräsentationen stammen.

      • Hi. Ich bin Biolog*in. Darf ich ein paar Biolog*innen erfahren, die sich von „Dawkin’s Paradigma abgewendet“ haben? Ein „Dawkin’s Paradigma“ gehört nicht zum Standardrepertoire dessen, was an Unis zum allg. Lehrstoff gehört (und der Term „‚Dawkin’s Paradigm'“ findet zwei Treffer auf google). Ich kenne Dawkin auch nur aus der privaten Lektüre, in meiner akademischen Ausbildung hat er keine Rolle gespielt. Dabei beschäftige ich mich sogar mit (allerdings prokaryontischer) Evolution.
        Also, ein paar Lektürehinweise wären sehr nett.

        • @kendra

          Elmar meint damit meines Wissens nach die Theorie, nach der Gene die Objekte der Selektion sind („das egoistische Gen“), aber er bleibt da leider immer sehr vage, was genau er nun eigentlich ablehnt und was nicht.

          Letztendlich vertritt Elmar wohl eine Theorie, nach der die Biologie den freien Willen nicht einschränken kann und deswegen alle biologischen Modelle und Theorien falsch sein müssen.

        • „Ein „Dawkin’s Paradigma“ gehört nicht zum Standardrepertoire dessen, was an Unis zum allg. Lehrstoff gehört “

          Erstaunlich – ALLE UNIS MÜSSEN FALSCH LIEGEN…. mein Gott, die lehren Dawkins nicht??? Wie ist das nur möglich???? Die müssen erst mal die Grundlagen lernen ….

        • @elmar

          Es geht ihr darum, dass sie nicht weiß, was du darunter verstehst. Weil es eben in der Biologie nicht als „Dawkins Paradigma“ sondern als die übliche Theorie vertreten wird

          Das die von mir hier dargelegten Theorien so Stoff an der Uni sind haben ja bereits Matthias und DerDoktorant so dir gegenüber bestätigt

        • @elmar

          dann bin ich gespannt, ob du die Frage von Kendra noch beantwortest.

          Im übrigen lässt du, wenn du dich nicht mit Kritik auseinandersetzt gerade andere „im Regen stehen“. Es hat denke ich gegenwärtig niemand wirklich ahnung (dich eingeschlossen), was genau deine Position in Bezug auf Biologie ist und wer sie außer dir vertritt

        • Ich glaube, ich habs verstanden. Wenn es um die Diskussion geht, ob auf der Ebene des Gens oder drüber selektiert wird, da liefert doch schon wikipedia erste Anhaltspunkte für die Kritik am Reduktionismus. In der Mikrobiologie komme ich mit reduktionistischen Ansätzen bestens aus, da bin ich scheubeklappert; für mich sind Zellen nur Hüllen und Motoren, die der DNA Schutz und Energie zur Replikation bieten, und alleine die Präsenz von Genen entscheidet, ob eine Zelle in einem Habitat aktiv Stoffwechsel betreiben kann. Die ganze Evolutionstheorie (inkl. eines (rudimentär entwickelten Speziesbegriffs) der Prokaryonten basiert auf der Analyse weniger, in allen Lebewesen vorkommender Gene. Insofern ist mir Dawkins leicht zugänglich.

          Muss mich mal mit der Evolutionsbiologie höherer Lebewesen beschäftigen. Mir war gar nicht klar, daß Dawkins da so eine grosse Nummer ist; natürlich wurde mir an der Uni erklärt, wie auf der Ebene des Gens selektiert wird. Ich kann mich nur nicht dran, erinnern, daß da Dawkins Name gefallen ist.

        • @kendra

          „Mir war gar nicht klar, daß Dawkins da so eine grosse Nummer ist; natürlich wurde mir an der Uni erklärt, wie auf der Ebene des Gens selektiert wird. Ich kann mich nur nicht dran, erinnern, daß da Dawkins Name gefallen ist.“

          Elmar arbeitet sich da an einer Idee ab. Die genzentrische Betrachtung wurde ja nicht von Dawkins ausgedacht, allenfalls hat sein Buch „Das egoistische Gen“ sie populär gemacht. Aber für Elmar ist Dawkins da ein Feindbild geworden.

        • Ich wollte keinem zu Nahe treten. Ich konnte nur nichts mit „Dawkin’s paradigm“ anfangen, weil in der Mikrobiologie es über der Ebene der Gene (und vielleicht noch der Regulation) keine andere Ebene der Selektion geben kann. Da sieht man, daß Biologen extrem unter Fachidiotie leiden können.
          Kultur, soziale Strukturen etc haben sich erst viel später entwickelt; Bakterien haben keinen Königx (und auch kein x, weil keinen Sex).
          Ich sehe aber, daß es im wesentlichen der Konflikt zwischen „The selfish gene“ und „Not in our genes“ ist, oder?

        • „Ich sehe aber, daß es im wesentlichen der Konflikt zwischen „The selfish gene“ und „Not in our genes“ ist, oder?“

          Nein. Hier wird eine Art Computerbiologismus vertreten, der den Verstand als Computer auf der Basis einer evolutionär vorstrukturierten hardware imaginiert. In dem Buch „Not in our genes“ geht es um einen politischen Biologismus, der nichts darüber aussagt.
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/28/politischer-biologismus-computer-biologismus-und-anti-queer-biologismus/

        • „Hier wird eine Art Computerbiologismus vertreten, der den Verstand als Computer auf der Basis einer evolutionär vorstrukturierten hardware imaginiert“

          Und einer biologisch vorstrukturierten Software!
          Wobei es mir nicht darum geht, dass das Gehirn genau wie ein Computer funktioniert. Aber es ist eben eine Datenverarbeitungsmaschine, wenn auch eine recht raffinierte. Wie sollte es auch abseits eines „Geistes“ sonst funktionieren?

        • @elmar

          „Deine Argumente sind eh falsch, ich brauch mich gar nicht mit ihnen zu beschäftigen“ passt gut zu deinen anderen Ausweichstrategien, mit denen du verhinderst, dass du ins Detail gehen musst oder Substanz bringen musst, die nicht da ist.
          Ich kann dir aber jetzt schon versichern: Es sind auch nicht naturwissenschaftliche Argumente dort vorhanden.

        • @Christian:

          »Wie sollte es auch abseits eines „Geistes“ sonst funktionieren?«

          Der »Geist« besteht nicht nur in Form von psychischen Zuständen, sondern auch in Form externer Bedeutungen, von denen Putnam sagt, dass sie »nicht im Kopf« sind und folglich nicht im naturwissenschaftlichen Sinne kausal. Das, was wir »Geist« nennen, ist der »biologisch vorstrukturierten Software« zu einem wesentlichen Teil extern. Diese Externalität besteht in verschiedenen Formen eines kollektiven Gedächtnisses, d. h. einer arbeitsteiligen Art, Wissen zu speichern, die sich nicht mehr auf einzelne Gehirne verlässt.

          Da es sich um ein kollektives, arbeitsteilig erworbenes und bewahrtes Wissen handelt, lässt es sich nicht auf die inneren Zustände einzelner Gehirne reduzieren. Um wirksam zu werden, muss es zwar von konkreten Individuen »aufgegriffen« und mit einer psychischen Motivation verkoppelt werden, aber diese Motivation wird zugleich extern gesteuert. Ich habe es schon in meiner letzten Replik auf El_Mocho erwähnt: elementares Zählen ist biologisch angelegt, aber fortgeschrittenes Rechnen ist nichts weiter als eine Vorschrift, wie man eine Vielzahl von elementaren Zählschritten hintereinander ausführen soll. Die »Struktur« des Rechnens aber, d.h. seine Formel, sein Algorithmus, ist weder psychisch noch biologisch, denn sie entstammt ihrer Angepasstheit an eine äußere Welt, die »kulturell«, also kommunikativ und arbeitsteilig erschlossen wurde. Sie existiert nur in externalisierter Form.

          Einem Kind wird dieses Wissen »beigebracht«, d.h. von außen herangetragen, es entsteht nicht spontan in ihm aus seinen psychischen Prozessen, und genau hier fungiert »Kultur« als externer Wissensspeicher.

        • „Einem Kind wird dieses Wissen »beigebracht«, d.h. von außen herangetragen, es entsteht nicht spontan in ihm aus seinen psychischen Prozessen, und genau hier fungiert »Kultur« als externer Wissensspeicher.“

          Das es kulturell erworbenes Wissen gibt, darüber streiten wir doch gar nicht. Wir diskutieren eher darum, wieviel dieses kulturellen Wissens als Grundlage unsere Biologie hat. Ein einfaches Beispiel wäre das kulturelle Wissen „man schläft nicht mit einem Elternteil, seinen Geschwistern oder seinen Kindern“. Das kann man als Teil des kulturellen Wissens darstellen, aber es bleibt auch Teil der Biologie über biologische Prozesse, die unser sexuelles Interesse an diesen Verwandten stark abmildern und eher mit Ekel gegensteuern (allerdings nur unter bestimmten Bedingungen und auch nicht absolut).

          Wenn man versteht, welche biologische Funktion viele typisch menschliche Verhaltensweisen haben, etwa das Streben nach Status, Signalling eines hohen Wertes und eines sozialen VErhaltens etc dann entdeckt man einen biologischen Unterbau, der diesem kulturellen Wissen zugrundeliegt, soweit es Verhalten etc betrifft. Natürlich ist zB das Wissen, wie man eine Waschmaschine baut, rein kulturell. Unser Bedürfnis nach Sauberkeit zB ist es schon wieder nicht.Der Grund warum wir eine Waschmaschine bauen und verkaufen wollen kann auch wieder starke biologische Motive haben, die es überhaupt erst erstrebenswert machen mehr Ressourcen zu erhalten als wir zum Leben brauchen etc

        • Wo ist denn der Geist, wenn er nicht im Kopf ist? Wenn ich recht sehe, wird hier in klassisch idealistischer Weise die Existenz einer Ideenwelt postuliert, die von der raum-zeitlichen Welt strikt unterschieden ist, sich aber nur in dieser manifestiert.

        • @el Mocho

          „Wo ist denn der Geist, wenn er nicht im Kopf ist? Wenn ich recht sehe, wird hier in klassisch idealistischer Weise die Existenz einer Ideenwelt postuliert, die von der raum-zeitlichen Welt strikt unterschieden ist, sich aber nur in dieser manifestiert.“

          Eben. Über den Kritikpunkt kommt Elmar schlicht nicht hinweg. Wenn es nichts spirituelles gibt, dann muss der Denkvorgang im Gehirn bzw. als Prozess des Gehirns stattfinden, anders geht es schlicht nicht. Das kann man dann mit verschiedensten Begriffen einkleiden, aber man kommt um das Gehirn und seine Arbeitsweise schlicht nicht herum.

          Elmar flüchtet sich in Nichtwissen und hält das für eine Theorie, die etwas ausschließt. Dabei ist es nur ein Argument, welches an Nichtwissen appelliert und insoweit ein klassischer Argumentationsfehler. Da der an einem zentralen Punkt seiner Argumentation sitzt steht und fällt (in diesem Fall fällt) mit diesem sein ganzes Theoriegebäude.

        • @El-Mocho2

          „Wo ist denn der Geist, wenn er nicht im Kopf ist?“

          Eine sehr gute Frage, die ich hier

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/

          bereits wie folgt beantwortet habe: Ihr stellt euch die Sache so vor, daß der einzelnen Gehinzustand einen einzelnen geistigen Zustand erzeugt, daß es eine direkte Entsprechung gibt. Und wenn man nicht an seltsam Metaphysisches glaubt, dann klingt das auch erst man vernünftig. Deshalb leuchtet euch auch die Vorstellung ein, daß die biologische Struktur, deren eine Komponente das Resultat von Selektion ist, sich auf den Geist überträgt.

          So haben bis etwa 1990 übrigens eine Menge kluger Leute gedacht, auf die ich auch verweise.

          Der Witz ist aber, daß diejenigen geistigen Zustände, die wir im Alltag so erleben, zwar letztlich vom Gehirn erzeugt sind, aber nicht direkt. Denn wer die Natur der mentalen Zustände untersucht wie z.B. Wünsche oder Überzeugungen, der findet laufend begriffliche oder auch normative Anteile, die sich nicht auf Zererbrales reduzieren lassen. Der Ausweg besteht in einer indirekten Erzeugung. Direkt erzeugt werden kognitive Zustände von zerebralen Zuständen, deren Arbeit wir im Alltag kaum bemerken. Und erst diese Zustände erzeugen Theorien über die Welt.

          Solche Theorien gibt es eine Menge z.B, die der Elementarteilchen und du selbst du würdest vermutlich nicht behaupten, daß diese physikalischce Theorie den Gesetzen der Biologie oder der Evolution folgen. Daran erkennst du, daß eine indirekte Erzeugung eine inhaltliche Freiheit erzeugt – was darauf hindeutet, daß die physikalische Erzeugung erstens nicht-linear und zweitens rückgekoppelt abläuft und z.B. die Migräne-Forschung zeugt auch, daß das genau so ist.

          Und – Überraschung – die Alltagspsychologie ist auch so eine Theorie, eine Theorie über die sozialen Eigenschaften von Personen. Ließt du hier nach:

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/

          Damit sind alltagspsychologische Zustände, theoretische Postulate, die zwar nicht direkt erzeugt, aber deshalb nicht weniger naturalisiert sind. Und auch hier gibt es gewisse Freiheiten von der Biologie, was den Inhalt dieser Zustände angeht. Und diese Freiheit geht weit über die Tatsache hinaus, daß die Biologie indermininistisch sein muß, schon weil die Physik es ist.

          Guckst du hier:
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/

          Die Folge ist, daß der Zusammenhang von Gehirn und Geist immer noch ein Rätsel ist. Denn wäre er linear und nicht nicht-linear, dann hätten die Reduktionisten – und damit die Biologisten – am Ende mit all ihren Simplifizierungen Recht.

          Aber die Natur ist einfach nicht so – was ihr aus irgendeinem Grund nicht wahrhaben wollt.

          Du siehst, es ist eigentlich alles längst da – aber ihr seid so eingebildet und borniert, daß ihr euch weitert, es nachzulesen.

          Und deshalb versohle ich allen hier dauernd den Arsch – weil ihr so arrogant und borniert seid und es daher auch verdient habt.

        • „Der Witz ist aber, daß diejenigen geistigen Zustände, die wir im Alltag so erleben, zwar letztlich vom Gehirn erzeugt sind, aber nicht direkt.“

          Sondern von was? Es gibt nur das Gehirn. Alles was sich dort abspielt muss von ihm auf eine bestimmte Weise erzeugt werden, wenn man nicht einen Geist annehmen will, etwas spirituelles. Das kann in der Form einer Rechenoperation sein, aber die ist auch nur ein Produkt des Gehirns. Man kann sicherlich vertreten, dass in einem Computer auch das ein und ausschalten des Stroms die Informationen liefert, nicht die Hardware und das das Programm, welches darauf lauft nicht „vom Computer erzeugt ist“ (was richtig wäre) aber dennoch lassen sich alle Rechenvorgänge als Erzeugnis des Computers darstellen. Ebenso kann man die „Rechenoperationen“ im Gehirn als Synapsenzustände nicht tatsächlich vom Gehirn abstrahieren.

