Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 25. Oktober 2016

Schoppe zu Beauvoir und Hausarbeit vs. Erwerbstätigkeit

Schoppe kommentierte interessantes unter einen Artikel zum Thema „Hausarbeit vs. Erwerbstätigkeit“ im Feminismus

Wir können sehr gut den *bürgerlichen Feminismus* an Hand der Erfahrungen identifizieren, die dieser NICHT gemacht hat.“ – „*Individualneid*, Neid auf die Herausbildung von *männlicher Autonomie*, ohne zu begreifen, was das eigentlich heißt.“ (Crumar)

Das passt exakt zu der Logik DES Schlüsseltextes der zweiten Welle, de Beauvoirs „Das andere Geschlecht“ – im Original ja eigentlich „Das ZWEITE Geschlecht“.

Vor dem Hintergrund des Existenzialismus hat der Begriff der Selbstverwirklichung eine etwas genauere Bedeutung als die esoterisch-gefühlige, die er längst umgangssprachlich angenommen hat. Da wir radikal in die Freiheit geworfen seien, hätten wir auch die Freiheit, uns selbst zu entwerfen, seien durch nichts dabei gebunden. Wir könnten diese Entwürfe aber nur VERWIRKLICHEN; wenn wir etwas tun, wenn wir handeln, arbeiten.

Die (männliche) Arbeit ist so also Bedingung für die Selbstverwirklichung – die Frau aber, die sich vom Mann abhängig macht, sei in diesem Sinne gar kein wirklicher Mensch, sondern gleichsam Anhängsel der Wirklichkeit des Mannes: das zweite Geschlecht eben, nicht nur das „andere“. Entsprechend radikal verachtungsvoll äußert sich de Beauvoir dann auch über bürgerliche Hausfrauen.

Natürlich hat die Tochter aus gutem Hause dabei selbst ein äußerst privilegiertes Bild von der (Erwerbs-)Arbeit, ohne dass sie sich dieser besonderen Perspektive bewusst wäre. Die radikalen Abhängigkeiten, die Quälereien, die massiven Einschränkungen der Freiheit, die Reduktion auf eine Funktion innerhalb eines Gesamtsystems: Diese Aspekte der Erwerbsarbeit sind grundsätzlich nicht entscheidend für den Gang ihrer Argumentation.

Sie berichtet von einer Befragung proletarischer Frauen, die doch tatsächlich in einer deutlich überwiegenden Mehrheit eine Präferenz hätten, die de Beauvoir eigentlich gar nicht ins Konzept passt: Wenn sie die Wahl hätten, würden sie als Hausfrauen zu Hause bleiben und nicht in der Fabrik arbeiten. Die Autorin erklärt sich das nicht etwa dadurch, dass die Frauen die Fabrikarbeit als quälend empfunden hätten – sondern dadurch, dass sie aufgrund der fehlenden männlichen Mithilfe im Haushalt eine doppelte Arbeit hätten. Hätten sie die nicht, würden sie gewiss für die Erwerbs- und gegen die Hausarbeit optieren.

Die guten Gründe der Frauen für eine Option GEGEN die Fabrikarbeit sind der Autorin überhaupt nicht präsent, oder nicht wichtig. In meinen Augen ist das allgemein übrigens ein wesentlicher Grund für die weitgehende Kommunikationsunfähigkeit (und -unwilligkeit) heutiger Feministinnen: Ihre Position baut grundsätzlich auf der Ausblendung großer, wesentlicher Teile der sozialen Wirklichkeit auf. In jeder offenen Diskussion wären sie in Gefahr, dass diese Aspekte in ihr Weltbild einbrechen.

So erklärt sich dann auch die Dauermoralisierung, der Moral-Priapismus, der politische Diskussionen heute oft so nervtötend macht: Die Unterdrückung einer wirklich offenen Diskussion lässt sich auf Dauer nur legitimieren, wenn die ausgegrenzten Positionen so scharf wie möglich diskreditiert werden.

Das der Feminismus große Teile der sozialen Wirklichkeit ausbremsen muss ist aus meiner Sicht richtig. Es ist schon erstaunlich, wenn eine eigentlich linke Philosophie nicht auf die Idee kommt, dass neben Geld eben auch andere Faktoren die Berufsentscheidung und die „Work-Life-Balance“ bestimmen kann und das es nicht Ziel des Einzelnen sein muss, dass er die Gruppe voranbringt, sondern viele ihr eigenes Leben mit gänzlich anderen Prioritäten voranbringen will.

Natürlich hat das die dritte Welle noch etwas unlogischer gemacht: Im Intersektionalen Feminismus kann man auch Hausfrau sein wollen, nur sollte man es nicht wollen oder muss es irgendwie umdeuten als Reclaimen von Weiblichkeit. Man muss auch nicht Karriere machen wollen, aber dennoch steht einem eine entsprechende Position zu, weil alles andere sexistisch wäre. Insofern wäre die Ausblendung der sozialen Wirklichkeit eher noch größer geworden.


Responses

  1. Die These von der „Ausblendung der sozialen Wirklichkeit“ übersieht meiner Meinung nach die Art weiblicher Kommunikation und entsprechenden weiblichen Denkens. Keine Frau würde jemals formulieren „ich will nicht von einem Mann wirtschaftlich abhängig sein, damit ich so viel durch die Gegend vögeln kann wie ich will“. Deshalb müssen passende Halbwahrheiten gefunden und bemüht werden, um zu dem selben Ergebnis zu kommen und dabei nicht ganz so schlecht auszusehen. Die dritte Welle mit dem Primat weiblicher Egozentrik ist dabei im Grunde offener und direkter als ihre Vorgänger.

  2. Ich mag den Schreibfehler, dass große Teile der Wirklichkeit durch den Feminismus ausgebremst werden müsse.

    Ja, genau so fühlt es sich an.

  3. „Wenn sie die Wahl hätten, würden sie als Hausfrauen zu Hause bleiben und nicht in der Fabrik arbeiten. Die Autorin erklärt sich das nicht etwa dadurch, dass die Frauen die Fabrikarbeit als quälend empfunden hätten – sondern dadurch, dass sie aufgrund der fehlenden männlichen Mithilfe im Haushalt eine doppelte Arbeit hätten. Hätten sie die nicht, würden sie gewiss für die Erwerbs- und gegen die Hausarbeit optieren.“

    Sie und Sartre lebten ja nicht zusammen sowie in einem Hotel, weil sie verhindern wollte in die Hausfrauenrolle zu rutschen. Dass ein Mann auch nur „mithilft“, war damals wohl relativ ausgeschlossen.

    „Die guten Gründe der Frauen für eine Option GEGEN die Fabrikarbeit sind der Autorin überhaupt nicht präsent, oder nicht wichtig.“

    Tut Schoppe hier so als wüsste er besser als de Beauvoir, was die damaligen Frauen bewegte?

    Die Geschichte jedenfalls hat ihr weitgehend Recht gegeben.
    (Stichwort: Weiblichkeitswahn/Betty Friedan, hier ein zauberhafter, alter Beitrag http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46407405.html)

    Das Dasein als Hausfrau ist unter heutigen jungen Frauen zum absoluten Minderheiten-Traum geworden. Auf 10 Schulabgängerinnen mit z.T. sogar größeren Karriereambitionen kommt (wenn überhaupt) eine, die ihr Glück nur im Privaten suchen will. Und das muss dann nichtmal unbedingt eigene Kinder miteinschließen, kann genausogut bedeuten, dass sie einfach nur die Welt bereisen wollen.

    „Im Intersektionalen Feminismus kann man auch Hausfrau sein wollen, nur sollte man es nicht wollen oder muss es irgendwie umdeuten als Reclaimen von Weiblichkeit.“

    Es ist Ausweis des Versagens, für die meisten Gegenwartsmenschen. So kann man sich auch Erwerbsarbeitslosigkeit schönreden – i.d.T. eine Option, die sich eher Frauen als Männern anbietet. Oder besser aufdrängt.

    Es gibt eine Gruppe von scheinbar überzeugten, die drei, vier oder mehr Kinder meist in kurzen Abständen bekommen haben, oder neben der Aufzucht ihres Nachwuchses noch zusätzlich als Tagesmutter ander Leuts Kinder betreuen. Diese durchaus charismatisch-wirkenden Menschen sind allerdings selten. Ein Großteil der Hausfrauen (rund 15 Millionen) dürften eher der Stillen Reserve zuzurechnen sein (konventionelle Schätzung: 1 bis 1,5 Millionen).

    • Das Dasein als Hausfrau ist unter heutigen jungen Frauen zum absoluten Minderheiten-Traum geworden. Auf 10 Schulabgängerinnen mit z.T. sogar größeren Karriereambitionen kommt (wenn überhaupt) eine, die ihr Glück nur im Privaten suchen will. Und das muss dann nichtmal unbedingt eigene Kinder miteinschließen, kann genausogut bedeuten, dass sie einfach nur die Welt bereisen wollen.

      Man darf halt nicht die Schulabgänger fragen, sondern die Frauen, die schon einmal Fabrikluft geschnuppert haben.

      • Ich würde schon behaupten, dass dasselbe auch noch für Frauen mit einem Berufsqualifizierenden Abschluss gilt. Oder die Jahre danach.
        Es kippt mitm Nachwuchs.
        Im meinem Fall war tatsächlich auch die Eheschließung ein weiterer Sargnagel für die Motivation, muss ich ganz ehrlich zugeben. Die Kalkulation hat sich einfach total verändert.
        Ist halt blöd, wenn man rechnen kann…

        • @semikolon Das Recht auf ein eigenes Konto gibt es erst seit 2016.

        • @dummerjan

          da ging es aber eher darum, dass auch Arbeitslose etc einen Anspruch darauf hatten, dass eine Bank ihnen ein Konto einrichtet und sie nicht einfach abweist meine ich

        • „Im meinem Fall war tatsächlich auch die Eheschließung ein weiterer Sargnagel für die Motivation, muss ich ganz ehrlich zugeben.“

          Und Du meinst, damit bist Du ein Sonderfall?
          Könnte es nicht sein, dass die Eheschließung generell bei Frauen die Motivation senkt, jeden Morgen aufzustehen und einer öfter unbefriedigenden Erwerbstätigkeit nachzugehen?

          Ich mein, ich würde auch sofort den Griffel fallenlassen, wenn meine Frau für mich sorgen würde. Dazu hab ich zu viele interessante Hobbies, als dass ich meine Zeit auf der Arbeit vergeuden wollte.
          Allein, mein Herzblatt hat mir schon angekündigt, wo ich ein trockenes noch freies Plätzchen unter einer Brücke finden würde, sollte ich meinen Job verlieren, oder kündigen.

