Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 18. November 2016

Postfaktisch und Feminismus

Postfaktisch ist das „Wort des Jahres 2016“. Das Konzept dahinter bietet sich daher für eine Diskussion an:

Aus dem Wikipediaatrikel zu „postfaktischer Politik

Der Begriff postfaktische Politik bezeichnet ein politisches Denken und Handeln, bei dem Fakten nicht mehr im Mittelpunkt stehen. Die Wahrheit einer Aussage tritt hinter den Effekt der Aussage auf die eigene Klientel zurück. In einem demokratischen Diskurs wird – nach dem Ideal der Aufklärung – über die zu ziehenden Schlussfolgerungen aus belegbaren Fakten gestritten. In einem postfaktischen Diskurs wird hingegen gelogen, abgelenkt oder verwässert – ohne dass dies entscheidende Relevanz für das Zielpublikum hätte. Entscheidend für die von postfaktischer Politik angesprochenen Wähler ist, ob die angebotenen Erklärungsmodelle eine Nähe zu deren Gefühlswelt haben.

Und dort auch zur Entstehungsgeschichte:

Im Jahr 2004 erschien das Buch The Post-Truth Era von Ralph Keyes. Post-truth wird häufig mit postfaktisch übersetzt. Populär wurde der Begriff im US-Präsidentschafts-Wahlkampf 2016 und im Brexit-Referendum 2016 in Großbritannien.  Oxford Dictionaries erklärte den Ausdruck post-truth zum internationalen Wort des Jahres 2016.

Und noch einmal aus der englischen Wikipedia zum Begriff „Post-Truth„:

A defining trait of post-truth politics is that campaigners continue to repeat their talking points, even if these are found to be untrue by the media or independent experts. For example, during campaigning for the British EU referendum campaign, Vote Leave made repeated use of the claim that EU membership cost £350 million a week. This figure, which ignored the UK rebate and other factors, was described as „potentially misleading“ by the UK Statistics Authority, as „not sensible“ by the Institute for Fiscal Studies, and was rejected in fact-checks by BBC News, Channel 4 News and Full Fact. Vote Leave nevertheless continued to use the figure as a centrepiece of their campaign until the day of the referendum, after which point they downplayed the pledge as having been an „example“.[22] Tory MP and Leave campaigner Sarah Wollaston, who left the group in protest during its campaign, criticised its „post-truth politics“.

Michael Deacon, parliamentary sketchwriter for The Daily Telegraph, summarised the core message of post-truth politics as „Facts are negative. Facts are pessimistic. Facts are unpatriotic.“ He added that post-truth politics can also include a claimed rejection of partisanship and negative campaigning. In this context, campaigners can push a utopian „positive campaign“ to which rebuttals can be dismissed as smears and scaremongering and opposition as partisan.

In its most extreme mode, post-truth politics can make use of conspiracism. Fact-based criticism of a campaign is attributed to a powerful enemy – such as the Establishment, Zionists, or the mainstream media – which is supposedly seeking to discredit it, and this in turn drives voters away from these information sources. In this form of post-truth politics, false rumors (such as the „birther“ or „Muslim“ conspiracy theories about President Obama) become major news topics.

Schaut man sich diese Definitionen an, dass fallen einem aus der Geschlechterdebatte eine Vielzahl von „postfaktischen Standpunkten auf:

Theoretisch ist ein Großteil der feministischen Theorie postfaktisch, weswegen man dort auch erhebliche Filterblasen einrichten muss und Hinweise auf Fakten als Angriff sieht.

Auch dort haben die angebotenen Erklärungsmodelle wie etwa das Patriarchat eine Nähe zu der Gefühlswelt der Feministen, die gerne gegen eine Unterdrückung der Frau kämpfen wollen, die es so gar nicht gibt.

Natürlich gibt es da auch im Maskulismus: Dort wird auch gerne die große feministische Verschwörung („Staatsfeminismus“) behauptet, nach der für alle nicht genehmen Entscheidungen zB eines Familiengerichts Feministen verantwortlich sind.

Allerdings bietet sich der Vorwurf natürlich auch für Abwertungen an: Es kann einfach behauptet werden, dass der andere „Postfaktisch“ ist, man muss dazu nur die Fakten, die für dessen Position sprechen und die Gegenargumente gegen die eigene Position ausblenden. So kann man sich gegenseitig vorwerfen, dass der jeweils andere den Aluhut auf hat.

Warum wirkt das ganze? Weil unser Gehirn gerne zu einem Selbsttäuschung bereit ist, wenn dies evolutionäre Vorteile bringt. Das kann insbesondere dann der Fall sein, wenn wichtige Leute oder gar der ganze Stamm bestimmte Überzeugungen haben und einem Nachteile in der Interaktion mit diesen besteht, wenn man diese nicht teilt. Das dürfte uns auch empfindlich für Religion machen, weil diese eine Form des Tabus behandelt, eben ein Zweifeln an einem bestimmten Glauben. Der evolutionäre Schutz gegen zu unlogische Ideologien dürfte darin gelegen haben, dass bestimmte Kosten oder Gefahren die Durchsetzung eines entsprechenden Tabus schwierig machten.

Das Gehirn ist nicht per se darauf angelegt, die Wahrheit zu ermitteln. Es ist darauf angelegt, Gene in die nächste Generation zu geben. Das kann durch zu viel Hinterfragung gefährdet sein. Da wir Entscheidungen oft unterbewußt treffen, nach einem „Bauchgefühl“, kann es weitaus wichtiger sein, die Gefühlsebene anzusprechen als Fakten zu präsentieren, die sich in ein bestehendes Bild nicht integrieren lassen und daher ihrerseits skeptisch gesehen werden.

 


Responses

  1. https://allesevolution.wordpress.com/2016/11/12/selbermach-samstag-212-12-11-2016/#comment-270122

    • Ich verlinke mal direkt das dortige Video

      • @Christian

        Mooooment, Christian!

        Dass der Begriff „Staatsfeminismus“ keine maskulistische Verschwörungstheorie ist, zeigt dir erstens die Definition und Erklärung bei „man in the middle“:

        http://maninthmiddle.blogspot.de/p/staatsfeminismus.html

        und zweitens die Kritik aus dem feministischen Lager selbst, veröffentlicht in einem Buch, welches heißt:

        „Kritik des Staatsfeminismus“ – von Lilly Lent / Andrea Trumann

        Aus dem Munde von Antje Schrupp kam das Lob: „Das kleine Büchlein liest sich wohltuend konkret. Seine Grundthese lautet: Solche als Feminismus ausgegebenen Maßnahmen dienen letztlich dazu, die Ausbeutung der Arbeitskraft – und neuerdings eben auch die von Frauen – im Interesse „des Kapitalismus“ besser zu organisieren. Feministisch sei da dran gar nichts.“

        Eine Kritik am Begriff findet sich in *keiner einzigen* Zeile ihrer Abhandlung.
        https://antjeschrupp.com/2015/06/25/staatsfeminismus-und-care-revolution/

        D.h. DU bist der einzige, der sich an dem Begriff „Staatsfeminismus“ stört und die Verwendung immer wieder in den Ruch der Verschwörungstheorie rückt, indem er den Begriff analog zu dem des „Patriarchats“ setzt.

        Wäre dies identisch, sollten wir ein „Patriarchat“ vorfinden, welchem bspw. finanzielle Mittel vergleichbar dem des BMFSFJ zur Verfügung steht, welches „Patriarchtsbeauftragte“ aufweist, die nur von Männern gewählt werden und eine eigenständiges „patriarchales mainstreaming“ als Theorie, die wiederum fest in den Universitäten und Institutionen verankert ist und ideologisch die Sonderbehandlung von Männern rechtfertigt.

        Das sind nur einige Beispiele, um zu beweisen, das „Patriarchat“ ist ein Hirngespinst, der „Staatsfeminismus“ ist es nicht.

        Gruß crumar

        • @crumar

          Das hängt davon ab. wie weit man den Begriff Staatsfeminismus fasst.

          Wenn man „Patriarchat“ als etwas definiert, in dem Männer in hochstatusjobs und wichtigen Positionen wesentlich häufiger vertreten sind als Frauen, dann leben wir zB auch in einem Patriarchat

        • „Wenn man „Patriarchat“ als etwas definiert, in dem Männer in hochstatusjobs und wichtigen Positionen wesentlich häufiger vertreten sind “

          Dann hat der Begriff aber auch keine änderungsrechtfertigende Bedeutung mehr und hat schon gar nichts mit der Unterdrückung von Frauen zu tun.

          Staatsfeminismus hingegen ist auch in der stichhaltigen Form zur Diskriminierung von Männern da.

        • @christian: Schön dass du hier gleich ein Beispiel für postfaktisches Denken gibst: Es kommt nur darauf an wie man etwas definiert.

          Wenn man „Patriarchat“ als etwas definiert […]

          Eine solche Definition umgeht elegant (bzw. plump) jegliche lästige Beschäftigung mit der Realität. Ob die Definition Sinn ergibt, ob es gute Gründe in der wirklichen Welt gibt die dagegen bzw. dafür sprechen, wird erst gar nicht gefragt.
          Das ist dieselbe Rhetorik wie beim Gender Pay Gap: Dort wird einfach „definiert“, dass eine Einkommensungleichheit zwischen Männern und Frauen auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Das verrückte an „postfaktischer Politik“ ist, dass eine solche völlig willkürliche Definition als Grundlage für konkrete, politische Änderungen angeführt wird.

        • „Eine solche Definition umgeht elegant (bzw. plump) jegliche lästige Beschäftigung mit der Realität.“

          Das ist bei dem „Staatsfeminismus“ in seiner übertriebenen Form ja auch nicht anders. Eben dann wenn zB einmal nur die Rede davon ist, dass Feministinnen in vielen Bereichen vertreten sind und dort ihre Ideen anbringen oder aber indem man bei jeder Entscheidung eines Gerichts, die einem nicht gefällt, die Auffassung vertritt, dass damit der Staatsfeminismus mal wieder nachdrücklich belegt war, ohne das man sich näher mit der Entscheidung auseinandersetzt

        • „DU bist der einzige, der sich an dem Begriff „Staatsfeminismus“ stört und die Verwendung immer wieder in den Ruch der Verschwörungstheorie rückt, indem er den Begriff analog zu dem des „Patriarchats“ setzt.“

          So ist es. Die Mythen, die von EvoChris über Feminismus gewoben werden „Staatsfeminismus ist eine Verschwörungstheorie“ oder „Feminismus ist eine Form von Humanismus.“ oder „Feminismus hat nichts gegen Männer.“ sind mir auch immer wieder ein Rätsel.

        • Wenn Staatsfeminismus heißt, dass Feminismus als Vorgabe und Handlungsanweisung in die Strukturen von Politik und Staat eingebunden ist, kann man in Deutschland durchaus von einem Staatsfeminismus sprechen. Zumindest von staatsfeministischen Strukturen.

        • Der Begriff „Staatsfeminismus“ macht mich auch grübeln. – Erstmal würde ich mich zumindest Christian anschließen, dass ich ihn nicht mag (wir sind also schon mal zwei… inB4 „Nehmt euch doch’n Zimmer!😉 ), weil er tatsächlich nach Aluhut und Patriarchatstheorie klingt.

          Andererseits… verwandt mit dem, was Adrian sagt, würden die meisten Staatsvertreter wohl (zumindest öffentlich) Feminismus als die antisexistische Lehre von Gleichberechtigung definieren und sich dazu bekennen. Auch die Formulierungen von Gleichbehandlugnszielen gehen ja mehr in die Richtung „Gleichbehandlung der Frau“, als „Gleichbehandlung aller“
          Da ist es für mich schwer, zu einem endgültigen Urteil zu kommen.

          Ich würde aber dennoch abraten, den Begriff zu benutzen, weil er einfach auf den ersten Blick nach Verschwörungstheorie klingt. Weil es wirkt, als würde eine Kabale von Feministinnen überall an den Hebeln sitzen und das tut sie ja nun schlicht nicht.

        • Es reicht doch eigentlich von Gleichstellungspolitik zu sprechen? Das ist nur ein anderes Wort für Staatsfeminismus.

        • @ Christian, DMJ

          Der Begriff Staatsfeminismus wird auch – allerdings natürlich unkritisch gemeint – im Wikipedia-Artikel Feminismus explizit als eine Variante des Feminismus aufgeführt.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Begriff_Staatsfeminismus

          Die feministische Politikwissenschaftlerin Birgit Sauer spricht von Staatsfeminismus (ebenfalls nicht kritisch gemeint):

          http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-90423-8_13

          Und neben dieser unkritischen feministischen Verwendung von Staatsfeminismus gibt es inzwischen – worauf Crumar ja bereits hinwies – sogar eine eigenständige kritische Verwendung des Begriffs Staatsfeminisnus im marxistischen Feminismus, wo seitens einiger marxistischer Feministinnen der neoliberale Gehalt bestimmter Gleichstellungsmaßnahmen kritisch analysiert wird und dies explizit als „Kritik des Staatsfeminismus“ bezeichnet wird:

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/kritik_des_staatsfeminismus/lilly_lent/EAN9783865057242/ID35372940.html?jumpId=28074529&suchId=78b246b9-a925-407d-bb31-364aeed49c92

          Wenn also von feministischer Seite der Begriff Staatsfeminismus als Synonym für den staatlich institutionalisierten Gleichstellungsfeminismus sowohl in unkritischer wie in kritischer Weise verwendet wird, dann werden wir ihn doch wohl auch verwenden können.

        • @leszek

          „Wenn also von feministischer Seite der Begriff Staatsfeminismus als Synonym für den staatlich institutionalisierten Gleichstellungsfeminismus sowohl in unkritischer wie in kritischer Weise verwendet wird, dann werden wir ihn doch wohl auch verwenden können.“

          deswegen kann das Konzept, welches bestimmte Personen damit verbinden, doch trotzdem Aluhut-Bereich sein.
          Und natürlich verwenden viele Leute auch den Begriff „Patriarchat“ ganz unkritisch und er ist dennoch Müll.

        • @ Blogmaster
          Was wären denn für Dich Kriterien eines Staatsfeminismus? Würdest Du zustimmen, dass es gegenwärtig staatsfeministische Strukturen in Deutschland gibt?

        • @adrian

          ich verweise erst einmal auf vorhandene Artikel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/12/14/was-dem-feminismus-das-patriarchat-ist-ist-dem-maskulismus-der-staatsfeminismus/
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/05/05/maskulistische-theoriewoche-staatsfeminismus-tag-2/

          Für mich wäre es etwas das gleiche wie eine Staatsreligion: Alle müssten Feministen sein und ohne diesen käme man nicht nach oben. Alle Bereiche müssten davon durchzogen sein.
          Das sehe ich gegenwärtig nicht so.

          Und das gerade was den radikalen Feminismus angeht. Der wird von den allermeisten abgelehnt und die allermeisten finden die dortigen Ideen verrückt.

        • @Christian

          Das fasse ich nun wirklich nicht: „Für mich wäre es etwas das gleiche wie eine Staatsreligion“ – nur weil DU das so definierst, müssen wir das doch nicht tun!

          Ich habe einen Staatsfeminismus gemeint, der Bestandteil der institutionellen Macht des Staates ist und dessen Interessen dient – im Althusserschen Sinne ein eigener Ideologischer Staatsapparat – der gleichwohl den Gesamtinteressen des Staates unterworfen ist.

          Der Aufgabenbereich, den dieser Staatsfeminismus abdeckt ist zum Beispiel (und naheliegend) die Sicherung der Reproduktion der Einwohner eines Staates qua Geburt.
          Wenn die Geburtenrate fällt, muss ein solcher Feminismus nolens volens Antworten auf die Frage bieten, warum es sich so verhält und Auswege aus diesen Dilemma aufzeigen.

          Nur ein hegemonial gewordener Feminismus kann sich andienen, eine adäquate Problembeschreibung für die Lösung des Problems zu offerieren und gleichzeitig Maßnahmen, dieses Problem zu bewältigen.

          Ihr offenkundiges Versagen ist unsere Chance.
          Es liegt doch klar auf der Hand, das die Verschärfung des Sexualstrafrechts die letzte und offenkundig repressive Karte ist, die sie ausspielen können.
          Sie riechen unter den Talaren bereits nach tausend Jahren Faschismus.

          Dafür wurden sie aber nicht auserkoren, sie sind gedacht als ein *nicht repressives* Werkzeug der Kontrolle.
          Und gerade versagen sie darin offensichtlich.

          Gruß crumar

        • @ Christian

          „deswegen kann das Konzept, welches bestimmte Personen damit verbinden, doch trotzdem Aluhut-Bereich sein.“

          Die entscheidende Frage ist ja, ob es sich bei dem Begriff Staatsfeminismus an sich um einen in wissenschaftlicher und analytischer Hinsicht sinnvollen Begriff handelt und ob der Begriff auch von Männerrechtlern, die damit keine irrationale Verschwörungstheorie verbinden, mit kritischer Intention verwendet werden kann.
          Das würde ich eindeutig bejahen.

          Bei Begriffen wie „Feminat“ und „Femokratie“ würde ich dir zustimmen, dass diese dysfunktional sind, der Begriff Staatsfeminismus ist hingegen treffend, weil es einen im Staat institutionalisierten Feminismus real gibt und der Begriff Staatsfeminismus inhaltlich eben darauf verweist.

          Es ist in sozialwissenschaftlicher Hinsicht daher m.E. korrekt von Staatsfeminismus zu sprechen und dabei eben nicht Bezug auf eine irrationale Verschwörungstheorie zu nehmen, sondern auf eine realistische sozialwissenschaftliche Analyse einer einseitig feministisch ausgerichteten staatlichen Geschlechterpolitik.

          „Und natürlich verwenden viele Leute auch den Begriff „Patriarchat“ ganz unkritisch und er ist dennoch Müll.“

          Der Begriff Patriarchat ist in Anwendung auf moderne westliche Gesellschaften falsch und wissenschaftlich völlig unhaltbar.

          Ob der Begriff Patriarchat auch in Anwendung auf alle vergangenen westlichen Gesellschaftsformen und auf alle nicht-westlichen Gesellschaftsformen falsch ist, hängt von der Definition ab.