          Bei der Frage, was letztendlich die geistigen Zustände erzeugt bleibst du eine Antwort schuldig.

          Bei dir bleibt die Antwort offen wie du ja selbst sagst. Das nennt sich „Argument, welches an Nichtwissen appelliert“ und ist ein unzulässiges Argument für eine Widerlegung.
          Dieses Nichtwissen schließt eben einen Rechenvorgang in einer uns bisher unverständlichen Form schlicht nicht aus.
          Genauso wenig, wie der Satz eines alten Römers, dass unbelebte Materie niemals Rechenoperationen durchführen kann heutige Computer nicht aussschließt

        • @elmar

          Das ist ja der Vorteil, wenn du in einem größeren Blog kommentierst. Du musst gar nicht darauf abzielen mich zu überzeugen, du kannst die anderen, die die Kommentare lesen, überzeugen und dadurch Leute gewinnen, die deine Ansichten für überzeugender als meine halten. Die arbeiten dir dann vielleicht sogar auf deinem Blog zu, schalten sich in die Diskussion ein und widersprechen mir oder geben dir andere wichtige Impulse, die deine Arbeit unterstützen.

          So bleibt immer nur der Eindruck, dass du ausweichst und es nicht widerlegen, sondern nur beleidigen kannst

        • @elmar

          Widerholung macht eine Information ja auch nicht falsch.

          Im Übrigen machst du das ja auch: Du bezeichnest aber leider statt zu argumentieren und auf Kritik zu reagieren als Idioten und als dumm.

          ich glaube nicht, dass du eine Antwort darauf, warum deine Thesen mehr sind als eine Argumenten, welches an das Nichtwissen appelliert, hast. Natürlich kannst du das nicht zugeben, da es ja der Baustein ist, der dein ganzes Fundament bildet. Also musst du dich um eine Antwort herumwinden und klassisch den starken Mann spielen

        • @Christian:

          »Sondern von was? Es gibt nur das Gehirn. Alles was sich dort abspielt muss von ihm auf eine bestimmte Weise erzeugt werden, wenn man nicht einen Geist annehmen will, etwas spirituelles. Das kann in der Form einer Rechenoperation sein, aber die ist auch nur ein Produkt des Gehirns.«

          Du verwechselst den aktuellen mentalen Vollzug einer geistigen Operation mit ihrer logischen Struktur. Sei diese geistige Operation die Auflösung eines Terms, also eine mathematische Aufgabe. Jeder einzelne Rechenschritt ist eine mentale Aktivität im Gehirn. Dass ich aber diese Rechenschritte in dieser Reihenfolge durchführe, ist eine aus einem externen Wissensspeicher »importierte« Information. Sie ist nicht »von meinem Gehirn erzeugt« worden, sondern von einem Kommunikationsprozess. Wenn ein Leibniz oder Newton die Differentialrechnung »erfindet«, dann ist das nur scheinbar der Prozess eines isolierten Gehirns – tatsächlich steht Leibniz auf den Schultern des ihm vorausgegangenen, kumulierten mathematischen Wissens, das er voraussetzt und verwendet.

          Der Vollzug der Rechenoperation in meinem Gehirn hätte nicht die Form, die er hat, würde ich nicht externes Wissen importieren (oder zu meiner Schulzeit importiertes Wissen aus dem Gedächtnis abrufen). Ohne Sprache, Kommunikation und Symbolisierung könnte der Mensch nicht rechnen, sondern bloß zählen, und vielleicht nur bis zehn, weil er gerade so viele Finger hat.

          Dein Satz »Es gibt nur das Gehirn« ist so gesehen falsch. Es gibt zusätzlich die externalisierten Wissensvorräte, ohne welche mein Gehirn nicht könnte, was es kann, genauerhin: es könnte es nur potentiell, nicht tatsächlich.

          »Bei der Frage, was letztendlich die geistigen Zustände erzeugt bleibst du eine Antwort schuldig.«

          Es mag aus Elmars Kommentar nicht hervorgehen, aber die Philosophie, auf die er sich bezieht, gibt darauf sehr wohl eine Antwort. Die »geistigen Zustände« einer Rechenoperation wären nicht diese geistigen Zustände, wenn sie nicht externe Wissensvorräte abrufen würden, welche sich nicht im Gehirn (oder in Form von Erinnerung an Gelerntes nur sekundär im Gehirn) befinden. Die betreffende Rechenoperation würde schlicht nicht stattfinden, Dampflokomotiven, Kernkraftwerke und Mondraketen würden nicht verstanden und nicht gebaut werden.

          Wir könnten nicht mehr als die Schimpansen.

          Mal abgesehen vom Tonfall: in der Sache sind Elmars Einwände daher zutreffend!

        • @djadmoros

          „Jeder einzelne Rechenschritt ist eine mentale Aktivität im Gehirn. Dass ich aber diese Rechenschritte in dieser Reihenfolge durchführe, ist eine aus einem externen Wissensspeicher »importierte« Information. Sie ist nicht »von meinem Gehirn erzeugt« worden, sondern von einem Kommunikationsprozess“

          Wäre interessant, ob Elmar dir da zustimmt. Das glaube ich nicht. Es geht im ja nicht darum, wenn ich ihn richtig verstehe, dass unser Gehirn auch eine „Festplatte“ hat, auf der „Daten“ aber auch neue Verbindungen zwischen den Daten gespeichert werden können, dass wir also ein „lernender Computer“ sind.

          Auch dann bliebe aber die Frage, wie das Gehirn Daten abspeichert und Regeln erkennt. Dazu ist zweifellos eine „Funktionalität“ erforderlich, die bereits angelegt sein muss. Eine Art „Betriebssystem“, wenn man so will.

          Wenn ich sage, dass es nur ein Gehirn gibt, dann meine ich damit nicht, dass wir nicht lernen können und uns kein Wissen anderer zueignen können. Das wäre erkennbar unsinnig. Aber alles muss eben in das biologische Gehirn gebracht und dort verarbeitet werden. Es muss dort in gehirnlesbarer Form (vgl. maschinenlesbar) erfasst und abgelegt werden. Irgendwo muss ein Speicher existieren, der die Information „Händeschütteln ist eine Form der Begrüßung“ oder „was ist eine 9“ enthält, und das muss eben Biologie im erweiterten Sinne sein, ebenso wie das Verständnis dafür, wie man 3442423+40374294 berechnet oder wie eine Damnpflock oder ein Kernkraftwerk funktioniert.

          Ich denke also du ordnest Elmars Einwände falsch ein. Er bestreitet das ein Gehirn überhaupt Rechenoperationen durchführt. Das wäre für ihn ein „Computerbiologismus“ und den lehnt er nachhaltig ab

        • @Christian:

          »Wenn ich sage, dass es nur ein Gehirn gibt, dann meine ich damit nicht, dass wir nicht lernen können und uns kein Wissen anderer zueignen können. Das wäre erkennbar unsinnig. Aber alles muss eben in das biologische Gehirn gebracht und dort verarbeitet werden. Es muss dort in gehirnlesbarer Form (vgl. maschinenlesbar) erfasst und abgelegt werden.«

          Das ist richtig, aber das ändert nichts daran, dass »gehirnlesbar abgelegtes« Wissen aus einem externen Wissensspeicher stammt.

          »Irgendwo muss ein Speicher existieren, der die Information „Händeschütteln ist eine Form der Begrüßung“ oder „was ist eine 9“ enthält, und das muss eben Biologie im erweiterten Sinne sein«

          Was soll das sein: »Biologie im erweiterten Sinne«? Du redest hier von Bedeutungen: Händeschütteln bedeutet eine Form der Begrüßung, eine »9« bedeutet eine Marke in einem Zählvorgang. Hier Biologie »im erweiterten Sinne« einzuschmuggeln, ist ein Taschenspielertrick. Es ist gerade diese »Erweiterung«, die den Rahmen der Biologie sprengt.

          Auch im mentalen Vollzug konkreten Rechnens stützen wir uns auf externe Hilfen. Das sieht man allein schon daran, dass wir komplexe Terme schriftlich berechnen, weil wir gar nicht alle erforderlichen Zwischenschritte im Gedächtnis behalten können (auch, wenn es da individuelle Unterschiede in der Leistungsfähigkeit gibt).

          Um unsere »biologischen« Operationen in eine leistungsfähige Ordnung zu bringen, brauchen wir den Spickzettel, aber diese »Ordnung« selbst ist nicht biologisch.

          »Ich denke also du ordnest Elmars Einwände falsch ein. Er bestreitet das ein Gehirn überhaupt Rechenoperationen durchführt. Das wäre für ihn ein „Computerbiologismus“ und den lehnt er nachhaltig ab«

          Den lehne ich auch ab, denn Deine Analogisierung von »gehirnlesbar« und »maschinenlesbar« ist nur eine Metapher. Das Programm, das die maschinelle Artihmetik steuert, befindet sich vollständig auf der Festplatte bzw. im Arbeitsspeicher, aber das »Programm«, das das menschliche Denken steuert, befindet sich nicht vollständig im Gehirn – siehe schriftliches Rechnen.

          Solche extern gestützten Kommunikations- und Memorierleistungen sind für das konkrete Arbeiten unseres Gehirns konstitutiv – sie sind genau der Grund, warum Menschen Mondrakten bauen, Schimpansen aber nicht (Bonobos sowieso nicht, die sind bloß mit Poppen beschäftigt! 🙂 ).

        • @djadmoros

          „Das ist richtig, aber das ändert nichts daran, dass »gehirnlesbar abgelegtes« Wissen aus einem externen Wissensspeicher stammt.“

          Du scheinst zu meinen, dass ich dir da widersprechen würde. Warum?
          Natürlich wurde dieser Wissensspeicher aber mittels eines (anderen) Gehirns angelegt und kann nur in einer Form erfolgen, die (mit Hilfsmitteln) für ein anderes Gehirn lesbar ist.

          „Das sieht man allein schon daran, dass wir komplexe Terme schriftlich berechnen, weil wir gar nicht alle erforderlichen Zwischenschritte im Gedächtnis behalten können (auch, wenn es da individuelle Unterschiede in der Leistungsfähigkeit gibt).“

          Vollkommen richtig. Aber was ändert das an der Grundthese? Noch einmal: Ich widerspreche dir gar nicht, dass die externalisierung von Wissen für den heutigen Fortschritt unabdingbar ist.

          „Den lehne ich auch ab, denn Deine Analogisierung von »gehirnlesbar« und »maschinenlesbar« ist nur eine Metapher. Das Programm, das die maschinelle Artihmetik steuert, befindet sich vollständig auf der Festplatte bzw. im Arbeitsspeicher, aber das »Programm«, das das menschliche Denken steuert, befindet sich nicht vollständig im Gehirn – siehe schriftliches Rechnen.“

          Natürlich befindet sich das Programm, welches das menschliche Denken steuert vollständig im Gehirn. Das schriftliche Rechnen ist nur ein Hilfsmittel, damit bestimmte Rechenoperationen in kleineren Schritten unterteilt im Gehirn stattfinden können. Das Stück Papier „denkt“ und „rechnet“ nicht und wenn du die schriftlichen Rechenoperationen jemanden vorlegst, der das Wissen, was er damit machen soll, nicht in seinem Gehirn gespeichert hat, dann passiert schlicht gar nichts. Das wir nach Anleitung arbeiten können bedeutet nicht, dass es Rechenoperationen außerhalb des Gehirns gibt. Es bedeutet lediglich, dass das Gehirn sehr schnell Informationen und Regeln erfassen und nach diesen Handeln kann.
          Natürlich ist das Wissen um diese Operationen und auch das Wissen darum, wie man es so aufschreibt, dass ein Gehirn sie erfassen kann, ein Kulturgut und wichtig. Aber darum geht es Elmar ja nicht.

          „Solche extern gestützten Kommunikations- und Memorierleistungen sind für das konkrete Arbeiten unseres Gehirns konstitutiv – sie sind genau der Grund, warum Menschen Mondrakten bauen, Schimpansen aber nicht (Bonobos sowieso nicht, die sind bloß mit Poppen beschäftigt!🙂 ).“

          Natürlich würden wir nicht weiter kommen, wenn wir jedesmal das Wissen neu erfinden und uns selbst erschließen können. Noch einmal: Das ist zwischen uns beiden vollkommen unstreitig.
          Aber dein Affenbeispiel erläutert es ja wunderbar: Du kannst Affen eine riesige Bibliothek vorlegen, in „Affensprache“, aber sie wären nicht in der Lage die Leistungen der Menschen zu vollbringen, weil ihr Gehirn zu solch komplexen Denkvorgängen nicht in der Lage ist.

        • „Es ist gerade diese »Erweiterung«, die den Rahmen der Biologie sprengt.“

          Ich glaube du bist hier mit einer anderen Diskussion in eine Diskussion eingestiegen.

          Bei der Diskussion mit Elmar geht es darum, wie der Mensch überhaupt denken kann. Da ist die Frage, wie er Regeln aufnimmt und wie er Wissen aufnimmt relevant und auch die Frage, inwieweit er dabei mit dem Gehirn arbeitet oder ob „etwas“ dazukommt, was über Biologie hinausgeht, damit der Mensch überhaupt diese Denkleistungen erbringen kann.

          Bei der Diskussion, die du führen willst, geht es um die Bedeutung von von der Menschheit angesammelten Wissen. Aus meiner Sicht haben beide nichts miteinander zu tun. Du willst nur darauf hinaus, dass die Kultur ein „mehr“ geschaffen hat, was abstrakt von Biologie ist (aber Produkt eines biologischen Gehirns sein kann)

          Elmar meint, dass Biologie Denken an sich nicht hervorrufen kann.

        • @Christian:

          »Das Stück Papier „denkt“ und „rechnet“ nicht und wenn du die schriftlichen Rechenoperationen jemanden vorlegst, der das Wissen, was er damit machen soll, nicht in seinem Gehirn gespeichert hat, dann passiert schlicht gar nichts.«

          Aber ohne das Papier denkt und rechnet auch das Gehirn nicht. Weil überfordert. Und das korrekte Wissen um die auf dem Papier notierte Rechnung findet im Gehirn seinen sekundären Speicherort. Dort wäre es ohne vorausgehende externe Speicherung nicht vorhanden.

          »Natürlich wurde dieser Wissensspeicher aber mittels eines (anderen) Gehirns angelegt«

          Nein, er wurde von mehreren Gehirnen angelegt, die miteinander kommuniziert haben. das ist ein wichtiger Unterschied. Um es zu formalisieren: gegeben seien zwei Entitäten A und B mit den Eigenschaftsmengen p und q. Alle Eigenschaften, die A und B aufweisen, ohne miteinander in Beziehung stehen, nennen wir intrinsische Eigenschaften. Alle Eigenschaften, die nur darum beobachtbar sind, weil A und B miteinander in Beziehung stehen, nennen wir relationale Eigenschaften: die Eigenschaftsmenge r kommt der Relation zwischen A und B zu.

          Dennoch ist der ontologische Status von r nicht geringer als der von p und q, alle Eigenschaftsmengen sind gleichermaßen real (das ist übrigens eine Hauptaussage des erwähnten Buches von Esfeld über den Strukturrealismus). Die biologisch relevante Eigenschaft der dreidimensionalen Proteinfaltung ist nicht in geringerem Grade real als die chemischen Bindungen der das Protein aufbauenden Moleküle, bloß weil sie nicht eine Eigenschaft dieser einzelnen chemischen Bindungen ist.

