Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 27. November 2016

Hemmungen, einen anderen Menschen zu töten


Responses

  1. Erstaunlich, das es keine Artikel, Studien oder irgendwas gibt, das sich damit beschäftigt, ob das angeblich so empathische Geschlecht auch eine Tötungshemmung hat.
    Wobei ich das bei den traditionellen Engelsmacherinnen auch ausschließe.
    Werden gute Drohnenmörderinnen sein.

    • Frauen sind eben selten im großen Stil Soldaten. Es ist aber zu vermuten, dass sie eher noch eine größere Hemmung haben.
      Die evolutionären Vergangenheit der Männer hatte eben mehr mit Gewalt zu tun

      • Beißt sich aber mit unserem Wissen über die häusliche Gewalt, oder?
        Und wieviel Krieg soll der Vorfahr denn erlebt haben?

      • @Christian – „Es ist aber zu vermuten, dass [Frauen] eher noch eine größere Hemmung haben.“

        Warum? Es mag sein, dass aufgrund unserer evolutionären Vergangenheit Frauen seltener physische Gewalt als das Mittel der Wahl ansehen. Anhaltspunkte dafür, dass, wenn die Anwendung physischer Gewalt erst einmal entschieden wurde, Frauen dies zögerlicher oder rücksichtsvoller umsetzen als Männer, gibt es aber meines Wissens nicht, eher im Gegenteil.

        • @hugor

          Weil sie seltener in Gewalt verwickelt waren und üblicherweise körperlich überlegen. Dass wir einen Staat haben, der da entsprechend helfend einschreitet und das ungleichgewicht aufhebt ist ja eine recht junge Erscheinung.

          Natürlich kann man auch anders argumentieren: Da Frauen weniger Gewalt ausgeübt hatten brauchten sie auch weniger Regulierungen, die den Schaden gegenseitig begrenzten.

          Aber die Erfahrung spricht dafür, dass Frauen zB auch Sportarten mit mehr Körperkontakt und höherer Aggressivität eher selten betreiben und sich als Kinder seltener raufen etc

        • @Christian – Deine Antwort geht m.E. etwas am Problem vorbei. Frauen suchen physische Auseinandersetzungen generell weniger als Männer, vor allem, wenn sie sich hierdurch auch selbst einem Risiko aussetzen würden, da sind wir uns völlig einig.

          Aber hast du Anhaltspunkte dafür, dass Frauen, wenn sie Gewalt anwenden wollen oder müssen, hierbei größeren Hemmungen unterliegen als Männer? Empirische Daten hierzu kenne ich nicht, aber meinem subjektiven Eindruck nach haben Frauen in solchen Situationen durchschnittlich sogar weniger Skrupel als Männer.
          Wie Rudyard Kipling schon schrieb: „the female of the species is more deadly than the male“…

        • „Aber hast du Anhaltspunkte dafür, dass Frauen, wenn sie Gewalt anwenden wollen oder müssen, hierbei größeren Hemmungen unterliegen als Männer? “

          Das ist ja die Frage, ob man da bereits einen Selektionseffekt hat: Wenn die meisten Frauen eher gar keine Gewalt anwenden und sich davon fernhalten, dann könnten die, die sich nicht fernhalten, eben eher die Psychopathen sein, die „triggerhappy“ sind.
          Es kann also durchaus beides wahr sein. Es kann sein, dass Frauen an sich wesentlich größere Hemmungen haben, die Frauen, die Gewalt anwenden, aber kleinere Hemmungen.
          Stresssituationen von Mann und Frau sind auch üblicherweise anders: Männer neigen eher zu fight or flight, Frauen eher zu Tend-and-befriend. Was natürlich in solchen Situationen auch nicht anwendbar ist.

        • >>> Empirische Daten hierzu kenne ich nicht, aber
          >>> meinem subjektiven Eindruck nach haben Frauen
          >>> in solchen Situationen durchschnittlich sogar
          >>> weniger Skrupel als Männer.