          Ich verwende den Begriff Patriarchat allerdings auch für solche prämodernen Kontexte nicht, weil er m.E. aufgrund seiner vorherrschenden feministischen Besetzung für eine männerrechtlich fundierte und integral-antisexistische Analyse, die stets die Nachteile für beide Geschlechter zu berücksichtigen hat, wenig brauchbar ist.

          Ich würde also z.B. auch bei traditionell-islamischen kulturellen Kontexten nicht von Patriarchat sprechen, weil ich nicht suggerieren will, dass eine Analyse gemäß dem Paradigma des Radikalfeminismus – Männer sind privilegiert und Unterdrücker, Frauen sind diskriminiert und Opfer – hier der angemessene theoretische Rahmen ist, denn unter einer solchen Analyseperspektive geraten dann die Benachteiligen von Jungen und Männern im traditionellen Islam sowie die Mitverantwortung konservativ-islamischer Mütter für die Aufrechterhaltung der archaischen konservativ-islamischen Geschlechterrollen, Werte und Normen aus dem Blickfeld.

          Trotzdem darf m.E. die reale Unterdrückung von Frauen in konservativ-islamischen Kontexten aber nicht geleugnet werden, vielmehr sollte es m.E. darum gehen, differenziert herauszuarbeiten wie Frauen UND Männer jeweils durch die traditionellen islamischen Werte und Normen unterdrückt werden sowie welchen spezifischen Beitrag beide Geschlechter jeweils zur Aufrechterhaltung dieses Systems leisten.

        • „Würde ich eindeutig bejahen“

          Allenfalls wenn man ihn bei jeder Verwendung definiert, ansonsten halte ich ihn für schädlich. Er wird denke ich außerhalb eines sehr kleinen Kreises eher als Verschwörungstheorie interpretiert und macht unglaubwürdig. Ich sehe auch nicht, was man damit gewinnt, es lädt zur verallgemeinernden Übertreibung ein

  2. Realistischer Weise muss man feststellen, dass es nie eine „faktische Politik“ gab. Dass es heute anders wahrgenommen wird, bedeutet nur, dass die Meinungspluralität zugenommen hat.

    • Ich kann mich zumindest an Zeiten erinnern, in denen es zumindest Debatten über Fakten gegeben hat. Heute dagegen herrschen in der Meinung von Politik und Medien überwiegend gefühlte Realitäten vor, die zu einem Dogma aufgebaut werden. Safe Spaces an Universitäten waren noch in den 2000ern undenkbar und noch Ende der 90er war der „Spiegel“ ein seriöses Nachrichtenmagazin.
      Der Feminismus in Zusammenarbeit mit poststrukturalistischem Denken hat hier ganze Arbeit geleistet. Und wir nähern uns immer mehr dem Punkt, an dem grundlegende Errungenschaften des Westens – etwa Meinungsfreiheit und Gleichheit vor dem Gesetz – zugunsten einer Identitätspolitik für bestimmter Gruppen, in Frage gestellt werden.

      • Ja, die große Veränderung ist, dass die unterschiedlichen Sichtweisen nicht mehr miteinander reden können. Lieber versucht man die anderen aus dem Diskurs auszuschließen („Hass ist keine Meinung“, aber auch „postfaktisch“ selbst). Das ist das eigentliche Problem.

      • @Adrian

        You made my day!

        „Der Feminismus in Zusammenarbeit mit poststrukturalistischem Denken hat hier ganze Arbeit geleistet.“

        Die beiden zusammen bilden das trojanische Pferd, mit dem sich „postfaktisches Denken“, „emotional reasoning“ – also der blanke Idealismus und Irrationalismus – haben durchsetzen können.

        Ich glaube, das ist nicht die ganze Erklärung, aber ein Teil von ihr.

        Gruß crumar

      • „Ich kann mich zumindest an Zeiten erinnern, in denen es zumindest Debatten über Fakten gegeben hat.“

        Diese Zeit starb allerdings mit der global warming-Kampagne und der Verschwörungstheorie von den Teppichmesserbewaffneten Flugzeugentführern, denen es irgendwie gelungen sein soll sogar Naturgesetze auszuhebeln.

        Seit wir diese Dogmen haben, die im offiziellen Diskurs – ob von Wissenschaftlern oder Journalisten – kaum ungestraft thematisiert werden dürfen, müssen wir leider im postfaktischen Raum agieren.

        • Die Zeit starb mit dem vermehrten Eintreten von Frauen in Politik und Medien. Seitdem muss die gesamte Gesellschaft einen Diskurs ertragen, der an Frauengespräche beim Shoppen nach den neusten Schuhen und Handtaschen erinnert.

        • Du bist dumm.

        • Ah, eine 9/11-Trutherin hier? Sehr gut, ich wollte da immer schon eine Frage loswerden. Als die Regierung WTC 7 sprengte, hat sie da zuvor vergessen, ein drittes Flugzeug zu organisieren? Oder wollte sie bewusst eine Spur hinterlassen?

        • Um nur Deine Frage zu beantworten: ich schätze mal, dass die (halbe) Höhe des Gebäudes (im Vergleich zu den beiden Türmen) der Grund dafür gewesen sein dürfte.

        • Dann habe ich eine andere Frage. Waum dann je ein Flugzeg Richtung Pentagon und Kongress fliegen lassen? Die sind niedriger als WTC 7. Warum keines Richtung Sears Tower, Chicago, oder Empire State Building, New York?

        • Noch ne Frage: Hast Du Ahnung von Physik?

        • I know truth when I see it😉

          Und Du glaubst wirklich, dass das Pentagon von einem Flugzeug getroffen wurde?

          Ich mein, dass man an entführte Flugzeuge im Falle der Türme glaubt – geschenkt. Ist ja auch nicht völlig ausgeschlossen, wiewohl Drohneneinsatz und Bildmanipulation für mich wahrscheinlicher sind.

          Was konkret aber hat Dich davon überzeugen, dass am Pentagon ein Jumbo-Jet zerschollen sei?

        • „Was konkret aber hat Dich davon überzeugen, dass am Pentagon ein Jumbo-Jet zerschollen sei?

          Das da:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#Keine_Flugzeuge

        • „Nach dem Pentagon Building Performance Report der American Society of Civil Engineers von 2003 zerfetzten die massiven Außenwände, Mauerringe und dicht stehenden Betonsäulen des Pentagon den Großteil des Flugzeugs in kleine Teile, die verstreut ins Gebäudeinnere flogen und bis zur Unkenntlichkeit deformiert wurden.“

          +

          „Alle 184 getöteten Passagiere und die fünf Entführer wurden durch DNS-Spuren identifiziert.“

          Das glaubst Du also?

          Sag ich doch: Du bist dumm.

        • Warum sollte ich das nicht glauben? Was ist daran denn ungewöhnlich?

        • Das ALLE identifiziert werden konnten z.B.

          Nach dem German Wings Absturz (ja ich weiß, andere Umstände, aber dennoch) hat man von weniger als der Hälfte (?) der Opfer DNA-Spuren ausfindig machen können.

          Alle ist schon verdächtig. Fast so verdächtig wie der angeblich gefundene Pass des Flugzeugentführers, der unbeschadet New Yorker Boden erreicht haben soll.
          Und sag jetzt nicht, die Medien hätten das nicht verbreitet damals.
          Ich bin Zeitzeuge, ich weiß genau, dass sie das taten.

        • Alberne Verschwörungstheorien. Aber wer an sowas glaubt, glaubt natürlich auch an eine Verschwörung der Männer zur Unterdrückung der Frauen.

        • Die offizielle Version meinst Du?
          Ja, die ist in der Tat eine alberne Verschwörungstheorie.
          Wer die glaubt, der glaubt womöglich auch, dass es niemals ein Frauenunterdrückendes Patriarchat gegeben hätte.

        • „Nach dem German Wings Absturz (ja ich weiß, andere Umstände, aber dennoch) hat man von weniger als der Hälfte (?) der Opfer DNA-Spuren ausfindig machen können.“

          Quelle? Alle Opfer wurden identifiziert. Bei vielen waren sicherlich auch keine DNA-Spurn notwendig. Das ist nämlich nur dann zwingend erforderlich, wenn Leichen bis zur Unkenntlichkeit zerfetzt und zerstümmelt und verkohlt werden.

        • Wobei eigentlich hat das natürlich Nichts miteinander zu tun.
          Es gibt viele Menschen, die sich nicht trauen oder sowas die Saga von 9/11 zu hinterfragen. Den jüngeren davon kann man auch nichtmal einen Vorwurf machen. Aber meine Generation und deren Vorgänger, die tragen wirkliche Mitschuld, wenn sie dieses Märchen weitererzählen.

        • Was ist eigentlich die wiki- bzw. Adrian-Meinung bezüglich der Black Boxen? Welche wurden angeblich gefunden und welche nicht?

        • @semikolon

          was ist denn die Verschwörungstheorie?

        • Dazu
          https://www.amazon.de/Voodoo-Histories-Conspiracy-Aaronovitch-2010-02-22/dp/B01K94FNXA/ref=la_B001K89CN2_1_1/252-2877410-1973332?s=books&ie=UTF8&qid=1479469785&sr=1-1

        • Ich kann Dir nur sagen was mein ungefährer Wissensstand ist.
          Mein Wissensstand ist, dass ein Feuerwehrmann behauptet hat an Ground Zero beide Flugdatenschreiber gefunden zu haben und das FBI dies bestreitet.
          In Shanksville will man sie wohl sichergestellt haben, und im Pentagon auch, obwohl sonst so ziemlich Alles pulverisiert sei.

        • @semikolon

          Das klingt ja nach einem eindeutigen Beweis. Also es gibt einen Streit, ob man an der einen stelle etwas gefunden hat, obwohl da so ziemlich alles pulverisiert worden ist und an der anderen Stelle, wo auch alles pulverisiert worden ist, wirft man es den leuten vor, weil sie pulverisiert worden sein müssten?

        • Also 9/11 war eine maskulinistische Verschwörung. Weil die Araber, das sind alles Maskulinisten. Die Frauen dürfen dort keine Flugzeuge fliegen. Mit den Anschlägen stellten die arabischen Maskulinisten damit die symbolische Ordnung (Antje Schrupp) wieder her – die sie durch starke und unabhängige Frauen gefährdet sahen – indem sie aller Welt zeigten: Seht her, wir können das!

        • Ganz ehrlich. „Semikolon“ verprügelt ihren (aber vermutlich eher _seinen_) Vater nach der Trumpwahl und entpuppt sich jetzt als generischer 9/11-Schwurbelfürst(in)?

          Echt jetzt?

        • Oh, man hat doch noch so viel mehr „Beweise“.

          Hier z.B. erleben wir angeblich live mit, wie die heldenhaften Insassen ihre Maschine in Shankesville zum Absturz brachten:

          Weil die wurde ja nicht abgeschossen, das war ja nur eine irreführende Verschwörungstheorie… Kamikaze-Passagiere also. I get it.^^

          Leute: niemand kann behaupten, genau zu wissen was da passiert ist. Aber allein schon die Kiste mit den paralllaufenden Militärübungen, weshalb die Flugabwehr zu verwirrt gewesen sei um dem regulären Protokoll für Entführungsfälle zu folgen, stinkt bis zum Himmel. Für mich wenigstens.

          Warum für Euch nicht?

        • Meine Eltern sind ein schwieriger Fall was das angeht.
          Mama denkt im Prinzip: „Aber das würden die USA doch nie tun!“ und zieht es dann von nicht weiter drüber nachzudenken.
          Papa weiß nicht was er denken/sagen soll. Eigentlich kann er die offizielle Theorie auch nicht glauben (hat aber viel länger gedauert als bei mir) und er ist sowieso eher Anti-Amerika/Pro-Putin eingestellt.
          Aber die Bilder haben sich halt trotzdem tief eingebrannt, das hat Folgen.

        • „Warum für Euch nicht?“

          Eine Frage der Plausibilität.
          Wenn eine Theorie zu viele unbewiesene Annahmen trifft, neige ich dazu, die simpelste und wahrscheinlichste zu glauben.

          Außerdem gibt es spätestens seit Ende des WK II zu JEDEM historischen Ereignis der westlichen Welt die entsprechende Verschwörungstheorie.
          Die Titanic ist nie untergegangen, sondern ihr Schwesterschiff Olympic, Adolf ist am 30.4.45 nicht umgekommen, sondern lebte noch in den 80ern in Kanada, JFK wurde vom CIA umgebracht, Oswald wusste das und musste deshalb von Ruby beseitigt werden, …

          Nenn mir ein Ereignis und ich nenn Dir mindestens eine Verschwörungstheorie, die uns die „echte Wahrheit“ eröffnet.

        • @Semikolon
          Was war jetzt deine Antwort auf meine Frage? Ich formuliere es nochmal anders: Welche Motivation hatte die Regierung, WTC 7 zu sprengen, wenn das doch bloß zu Zweifeln in der Bevölkerung am offiziellen Narrativ führen musste? Was wurde mit der Sprengung bezweckt?

        • Daran anschließende Frage: Warum hat die Regierung das überhaupt alles inszeniert? Zu welchem Zweck?

        • „Wenn eine Theorie zu viele unbewiesene Annahmen trifft, neige ich dazu, die simpelste und wahrscheinlichste zu glauben“

          Was ist denn die wahrscheinlichste und simpelste Erklärung für nur mal den oben verlinkten NIST-Abschlußbericht und was dieser impliziert? Ich bin neugierig.

          „Welche Motivation hatte die Regierung, WTC 7 zu sprengen“

          Dort waren Akten der SEC (Aktien-Kontroll-Behörde) gelagert, eigentlich stand auch irgendein Prozess an, zu dem sie benötigt worden wären, mein ich mich zu erinnern.

          „Warum hat die Regierung das überhaupt alles inszeniert?“

          Um „gerechtfertigt“ völkerrechtswidrige Angriffskriege starten zu können natürlich, Du Idiot.

        • „Um „gerechtfertigt“ völkerrechtswidrige Angriffskriege starten zu können natürlich, Du Idiot.“

          1) Das hat die USA in ihrer Geschichte doch öfter gemacht. Wieso hier zuvor einen Anschlag im eigenen Land planen?

          2) Wieso die Attentäter als Al Quaida ausgeben um anschließend in den Irak einzumarschieren?

          3) Wieso Saudis in die Anschläge involvieren, wenn diese doch mit den USA verbündet sind?

        • Oh Mann, so gut kann ich mich nicht in das Böse reindenken, fürchte ich…

          Man wollte sowohl die eigene Bevölkerung wie auch möglichst große internationale Unterstützung gewinnen, was für den Krieg gegen Afghanistan (Überlegungen zu oder gar tatsächliche Truppenverlegungen gabs m.W.n. auch schon vor 9/11) tatsächlich geglückt ist.

          Den Krieg gegen den Irak hat kaum noch wer wirklich verstehen, geschweige denn gutheißen können. Zumal man im Hinterkopf hatte, dass der erste Irak-Krieg mit der „Brutkasten“-Lüge durch den Sicherheitsrat gepeitscht wurde. Colin Powells „Massenvernichtungswaffen“-Lüge wurde – insbesondere von Joschi – direkt durchschaut (was aus historischer Perspektive kaum wichtiger hätte sein können, da dieser Lüge nunmal veraltete Informationen deutscher Geheimdienste zugrunde lagen). Hat’s geholfen? Nein.

          Die Saudis. Ja. Puh. Die werden ja ordentlich hofiert gerad noch. Ne, Du. Da kann ich gar nix zu sagen. Außer vielleicht, dass David Cameron diesjährig irgendwo erwähnt haben soll, dass die UK „intelligence“ seitens der Saudis erhalten hätten, die einen Anschlag verhindert hätte. Klang für mich als wäre er erpresst worden, wenn ich ehrlich bin. Aber was weiß ich schon…

        • „Oh Mann, so gut kann ich mich nicht in das Böse reindenken, fürchte ich…“

          „Die Saudis. Ja. Puh. Die werden ja ordentlich hofiert gerad noch. Ne, Du. Da kann ich gar nix zu sagen.“

          Genau das meinte ich.
          Deine Theorie weist zu viele Lücken auf und ist unplausibel.

          Kann sein, dass Du – resp die Verbreiter Deiner Theorie – recht hast.
          Es spricht aber weit mehr für die These, dass eine Handvoll fanatisierter Araber in einer konzertierten Aktion einen spektakulären Anschlag hingelegt haben.

          Zugegeben, auch die These ist schon abenteuerlich genug, aber sie ist weit schlüssiger, als alle anderen.

        • Auch wenn viele wohl zu indoktriniert sind um das noch nüchtern betrachten zu können, ist die Position von Herrn Bröckers zu 9/11 immer noch die Vernünftigste: Wir wissen nicht, was passiert ist und warum, aber dass es Atta und Co mit Teppichmessern gewesen sein sollen, ist eine völlig unglaubwürdige Verschwörungstheorie.

          Und was FS’s Frage angeht: Meiner Meinung nach haben die maßgeblichen Kräfte damals unterschätzt, wie sehr das Internet bereits die gut kontrollierbare Landschaft traditioneller Massenmedien unterminiert hatte. Die dachten wohl, die öffentliche Meinung dazu zu kontrollieren sei nicht schwerer als beim Tonkin-Zwischenfall.

          Aber fangen wir das mal anders rum an: Meinem Eindruck nach teilen sich 9/11 Truther und ihre Gegner anhand der Frage, wer bereits vor 2001 in den Tiefen des Internets unterwegs war und wer sich damals noch aus den Massenmedien informiert hat. Letztere glauben dabei die offizielle Version. Und bislang passte diese Aufteilung noch zu jedem, mit dem ich darüber gesprochen habe. Wie sieht es bei Euch aus? Wer hat sich schon vor 2001 nicht mehr primär aus den Massenmedien informiert?

        • @Semikolon

          Zu deiner Beruhigung: ich vertraue dem offiziellen Hergang bei 9/11 auch nicht.
          Dazu waren einfach ein paar Fälschungen zu viel am Start.

          Gruß crumar

        • >>> Daran anschließende Frage: Warum
          >>> hat die Regierung das überhaupt
          >>> alles inszeniert? Zu welchem Zweck?

          Also, das ließe sich schon gut begründen, wenn man sich mal anschaut, was danach passiert ist. Plötzlich konnten alle Regierungen alle möglichen Vollüberwachungsmaßnahmen der eigenen Bürger zum angeblichen Schutze vor Terror legetimieren, ohne dass die Bevölkerung den Regierungen die Bude einrennt.