          Menschliches Denken ist ebenfalls eine solche relationale Eigenschaft, die davon abhängt, das Menschen miteinander in Relationen der Kommunikation stehen. Nimm diese Relation weg, und unser Denken ist wieder so vergleichsweise simpel wie das der Schimpansen. Keine Mondraketen mehr.

          Nach dem Modell der protokulturellen Evolution (siehe Wolfgang Welsch, Homo Mundanus) ist es sogar die Entstehung von Sprache selbst, die die biologische Evolution unseres Gehirns beeinflusst hat. Ohne sprachliche Kommunikation wäre unser Gehirn sogar biologisch nicht das, welches es ist. Sprache und menschliches Gehirn standen demnach in einer Beziehung der »Koevolution«.

          Und darum glaube ich auch, dass meine und Elmars Problemstellung tatsächlich dieselbe sind. Ob Elmar mir da zustimmt, weiß ich nicht – aber meiner Ansicht nach müsste/sollte er.

        • „Aber ohne das Papier denkt und rechnet auch das Gehirn nicht. Weil überfordert. Und das korrekte Wissen um die auf dem Papier notierte Rechnung findet im Gehirn seinen sekundären Speicherort. Dort wäre es ohne vorausgehende externe Speicherung nicht vorhanden.“

          Finde ich ehrlich gesagt eine vollkommen langweilige Abgrenzung. Ja, wir nutzen externes Wissen. Ja, sonst könnten wir die kulturellen Leistungen nicht erbringen. Aber das ändert ansonsten doch gar nichts. Insbesondere nicht an den biologischen Grundlagen des Denkens.

          „Nein, er wurde von mehreren Gehirnen angelegt, die miteinander kommuniziert haben. das ist ein wichtiger Unterschied“

          Das ist für die Frage, was Menschen denken können vollkommen uninteressant. Es ist für eine andere Frage interessant, nämlich wie bestimmte kulturelle Leistungen entstehen und da sind wir uns einig, dass sie nur in Kooperation entstehen können und das Denkleistungen anderer wichtig sind. Aber was soll daraus folgen in evolutionärer Hinsicht? Es revidiert die Arbeitsleistung unseres Gehirns und unsere Veranlagungen und Dispositionen nicht.
          Ich verstehe wirklich nicht, was du genau als Unterschied ansiehst.

          „Menschliches Denken ist ebenfalls eine solche relationale Eigenschaft, die davon abhängt, das Menschen miteinander in Relationen der Kommunikation stehen. Nimm diese Relation weg, und unser Denken ist wieder so vergleichsweise simpel wie das der Schimpansen. Keine Mondraketen mehr.“

          Okay, das macht es etwas klarer. Verkennt aber ein wichtiges Element: Selbst wenn wir alles gesammelte Wissen verlieren (und damit kulturell einen gewaltigen Rückschlag erleiden) bleiben unsere Gehirne wesentlich leistungsfähiger als die eines Schimpansen und es würde theoretisch die Möglichkeit bestehen, dass dieses Wissen erneut entsteht. Würde man evolutionäre Entwicklungen weglassen und Mensch und Schimpansen würden über Millionen Jahre gleich bleiben, dann würden Schimpansen dennoch nie zum Mond fliegen, Menschen hingegen würden entsprechendes Wissen neu entwickeln. Die kommunikationsfähigkeit ist ja eine biologische Eigenschaft. Gegebenfalls müssten wir eine neue Sprache entwickeln, aber das wäre ohne weiteres möglich. Die Fähigkeiten dazu sind vorhanden

          Und wir würden auch ohne alles Wissen der Moderne immer noch jeden Schimpansen in Verständnis unserer Welt und Denkfähigkeit überlegen sein.

          „Nach dem Modell der protokulturellen Evolution (siehe Wolfgang Welsch, Homo Mundanus) ist es sogar die Entstehung von Sprache selbst, die die biologische Evolution unseres Gehirns beeinflusst hat“

          Natürlich hat die Entwicklung von Sprache unser Gehirn beeinflusst, jede neue Fähigkeit führt üblicherweise zu einer Koevolution (Sprache verbessert Möglichkeiten zur Kooperation, die Notwendigkeit in der Kooperation nicht hinterher zu hängen führt zu einer stärkeren Selektion auf Sprachfähigkeiten)

          „Ohne sprachliche Kommunikation wäre unser Gehirn sogar biologisch nicht das, welches es ist. Sprache und menschliches Gehirn standen demnach in einer Beziehung der »Koevolution«.“

          Natürlich, genauso wie unser Gehirn nicht das wäre, was es ist, wenn wir nicht angefangen hätten zu kochen. Oder auf zwei beinen aufrecht zu gehen und Hände frei zu haben, was eine ganz andere Aufmerksamkeit für die Hände und ihre Beweglichkeit erforderte, die uns wieder die Entwicklung von Werkzeugen und Schrift ermöglichte, die uns wieder erlaubte noch intelligenter zu werden etc.

          Das sind alles stets stattfindende Prozesse, aber das Endprodukt ist der Homo Sapiens.

          „Und darum glaube ich auch, dass meine und Elmars Problemstellung tatsächlich dieselbe sind“

          Das glaube ich nach wie vor. Aber bei Elmar weiß man nie, was er meint zu vertreten.

          „Ob Elmar mir da zustimmt, weiß ich nicht – aber meiner Ansicht nach müsste/sollte er.“

          Natürlich sollte er, ebenso wie er mir zustimmen sollte. Wir unterscheiden uns nicht so sehr, du willst denke ich nur Kultur als quasi eigenes Wesen neben den Menschen setzen und der Kultur so einen höheren Wert verleihen. Ich spreche ihr den hohen Wert an sich noch nicht einmal ab, ich meine nur, dass es weniger über unsere Denkvorgänge etc aussagt als du.

        • „Wäre interessant, ob Elmar dir da zustimmt.“

          Ja, djad erklärt es nur viel anschaulicher als ich.

          Vermutlich mache ich den Kram schon so lange, daß mir das Gefühl verloren ging, warum etwas nicht verstanden wurde. Ist wie bei Mathe oder Physik. Da gebe ich auch keine Nachhilfe mehr.

          „Er bestreitet das ein Gehirn überhaupt Rechenoperationen durchführt. Das wäre für ihn ein „Computerbiologismus“ und den lehnt er nachhaltig ab.“

          Unsinn. Das ist ein typischer Fall, wo EvoChris vom Namen her meint, ableiten zu können, worum es geht. Der Rest ist Spekulation und beruht auf keiner wie immer gearteten Sachkenntnis. Das ist letztlich nur Polemik, um eine Position unglaubwürdig zu machen, die man selbst nie zur Kenntnis genommen hat.

          Dennoch ist das Gehirn kein Computer, die Computermetapher ist falsch.

          „Nein, er wurde von mehreren Gehirnen angelegt, die miteinander kommuniziert haben.“

          Schöne Idee von djad, es so zu erklären: Volle Zustimmung.

          „Und darum glaube ich auch, dass meine und Elmars Problemstellung tatsächlich dieselbe sind.“

          Yep – ich bin dabei.

        • „Unsinn. Das ist ein typischer Fall, wo EvoChris vom Namen her meint, ableiten zu können, worum es geht. Der Rest ist Spekulation und beruht auf keiner wie immer gearteten Sachkenntnis. Das ist letztlich nur Polemik, um eine Position unglaubwürdig zu machen, die man selbst nie zur Kenntnis genommen hat.“

          Dann vestehe ich deinen radikalen Widerstand nicht. Was bleibt denn dann noch übrig, wenn das Gehirn Rechenoperationen durchführt und man lediglich darauf abstellt, dass Wissen natürlich auch von Außen kommt? Dann stimmst du doch letztendlich dem Modell zu, dass das Gehirn und damit das Denken Biologie ist und deine gesamte Aufregung macht überhaupt keinen Sinn mehr.

          Du willst das ganze doch nicht wirklich an der Bezeichnung „Computer“ festmachen, bei der ich schon längst klargestellt habe, dass es keine Festlegung auf den Begriff an sich, sondern auf etwas, was REchenoperationen durchführt, ist.

        • @elmar

          „Dein Problem“

          Eigentlich eher deins. Denn es hebt letztendlich deine gesamte Kritik auf. Tatsächlich hättest du dann Beschimpfungen in alle Richtungen für nichts geschrieben und dein Modell wäre mit meinem im wesentlichen kompatibel, abseits einiger kleinerer sprachlicher Probleme

          Ein Großteil deiner Blogbeiträge könnten dann nur so verstanden werden, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was du kritisierst.

          Das würde ich ja schon wieder lustig finden 🙂

        • „Denn es hebt letztendlich deine gesamte Kritik auf.“

          Das sind die üblichen Manöver bei dir: Erst wird der Gegner diffamiert („Grundlagen nicht verstanden KREISCH“), dann wird seine Position verdreht („Elmar sagt, Denken sei unmöglich.“), dann wird behauptet, daß es eigentlich keine Differenzen gibt und wenn das alles nichts bringt wird behauptet, daß, welches Argument bisher auch immer vorgebracht wurde, alles ungültig wäre, nur weil man keine Lust hat, dir wieder und wieder alles zu erklären – was du nur machst, in der Hoffnung, daß dabei ein Fehler passieren würde, dessen Existenz du sofort als ultimativen Beweis deiner Aussagen verkaufen würdest.

          Das Lustigste ist: Du glaubst im Ernst, daß das keiner merkt.

          Einige Leute finden, daß ich nicht nett genug zu dir wäre. Ich denke, du hast noch weit aus Schlimmeres verdient.

        • Vielleicht bin ich tatsächlich zu blöd, vielleicht kannst du dich nicht klar ausdrücken, aber wenn du das vertrittst, was DJ vertritt, dann verstehe ich deine Kritik tatsächlich nicht.
          Du wolltest echt nicht mehr sagen als das Kultur eine besondere Bedeutung zukommt und das wir unsere Leistungen auf denen anderer aufbauen, ansonsten aber das Gehirn durchaus Rechenoperationen durchführt?

        • EvoChris, es gibt inzwischen genug andere kluge, Kommentatoren, die alle ungefähr in die gleiche Richtung wollen z.B. djadmoros, Leszek, JC Denton, Pjotr, pingpong, Mark E. Smith … wende dich an die, die kriegen das schon hin – auch ohne mich.

          Ich wende mich besser anderen Problemen zu, denn du … bist schon erledigt. Es dauert nur noch eine Weile bis sich das rumgesprochen haben wird und meine Zeit ist zu knapp, um zuzusehen, wie du untergehst.

        • Ich diskutierte gerne mit allen – ich habe ja Argumente und Studien, auf die ich mich berufen kann – solltest du auch mal probieren, ist sehr angenehm 🙂

          Das ich erledigt bin hast du schon an Anfang unserer Diskussionen vor Jahren gesagt. Mir geht es gut.

          Du weitest deine Ansichten hingegen immer weiter aus in meine Richtung.

          Jetzt ist das Gehirn schon etwas, was Rechenoperationen durchführt.

          Bald bist du auch ein Computerbiologist 🙂

        • „Unsinn. Das ist ein typischer Fall, wo EvoChris vom Namen her meint, ableiten zu können, worum es geht. Der Rest ist Spekulation und beruht auf keiner wie immer gearteten Sachkenntnis. Das ist letztlich nur Polemik, um eine Position unglaubwürdig zu machen, die man selbst nie zur Kenntnis genommen hat.“

          Dann vestehe ich deinen radikalen Widerstand nicht. Was bleibt denn dann noch übrig, wenn das Gehirn Rechenoperationen durchführt und man lediglich darauf abstellt, dass Wissen natürlich auch von Außen kommt? Dann stimmst du doch letztendlich dem Modell zu, dass das Gehirn und damit das Denken Biologie ist und deine gesamte Aufregung macht überhaupt keinen Sinn mehr.

          Du willst das ganze doch nicht wirklich an der Bezeichnung „Computer“ festmachen, bei der ich schon längst klargestellt habe, dass es keine Festlegung auf den Begriff an sich, sondern auf etwas, was REchenoperationen durchführt, ist.

        • @christian:

          Du kannst Affen eine riesige Bibliothek vorlegen, in „Affensprache“, aber sie wären nicht in der Lage die Leistungen der Menschen zu vollbringen, weil ihr Gehirn zu solch komplexen Denkvorgängen nicht in der Lage ist.

          Warum nicht? Die Gehirne von Affen unterscheiden sich jetzt nicht dramatisch von unseren (hast du ja selber einige Artikel diesbezüglich hier auf dem blog gehabt), und Tierversuche zeigen dass Affen zu erstaunlich komplexen Leistungen imstande sind.
          Warum können wir, wenn wir eine Bibliothek mit Wissen vorgelegt bekommen, zum Mond fliegen aber Affen können nicht mal Spaghetti kochen, was nun wirklich nur die Ausführungen der entsprechenden Schritte in der richtigen Reihenfolge erfordert? Das wäre doch eine Paradebeispiel für ein Gehirn als „Datenverarbeitungsmaschine“, welches Rechenschritte ausführt, ein „Betriebssystem“ hat auf dem bestimmte Grundlegende Regeln „abgespeichert“ sind. Warum können die Affen das nicht?

          djadmoros versucht hier wirklich mit Engelsgeduld dich genau darauf hinzuweisen. Mit Biologie kommst du hier nicht weiter. Biologie kann die Gehirnzellen erforschen, sie kann feststellen welche Gehirnareale unter welchen Bedingungen aktiv sind usw. Biologie kann sozusagen die Einzelteile untersuchen. Unsere Kultur und die gesamte menschliche Zivilisation ist aber mehr als die Summe der Einzelteile.
          djadmoros hat das sehr schön prägnant ausgedrückt:

          Menschliches Denken ist ebenfalls eine solche relationale Eigenschaft, die davon abhängt, das Menschen miteinander in Relationen der Kommunikation stehen. Nimm diese Relation weg, und unser Denken ist wieder so vergleichsweise simpel wie das der Schimpansen. Keine Mondraketen mehr.

          Um das Denken zu verstehen reicht es nicht die Einzelteile (das Gehirn) zu untersuchen, weil Denken wesentlich von der Interaktion zwischen Menschen konstituiert ist.

          Du kannst einzelne Ameisen untersuchen solange du willst, wie die Kolonie funktioniert wirst du dadurch nicht verstehen. Denn die Funktionsweise der Kolonie erklärt sich an der Beziehung, der Relation der Ameisen untereinander. Das ist eine andere ontologische Kategorie als das biologische Verständnis einer einzelnen Ameise.

        • @pingpong

          „Warum nicht? Die Gehirne von Affen unterscheiden sich jetzt nicht dramatisch von unseren (hast du ja selber einige Artikel diesbezüglich hier auf dem blog gehabt), und Tierversuche zeigen dass Affen zu erstaunlich komplexen Leistungen imstande sind.“

          Sie unterscheiden sich eben in dem Teil der zählt, insbesondere im Großhirn.