          Gab es da nicht mal ein Buch, wo drinnen stand, dass bei Spezialeinheiten angeblich die Anweisung existieren soll, erst die weiblichen Terroristen zu erschießen, weil Frauen als skrupeloser und weniger verhandlungsbereiter gelten?

          http://mann-pass-auf.de/sk75.php
          http://de.wikimannia.org/Erschiesst_zuerst_die_Frauen

        • @xyz

          Das kann auch dann sinn machen, wenn man damit diejenigen zuerst aus dem Spiel nimmt, bei denen die Soldaten die größten Hemmungen haben und deswegen am ehesten Fehler machen

        • „Aber hast du Anhaltspunkte dafür, dass Frauen, wenn sie Gewalt anwenden wollen oder müssen, hierbei größeren Hemmungen unterliegen als Männer?“

          Baumeister zitiert in seinem Buch eine Studie, bei der ein Delinquent für eine Untat mit Elektroschocks bestraft wird (natürlich nur simuliert). Dabei werden die Hirnströme der echten Versuchspersonen beobachtet.
          Frauen reagieren signifikant stärker empathisch, als Männer, unabhängig, ob der Delinquent schuldig oder unschuldig ist.
          Männer unterscheiden da. Ihre Reaktion ist bei einem schuldigen „Täter“ deutlich geringer.

          Quellen kann ich wie üblich nicht liefern, da meine Literatur zuhause ist.

          Ich zitiere aber aus dem Buch „Is there anything good about men“ von Roy Baumeister. Es ist irgendwo im Net komplett zum Lesen eingestellt. Dort gibt es auch ein Literaturverzeichnis.

        • „Das kann auch dann sinn machen, wenn man damit diejenigen zuerst aus dem Spiel nimmt, bei denen die Soldaten die größten Hemmungen haben …“

          Es ist wohl eher so, dass fanatisierte Männer meist wissen, wann „Game over“ ist, während fanatisierte Frauen bis zum bitteren Ende weiter machen.
          Kämpfende Frauen würden also ihre Truppe auch in einer aussichtslosen Situation als Vorbild vorantreiben und unnötige Verluste erzeugen.

          Will der Gegner also die Verluste gering halten, schaltet er zuerst die Frauen aus.

        • Sorry, ist irgendwie nicht mein Tag😦

          „Dabei werden die Hirnströme der echten Versuchspersonen, die der vermeintlichen Bestrafung als Zuschauer beiwohnen, beobachtet.

        • @Christian – „…dann könnten die, die sich nicht fernhalten, eben eher die Psychopathen sein, die „triggerhappy“ sind.“

          Das ist natürlich möglich. Wäre interessant, das mal vertieft zu untersuchen. Leider will sich ja selten ein Wissenschaftler an solchen Themen die Finger verbrennen.

          @ Carnofis – „…eine Studie, bei der ein Delinquent für eine Untat mit Elektroschocks bestraft wird … Frauen reagieren signifikant stärker empathisch“

          Haben die Frauen nur beobachtet oder waren sie diejenigen, die die Elektroschocks verteilen sollten? Falls Ersteres, dürfte diese Studie nicht die hier relevante Frage betreffen. Falls letzteres – haben sich Frauen geweigert, dies zu tun?

        • @Carnofis – ich hatte deinen Kommentar von 16:05 Uhr nicht mehr gesehen.
          Also beweist die Studie nicht mehr und nicht weniger, als dass Frauen generell stärker emotional reagieren, wenn sie Gewalt beobachten (ist übrigens diese emotionale Reaktion als eindeutige Ablehnung klassifiziert worden?). Über die Frage, wie sehr beispielsweise die Ausführung eines Befehls zur Gewaltanwendung durch innere Hemmungen beeinflusst wäre, besagt dies wohl nichts.