          Und selbst, wenn es mal nicht so einfach durchgesetzt werden konnte (z.B. Vorratsdatenspeicherung), dann haben derartige Überwachungsversuche trotzdem nicht zum Skandal oder Abstrafungen durch die Wähler geführt.

          Plötzlich wird auch z.B. die Vollüberwachung des Internets durch die NSA ohne negative Auswirkungen für die Regierungen hingenommen. Und obwohl das unbefugte Ausspähen von Daten in Deutschland eine Straftat darstellt, erklärt ein deutscher Innenminister zu den Dauerstraftaten der NSA nur lapidar, dass das, was technisch möglich sei, nun einmal gemacht werde und die deutsche Regierung daher überhaupt keinen Anlass sieht, den eigenen Bürger vor den Dauerstraftaten der NSA schützen zu wollen.

          Erinnert sich hier noch jemand an den sogenannten „großen“ bzw. „kleinen Lauschangriff“. Im letzten Jahrtausend war es noch ein riesen Aufreger, ob die Polizei Verdächtige von schweren Straftaten in ihren Wohnungen abhören darf und wie das verfassungsrechtlich zu rechtfertigen ist, dass dabei ja auch die Verwandten, Freunde, … des Verdächtigen gezwungendermaßen mitabgehört werden könnten. Aufgrund der verfassungsrechtlichen Bedenken (insb. Art. 13 GG Unverletzlichkeit der Wohnung) wurden Abhörmaßnahmen nur für dann zulässig erachtet, wenn bei Verfolgungen schwerer Straftaten von der Staatsschutzskammer (also Richtern) angeordnet wird, die insbesondere die Grundrechte der Beteiligten zu prüfen, abzuwägen und zu berücksichtigen haben.

          Heutzutage wäre das alles kein Aufreger mehr. Der Gesetzgeber braucht nur noch zu behaupten, dass irgendetwas angeblich zur Terrorabwehr zwingend notwendig sein und schon regt sich nahezu kein Mensch mehr auf, wenn ohne Richtervorbehalt alle Daten selbst unverdächtigter Bürger einfach mal vorsorglich abgespeichert werden.

          Mit anderen Worten: Der 11.09.2011 war quasi das Beste, was Regierungen passieren konnte, die ihr eigenes Volk überwachen wollen. Denn fortan ist fast kein Bürger mehr aufgestanden, wenn ihm seine verfassungsrechtlich garantierten Freiheiten immer weiter ausgehöhlt und beseitigt werden.

          Und ganz nebenbei konnte man mit dem 11.09.2011 nicht nur das eigene amerikanische Volk, sondern sogar die deutsche Regierung (die beim Irak sich noch querstellte), überzeugen und mit ins Boot nehmen, um mal wieder Krieg (dieses Mal Afghanistan) führen zu dürfen. Denn seit dem Irak-krieg war selbst auch das eigene amerikanische Volk nicht mehr so richtig für weitere Kriege zu begeistern. Da musste man schon ein paar gewichtigere Argumente auftischen, warum man gleich einen ganzen Krieg führen muss und es nicht mehr ausreichen soll, dass Geheimdienste lediglich im Verborgenen etwaige Al-Qaida-Anführer unschädlich macht.

          Keine Ahnung, was damals wirklich passiert ist. Aber wenn Regierungen uns schon wenige Stunden nach einem Vorfall erklären können wollen, was die Hintergründe des Vorfalls gewesen sein sollen und dann auch noch alle möglichen sehr weitreichende Maßnahmen darauf aufbauen wollen, dann schließe ich gar nichts mehr aus. Und den Regierungen von heute traue ich inzwischen auch alle Arten von Verbrechen zu. Vor Jahren hätte ich es z.B. noch für vollkommen undenkbar gehalten, dass vom deutschen Boden Drohnen ohne jedes rechtsstaatliche Verfahren auf Personen abgeschossen werden, die einfach für Terroristen erklärt wurden und man dabei auch unschuldige Tötung weiterer Zivilisten einfach in Kauf nimmt. Das nennt man nach deutschen Gesetzen Mord (= mittels gemeingefährlichen Mitteln) und trotzdem wird der verantwortliche amerikanische Präsident für diese Morde von der Bundeskanzlerin weiterhin als Ehrengast empfangen und von den Medien gefeiert.

        • Dass unsere Blog-Linken und -Feministen der offiziellen Version keinen Glauben schenken, überrascht natürlich nicht.

          „Meiner Meinung nach haben die maßgeblichen Kräfte damals unterschätzt, wie sehr das Internet bereits die gut kontrollierbare Landschaft traditioneller Massenmedien unterminiert hatte.“

          Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die üblichen Spinner, die alles in Frage stellen, und sich dabei nich um Fakten scheren, haben durch das Internet erst eine Stimme bekommen.

          Was daran unglaubwürdig sein soll, dass islamische Extremisten Flugzeuge kapern und in Hochhäuser lenken, weil sie die USA hassen, erschließt sich mir nicht. Ist ja nicht so, das Hass auf die USA und islamischer Extremismus nicht existieren, nicht bereits lange vor 2011 existiert haben.

          Aber nein, da glaubt man lieber, dass die Regierung der USA einen spektakulären Terroranschlag inszeniert hat, damit sie dann eine Rechtfertigung hat, in fremde Länder einzumarschieren, eine Rechtfertigung, die die USA zuvor nie gebraucht haben, um im Nahen Osten zu intervenieren.

        • „Plötzlich konnten alle Regierungen alle möglichen Vollüberwachungsmaßnahmen der eigenen Bürger zum angeblichen Schutze vor Terror legetimieren, ohne dass die Bevölkerung den Regierungen die Bude einrennt.“

          Unterstelle einer Regierung nie Absicht, wenn Inkompetenz als Erklärung vollkommen ausreicht.

          Im Übrigen ist Terror eine durchaus reale Bedrohung. Das war sie auch schon vor dem 11. September wie unzählige islamische Anschläge beweisen. Aber vermutlich waren die auch alle inszeniert und die islamische Welt ist in Wirklichkeit ein Paradies…

          Die größte Schwachstelle an Verschwörungstheorien in Zeiten des Internet ist übrigens folgende: Jeder Verschwörungstheoretiker muss daran glauben, dass die tausend in den Plan eingeweihten Menschen still halten und den Plan auch nach Jahren nicht ausplaudern. Jeder, der was von menschlicher Psychologie versteht, muss das für absurd halten.

        • Was daran unglaubwürdig sein soll, dass islamische Extremisten Flugzeuge kapern und in Hochhäuser lenken, weil sie die USA hassen, erschließt sich mir nicht.

          Der Teil ist ohne weiteres glaubwürdig. Gerade weil das den Leuten völlig einleuchtet funktioniert der Rest. All die „Fakten“ aber, die Details der offiziellen Geschichte, da passt herzlich wenig.

        • „All die „Fakten“ aber, die Details der offiziellen Geschichte, da passt herzlich wenig.“

          Tja, ich finde da passt alles. Zumal wenn man menschliche Psychologie, gesellschaftliche Umstände und menschliches Versagen berücksichtigt.

        • Wenn ein unzerstörter Reisepass am Boden Dir noch nicht reicht, oder dass Passagierflugzeuge stundenlang ohne Kontakt von der Luftsicherung unbehelligt durch die Gegend fliegen, nur um am Ende in den weltweit am besten gesicherten Luftraum überhaupt einzudringen und ein Regierungsgebäude zu treffen, dann empfehle ich Dir folgendes:

          Kauf Dir mal einen geeigneten Flugsimulator für Deinen PC und versuche mal im Sichtflug ein Passagierflugzeug aus einer Kurve heraus in die Spitze eines Hochhauses zu fliegen. Probier das einfach mal aus um zu verstehen, was für ein unglaublicher Superheld Atta da gewesen sein muss.

        • „Probier das einfach mal aus um zu verstehen, was für ein unglaublicher Superheld Atta da gewesen sein muss.“

          Geringe Wahrscheinlichkeiten sind eine schlechte Begründung bei einer einzelnen Tat. Es kann eben auch einfach durch Glück (aus seiner Sicht) geklappt haben, selbst wenn es unwahrscheinlich war. Dass es dann schwer zu wiederholen wäre, wäre relativ unerheblich.

        • „Kauf Dir mal einen geeigneten Flugsimulator für Deinen PC und versuche mal im Sichtflug ein Passagierflugzeug aus einer Kurve heraus in die Spitze eines Hochhauses zu fliegen. Probier das einfach mal aus um zu verstehen, was für ein unglaublicher Superheld Atta da gewesen sein muss.“

          Nun ja, irgendjemand muss das Flugzeug ja geflogen haben. Und warum sollte Atta das nicht können. Jahrelange Vorbereitung.

          Diese Kurve fand ich übrigens immer ein Indiz dafür, dass der Pilot es fast nicht geschafft hätte, den Turm zu treffen, dass sein Anflugwinkel falsch berechnet war und die Kurve der letzte Versuch war, den Turm doch noch zu treffen.

        • Du bist d…och auch überzeugt davon, dass global warming/climate change ein Hoax ist, ne?

          Wie und warum haben die USA das denn gemacht und schaffen es, dass ein Großteil der Weltgemeinschaft ihr Narrativ nicht mehr wagt anzuzweifeln?

        • „Du bist d…och auch überzeugt davon, dass global warming/climate change ein Hoax ist, ne?“

          Nein. Ich glaube in Global Warming, weil ich mich in Erdgeschichte auskenne. Erderwärmung und -abkühlung ist kein Glaube.

          „Wie und warum haben die USA das denn gemacht und schaffen es, dass ein Großteil der Weltgemeinschaft ihr Narrativ nicht mehr wagt anzuzweifeln?“

          Hä? Was haben die USA gemacht und wer wagt das nicht mehr anzuzweifeln?

        • Nein. So Flugzeuge navigieren, indem sie Sendestationen anpeilen, die auf dem Boden nur dafür aufgestellt sind. Flugzeuge hangeln sich von einer solchen Station zur nächsten, oder zu einem ähnlichem Sender am Flughafen.

          Ein wirklich guter, erfahrener oder speziell trainierter Pilot könnte so ein Ding in ein Hochhaus fliegen, ja. Aber Atta war das bekanntlich nicht. Der war ja lieber in Hamburg im Uni-Gebetsraum gewesen. Atta hat (ich glaube?) 2 Flugstunden in Florida auf einer einmotorigen Cessna absolviert und sein Fluglehrer hätte ihn niemals das Flugzeug alleine fliegen lassen. Der 11.09. muss das erste mal gewesen sein, dass Atta überhaupt im Cockpit einer 767 war. Jedenfalls nach der offiziellen Geschichte.

        • @lh

          Am 18. Mai 2000 erhielt Atta ein fünf Jahre gültiges Touristen- und Businessvisum (B1/B2) von der US-Botschaft in Berlin, das er am Tag zuvor beantragt hatte.[3] Am 2. Juni 2000 flog er nach Newark (New Jersey). Am dortigen Flughafen erhielt er eine Aufenthaltsgenehmigung für ein halbes Jahr. Atta mietete sich zunächst in einem Appartement in New York City ein. Von Juli bis Dezember 2000 absolvierte er gemeinsam mit Marwan al-Shehhi eine Schnellausbildung für eine private Pilotenlizenz an der Flugschule Huffmann Aviation in Venice (Florida). Am 14. August bestand er die Prüfung. Um eine vom 1. September 2000 bis 1. September 2001 dauernde Flugausbildung zum Berufspiloten bei Huffmann Aviation beginnen zu können, beantragte Atta, sein Visum in ein Studentenvisum umzuwandeln. Mitte September wechselten al-Shehhi und er zur Flugschule Jones Aviation im rund 30 Kilometer entfernten Sarasota. Beide fielen Anfang Oktober 2000 bei der ersten Stufe in Instrumentenkunde durch, woraufhin sie zu Huffmann Aviation nach Venice zurückkehrten. Am 19. Dezember 2000 bestanden sie ihre Prüfung zur Berufspilotenlizenz.[4] Die Kosten für die Pilotenausbildung von Atta und al-Shehhi in Höhe von 114.500 US-Dollar wurden über einen Neffen Chalid Scheich Mohammeds von Dubai aus in die USA überwiesen.[5]

          Und

          ] On July 6, 2000, Atta and Shehhi enrolled at Huffman Aviation in Venice, Florida, where they entered the Accelerated Pilot Program, while Ziad Jarrah took flight training from a different school also based in Venice.[15] When Atta and Shehhi arrived in Florida, they initially stayed with Huffman’s bookkeeper and his wife in a spare room of their house. After a week, they were asked to leave because they were rude. Atta and Shehhi then moved into a small house nearby in Nokomis where they stayed for six months.[63][64]

          Atta’s flight record from Huffman
          Atta began flight training on July 6, 2000, and continued training nearly every day. By the end of July, both Atta and Shehhi did solo flights. Atta earned his private pilot certificate in September, and then he and Shehhi decided to switch flight schools. Both enrolled at Jones Aviation in Sarasota and took training there for a brief time. They had problems following instructions and were both very upset when they failed their Stage 1 exam at Jones Aviation. They inquired about multi-engine planes and told the instructor that „they wanted to move quickly, because they had a job waiting in their country upon completion of their training in the U.S.“ In mid-October, Atta and Shehhi returned to Huffman Aviation to continue training. In November 2000, Atta earned his instrument rating, and then a commercial pilot’s license in December from the Federal Aviation Administration.[15]

          Atta continued with flight training, including solo flights and simulator time. On December 22, Atta and Shehhi applied to Eagle International for large jet and simulator training for McDonnell Douglas DC-9 and Boeing 737–300 models. On December 26, Atta and Shehhi needed a tow for their rented Piper Cherokee on a taxiway of Miami International Airport after the engine shut down. On December 29 and 30, Atta and Marwan went to the Opa-locka Airport where they practiced on a Boeing 727 simulator, and they obtained Boeing 767 simulator training from Pan Am International on December 31. Atta purchased flight deck videos for Boeing 747–200, Boeing 757–200, Airbus A320 and Boeing 767-300ER models via mail-order from Sporty’s Pilot Shop in Batavia, Ohio in November and December 2000.[15]

        • Die größte Schwachstelle an Verschwörungstheorien in Zeiten des Internet ist übrigens folgende: Jeder Verschwörungstheoretiker muss daran glauben, dass die tausend in den Plan eingeweihten Menschen still halten und den Plan auch nach Jahren nicht ausplaudern. Jeder, der was von menschlicher Psychologie versteht, muss das für absurd halten.

          Das halte ich für falsch. Glauben ist nicht notwendigerweise an Fakten gebunden.

          Verschwörungstheorie ist mittlerweile zu einem politischen Schlagwort geworden, um den politischen Gegner lächerlich zu machen. Manche Verschwörungstheorie stellt sich im Nachhinein als wahr heraus. Wenn von Verschwörungstheorien die Rede ist, assoziiert mancher Reichsflugscheiben oder ähnlichen Blödsinn.

          Die meisten Verschwörungstheorien sind aber zunächst bloss Vermutungen, dass manche Menschen sich zusammentun und eine Agenda verfolgen, die sie nicht vollständig öffentlich und transparent kommunizieren – etwas völlig Alltägliches. Solche Vermutungen sind manchmal plausibel (sogar oft), manchmal wenig plausibel und manchmal einfach nur Blödsinn.

          Die FDP-Schwulenverschwörungstheorie würde ich ohne genauere Kenntnisse FDP-interner Vorgänge als ein bisschen plausibel werten oder anders gesagt, nicht von vornherein als völlig abwegig werten, weil es einen vergleichbaren Fall „feindlicher Übernahme“ im Fall der Piratenpartei nach meiner Überzeugung gegeben hat. Wenn da aber nicht mehr kommt, dann verschwindet das in meinen Gehirnwindungen in der Schublade „Gerüchte“.

        • Boah bitte Adrian, warum bist Du so doof? Gibs zu: Du willst doch nur, dass ich jetzt Deinen Blog durchwühle.

          Stimmt es oder stimmt es nicht, dass Du nicht an „man-made global warming“ glaubst sowie jeden für „Klimaschutz“ ausgegebenen Euro/Dollar für rausgeschmissenes Geld hälst?

          Glaubst Du die Trump-Version für die Ursache dieser Schreckenskampangne😄 oder doch eher irgendwas anderes?

        • „Manche Verschwörungstheorie stellt sich im Nachhinein als wahr heraus.“

          Die meisten nicht.

          „weil es einen vergleichbaren Fall „feindlicher Übernahme“ im Fall der Piratenpartei nach meiner Überzeugung gegeben hat.“

          Was ich auch nicht glaube. Denn das setzt eine konzertierte Planung und Aktion voraus. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Piratenparteil nach ihrem Aufstieg junge Frauen angelockt hat. Und da junge Frauen in städtischen Ballungszentren oftmals feministisch angehaucht sind, war der Abstieg der Piraten eine Folge. Und da die männlichen Beta-Nerds bei den Piraten scharf auf Titten sind, haben sie nichts getan, um diesen Abstieg aufzuhalten.

        • Geringe Wahrscheinlichkeiten sind eine schlechte Begründung bei einer einzelnen Tat. Es kann eben auch einfach durch Glück (aus seiner Sicht) geklappt haben, selbst wenn es unwahrscheinlich war. Dass es dann schwer zu wiederholen wäre, wäre relativ unerheblich.

          Angeblich soll das ja 3 Leuten am selben Tag jeweils im ersten Versuch gelungen sein? Natürlich ist theoretisch alles möglich…

        • @lh

          Mir erscheint es jetzt auch nicht so schwierig.
          Eine Landebahn hat eine breite von 45-60 Metern
          Das Word trade Center hatte eine breite von 63 Metern.

          Wenn man das punktgenau treffen kann, dann scheint es mir nicht so schwer das andere zu treffen.

          Zumal sie das wochenlang an Simulatoren geübt haben werden

        • Was ist schwer daran, das Pentagon zu treffen? Es ist riesig.

          Und auch das WTC zu treffen scheint mir nicht gerade schwierig. Sagen Piloten, dass das schwierig ist? Man kann ja einfach darauf zufliegen und den Kurs entsprechend anpassen.