        • >>> Etwas, für das Feministinnen einst
          >>> gestritten haben – das Recht auf
          >>> ein eigenes Konto – ist aus meiner
          >>> jetztigen Perspektive eine Art
          >>> Unterdrückungswerkzeug geworden,
          >>> hat jedenfalls jeglichen Charme
          >>> verloren, macht mich abhängiger
          >>> und gibt mir ein beständiges Armutsgefühl.

          Das bestätigt eigentlich nur das, was mir meine Oma und Uroma mal erzählt hatten, dass es selbst früher – als die Konten noch auf den Namen der Ehemänner liefen – es trotzdem oft die Frauen waren, die selbst in den angeblich unterdrückten Zeiten in sehr vielen Familien die Hoheit über die Bankkonten bzw. Finanzen der Familie hatten. Angeblich sei das üblich gewesen. Auch bei meinen Eltern war es so, dass mein Vater der Alleinverdiener war und meine Mutter die alleinige Hoheit über die Familienkonten hatte und auch recht alleine darüber bestimmte, was angeschafft wurde. Wenn mein Vater mal Wünsche hatte, musste er meine Mutter überzeugen.

          Von daher ist die Aussage von Semikolon schon ganz richtig, dass das eigene Konto die Lage der Frauen nicht unbedingt verbessert hat.

          Es wurde halt immer normaler, dass alle ihr eigenes Konto besaßen, so das Männer zunehmend auch keine Veranlassung mehr sahen, der Frau quasi wie selbstverständlich die Verfügungsbefugnisse über seine Einkünfte zu verschaffen. Denn die Frau hatte ja ihr eigenes Konto, so dass die Bildung einer gemeinsamen finanziellen Einheit nicht mehr quasi erzwungenermaßen notwendig war. Es ist der Automatismus weggefallen, dass viele Männer in einer funktionierenden Beziehung die Beziehung als eine Einheit betrachten und der Frau daher die Befugnisse über das Konto einräumten.

          Denn Frauen kämpften ja für ihre Unabhängigkeit (= eigene Konten) und somit gegen den Einheitsgedanken, so dass auch in funktionierenden Partnerschaften das Streben nach einer (finanziellen) Einheit nicht mehr automatisch angestrebt wurde und auch nicht mehr notwendig war.

          Seitdem werden Partner nicht mehr aus den Umständen heraus dazu gebracht, eine gemeinsame Einheit zu bilden, sondern müssen erst einmal überzeugt werden und aushandeln, die diesbezüglichen Unabhängigkeiten zu Gunsten einer Einheit aufzugeben. Und da Frauen ihr eigenes Konto ja als eine Befreiung von ihrer schlimmen Unterdrückung feiern, besteht auch für Männer keine besondere Veranlassung, an ihrer „Befreiung“ von sich aus etwas ändern zu wollen. Für Männer hatte es ja ohnehin noch nie Vorteile gehabt, der Frau Zugang zu seinen Einkünften zu verschaffen.

          Mit anderen Worten, es ist für Frauen wohl tatsächlich schwieriger geworden, die Hoheit über die Einkünfte des Partners zu erlangen, weil Männer dieses zunehmend nicht mehr von sich selbst aus anzubieten, was früher hingegen in funktionierenden Beziehungen wohl noch häufiger vorkam. Heutzutage müssen Frauen dafür daher mehr tun bzw. entweder noch einen der naiven an das Gute glaubenden Partner finden oder aber mittels der frauentypischen beziehungstötenden Beschämungs- und Vorwurfstaktiken dem Mann irgendwie davon zu überzeugen, dass Frauen einen gott- und naturgegebenen Anspruch auf den Zugang auf die Einkünfte des Partners haben und sie als Prinzessin sich nicht ausreichend gewertschätzt fühlt, während sie doch ihre nicht vorhandenen bzw. mageren Einkünfte selbstverständlich als gemeinsame Einkünfte betrachtet (auch, wenn er natürlich niemals alleine über ihre Einkünfte verfügen darf, weil sie weiß ja schließlich besser, was angeschafft werden muss). Aber rein fiktiv und theoretisch betrachtet sie ihre Einkünfte doch irgendwie als gemeinsame Einkünfte (zumindest immer dann, wenn er mehr als sie verdient, denn ansonsten hätte sie ihn als Partner ohnehin schon lange aussortiert).

          Und da die Bildung einer finanziellen Einheit heutzutage zunehmend nicht mehr automatisch passiert oder Männer dieses von sich aus anbieten, müssen Frauen etwas dafür tun, die Männer davon zu überzeugen, dass es doch etwas ganz Tolles wäre, wenn sie über seine Einkünfte verfügen könnte. Und so etwas Erniedrigendes, darum betteln zu müssen, ist halt auch anstrengend und unangenehm. Man will ja auch irgendwie nicht den Eindruck erwecken, als gehöre man zu den klischeemäßigen Frauen, die an die Ressourcen des Partners wollen. Man selber hat ja schließlich nur Gutes im Sinn und will eine partnerschaftliche Einheit bilden, die natürlich mit der bösen Einheit aus den Unterdrückerzeiten nichts mehr zu tun hat.

          Und so steht die Frau von heute halt da, mit der Sehnsucht irgendwie an die Ressourcen des Partners zu gelangen, ohne dem Frauenklischee entsprechen zu wollen und mit dem Wissen, dass das früher wohl doch irgendwie einfacher war, weil früher das Zusammenwachsen und die Bildung einer partnerschaftlichen Einheit noch selbstverständlicher von den Partnern von sich aus begründet bzw. angestrebt wurde.

          Mit anderen Worten: Eigene Konten sind ein toller Erfolg des Feminismus!

        • „Das bestätigt eigentlich nur das, was mir meine Oma und Uroma mal erzählt hatten, dass es selbst früher – als die Konten noch auf den Namen der Ehemänner liefen – es trotzdem oft die Frauen waren, die selbst in den angeblich unterdrückten Zeiten in sehr vielen Familien die Hoheit über die Bankkonten bzw. Finanzen der Familie hatten.“

          Das hat ganz einfache, pragmatische Gründe. Bis tief in die 70er wurden Banken wie Behörden geführt. Mo, Di und Fr schlossen die Banken spätestens um 16 Uhr, Mi um 12:30 (oder sogar schon um 12 Uhr) und Do war wie bei Behörden bis 18 Uhr geöffnet. Sa geschlossen.
          Der normale Berufstätige hatte eine Arbeitszeit, die MINDESTENS bis 16:30 ging, also außer am Do die Öffnungszeiten einer Bank auf jeden Fall überschritt.

          Und dann konnte man nicht an einen Automaten gehen und Geld abheben, sondern man musste sein Anliegen an einem Schalter vortragen, wo ein Auszahlungsschein ausgefüllt wurde, mit dem man sich an die Schlange vor der Kasse anstellte, von der man endlich das Geld bekam.
          Geld zu besorgen, war also ein Akt von mindestens 15 Minuten, konnte aber zu Stoßzeiten schnell auch 30 Minuten dauern.

      • Hier wurde mal eine Umfrage zitiert, derzufolge 80% aller Frauen es als (erstrebenswerten) Luxus ansehen, mit den Kindern zu Hause bleiben zu können.

        Vermutlich war bei der Umfrage das Durchschnittsalter aber nicht 17, sondern 30.

        • Wie lange ist doch die Frage.

          Große Proteste gabs jedenfalls nicht bei der Eindampfung der staatlich-protegierten Auszeit für Jungmütter von zwei Jahren auf nurmehr eins (was für die untersten Einkommensschichten eine Halbierung der Zuschüsse bedeutete).
          Wir waren besoffen vor Glück, weil im Gegenzug Vätern zwei Monate Dahoim (oder auf Reisen^^) geschenkt bekamen.
          Klar überbrücken weiterhin meist die Frauen die Zeit bis das Kind „fremdbetreut“ wird – nun halt eben unbezahlt, so what.
          Diesen Luxus gönnen sich die meisten eben.^^
          Neu ist, dass man das überhaupt als Luxus framt…

        • @semikolon

          „Klar überbrücken weiterhin meist die Frauen die Zeit bis das Kind „fremdbetreut“ wird – nun halt eben unbezahlt, so what.“

          Die Männer überbrücken die Zeit, in der sie die Mutter in der Zeit finanzieren ebenfalls „unbezahlt“ für diese Freistellung.

        • Ich hätte ergänzen wollen, dass sie vorher ja auch nicht voll finanziert wurden (da das reguläre Kindergartenalter bei 3 lag), sondern max. ein Taschengeld von 300 Euro (eben für zwei Jahre statt für eins) erhielten.

          Und ich weiß, dass es gesetzlich gesehen eine Unterhaltspflicht ab eingetretener Schwangerschaft gäbe, de facto kann ich für mich aber behaupten, dass ich davon nicht ernsthaft Gebrauch gemacht habe, bzw. für ihn doch ein ziemliches Schnäppchen bin, so wenig wie ich überhaupt verkonsumiere.

          Das Leben als datender Single ist wahrscheinlich teurer (selbst wenn man getrennt zahlt).

        • nun halt eben unbezahlt, so what.

          der typische feministische Denkfehler: Diese Frauen sind mitnichten unbezahlt, sie erhalten das Gehalt ihres Mannes.

        • @uepsilonniks

          Nicht nur das! Bei uns in der Schweiz bezahlen sie quasi keine Steuern, bekommen ev. Krankenkassenvergünstigungen, bezahlen ja auch keine Mehrwertsteuer und was es sonst noch für Vergünstigungen und Transferzahlungen gibt.

        • Sie bezahlen keine Mehrwertsteuer? Spinnst Du?

          „sie erhalten das Gehalt ihres Mannes“

          Hüsterli, aber wir haben trotz Ehe noch immer getrennte Konten ohne Vollmachten, er zahlt auch kein Haushaltsgeld an mich oder sowas. Für die Weihnachtsgeschenke bald werd ich ihn natürlich anhauen, klar. Aber im Normalbetrieb wäre es mir wirklich sehr sehr unangenehm ihn um Geld zu bitten.

        • „Hüsterli, aber wir haben trotz Ehe noch immer getrennte Konten ohne Vollmachten, er zahlt auch kein Haushaltsgeld an mich oder sowas“

          Die Frage wäre doch, ob du der Regelfall bist.

          Was geht denn von seinem Konto ab und was von deinem? (Hausabtrag/Miete, Telefon, Raten für das Auto etc)
          Worüber laufen die Einkäufe etc?
          Wie werden Sachen für Kinder gezahlt?

          Auch zwei Konten kann man ja verschieden nutzen, auch ohne Vollmachten, wenn alle Festabbuchungen zB von seinem Konto stammen

        • Schau mal Semikolon: Wenn Du mit mir diskutieren willst, dann solltest Du Dich an gewisse Regeln halten!