          „Warum können wir, wenn wir eine Bibliothek mit Wissen vorgelegt bekommen, zum Mond fliegen aber Affen können nicht mal Spaghetti kochen, was nun wirklich nur die Ausführungen der entsprechenden Schritte in der richtigen Reihenfolge erfordert?“

          Affen können erstaunliches. Vielleicht würden sie Spaghettikochen sogar hinbekommen, wobei ich vermute, dass die Hitze des Topfes nicht ganz ohne wäre. Es gibt ein interessantes Buch zu Affen, die Zeichensprache erlernen

    • „Die Biologie des Menschen kann nur ein Faktor sein, der auf das Entstehen sozialer Strukturen Einfluss nimmt. Die »Biologie des Menschen« ist schon per definitionem eine biologische Struktur.“

      Das Problem an der Sache ist, dass das die wesentliche Struktur sein kann. Der Faktor, der die eigentliche Struktur erschafft. Alles weitere kann dann Ausprägung sein, aber letztendlich als Einfluss hinter die Biologie zurücktreten

      • @Christian:

        »Das Problem an der Sache ist, dass das die wesentliche Struktur sein kann. Der Faktor, der die eigentliche Struktur erschafft. Alles weitere kann dann Ausprägung sein, aber letztendlich als Einfluss hinter die Biologie zurücktreten«

        Ich weiß, das ist Dein Mantra – aber es ist auch Dein grundsätzliches Verständnisproblem, auf das wir hier nicht zum ersten Mal stoßen.

        Es gibt nicht »den Faktor, der die eigentliche Struktur erschafft«. Da hat Elmar völlig recht, wenn er Dir Reduktionismus vorwirft. Es gibt Faktoren, und einer davon kann, muss aber nicht zum Beispiel in biologisch präformierten Dispositionen bestehen.

        Und soziale Phänomene sind auch nicht einfach »Ausprägungen« biologischer Determinanten. Das erscheint Dir so, weil Du Dich jenseits der Geschlechterthematik nicht für historische Kausalerklärungen interessierst. Da bleibst Du chronisch an der Oberfläche und im Ungefähren.

        Knöpf‘ Dir mal eine ganz konkrete historische oder soziologische Kausalerklärung jenseits des Geschlechterthemas vor und demonstriere, welchen konkreten Erkenntnisgewinn die Biologie dieser Erklärung hinzufügt.

        Denn auf der Ebene Deiner Allgemeinplätze kann man nicht sinnvoll diskutieren.

        • „Knöpf‘ Dir mal eine ganz konkrete historische oder soziologische Kausalerklärung jenseits des Geschlechterthemas vor“

          Nenn doch mal ein Beispiel für uns Laien.

          Bezogen auf das Geschlechterthema scheint mir Christian schon weitgehend richtig zu liegen, deshalb schrieb er ja auch „dass das die wesentliche Struktur sein kann.“ Es muss nicht so sein und ist sicher nicht ohne Weiteres auf alle anderen Bereiche übertragbar.

        • *Nenn doch mal ein Beispiel für uns Laien.*

          Dankbar wäre da die Neigung zum Rechtsextremismus in den Neuen Bundesländern, da gibt es einige Ansätze, soweit ich mich erinnere, u.A. mangelnde Vergangenheitsbewältigung in der DDR,geringeres Demokratiebewusstsein aufgrund der Diktaturerfahrung, wirtschaftliche Probleme, mangelnder Austausch mit Mitgliedern anderer Kulturen, welches Xenophobie begünstigt, etc.

        • „„Knöpf‘ Dir mal eine ganz konkrete historische oder soziologische Kausalerklärung jenseits des Geschlechterthemas vor“

          „Nenn doch mal ein Beispiel für uns Laien.“

          Warum fahren die Autos in Deutschland auf der rechten Straßenseite, in Großbritannien aber auf der linken?
          Auf die biologische Erklärung bin ich schon sehr gespannt.

        • @jc denton

          „Warum fahren die Autos in Deutschland auf der rechten Straßenseite, in Großbritannien aber auf der linken?
          Auf die biologische Erklärung bin ich schon sehr gespannt.“

          Das ist aus meiner Sicht eine Frage, bei der eine Seite so gut wie die andere ist. Es gibt keine biologischen Gründe dafür.

          Aber es gibt eben auch keine soziologischen, allenfalls historische Gründe.

          Man müsste schon ein Thema nehmen, bei dem es um menschliches Verhalten geht und die soziologie ein Erklärungsmodell vertritt

        • @ Christian

          „Das ist aus meiner Sicht eine Frage, bei der eine Seite so gut wie die andere ist. Es gibt keine biologischen Gründe dafür. “

          Genau, es gibt keine biologischen Gründe dafür. So weit, so gut.

          „Aber es gibt eben auch keine soziologischen, allenfalls historische Gründe.“

          Historische Gründe sind soziologische Gründe; zumindest dann, wenn es um mehr oder weniger willkürliche soziale Konventionen geht.

          „Man müsste schon ein Thema nehmen, bei dem es um menschliches Verhalten geht und die soziologie ein Erklärungsmodell vertritt“

          Autofahren ist menschliches Verhalten, und die soziologische Erklärung lautet folgendermaßen: In Deutschland wird das Fahren auf der linken Seite sanktioniert, in Großbritannien das Fahren auf der rechten.

        • „Autofahren ist menschliches Verhalten, und die soziologische Erklärung lautet folgendermaßen: In Deutschland wird das Fahren auf der linken Seite sanktioniert, in Großbritannien das Fahren auf der rechten.“

          Natürlich kann man jetzt eine biologische Begründung anführen, warum Menschen diese Regelungen brauchen, Ameisen oder Zugvögel im Schwarm aber nicht. Aber das bringt einen ja nicht weiter. Natürlich beruht es auf einer Regelung (und noch nicht einmal auf einer Sanktion: Auch wenn das konkrete Verbot aufgehoben würde würden die Leute weiterhin das Prinzip beibehalten, weil alles andere zu riskant ist und die Fahrzeuge auch darauf ausgelegt sind) aber diese ist eben willkürlich, weil nur eins von beiden geht

        • @ Christian

          So langsam näherst du dich der Erkenntnis. 🙂
          Die Regelungen sind eben nicht durch die menschliche Biologie determiniert, sondern irgendwann einmal als soziale Konvention entstanden. Sie sind also ein reines Gesellschaftsprodukt und können daher von Gesellschaft zu Gesellschaft variieren, ohne dass man dazu auf die Biologie zurückgreifen müsste.

        • @JC DEnton

          „Sie sind also ein reines Gesellschaftsprodukt und können daher von Gesellschaft zu Gesellschaft variieren, ohne dass man dazu auf die Biologie zurückgreifen müsste.“

          Sicher, aber das ist es doch schlicht ein sehr einfaches Beispiel. Sobald das Verhalten komplexer wird als diese Regelung dürfte es schwieriger werden oder nicht?

        • @Androsch Kubi:

          »Nenn doch mal ein Beispiel für uns Laien.«

          Eigentlich war das eine Aufforderung an Christian, sich von seiner Ebene der Allgemeinplätze hinunter zu einer konkreten Fragestellung zu begeben. Ich würde gern von ihm ein Beispiel hören.

          Von mir gibt es ein Beispiel, wie es nicht geht 🙂 : Ich kann zwar auf der Grundlage biologischer Körpermerkmale und Dispositionen ein Argument bilden, warum Herrschaftspositionen üblicherweise von Männern besetzt werden, ich kann aber nicht biologisch erklären, was eine »Herrschaftsposition« ist, denn sie ist mehr als die durch Kampf erlangte Stellung eines Silberrücken.

          Denn erstens ist sie an Regeln und Legitimitätsvorstellungen gebunden, an Gründungsmythen und Rituale, sie besteht nicht aus Körperkraft mit biologischer Signalwirkung. Und zweitens entsteht sie erst unter Randbedingungen einer sozialen »Mindestkomplexität«, für die es niemals in der biologischen Evolution einen Vorläufer und daher auch keine »evolutionäre Anpassung« gegeben hat.

          Evolutionär ist der Mensch ein Kleingruppenwesen. Es sind Kultur und Institutionen, die ihn zu einem erfolgreichen Großgruppenwesen machen. »Herrschaft« ist eine solche Institution. Sie kann auf männlichem Dominanzverhalten aufbauen und es sich zunutze machen, sie kann es allein dadurch aber nicht auf Dauer stellen. Sondern sie muss das biologische Signal durch kommunikative Akte und eine hierdurch entstehende Ideologie ersetzen.

          Und es ist auch keine »Ausformung« einer biologischen Disposition, wie Christian sich das gern zurechtlegt: weil es nämlich die biologische Form sprengt. Herrschaft funktioniert auch dann, wenn statt eines Mannes ausnahmsweise mal eine Frau regiert: Hatschepsut, Boadicea, Isabella, Elisabeth, Katharina etc. pp.

        • „Evolutionär ist der Mensch ein Kleingruppenwesen. Es sind Kultur und Institutionen, die ihn zu einem erfolgreichen Großgruppenwesen machen. »Herrschaft« ist eine solche Institution. “

          Was uns zu einem „erfolgreichen Gruppenwesen“ gemacht hat, ist die Intelligenz und die Fähigkeit zu Handeln sowie zum kooperieren auch mit fremden. Im Endeffekt ist es unsere Einstellung, dass man zunächst erst einmal davon ausgehen sollte, dass auch der andere kooperiert, sofern nicht andere Umstände das nahe legen. Das diesbezügliche Computermodell aus der Spieltheorie (tit for tat) ist dir sicherlich bekannt.

          Wie sehr Gruppendenken dennoch unser Wesen bestimmt sieht man gerade angesichts der Flüchtlingskrise:
          Es ist aufgrund des Gruppendenkens einfach, sie als gefährliche Trittbrettfahrer darzustellen, die nichts beitragen (gleichzeitig aber diesen Gedanken nicht auf Leute der eigenen Gruppe zu übertragen, die ähnliches Verhalten zeigen)

          Gruppendenken und Tit for Tat sind beide biologisch angelegt.

        • Alle diese „reinen Gesellschaftsprodukte“ basieren natürlich auch auf der biologischen Natur des Menschen. Herrschaft hat sich entwickelt, weil komplexe Gesellschaften bessere Chancen bieten, zu überleben, sich fortzupflanzen und Kinder großzuziehen als Horden von Jägern und Sammlern. Rechts- oder Linksfahrgebote gibt es nur, weil Menschen heil durch den Verkehr kommen und nicht bei Unfällen sterben wollen. Es wäre ja durchaus eine Gesellschaft denkbar, in der es kein entsprechendes Verbot gibt (wenn es sozial konstruiert ist kann die Konstruktion natürlich auch unterbleiben) und jeder fährt, wie es ihm Spaß macht. Gibt es aber nicht, und warum?

        • @ Christian

          „Sicher, aber das ist es doch schlicht ein sehr einfaches Beispiel. Sobald das Verhalten komplexer wird als diese Regelung dürfte es schwieriger werden oder nicht?“

          Was wird schwieriger? Eine soziologische Erklärung statt einer biologischen? Ich würde das Gegenteil behaupten. Autofahren ist ja schon ein komplexes Verhalten, wenn man bedenkt, was man über die Struktur, Regeln und Bedeutung von Symbolen (Verkehrsschilder) des Straßenverkehrs wissen muss, um daran erfolgreich teilnehmen zu können.

        • „Was wird schwieriger? Eine soziologische Erklärung statt einer biologischen?“

          Etwas zu finden, in dem es nur um eine reine Entscheidung geht, bei der das Ergebnis egal ist, wenn man sich nur entscheidet

          „Ich würde das Gegenteil behaupten. Autofahren ist ja schon ein komplexes Verhalten, wenn man bedenkt, was man über die Struktur, Regeln und Bedeutung von Symbolen (Verkehrsschilder) des Straßenverkehrs wissen muss, um daran erfolgreich teilnehmen zu können.“

          Autofahren mag in gewisser Weise komplex sein. Die Entscheidung, dass man nur auf einer Seite fahren darf ist es nicht.

        • „Alle diese „reinen Gesellschaftsprodukte“ basieren natürlich auch auf der biologischen Natur des Menschen.“

          Aber sie werden im Detail nicht durch die menschliche Biologie determiniert. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein?!

        • @JC Denton

          Wer hat denn auch etwas von Determinierung gesagt?
          Eine entsprechende Disposition kann ebenfalls erhebliche Auswirkungen haben, gerade weil es uns schwer fällt ohne ersichtlichen Grund einfach so etwas zu machen, was uns unlogisch erscheint.

        • @ Christian

          „Etwas zu finden, in dem es nur um eine reine Entscheidung geht, bei der das Ergebnis egal ist, wenn man sich nur entscheidet“

          Bitte was?

          „Autofahren mag in gewisser Weise komplex sein. Die Entscheidung, dass man nur auf einer Seite fahren darf ist es nicht.“

          Anderes Beispiel: Sprache ist komplex und Wörter sind Kulturprodukte. Du kannst keine KONKRETE Sprache aus der menschlichen Biologie ableiten.

          „Wer hat denn auch etwas von Determinierung gesagt?“

          Niemand, aber El Mocho argumentiert so. Es stimmt natürlich, dass es diese Regelungen gibt, weil Menschen Heil durch den Verkehr kommen wollen, aber der für das Handeln entscheidende Inhalt dieser Regelungen ist eben „nur“ eine Konvention. Man kann eben nicht mit Verweis auf die Biologie erklären, warum in Land A auf der linken und Land B auf der rechten Seite gefahren wird.

        • „Anderes Beispiel: Sprache ist komplex und Wörter sind Kulturprodukte. Du kannst keine KONKRETE Sprache aus der menschlichen Biologie ableiten.“

          Auch da geht es ja nicht um Entscheidungen aufgrund von Dispositionen. Sondern eine Abstimmung, welche Laute was bedeuten. Also auch ein recht sinnloses Beispiel oder nicht?

          Natürlich gibt es auch bei der Sprache unterschiede, etwa in der Frage wie schnell jemand eine Fremdsprache lernt oder wie sprachgewandt er ist.

          und unsere Fähigkeit aus gesprochenen als Kind eine Sprache zu erlernen ist auch erstaunlich.

        • Determiniert sicher nicht, aber sie begrenzen den Spielraum des möglichen doch sehr. Warum wird in England links gefahren und bei uns rechts? Hat keine biologischen Gründe, wahrscheinlich irgendwelche historischen Zufälle. Aber das entscheidende, dass Menschen versuchen, ihr Leben rational optimal zu gestalten, ist biologisch bedingt.

        • @Christian:

          »Was uns zu einem „erfolgreichen Gruppenwesen“ gemacht hat, ist die Intelligenz und die Fähigkeit zu Handeln sowie zum kooperieren auch mit Fremden.«

          Soweit korrekt.