        • „Stimmt es oder stimmt es nicht, dass Du nicht an „man-made global warming“ glaubst sowie jeden für „Klimaschutz“ ausgegebenen Euro/Dollar für rausgeschmissenes Geld hälst?“

          Ich halte es für rausgeschmissenes Geld, ja. Dass sieben Milliarden Menschen das Klima beeinflussen glaube ich allerdings auch. Ich halte das aber eher für vernachlässigbar, bin allerdings kein Experte, weil mich das Thema schlicht nicht interessiert.

          Meine Argumentation richtet sich ergo eher gegen die Klimapanik. Mein Artikel dazu ist folgender:
          https://schwulemiker.wordpress.com/2015/12/03/die-welt-ist-im-klimawandel/

          Bye the Way: Nur weil man einem medialen Narrativ nicht folgt, heißt das nicht, dass alle medialen Narrative falsch sind. Es kommt immer drauf an, was die Fakten sind, was die gesellschaftlichen Umstände sind, wer etwas pusht und was die Motive dafür sein könnten. Und selbst dann muss man sich seiner eigenen Vorurteile und Weltbildern bewusst sein. Und dass man falsch liegen könnte.

        • Ganz ehrlich. „Semikolon“ verprügelt ihren (aber vermutlich eher _seinen_) Vater nach der Trumpwahl und entpuppt sich jetzt als generischer 9/11-Schwurbelfürst(in)?

          Echt jetzt?

          Na klar, Semikolon ist ein Troll erster Güte. Es gibt zu diesem Artikel z.Z. 109 Kommentare und in 56 davon dreht es sich um 9/11. Das nenne ich mal einen Strohmann!

        • „Angeblich soll das ja 3 Leuten am selben Tag jeweils im ersten Versuch gelungen sein? Natürlich ist theoretisch alles möglich…“

          Ein Hochhaus zu treffen ist auch nicht schwerer als eine Landebahn zu treffen. Natürlich muss man das üben. Aber wie der Blogmaster aufgezeigt hat, haben die Attentäter das ja reichlich getan. Und wie gesagt, das zweite Flugzeug mit der scharfen Kurve war dennoch vermutlich in der Tat ein Glückstreffer. Ich denke mal, der Plan war, es sollte – wie das erste Flugzeug, den Turm frontal in der Mitte, und nicht in der Seite, treffen.

        • „Eine Landebahn hat eine breite von 45-60 Metern
          Das Word trade Center hatte eine breite von 63 Metern.
          Wenn man das punktgenau treffen kann, dann scheint es mir nicht so schwer das andere zu treffen.
          Zumal sie das wochenlang an Simulatoren geübt haben werden“

          Eben.
          Ich hatte übrigens ab 2000 den Microsoft Flight Simulator. Da gab es bereits ein Szenario mit Boeing und New Vork plus Twin Towers. Natürlich bin ich nicht reingeflogen, aber prinzipiell wäre das kein Problem gewesen.

        • @Christian:

          Probier es einfach mal aus.

          Man trifft eine Landebahn auch nur, weil man da anpeilbare Sender hat, aufgrund derer man lange vor Sicht genau weiß, wo und in welche Richtung die Landebahn verläuft.

          Und wie ich schon sagte, haben sie das nicht wochenlang in Simulatoren geübt. 2001 gab es auch noch keine Freaks, die sich echte Cockpits im Keller nachgebaut haben.

        • @lh

          Du meinst es war schwer das World Trade Center in New York zu finden?
          https://www.google.de/maps/place/World+Trade+Center,+New+York,+NY,+USA/@40.6943597,-74.3389674,9.75z/data=!4m5!3m4!1s0x89c25a1a27c4829b:0x6ccc3ccd998e8b1d!8m2!3d40.7118011!4d-74.0131196

          Manhattan ist eine schmale Landmasse zwischen Wasserflächen, das World trade Center waren die zwei größten Türme die es da gab.

          UNd natürlich können Piloten auch ohne Sender landen. Sie hatten eine Berufspilotenausbildung. Sie haben die GEgend vorher genau studiert. Sie hatten ein Jahr sich die Karte von New York anzuschauen, hinzufliegen, dass ganze am Computer zu üben, auf Trainingsflügen ähnliches mit imaginären Zielen durchzuspielen

        • Oder diese Ansicht:

          https://www.google.de/maps/place/World+Trade+Center,+New+York,+NY,+USA/@40.1629202,-73.9975334,69699a,20y,37.15t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x89c25a1a27c4829b:0x6ccc3ccd998e8b1d!8m2!3d40.7118011!4d-74.0131196

          Vom JFK wäre es schlicht „Geradeaus“ gewesen

          https://www.google.de/maps/place/World+Trade+Center,+New+York,+NY,+USA/@40.6525691,-74.0114912,5995a,20y,40.17t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x89c25a1a27c4829b:0x6ccc3ccd998e8b1d!8m2!3d40.7118011!4d-74.0131196

        • „Man trifft eine Landebahn auch nur, weil man da anpeilbare Sender hat, aufgrund derer man lange vor Sicht genau weiß, wo und in welche Richtung die Landebahn verläuft.“

          So ein Quatsch! Jeder Mensch kann sich auf Flugkarten genau anschauen, wo in in welche Richtung Landebahnen verlaufen. Die Sender dienen der Unterstützung des Landevorgangs. Aber natürlich werden Piloten auch darauf trainiert auf Sicht zu landen.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Landeanflug
          http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/was-passiert-bei-einem-sichtflug-aid-1.479760

        • Was ich auch nicht glaube. Denn das setzt eine konzertierte Planung und Aktion voraus. Viel wahrscheinlicher ist es, dass die Piratenparteil nach ihrem Aufstieg junge Frauen angelockt hat. U

          Junge Frauen angelockt, ja, aaaaber;

          dem ging eine medial unterstützte Kampagne voraus. Deren Kernaussage war: Die Piraten sind eine frauenverachtende Vereinigung von IT-Nerds, was sich schon aus dem extrem unausgewogenen Geschlechterverhältnis zeige. Dem wiederum gingen Aussagen mehr oder weniger prominenter Piraten voraus, die sich deutlich gegen Gender Mainstreaming aka. Frauenprivilegierung aussprachen. Und nach einer Weile waren die Piraten von einer Gender Mainstreaming ablehnenden Partei zu einer Partei geworden, die den ganzen feministischen Schmarrn zu 100 % übernommen hatten. Ich nenne das eine feindliche Übernahme. Ob das nun als Verschwörung gelten kann oder nicht sei mal dahingestellt.

          Wegen der Selbstreferentialität der Holzmedien lässt sich so ziemlich jede mediale Kampagne als konzertiert auffassen, ohne dass sich die Redakteure in einem dunklen Hinterzimmer mit gezogenen Vorhängen absprechen und Böses aushecken.

        • „Manhattan ist eine schmale Landmasse zwischen Wasserflächen, das World trade Center waren die zwei größten Türme die es da gab.“

          Also ich kann es nicht finden :)))

        • @adrian

          Auf dem Bild ist es auch besonders schwierig😉

        • Dann halt aus der Sicht eines tief anfliegenden Flugzeuges.

          Du hast recht. Kaum zu erkennen🙂

        • @adrian

          Waldo ist nichts dagegen

        • @Christian: Bring mal einen Link zu den Zitaten oben. Ich bin aus den Details seit fast 15 Jahren draußen. Und es bleibt dabei das Problem, dass man keinen Details mehr trauen kann, wenn genug Zeit war sie zu faken.

          @Adrian: So was geht dann, wenn man lange genug Zeit hat das Ziel genau anzupeilen und die nötigen Richtungsänderungen lange vorher zu machen. Oder wenn man so viel Gefühl für die Maschine mit der Masse und der Geschwindigkeit hat, dass man sie wirklich präzise steuern kann. Darum geht es mir. Eine Landebahn ist viel einfacher zu treffen, als ein Hochhaus.

          Und während das WTC dabei noch im Bereich des Möglichen sein könnte, was der Anflug auf das Pentagon extrem schwer und kompliziert. Die Flugbahn ist ja bekannt.

        • „Bring mal einen Link zu den Zitaten oben. Ich bin aus den Details seit fast 15 Jahren draußen. Und es bleibt dabei das Problem, dass man keinen Details mehr trauen kann, wenn genug Zeit war sie zu faken.“

          Ist einmal die deutsche und einmal die englische WIkipedia von dem Piloten

          „Und während das WTC dabei noch im Bereich des Möglichen sein könnte, was der Anflug auf das Pentagon extrem schwer und kompliziert. Die Flugbahn ist ja bekannt.“

          Was ist daran schwer? Eine Seite des Pentagons ist 280 Meter lang und 23 Meter hoch. Man muss nur so tun als würde man kurz davor landen und schon knallt man direkt dagegen. Piloten können landeanflüge ja auch recht unkompliziert durchführen oder nicht?
          Und wie kann die Flugbahn bekannt sein, wenn man leugnet, dass es überhaupt ein Flugzeug gegeben hat?

        • Oh, Stichwort Bildmaterial…

          Immernoch eine der besten mir bekannten Zusammenfassungen dessen, was über die Kanäle gerauscht ist an „Beweisen“ für insbesondere die New Yorker Anschläge:

          Wer das nicht gesehen hat, dürfte gar nicht mitreden, m.M.n.

        • @Christian:

          Dass es ein Flugobjekt gegeben hat, was letztlich das Pentagon an einer bestimmten Stelle getroffen hat, bezweifelt so weit ich weiß niemand.

          Eines der Probleme mit dem Pentagon ist der Weg des Flugzeugs zur Startposition des Videos. Der Anflug war wohl wesentlich anspruchsvoller als beim WTC. Aber wie gesagt, ich bin aus dem Thema raus und halte es auch nicht mehr für möglich, dass heute noch halbwegs aufzuklären.

        • „Dass es ein Flugobjekt gegeben hat, was letztlich das Pentagon an einer bestimmten Stelle getroffen hat, bezweifelt so weit ich weiß niemand.“

          Richtig natürlich.
          Lass Dich mal nicht verunsichern von den denkfaulen Mainstreamern.

        • Lass Dich mal nicht verunsichern von den denkfaulen Mainstreamern.

          Keine Sorge. Aber wenn man nicht nur auf die strategische Wirkung von Post-Faktizität abstellen will, dann ist der Umgang mit Post-Faktizität tatsächlich anspruchsvoll.

        • @Christian:

          Weil ich mir das mit den Fluglizenzen mal genauer angesehen habe: Die Berufspilotenlizenz berechtigt keineswegs zum Fliegen mit den großen kommerziellen Düsenfliegern. Die „Berufspilotenlizenz“ bedeutet nur, dass man kleine Maschinen auch kommerziell fliegen darf. So was ähnliches wie ein Personenbeförderungsschein.
          Für die großen Dinger braucht man eine sog. Verkehrspilotenlizenz. Deren Ausbildung Atta nicht mal angefangen hatte. Und ich bezweifele, dass einige wenige Simulatorsessions und Cockpitvideos einen da sonderlich weit bringen.

        • „Für die großen Dinger braucht man eine sog. Verkehrspilotenlizenz. Deren Ausbildung Atta nicht mal angefangen hatte. Und ich bezweifele, dass einige wenige Simulatorsessions und Cockpitvideos einen da sonderlich weit bringen.“

          Er musste ja auch nichts wirklich großes machen. Er musste nicht starten, er musste nicht landen. Er musste einen riesigen Wolkenkratzer treffen, einfach nur einigermaßen mittig auf der gesamten riesigen Höhe.

          http://www.faqs.org/docs/911/911Report-244.html

          „The three pilots in Florida continued with their training. Atta and Shehhi finished up at Huffman and earned their instrument certificates from the FAA in November. In mid-December 2000, they passed their commercial pilot tests
          and received their licenses.They then began training to fly large jets on a flight simulator. At about the same time, Jarrah began simulator training, also in Florida but at a different center. By the end of 2000, less than six months after their arrival, the three pilots on the East Coast were simulating flights on large jets.“

          oder hier die STellungnahme eines Piloten:
          http://www.salon.com/2006/05/19/askthepilot186/

          Reality: As I’ve explained in at least one prior column, Hani Hanjour’s flying was hardly the show-quality demonstration often described. It was exceptional only in its recklessness. If anything, his loops and turns and spirals above the nation’s capital revealed him to be exactly the shitty pilot he by all accounts was. To hit the Pentagon squarely he needed only a bit of luck, and he got it, possibly with help from the 757’s autopilot. Striking a stationary object — even a large one like the Pentagon — at high speed and from a steep angle is very difficult. To make the job easier, he came in obliquely, tearing down light poles as he roared across the Pentagon’s lawn.

          It’s true there’s only a vestigial similarity between the cockpit of a light trainer and the flight deck of a Boeing. To put it mildly, the attackers, as private pilots, were completely out of their league. However, they were not setting out to perform single-engine missed approaches or Category 3 instrument landings with a failed hydraulic system. For good measure, at least two of the terrorist pilots had rented simulator time in jet aircraft, but striking the Pentagon, or navigating along the Hudson River to Manhattan on a cloudless morning, with the sole intention of steering head-on into a building, did not require a mastery of airmanship. The perpetrators had purchased manuals and videos describing the flight management systems of the 757/767, and as any desktop simulator enthusiast will tell you, elementary operation of the planes’ navigational units and autopilots is chiefly an exercise in data programming. You can learn it at home. You won’t be good, but you’ll be good enough.

          “They’d done their homework and they had what they needed,” says a United Airlines pilot (name withheld on request), who has flown every model of Boeing from the 737 up. “Rudimentary knowledge and fearlessness.”

          “As everyone saw, their flying was sloppy and aggressive,” says Michael (last name withheld), a pilot with several thousand hours in 757s and 767s. “Their skills and experience, or lack thereof, just weren’t relevant.”

          The hijackers required only the shallow understanding of the aircraft,” agrees Ken Hertz, an airline pilot rated on the 757/767. “In much the same way that a person needn’t be an experienced physician in order to perform CPR or set a broken bone.”

          That sentiment is echoed by Joe d’Eon, airline pilot and host of the “Fly With Me” podcast series. “It’s the difference between a doctor and a butcher,” says d’Eon.

        • @Christian

          Drei Anmerkungen: Welche Berufspilotenlizenz kann man in dem von dir genannten Zeitraum überhaupt erwerben?

          Bitte halte EXAKT Ausschau nach dem Typ des Flugzeugs.

          Die zweite Anmerkung: Achte bei der Simulation des Einschlags GENAU auf die Triebwerke.

          Die dritte Anmerkung: Nimm dir eine Landkarte für den Weg des Pentagon-Flugzeugs und nimm NICHT die von Wikipedia.

          Nimm die Route und eine andere Landkarte mit MARKANTEN Gebäuden.
          Projiziere die Route auf DIESE Karte.

          Gruß crumar

        • @ crumar
          Es war George Bush,
          Es war George Bush,
          Es war der böse Bush.
          Zusammen mit den Plutokraten,
          Hat er uns alle glatt verraten.

          Amerika, das Herz des Teufels,
          Geknechtet unter Geldes Gier,
          Doch linke Klugheit sagt es Dir,
          So war es nicht, vertraue mir.

          Des roten Banners starke Rittern,
          bring’n Lüge und Verrat zum Zittern,
          Der Sturz der Türme leutet ein,
          Das Zeitalter vor Marxens Schrein.

        • „Welche Berufspilotenlizenz kann man in dem von dir genannten Zeitraum überhaupt erwerben?“

          Ein Flugzeug zu fliegen und selbst ein Flugzeug zu starten, auch großer Verkehrsmaschinen, ist recht einfach. Da reicht schon ein XPlane Flugsimulator um zu lernen wo die Knöpfe in dem jeweiligen Cockpit sind. Die Fähigkeit das Flugzeug zu fliegen erlangt man auch ohne Berufspilotenlizenz. Problem ist eher ins Cockpit zu kommen, aber selbst dafür muss man kein Pilot sein, sondern es reicht wahrscheinlich auch Steward/es zusein.

        • Bevor wir jetzt eine Umfrage unter erfahrenen Piloten machen müssen, um nicht nur beliebige Einschätzungen zu bekommen, sollten Christian und Adrian lieber mal der Frage nachgehen, wie es eigentlich passieren kann, dass 4 Flugzeuge stundenlang unbehelligt von der Luftsicherung herumfliegen können und eines davon quasi Kreise über dem Weissen Haus fliegen kann? Im am besten gesicherten Luftraum der Welt?

        • @lh

          https://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001

          Um 8:14 Ortszeit, so wurde später ermittelt, entführten die Täter das in Boston gestartete Flugzeug von American-Airlines-Flug 11. Um 8:19 Uhr stellten sie dessen Transponder ab, sodass es nur noch vom Primärradar erfasst und seine Flughöhe, Geschwindigkeit und Kennung nicht mehr zugeordnet werden konnten. Zwei Flugbegleiterinnen informierten die Federal Aviation Administration (FAA) und ihr Luftfahrtunternehmen ab 8:19 über die Entführung. Um 8:37 Uhr bat die FAA das North American Aerospace Defense Command (NORAD) darum, Kampfjets zur Kontrolle des Flugkurses aufsteigen zu lassen. Um 8:45 Uhr starteten zwei F-15 dazu, erhielten jedoch keine Zielangaben. Sie flogen zunächst über das offene Meer.
          Um 8:46 Uhr flog AA-11 in den Nordturm des WTC. Darüber berichteten ab 8:48 immer mehr Fernsehsender. Man glaubte zunächst an einen Unfall und forderte die Menschen im Südturm des WTC auf, Ruhe zu bewahren und am Arbeitsplatz zu bleiben.

          Einschlag (Explosion) von Flug UA 175 im Südturm (Aufnahme von Norden)
          Zwischen 8:42 und 8:46 wurde der ebenfalls in Boston gestartete United-Airlines-Flug 175 entführt. Um 9:03 Uhr flog diese Boeing 767 von Süden her in den Südturm des WTC. Damit erkannten die US-Behörden, dass hier gezielte Angriffe geschahen, und leiteten eine Evakuierung der WTC-Besucher ein.
          American-Airlines-Flug 77 wurde zwischen 8:51 und 8:54 entführt. Das Flugzeug traf das Pentagon bei Washington, D.C. um 9:37 Uhr und schlug eine Bresche durch drei Gebäudeteile der Westseite. Das explodierte Flugbenzin löste einen Großbrand aus. Dadurch stürzte die betroffene Fassade gegen 10:10 Uhr ein. Um 9:42 befahl das FAA-Hauptquartier allen Passagierflugzeugen im Luftraum der USA, beim nächstgelegenen Flughafen zu landen.