          „Für die Affekte, das Triebhafte und «Naturgemässe» des Menschen hat die Aufklärung strikt den Raum des Privaten reserviert. Im Öffentlichen gilt dagegen der Respekt vor der – begründeten – Meinung anderer. Man nimmt politische Gegner ernst. Man gibt nicht einfach ein Charakterurteil über andere ab, weil einem ihre Meinung nicht passt. Wer dies in den Aufklärungsgesellschaften tat, verstiess gegen grundsätzliche Regeln und wurde vom Diskurs ausgeschlossen. Aus gutem Grund, denn die persönliche Diskreditierung anderer ist nichts als bauchstalinistische Gegenaufklärung, die auf die schlechten Instinkte des Menschen setzt.“
          https://www.schweizermonat.ch/artikel/schluss-mit-dem-bauchstalinismus

          Wenn das Geld vom Mann ist, das sie ausgibt, dann bezahlt sie zumindest nicht direkt Mehrwertsteuer, sondern eben ihr Mann. Wenn der Mann ihr Lohn bezahlt und sie gibt nachher das Geld aus, bezahlt sie ganz sicherlich Mehrwertsteuer. Und dann gibt es sicherlich noch viele Zwischenbereiche.

        • „Die Frage wäre doch, ob du der Regelfall bist.“

          Ich würde annehmen ein gemeinsames Konto ist häufiger als unsere Konstellation. Aber ob über sowas wie Haushaltsgeld im Allgemeinen noch verhandelt wird bzw. inwiefern Frauen über das Geld ihres Angetrauten tatsächlich verfügen, weiß ich leider nicht.

          Die festen Ausgaben liegen für ihn praktisch so hoch wie in der Zeit als Single, neu hinzugekommen ist allerdings der Posten SEIN Auto (damals hatte er nichtmal nen Führerschein), Urlaube und er ist natürlich auch der mit dem Notgroschen, wenn mal irgendwas außer der Reihe muss.

          Lebensmittel finanzieren wir etwa fifty-fifty, und der allgemeine, sonstige Bedarf für die Kinder geht von mir ab (es sei denn, ich bin gerad blank).

          Das wiederum halt ich für relativ typisch.

        • „Die festen Ausgaben liegen für ihn praktisch so hoch wie in der Zeit als Single“

          Heißt das, dass er eben die Wohnung und nebenkosten zahlt, was er vorher auch gemacht hat?

          Ich nehme an, du bekommst auch das Kindergeld auf dein Konto?

        • Mein Gott, was für Zustände. Sowie meine Frau in Deutschland war und Arbeit gefunden hatte, hat sie ein Vollmacht für mein Konto bekommen. Das ist jetzt unser gemeinsames Konto, auf das beide Gehälter gehen und jeder hat eine eigene EC-Karte.
          Alles andere erschiene mir höchst unpartnerschaftlich. Bei größeren Ausgaben sprechen wir uns sowieso ab.

        • „Ich nehme an, du bekommst auch das Kindergeld auf dein Konto?“

          Das war die Grundlage für die Abmachung (wonach ich für Kita, Kleidung, Musikunterricht&Sportverein, Geschenke usw. aufzukommen hätte).

          „Alles andere erschiene mir höchst unpartnerschaftlich.“

          Ja, reibs mir rein😉

          Ich habs jetzt ein paar Mal angesprochen. Er lehnt das zwar nicht vollständig ab, möchte aber gern „den Überblick über seine Finanzen“ behalten und sieht das in Gefahr. Obwohl er eh noch zwei andere Konten besitzt… und ich Doofnuss Kontoführungsgebühren zahlen muss. Beknackt ist das.
          Naja. Nur Geduld, das wird schon noch.

        • @semikolon

          „Das war die Grundlage für die Abmachung (wonach ich für Kita, Kleidung, Musikunterricht&Sportverein, Geschenke usw. aufzukommen hätte).“

          bei 190 € pro kind pro Monat kommst du damit ja auch sicher hin

          Er trägt also die volle Miete + Nebenkosten oder was entnehme ich deinem schweigen?

        • Ich stutze gerad, weil eigentlich weißt Du doch um die Sätze zum Kindesunterhalt? Hälst Du die für überzogen?

        • @semikolon

          davon bezahlt man üblicherweise ja auch noch eine Wohnung und weitere Sachen, die hier dein Mann trägt (zB die Hälfte der Nahrung und der übrigen Einkäufe).

        • Ich könnt jetzt auch googlen, aber vielleicht weißt Dus ja:
          wie hoch ist denn der monatliche Mietanteil, den der Mindestkindesunterhalt abdeckt?

        • @semikolon

          das ist ja das schöne am Kindesunterhalt: Der Empfänger (meist die Mutter) kann ihn beliebig verwenden und muss niemanden Rechenschaft ablegen

        • Ich kann zwar nur begrenzt mitreden, da wir das bisher nicht so genau ausrechnen (müssen), aber gefühlt kostet zumindest ein Säugling nicht im Ansatz das Kindergeld. Vor allem, wenn man wie die meisten erstmal alles geschenkt bekommt.

          Ich habe tatsächlich den Verdacht, dass die offiziellen Sätze ein ziemlicher Luxus sind.

        • Ich mein, es ist klar, dass Du mit fast nix Kinder durchbringen kannst. Siehe Flü. Oder Hartzis. Die können sich angeblich ja auch von rund 4 Euro am Tag ernähren. Praktisch würd ich das für unmöglich halten. Aber irgendwie gehts ja doch irgendwie (Dank der Tafeln vorallem)…

        • Ein Säugling kostet nur Windeln (wenn man kein Freak ist, der nicht windelt), Kleidung (wenn man nicht Alles geliehen bekommen kann) und Essen für die die Milch produzierende (und daher Extra-Kalorien benötigende) Mami (insofern sie stillt natürlich nur, ansonsten braucht man halt Milchpulver).

          Ich sagte es bereits: unter natürlichen Bedingungen ist die Aufzucht eines Kindes nur die ersten Jahre beschwerlich und ab dem 7. Lebensjahr dann fast gar nicht mehr. In der modernen Gesellschaft kostet ein Kind sukzessive mehr bis manchmal weit ins zweite Lebensjahrzehnt hinein. Isso.

        • Hat im Grunde gar nichts damit zu tun, aber meine spontane Assoziation, weil ich es gerade auf der „Transparent“-Machung des Linken-Abgeordneten gelesen habe, der den Fahrtendienst des Bundestags fast täglich miss-/ge-braucht haben soll:

          Als Abgeordneter des Deutschen Bundestages beziehe ich eine monatliche steuerpflichtige Entschädigung in Bruttohöhe von 9.327,21 Euro. (…)
          Entsprechend der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts werden den Abgeordneten für den mit dem Mandat verbundenen Aufwand die wirklich entstandenen, sachlich angemessenen Kosten als steuerfreie Aufwandsentschädigungen ersetzt (BVerfGE 40, 296, 328).

          Aus diesem Grund erhalte ich 4305,46 € Euro monatlich, um daraus u.a. die Unterhaltung meiner Büros, Bürogeräte, Zeitungen, Fachzeitschriften, Post-, Telefon- und Internetgebühren, Übernachtungen bei Auswärtsaufenthalten und Fahrten innerhalb der zu betreuenden Wahlkreise zu begleichen. Im Gegenzug dürfen Abgeordnete des Bundestages keine aus ihrer Tätigkeit resultierenden Werbungskosten in ihrer Steuererklärung geltend machen. Für meine Wahlkreisbüros in Potsdam, Rathenow, Brandenburg/Havel, Bad Belzig und Ludwigsfelde sowie die damit verbundenen Nebenkosten, Bürogeräte und -materialien, Internet-, Telefon- und Postgebühren sowie Abonnements von Zeitungen und Fachzeitschriften zahle ich monatlich etwa 2500 €. Die übrigen Kosten verteilen sich auf Fahrtkosten, Mobilfunkgebühren etc. Alles in allem ist das Budget damit in der Regel mehr als ausgelastet.

          http://norbert-mueller.net/zur-person/transparenz/

          Jo, ist klar. Eine Telefonflatrate kostet heute 20€ max und für die Fahrten hast du ja meist den Fahrdienst genutzt, du Vogel. Sehr transparent.

        • Was sagt mein Mann immer?
          „Wann gehst Du endlich in die Politik?!“

        • „Was sagt mein Mann immer?
          „Wann gehst Du endlich in die Politik?!“

          Sagt er das wegen deinem Charakter?

        • Bezieht sich das mehr darauf, dass du zuviel redest, ohne von irgendwas wirklich Ahnung zu haben, oder meint er eher „wann gehst du endlich mal arbeiten?

          In einer Partei könntest du aber gottseidank nichts werden, trotz Frauen-Wildcard.

        • Ach, das ist ein Spruch, der mich so ein bißchen verfolgt, nicht genuin seine Erfindung.
          Mein Vater schreibt dann gern noch drunter: „Dich würd ich auf jeden Fall wählen. Das heißt aber nicht, dass ich immer Deiner Meinung wäre!“
          Lokal die besten Chancen hätt ich bei der SPD, glaub ich.
          Aber …

        • „das ist ja das schöne am Kindesunterhalt: Der Empfänger (meist die Mutter) kann ihn beliebig verwenden und muss niemanden Rechenschaft ablegen“

          Wär ja auch grässlich, wenns anders wär…

          Weißte was: ich will jetzt nicht rechnen. Ich weiß nämlich auch so, dass sich für mich persönlich eine Trennung rein nominell finanziell auszahlen würde gemessen am Ist-Zustand. Weil der Gesetzgeber großzügiger umverteilt als der Mann an meiner Seite es sich auch nur vorstellen mag.

        • @semikolon

          „ich weiß nämlich auch so, dass sich für mich persönlich eine Trennung rein nominell finanziell auszahlen würde gemessen am Ist-Zustand. Weil der Gesetzgeber großzügiger umverteilt als der Mann an meiner Seite es sich auch nur vorstellen mag.“

          Das ist ja das schlimme. Also an der Gesetzgebung.

        • „Mein Vater schreibt dann gern noch drunter: „Dich würd ich auf jeden Fall wählen.“

          Na wenn schon der eigene Vater dich wählen würde, dann steht dem Kanzlerinamt ja nichts mehr im Wege.

          „Weil der Gesetzgeber großzügiger umverteilt als der Mann an meiner Seite es sich auch nur vorstellen mag.“

          Wusste ich es doch, er ist ein Idiot!

        • Was wirklich idiotisch ist (abgesehen davon, dass ich jetzt noch die Kinder ins Bett bringen und die Krankenhaustasche packen muss, deshalb nur diese kurze Nachrede):

          Etwas, für das Feministinnen einst gestritten haben – das Recht auf ein eigenes Konto – ist aus meiner jetztigen Perspektive eine Art Unterdrückungswerkzeug geworden, hat jedenfalls jeglichen Charme verloren, macht mich abhängiger und gibt mir ein beständiges Armutsgefühl. Würde ich die Scheidung von meinem Mann einreichen, würde seine Präsenz in meinem Leben (und dem der Kinder) zwar schwinden, aber laut Kontoauszug lebte ich besser.