          »Im Endeffekt ist es unsere Einstellung, dass man zunächst erst einmal davon ausgehen sollte, dass auch der andere kooperiert, sofern nicht andere Umstände das nahe legen. Das diesbezügliche Computermodell aus der Spieltheorie (tit for tat) ist dir sicherlich bekannt.«

          In der Tat. Ich frage mich jedoch schon länger, wieso Du eigentlich glaubst, Spieltheorie habe etwas mit Biologie zu tun. Spieltheorie beruht konstitutiv auf Situationen doppelter Kontingenz, die es unter nichtmenschlichen Primaten nicht gibt. Ein Schimpanse kann versuchen, einen Menschen zu überlisten, indem er versucht, seine Absichten zu erraten. Ein schlauer Schimpanse kann also wissen, was ich denke. Er wird aber niemals wissen, dass ich weiß, dass er weiß, was ich denke und somit keine wechselseitige Abhängigkeit von Absichten einkalkulieren (Tomasello, falls Du eine Quelle brauchst). Genau auf dieser wechselseitigen Abhängigkeit beruht aber die Spieltheorie. Sie modelliert die kulturell elementare Situation einer mehrseitigen Offenheit der Festlegung von Absichten.

          Dass Tit for tat »biologisch angelegt« ist, sagt also nur etwas über menschliche Optionen, aber nichts über menschliche Restriktionen aus. Sie ist in demselben Sinne »biologisch angelegt« wie die menschliche Sprachfähigkeit. Die konkrete historische Differenzierung der menschlichen Sprachen kann sie nicht vorhersagen. Diese Entwicklung ist offen.

          Axelrod hat Tit for tat als optimale Kooperationsstrategie durch eine simulierte Evolution von Kooperationstrategien ermittelt. Tit for tat ist dann und nur dann eine optimale Strategie, wenn eine Situation von Machtgleichgewichten gegeben ist, die wechselseitiges Vertrauen erfordert. Die Geschichte zeigt aber, dass Menschen diese Strategie regelmäßig verlassen, wenn sie merken, dass ihre Gruppe die stärkere ist.

          »Wie sehr Gruppendenken dennoch unser Wesen bestimmt sieht man gerade angesichts der Flüchtlingskrise«

          Anthropologisch grundlegend ist die Gruppe aber nur als Kleingruppe bzw. als »Gang«, siehe z.B. meine Besprechung von Jack Donovan bei GA. Die Gruppe auf die Nation oder ein »Volk« auszudehnen, erfordert einen kulturellen Lernprozess, den wir historisch erst in der Neuzeit und voll ausgeprägt erst im 19. Jahrhundert finden. Es gibt kein biologisches »Modul«, das den Fremden zum Eigenen macht, das hat der Mensch im Verlauf der Geschichte mühsam lernen müssen.

          »Gruppendenken und Tit for Tat sind beide biologisch angelegt.«

          Das ist wieder die Unterscheidung von notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Reden wir von Biologie als notwendigen Bedingungen, dann ist diese Aussage trivial, würden wir von hinreichenden Bedingungen ausgehen, wäre sie falsch.

        • „Ich frage mich jedoch schon länger, wieso Du eigentlich glaubst, Spieltheorie habe etwas mit Biologie zu tun. Spieltheorie beruht konstitutiv auf Situationen doppelter Kontingenz, die es unter nchtmenschlichen Primaten nicht gibt.“

          Weil eine Selektion auf etwas, was spieltheoretisch als Strategie sinnvoll ist, leichter erfolgen kann:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Spieltheorie

          Wenn ein bestimmtes Verhalten einer spieltheoretischen Strategie entspricht, die nicht leicht durch eine Gegenstrategie auszuhebeln ist, dann kann das auch als Disposition umgesetzt werden.
          Das ist bei Tit for Tat der Fall.

        • @JC Denton:

          »Aber sie werden im Detail nicht durch die menschliche Biologie determiniert. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein?!«

          Genau hier liegt m. E. Christians Problem: wenn Du Dich gegen Determinierung verwahrst, dann war das nie so gemeint, aber gleichzeitig redet er von der fundamentalen Bedeutung der Biologie auf eine derart schwammige Weise, dass dieser Eindruck regelmäßig entsteht. Das ist der einzige Punkt, bei dem ich bei ihm den Eindruck habe, dass es ihm nicht um ein echtes Erkenntnisinteresse, sondern um ein apologetisches Interesse geht.

          Denn dieses Gefühl, ihn mal so richtig schütteln zu wollen, damit bei ihm endlich mal der Groschen fällt, habe ich bei diesem Thema praktisch jedes Mal. 🙂

        • @djadmoros

          Eine Disposition wirkt sich eben auch deutlich aus und insofern hat die Biologie eine fundamentale Bedeutung. Gleichzeitig können wir uns anders entscheiden, gegen unsere Disposition. Wir sehen nur häufig keinen Grund dafür

        • @ Christian

          „Auch da geht es ja nicht um Entscheidungen aufgrund von Dispositionen. Sondern eine Abstimmung, welche Laute was bedeuten. Also auch ein recht sinnloses Beispiel oder nicht?“

          Ich weiß nicht, was du hier mit sinnlos meinst. Mir geht es um die Relevanz kultureller Details für das Zusammenleben. Es ist nämlich verdammt wichtig, welche Bedeutung bestimmte Laute haben, und diese konkrete Bedeutung ist eine rein soziale Konvention.

          „Natürlich gibt es auch bei der Sprache unterschiede, etwa in der Frage wie schnell jemand eine Fremdsprache lernt oder wie sprachgewandt er ist.
          und unsere Fähigkeit aus gesprochenen als Kind eine Sprache zu erlernen ist auch erstaunlich. “

          Sprache ist biologisch, Wörter (und auf die kommt es letztlich an!) sind es nicht.

          „Aber das entscheidende, dass Menschen versuchen, ihr Leben rational optimal zu gestalten, ist biologisch bedingt.“

          Wahr, aber viel zu oberflächlich, um konkretes menschliches Verhalten zu erklären.

        • @jc denton

          „Sprache ist biologisch, Wörter (und auf die kommt es letztlich an!) sind es nicht.“

          Anscheinend reden wir aneinander vorbei.
          Den das Worte in verschiedenen Sprachen nicht biologisch, sondern Kultur sind, ist ja klar.

          Ich bestreite auch gar nicht, dass Kultur einen starken Einfluss hat. Oder das es kulturelle und soziale Errungenschaften gibt, deren biologischer Anteil sehr gering ist.

          Zur Verdeutlichung vielleicht noch einmal ein Verweis auf diesen Artikel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/15/wie-stark-der-einfluss-der-biologie-ist-ist-auch-eine-frage-der-perspektive/

          Ich glaube eines der Probleme dabei ein Verhalten als „biologisch motiviert“ zu erkennen ist, dass wir auf einen sehr engen Bereich schauen und uns Verhalten, welches abstrakt vielleicht sogar logisch wäre, gar nicht als Option erscheint. Wir sehen unsere Grenzen insofern nicht.

          An den Beispielen, die du jetzt ins Spiel gebracht hast wird man da aber nicht weiter kommen.
          Evolution kann viel generelles klären, beispielsweise warum wir Gruppen bilden und gegen andere Gruppen kämpfen oder warum wir Statusobjekte sammeln und um Status kämpfen. Es kann abseits dieses generellen nicht sagen, warum ein genauer Krieg in diesem Jahr ausgebrochen ist. Das sind alles Beispiele, bei denen natürlich andere Wissenschaften zu den konkreten Handlungen und Ereignissen mehr Details nennen können.

        • „Sprache ist biologisch, Wörter (und auf die kommt es letztlich an!) sind es nicht.“

          Ja, ausgezeichnet herausgearbeitet. Sollte Evochris hierauf eingehen – was er vermutlich nicht tun wird – dann wäre erstmals ein Schritt in einer sinnvollen Diskussion möglich.

        • Warum fahren die Autos in Deutschland auf der rechten Straßenseite, in Großbritannien aber auf der linken?
          Auf die biologische Erklärung bin ich schon sehr gespannt.

          Dann mach ich mal den EvoChris, ändere aber die Ursprungsfrage leicht ab zu: „Warum wird die rechte Seite gegenüber der linken in den meisten Fällen bevorzugt“? Weil die Mehrheit der Menschen Rechtshänder sind und der Schaltknüppel sich dann vorteilhafterweise rechts befindet. Warum aber fahren die Briten trotzdem links? Die spinnen, die Briten. Das wusste schon Obelix vor 2000 Jahren.

        • @ Christian

          „Anscheinend reden wir aneinander vorbei.
          Den das Worte in verschiedenen Sprachen nicht biologisch, sondern Kultur sind, ist ja klar.“

          Ja, mir ist schon klar, dass dir das klar ist. 🙂

          „Ich bestreite auch gar nicht, dass Kultur einen starken Einfluss hat. Oder das es kulturelle und soziale Errungenschaften gibt, deren biologischer Anteil sehr gering ist. “

          Du bestreitest es nicht, ignorierst sie aber in deiner Argumentation. Wenn man dich z. B. fragt, warum jemand Chinesisch statt Deutsch spricht, antwortest im übertragenen Sinne du mit: „Weil die Biologie dem Menschen das Sprechen ermöglicht.“ Das ist zwar vollkommen korrekt, hilft aber bei der Beantwortung der Frage kein bisschen weiter. Auf Dispositionen kannst du dich hier auch nicht berufen, weil es sie hierbei nicht gibt. Du musst die biologische Welt verlassen und auf die soziale/kulturelle Ebene wechseln, um die Antwort zu finden. Nur tust du das nie; was sehr bedauernstwert ist, weil es deine Argumentation an anderer Stelle, wo Biologie viel erklären kann, entwertet.

          „Ich glaube eines der Probleme dabei ein Verhalten als „biologisch motiviert“ zu erkennen ist, dass wir auf einen sehr engen Bereich schauen und uns Verhalten, welches abstrakt vielleicht sogar logisch wäre, gar nicht als Option erscheint. Wir sehen unsere Grenzen insofern nicht. “

          Letztlich ist alles Verhalten biologisch motiviert. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir uns in sozialen Welten bewegen, die unterschiedliche Regeln haben und dementsprechend auch unterschiedliches Verhalten hervorbringen können.
          Vielleicht kannst du dich noch an ein anderes Beispiel von mir erinnern: Wenn man Männern für´s Tragen eines Rocks Geld zahlt, wird man auch mehr Rock tragende Männer beobachten können. Einfach deshalb, weil die Regeln/Anreize sich verändert haben und nicht, weil sich die biologische Natur des Mannes geändert hat.

        • „Du bestreitest es nicht, ignorierst sie aber in deiner Argumentation. Wenn man dich z. B. fragt, warum jemand Chinesisch statt Deutsch spricht, antwortest im übertragenen Sinne du mit: „Weil die Biologie dem Menschen das Sprechen ermöglicht.““

          Das wirkt aber eben nur bei diesen konstruierten Beispielen, die ich so gar nicht sage, falsch. Lass es uns mal an einem Beispiel diskutieren, wo die Biologie ins Gewicht fällt, wie etwa Geschlechterrollen.

          „Das ist zwar vollkommen korrekt, hilft aber bei der Beantwortung der Frage kein bisschen weiter“

          Deswegen würde ich es in einem solchen fall ja auch gar nicht anführen

          „Du musst die biologische Welt verlassen und auf die soziale/kulturelle Ebene wechseln, um die Antwort zu finden. Nur tust du das nie; was sehr bedauernstwert ist, weil es deine Argumentation an anderer Stelle, wo Biologie viel erklären kann, entwertet.“

          Die biologische ebene bildet eben in vielen Beispielen, in denen Biologie eine Rolle spielt die Grundlage des handeln. Man kann dann nicht auf die kulturelle Ebene wechseln, man kann nur schauen, wie durch die Kultur die Biologie ausgestaltet worden ist. Beides ist fest miteinander verbunden und abseits dieser Gemengelage nicht zu verstehen

        • @Christian:

          »Die biologische ebene bildet eben in vielen Beispielen, in denen Biologie eine Rolle spielt die Grundlage des handeln. Man kann dann nicht auf die kulturelle Ebene wechseln, man kann nur schauen, wie durch die Kultur die Biologie ausgestaltet worden ist. Beides ist fest miteinander verbunden und abseits dieser Gemengelage nicht zu verstehen.«

          Leider wirst Du schon seit Jahren nie konkreter als hier:

          »Biologie spielt eine Rolle als Grundlage des Handelns«

          »Biologie wird von der Kultur ausgestaltet«

          »Beides ist fest miteinander verbunden und abseits dieser Gemengelage nicht zu verstehen.«

          Diese Sätze sind leider völlig nichtssagend und damit in jeder praktischen Hinsicht unbrauchbar, weil sie nichts über das Wie der »Grundlage«, der »Ausgestaltung«, der »Gemengelage« aussagen.

        • „Diese Sätze sind leider völlig nichtssagend und damit in jeder praktischen Hinsicht unbrauchbar, weil sie nichts über das Wie der »Grundlage«, der »Ausgestaltung«, der »Gemengelage« aussagen.“

          Das ist immer die Frage, was du unter genauer verstehst. Aus meiner Sicht bildet die Biologie häufig die Grundlage, weil sie das „Wollen“ bestimmt und die Bewertung der Attraktivität von Zielen und Handlungen. Dabei spielen insbesondere sich aus der Evolution entwickelte Punkte eine Rolle, wie etwa Status, Ansehen, Signalling, aber auch konkretere wie Ressourcenbeschaffung und Fortpflanzungsmöglichkeiten.

          Leider kann ich dir kein einfaches Schaltschema „wir werfen diese Punkte rein, also kommt diese Entscheidung raus“ präsentieren, weil der Mensch nicht einfach ist. Er hat ja einen freien Willen, nur eben mit den Einschränkungen des Wollens und der Bewertungsverschiebung.

          Im Übrigen kannst du es auch nicht präzise aufschlüsseln nach kulturellen Faktoren. Wenn ich anführe, dass jemand in der Kultur X geboren ist, dann bleibt ihm immer noch der freie Wille, dann eben mit den Bewertungen aus Erziehung, kulturellen Einfluss und Biologie.

          Oder gelingt dir da eine klare Abgrenzung?
          ich wäre gespannt auf deinen versuch

        • @Christian:

          »Aus meiner Sicht bildet die Biologie häufig die Grundlage, weil sie das „Wollen“ bestimmt und die Bewertung der Attraktivität von Zielen und Handlungen. «

          Ja sicher, aber das lässt sich doch an historischen Besipielen festnageln, und an ziemlich prominenten dazu: die Auseinandersetzung zwischen dem Willen und den Leidenschaften ist ein klassisches Thema der Religionsgeschichte. Der Kampf zwischen der »Biologie« und der »Kultur« ist der Gegenstand der mönchischen Askese par excellence, ganz gleich ob im Christentum, im Buddhismus oder bei den hinduistischen Yogis. Es ist mithin ein zentrales Thema unserer Zivilisationsgeschichte.