          Einschlagsschäden im Pentagon, 14. September 2001
          United-Airlines-Flug 93 wurde um 9:28 entführt und änderte seinen Kurs um 9:32 Uhr nach Osten. Um 9:55 Uhr wählte sich einer der Entführer als Pilot in die Anflughilfe des Ronald-Reagan-Flughafens ein und ließ so den Flug nach Washington, D.C. dirigieren.[6] Die Flugüberwachung bestätigte den Kurswechsel.[7] Als Anschlagsziel wurden später das Weiße Haus, das Kapitol oder der Landsitz des US-Präsidenten in Camp David vermutet. In einem Interview mit dem Al-Jazeera-Redakteur Yosri Fouda vom Juni 2002 sagte das al-Qaida-Mitglied Ramzi Binalshib, das vierte Flugzeug habe das Kapitol treffen sollen.[8]

          also das erste Flugzeug flog nicht stundenlang, sondern 30 minuten, man ging zunähst wohl schlicht von einer Entführung und nicht einem Plan aus, die Flugzeuge über etwas abstützen zu lassen (insoweit auch nach damaligen Errfahrungen realistisch aus meiner Sicht). Das zweite Flugzeug flog 15 Minuten. Das dritte nutze die Umleitung aller weiteren Flugzeuge weg von New York

        • Und das erscheint Dir als ausreichende Flugsicherung des Regierungsviertels? 50 min nachdem das erste Flugzeug ins WTC flog kann ein anderes Flugzeug problemlos Kreise über dem Regierungsviertel fliegen? Das Regierungsviertel ist übrigens nicht nur auf Luftraumsicherung durch außerhalb stationierte Kampfflugzeuge angewiesen, dort gibt es sogar Luftabwehrbatterien dafür.

          Interessanter Weise taucht die damalige Erklärung für das Versäumnis in den heutigen Darstellungen offenbar nicht mal mehr auf: Damals wurde das damit erklärt, dass es an dem Tag bei NORAD eine Übung mit einem Szenario entführter Flugzeuge gegeben habe. Die dadurch geschaffene Verwirrung habe die Lücken in der Luftraumsicherung ermöglicht. Aber die Version war rückblickend wohl zu brisant.

        • „Und das erscheint Dir als ausreichende Flugsicherung des Regierungsviertels? 50 min nachdem das erste Flugzeug ins WTC flog kann ein anderes Flugzeug problemlos Kreise über dem Regierungsviertel fliegen?“

          Das an dem Tag ein absolutes Chaos war und der Flugverkehr insgesamt komplett umgeleitet würde hätte ich dich bereits zitiert.

          Es dürften sich viele Flugzeuge in Warteschleifen befunden haben

        • Klassisches Truther-Verhalten: sich erst fälschlicherweise als Experte auf einem Fachgebiet ausgeben (z.B. Physik, Chemie, oder hier Flugmanöver und Flugsicherheit) und wenn das Argument dann doch nicht überzeugt einfach zum nächsten Pseudobeweis übergehen: „dann erklär das mal!“

          Mein Onkel ist Lufthansa-Pilot. Ich habe mit ihm zwar nie explizit über diese Frage gesprochen, aber wenn er oder generell viele Piloten ein solches Manöver für die Quadratur des Kreises halten würden, hätte ich/man das mitbekommen.

          Wie sollen „sie“ es eigentlich gemacht haben, waren die Flugzeue ferngesteuerte Drohnen? Oder sind die Aufnahmen von den Einschlägen Fälschungen? Hat es das WTC je gegeben?

          Dass 19 mit Messern bewaffnete Flugzeugentführer zu damaliger Zeit für 5 Flugzeuge ausreichten, sprich um Stewardess und 2 unbewaffnete Piloten aus dem Cockpit zu vertreiben und sich darin zu verbarrikadieren, ist auch ohne weiteres realistisch und hat Präzedenzfälle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Flugzeugentf%C3%BChrungen
          Gerne kommt dieses Truther-Pseudoargument ja auch rassistisch daher („Ali Baba und die 40 Räuber“, wie sollen DIE das schaffen?)

          Und zur amerikanischen Flugsicherheit: reine Behauptung, auch da bist du sicher kein Experte. In Deutschland wäre ein Abschuss z.B. noch nicht mal möglich und in den USA hatte man damit schlicht nicht gerechnet bzw. eine Flugzeugentführung nicht innerhalb der kurzen Zeit als militärischen Angriff eingeordnet. Zumindest wohl (so vermute) haben nicht alle in der Befehls- und Entscheidungskette beteiligten Personen, die für einen Abschuss nötig gewesen wären, eine solch schwerwiegende Entscheidung (vollbesetzte Passagierflugzeuge im eigenen Land vom Militär abschießen lassen) zu dem Zeitpunkt treffen wollen. Es war ein völlig neues und ungekanntes Szenario, das man nicht in der kurzen Zeit lösen konnte. Warum hat man denn eines der Flugzeuge abstürzen lassen…damit es nicht ganz so auffällig ist?
          Die Alternativerklärung überzeugt hier auch in keinster Weise: wenn diese fehlende Wehrhaftigkeit doch für die „klugen“ Leute so offenkundig paradox ist, warum hat man dann nicht einfach jeweils Flugzeuge mit bedeutend kürzeren Wegen zum Zielort gewählt? Z.B. welche die gleich in Boston/NY starten?

          Nein, Truther und den Rest unterscheidet eine andere Variable noch sehr viel signifikanter als die exzessive Internetnutzung: Bildung! Der Anteil der Hochschulabsolventen ist unter Truthern wesentlich geringer. Hier in diesem Strang mag er noch bei immerhin 50% liegen, aber ich z.B. kenne persönlich keinen einzigen intelligenten Truther, und ich hab schon einige kennengelernt.

          Es gibt übrigens in den letzten Jahren einige gute Studien, die Truther-Überzeugungen mit anderen Persönlichkeitsvariablen und Einstellungen korreliert haben. Und, wer hätte es gedacht, Truther eint neben Antiamerikanismus und Antikapitalismus (häufig auch Antisemitismus) vor allem der Glaube an weitere, oft noch wesentlich absurdere Verschwörungstheorien, von Chemtrails (Sheera: check), Global Warming Hoax (Sheera: check) bis hin zu den Reptiloiden und Flat earthern.

          Und siehe da: auch du, Ih, hast ja eine deutliche Neigung zumindest zu deiner eigenen Privat- und Anekdotenwissenschaft.

          Ob es Details im Zusammenhang mit 9/11 gibt, die ich nicht erklären kann oder die sogar mir suspekt vorkommen? Sicher, einige. Was wohl zum Einen daran liegt, dass etliche davon schlicht Lügen sind oder Meldungen, die von offizieller Stelle gar nicht vertreten werden. Was ist zum Beispiel mit diesem gefundenen Pass, behauptet das wirklich die Regierung? Und wenn es ein Inside Job war, WARUM sollten sie dieses dann behaupten, wo er die offizielle Version doch UNglaubwürdiger macht??
          Es hat aber auch sicher viel mit der schlechten Informationspolitik zu tun. Man hat sich dagegen entschieden, Informationen zur Klärung offener Fragen in dem Maß zur Verfügung zu stellen, wie es die Truther tun. Man wollte dieser Truther-Bewegung von offizieller Seite offenbar nie wirklich entschieden entgegentreten, das wundert mich auch sehr. Gerade in weiten Teilen der ungebildeten Welt hat man daher den Informationskrieg schon lange verloren. Die Frage ist, hätte man ihn gewinnen können?
          Ich kann mir gut vorstellen, dass esd eben doch ein paar Dinge gibt, die man die Öffentlichkeit besser nicht wissen lassen will.

          Andererseits hat man diesen offensiven Umgang bei der Moonlanding-Hoax Sache ja auch nicht gewählt. Aber an die glaubt ihr ja wohl eh auch nicht….

        • @David: Na das sind ja jetzt die ganz überzeugenden Argumente. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, bist Du ja hier der ohne vernünftige Hochschulbildung?

          Der interessante historisch Vergleichsfall wäre übrigens nicht die Mondlandung, sondern der Kennedy-Mord.

          Bei den „Truthern“ muss man in der Tat zwischen denen unterscheiden, die meinen sie wüssten was passiert ist (da sind große Zweifel in jedem Fall angebracht) und denen, die nur die offizielle Version bezweifeln. Letzteres ist eine vernünftige Position.

          Aber wie auch schon mehrfach gesagt, lässt sich das alles nicht mehr aufklären. Man kann allerdings beobachten, wie Desinformation in solchen Fällen funktioniert. Ein Schwall von möglichen, aber letztlich falschen Theorien und Details ist ein sehr gutes Mittel um die Wahrheitsfindung bis zur Unmöglichkeit zu erschweren. Wenn man die Wahrheit verbergen will, muss man nur so viel solche Falschinformationen verbreiten, dass niemand mehr wirklich überprüfen kann, was stimmt und was nicht. Den Details nachzulaufen wird dann völlig sinnlos.

        • „Ein Schwall von möglichen, aber letztlich falschen Theorien und Details ist ein sehr gutes Mittel um die Wahrheitsfindung bis zur Unmöglichkeit zu erschweren“

          Was bei 9/11 aber nicht zutrifft. Jedes Deiner Einwände lässt sich mühelos kontern.

        • Jedes Deiner Einwände lässt sich mühelos kontern.

          Alles lässt sich bis an den Punkt kontern, wo man nichts mehr sicher sagen kann. Das ist ja das Problem. Die Frage ist, wie man damit umgeht.

          Intellektuell „sicher“ sind daher vor allem 2 mögliche Positionen:

          1. „Ich weiß, dass ich nichts weiß“. Das ist zwar eine sehr sichere Position, aber sie bringt einem nichts.

          2. „Ich halte mich an die Mehrheitsmeinung“. Denn wichtig ist letztlich nicht, was passiert ist, sondern welcher Gruppe oder Schicht ich mich als zugehörig signalisiere, wenn ich mich einer bestimmten Meinung anschließe.
          Diese Haltung ist im Prinzip vernünftig. Aber sie führt dazu, dass ich mit meiner Meinung die Machtstruktur perpetuiere, der diese Meinung dient. Diese Variante bedeutet intellektuelle (und sonstige) Unterwerfung.

        • Was ist mit „ich folge der logischsten Erklärung, die das Geschehen an besten erklärt, zumindest bis ich eine plausibelere finde“

        • Das Problem dabei ist, dass Deine subjektive Wahrnehmung davon, was für Dich die „logischte Erklärung“ ist, von vielen Faktoren abhängt, die mit „Logik“ herzlich wenig zu tun haben, sondern vor allem mit Deinem sonstigen Weltbild. Letzteres ist aber wesentlich von dem unter 2. beschriebenen Aspekt abhängig.

        • Na das sind ja jetzt die ganz überzeugenden Argumente.

          Sie sind besser als deine, das reicht.

          Wenn ich das richtig mitbekommen habe, bist Du ja hier der ohne vernünftige Hochschulbildung?

          Das ist zwar wirklich kein gutes Argument, da es nicht vor schlechten schützt, aber ich darf mich nach meiner Disputation in genau 9 Tagen Dr. rer. nat. nennen. Und du so?

        • Oh das ist ja spannend. Welches Fach und worüber promovierst Du?

        • Das sage ich dir, sobald du mir den Namen deiner ebenfalls promovierten Psychologin, der Fickfreundin mit IQ 150 die von dir „Redpill“-Dampfplauderer als Kind behandelt werden will (selten so gelacht), nennst.

        • Das ist überhaupt nicht nötig. Ich gebe Dir mal einen Tip: Wahrscheinlich jeder Promovierte wird insbesondere während der Zeit seiner Promotion sehr häufig von Fachfremden, die zumindest einen gewissen Bildungshintergrund haben, gefragt, was er denn da so macht. Deshalb hat jeder Promovierte recht viel Übung darin, auf so eine Frage eine wohlgeübte Antwort parat zu haben, die gleichzeitig unspezifisch genug ist den Fachfremden nicht zu überfordern und aber genau deswegen auch nicht ohne riesigen Aufwand und zusätzliche Informationen zur Identifikation und Überprüfung geeignet ist.

          Aber abgesehen davon interessieren mich Titel einen Scheiß. Die Frage ist, ob jemand angesichts des äußerst schwierigen Problems, in einer Welt ohne Möglichkeit zur sicheren Feststellung objektiver Wahrheit zurecht kommen zu müssen, erkenntnisförderliche Gedanken anzubieten hat.

        • @lh

          Diese Formen der „Überführung“ sind albern.
          Zumal du mit etwas suchen dazu in verschiedensten Kommentaren genug findest

        • Aber diese Spuren habe ich doch nur gelegt, um Sheera zu verwirren😉

        • Und ich schreibe das nur, um deine falschen Spuren zu verstärken😉

        • Und auch das WTC zu treffen scheint mir nicht gerade schwierig. Sagen Piloten, dass das schwierig ist? Man kann ja einfach darauf zufliegen und den Kurs entsprechend anpassen.

          Ich habe genau das mal einen Piloten gefragt, den ich kenne, um mal eine Meinung eines Piloten aus erster Hand zu hören, d.h. ich fragte, ob das schwierig ist, konnten die das? Seine Antwort war (sinngemäss); Nö, das ist nicht schwierig, das konnten die schon.
          Er fliegt den hier:

        • Und da haben wir schon den ganzen Mechanismus: dahergelaufener Internetkommentator behauptet etwas mit sicherem Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit („Stahl verhält sich genau so und so bei so und so einer Temperatur“ oder „nahezu unmöglich, ein Flugzeug in ein Gebäude zu fliegen. Ich kenn mich da aus!!1“) und das wird dann so lange geglaubt, bis es sich doch wieder als heiße Luft entpuppt.

        • „Was bei 9/11 aber nicht zutrifft. Jedes Deiner Einwände lässt sich mühelos kontern.“

          Der Einsturz des WTC7 im freien Fall lässt sich überhaupt nicht (ohne Sprengladungen) erklären. Und damit ist die offizielle Version auch schon hinfällig, muss eine US-amerikanische Beteiligung vorgelegen haben.

          Die Frage ist nur: was habt ihr davon das zu leugnen?

        • Ach sheera,
          das lässt sich problemlos ohne Sprengladung erklären. Es gibt auch jede Menge Dokus dazu.
          Die Türme basierten auf ein Stahlskelett. Stahl hat unterschiedliche Festigkeiten, abhängig von der Temperatur.
          Dem trägt man unter anderem bei Hochhäusern dadurch Rechnung, dass die Träger betonummantelt werden.
          Das war auch bei den WTC-Türmen so durchgeführt worden.
          Normalerweise hätte auch ein recht großes Feuer unter ungünstigsten Bedingungen wenig genug Träger schwächen können, um das Gesamtgebäude nicht zu gefährden.
          Es war allerdings nicht dafür ausgelegt, das Höllenfeuer von einigen tausend Liter Kerosin, verteilt auf einen großen Anteil des Gebäudequerschnitts und mehrere Stockwerke aufzufangen.
          Immerhin hatte es – wie ich finde BEMERKENSWERTERWEISE – die plötzliche Zusatzbelastung von über 100 t durch das Flugzeug noch wegstecken können.

          Durch die immense Hitze verloren eine Vielzahl der Träger weitgehend gleichzeitig ihre Tragfähigkeit, von denen abgesehn, die schon das einschlagende Flugzeug weggesäbelt hatte. Irgendwann knickte einer ein, dann der zweite und mit jeder Stütze stieg die Last auf die verbliebenen selbst geschwächten Träger. Der Domino-Effekt ließ dann augenscheinlich alle Träger gleichzeitig wegknicken.
          Jetzt hätte der Gebäudeüberbau von den darunter befindlichen unversehrten Trägern gehalten werden können, hatten sie von der Masse her nicht mehr zu tragen, als die gewohnten Stockwerke und die Flugzeugreste.
          Wären die Träger langsam eingeknickt, wäre das Gebäude in den oberen Stockwerken ausgebrannt, aber stehengeblieben.

          Die Träger knickten aber nicht langsam, sondern blitzschnell ein. Damit schlug der Oberbau mit hoher Impulskraft auf die darunter liegenden Träger – ich hab mal überschlägig eine Zusatzbelastung vom bis zum 7fachen der normalen Belastung errechnet.

          Nehmen wir mal an, der Gebäudeteil oberhalb der Einschlagstelle wog 500 t (ich denke, die tatsächliche Masse lag weit darüber), dann pufferte das Tragwerk auch die vielleicht 200 t des Flugzeugs weg, das ja waagerecht, also für die Träger günstig, auftraf.
          Die senkrecht auf die Träger wirkende Impulskraft des absackenden Gebäudeoberteils lag dann aber nicht bei insgesamt 700 t, sondern bei fast 5.000 t.
          Dafür waren die Träger beim besten Willen nicht ausgelegt.

          Es ist also technisch kein Wunder im Einsturz des Gebäudes zu finden, allenfalls in der Tatsache, dass beide Türme den Einschlag der Flugzeuge überhaupt und so lange widerstanden.

        • Ach Carnofis…
          WTC7 ist keiner der beiden Türme gewesen und es soll auch kein Flugzeug reingeflogen sein. Hättest Du wenigstens mal das erste Video oben geklickt, hättest Du Dich jetzt nicht so blamiert.

        • https://de.m.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_7_(1987–2001)

          Der Einsturz war Folge der Terroranschläge jenes Tages auf die Zwillingstürme des World Trade Centers. Beim Kollaps des WTC 1 fielen Trümmer auf das benachbarte WTC 7 und lösten Brände aus, die auf sechs Stockwerke verteilt bis zu sieben Stunden lang unkontrolliert brannten. Aufgrund zerstörter Hauptwasserleitungen, einer ausgefallenen Sprinkleranlage und unzugänglicher Brandherde entschied die Feuerwehr, sämtliche Rettungskräfte rund um das bereits instabile Gebäude abzuziehen. Das National Institute of Standards and Technology (NIST) stellte im November 2008 die durch Feuer entstandene Wärmeausdehnung einiger Stahlträger und die Überlastung eines Stützpfeilers als Hauptursache des Gebäudeeinsturzes fest und entkräftete verbreitete Verschwörungstheorien dazu.