          Das Problem beginnt aber viel früher. Die Realität des Unterhaltsrechts kann der realen Einkommensspreizung nur nachfolgen, sollte sicherlich nicht weiterhin die Haupt-Rolle spielen. Da müssen zukünftig andere Werkzeuge greifen, wenn wir Fortschritt erleben wollen.

        • „Etwas, für das Feministinnen einst gestritten haben – das Recht auf ein eigenes Konto – ist aus meiner jetztigen Perspektive eine Art Unterdrückungswerkzeug geworden, hat jedenfalls jeglichen Charme verloren, macht mich abhängiger und gibt mir ein beständiges Armutsgefühl.“

          Weil sie sich im Sinne von Beauvoir gedacht haben, dass dadurch die Frau selbst arbeitet und karriere macht. Das müsstest du eben auch noch umsetzen.
          Oder du suchst dir einen ärmeren Mann: Problem gelöst

        • Was wirklich idiotisch ist (abgesehen davon, dass ich jetzt noch die Kinder ins Bett bringen

          Ja, dass du als Frau überhaupt nur ein Fünkchen beitragen musst, ist „idiotisch“.

          macht mich abhängiger und gibt mir ein beständiges Armutsgefühl.

          Das ist keine Unterdrückung, sondern die Folge deiner oben selbst zugegebenen fehlenden Motivation, zu arbeiten. Du bist im doppelten Sinne ja noch weit weniger arm, als du verdienst.

          Würde ich die Scheidung von meinem Mann einreichen, würde seine Präsenz in meinem Leben (und dem der Kinder) zwar schwinden, aber laut Kontoauszug lebte ich besser.

          Du gibst also zu, dass du die Kinder und ihn sich gegenseitig vorenthalten würdest? Und dass das Unterhaltsrecht dir überproportional viel zusprechen würde?
          Diese Ehrlichkeit überrascht durchaus.

        • Ich weiß ja jetzt nix über Eure Startpositionen, welche Hindernisse Euch so auf dem Wege begegneten, was ihr tatsächlich leistet, was ihr glaubt, wie arm ich wäre oder verdiente zu sein, das heißt, ich kann jetzt nicht angemessen zurückschießen.

          „Du gibst also zu, dass du die Kinder und ihn sich gegenseitig vorenthalten würdest?“

          So ein Unfug. Nein, wenn, dann müssen die Kinder auf mich verzichten, hab ich immer gesagt…

          „Und dass das Unterhaltsrecht dir überproportional viel zusprechen würde?“

          Nein. Es wäre bloß mehr als er für richtig hielte. Oder Männer allgemein.

        • Ja, ich verstehe. Ich hab mir direkt widersprochen.
          Weil ich an der die Verwirrung stiftenden Stelle gedanklich dem folgte, was die Mehrheit tut bzw. erwartet. Das wär wohl nur nicht mein persönlicher Weg raus. Klar jetzt?

        • Ich nochmal. (Psychologischer) Hintergrund zu dem kurz vor sieben Kommentar war außerdem, dass a) der Gatte noch immer nicht eingetroffen war (er verlässt vor sieben das Haus) sowie b) die fünfjährige (sicher, weil ich so viel hier kommentiert hab heut gelangweilt) lärmend neben mir stand. Kommt halt manchmal Stuss bei raus, wenn man keine drei Worte am Stück Denken kann. Mea Culpa. Ist nunmal zu meinem Lieblingshobby geworden, das hier. Bis die Tage.

        • Witzig, da scheint dir ja tatsächlich mal was peinlich zu sein, das ist neu.😀

          Welche Ehre meinst du denn ernsthaft hier noch retten zu können?

        • „„Die festen Ausgaben liegen für ihn praktisch so hoch wie in der Zeit als Single“

          Heißt das, dass er eben die Wohnung und nebenkosten zahlt, was er vorher auch gemacht hat?

          Ich nehme an, du bekommst auch das Kindergeld auf dein Konto?“

          Warte, warte, warte. Er zahlt weiter seine Wohnung komplett und du wohnst da und kriegst das Kindergeld… ?

          „Etwas, für das Feministinnen einst gestritten haben – das Recht auf ein eigenes Konto – ist aus meiner jetztigen Perspektive eine Art Unterdrückungswerkzeug geworden“

          Unterdrückung,,,

    • „war damals wohl relativ ausgeschlossen.“ Nein. Das ist Unsinn.

  4. crumar analysiert den bürgerlichen Feminismus als totalitäre Ideologie von
    links, die in Wahrheit von ökonomischen Interessen getrieben ist. Vermutlich
    wird das als Perspektive zur Analyse der Dynamik in der feministischen Praxis
    auch erfolgreich sein. Über die feministische Theorie sagt es hingegen wenig.

    Insofern freut es mich, daß Schoppe – fast ein 3/4 Jahr nachdem ich den Ursprung der feministischen Theorie im literarischen Feminismus von de Beauvoir und diesen in einer Deutung von Sartres existenzialistischem Freiheitsbegriff vom Standpunkt eines traditionell weiblichen Rollenverständnis ausmachte –

    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/11/was-ist-feminismus-teil-1/

    nun selbst sieht, daß die zentrale Forderung von de Beauvoir an Frauen, ihre
    Existenz selbst zu finanzieren, eine Forderung nach Selbstverwirklichung, nach
    autonomer Selbstgestaltung des eigenen Lebens ist – formuliert von einem politisch linken Standpunkt aus (was bei Sartre, der immer ein Linker war, nicht erstaunlich ist).

    Und Schoppe ist in dieser Deutung auch konsequent, wenn er die folgende sozio-optische Täuschung entwickelt:

    „Die Autorin erklärt sich [die Präferenz bürgerlicher Frauen für ein Hausfrauendasein] nicht etwa dadurch, dass die Frauen die Fabrikarbeit als quälend empfunden hätten – sondern dadurch, dass sie aufgrund der fehlenden männlichen Mithilfe im Haushalt eine doppelte Arbeit hätten.“

    Normalerweise hab ich ja immer nur was zu meckern, wenn Schoppe spricht (weshalb ich da nie kommentiere), so daß es sich lohnt, nun auch mal zu loben.

    In diesem Fall scheint es mir sinnvoll, crumars Analyse feministischer Kulturdynamik und Schoppes Standpunkt der Herkunft feministischer Intuitionen aus einer Fehldeutung des atheistischen Existenzialismus vom Erlebnisstandpunkt traditioneller Weiblichkeit zu einer Ideengeschichte des Feminismus zu verknüpfen – einer Theorie über die rationale Rekonstruktion der feministischen Perspektive, die sich darauf spezialisiert, die sozialen und soziologischen Mißverständnisse des Feminismus aufzudecken, die nicht ohne eine traditionelle Weiblichkeit im Sinne Kucklicks möglich wäre.

    Der Nutzen einer solchen rationalen Rekonstruktion liegt auf der Hand: Man hätte instantan gezeigt, daß der Feminismus die bisherigen Geschlechterrollen völlig falsch analysiert – was Feminismus natürlich obsolet macht.

    Zweitens wäre der Weg frei für eine maskulistische Theorie der Geschlechterrollen. Und ich wette darauf, daß so eine Theorie die vielbeschworene Wirkungslosigkeit des Maskulismus beheben würde.

    • „Man hätte instantan gezeigt, daß der Feminismus die bisherigen Geschlechterrollen völlig falsch analysiert – was Feminismus natürlich obsolet macht“

      Du kannst mit einem Hinweis auf Beauvoir und eine falsche Analyse nicht intersektionalen Feminismus nach Butler angreifen. Butler kritisiert ja Beauvoirs Standpunkt selbst teilweise in ihren Büchern.

      Und natürlich wird damit auch kein Weg frei. Der Feminismus ignoriert seit langem wesentlich weniger theoretische Überlegungen bzw. wissenschaftlichen Forschungsstand zB aus der Biologie.

      • „Und natürlich wird damit auch kein Weg frei.“

        Nein?

        Da sind sich mal ein paar eigenständige Köpfe einig und wollen an einem Strang ziehen und schon ist EvoChis zur Stelle, um diese Einigkeit zu zerstören.

        Guess why.

        • „Guess why.“

          Realismus.

          Aber ich hindere ja niemanden an diesen Strängen zu ziehen, im Gegenteil, ich finde es sinnvoll auf jede erdenkliche Weise vorzugehen. Ich halte es aber angesichts dessen, dass der Feminismus eine faktenresistente Ideologie ist nicht für wahrscheinlich, dass man sie mit einer rein theoretischen Konstruktion wegwischen kann, schon gar nicht, wenn dieser auf eine bestimmte Spielart des Feminimus abstellt.

          Die „Fakten“ des Feminismus werden dadurch ja auch nicht berührt:

          – Frauen haben weniger gesellschaftliche Macht, weil sie weniger an den Machtstellen sitzen
          – Verhalten ist rein sozial konstruiert und damit auch die Frage, ob man an die Machtstellen will.
          – wenn man die bisherige soziale Konstruktion der Frau ändert, dann werden sie im gleichen Maße an den Machtstellen sitzen (wollen)

          ich kritisiere auch nicht die Darstellung von Crumar und Schoppe, sondern eher deine Idee, dass man damit einfach die bisherige feministische Theorie wegwischen kann und das dann plötzlich alle so sehen.

        • So wie die MGTOW-Bewegung aus biologischen Gründen niemals wachsen und niemals etwas erreichen kann, nicht wahr?

        • @elmar

          Sicher kann sie wachsen bis zu einem bestimmten Grad. Aber das wird nichts daran ändern, dass Männer sexuelle und soziale Beziehungen zu Frauen wollen und sich meist mit Frauen auch gut verstehen. MGTOW ist sehr eingeschränkt, was ein kooperierende Spiel der Geschlechter ausgeht, in dem Prisoners Dilemma der Beziehung spielen MGTOWs eben zu schnell „defect“. Sicherlich reduzieren sie damit reale Risiken, aber sie können eben auch die kooperationsgewinne nicht oder nur eingeschränkt nutzen.

        • Dann wird vermutlich auch die feministische Polyamorie-Bewegung klein bleiben und bald wieder verschwinden, aufgrund der evolutionären Kosten der Frauen für Sex und den daraus folgenden Präferenzen?

        • „feministische Polyamorie-Bewegung“

          Wo findet man die denn in einem wesentlichen Umfang?

        • @ Christian

          „Sicher kann sie wachsen bis zu einem bestimmten Grad.“

          Es braucht ja auch keine Mehrheit, siehe Japan. Schon wenn ein Viertel der Männer sich aus dem sozialen Leben zurückziehen, dann bricht der Staat ein. Westeuropäische Staaten sind so geformt worden, dass sie die Arbeitskraft von verheirateten Männern als Triebwerk benutzen, weil diese sich nicht länger widersetzen können und keinerlei Ausweichsmöglichkeiten haben und gehen dabei von einer Vollbeschäftigung aus. Fällt dies weg, dann fällt der Staat irgendwann, da er keinen natürlichen Weg kennt, zu schrumpfen.