        • „Also beweist die Studie nicht mehr und nicht weniger, als dass Frauen generell stärker emotional reagieren, wenn sie Gewalt beobachten “

          Nein, eigentlich nicht. Die Studie zeigt, dass Frauen mit“leiden“, egal, ob es sich um einen Schuldigen oder Unschuldigen handelt.
          Ihre Empathiereaktion ist in beiden Fällen also gleich, während Männer unterschiedlich empfinden.
          Ob das Auswirkungen auf ein mögliches eigenes Verhalten hat, wurde nicht weiter erörtert.

          Baumeister wollte anhand des Beispiels zeigen, dass Frauen eventuell nicht in der Lage wären, eine ähnlich komplexe gesellschaftliche Struktur zu bilden, wie Männer.
          Für eine solche Struktur ist Gerechtigkeit unabdingbar, also z.B. die Verfolgung und Bestrafung eines Täters, auch wenn dieser aus dem familiären Umfeld stammt.
          Frauen wären demnach – und das entspricht auch meinen Beobachtungen – besser geeignet, das besagte familiäre Umfeld zu betreuen, weshalb sie sich auch darauf beschränken.

          Politik gehört nicht zu diesem Umfeld, weshalb die Standardantwort der Ehefrau in den 60ern bei einer Straßenumfrage zu politischen Themen in etwa so lautete: „Davon versteh ich nichts, da müssen Sie meinen Mann fragen“.
          Weil’s heute nicht mehr opportun ist, kommt irgendeine Wischiwaschi-Antwort, a la „Feminismus? Das sind doch die, die für gerechte Bezahlung von Frauen sind. Da bin ich für“.

        • „Haben die Frauen nur beobachtet oder waren sie diejenigen, die die Elektroschocks verteilen sollten?“
          Falls Ersteres, dürfte diese Studie nicht die hier relevante Frage betreffen. Falls letzteres – haben sich Frauen geweigert, dies zu tun?“

          Es hat ein weltberühmtes Experiment – das Milgram-Experiment – gegeben, das genau diese Frage erörterte.
          Vorgebliches Ziel war in einem Experiment die Frage, ob ein Mensch schneller lernt, wenn er bei falschen Antworten bestraft wird, hier mit Elektroschocks steigender Stärke.
          Hier sollten die Probanden den Lehrer spielen und den Stromstoß bei falscher Antwort auslösen.
          65% der Probanden gingen bis zum tödlichen Stromstoß, Männer wie Frauen!

          Milgram – der diese Studie nach unglaublichen Massakern von US-Soldaten in Vietnam initiierte – variierte das Experiment auch, indem er den Schüler mal in einem Nebenraum positionierte, wo er nur zu hören war, aber auch direkt neben dem „Lehrer“, der sogar dazu angehalten werden konnte, die an der Stuhllehne festgebundene Hand auf die Metallplatte für den Stromstoß zu drücken.
          Einige „Lehrer“ setzten die Befragung und Bestrafung auch dann noch fort, als der „Schüler“ (ein Schauspieler) schon bewusstlos war.

          Ein interessanter Artikel dazu hier:
          https://www.dasgehirn.info/handeln/wir-und-die-anderen-1/das-boese-in-uns-6612?gclid=CLbMkMz1y9ACFfUW0wodOf0Lqw

  2. Engelsmacherinnen, ich denke Kindstötungen durch Frauen dürften ohne Verhütungsmittel wesentlich häufiger vorgekommen sein als kriegerische Ausflüge es für Männer jemals waren.
    Hier ist vielleicht die Unterscheidung wichtig zwischen Kampf und eben Morden/Töten.
    Wundert mich halt, das man noch nie was darüber gelesen hat, das die Drohnenpilotinnen der USA nicht stärker am Töten leiden als die Männer, von denen gibt’s ja sogar welche mit Gewissen die zu Whistleblowern wurden.

  3. Sehr interessant.

    Warum denke ich jetzt an die US-amerikanische Polizei, die zu einem nicht unerheblichen Teil aus ehemaligen Soldaten besteht?

    • Guter Punkt. Es gibt Probleme zwischen Polizisten, die als Soldaten im Kampfeinsatz waren und Polizisten, die aus dem Zivilleben kommen.