          »Ich sage euch, daß jeder Mann, der sich an seinem eigenen Willen erfreut und seinen eigenen Gedanken unterworfen ist und die Dinge, die in seinem Herzen gesät sind, aufnimmt und sich an ihnen erfreut und in seinem Herzen meint, sie seien ein großes Geheimnis, und sich rechtfertigt in dem, was er tut – die Seele eines solchen Menschen ist ein Versteck böser Geister, die ihm zum Bösen raten, und sein Leib eine Menge böser Geheimnisse, in denen er sich versteckt.« (zit. n. Peter Brown, Die Keuschheit der Engel, S. 244)

          Mit solchen Worten ermahnt der heilige Antonius die Mönche, gegen ihre innere Natur anzukämpfen und sie beherrschen zu lernen. Oder ein anderer der ägyptischen »Wüstenväter«, Barsanuphius:

          »Häufig, mein Bruder, wurde ich in meiner Jugend heftig vom Dämon der Unzucht versucht, und ich kämpfte hart mit Mühe gegen meine Gedanken. … Und nachdem ich das fünf Jahre lang getan hatte, befreite mich Gott davon. … Gott könnte dich freilich schnell befreien; doch wenn das geschehen sollte, hättest du nicht die Kraft gewonnen, dich gegen anderer Leidenschaften zu behaupten.« (a.a.O. S. 247)

          Es geht hier nicht nur um die Sexualität und andere »fleischliche« Antriebe, sondern auch um Eigensinn und Egoismus, Stolz und Groll im Sozialverhalten, die der fromme Asket überwinden soll. Der Punkt, an dem Leib und Seele, Bewusstes und Unbewusstes, Menschliches und Göttliches, Geistiges und Fleischliches zusammentreffen, ist das »Herz«.

          »Ein bleibendes Bewußtsein vom Ich als sexuellem Wesen, das für alle Zeiten sexuellen Sehnsüchten unterworfen war und selbst in Träumen von sexuellen Phantasien beunruhigt wurde, warf ein Schlaglicht auf die Bereiche der Unlenkbarkeit im Menschen. Doch diese Unlenkbarkeit war nicht einfach körperlicher Natur. Sie wies in die tiefsten Tiefen der Seele. Sexuelle Begierde offenbarte den Knoten nicht aufgegebener Privatheit, der ganz im Innern des gefallenen Menschen lag. In der neuen Sprache der Wüste wurde die Sexualität gewissermaßen zu einem Ideogramm für das nicht geöffnete Herz. Infolgedessen war das Nachlassen sexueller Phantasien im Herzen des Mönchs … ein Zeichen im Körper für den endgültigen Sieg des Asketen über das verschlossene Herz. (…) Von Christus die Gnade einer durchsichtigen Keuschheit zu empfangen bedeutete, die letzten Waffen des nicht aufgegebenen Willens zu zerschmettern: Es bedeutete, die Verwandlung des Herzens zu vollenden.« (a.a.O. S. 243 f.)

          Was ich mit diesen Zitaten illustrieren will: wir können auf die Frage des Verhältnisses zwischen Natur und Kultur im Menschen schon darum konkret antworten, weil sich Menschen bereits seit Tausenden von Jahren mit derselben Frage befasst haben. Dass die Biologie »das Wollen bestimmt«, wussten bereits jene Bauern des koptischen Ägypten, die seit dem dritten nachchristlichen Jahrhundert in die Wüste am Rand des Nildeltas geflüchtet waren, und die buddhistischen Mönche Indiens wussten es bereits ein knappes Jahrtausend früher. Und doch waren es dieselben Mönche, die unter beharrlichen Mühen auch Wege gefunden haben, sich der Bestimmungskraft dieser Biologie zu entziehen.

          Das heißt: welche Rolle die menschliche Biologie für das Verhalten des Menschen spielt, lässt sich nicht im Sinne einer allgemeinen Gesetzlichkeit oder einer Fundamentalaussage der Art »Beides ist fest miteinander verbunden« bestimmen. Sondern man muss sich eine konkrete Epoche, Kultur, Situation anschauen und identifizieren, welche Anstrengungen Menschen unternommen oder auch nicht unternommen haben, um ihre eigene Biologie zu domestizieren.

          Ich habe es hier schon zu früheren Gelegenheiten angedeutet und kann es nur wiederholen: dass wir uns heute über Gesetzmäßigkeiten des »Pick-up« unterhalten können, verdanken wir einer Epoche, die es sich zum ausdrücklichen Ziel gesetzt hat, in bezug auf die Reglementierung der menschlichen Sexualität möglichst wenig zu unternehmen. Hier können wir die »menschliche Natur« darum so gut betrachten, weil wir uns dazu entschlossen haben, dass sie sich austoben darf. Auch zwar nicht zum Pick-up, wohl aber zum freizügigen anstatt asketischen Umgang mit sexuellen Energien gibt es historische Vorläufer, wie zum Beispiel im Tantrismus.

          Die Mönchsaskese ist dabei nur ein besonders drastisches Beispiel. Es gilt generell, dass wir »die Biologie als Grundlage des Handelns« nur in konkreten historischen Fällen beobachten können, bei denen die tatsächliche Bestimmungskraft in die eine oder andere Richtung jeweils empirisch offen ist. Darum gelingt auch mir ein solcher Abgrenzungsversuch nicht generell, sondern stets nur fallweise. Und genau darum bleiben alle allgemeinen Aussagen darüber nichtssagend.

        • „Sondern man muss sich eine konkrete Epoche, Kultur, Situation anschauen und identifizieren, welche Anstrengungen Menschen unternommen oder auch nicht unternommen haben, um ihre eigene Biologie zu domestizieren.“

          Das ist denke ich bereits das falsche Verständmnis. Denn es ist ein sehr verkürztes Bild der Biologie. Sie enthält nicht nur den Sexualtrieb. Sie enthält zB auch Virtue Signalling. Wer also besonders tugendhaft leben wollte, der folgte auch seiner Biologie, nur eben einem anderen Bereich. Und auch da haben wir Bischöfe und Päpste, die nach außen fromm auftraten und in mehr oder weniger geheimen Orgien feierten etc.

        • @Christian:

          »Denn es ist ein sehr verkürztes Bild der Biologie. Sie enthält nicht nur den Sexualtrieb.«

          Ich habe ausdrücklich benannt, dass es den Mönchen nicht nur um die Sexualität ging, sondern auch um Sozialverhalten im weiteren Sinne.

          »Wer also besonders tugendhaft leben wollte, der folgte auch seiner Biologie, nur eben einem anderen Bereich.«

          Ob es sich tatsächlich um eine Art von »virtue signalling« handelt, ist zunächst einmal eine empirische Frage. Das dürfte auf Kirchenfürsten mit doppelmoralischem Lebenswandel zutreffen, aber auf die Mönche der ägyptischen Wüste hatten andere Motive: ihnen ging es mehr darum, der sozialen Überforderung (und der durch den römischen Steuereintreiber noch dazu) in den Dörfern des Niltals zu entrinnen. In der Askese der Wüstenväter geht es nicht um abstrakte Tugend, sondern darum, Körper und Geist von den als drückend empfundenen Prägungen durch das vorangegangene Leben in der Zivilisation zu reinigen und sich dem ursprünglichen Zustand Adams wieder anzunähern. Man kann sogar sagen, dass es Teil der ursprünglichen mönchischen Ethik war, »virtue signalling« strikt zu vermeiden, da ein solches Verhalten als weltliche Eitelkeit galt.

          Sodann bezweifle ich, dass es überhaupt legitim ist, den Begriff des virtue signalling hier anzuwenden, denn das scheint mir eine petitio principii zu sein – menschliche Statusorientierung mag evolutionär aus virtue signalling hervorgegangen sein, aber dass sie nur dessen »Ausformung« ist, wäre allererst zu belegen. Denn auch mit Tugenden ist es nicht anders als mit den Wörtern und dem Rechnen: ihre Bedeutung liegt außerhalb psychischer und biologischer Zustände eines Individuums. Für »virtue« als biologische Verhaltensfunktion und »virtue« als Wertbegriff darf man kein Ableitungsverhältnis voraussetzen.

        • @djadmoros

          „Ich habe ausdrücklich benannt, dass es den Mönchen nicht nur um die Sexualität ging, sondern auch um Sozialverhalten im weiteren Sinne.“

          Und genau dieses Sozialverhalten wird eben zu schnell als rein sozial begründet angesehen. Wir erkennen den Sexualtrieb als biologisch. Aber die vielen anderen biologischen Grundlagen unseres Verhaltens erkennen viele nicht. Dabei spielen auch dort viele Aspekte herein, die ein Mönchsleben interessant machen: Wir haben natürlich auch ein Interesse an einem Leben, welches uns von Stress befreit, welches vereinfacht ist auf bestimmte Bedürfnisse, welches gleichzeitig gesellschaftlich anerkannt ist und uns erlaubt uns innerhalb dieser Anerkennung auf uns selbst zurückzuziehen, und das in einer Gemeinschaft einer Gruppe, die eine gleiche Einstellung und gleiche Werte vertritt. Das das gerade im religiösen Zusammenhang geschieht ist ja kein Zufall: Der „dienst an einem höheren Wesen“ gibt eben eine gute „entschuldigung“ dafür, dass man sich aus dem Leben zurückzieht.

          „Ob es sich tatsächlich um eine Art von »virtue signalling« handelt, ist zunächst einmal eine empirische Frage. Das dürfte auf Kirchenfürsten mit doppelmoralischem Lebenswandel zutreffen, aber auf die Mönche der ägyptischen Wüste hatten andere Motive: ihnen ging es mehr darum, der sozialen Überforderung (und der durch den römischen Steuereintreiber noch dazu) in den Dörfern des Niltals zu entrinnen.“

          Sicher, aber warum ließ man das bei ihnen zu? Weil sie angeben konnten, dass sie einem höheren Wesen zuarbeiten, dass sie einen höheren Sinn erfüllen wollen, der von der Gesellschaft ein gewisser Status zugewiesen wird und der deswegen gewisse Privilegien hatte. Hätten sie sich dorthin zurückgezogen mit der Mitteilung, dass sie saufen und rumhuren wollen, dann hätte man das eben weitaus weniger geduldet und sie hätten nicht ohne weiteres aus der Gesellschaft ausscheiden können.

          „In der Askese der Wüstenväter geht es nicht um abstrakte Tugend, sondern darum, Körper und Geist von den als drückend empfundenen Prägungen durch das vorangegangene Leben in der Zivilisation zu reinigen“

          Das ist die kulturelle Ausgestaltung. Aber warum erscheint das attraktiv? Weil die erreichung eines höheren Bewußtseinszustandes mit dem Kosten der Aufgabe weltlicher Güter eben auch ein Signal setzt, welches wir verstehen. Ein intelligentes Ameisenvolk würde einen Zurückzug aus der Gemeinschaft nicht als Wert ansehen, weil es ihren ureigensten Verständnis aufgrund ihrer Biologie widerspricht.

          „und sich dem ursprünglichen Zustand Adams wieder anzunähern. Man kann sogar sagen, dass es Teil der ursprünglichen mönchischen Ethik war, »virtue signalling« strikt zu vermeiden, da ein solches Verhalten als weltliche Eitelkeit galt.“

          Da hast du ein falsches Verständnis davon, was virtue Signalling oder Signalling an sich alles sein kann. Gerade nach dem Handicap Prinzip kann das lossagen von allem weltlichen natürlich auch Signalling sein.

          „Sodann bezweifle ich, dass es überhaupt legitim ist, den Begriff des virtue signalling hier anzuwenden, denn das scheint mir eine petitio principii zu sein – menschliche Statusorientierung mag evolutionär aus virtue signalling hervorgegangen sein, aber dass sie nur dessen »Ausformung« ist, wäre allererst zu belegen“

          Statusorientierung an sich ist etwas hoch biologisches. Hierarchien haben ja einen Zweck, sie vermindern Kämpfe und erleicherten die Wahl von Verbündeten und Sexualpartnern. Und das ist in einer auf Kooperation ausgelegten Spezies wie der unseren von unglaublichen Wert. Wir finden dieses verhalten auch bei unseren nächsten Verwandten, zB den Schimpansen. Nur leben diese nicht in Paarbeziehungen, was Partnerwahl noch viel viel wichtiger macht.

          „Denn auch mit Tugenden ist es nicht anders als mit den Wörtern und dem Rechnen: ihre Bedeutung liegt außerhalb psychischer und biologischer Zustände eines Individuums“

          Warum sollte das so sein? Gerade Punkte, die für eine Bewertung anderer Mitglieder einer Gruppe oder der Einschätzung von Fremden wichtig sind haben ja eine hohe Bedeutung und unterliegen damit einer Selektion sowohl im Erkennen als auch im Präsentieren.

          „Für »virtue« als biologische Verhaltensfunktion und »virtue« als Wertbegriff darf man kein Ableitungsverhältnis voraussetzen““

          Warum nicht? (oder willst du da nur auf einen naturalistischen Fehlschluß hinaus?)

        • „Weil die Mehrheit der Menschen Rechtshänder sind und der Schaltknüppel sich dann vorteilhafterweise rechts befindet. Warum aber fahren die Briten trotzdem links?“

          Es hat eher traditionelle Gründe, die auf ähnlichem Fundament basieren, wie die Sitte in unseren Breiten, einen Gast mit der rechten Hand zu begrüßen.

          Die Briten (und wahrscheinlich auch der Rest des Abendlands) begegneten im Mittelalter als Ritter einem unbekannten Reiter üblicherweise so, dass er ihnen auf der Waffenhand entgegen kam, also rechts. Die Gewohnheit haben die Briten schlicht auf den Autoverkehr übertragen.
          Dass die meisten Kontinentaleuropäer bei der Festlegung verbindlicher Autoverkehrsregeln sich auf rechts einigten, wird vermutlich die gleichen Gründe haben. Nur diesmal war ausschlaggebend, dass man dem Fremden bewusst die unbewaffnete, empfindliche Seite präsentierte und so seine Friedfertigkeit bewies.
          Aus diesem Grund offerieren wir ja auch die rechte Hand zum Gruß, damit der Unbekannte sicher sein kann, dass wir in der Waffenhand keinen Dolch haben, während wir ihm die unverfängliche linke Hand präsentieren.

          Um den Rechtsverkehr zu erzwingen, bedarf es übrigens prinzipiell nicht des Gesetzes. Wie fast alle komplexeren Systeme im Universum hat die menschliche Gesellschaft – gleichgültig, auf welchem Niveau sie sich befindet – das Bedürfnis zur Selbstorganisation und Ordnung. Das Gegenteil ist Chaos und das verbraucht zu viele Ressourcen, um dauerhaft bestehen zu können.
          Das Verbot, links zu fahren, dient also – neben Sicherheitsaspekten – der Klärung der Haftung bei Unfall.

        • Die Briten (und wahrscheinlich auch der Rest des Abendlands) begegneten im Mittelalter als Ritter einem unbekannten Reiter üblicherweise so, dass er ihnen auf der Waffenhand entgegen kam, also rechts. Die Gewohnheit haben die Briten schlicht auf den Autoverkehr übertragen.
          Dass die meisten Kontinentaleuropäer bei der Festlegung verbindlicher Autoverkehrsregeln sich auf rechts einigten, wird vermutlich die gleichen Gründe haben. Nur diesmal war ausschlaggebend, dass man dem Fremden bewusst die unbewaffnete, empfindliche Seite präsentierte und so seine Friedfertigkeit bewies.

          Interessante Theorie. Hast du dazu eine Quelle?

          Ich hätte doch vermutet, dass der Umstand, dass man sich üblicherweise die rechte Hand reicht aus der simplen Tatsache resultiert, dass die klare Mehrheit der Menschen Rechtshänder sind.

    • @djad

      „jenseits der klassischen Physik können sie eine Vielzahl von Phänomenen auch nicht direkt beobachten.“

      Das ist sogar in der klassischen Physik so, fast alle empirischen Nachweise in der Physik sind indirekt – weshalb man in der Physik in der Regel nicht induktiv, sondern kohärentistisch vorgeht. Der beste direkte Nachweis, der mir so aus dem Stehgreif einfällt, ist der Frank-Herz-Versuch.