          In Japan (und auch Südkorea) haben Männern durch ihre Verweigerung bereits ein Szenario, ob jetzt freiwillig oder unfreiwillig, bewusst oder unbewusst, in dem der Staat mit immer weniger Ressourcen zurecht kommen muss um eine alternde Population zu unterhalten. Ein Staat, der Probleme haben wird, die Pflege seiner alternden Bevölkerung sicherzustellen, kann sich schlicht keinen Feminismus leisten und noch weniger kann er auf die Arbeitskraft derjenigen verzichten, die das ganze am Laufen halten, nämlich auf Männer. Solange Männer frewillig an einen Staat Geld abgeben, der sie dafür noch bestraft, Genderposten auf ihre Kosten ausbaut um sie als Klasse als Vergewaltiger zu brankdmarken, sie im Krieg an die Front stellt und schulisch benachteiligt, kann sich gar nichts ändern. Und Männer haben historisch genau darum mitgespielt, weil sie Kinder in dem System grossziehen mussten und weil sie in Ehen gesteckt wurden, die sie nicht scheiden konnten ohne finanziellen Suizid zu begehen (Was natürlich der einzige Grund dafür ist, dass diese Gesetze überhaupt so existieren).

          Ideologisch und demographisch wird der Feminismus nicht zu stoppen sein, solange man auf weiterhin treuherzig einen Dialog hofft. Frauen werden genau dann aufhören sich aus Lust scheiden zu lassen, Männer als primitive Vollidioten darzustellen und als Klasse geschlossen hinter feministischer Vorzugspolitik zu stehen, wenn sie dafür persönlich, wirtschaftlich und sozial Schaden nehmen, vorher wird sich rein gar nichts verändern. Und genau das wird man nur über die langfristige wirtschaftliche Schwächung des Staates erreichen, wenn überhaupt.

    • @Christian @Elmar

      Den Einwand von Christian teile ich, Butler kritisiert Beauvoir eingehend schon in ihrem Erstlingswerk.
      Christian schreibt ebenfalls berechtigt, „Der Feminismus ignoriert seit langem wesentlich weniger theoretische Überlegungen bzw. wissenschaftlichen Forschungsstand zB aus der Biologie.“

      Kennzeichnend für den bürgerlichen Feminismus ist u.a. 1. dessen Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen aus der (Evolutions-) Biologie, überhaupt der Naturwissenschaft und 2. die Ausblendung weiter Teile der sozialen Wirklichkeit von Männern und Frauen aus anderen sozialen Schichten, welche 3. durch einen Mangel an Selbstreflexion ermöglicht wird.

      Nun meine Frage: Wie ist es diesem *bisher* gelungen, damit durchzukommen?

      Meine Erklärungsansatz: Offensichtlich, weil die Theorieproduzen und vor allem -tinnen sich aus einer sozialen Schicht rekrutieren, die identisch ist mit der ihrer Adressaten/innen.
      Die die Aversion ersterer Gruppe gegenüber (natur-) wissenschaftlicher Erkenntnis teilt, weil sie sich diese Aversion LEISTEN kann.
      Nur in der Kombination von Geschlecht und sozialer Schicht ist dies ironischerweise möglich, weil von einer bürgerlichen Frau (im Schnitt!😉 ) NIEMAND wissenschaftlich-technischen Fortschritt ERWARTET.

      Die Lücke zwischen dieser gesenkten Erwartungshaltung und dem religiös-messianischen Heilsversprechen „Frau“ wird m.E. immer größer.
      Nur ein Blick auf die prozentuale Teilhabe der Frauen in Sachen Informationstechnologie und „Energiewende“ reicht eigentlich aus, um in Frage zu stellen, wie viel „Frau“ in Fragen stecken wird, die in Zukunft dringlich sind.
      Die „Gesellschaft wird weiblicher werden“!
      Indem die Gesellschaft der Zukunft durch Kindergärtnerinnen und Tierärztinnen gestaltet wird?
      Wer soll das glauben?

      D.h., wenn Elmar schreibt, es gelte, „die sozialen und soziologischen Mißverständnisse des Feminismus aufzudecken“, dann finde ich das richtig.
      Ich würde jedoch zuspitzen, es handelt sich um NOTWENDIG und systematisch produzierte und reproduzierte Missverständnisse.

      Elmar hat auf seinem Blog geschrieben, was ich – selbst in dieser Radikalität formuliert – unterschreibe, aber den Akzent anders setze:

      „Feministen verstehen die Welt der Männer nicht, weil sie glauben, die von Männern geschaffene Welt sei Ausdruck ihrer Subjektivität, würde (postulierten) Regeln zu deren Ausformung folgen, die sie mit „Patriarchat“ bezeichnen – anstatt zu begreifen, daß es ich einfach um eine kreative Funktionserfüllung handelt.“

      M.E. eben weil sich diese Feministen aus einer sozialen Schicht rekrutieren, die keinerlei Bezug zum REICH DER NOTWENDIGKEIT hatten und haben.
      Diese Frauen hatten in *diesem Reich* keine Funktion und mussten in ihm auch nicht *funktionieren*.

      Dass man sich zu diesem Zweck den (wissenschaftlichen) Regeln einer externen Natur unterwirft, ist *Folge* der Erkenntnis, dass die Kenntnis dieser Regeln nützlich ist, um sich diese externe Natur gemäß eigenen Zwecken praktisch bearbeitend nutzbar zu machen.

      Nur wer aus diesem (praktischen und theoretischen) Zusammenhang und der Auseinandersetzung mit der externen Natur ausgeschlossen ist und es sich *leisten kann*, *sich selbst aus diesem auszuschließen* kommt auf die Idee, diese Regeln einem höheren Wesen (Patriarchat, Kolonialismus usw.) zuzuschreiben, bzw. auf die Idee, die externe Welt sei eine soziale Konstruktion.

      Diese „Missverständnisse“ sind also ein Produkt ihrer eigenen weiblichen, privilegierten sozialen Stellung in der Gesellschaft – dieser spezifisch bürgerlich-feministische Blick VERKENNT deshalb *notwendig und systematisch* männliche Subjektivität.

      Die Hoffnung Elmars: „Man hätte instantan gezeigt, daß der Feminismus die bisherigen Geschlechterrollen völlig falsch analysiert – was Feminismus natürlich obsolet macht.“ halte ich daher für trügerisch, weil die soziale Schicht, die diesen Feminismus „konstruiert“ hat weder verschwinden, noch freiwillig auf diese Theorie verzichten wird.

      Ich dachte auch, mit dem Hoax von Alan Sokal hätte sich die postmoderne Theorie endgültig blamiert – das war vor 21 Jahren.
      Und der Feminismus der dritten Welle ist „alive and kickin“.

      Gruß crumar

      • @crumar

        „Den Einwand von Christian teile ich“

        Dann liegt ihr beide falsch. Butler gibt nur andere Antworten auf de Beauvoirs Fragen und Intuitionen. Für einen genuin neuen Feminismus bräuchte man aber mehr.

        „Christian schreibt ebenfalls berechtigt, “Der Feminismus ignoriert seit langem wesentlich weniger theoretische Überlegungen bzw. wissenschaftlichen Forschungsstand zB aus der Biologie.”“

        Mag sein, aber das ist überhaupt nicht das Problem. Stattdessen geht es darum, wie man überhaupt auf Feminismus kommt. Denn was ihr alle verzweifelt wie erfolglos versucht, ist zu erklären, warum denn Tatsachen ignoriert werden. Da hab ich noch nichts Überzeugendes gehört.

        „Nun meine Frage: Wie ist es diesem *bisher* gelungen, damit durchzukommen?“

        Besser wäre es zu fragen: Warum gibt es immer neue Generationen von Feministen, obwohl die Frauen heute ein ganz anderes Leben führen als 1950. Und da wird es wohl kaum helfen zu sagen: „Weil sie ignorant sind.“

        „Meine Erklärungsansatz: Offensichtlich, weil die Theorieproduzen und vor allem -tinnen sich aus einer sozialen Schicht rekrutieren, die identisch ist mit der ihrer Adressaten/innen.“

        Nein. Nur solche Ideen sind akzeptabel, die zeigen, inwiefern eine Frau von der feministischen Sichtweise profitieren kann. Dieser Profit kann alles mögliche sein: Geld, moralische Überlegenheit, Erklärungen unverstandener Phänomene. Denn glauben kann man nur, was man für wahr hält. Doch diese Tatsache wird von keinem von euch benutzt.

        „Indem die Gesellschaft der Zukunft durch Kindergärtnerinnen und Tierärztinnen gestaltet wird?“

        Nein. Sondern indem die typisch männliche Unterordnung der Männer unter ihre Funktionalisierung wegfällt. Frauen lassen eben nicht wie Männer ihre Persönlichkeit zu Hause, wenn sie arbeiten gehen. Und immer mehr Männer schließen sich dem an. Das macht die Arbeit zunehmend ineffektiver.

        „Ich würde jedoch zuspitzen, es handelt sich um NOTWENDIG und systematisch produzierte und reproduzierte Missverständnisse.“

        Es wäre interessant, das weiter zu verfolgen.

        „M.E. eben weil sich diese Feministen aus einer sozialen Schicht rekrutieren, die keinerlei Bezug zum REICH DER NOTWENDIGKEIT hatten und haben.“

        Könnte sein. Andererseits findest du die exakte Realisierung meiner Ansicht in der Antwort von Cassie Jaye in dem heute bei genderama neu verlinken Interview mit ihr auf die Frage, wie sie Feministin geworden sei. Sie antwortet dort sinngemäß, daß sie in ihren Anfängen als Schauspielern in LA den Eindruck hatte, ihre Rolle sei es, Püppchen zu sein. Sie nahm an, daß Männer, die sie anmachen, Regeln folgen – Regeln, die nur für Männer gelten und ihr als Frau einen Status zuweisen.

        Natürlicht gibt es diese Regeln gar nicht, aber Cassie Jaye kennt eben aus ihrer eigenen sozialen Welt nichts anderes als einen Alltag der Regeln folgt, die so klar sind, wie Schachregeln und bei denen man vorher weiß, was hinterher dabei rauskommt.

        Erst wenn wir verstehen, wie es de facto realsiert wird, daß die soziale Welt der Frauen im Gegensatz zu der der Männer dermaßen berechenbar sein kann, werden wir Frauen und Feminismus verstehen. Die soziale Klasse mag dabei durchaus eine Rolle spielen.

        „Diese Frauen hatten in *diesem Reich* keine Funktion und mussten in ihm auch nicht *funktionieren*.“

        Ja.