      Kleine Polizeidepartments können sich ihre Aspiranten oft nicht aussuchen. Die großen dagegen achten sehr darauf, daß ihre Polizisten festgelegten Standards entsprechen:
      http://www.dailykos.com/story/2015/5/16/1385226/-Prior-service-military-as-police-officers-One-observation

      Man sieht den Unterschied häufig auch in der Waffenhandhabung. Während zivile Polizisten in einer „riot situation“ (z.B. Ferguson) schon mit gekrümmtem Finger auf unbewaffnete Leute zielen, haben die Ex-Soldaten die Waffen noch gesenkt und „den Zeigefinger lang“ (nicht am Abzug). Über 75% der Ex-Militärs werden von den Polizei-Psychologen abgelehnt, weil sie entweder sichtbare Tattoos haben oder häufiger – weil sie bei der psychologischen Beurteilung durchfallen.

      Probleme gibt’s mit den wenigen Ausnahmen die ich als „trigger happy“ klassifizieren würde. Die Leute (egal ob ziviler oder militärischer Hintergrund), die eine „Wir-gegen-Die“-Mentalität haben. Die landen dann in den Schlagzeilen und nicht selten auch vor Gericht.

      Polizisten in den USA sind keine gut geschulte Beamte mit 3 Jahren Ausbildung wie bei uns. Sie sind Gemeindeangestellte mit höchst unterschiedlichem Ausbildungsstand. Deshalb kann man auch nicht von „der“ US-Polizei sprechen: https://usaerklaert.wordpress.com/2007/03/26/police-officer-sheriff-trooper-der-aufbau-der-us-polizei/

      Was die immer häufiger militärische Ausrüstung der Polizei in den USA angeht, da gibt es in den Bundesstaaten heftige Kontroversen drüber. Ein Spruch bleibt einem dann besonders im Gedächtnis: „Behave and dress for the Job you have, not the Job you want“.

      Bisher habe ich noch keine Statistiken darüber gefunden, welche Sorte Polizisten mehr Fehlverhalten zeigt. Ist auch schwierig, denn in einem kleinen Kaff geht’s halt anders zu als in Chicago.

      • >> Polizisten in den USA sind keine gut geschulte Beamte mit 3 Jahren Ausbildung wie bei uns. Sie sind Gemeindeangestellte mit höchst unterschiedlichem Ausbildungsstand. Deshalb kann man auch nicht von „der“ US-Polizei sprechen <<

        was, die müssen nicht mal mehr auf die 'Police Academy'??

        • In dem oben verlinkten Blog-Beitrag wird das aufgeschlüsselt. Ausbildungs-Kurse können von 6 Monaten bis zu 1½ Jahren dauern. Große Städte unterhalten meist eine Police-Academy (wo es allerdings doch ernsthafter zugeht, als im Film). In kleinen Städten werden die Aspiranten auf Kurse geschickt und müssen sich selbst um Weiterbildung kümmern. Es ist mehr ein Job als ein echter Lehrberuf.

          Für echte Ermittlungsarbeit sind oft nur die größeren Städte gerüstet. In kleinen Städten und auf dem Land ruft der Sheriff sich Externe vom staatlichen Ermittlungsservice (meist das FBI).

  4. Situationen in denen man ohne direkt bedroht zu werden auf andere schießt kommen in modernen Kriegen nicht mehr so häufig vor. Auch ein Vorteil von Artillerie und Flugzeugen, den ich so nicht auf den Schirm hatte. Unter diesen Aspekt betrachtet macht es auch Sinn, dass die überwiegende Zahl der Verluste in beiden Weltkriegen auf eben diese Waffen zurückgingen.

    • „Situationen in denen man ohne direkt bedroht zu werden auf andere schießt kommen in modernen Kriegen nicht mehr so häufig vor.“

      Ich denk, das kommt heute häufiger vor, als je zuvor.
      Du meinst wahrscheinlich den Schusswechsel Auge in Auge. Der mag durch den Einsatz von Distanzwaffen in der Tat seltener sein.