    • „Vor demselben Problem stehen übrigens auch die Physiker: jenseits der klassischen Physik können sie eine Vielzahl von Phänomenen auch nicht direkt beobachten. Sie müssen sie messen und auf eine Theorie beziehen.“

      Die Messungen müssen natürlich irgendwie beobachtbar sein, Instrumente werden abgelesen durch die Augen.

      Alles Wissen über die Welt gelangt über unsere Körperoberfläche ins Bewusstsein.

      • „Die Messungen müssen natürlich irgendwie beobachtbar sein, Instrumente werden abgelesen durch die Augen.“

        Die Änderungen auf den Meßgeräten sind beobachtbar. Aber Physiker verfolgen nur in rar gesähten Fällen die natürlichen Veränderungen selbst. In Wahrheit arbeiten sie mit Bilanzgleichungen und Erhaltungssätzen. Wer schon mal eine Lagrangegleichung oder einen Hamilton ausge-x-t hat oder auch nur mal einen Blick auf Zustandgleichungen, die unendlich langsam ablaufende Prozeße bilanzieren, geworfen hat, dem ist das völlig klar. Ode denk mal an die Feldtheorie von Maxwell, die in quantisierter und relativistischer Form bis heute für Masse-Null-Teilchen im Standardmodell gerechnet wird.

        Direkt beobachtbar? Das ist ein Witz.

        In dem Moment, wo ihr Biologisten zugebt, daß biologische Theorien genauso arbiträr sind wie soziologische und daher ihre Konfrontation mit Belegen deutlich komplizierter sein muß, als sich Popper das 1935 dachte, könnte ihr wieder mitreden. Denn vorher kann man euch nicht ernst nehmen.

        Beschäftigt euch mal lieber mit der Entwicklung einer Alternative zur Postmoderne. Das wird den Männer politisch helfen, Kontakt zur free-speech-Bewegung zu bekommen. Denn der Biologismus hat euch ja jahrelang bei nichts und wieder nichts weitergeholfen.

        Aber so seid ihr eben – Lerneffekt? Fehlanzeige.

        • „Beschäftigt euch mal lieber mit der Entwicklung einer Alternative zur Postmoderne“

          Zwei wichtige Elemente in Beiträgen von Elmar:

          Bei Kritik an seinen Theorien: „Ich mach doch nicht eure Arbeit, warum sollte ich euch helfen, meine Theorien zu verstehen?“
          Bei Kritik an anderen Theorien „Macht bitte statt dem, was ihr für richtig und wichtig haltet, die Arbeit an dem, was ich richtig und wichtig finde“

        • Ja das ist schon unbefriedigend. Einerseits gibt er zu, dass mein Satz richtig ist („Die Änderungen auf den Meßgeräten sind beobachtbar“), aber dann behauptet er das Gegenteil („Direkt beobachtbar? Das ist ein Witz“. Da ist man dann doch irgendwie ratlos.

        • @El_Mocho2

          1. Meßgeräte beruhen ihrerseits auf Theorien.
          2. Das target des Versuchs (bestimmte Veränderungen ihrer Natur) werden nicht selbst nachgewiesen, sondern mit Hilfe ihrer Wirkungen, die sie haben. Ein Beispiel hierfür sind Experiemente mit Cherenkov-Strahlung.

          Du scheinst kein Naturwissenschaftler zu sein, oder?

        • @elmar
          „Meßgeräte beruhen ihrerseits auf Theorien“

          Ja, aber auf welchen die wenigstens ausreichend empirisch belegt sind, damit man sich darauf verlassen kann. Oder nicht?

          Das ist doch der Knackpunkt an der ganzen Sache.

          „Direkt beobachtbar? Das ist ein Witz.“

          Genau genommen kann man gar nichts „selbst nachweisen“ oder „direkt beobachten“ weil dazu immer irgendein Sensor oder Rezeptor ins Spiel kommt, auch menschliche Sinnesorgane sind nicht zuverlässig…

        • @Andosch Kubi

          „Ja, aber auf welchen die wenigstens ausreichend empirisch belegt sind, damit man sich darauf verlassen kann. Oder nicht?“

          Soweit würde ich nicht gehen. Man kann nur sagen, daß die Meßgerät-Theorien in dem betreffenden Experiment nicht zur Diskussion stehen. Die Widerlegung einer Theorie durch ein Experiment ist daher eine verzwickte Sache und bis heute ist unsicher, wie genau das funktioniert.

          Die ernstzunehmende Diskussion über die dynamische Abfolge von Theorien begann in den 70igern mit den Arbeiten von J.D. Sneed und seinem strukturalistischen Theorienkonzept, das man sehr einfach bei in Stegmüllers „Probleme und Resultate … „nachlesen kann. Die Diskussion läuft bis heute primär mit Beispielen aus der Physik und wurde erst später langsam auf die Biologie ausgedehnt.

          Was speziell das Problem von kausalen Strukturen in der Biologie und allerlei seltsam metaphysischen Strukturenrealismus angeht, hat Michael Esfeld 2010 ein interessantes Buch „Kausale Strukturen“ geschrieben. Es ist ganz gut für Einsteiger geeignet und sogar auf Deutsch.

          Wikipedia- oder EvoChris-Niveau ist das natürlich nicht.

        • „Namedropping ersetzt keine Argumentation.“

          Das ist wahr. Aber andererseits hier wird ja auch nicht – wie bei EvoChris – ein Argument für eine spezielle Behauptung durch einen link ersetzt. Vielmehr weise ich darauf hin, wie man sich selbst informieren kann – über die allgemeine Lage.

          Somit helfen solche Namen hilft denen, die noch keine Ahnung haben, die Natur des Problems selbst zu verstehen. Denn ich schaff es einfach zeitlich nicht, euch hier alles abzunehmen.

          Seltsam, daß ich das hier erklären muß. Lernt man das nicht alles an der Uni?

        • @elmar

          „Das ist wahr. Aber andererseits hier wird ja auch nicht – wie bei EvoChris – ein Argument für eine spezielle Behauptung durch einen link ersetzt“

          Ich denke allen hier ist weitaus eher klar, was ich vertrete und worauf ich mich dazu stütze. Ich habe auch zu den meisten Punkten entsprechende Ausführungen oder Artikel gemacht

          „Vielmehr weise ich darauf hin, wie man sich selbst informieren kann – über die allgemeine Lage.“

          Du behauptest, dass man sich informieren kann ohne konkret zu werden und wirst beleidigend und weichst aus, wenn man fragt, wo.
          Das Spiel „doch, das vertreten alle, aber ich sage nicht wer“ ist ja nun wirklich eines der ältesten für schlecht belegte Theorien ohne Unterbau.

        • @Elmar/El_Mocho:

          »Was speziell das Problem von kausalen Strukturen in der Biologie und allerlei seltsam metaphysischen Strukturenrealismus angeht, hat Michael Esfeld 2010 ein interessantes Buch „Kausale Strukturen“ geschrieben. Es ist ganz gut für Einsteiger geeignet und sogar auf Deutsch.«

          »Namedropping ersetzt keine Argumentation.«

          Ja, das ist ein hochinteressantes Buch zum Thema. Kann man aber in keinem Kommentar resümieren, dafür braucht man schon einen ausführlichen Blogpost.

    • „Das wichtigste Messgerät der Soziologen in Bezug auf soziale Strukturen ist die Statistik, und zwar zunächst mal in dem ganz banalen Sinne, Dinge zu zählen: wo und wann gibt es wieviel wovon?“

      Das wichtigste Messgerät der Soziologen ist bestimmt nicht die Statistik, wenn man den Alltag der Menschen und die für sie relevanten Strukturen untersuchen will. Statistische/Quantitative Methoden sind in diesem Bereich nicht wirklich geeignet, das Wesentliche zu erfassen.

      • @JC Denton:

        »Das wichtigste Messgerät der Soziologen ist bestimmt nicht die Statistik, wenn man den Alltag der Menschen und die für sie relevanten Strukturen untersuchen will.«

        Klar, es gibt auch noch die qualitative Sozialforschung, Grounded Theory, Situationsanalyse etc. pp., und auch auf diesem Level kann man natürlich Strukturen identifizieren. Ich hatte nur den am einfachsten nachvollziehbaren Fall für soziologisches Messen nennen wollen.

  4. Die übliche Grütze bei dir:

    „Theoretisch könnte man dann wohl die Biologie des Menschen auch als eine soziologische Struktur verstehen.“

    Ds hat überhaupt nicht miteinander zu tun.

    „Das ist insbesondere der Fall, wenn man sich lediglich auf reine Soziologie verlässt und die Biologie ausblendet.“

    Du bist derjenige, der die biologischen Tatsachen ignoriert z.B. die natürlich Promiskuität der beiden Geschlechter, deren Unterdrückung auch der Feminismus nicht rückgängig gemacht hat, während sie (die Unterdrückung) bei der Erklärung weiblichen Sexualverhalten eine wesentliche Rolle spielt.

    „Denn dann werden menschliche Strukturen vermutet, wo tatsächlich biologische Strukturen vorhanden sind.“

    Das ist der übliche lupenreinere Reduktionismus. Zwar wird er von dir immer geleugnet, aber in jeder deiner Auffassungen steckt er drin. Dabei weiß die moderne Wissenschaftstheorie seit dem Scheitern von Carnaps Problem (etwa 80 Jahre), daß sie ein minimaler Antirealismus bei aller Ablehnung der üblichen postmodernen Sozialkonstruktivismus-Scheisse nicht vermeiden läßt.

    So wirst du niemals einen Fortschritt machen – schon gar nicht bei Geschlecherrollen.

    Aber sogar Leszek lernt ja mittlerweise, daß es sinnlos ist, die irgendwas zu erklären. So könntest du z.B. den Hinweisen selbst nachgehen, die in diesem Kommentar stehen. Doch das wirst du nicht tun, sondern stattdessen verlangen, daß man dich mit Wissen füttert. Glücklicherweise tun das immer weniger Leute hier.

        • @elmar

          Das ist auch die einzige dir bleibende Strategie: Du hast ja nichts, was du an Studien oder wissenschaftlichen Artikeln anführen kannst und hast eben auch keine Antworten auf Kritik.

          Ansonsten könntest du den sehr effektiven Ansatz verfolgen in einer Diskussion nicht mich, sondern anderen die Vorzüge deiner Theorien darzulegen, indem du zeigst, dass sie einer Diskussion standhalten.

        • Du vergißt, daß ich die niemals helfen würde. Denn alleine bleibst du zwingend dumm und wir sehen ja, daß du inzwischen auf politische Themen angewiesen bist, um deine clicks zu bekommen.

          Also – warum sollte ich an diesem erfreulichen Abwärtstrend was ändern wollen?

        • Das ist dein ständiger Denkfehler: Man kann alternative Auffassungen nicht dadurch kaputt machen, daß man ihren Vertreter routinemäßig vorwirft, die Grundlagen nicht zu kennen – wie überhaupt jedem, der von deiner Ansicht abweicht.

          Aber wie gesagt: Mir nützt es am meisten, wenn du so weiter machst. DENN DU MUSST WEG!

        • „Man kann alternative Auffassungen nicht dadurch kaputt machen, daß man ihren Vertreter routinemäßig vorwirft, die Grundlagen nicht zu kennen – wie überhaupt jedem, der von deiner Ansicht abweicht.“

          Deswegen kann ich ja zusätzlich auch auf Texte und Studien von angesehenen Wissenschaftlern verweisen. Das muss noch nicht einmal Dawkins und der Rest der evolutionsbiologie sein, auch zb die Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard hat sich zB Theorien zur hormonellen Entstehung der Geschlechter angeschlossen, wie ich sie hier auch darlege:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/15/nobelpreistragerin-nusslein-vollhardt-uber-frauen-in-der-wissenschaft/

          Im übrigen ist genau das doch dein eigentlicher Vorwurf: Ich würde die Grundlagen der Biologie nicht kennen, sondern veraltete, längst verworfenen Theorien anhängen. Nur eben, dass du auf Nachfrage dazu schlicht nichts konkretes sagen kannst

        • @klausT

          Genauso wie ich es schätze, wenn Feministen hier aufschlagen begrüße ich auch Elmar als Vertreter einer gegenteiligen Position. Ich wünschte nur, dass er sie tatsächlich mal inhaltlich vertreten würde statt immer auszuweichen und zu beschimpfen.

      • @elmar
        „Aber wie gesagt: Mir nützt es am meisten, wenn du so weiter machst. DENN DU MUSST WEG!“

        Im Gegensatz, ich habe jetzt den ganzen bisherigen Thread gelesen und keinerlei neue Erkenntnisse aus deinen beleidigenden Aussagen gewonnen. Außer der, dass du mir reichlich unsymphatisch bist.

        Warum gehst du in ein Forum, wenn du dich nicht austauschen willst?

        Diese Art abwertendes Verhalten bringt doch niemanden weiter.

        • Ich als – neutraler – Leser frage mich bei derartigen Streitigkeiten immer: Worum geht es EIGENTLICH?
          Wenn sich z.B. Grundstücknachbarn jahrelang um überhängende Äste, herabfallende Äpfel, optische Missempfindungen (ein störender Abfallhaufen auf dem Nachbargrundstück) usw. streiten, dann geht es eigentlich um Verletzungen, Beleidigungen,
          oder Denk- und Verhaltensweise, die ich ablehne, weil sie ganz viel mit mir zu tun haben (Projektion). Ich glaube, hier bei Euch geht es auch um etwas ganz anderes. Solange das nicht ausgesprochen wird (nicht unbedingt hier öffentlich), werdet Ihr Euch nicht konstruktiv und gegenseitig bereichernd auseinandersetzen können. Das wäre mein Wunsch als Mitleser, der Erkenntnisse gewinnen will. 🙂

        • „Ich als – neutraler – Leser frage mich bei derartigen Streitigkeiten immer: Worum geht es EIGENTLICH?“

          Der eigentlich Hintergrund ist, dass Elmar vehement bestimmte Theorien ablehnt, weil er eine bestimmte Vorstellungen davon hat, wie der menschliche Geist funktionieren kann. Er hält daran eisern fest, hat aber keine tatsächlichen Argumente dafür. Er hat aber auch ein sehr großes Ego, so dass er ausschließt, dass er falsch liegen kann.

          Also arbeitet er mit klassischen Bully und Vernebelungspositionen:
          Er beleidigt alle, die ihm nicht zustimmen
          Er bleibt möglichst vage
          Er behauptet, dass eigentlich alle seiner Meinung sind, die man auf dem Gebiet ernst nehmen sollte, kann aber niemanden benennen
          Sobald er eine Theorie sieht, die er für verwertbar hält, führt er sie als das an, was er schon immer vertreten hat, reagiert dann aber äußerst verärgert, wenn man ihn auf Folgen für sein bisheriges Gedankenmodell oder die längst erfolgte Ablehnung dieser Theorien hinweist.

          Kurzum: Elmar hat eine Theorie, aber keine Argumente. Der „Streit“ entsteht jedesmal, wenn man ihm das vorhält und nachfragt.