        • „WTC7 ist keiner der beiden Türme gewesen und es soll auch kein Flugzeug reingeflogen sein.“

          Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
          Ich habe an keiner Stelle von WTC 7 geschrieben, sondern allgemein die physikalischen Gründe versucht darzulegen, warum ein Turm einstürzt und nicht umfällt.
          Dies allerdings am Beispiel der Türme 1 und 2, bzw Süd und Nord.

          Aber zugegebenermaßen kann ich zu dem Turm nichts beitragen.
          Auf welche Weise er eingestürzt ist, weiß ich nicht, da muss ich Dir glauben (oder auch nicht).
          Durch den Einsturz der großen Nachbartürme werden aber mit Sicherheit große Beschleunigungskräfte über den Boden auch auf die Nachbartürme gewirkt haben.
          Und wenn eine Etage mit hinreichend Überbau einknickt, dann fällt auch ein kleinerer Turm in sich zusammen.

          Werd mal sehen, ob ich was zu WTC 7 finde.

          Zumindest ist ein Einsturz physikalisch erklärbar, auch ohne Magie und Sprengstoff.

        • @ Christian

          Danke, dann hat sich meine Recherche erledigt🙂

        • Mein Gott, seid ihr leichtgläubig. Freier Fall wäre nichtmal für die beiden Türme physikalisch (ohne Sprengladungen) zu erklären, aber bei WTC7 gabs ja noch ein Weiteres Kuriosum:

          🙂

        • Ach Semi, dass ist kein gutes Video…

          Aber wie sich herausstellt sind schon andere auf die Idee mit dem Simulator gekommen:

          Bei Euren Landevergleichen müsst Ihr nämlich bedenken, dass die Landegeschwindigkeit einer Boing 767 ca. 250 km/h beträgt. Eingeschlagen sollen sie aber mit über 900km/h sein. Im Falle des Südturms auch nicht gerade angepeilt (was bei 900 km/h schon schwer genug ist), sondern aus einer langgezogenen Linkskurve heraus.

          https://de.wikipedia.org/wiki/United-Airlines-Flug_175

          Ich bleibe dabei: Probiert es selber mal am Simulator aus und dann reden wir weiter.

        • I feel a little stupid now.
          Schrieb von Drohnen und meinte

          you know?

        • Ach, es ist einfach so furchtbar… dass sich immernoch Leute finden lassen, die die offizielle Version verteidigen, obwohl sie niemand dafür bezahlt und ihnen überhaupt keine Konsequenzen drohten wenn sie sagten: Nö, das kauf ich denen nicht ab!

        • @david, Adrian usw.

          So ganz kann ich euren geballten Unsinn nicht stehen lassen.

          „Klassisches Truther-Verhalten: sich erst fälschlicherweise als Experte auf einem Fachgebiet ausgeben (z.B. Physik, Chemie, oder hier Flugmanöver und Flugsicherheit) und wenn das Argument dann doch nicht überzeugt einfach zum nächsten Pseudobeweis übergehen: „dann erklär das mal!“

          Klassisches Mainstreampresse (-Leser) Verhalten: Keinerlei Ahnung von dem, was Experten an Zweifeln geäußert haben, aber die wildesten und wüstesten ad hominem Attacken auspacken und mit Argumenten aufwarten, die genau diese Qualität haben: „Mein Onkel ist Lufthansa-Pilot.“

          David natürlich mit Agentur-Standardtext: Kritiker bzw. „truther“ sind autoritär, antiamerikanisch und antisemitisch.
          Bannfluch gesprochen (ich würde *wenigstens* ergänzen: frauenfeindlich, rassistisch, trans- und homophob!).
          Amen.

          Auf der Liste der Zweifler am offiziellen Hergang aus Sicht der mit der Luftfahrt befassten stehen u.a.:

          Col Robert Bowman (Anm: Col ist die Abkürzung für Colonel)
          President of the Institute for Space and Security Studies
          Executive Vice President of Millennium III Corporation
          retired Presiding Archbishop of the United Catholic Church
          101 combat missions in Vietnam
          directed all the “Star Wars” programs under Presidents Ford and Carter
          recipient of the Eisenhower Medal
          George F. Kennan Peace Prize
          President’s Medal of Veterans for Peace
          Society of Military Engineers‘ ROTC Award of Merit (twice)
          Six Air Medals
          Ph.D. is in Aeronautics and Nuclear Engineering from Caltech
          chaired 8 major international conferences
          one of the country’s foremost experts on National Security

          Oder:

          Colonel Michael Harley USAF (ret)
          Command pilot
          ~ 6000 Total Flight Time
          T-38,T-33, T-37,T-39, C-47, U-6, Uh-1, C130A, B, E, &
          prototype H, Kc-135 and B-52.
          26 years commissioned. 34 Years total service USAF Accident Investigator
          Instructor Accident Investigation, Embry-Riddle University
          Management analyst and IG, simulator instructor,
          Instructor Pilot, Standardization Evaluation Pilot,
          Chief of Standardization of a Sac Wing equipped with B-52, RC-135 and Kc-135

          Oder:

          Capt. Omar Pradhan
          U.S. Air Force – AWACS command pilot
          Flight Instructor U.S. Air Force Academy
          Planes flown: Boeing E-3 Sentry AWACS (militarized Boeing 707-320B)
          1,900+ hours flight time (350+ hours of combat air time over Afghanistan and Iraq)

          Wir können selbstverständlich annehmen, die US Air Force ist antiamerikanisch oder LINKS unterwandert (schöne Verschwörungstheorie, Adrian!).
          ODER, beim Militär zu sein spricht prinzipiell für einen *autoritären Charakter*. Beides *gleichzeitig* wird sehr, sehr schwierig.
          Denn in dem Fall müsstet ihr mir erklären, warum autoritäre Charakter offen gegen die Regierungsversion der Geschichte auftreten.

          In dem Fall gibt es auch zivile Zweifler, z.B.:

          Captain R Bruce Sinclair
          Leduc, Alberta, Canada
          44 years flying experience
          19,600+ hours
          Boeing 727, Boeing 737-100, 200, 300, 400, 500, Airbus A300-B4, Lear 35,
          Cessna Citation II, DHC-8, King Air 200, DC-3
          Trained as a Performance Engineer at Boeing and instructed performance on Boeing 727, 737 and Airbus A300B4
          Currently flying a executive/medevac Lear 35A

          Oder militärische mit einer hübschen Qualifikation:

          Dennis Cimino
          Electrical Engineer
          Commercial Pilot Rating, since 1981
          Navy Combat Systems Specialist: RADAR, ECM, cryptographic communications, Flight Data Recorder Engineer Smiths Aerospace, BA-609, IDARS, Military and Commercial
          Millimeter wave RADAR and countermeasures expert since 1973
          Two patents held for Doppler RADAR ( Kavouras ):
          long pulsewidth RADAR droop compensation network,
          and wave guide arc detection for high powered RADAR

          Oder zivile ebenfalls mit einer solchen:

          Edward A. Meyer
          FAA Air Traffic Control Specialist
          La Guardia Air Traffic Control
          FAA Certified Airline Transport Pilot
          Certified Flight Engineer/Turbojet
          Certified Flight Instructor
          3,000+ total hours flown

          Oder:

          Darin M. Bowers
          Aircraft Mechanic 16+ years
          Served 4 years at Nellis AFB, LV
          561st Fighter Wild Weasel Squadron between 1993-1996 as a Crew Chief
          Deployed to Turkey and Saudi in Operations Provide Comfort and Southern Watch
          Retired the F-4G Phantoms in 96, some to the bone yard and
          Phase inspector on the A-10 and F-15E Srike
          Separated with an honorable
          Line mechanic on the DC-8, DC-9, B727, B757, B767, A300 and MD-11 for the past 12 years

          Ich könnte diese Liste noch fortsetzen, möchte euer Augenmerk aber auf die technische Expertise der aufgelisteten Zweifler richten: Piloten mit tausenden von Flugstunden Erfahrung, ein Flugüberwachungsspezialist der US-Bundesluftfahrtbehörde, ein Radarspezialist, ein Flugzeugmechaniker, die NAMENTLICH die offizielle Version von 9/11 anzweifeln.

          Jetzt der kennzeichnende Vorgang auf diesem Forum und in der Mainstreampresse:

          Was ist schon die geballte berufliche Erfahrung und technische Expertise dieser Menschen wert, wenn Christian einen *Wikipedia Artikel* zitieren kann, der das offenkundig *wesentlich besser* weiß?! Was also ein „Jubo0101“, ein „Kopilot“ und ein „Neun-x“ (ich kenne die Position der ANONYMEN Autoren nicht, weil sie egal ist) schreiben, *muss* und *kann* das aufwiegen.

          Denn wie david schrieb, verraten sich „truther“ durch einen niedrigen Bildungsstand – was sind schon „Two patents held for Doppler RADAR“ oder „Ph.D. is in Aeronautics and Nuclear Engineering from Caltech“?
          Facepalm.

          Nun zu meinen Fragen an euch „Experten“, weil ihr euch die NICHT stellt:
          Welche Erfahrungen haben eigentlich die Schreiber des Wikipedia-Artikels?
          Haben sie ÜBERHAUPT welche?
          Sind die wissenschaftlichen Qualifikationen dieser Schreiber bekannt?
          Haben sie ÜBERHAUPT welche?

          Den oben von mir angeführten Menschen traue ich zu, ihre Zweifel an – egal an welcher Version – qua Erfahrung und Qualifikation inhaltlich begründet darstellen zu können.
          Den Wikipedia Schreibern traue ich ebenso wenig wie euch zu, überhaupt die Richtigkeit der *Quellen* beurteilen zu können.
          Bis mir das Gegenteil *bewiesen wird* gehe ich davon aus, dass ihr euch in Sachen „Ahnungslosigkeit bei gleichzeitiger Meinungsstärke“ gleicht.

          Der m.E. POSTFAKTISCHE Vorgang schlechthin jedoch – diese anonym schreibenden Hinz und Kunze der Wikipedia, deren Qualifikation in Frage steht, deren Erfahrung fragwürdig ist und die die Agenda ihrer eigenen Einträge mit der Zähigkeit eines Blogwarts verteidigen, sind für euch eine glaubwürdige Quelle.
          Weil ihr – „zufälligerweise“ – das Gleiche glaubt.

          Lustig.
          Als ob es „Schwarze Feder“ und eine ebenso „wertneutrale“ wie „sachliche“ Darstellung der Männerbewegung in der Wikipedia nie gegeben hätte.😉

          Gruß crumar

        • Vor allem haben wir 15 Jahre später den Luxus, im Rückblick betrachten zu können, was daraus geworden ist. Wichtig ist ja nicht, was wirklich passiert ist oder nicht, sondern welche Interpretation zur Rechtfertigung welcher Handlungen benutzt wurden und was daraus dann geworden ist.

          Die Anhänger der offiziellen Verschwörungstheorie meinten, man müsste Krieg in Afghanistan und dem Irak anfangen, um die Terroristen zu besiegen und so den Terror zu stoppen.
          Ihre Gegner meinten, man werde so nur den halben Nahen Osten in einen großen Krieg reinziehen, der einen Haufen Probleme mehr machen wird und der Terrorismus wird dadurch allenfalls zunehmen. Und siehe an: Was ist passiert?

        • Und für uns direkt hatte das auch Konsequenzen, und damit meine ich nicht allein die Einsätze der Bundeswehr.
          Denken wir nur an die Sicherheitskontrollen an den Flughäfen, das ohnehin selten bescheuerte Verbot, Flüssigkeiten mit an Bord zu nehmen, das – weil es ja eh nur ökonomischen Interessen diente – inzwischen ausgedehnt wurde auf Konzerte und ähnliche Massenveranstaltungen.

          Und während die Polizeibeamten, Deine Freunde und Helfer, sich zunehmend so rausputzen:

          diskutieren wir Nichtigkeiten wie ein Kopftuch-, Niqab- oder Burkini-Verbot für muslimische Frauen, weil hier wittern Manche die Gefahr…
          Ne, is klar. Hirnverbrannt!

        • Korrektur weil blöd formuliert: Kleidungsvorschriften für Privatbürger(-innen) für die Öffentlichkeit wären natürlich keine Nichtig- oder Kleinigkeit. Sie müssen verhindert werden.

        • Auf der Liste der Zweifler am offiziellen Hergang aus Sicht der mit der Luftfahrt befassten stehen u.a.:

          Naja, was genau bezweifeln diese Leute? Dass es für die beiden Entführer kaum möglich gewesen sei, die beiden Türme zu treffen halte ich für widerlegt. Das heisst selbstverständlch noch lange nicht, dass die offizielle Darstellung in allen Einzelheiten korrekt ist.

        • @lh

          Nein, so billig lasse ich diese Pseudo-Kritiker nicht davon kommen.

          Denn wir reden hier über Anschläge der DÜMMSTEN TERRORISTEN ALLER ZEITEN.
          Deren Anschlagplanung wahnsinnig ausgefeilt ist, um den MAXIMALEN Terroreffekt zu erzielen.
          Mit der MAXIMAL möglichen Anzahl von Opfern.

          Wie sind uns doch über diesen Umstand einig, oder?
          Wir tun mal so, als wären wir Terroristen…

          Nach einer laaaaaaaaaaaaaaaangen Planungsphase kommen wir Terroristen also auf die Idee, zwei Flugzeuge in das WTC zu jagen und zwar kurz vor (8.46 Uhr) und nach 9 Uhr (9.03 Uhr) Ortszeit.
          Also kurz vor und nach regulärem Arbeitsbeginn.

          Macht das irgendeinen SINN für euer Terroristenhirn?

          Wenn ich als Terrorist die maximale Opferzahl erreichen will, dann macht ein Anschlag Sinn zwischen einer Stunde nach Arbeitsbeginn und Mittag – also zwischen 10 Uhr und 11.45 Uhr.
          Denn dann wären die Türme voll besetzt.
          Alles VOR NEUN wirkt objektiv abschreckend.
          Es ist nicht zu erwarten, dass die Menschen, die NACH neun Uhr dort arbeiten würden, überhaupt noch das Gebäude betreten, wenn VOR 9 Uhr ein Flugzeug einschlägt.

          Die gesamte Zeitplanung ist so idiotisch, so dermaßen auf die VERMEIDUNG von hohen Opferzahlen ausgerichtet, dass ich mich frage, wie blöd die Terroristen gewesen sein müssen, dies nicht zu bemerken.
          Was auch nicht für existierende Hirne der Pseudo-Kritiker spricht.
          Voll besetzt und mit einem Terroristenhirn bei VERSTAND wäre der Anschlag auf das WTC mit 30.000 Opfern zu beklagen gewesen und nicht mit 3000.

          Dann: Aus gutem Grund existiert eine GEFÄLSCHTE Landkarte für American Airlines Flug 77 auf der Wikipedia.
          Auf dieser wurde das „Weiße Haus“ getilgt.
          In KEINEM Moment sollte es unplausibel wirken, was das „primäre“ Ziel des Fluges *ausgeben worden ist*, nämlich das Pentagon.
          In JEDEM Moment des Manövers wäre es wesentlich plausibler gewesen, in das symbolträchtigste Gebäude der Welt zu rauschen, statt umständlich ins Pentagon zurück zu fliegen.
          Schaut mal auf die Karte.

          Wenn man das „Weiße Haus“ wieder in die Landkarte einträgt und sich das Flugmanöver anschaut, kommt man hingegen aus dem Staunen nicht mehr raus.
          Und man fragt sich – rein physikalisch – wie geht das überhaupt, dass ein Flugzeug, dass LAUT WIKIPEDIA „mit 982 km/h (273 m/s) in das Pentagon gesteuert“ worden ist „850 km/h (auf optimaler Flughöhe)“ erreicht?!

          War die Luft knapp vor dem Pentagon dünner?
          Hat der Luftdruck plötzlich nachgelassen?

          Auf MEERESHÖHE erreicht nämlich KEIN JET seine Höchstgeschwindigkeit.
          Wo war der Kamikaze Sturzflug vor dem Ziel und Einschlag?
          Es gab nämlich keinen.
          Wenn die SIMULATIONEN des Einschlags LAUT WIKIPEDIA „982 km/h (273 m/s)“ zu Grunde legen, wie haltbar sind dann diese Simulationen?

          Jetzt wäre es sehr schön, wenn ihr die physikalische Formeltabellen aus eurer Abi-Zeit zücken würdet und selber nachrechnet.
          DAS würde ich nämlich positiv unterscheiden von SPON Redakteuren, die den gleichen Quatsch vorbeten wie ihr.

          Gruß crumar

        • Ging es ihnen denn um möglichst viele Tote oder eher darum, ein anerkanntes amerikanisches Symbol zu zerstören?

          Was du genau anführst in Bezug auf die Geschwindigkeiten verstehe ich auch nicht. Was soll das genau beweisen? Wie schnell ein solches Flugzeug, auch unter Zuhilfenahme eines sinkfluges wegen kann und wie sich das von der Reisegeschwindigkeit unterscheidet sollte man doch nachschlagen können

        • Unter Berücksichtigung eines Sturzflugs ist das nicht ganz so leicht auszurechnen.

          Nachschlagen kann man dagegen, dass die maximale vom Hersteller zugelassene Geschwindigkeit bei niedriger Höhe 666 km/h ist und die maximale mit Turbinenkraft erreichbare Geschwindigkeit auf der Höhe ist ca. 531 km/h.

        • Die zugelassene Höhe dürfte in der Betrachtung vollkommen unwesentlich sein oder?

          Da geht es um sicheres landen, nicht um Flugzeuge, dir man bewusst in Gebäude jagt

        • Die zugelassene Höhe ist tatsächlich nicht relevant, die zugelassene Geschwindigkeit bei einer bestimmten Höhe schon. Da geht es nämlich um die Frage, wie viel Luftwiderstand das Ding strukturell überhaupt aushält bevor die Flügel abbrechen.

      • „Der Feminismus in Zusammenarbeit mit poststrukturalistischem Denken hat hier ganze Arbeit geleistet.“

        Ja. Allerdings fehlt in meinen Augen noch ein Schritt. Denn was in den Medien „postfaktisches Denken“ genannt wird – Effekt der Aussage hat Vorrang vor der Wahrheit einer Aussage – ist unter dem label der strategischen Kommunikation bereits bekannt.