        „Dass man sich zu diesem Zweck den (wissenschaftlichen) Regeln einer externen Natur unterwirft, ist *Folge* der Erkenntnis, dass die Kenntnis dieser Regeln nützlich ist, um sich diese externe Natur gemäß eigenen Zwecken praktisch bearbeitend nutzbar zu machen.“

        Ja.

        „Nur wer aus diesem (praktischen und theoretischen) Zusammenhang und der Auseinandersetzung mit der externen Natur ausgeschlossen ist und es sich *leisten kann*, *sich selbst aus diesem auszuschließen* kommt auf die Idee, diese Regeln einem höheren Wesen (Patriarchat, Kolonialismus usw.) zuzuschreiben, bzw. auf die Idee, die externe Welt sei eine soziale Konstruktion.“

        Ja.

        „Diese “Missverständnisse” sind also ein Produkt ihrer eigenen weiblichen, privilegierten sozialen Stellung in der Gesellschaft – dieser spezifisch bürgerlich-feministische Blick VERKENNT deshalb *notwendig und systematisch* männliche Subjektivität.“

        Ja.

        „halte ich daher für trügerisch, weil die soziale Schicht, die diesen Feminismus “konstruiert” hat weder verschwinden, noch freiwillig auf diese Theorie verzichten wird.“

        Na ja … vielleicht ist die Sache am Ende doch komplizierter … ich weiß noch nicht genau …

        • „Denn was ihr alle verzweifelt wie erfolglos versucht, ist zu erklären, warum denn Tatsachen ignoriert werden. Da hab ich noch nichts Überzeugendes gehört.“

          Dabei sind die Gedanken, auf denen das beruht, doch hier bereits nachhaltig diskutiert und zusammengestellt worden. Du musst es eben nur lesen.

        • HAHAHAHAHA😀

        • @elmar

          Ich empfehle hier anzufangen und dann einfach immer auf nächster Artikel

        • Dawkins tut nicht mehr als das Freudsche Paradigma der allgegenwärtigen Sexualität zu naturalisieren und ist genauso lächerlich wie Freud.

          Ich investiere meine Zeit lieber in ernstzunehmende Biologie anstatt in diese Voodoo-Scheisse.

        • „Ich investiere meine Zeit lieber in ernstzunehmende Biologie anstatt in diese Voodoo-Scheisse.“

          Wer ist denn ein Vertreter dieser mysteriösen ernstzunehmenden Biologie (außer dir)?

        • “ Butler gibt nur andere Antworten auf de Beauvoirs Fragen und Intuitionen. Für einen genuin neuen Feminismus bräuchte man aber mehr.“
          Echt? Ich lese nur haltloses Geschwurbel. Bei Beauvoir verstehe ich wenigstens wovon sie schreibt. Bei Butler ist nur Wortgeklingel.

        • Allerdings, das schriftstellerische Niveau von beauvoir ist deutlich höher. Nicht umsonst hat Butler das „Bad Writing Contest“ gewonnen.

          http://www.denisdutton.com/bad_writing.htm

        • Aber … aber … liebster Christian, du als Nicht-Akademiker bist doch ein fehlerloser Virtuose und ausgewiesener Kenner der internationalen Fachliteratur inklusive der Köpfe, die dahinter stecken. Da sollte es doch kein Problem sein, Wissenschaftler zu finden, die sich Dawkins Paradigma aus wissenschaftlicher Redlichkeit nicht unterordenen können – jedenfalls für dich nicht.😉

        • @elmar

          „Da sollte es doch kein Problem sein, Wissenschaftler zu finden, die sich Dawkins Paradigma aus wissenschaftlicher Redlichkeit nicht unterordenen können – jedenfalls für dich nicht.😉“

          Alle ernstzunehmenden Biologen, die ich kenne, stimmen den von dir abgelehnten Thesen zu. Es wird sicherlich auch feministisch orientierte Biologen wie Voss geben, die es kritisch sehen. Aber ich nehme an du willst dich nicht Voss anschließen?

          Es scheint dir immer schwer zu fallen, Leute zu benennen, die deiner Meinung sind. Dennoch stellst du sie als Mainstream dar. Das passt eben nicht zusammen. Du drückst dich immer darum, etwas belastbares oder zumindest passende Artikel oder Vertreter zu benennen.

          Es bleibt bei dir immer die alte Frage:

        • „Aber ich nehme an du willst dich nicht Voss anschließen?“

          Natürlich nicht, der ist ja noch schlimmer als Dawkins.

          „Du drückst dich immer darum, etwas belastbares oder zumindest passende Artikel oder Vertreter zu benennen.“

          Wie immer würde ich dir niemals helfen. Mach es selbst oder bleib doof.

          Denn Rest kannst du irgendwann in meinem blog nachlesen – ich betreibe meinen blog schließlich allein, da dauert alles länger als gewollt.

        • „Wie immer würde ich dir niemals helfen. Mach es selbst oder bleib doof.“

          Das darlegen einer nachvollziehbaren und in sich schlüssigen Meinung, die man als eingebettet in die Schriften anderer wahrnimmt, ist keine Hilfe für mich, sondern eine Anforderung, die man an sich selbst stellten sollte. Die Auffassung, dass man seine eigene Meinung nicht begründen oder belegen muss, ist hingegen stark antiwissenschaftlich.

        • Sicher – alle Dawkins-Gegner sind antiwissenschaftlich … na klar …😀

        • @elmar

          siehst du, du arbeitest mit Annahmen. Weil dir die Meinung nicht gefällt bist du der Meinung, dass es eine Gegenmeinung geben muss. Du kannst aber keine nennen. Das hindert dich nicht weiterhin davon auszugehen, dass es einfach falsch sein muss. Geh doch mal den anderen Weg und nehme dir ein tatsächliches Lehrbuch, eins aus dem Mainstream, nicht irgendetwas von Leuten, die keiner kennt. Dann kannst du dir ein Bild machen.

          Du suchst immer nach der Ausnahme, die du entgegenhalten kannst. Dabei nimmst du dir nicht einmal die Zeit zu schauen, was dort tatsächlich vertreten wird. Du stellst dir einfach irgend etwas zusammen, von dem du glaubst, dass es dort vertreten wird.
          Als Jurist solltest du mit dem Gutachtenstil umgehen können. Bemühe den doch mal, er würde dir helfen, deine Gedanken wesentlich besser zu strukturieren. Insbesondere wenn du beherzigst, dass du dir nicht einfach eigene Versionen dessen ausdenken sollst, was vertreten wird, sondern es den tatsächlichen Schriften entnimmst.

          Hier noch mal meine Vorschläge
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/

        • Im übrigen weiß ich gar nicht worüber du dich beschwerst. Vor Jahren, als du noch meintest, für immer die Männerrechtsbewegung mit Dawkins dämlichem Biologismus lächerlich und das feministische Geschlechterbild auf Dauer zu perpetuieren, hast du jede Zusammenarbeit mit mir abgelehnt. Und nun beschwerst du dich, daß ich dir keine Arbeit abnehme.

          Sag uns lieber mal, wer du wirklich bist und welche weiteren Personen dir die kollosale Arbeit an diesem blog in Wahrheit abnehmen.

        • „hast du jede Zusammenarbeit mit mir abgelehnt. Und nun beschwerst du dich, daß ich dir keine Arbeit abnehme.“

          Du verstehst meine Nachfragen nach wie vor falsch. Du musst mir keine Arbeit abnehmen. Diese Denke stammt aus einer Überbewertung deiner Ansätze und deiner Vorgehensweise. Tatsächlich fordere ich dich zu etwas ganz banalen auf: Eine schlüssige und belegte Darlegung dessen was du denkst. Das ist eine relativ normale Erwartung an jemanden, mit dem man eine Diskussion führt. Ich richte sie auch nicht nur an dich, sondern üblicherweise an Leute, mit denen ich diskutiere. An dich nur deswegen häufiger, weil du eben so wenig konkretes lieferst.

          Meine Arbeit haben andere schon wesentlich besser gemacht als ich es von dir erwarten kann. Eben die gesamte Evolutionsbiologie.

          Das ist das schöne, wenn die eigene Meinung tatsächlich im Mainstream liegt

        • “ Du musst mir keine Arbeit abnehmen.“

          Werde ich auch niemals tun. Denn das Einzige, was dieser blog wirklich erreicht, ist, die feministischen Geschlechterrollen zu bestätigen und damit der Männerbewegung massiv und kontinuierlich zu schaden.

          Zum Glück geht diese Zeit langsam zu Ende.

        • @elmar

          „Werde ich auch niemals tun“

          Du hast es immer noch nicht verstanden: Wenn du deine Theorien nur so schwach darlegen kannst wie bisher, dann habe ich keine Arbeit. Wenn du mir tatsächlich arbeitet machen wolltest und wolltest, dass Leute deinen Theorien folgen, dann würdest du sie sauber begründen.

        • Na, dann kannst du meine Kommentare hier ja ignorieren. Für mich wäre das völlig ok.

        • @elmar

          Auch da verstehst du meinen Ansatz nicht. Ich hinterfrage auch die von mir vertretenen Theorien gerne, ich bin ja zuversichtlich, dass sie einer Diskussion standhalten. Ich muss deswegen auch nicht vage bleiben oder nur andeuten. Ich kann ja üblicherweise genug Personen anführen, die dazu schon mal was geschrieben haben.

          ich kann dir das nur empfehlen: Hör auf so vage zu sein, stell dich Fragen und versuche deine Theorien gegen Kritik zu verteidigen.

          Ein guter Anfang wäre es, wenn du auf die hier dargelegte Kritik eingehst, ich denke du könntest da viel lernen:
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/08/01/soziobiologie-besprechung-von-elmars-artikel-teil-1/
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/15/soziobiologie-besprechung-von-elmars-artikel-teil-2/

        • Du denkst immer, daß es eine Art Prüfstein wäre, wenn man dicch überzeugt.

          Mir ist völlig unklar, wie du darauf kommst.

          Insbesondere kommen eigentlich zu Frauen auf so eine Idee.

        • @elmar

          Nein, ich rechne nicht damit, dich zu überzeugen. Wo sage ich das? ich lege dar, wie du deine eigene Position verbessern kannst, indem du dich kritik stellst. Und wie du damit Leute für deine Meinung gewinnen kannst (nicht unbedingt mich, aber bisher scheint mir die Anzahl deiner Fans recht überschaubar.

          „Mir ist völlig unklar, wie du darauf kommst.“

          Könnte daran liegen, dass ich das gar nicht vertrete

          „Insbesondere kommen eigentlich zu Frauen auf so eine Idee.“

          Und das ist für dich eine Abwertung? Warum?

        • @Elmar

          Für die Beantwortung deiner Fragen brauche ich eigentlich mehr Zeit, als mir im Moment zur Verfügung steht.