        • Sorry, das passiert, wenn es zu schnell geht: Unverarbeitete Verletzungen, Beleidigungen in der ferneren Vergangenheit

        • @KlausT

          „Worum geht es EIGENTLICH?“

          Das geht hier schon seit Jahren so … schrecklich.

          Im Grunde geht es darum, daß der hier zelebrierte Biologismus den Männern schadet, weil er falsch ist.

          Die Diskussion darum, inwiefern es schadet und was genau an Biologismus falsch ist, bzw. was das eigentlich heißt, hat sich längst in Details verzettelt und EvoChis hat durch seine jede Seriosität verhindernde, polemische Rhetorik ein für alle Mal meinen heiligen Zorn auf sich gezogen.

          Der Punkt ist nun (meine Diagnose) daß sich herausgestellt hat, daß eine sachliche Klärung allein durch EvoChris verhindert wird – aus persönlichen Gründen.

          Das Einzige, was nicht nur ich, sondern auch viele andere Recken hier versuchen, besteht darin, den aus diesem blog quellenden Schwachsinn einzudämmen – was zeitlich nur begrenzt möglich ist, da wir ja selbst versuchen müssen, in Sachen Männer weiterzukommen.

          „Solange das nicht ausgesprochen wird (nicht unbedingt hier öffentlich), werdet Ihr Euch nicht konstruktiv und gegenseitig bereichernd auseinandersetzen können.“

          Im Prinzip ist das richtig, aber wenn du hier lange genug mitliest, dann merkst du schon selbst, wer hier Fortschritte verhindert.

          „Das wäre mein Wunsch als Mitleser, der Erkenntnisse gewinnen will.“

          Du mußt selbst entscheiden, ob und welche Erkenntnisse du hier gewinnen kannst. Ich persönlich investiere keine Zeit in Leute, die glauben, von EvoChris lernen zu können.

          Das ist eine wichtige Lektion in Sachen Männer: Projekte, die nicht klappen, muß man sofort einstellen und sich auf das beschränken, was klappt. Und EvoChris tut in meinen Augen alles, um zu verhindern, daß es in Sachen Männer inhaltlich vorangeht.

        • „Der Punkt ist nun (meine Diagnose) daß sich herausgestellt hat, daß eine sachliche Klärung allein durch EvoChris verhindert wird – aus persönlichen Gründen.“

          Als Außenstehender kann ich Dir versichern: Deine Diagnose ist falsch.

        • „Im Grunde geht es darum, daß der hier zelebrierte Biologismus den Männern schadet, weil er falsch ist.“

          Vielleicht fangen wir mal da an, wie Ihr „Biologismus“ definiert.
          Und wieso schadet er Männern?

          Trotzdem ich den wirklich nervigen Disput konsequent verfolge, hab ich bisher noch nicht extrahieren können, worum es überhaupt geht, noch, was die entscheidenden Unterschiede in den Thesen sind.
          Und dass in der Soziologie etwas komplett falsch ist, macht mich immer misstrauisch, zeugt das doch meist von der Vertretung einer Denkschule, die alle anderen Thesen als Ketzerei ablehnt.

          Es gibt Gebiete, wo EvoChris absolut kritikresistent ist (Familienunrecht, z.B.), aber er liefert zumindest Belege.
          Im vorliegenden Fall schließe ich mich aber seiner Kritik an, dass Du irgendwie kaum Butter bei die Fische lieferst, wenn es um belastbares Material geht.
          Und das schreibe ich nicht, weil ich hinter Christians Meinung stehe, sondern weil ich mir noch gar keine gebildet habe und nun die beiden Strömungen gern verglichen hätte – mangels Materials aber nicht kann.
          djadmoros kriegt es doch auch hin, sachlich auf andere Meinungen zu antworten, warum Du nicht?

          So fängt man keine Mitstreiter.

  5. Zitat: „Ich bin Biolog*in.“

    Der nächste Schritt wird wohl sein dass alle Gender*ologen immer ein Schildchen mit Stern drauf mit sich rumtragen um es beim Sprechen passend hochzuheben.

    „Ich bin Biolog“ … Pause für Sternschild hochheb … „in“.

      • Getriggert? Nein, das mein ich ernst.

        Was nutzt es denn etwas in die Schrift zu markieren das beim Sprechen dann doch unsichtbar bleibt? Um diese Divergenz von geschriebener und gesprochener Sprache zu beseitigen traue ich den Beteiligten jeden Wahnsinn zu.

        So oder so ist es einfach nur dilettantisch und über’s Knie gebrochen den Anspruch, sexuelle Zwischenidentitäten sprachlich bemerkbar zu machen, ausgerechnet über nicht les- oder sprechbare Zeichen realisieren zu wollen. Auch die Lann Hornscheid’sche Lösung mit dem „x“ ist einfach nur eine erbärmliche Entleihung aus der Mathematik, wo x das unbekannte/undefinierte ist.
        (Bei der musste ich neulich lachen über eins ihrer PDFs, wo unten „Über den(!) Autor“ stand. Da hat’s die akademische Eitelkeit dann doch nicht zugelassen „Über dax Autox“ zu schreiben, und auch nicht „Über die Autorin“)

        Wenn das wirklich dauerhaft in die Sprache integriert werden soll, wär’s vielleicht besser ein paar professionelle Limguisten zu engagieren, die brauchbare Lösungen entwerfen und testen, anstatt diesem unartikulierbaren Murks _ *(*)

  6. Ich habe grade bei Peter Singer eine Stelle gelesen, die mir für diese Diskussion sher relevant erscheint:

    “The capacity to count must have emerged at an early point in human development. Some non-human animals can count. It is said that if four hunters go into a thicket and only three come out, baboons will keep away, for they know that someone is still there; but if a larger number go in and all but one come out, the baboons are fooled. Baboons can’t count very well; still, if this report is true, the ability to count has practical value for them and baboons who can count a little may sometimes survive when less gifted baboons perish. The ability to count must have conferred a similar advantage on our own ancestors. Every human tribe uses numbers. Long before writing developed, people made permanent records of their counting by cutting notches in a stick or stringing shells on twine. They had no idea that they had stepped onto an escalator of reasoning that leads by strictly logical steps to square roots, prime numbers, and the differential calculus. Yet so it was: the place and time of advances in mathematics depend on a host of historical factors, but the advances themselves are logical consequences of using numbers. If we start with counting we will sooner or later learn to add and subtract; and then one day when we want to share out a haul of nuts among several people, we shall begin to divide; and if the division does not work out exactly we shall, in time, discover fractions. Measuring plots of land can lead to geometry, and if, like Pythagoras, we try to calculate the length of the hypotenuse of a right-angled triangle, we are led by means of square roots to those mysterious things, irrational numbers (like the number which, multiplied by itself, makes two). This is still not far along toward higher mathematics, but it is enough to show the nature of the progression which takes us from the most elementary practical operations to a level of thought removed from the physicial needs of ordinary people. No doubt human beings are able to reason and count because in the evolutionary struggle for survival, a set of genes which included the genes leading to these abilities was more likely to survive than a set of genes which did not; but once these abilities had emerged, the development of mathematics is explicable, not only in terms of genes, but also in terms of the inherent logic of the concepts of number.“

    Peter Singer, The expanding Circle, P. 89/90

    Hier wird sehr schön dargestellt wie die höheren geistigen Fähigkeiten von Menschen sich aus einfachen, tierischen Vorgängern herausentwickeln, ganz im rahmen der Evolution.

    • @El_Mocho:

      »Hier wird sehr schön dargestellt wie die höheren geistigen Fähigkeiten von Menschen sich aus einfachen, tierischen Vorgängern herausentwickeln, ganz im rahmen der Evolution.«

      Ich habe keine Einwände gegen Singers Aussage – zumal er ausdrücklich sagt:

      the place and time of advances in mathematics depend on a host of historical factors, but the advances themselves are logical consequences of using numbers

      Hier gilt dasselbe, was JC Denton über Sprache und Wörter gesagt hat: »Die Sprache ist biologisch angelegt, Wörter sind es nicht.«

      Das Zählen ist biologisch angelegt, fortgeschrittenes Rechnen ist es nicht. Es entwickelt sich in einem historischen Lernprozess:

      »If we start with counting we will sooner or later learn to add and subtract«

      Die höheren geistigen Fähigkeiten entwickeln sich damit gerade nicht mehr »ganz im Rahmen der Evolution«. Es sei, denn, Du meinst damit eine kulturelle Evolution.

      Singer nennt die Quadratwurzeln, Primzahlen und die Differentialrechnung: die mathematischen Regeln, die diese Fähigkeiten ermöglichen, sind nicht biologisch angelegt, sondern bedürfen eines »host of historical factors«. »Historical«, nicht »evolutional«.

      Leszek würde hier zu Recht auf die Entwicklungspsychologie verweisen (höheres Abstraktionsvermögen ist an Kontexte schulischen, d.h. nicht mehr unmittelbar praktischen Lernens gebunden).

      Und Elmar würde hier (mit Hilary Putnam) zu Recht darauf hinweisen, dass sich die Bedeutung mathematischer Formeln nicht im Kopf von Menschen befinden, sondern an den Eigenschaften der Welt erlernte Regeln zur Koordination psychischer Zustände »im Kopf« darstellen. »Der psychische Zustand eines Sprechers bestimmt nicht die Bedeutung dessen, was er sagt.« (Putnam, Die Bedeutung von »Bedeutung«).

      Aus demselben Grund können wir auch Computern das Rechnen beibringen, sobald wir ihnen das Zählen beigebracht haben, obwohl Computer keine Gehirne und Gehirne keine Computer sind. Die Bedeutung mathematischer Formeln ist unabhängig von ihrer Realisierung in einem biologischen Substrat. Sie sind Rechenvorschriften, Algorithmen, die sich zum einfachen Zählen verhalten wie einzelne Ziegelsteine zum Bauplan einer Villa.

      • „Und Elmar würde hier (mit Hilary Putnam) zu Recht darauf hinweisen, dass sich die Bedeutung mathematischer Formeln nicht im Kopf von Menschen befinden, sondern an den Eigenschaften der Welt erlernte Regeln zur Koordination psychischer Zustände »im Kopf« darstellen.“

        Ja, ich bin ein Externalist wie er im Buche steht. 😉

    • Sorry, ich kann mir jedenfalls sehr gut eine Welt ohne Menschen vorstellen. Hätte ja sein können, das der zum Menschen führende Zweig der Evolution durch eine Katastrophe ausgelöscht worden wäre, ähnlich wie die Dinosaurier.

      Dann gäbe es keine Mathematik und auch nicht all die tollen Strukturen usw. deren Existenz ihr hier erklärt. Egal ob die Zustände direkt oder indirekt vom Gehirn erzeugt werden.

      Wenn man nun sagt: Die würden trotzdem existieren, auch wenn sie niemand denkt, wenn sie in keinem Bewusstsein auftauchen, dann müsste man schon erklären, wo sie denn sind und worin sie bestehen.

      Ich sehe nicht, das ihr das leistet.

      • @el Mocho

        Ich würde zustimmen, dass es natürlich Wissen außerhalb von Gehirnen gibt, eben Verkörperungen von Gedanken, die einmal in Gehirnen waren. Sozusagen „extended Phenotype“ um mit Dawkins zu sprechen. Und natürlich würden wir ohne das im Laufe der Zeit erworbene Wissen in die Steinzeit zurückfallen.

        Das ist aber aus meiner Sicht recht banal. Natürlich ist eine der wesentlichen Leistungen des menschlichen Gehirns, dass es aus den Erfahrungen anderer über Sprache oder geschriebenes oder Beobachtung lernen kann. Der eigentliche Denk- und Lernvorgang muss aber natürlich nach wie vor ein biologischer Prozess sein. Das wissen muss eben dann (wieder) ins Gehirn hinein, dort verarbeitet und gespeichert und insbesondere abrufbar und verwertbar gemacht werden.

      • @El_Mocho:

        »Wenn man nun sagt: Die würden trotzdem existieren, auch wenn sie niemand denkt, wenn sie in keinem Bewusstsein auftauchen, dann müsste man schon erklären, wo sie denn sind und worin sie bestehen.«

        Sie liegen sozusagen in den Eigenschaften der Wirklichkeit begraben. Zählbarkeit ist auch ohne Zählende gegeben, sobald Dinge nach Eigenschaften und Verhalten unterscheidbar sind.

        »Ja natürlich, Kommunikation findet statt, aber sie bleibt im Bereich des durch das Gehirn ermöglichten.«

        Das stimmt – aber die Pointe, die sich daraus ergibt, funktioniert andersherum: allein aufgrund seiner Struktur kann das Gehirn sehr viel mehr, als es tatsächlich realisiert. Das gilt schon für Schimpansen, denen man unter intensiver menschlicher Betreuung Dinge beigebracht hat, die kein wildlebendes Exemplar jemals entwickelt hat.

        Darum ist es menschliche Kommunikation, die dafür sorgt, dass menschliche Gehirne ihre potentielle Leistungsfähigkeit überhaupt erst aussschöpfen.

        • „Darum ist es menschliche Kommunikation, die dafür sorgt, dass menschliche Gehirne ihre potentielle Leistungsfähigkeit überhaupt erst aussschöpfen.“

          Natürlich. man kann dem dadurch ermittelten Wissen nun einen eigenen Gehalt zuweisen, es quasi als eigenes Wesen sehen, welches außerhalb des Gehirns existiert. Aber das ist dann eben auch nur eine Metapher.

          Über diese streiten wir dann in der Diskussion mit dir.
          Das dieses Wissen, seine Weitergabe, seine Verkörperung, wesentlich für unsere moderne Gesellschaft ist, darüber streiten wir nicht

        • „Das gilt schon für Schimpansen, denen man unter intensiver menschlicher Betreuung Dinge beigebracht hat, die kein wildlebendes Exemplar jemals entwickelt hat.“

          Ach ja, die lieben Schimpansen.
          Wohl wegen ihrer Menschenähnlichkeit mit aus der Tierwelt weit herausragenden Fähigkeiten ausgestattet.
          Dabei gibt es eine ganze Reihe von Tieren, die solche Fähigkeiten verbuchen können.
          Nicht Schimpansen, sondern Kraken – also nicht mal Wirbeltiere – hätten das Zeug, den Menschen als Weltbeherrscher Konkurrenz zu machen. Dass sie evolutionär in einer Sackgasse stecken, liegt nicht an ihren fehlenden intellektuellen Fähigkeiten, sondern an ihrer kurzen Lebenserwartung, die die Weitergabe von Information über die Generationen hinweg unmöglich machen.

          Und der profane Haushund kann weit mehr abstrahieren, als der klügste Schimpanse. Wer selbst einen Hund hat, kann das gern ausprobieren.
          Bei einem „dummen“ Hund muss man den Satz: „Frauchen kommt!“ noch mit einem Fingerzeig begleiten, dem intelligenten Hund genügt der rasche Abgriff von Herrchens Blickrichtung, um Frauchen in derselben Richtung zu suchen.
          Auch der intelligenteste Schimpanse würde dagegen nur auf den Finger starren und „Banane“ verstehen.

          Von den ganzen Rabenvögeln und Papageien zu schweigen.

          Das nur zur Ehrenrettung der anderen Vertreter der Tierwelt 🙂

          Ansonsten – interessante Diskussion.

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