      Ansonsten senken Drohnen und Hubschrauber mit Sicherheit die Hemmung, sog. „Weichziele“ (Pkw, Menschen) zu „bekämpfen“, auch wenn überhaupt kein Zusammenhang zum Einsatzzweck besteht.
      Wir haben da alle die Filmchen aus den Irakkriegen vor Augen.

      • „Du meinst wahrscheinlich den Schusswechsel Auge in Auge.“
        Hätte ich präziser ausdrücken müssen. Ich meine schießen mit einen Gewehr, also klassisch den Gegner ins Fadenkreuz und dann den Abzug betätigen. Dies ist heute kaum mehr gegeben.

  5. Aha. Das ist wohl der wahre Kern an den „Killerspielen“. Die Killerspiele-Spieler laufen nicht leichter oder häufiger Amok, sind aber im Fall des Amoklaufs eher bereit jemanden direkt zu erschiessen.

    • So pauschal würde ich das nicht annehmen. Denn die „Killerspiel-Spieler“ sind halt Zivilisten und nicht auf’s töten oder auf Aggression gedrillt. Die können gut zwischen „killen von Pixeln“ und Gewalt gegenüber realen Personen differenzieren.

      Ich betreue häufig Anfänger auf dem Schießstand, die einen „First-Person-Shooter“-Hintergrund haben. Die merken nach den ersten selbstbewussten Angebersprüchen schnell, daß schießen mit echten Waffen nichts mit ihren Computerspielen zu tun hat. Und wenn sie dann sehen, was echte Waffen anrichten können, dann steigen Respekt und Vorsicht noch ein gutes Stück weiter.

      Der Drill, den wir auf zivilen Schießständen haben, ist übrigens ein völlig anderer als beim Militär. Sicherheit steht an oberster Stelle. Schon wenn beim laden der Waffen der Lauf ein paar Zentimeter zu weit Richtung Standnachbarn geschwenkt wird, gibt’s einen Anschiß von der Aufsicht. Wir sind oft so übervorsichtig, daß manche Neulinge mit ihren häufig unrealistischen Vorstellungen sich fragen, wo da der Spaß bleibt.

      Amokläufer – oder wie ich sie nenne, durchgeknallte Irre, denen man nicht die Befriedigung geben sollte, überhaupt in den Medien genannt zu werden – werden nicht durch Spiele enthemmt. Enthemmt, gefährlich, gewaltbereit und un-empathisch waren die schon vorher. Die haben ihre Gewaltphantasien und dann suchen sie sich Medien (Spiele, Filme) mit denen sie ihre Phantasien projizieren können. Solche Loser, die dann zu Schußwaffen, Messern oder Sprengstoff greifen, sind glücklicherweise extrem selten.

      Tatsächlich können Spiele und Videos sogar der Psychohygiene dienen. Nur bei den seltenen Ausnahmen wirkt das halt nicht. Gegen die kann man nichts machen. Die fallen in ihrem Umfeld nur selten auf. Erst im Nachhinein kann man das analysieren. Ein Aspekt ist, daß ein Großteil der Täter unter dem Einfluß von Psychopharmaka stand. Dazu habe ich einige Artikel auf meinem Blog:
      https://lawgunsandfreedom.wordpress.com/2015/10/29/die-risiken-von-psychopharmaka/

      Das sind übrigens Medikamente, die US-Soldaten im Einsatz sehr häufig gegen Streß, Angstzustände und Depressionen bekommen. Das Zeug macht gefühllos und gleichgültig gegenüber sich selbst, aber auch anderen Menschen und gibt, vor allem in der Anfangsphase, Energie durch die stimmungsaufhellende, anregende Wirkung. Und das ist der Zeitpunkt, in der es gefährlich wird, wenn diese Person nicht unter ständiger ärztlicher Beobachtung, in Verbindung mit einer Gesprächstherapie, steht. An dem Punkt ticken dann einige Leute aus.