          Ich probiere es trotzdem und möchte dem etwas vorab schicken:

          Wir alle haben keine fertigen Erklärungen im Angebot.
          Sondern jeder von uns hat eine spezifische Sichtweise selbst auf die Fragen, die sich ihm stellen oder uns stellen (sollten).

          Vieles von dem, was ich hier lese (auch von mir) ist eher laut gedacht, als wirklich ausformuliert, gerade weil es *eine Reaktion* auf einen Diskussionsbeitrag war, der wiederum Reaktion auf ein Thema usw.

          Genau das finde ich jedoch produktiv; ich merke bspw., dass ich in den letzten Jahren völlig anders lese als vorher.
          Ohne unsere vielen Diskussionen und Auseinandersetzungen hätte diese Entwicklung nicht stattgefunden.
          Thanx dafür!

          Back to text:

          „Dann liegt ihr beide falsch. Butler gibt nur andere Antworten auf de Beauvoirs Fragen und Intuitionen. Für einen genuin neuen Feminismus bräuchte man aber mehr.“

          Angenommen, wir folgen der Ideologie, es gebe eine Trennung zwischen „sex“ (Geschlechtsidentität) und „gender“ (Geschlechterrolle) und erfragen auf dieser Basis Perspektiven der Veränderung der Geschlechter in der Gesellschaft, dann geht Butler m.M.n. weit über Beauvoir hinaus.

          Indem Butler nämlich behauptet, nicht nur die Geschlechterrolle sei eine soziale Konstruktion, sondern auch die Geschlechtsidentität – also der sex.
          Das ist jedenfalls neu und weist ganz entscheidend über den zweite Welle Feminismus hinaus, für den Beauvoir *Inspirationsquelle* war.

          Ich habe jedoch eine eigene These, wonach a. Butler in einigen Thesen eine Nähe zum *radikalen Feminismus* aufweist und damit kompatibel ist.
          Und b. dieser radikale Feminismus sehr steil formuliert:

          Der radikale Feminismus war bereits Ende der 80er dabei sich selbst zu erledigen, weil er immerhin radikale Thesen aufgestellt hat, deren Richtigkeit sich an Hand der empirischen Realität überprüfen ließen.

          Beispiel:

          These: Die Herstellung von Männlichkeit ist notwendig verwiesen auf die Abgrenzung gegenüber Schwulen und erzeugt damit die Homophobie, auf die diese Männlichkeit demnach angewiesen ist.

          Damit wäre jedoch Schwulenfeindlichkeit als Einstellung eine *Konstante* und widerspricht Erkenntnissen aus Umfragen in der Bevölkerung, wonach diese in Deutschland gesunken ist.
          Es erklärt auch nicht, wie es zur Wahl von Wowereit als Bürgermeister und Westerwelle als Generalsekretär überhaupt hat kommen können.

          D.h. ich habe die Vermutung, der Siegeszug von Butler lässt sich auch daran festmachen, dass die zweite Welle sich mit radikalem Unfug über die Konstruktion von „Männlichkeit“ das eigene Grab geschaufelt hat.
          Man hätte *jede* These über ihr hermetisches und statisches Modell einer „hegemonialen“ Männlichkeit an Hand der Veränderungen in den letzten 30 Jahren nehmen und zerpflücken können.

          In diesem Sinne ist die Unbestimmtheit von Begriffen und der radikale Subjektivismus der dritten Welle die Rettung vor dem scheitern an der Realität. Um so unbestimmter und subjektiver bspw. das, was ein männliches Privileg ist, desto schwieriger ist es, eine solche These zu widerlegen.

          Ergo ist die „Flucht in die Unbestimmtheit“ auch kein Zufall, sondern ein Notausgang.

          Nächste Frage von dir, die ich nur unvollständig beantworten kann:

          „Nur solche Ideen sind akzeptabel, die zeigen, inwiefern eine Frau von der feministischen Sichtweise profitieren kann. Dieser Profit kann alles mögliche sein: Geld, moralische Überlegenheit, Erklärungen unverstandener Phänomene. Denn glauben kann man nur, was man für wahr hält. Doch diese Tatsache wird von keinem von euch benutzt.“

          Ich denke schon, indem ich meine These wiederhole, Feminismus muss auch Feminin-ismus sein.
          Es muss die Frauen der sozialen Schicht, die sein Zielpublikum darstellen, ansprechen und auch abholen, wo sie gerade stehen – hier am Bsp. Sex, Beziehung, Ehe.

          Farrell hat zu den lustigen Auswüchsen des Feminismus der 80er gesagt, der Rat des Feminismus an die Gläubigen wäre die Schizophrenie gewesen, nämlich: „Heirate den Feind!“
          Farrell hat auch den bemerkenswerten Satz formuliert, die sexuelle Revolution wäre in dem Augenblick vorbei gewesen, als den, nämlich diesen Frauen dämmerte, dass Arbeit keine Option ist, sondern eine Pflicht. Und egal wie marxologisch die Feministinnen in den 70ern noch erschienen, bei Geld für Pussy hört der Spaß mit der Revolution auf.
          Ergo war die Revolution im Feminismus spätestens Mitte der 80er kein Thema mehr.
          Hier sollte ich daran erinnern, dass es einmal eine Systemkonkurrenz gegeben hat, in dem solche Thesen geäußert worden sind – es hätte jeder Frau frei gestanden, für die sozialistische/progressive Option zu votieren.
          Das fand aber nie statt.
          Was selbstverständlich zu keiner Reaktion linker Parteien geführt hat, die sich als völlig unfähig erwiesen haben, aus konkretem VERHALTEN von Frauen Schlüsse zu ziehen (und das hat eine laaaaange Geschichte).

          Um eine gepflegte Gehässigkeit einzustreuen, die zum Glück nicht von mir stammt, sondern von Kerstin Steinbach, ähnelt der Feminismus in seinen Forderungen exakt seinen bürgerlichen Großmüttern: Wenn schon Sex mit Männern, dann wenigstens für Geld = Beine breit für Kohle.

          Die emanzipatorische Idylle der 68er, wonach sich sexuelle Bedürfnisse zweier Geschlechter 1:1 eintauschen ist gegessen.
          Es muss auf biegen und brechen durchgesetzt werden, dass der weiblichen Teil mit seinem sexuellen Bedürfnis einen höheren Wert generiert als der männliche.

          Schau die an, was gerade politisch läuft in Sachen Verschärfung des Sexualstrafrechts, das ist der Versuch der Re-Regulierung des Sexualmarkts.
          Aber auch den Beziehungsmarkt, den Heiratsmarkt haben sie im Blick – in Neuseeland sind sie schon so weit, auch ohne Trauschein einem Paar, das 2-3 Jahre zusammen lebt automatisch der weiblichen Hälfte die Hälfte des Hauses/Wohnung samt Hausrat zuzusprechen.
          Rate mal, wie der Markt in Sachen Wohneigentum nach Geschlecht strukturiert ist.

          So geht bürgerlicher Feminismus.
          Sie kämpfen mit Klauen und Zähnen und allen Mittel um die Beibehaltung der traditionellen Verhältnisse, weil sie die Interessenvertreterinnen dieser Verhältnisse und der Frauen, die in diesen leben wollen SIND.

          Und das komische „Patriarchat“ hat ihnen seit Entstehen der bürgerlichen Gesellschaft alle Wege geöffnet, von diesen Verhältnissen zu profitieren.
          Der vom Feminismus behauptete Unterdrückungszusammenhang von Kapitalismus und Patriarchat ist ein Witz, ein weiterer feministischer Geschichtsrevisionismus.

          Erst mit dem „Code Civil“ ist die Ehefrau bspw. im Erbrecht überhaupt zu einem prozentualen Nießbrauchrecht gelangt, vorher erbten ausschließlich die Kinder.
          Ein kurzer Blick auf die Milliardärinnen dieser Welt überzeugt – fast 3% aller weiblichen Milliardärinnen haben sich ihr Vermögen SELBER erarbeitet, der „Rest“ hat es von ihren Männern ererbt.

          Ok, so weit für den heutigen Abend und ich freue mich schon auf die nächsten Diskussionen und Auseinandersetzungen!

          Gruß crumar

        • @crumar

          „Das ist jedenfalls neu und weist ganz entscheidend über den zweite Welle Feminismus hinaus, für den Beauvoir *Inspirationsquelle* war.“

          Richtig. Butler liefert eine neue Antwort auf die Frage, wie die Unterdrückung der Frau möglich ist. Das hat schon der Radikalfeminismus gefragt und die Antwort in der Männlichkeit selbst gesehen. Butler sieht sie hingegen im heterosexuellen Begehren selbst. Und um das zu überwinden und zwar ein für alle Mal, muß das Geschlecht selbst wählbar werden derart, daß viele Geschlechter möglich sind. Butler glaubt, daß allein die Vermeidung der Dichtomie die Hierarchie vermeidet. Die Idee von gender als sozialem Konstrukt ist da also nur Mittel zum Zweck. Butler hat vor allem schon zusammengesetzt, was es vorher schon gab: „gender“ wurde schon von Kessler & McKenna 1978 benutzt und Jane Flax hat schon vor Butler die Idee der sozialen Konstruktion ins Spiel gebracht. Insofern bahnt sich der poststrukturalistische Genderfeminismus auch ohne ein Versagen des Radikalfeminismus lange an. Der Schwulen- und Transhype ist eine Folge der Idee, das die Aufhebung des heterosexuellen Begehrens oder der Geschlechterdichtomie per se eine Gesellschaft befreien müßte.

          In meinen Augen hat sich hier Butler einfach selbst und ihr eigenes Verständnis von sich als Frau glorifiziert – nichts anderes. Eine Gefahr der empirischen Widerlegung halte ich nicht für eine Triebfeder: Die meisten unserer Meinungen sind empirisch, aber nie aufgrund von Belegen zustandegekommen. Wichtiger scheint mir ein poitischer Einfluß zu sein: Mit dem Ende des Kalten Krieges und dem Wegfall der meisten Grenzen glaubten die Leute, alles würde gut werden, man müsse nur wollen. Das hat der Linie Poststrukturalismus – Kulturrelativismus – Multikulturalismus enormen Auftrieb gegeben und Butler zu einer Prophetin einer nahen goldenen Zukunft gemacht.

          „Ich denke schon, indem ich meine These wiederhole, Feminismus muss auch Feminin-ismus sein.“

          Aber das kann doch höchstens eine notwendige Bedingung sein, keine hinreichende. Denn wir brauchen eine Erklärung, was Frauen unabhängig von der Realität an Feminismus anzieht. Daß sie Frauen sind, reicht da nicht, es muß einen psychologischen Gewinn geben.

          Deine Rolle der sexuellen Revolution für den Feminismus verstehe ich noch nicht. Beides ist doch relativ unabhängig.