        Und es ist genau die Art, wie Hetero-Frauen sich gegenüber Hetero-Männern verhalten: Es wird manipuliert, aber nicht die Gelegenheit gegeben, sich selbst zu überzeugen, wie dies unter Männern üblich ist.

        Insofern frage ich mich, ob hier nicht Frauen ganze Arbeit geleistet haben.

        • Nun ja, die strikte Trennung zwischen Frauen und Feminismus habe ich noch nie geglaubt.

        • Adrian

          „die strikte Trennung zwischen Frauen und Feminismus habe ich noch nie geglaubt.“

          Danke für die Ironie.

          Nach meiner Ansicht ist das Verhältnis gar nicht so einfach, denn auch Frauen sind nicht beliebig irrational und Feminismus schadet Frauen definitiv.

          Aber das ist in Bezug auf das Thema „postfaktisch“ natürlich OT.

        • Ich glaube nicht, dass Feminismus irrational ist. Man stelle die Frage nach Nutzen und Machtstrukturen.

        • „Man stelle die Frage nach Nutzen und Machtstrukturen.“

          Genau. Und an dem Punkt trennen sich feministische und Fraueninteressen. Feminismus nützt einigen Frauen und schadet gleichzeitig anderen.

        • Du magst das glauben, ich nicht.

        • @Elmar @Adrian

          Ich glaube, ihr habt hier beide recht.

          Der Feminismus setzt bei seiner Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit beim eigenen Klientel an – dessen Denk- und Verhaltensweisen.
          D.h. feministische gesellschaftliche Erklärungsmodelle und Propaganda bleibt ohne Wirkung, wird dies nicht miteinkalkuliert.
          In einer feedback-Schlaufe verstärken sich dann die Botschaften, die dieses Klientel überzeugen, während andere ungehört und wirkungslos verhallen.

          Wäre Feminismus also nicht zugleich Feminin-ismus gewesen, ist sein Erfolg m.E. nicht vorstellbar.
          Hier kann man also mit Elmar tatsächlich verallgemeinern: „es ist genau die Art, wie Hetero-Frauen sich gegenüber Hetero-Männern verhalten“.
          Insofern an manipulativen Verhaltensweisen angesetzt worden ist, die a. schon lange VOR dem Feminismus existiert haben und b. tatsächlich von ALLEN Frauen angewandt worden sind.

          Der Nutzen von – wie Elmar sagt – der „Effekt der Aussage hat Vorrang vor der Wahrheit einer Aussage“ ist vor dem Hintergrund der Verwendung des Effekts der Aussage als Manipulationstechnik (kurzfristig) gerade *nicht* irrational.
          Daher wird von Adrian berechtigt einwendet: „Ich glaube nicht, dass Feminismus irrational ist. Man stelle die Frage nach Nutzen und Machtstrukturen.“

          Das jedoch trifft *nicht* für und auf *alle* Frauen zu.
          Da die Mehrheit der Frauen für eine Position in den Machtstrukturen ebenso wenig vorgesehen ist, wie die Mehrheit der Männer.
          Die, an die sich die Propaganda wendet, ist nicht identisch mit dem Klientel, welches sich einen Platz in den Machtstrukturen erhoffen kann.

          Weiter: Die manipulativen Verhaltensweisen der Frauen waren und sind ein Vorteil oder von Nutzen in Geschlechterbeziehungen im kleinen Maßstab.
          Im Maßstab einer modernen Industriegesellschaft wäre es jedoch fatal, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft (m/w) wechselseitig davon ausgehen müssten, dass Effekt der Aussage Vorrang hat vor der Wahrheit einer Aussage.

          Müsste ich permanent von der Unrichtigkeit und Unwahrheit einer Aussage oder Information ausgehen, gäbe es keine Basis für eine eigene Arbeit, die zwangsläufig darauf basiert.

          D.h. die „Einhegung“ dieser Denk- und Verhaltensweisen auf solche gesellschaftlichen Bereiche, in denen „strategische Kommunikation“ funktionieren *kann* (oder die auf *dieser Basis* funktionieren) scheint mit daher notwendig, wenn diese nicht zerstörerisch wirken sollen.

          Wenn man es so wendet, dann ergibt sich ein tatsächlich langfristig ein Interessengegensatz zwischen allen Frauen und denen, die der Feminismus vertritt.

          Gruß crumar

        • @crumar

          Ja.

          „Die manipulativen Verhaltensweisen der Frauen waren und sind ein Vorteil oder von Nutzen in Geschlechterbeziehungen im kleinen Maßstab. Im Maßstab einer modernen Industriegesellschaft wäre es jedoch fatal“

          Das ist ein wesentlicher Gesichtspunkt, der uns in dieser Diskussion noch gefehlt hat.

      • Da gab es bereits ein Szenario mit Boeing und New Vork plus Twin Towers. Natürlich bin ich nicht reingeflogen, aber prinzipiell wäre das kein Problem gewesen.

        In die Twintowers nicht, aber als Kamikaze in die Parteizentrale der Partei „die Linke“ möglicherweise ..🙂

  3. Ja, ich denke, da hat „lh“ vermutlich recht. Wenn man die große Politik anschaut, dann ist die von jeher von false flags und Stimmungsmache durchzogen. Die Politik des Westens war so und der Ostblock war per Definition faktenresistent, er hätte sein erstes Jahrzehnt sonst nicht überlebt. Und es wird nicht besser, je weiter man zurückgeht. Weder im „dritten Reich“ noch beim „Gottgnadentum“ noch früherer Zeiten.

    Dass das Mem „postfaktische Politik“ ausgerechnet jetzt in die Diskussion kommt, halte ich für keinen Zufall. Es ist eine Waffe des Mainstreams gegen ideologische Gegner, nachdem „rechtspopulistisch“ sich durch den inflationären Gebrauch langsam abnutzt und gegenüber einem amerikanischen Präsidenten wohl auch nicht mehr so gut kommt. Ihm Faktenresistenz zu unterstellen, ist zumindest nicht ganz so einfach als ideologische Beeinflussung zu durchschauen.

    Würde mich wundern, wenn plötzlich die Gender-Ideologie offiziell als „postfaktisch“ eingestuft würde. Dafür gibt es doch keine Anzeichen in unseren staatstragenden Medien, oder doch?

    Übrigens bloggt der Danisch gerade, dass die FDP unterwandert wird (so wie seinerzeit die Piraten):
    http://www.danisch.de/blog/2016/11/17/feindliche-uebernahme-der-fdp/

    • Wäre schön, wenn der Danish dazu mal Quellen und Belege liefert. Junge Schwule würden massenhaft in die FDP eintreten, um diese links zu unterwandern, klingt eher nach einer konservativen Verschwörungstheorie.

      • Ja, dass ist das Problem bei Danisch. Wo Licht ist, ist auch viel Schatten. Tolle Beobachtungen wechseln sich ab mit abstrusen Theorien.

      • Der gesamte Artikel ist in indirekter Rede geschrieben.
        Er macht ganz deutlich, dass er nicht „So ist das“ behauptet, sondern dass ihm das so zugetragen wurde.

        Man kann ihm jetzt natürlich stille Post vorwerfen.

        Dass ein FDP-Kandidat geschasst wird, weil er bereit ist, mit Pegida Anhängern zu reden, belegt er allerdings:

        Ich persönlich finde es sehr gut, dass er in seinem Blog sozusagen laut nachdenkt und in der Regel auch kennzeichnet, ob der Beitrag nur ein Gedanke, eine zweifelhafte Quelle oder etwas Selbsterlebtes ist.

        • Man kann das in die Welt setzen von Gerüchten natürlich als „Nachdenken“ beschreiben. Danish weiß das ganz genau, wie das auf seine Leser wirkt. Die halten das jetzt für einen Fakt.

          Vergegenwärtigen wir uns doch mal die Situation:
          Danish hat diese Information von einem „Leser mit FDP-Insiderwissen“. Dieser Leser berichtet, „es habe über die „Jungliberalen” Masseneintritte gegeben, die nun über Abstimmungen „Säuberungsaktionen” durchführen und die Partei auf linke political correctness trimmen würden. Es seien in einem Bundesland massiv junge, mehrheitlich schwule Studenten eingetreten, was ja den Eindruck aufdrängt, dass das aus den Universitäten heraus organisiert wird.“

          Da stellen sich mir mehrere Fragen:
          – Welches FDP-Insiderwissen hat der Leser genau? Ist er Parteimitglied? Aus welchem Landesverband? Welche Funktion hat er in der FDP?
          – Woher weiß er, dass es vermehrt junge Schwule sind? Wird man in der FDP beim Eintritt nach seiner sexuellen Orientierung gefragt? Oder stellen die sich bei dem Leser mit FDP-Insiderwissen als schwul vor?
          – Welche Universität organisiert den Eintritt junger Schwuler in die FDP? Wer bezahlt das? Wie werden die jungen Schwulen rekrutiert? Warum junge Schwule?

        • Huiiii, was für eine emotionale Reaktion.

          Würde der Blogpost nicht das Wort „Schwule“ enthalten, würdest du genauso reagieren?

        • Nein. Weil es mich dann nicht so interessieren würde.

        • Schwule werden für viele immer eine Outgroup bleiben.
          Das halte ich für unvermeidbar.

          Dass du gegen die Folgen davon auf die Barrikaden gehst, hat meine Zustimmung.

          Wenn du dabei das Kind mit dem Bade ausschüttest, werde ich das aber auch sagen.

        • „Dass du gegen die Folgen davon auf die Barrikaden gehst, hat meine Zustimmung.“

          Ich gehe nicht gegen die Folgen auf die Barrikaden, ich habe Danischs These Gegenargumente entgegen gehalten. Und eine These aufgestellt, die ich aus persönlicher Erfahrung als Schwuler im Umgang mit einem bestimmten Typ Heterosfür realistischer halte.

          „Wenn du dabei das Kind mit dem Bade ausschüttest, werde ich das aber auch sagen.“

          Inwiefern habe ich das getan?

        • Ich könnte übrigens genau so eine These in den Raum werfen: Immer mehr Frauen werden Parteimitglied der FDP. Ein klares Indiz dafür, dass versucht wird, über feministisch-weibliche Gefühlsduselei die FDP auf links zu trimmen.
          Da Danish allerdings gerne Frauen fickt, wird er diese These so nicht aufstellen. Schwule als Objekt der Fremdheit und der Antipathie eignen sich dafür besser.

        • Danke, sehe ich ebenso. Wenn die Aufmerksamkeit auf einer Sache liegt, wird genauer hingeschaut und es sammeln sich Belege. Wenn dort nichts ist, dann verschwindet das Thema von selbst wieder, oft genug leider nicht…

          Ob das tatsächlich in erster Linie Schwule sind, wage ich zu bezweifeln. Meinem Eindruck nach sind vor allem Leute aus der extremen Linken besonders angriffsfreudig, gut organisiert und extrem unfair und haben auch genug Zeit, den ganzen Tag Politik zu machen, weil die eh nicht arbeiten.

        • Weitaus wahrscheinlicher ist übrigens diese These:
          Das FDP-Mitglied ist regelmäßiger Leser von Danisch, hat also gewisse Ressentiments gegenüber PC, Feminismus, Gender und Homos, weil das für ihn alles eine Soße ist.
          In seinem örtlichen FDP-Verband ist ein Adrian eingetreten, ein typisch liberaler Schwuler, dem man es nicht sofort ansieht. Mit diesem hat sich der Leser bekannt gemacht.
          Beim abendlichen Bier am Stammtisch mit dessen, ebenfalls Danisch (oder ähnlichem) lesenden, Kumpeln wurde der Leser gefragt, ob er denn seit neuestem ans andere Ufer wechselt, weil er so dick mit dem neuen Mitglied Adrian, der kleinen Schwuchtel, ist. Weitere Sticheleien in bierbeselter Runde folgen.
          Leser fühlt sich in seiner Männlichkeit verletzt und schlussfolgert messerscharf, dass man jetzt nicht mal in „unserer FDP“ Ruhe vor den Homos hat. Die Kumpels stimmen zu. Kann sich nur um ne Verschwörung der linken Genderfraktion handeln, eine Unterwanderung der FDP um diese auf homo, links und feminstisch zu trimmen. Aber darüber berichtet die Mainstream-Presse natürlich nicht. Ist halt ebensfalls links unterwandert. Am Besten wir geben das an Danisch weiter. Der soll das mal aufdecken.

          Klingt irgendwie realistischer, oder?

        • „Klingt irgendwie realistischer, oder?“

          Erklärt nicht den zitierten Zeitungsartikel. Also nein.

          Das mit den Schwulen ist vermutlich quatsch. Dass da möglicherweise eine konzertierte Aktion stattfindet, von wem auch immer, wird davon nicht tangiert.

        • „Erklärt nicht den zitierten Zeitungsartikel.“

          Der sich nicht mit Schwulen beschäftigt.

          „Das mit den Schwulen ist vermutlich quatsch.“

          Ach, schau an. Und genau darauf habe ich mich bezogen.

        • „Und genau darauf habe ich mich bezogen. “

          Und dabei den GESAMTEN Blogbeitrag in die Tonne getreten. Das ist auch Quatsch.

        • „Und dabei den GESAMTEN Blogbeitrag in die Tonne getreten.“

          Nein. Ich habe mich explizit auf den Schwulen-Teil bezogen. Auf den anderen bin ich gar nicht eingegangen.
          Ich sage ja nicht mal, dass dieser Teil nicht stimmt. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich (als FDP-affiner Schwuler weiß ich wie „gut“ man mit dieser politischen Orientierung bei jungen Schwulen ankommt) und hätte gerne Belege dafür, die über ein Hörensagen hinausgehen.

        • „hätte gerne Belege dafür, die über ein Hörensagen hinausgehen.“

          Ja, das wäre fein. Ist derzeit aber noch im Hörensagenstatus und auch als solches gekennzeichnet.

          Ob das Schreiben von solchen Hörensagen gut oder schlecht ist? Ich stimme da Androsch zu: „Wenn die Aufmerksamkeit auf einer Sache liegt, wird genauer hingeschaut und es sammeln sich Belege. Wenn dort nichts ist, dann verschwindet das Thema von selbst wieder“

        • „Wenn die Aufmerksamkeit auf einer Sache liegt, wird genauer hingeschaut und es sammeln sich Belege. “

          Jo. Wie beim Frauen unterdrückenden Patriarchat🙂 Einen Haufen „Belege“, selektiv ausgewertet und durch Gerüchte weiterverbreitet.

        • „Wie beim Frauen unterdrückenden Patriarchat“
          Wir sind hier keine Feministinnen.
          Und Verschwörungstheoretiker kriegst du auch mit Redeverbot nicht still.

        • @Adrian
          Schwule verantwortlich zu machen, ist ein christlich-konservativer Reflex. Leute wie meine Eltern sehen nur die Auswirkungen und vermuten daher zuerst „homosexuelle Netzwerke“ dahinter, das konnte man schon bei den Protesten gegen das BaWü-Bildungsprogramm beobachten. Die verstehen meist gar nicht, was da passiert und wer da genau verantwortlich ist, was man ihnen auch nicht unbedingt übel nehmen kann.

          Solche Netzwerke mag es zwar geben und sie auch eine Rolle spielen, aber getragen wird das idR von den kultur-marxistischen Milieus der Unis und linken Parteien mit ihren SJWs etc.

          Der Flurschaden, den die anrichten, ist kaum in Worte zu fassen. Meines Erachtens machen die einen Großteil der Fortschritte im „miteinander auskommen“ seit den 90igern mit ihrer Aggressivität wieder zunichte…

        • ich habe schon in den 80er Jahren bei der SPD erlebt, dass bei der Aufstellung von Kandidaten plötzlich ganz viele Parteimitglieder da waren, die man vorher noch nie gesehen hatte. Ist in der Politik nichts ungewöhnliches.

        • „Ist in der Politik nichts ungewöhnliches.“

          Aber in dieser Ausprägung zu beobachten. Könnte die FDP unwählbar machen.

        • Ach deswegen hat Adrian letztesmal FDP gewählt. hrhr

      • Das Klischee besagt – Vorsicht Triggerwarnung – dass ein Grossteil der Schwulen ein bisschen wie Frauen sind. Ihre Interessen sind primär auf den Konsum gerichtet. Politik interessiert sie nur soweit ihre ganz spezifischen Interessen tangiert sind, sprich Schwulenrechte, ansonsten alles in Ordnung ist, solange es schöne Schuhe zu kaufen gibt und Mann sich diese leisten kann.

        Als ultrahomophober Misogynist beschleicht mich manchmal das Gefühl, dass da ein kleines Körnchen Wahrheit drin steckt, wobei sich dieses Gefühl (jo, auch Männer haben Gefühle) auch durch den spärlichen Kontakt mit Schwulen gebildet hat, wobei ich zugeben muss, dass mein Sample klein ist und keine Repräsentativität beanspruchen darf. So gesehen ist die FDP durchaus eine logische Wahl. Und schon wieder werde ich in meinem Vorurteil bestätigt. Confirmation bias?

        • „Das Klischee besagt – Vorsicht Triggerwarnung – dass ein Grossteil der Schwulen ein bisschen wie Frauen sind. “

          Was korrekt ist.

        • Mal ernsthaft, Adrian: Würdest Du der Aussage zustimmen, dass Schwule konsumorientierter sind als der Hetero-Durchschnittsmann und politisch wenig Interesse zeigen mit Ausnahme ihrer ganz spezifischen Interessen?

        • Konsumorientierter, ja. Politisch wenig interessiert, nein.

  4. Das erinnert mich irgendwie an Postmodernismus (in einem Kontext – irgend einem(satire)):

    von der echten Wikipedia defined by an attitude of skepticism or distrust toward grand narratives, ideologies, and various tenets of Enlightenment rationality, including the existence of objective reality and absolute truth,

  5. […] postfaktisches Zeitalter Was den Rechten die Lügenpresse ist, ist den Linken das postfaktische Zeitalter: Eine Pauschalkritik am politischen Gegner, die einem Auseinandersetzen mit Einzelargumenten ausweicht. Eine m.E. sinnvolle Einschätzng hat Alois Theisen in den Tagesthemen vom 10.11.2016 geäußert […]

  6. „Allerdings bietet sich der Vorwurf natürlich auch für Abwertungen an: Es kann einfach behauptet werden, dass der andere ‚Postfaktisch‘ ist, man muss dazu nur die Fakten, die für dessen Position sprechen und die Gegenargumente gegen die eigene Position ausblenden. So kann man sich gegenseitig vorwerfen, dass der jeweils andere den Aluhut auf hat.“

    Das wird zwar wahrscheinlich so gemacht, ist aber m.E. keine korrekte Anwendung des Begiffs „postfaktisch“.