      Gleiches lässt sich bei amoklaufenden Zivilisten beobachten. Vor allem in den USA werden diese Psychopharmaka wie Bonbons verschrieben – ohne Supervision von psychologisch geschulten Ärzten. Die Amokläufer kommen fast ausschließlich aus dem weißen Mittelstand, der u.a. mit gefährlicher Medikamentenbeihilfe zum Leistungserhalt, bzw. Leistungssteigerung um den Klassenerhalt kämpft.

      Pauschal anzunehmen, daß „First-Person-Shooter“ es jemandem erleichtert abzudrücken, ist also ein Trugschluß. Da müssen schon ein paar andere, meiner Meinung nach wichtigere Faktoren dazu kommen.

      • >>> Tatsächlich können Spiele und Videos sogar der Psychohygiene dienen.

        Ich spiele zwar selber nicht, aber ich glaube, da könnte etwas Wahres daran sein. Ich hatte mal eine Diskussion darüber, warum im Vorabendprogramm (auch der zwangsfinanzierten Erziehungssende) so viele Morde bzw. Tote stattfinden müssen und warum selbst in Kindersendungen (A-Team, Knight Rider, …) der Schusswaffengebrauch bzw. der drohende Tod immer so eine große Rolle spielen muss (auch, wenn die beim A-Team nie treffen). Mir wurde dann erklärt, dass es angeblich Untersuchungen geben soll, dass Menschen irgendwie einen Hang danach haben bzw. solche Abgründe in sich tragen. Keine Ahnung, ob es stimmt, aber angeblich reicht den meisten Menschen aus, ihre Abgründe durch diese Filme „auszuleben“ bzw. der Drang nach Negativen gestillt wird. Angeblich sollen diese Filme daher dazu führen, dass weniger tatsächliche Morde in der Realität stattfinden.

        Keine Ahnung, ob es stimmt. Aber auffällig finde ich es schon, warum Menschen sich so gerne Tatort, … anschauen, obwohl es dabei ständig um menschliche Abgründe der übelsten Art geht.

        Vielleicht ist es ja tatsächlich ähnlich wie bei Pornos. Die sollen ja angeblich auch dazu führen, dass weniger Vergewaltigungen stattfinden.

        https://montebasso.wordpress.com/2014/04/23/porn-up-rape-down/

        Aber vielleicht wird das auch nur von der Industrie behauptet, um seine Filme verkaufen zu können.🙂

        • Deine Annahme ist völlig richtig. Wir haben aus der Vergangenheit doch gute Beispiele: „Brot und Spiele“ im alten Rom. Gib den Leuten die richtige Art der Unterhaltung, sowie einen vollen Bauch und sie kommen nicht auf dumme Gedanken.

          Auch Kinder und Jugendliche brauchen Raum um ihre (vermutlich biologisch bedingten) Aggressionen zu üben und halbwegs kontrolliert auszuleben. In meiner Jugend (’60er/’70er) gab es viele Konflikte auf dem Schulhof – aber die waren im Vergleich zu heute reichlich harmlos. Wenn der Gegner am Boden lag oder aufgab, war Schluß. Heute wird erst recht noch zugetreten. Es geht manchmal nicht mehr darum, die Oberhand zu behalten, den Gegner zu demütigen (was früher völlig ausreichte), sondern um die Vernichtung. Insgesamt ist die Gesellschaft in der 1. Welt sehr viel friedlicher geworden – zumindest der Teil der Gesellschaft, der die Regeln und Gesetze anerkennt und gelernt hat sich selbst zu disziplinieren.

          Leider haben wir immer häufiger Mitglieder in unserer Gesellschaft, die eben keine Kontrolle über ihre Aggressionen und auch keine Disziplin haben. Dazu ein sehr archaischer und primitiver Ehrbegriff, der jeden falsch empfundenen (oder verstandenen) Blick als Beleidigung nimmt, die gesühnt werden muß. Die örtlichen Gesetze gelten dann nichts im Vergleich zu Ehre und den selbstgegebenen (oder mitgebrachten) Regeln. Wir empfinden so etwas als unzivilisiert – und das ist es auch.


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