    In die Definition von „postfaktisch“ gehört m.E. zwingend, dass der Vertreter einer Position Fakten von sich aus explizit als irrelevant bezeichnet. So wie etwa Georg Padzerski (AfD): „Es geht nicht nur um die reine Statistik, sondern es geht da drum, wie das der Bürger empfindet. Das heißt also das, was man fühlt, ist auch Realität.“. Oder Alexander Gauland (ebenfalls AfD), der in eine ähnliche Kerbe haut. Oder Newt Gingrich (https://youtu.be/xnhJWusyj4I).

    Man kann also eigentlich nicht einfach jemanden beschuldigen, „postfaktisch“ zu sein – als postfaktisch kann man sich nur selbst darstellen (auch wenn man nicht den Begriff verwendet).

    • „Es kann einfach behauptet werden, dass der andere ‚Postfaktisch‘ ist, man muss dazu nur die Fakten, die für dessen Position sprechen und die Gegenargumente gegen die eigene Position ausblenden.“

      Yup, wie ich schon sagte, ein neuer Dysphemismus der „populistisch“ ersetzen soll und nichts anderes ausdrückt wie: „ich habe recht und du bist d*mm“🙂

      Die Wörter werden nicht in ihrer eigentlichen Bedeutung benutzt, weshalb sie sich, wie alle Dysphemismen und Euphemismen, umso schneller abnutzen, je öfter sie eingesetzt werden.

      Steven Pinker hat das ja so schön:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle
      genannt. Die mit der Ausbreitung des Konstruktivismus immer heftiger rotiert…

  7. Das Gefühle den Diskurs bestimmen und das Fakten die Struktur der Macht gefährden ist eine tiefe Einsicht, die spätestens Le Bon in seiner Psychologie der Massen am Anfang des 20. Jahrhunderts aufgedeckt hat. Einsichten in dieser Richtung finden sich auch bei Machavelli. Selbst in der Bibel wird schon detailliert beschrieben, wie man durch geschickte Lügen und Manipulation den eigenen Genpool auf kosten eines anderen Prolongiert (Jakob und Esau)

  8. Ein für mich immer noch schwierig zu begreifender Fakt ist leider, dass die Mehrheit der Menschen belogen werden will!
    Menschen möchten nicht mit Fakten gelangweilt werden, sondern Emotionen spüren und anhand dessen entscheiden.
    Es gibt alle möglichen Lügen, die aus Höflichkeit verwendet werden… Obwohl es oft wichtiger wäre, einfach die Wahrheit zu sagen.
    Aber Nein, die Mehrheit möchte belogen werden – und wer da nicht mitspielt, weil er ein schlechtes Gewissen hat oder generell nichts für Lügen übrig hat, ist schnell als Außenseiter abgestempelt.

    Und ein postfaktisches Verhalten ist eben genau das – Menschen brauchen das anscheinend, um sich gut zu fühlen. Fakten könnten doch viel weniger nett sein als die Fantasie…

    • Ich bezweifle, dass Menschen belogen werden „wollen“. Es ist einfach so, dass kognitive Dissonanzen schmerzen, wenn man auf sie gestoßen wird. Und nicht jeder kann jederzeit damit umgehen.

      Das ist beim Selbstbild genauso wie beim Weltbild.

      Wobei kleinere Lügen beim Selbstbild (besonders optische Merkmale betreffend) kaum negative Auswirkungen haben und die Schmeicheleien deshalb auch nicht wirklich ernst genommen werden. Sie haben lediglich soziale Funktion und drücken ein „du bist schon in Ordnung wie du bist“ aus. Sozusagen verbales gegenseitiges „lausen“.

      Deshalb ist es immer eine Abwägungssache was man sagt und noch viel mehr, wie man es sagt. Ich schätze da die Asiaten (Japaner/Chinesen) sehr, die haben eine eigene Kultur darum gebaut, Sachen möglichst geschickt und rücksichtsvoll zu vermitteln, ohne dass das Gegenüber sein Gesicht verliert und sich gedemütigt fühlt…

  9. Wir haben nicht das postfaktische Zeitalter. Das behaupten nur einige „Experten“ weil sie die Welt nicht mehr verstehen und mit all ihren Prognosen falsch liegen.

  10. „postfaktisch“ wäre besser zum Unwort des Jahres 2016 gemacht worden.

    Als wäre das irgend etwas Neues. Die „Postmoderne“, der wir die Behauptung zu verdanken haben, es gäbe sowas wie Wahrheit oder Objektivität nicht, ist in die Jahre gekommen.

    Im Grunde ist das alles schon mit dem guten, alten Begriff des Irrationalismus vollkommen abgedeckt, wir brauchen kein „postfaktisch“ — dieser Begriff ist überflüssig und ärgerlich. Ein euphemistisches Unwort.

    Die Königsdisziplin der „Postmoderne“ und des „Postfaktischen“ sind ganz klar die „Gender Studies“, hier kann man an einem heutigen Beispiel klar sehen, wie hirnrissigster Irrationalismus sich aus dem festen Glauben, zB an eine Ideologie, ergeben kann:

    • Wo steht den geschrieben das fettsein feminin ist? Bo-ey, was für Bullshit!

      • Das steht nirgendwo. Aber dass zwar fette Frauen genauso schön sind wie schlanke, aber fette Männer überhaupt nicht so attraktiv wie sportliche, das findet sich häufiger.

    • Wenn sehr viel Schnee fällt und das Auto nicht mehr zu sehen ist, existiert es faktisch nicht mehr…

    • Sehr gut beschrieben. Sehe ich auch so, @alex. Man kann gar einen master in irrationalität erwerben und diffamiert die kritiker als postfaktisch. Ist das eine ganz normale projektion?

  11. via Genderama:

    Offiziell hält die Landesregierung ihre neuen Vorschriften zur Frauenförderung für unangreifbar und will sie zur Not bis zum Europäischen Gerichtshof verteidigen. Intern bietet sie rund 70 klagenden Beamten insgesamt 80.000 Euro an, wenn sie ihren Widerstand gegen das neue NRW-Dienstrecht aufgeben.

    http://www.rp-online.de/nrw/landespolitik/streitthema-frauenfoerderung-nrw-zahlt-fuer-benachteiligte-maenner-aid-1.6399088

    Sie tun so als ob die Diskriminierung von Männern keine Diskriminierung ist und ihr Gesetz daher „unangreifbar“ ist, aber sie haben Angst vor Klagen weil sie eigentlich Wissen das sie Männer damit diskriminieren und vor Gericht wahrscheinlich den kürzeren ziehen.

    Danach sieht es derzeit aber nicht aus. In fünf Fällen haben Verwaltungsgerichte in Eilverfahren bereits entschieden, dass die Landesregierung ihr neues Dienstrecht vorerst ohnehin nicht anwenden darf. Gegenteilig hat bislang noch kein einziger Richter entschieden. Begründung: In dieser Einseitigkeit ist die neue Frauenförderung nicht verfassungskonform.

    Wer hätte das ahnen können?

    Es ist unfassbar das nur um Frauen Posten zu sichern, Grundrechte zu Lasten von Männern ausgehebelt werden sollen. Und dann jammern Frauen auch noch rum das SIE nicht gleichberechtigt sind… unfassbar

  12. „Meine Argumentation richtet sich ergo eher gegen die Klimapanik.“

    Und was weißt Du jetzt über die Klimapanik?

    Wer hat sie wann und wie gestartet und zu welchem Zweck?

    Trump behauptet: die Chinesen warens um den US-Amerikanern zu schaden.

    Was würdest Du ihm darauf entgegnen?

    • „Was würdest Du ihm darauf entgegnen?“

      Dass es dafür keine Beweise gibt.

      • Sondern? Wofür gibt es Beweise?
        Dafür, dass Al Gore sehr viel damit zu tun hatte, ne?
        Der hat das so richtig populär gemacht.
        Den ganzen Background zur Story plus wissenschaftlichen Hintergrund hat ich letzt noch verlinkt, muss jetzt nicht wieder sein…

        Aber es blieben die Fragen warum und wozu haben diese Politiker das gestartet, was wäre ein plausibeler Grund dafür?

        • „Sondern? Wofür gibt es Beweise?“

          Keine Ahnung.

          „Aber es blieben die Fragen warum und wozu haben diese Politiker das gestartet, was wäre ein plausibeler Grund dafür?“

          Keine Ahnung.

        • Ja, ich weiß eigentlich auch nicht warum ich mit Dir kommuniziere.

        • Weil Du eine einsame, verzweifelte Frau bist, die von ihrem Mann vergewaltigt wird und die ihren Vater schlägt, während sie langsam und qualvoll von der Antibabypille vergiftet wird?

        • Wrong.
          Die Antwort ist natürlich: weil Du womöglich nicht der Einzige bist, der das hier liest. Over and out.

        • Also ich hab es auch gelesen und musste über Adrians entwaffnend zutreffende Antwort fast eine Minute lang lachen🙂

        • Aber es war doch auch schon vorher bekannt, dass Du dumm und Scheiße bist, das musst Du nicht täglich neu bestätigen.
          Ist abgespeichert bereits.

          Und jetzt ab zu Deiner phantasierten Familie, Du phantasierter Dipl.-Psych.

        • „Und jetzt ab zu Deiner phantasierten Familie“

          Semi, das denke ich mir bei dir auch immer wieder wenn du hier aus dem blauen irgendeinen Offtopic-Privatkram abläßt. Klingt oft künstlich und ich frage mich warum du als männerhassende Feministin, die aber die Hoffnung nicht aufgegeben hat „in Männer auch noch Menschlichkeit zu finden“, gerade denkst, das der Blog eines PUAs und Maskus, auf dem sich andere PUAs, Maskus, RedPiller, MGTOW usw. rumtreiben der richtige Ort dafür ist um über deine Privatkram zu reden. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass das nicht was du erzählst nicht echt ist.

        • Etliche ihrer Anekdoten sind sicher Produkt ihrer blühenden Phantasie. Ich denke aber, dass die meisten iher biographischen Angaben ehrlich sind. Die familiären Verhältnisse und ihre persönliche Situation sind ja nicht gerade schmeichelhaft, um nicht zu sagen könnten erbärmlicher kaum noch sein.

        • Ist es nicht wurscht, was ein minderbemittelter Fake wie Du meint? Ja, ist es.

      • Meines erachtens ist das stärkste indiz für einen klimawandel die geschwindigkeit der temperaturänderung. Die aktuell temperatur ist absolut normal, lediglich die änderung ist in den letzten 100 jahren viel schneller, als zuvor.

        Und, ja, danke, @adrian, es ärgert mich auch, dass ich immer mehr frauen im radio und fernsehen hören und sehen muss. Die politischen kommentare sind reine propaganda. Sie tun sich damit keinen gefallen.

    • Trump behauptet: die Chinesen warens um den US-Amerikanern zu schaden.

      Es genügt festzustellen, dass derjenige, der sich nicht an Schutzmassnahmen hält – Umweltschutzauflagen, Arbeitsschutzgesetze etc. – einen Wettbewerbsnachteil hat. Das wäre ein Argument, um Schutzzölle gegen Importe aus China einzuführen – so wie das Trump angedroht hat – um diese Nachteile auszugleichen.
      Realistischer aber ist die Annahme, dass der neoliberalen Agenda gefolgt wird und die bestehenden Regulierungen, die dem Schutz des Arbeitnehmers dienen, abgebaut werden.

  13. Heute habe ich das Domian-Video vom Flat Earther, der vor den Reptiloiden warnt gesehen… dann komme ich hierher und lh und Semikolon (eigentlich doch eher recht unterschiedliche Gestalten – auch, wenn sie beide schon gut gelaunt begangene Gewalttätigkeiten schilderten) truthen um 9/11.

    Irgendwie… braucht es mal wieder das hier:

  14. Da geb ich jetzt auch noch eine Tube Senf drauf:

    1.) Architects & Engineers for 9/11
    Eine Gruppe von über 2000 Architekten und Ingenieuren die zum Schluss gekommen sind dass 911 ein Fake war.
    Alles Alu-Hut Träger? Selber recherchieren!

    2.) Klima
    Eine Linke die ihre Stamm-Klientel verrät braucht natürlich ein Feigenblatt um ihre Schande zu verbergen und weiterhin so tun zu können als seien sie die guten im Kampf für eine bessere Welt.
    1997 hat Bill Clinton in den USA die Sozialhilfe auf 5 Jahre begrenzt. Ein Verrat an seiner Stamm-Klientel und Verrat an den Menschenrechten.
    1998 wurde die berüchtigte Klima „Hockeykurve“ veröffentlicht, das Feigenblatt der nun neoliberalen Linken, ihre neue politische Existenzberechtigung.
    Mit der üblichen Verzögerung folgten Europa und Deutschland 2003, mit der Einführung des Hartz-Terrors. Und auch hier bezieht die Neo-Linke nun ihre Existenzberechtigung aus dem Kampf gegen böse Geister, die in Form von Winden und Wassern in 100 Jahren über uns herfallen und uns alle töten werden.

    Städte am Meer saufen nicht einfach ab wenn der Meeresspiegel steigt. Ufergrundstücke werden aufgegeben, Gebäude zum Landesinneren neu errichtet. Die Stadt wandert landeinwärts, ganz ähnlich einem Lebewesen das vor dem Wasser zurückweicht. Städte saufen nicht ab im Klimawandel.

    Eiszeiten in der Erdgeschichte sind dadurch definiert dass ein oder zwei Pole verreist sind. Das ist dann ein Ausnahmezustand, nicht der Normalzustand. Der Normalzustand sind eisfreie Pole. Ob die Rückkehr in den Normalzustand nun von Menschen beschleunigt wird oder nicht, ist dabei ziemlich unerheblich. Hohe CO2-Werte verstärken das Pflanzenwachstum, etwas das die vom Menschen geschändete Erde gut brauchen kann zum regenerieren.

    • Man denke nur an die mittelalterliche Warmzeit, genannt Klimaoptimum. Warum wohl Optimum? Now that’s a tough one^^

      Um nochmal ein bißchen das große Ganze zu betrachten, vielleicht mag noch jemand ergänzende Puzzleteile liefern…

      Bush junior ist anno 2000 so wenig legal an die Präsidentschaft gelangt wie Trump (wenn nicht noch ein Wunder geschieht… fingers crossed!). Eigentlich wäre das Klimavorkämpfer Al Gore geworden, was womöglich bedeutet, dass der „war on terror“ ausgefallen wäre, dafür der Klimaschwindel noch bedeutend stärker gefördert worden wäre. Beides – so meine Annahme – wäre nicht im Interesse der Saudis gewesen. Die hatten allerdings selten gute Verbindungen zum Hause Bush
      https://www.theguardian.com/books/2004/jul/31/highereducation.news

      Was wir zur Zeit erleben: dem saudischen Königshaus wird so ziemlich Alles verziehen, daneben kümmern sie sich neuerdings auch bei der UN federführend um Menschen- und Frauenrechte.

      Andererseits hatten wir den Iran-Deal, eine leichte Rehabilitation des saudisches Erzfeinds also.

      Ich glaube ja immernoch, dass die demokratische Regierung Pläne schmiedete, das saudische Regime abzusägen. Das Gleiche würd ich aber nicht mehr für die jetztige, zu erwartenden Konstellation annehmen.

      Was wissen wir denn über Putins Verhältnis zur gegenwärtigen, iranischen Führung?

  15. @ Christian / allesevolution:

    Semikolon schrub an Adrian:

    Sag ich doch: Du bist dumm.

    Aber es war doch auch schon vorher bekannt, dass Du dumm und Scheiße bist,

    Frage an Christian:

    Ist diese Art der Argumentation neuerdings statthaft auf deinem Blog?

    • Wenn man beständig so angegangen wird wie ich, darf man sich meistens auch wehren. Problem?

      • Wobei: das waren ja jetzt nur sachliche Feststellungen.
        Du brauchst Christian sicher nicht in den Hintern treten, damit er mich zur Höflichkeit ermahnt. Macht er schneller als bei seinen Geschlechtsgenossen. Schwanztragen verbindet eben.

        • Wobei^^:
          es war mal Christians Taktik, wenn ich aufs Übelste beschimpft wurde, dass er (i.d.R. Richtung david) zu Höflichkeit gemahnte einschließlich des Wortes „dennoch“. Sprich er hat sich die Anwürfe zu eigen gemacht und dabei so getan als wolle er das Diskussionsklima hochhalten.
          Das war schon ne besonders ätzende Zeit, so im Rückblick.

      • Wo in der Debatte habe ich Dich angegangen?

        • Du hast ihre dümmliche Truther-Scheiße nicht geglaubt, du sexistisches Schwein.

        • Lies Deine erste an mich gerichtete Antwort nochmal. Das war kein persönlicher Anwurf, aber sicherlich ein Kommentar mit dem Du Dir das Prädikat „dumm“ verdient hattest. Ganz objektiv.

    • Ja, es gibt einen kleinen Frauenrabatt bei Christian.

      In dem Fall ist es aberwohl vorwiegend ein Irren-Rabbat, wie er auch schon angedeutet hat.

      Ich finde es verzeihlich. Eigentlich sogar gut. Insgeheim ärgert sie sich über diese Bevorzugung nämlich schwarz, weil sie sie noch blöder dastehen lässt als sie es selbst schafft.

      • … und alle anderen gender, außer eben dem whm 😳 Gilt übrigens auch für sonstige exoten, wie gender-studenten, radfems, zoophile und gemäßigte *-isten. Im grunde ein einfaches ausschlussprinzip: alle außer whms, sind gleicher.

        Ich finde es richtig, @christian, denn es steigert den unterhaltungswert enorm.

    • Ich habe ihr auch bereits gesagt, dass sie dumm ist.

    • @ Adrian, david, Albert:

      Besten Dank für die Erläuterungen…


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