          „Sie kämpfen mit Klauen und Zähnen und allen Mittel um die Beibehaltung der traditionellen Verhältnisse, weil sie die Interessenvertreterinnen dieser Verhältnisse und der Frauen, die in diesen leben wollen SIND.“

          Ja, aber nicht nur – es geht auch um moralische Überlegenheit als Mitteln der psychologischen Manipulation der Männer. Macht über Männer ist für Frauen eine Art Aufwertung, eine Bestätigung, daß sie die Deutungskompetenz der wahren Menschlicchkeit innerhaben und nach der sie nach der traditionellen Weiblichkeitsvorstellung gerade zu lechzen.

          „Der vom Feminismus behauptete Unterdrückungszusammenhang von Kapitalismus und Patriarchat ist ein Witz, ein weiterer feministischer Geschichtsrevisionismus.“

          Na ja … eigentlich ist das Überlegenheitspropaganda. Überleg mal: Eine Frau wirft nur dem Mann Übergriffigkeit vor, von dem sie sicher weiß, daß er ihr ob der Lüge keine reinhauen wird und der daher auch ganz sicher nie übergriffig war oder sein wird. Ihm fehlen die Eier dazu. Dem Mann, der übergriffig wird, wird keine Frau eine Szene machen. Denn dann gibt es sofort was auf die Zwölf.

          Echter Widerstand sieht anders aus, der trifft immer das Funktionieren von etwas. In der DDR gab es zwei Formen von Widerstand: die unsichtbare Verweigung als der Staat noch stark war und die Montagsdemonstrationen als der Staat schon schwach war. Echter Protest maximiert die Wirkung unter gleichzeitiger Minimierung des eigenen Risikos. Feministischer Protest ist ein Zeichen des Unwillens der Gesellschaft, der Macht der Frauen im Privaten Widerstand zu leisten. Denn bei feministischem Protest riskiert keine Frau auch nur das kleinste bißchen. Daher ist der Widerstand nur vorgespielt. Um echt zu sein, müßte er ein min-max-Problem lösen.

        • „Um eine gepflegte Gehässigkeit einzustreuen, die zum Glück nicht von mir stammt, sondern von Kerstin Steinbach, ähnelt der Feminismus in seinen Forderungen exakt seinen bürgerlichen Großmüttern: Wenn schon Sex mit Männern, dann wenigstens für Geld = Beine breit für Kohle.“

          Aber er ähnelt ihnen nur. Es gibt einen winzigen, aber entscheidenden Unterschied: finales Ziel des Feminismus ist das Anrecht auf die Kohle OHNE Sex.
          Allein, dass sie sich überhaupt mit diesem Halbmenschen „Mann“ abgibt, rechtfertigt eine Form des Schadensersatzes/Schmerzensgeldes für die Frau.

        • @all

          „Allein, dass sie sich überhaupt mit diesem Halbmenschen “Mann” abgibt, rechtfertigt eine Form des Schadensersatzes/Schmerzensgeldes für die Frau.“

          Ich denke auch, daß wir in Zukunft zum Feindbild Männlichkeit zurückkehren werden und seh bald wieder Argumente hören werden, daß Männer eine zivilisatorische Zumutung sind, deren Anwesendheit und nicht nur deren Sexualität Kompensation verlangt. Den ersten Schritt dahin sehen wir schon durch Intersektionalität, wo Männer Schwarze, Junge und Arme unterdrücken etc. und genau das Kompensation verlangt – die berühmte affirmative action.

      • M.E. eben weil sich diese Feministen aus einer sozialen Schicht rekrutieren, die keinerlei Bezug zum REICH DER NOTWENDIGKEIT hatten und haben.

        Das klingt schön, taugt aber als Erklärung wenig. Warum denn werden andere Frauen aus dieser Schicht keine Feministinnen?

        Außerdem bezweifele ich, dass die Aussage über die Beziehung zur Notwendigkeit stimmt. Feminismus erscheint mir eher als Geschäftsmodell für Frauen, die nichts Richtiges gelernt haben. Alice Schwarzer würde ich dabei sogar als erfolgreiche Unternehmerin beschreiben. Viele ihrer aktuellen Nachfolgerinnen scheinen das auch angestrebt zu haben und landen dann häufig doch bei Hartz4.

        Diese Frauen hatten in *diesem Reich* keine Funktion und mussten in ihm auch nicht *funktionieren*.

        So dahinter eine Aussage steht, Frauen müssten nicht in einer Rolle funktionieren, halte ich das für falsch. Hinter der traditionellen Rolle „Hausfrau und Mutter“ steht schon eine klare und durchaus rigide Funktionserwartung. Feministinnen fallen allerdings dadurch auf, dass sie sich diesen Funktionserwartungen entziehen wollen.

        • Ich denke crumar hat schon recht. Mitglieder der weniger gebildeten Schichten bekommen nur Geld, wenn sie etwas produktives leisten; sei es Eintritskarten abreißen oder Klos putzen. Sie müssen die Fähigkeit besitzen, etwas zu produzieren oder tun, was anderen nützt. Eine Dozentin der Gendertheorien muss das nicht; sie produziert nur Texte, die vielleicht manchem gefallen, aber ihr Fehlen würde in der Welt nicht besonders auffallen. das Gehalt der Gender-Dozentin wird von den ungebildeten anderen erwirtschaftet.

        • Das gilt aber nicht nur für die Gender-Dozentin, sondern auch für den Fußballprofi und viele andere mehr. Solche angeblichen Unterscheidungen führen in der Komplexität der kapitalistischen Wirklichkeit nicht weiter.

        • Sicher verdienen Fußballer unangemessen viel, aber ich finde Fußball geil und gönne ihnen den hohen Verdienst, wenn auch nicht in der extremen Höhe. Ähnliches gilt für Popmusiker, von denen ich viele, die eine Menge Kohle machen, für ziemlich unfähig und überbezahlt halte. Aber die haben halt ihren Markt.

          Feministinnen haben keinen, sie werden in der Regel vom Staat bezahlt in der einen oder anderen Weise. Sprich: vom Steuerzahler.

        • So einfach ist das nicht. Irgendjemand muss diese Feministinnen wohl gut finden. Und der wählt dann Parteien. Und diese Parteien verschaffen dann ggf. Pöstchen. Das ist nicht so viel anders, als wenn Dein Lieblings-Fußballclub seinem Star ein hohes Gehalt zahlt. Und es ist sogar kein bisschen anders, als der Karriereweg z.B. vom Herrn Weidmann.

        • @lh @El Mocho

          „Warum denn werden andere Frauen aus dieser Schicht keine Feministinnen?“

          Da scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben.

          Was ich erklären wollte, war, wie es zum *bürgerlichen Feminismus* und dessen eigentümlicher Sichtweise kommt, nicht wie eine beliebige Frau dieser sozialen Schicht zum Feminismus (oder nicht) kommt.

          „Außerdem bezweifele ich, dass die Aussage über die Beziehung zur Notwendigkeit stimmt.“

          Ok, ich hätte auch das Zitat, auf dem meine Aussage basiert einfügen können, fand es aber zu lang, es beginnt mit einer dialektischen Widerspruch, nämlich dem zwischen dem Reich der Freiheit gegenüber dem Reich der Notwendigkeit (Anm. von mir):

          „Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion.“

          Nun könnte man das beide Reiche einem „Gender“ zuordnen.
          Wäre interessant Männer und Frauen getrennt dazu zu befragen, welches Geschlecht die Notwendigkeit und welches die Freiheit verkörpert.
          Meine These ist, Männer werden sich dem Reich der Notwendigkeit zuordnen und damit richtig liegen.

          „Wie der Wilde mit der Natur ringen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muss es der Zivilisierte, und er muss es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen.
          Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse sich erweitern; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen.

          Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehen, dass der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehen.
          Aber es bleibt dies immer in Reich der Notwendigkeit.“

          Ich finde den Passus so schön, dass der unverstandene Stoffwechsel mit der Natur einer Beherrschung durch eine „blinde Macht“ gleicht. Meine These ist, jeder Mann wird sofort verstehen, was hier geschrieben worden ist – bei Frauen habe ich da Zweifel.

          „Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühen kann.“

          Logisch, denn „in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen“ ist das Reich der Notwendigkeit = die materielle Produktion die Basis des Reichs der Freiheit.

          Karl Marx, Das Kapital, Band 3, S. 828

          „Sicher verdienen Fußballer unangemessen viel, aber ich finde Fußball geil und gönne ihnen den hohen Verdienst, wenn auch nicht in der extremen Höhe.“

          Der Verdienst der Fußballer richtet sich nach den von ihnen ermöglichten Einkünften der Vereine. Nachdem diese durch Verkauf der Fernsehübertragungsrechte, Merchandising, Ticketpreise, Ausweitung der Spielzeiten usw. in astronomische Höhen geschossen sind, ist ihr Verdienst proportional gestiegen.
          Ich fände die Schelte über die Honorare der Fußballer glaubwürdiger, wenn gleichzeitig die Summen für die Übertragungsrechte kritisiert würden, die die Basis der Verdienste der Fußballer sind.

          Hier möchte ich diese Sätze gerne umstellen:

          „Aber die (Pop-Musiker) haben halt ihren Markt.
          Feministinnen haben keinen, sie werden in der Regel vom Staat bezahlt in der einen oder anderen Weise. Sprich: vom Steuerzahler.“

          Ich stelle wie folgt um:

          „Feministinnen haben keinen Markt, ABER sie werden in der Regel vom Staat bezahlt in der einen oder anderen Weise.
          Sprich: vom Steuerzahler.“

          Das erklärt m.E. recht gut, warum sich Feministinnen dann in den Parteien tummeln, die wiederum diktieren, was für eine Nachfrage *der Staat generiert*.
          In diesem Fall hat der Staat eine Nachfrage nach „Feminismus“.
          Aber speziell nach einem Feminismus, welcher dem Staat und den Parteien nützlich ist – was wiederum auf das Personal verweist, welches sich ohnehin in den Staatsapparaten und den Parteien befindet.
          Dieser entstehende, *nützliche Feminismus* ist quasi das Angebot, in dem sich dann die Pöstchen auftun.
          Es bekommt aber nicht irgendwer und alle gleichermaßen Pöstchen.

          Gruß crumar

        • Meine These ist, Männer werden sich dem Reich der Notwendigkeit zuordnen und damit richtig liegen.

          Da wäre ich gar nicht so sicher. Wie wir wissen sind Führungskräfte überwiegend männlich und es gibt auch all die vielen, die das Hobby zum Beruf gemacht haben.

          Ich glaube aber schon nicht an die Abgrenzung.

        • @crumar: Interessant; du entwickelst da sozusagen einen marxistischen Maskulismus.

          Die crux des ganzen ist aber wohl, dass es völlig unklar ist, wie man denn den Stoffwechsel mit der natur unter „gemeinschaftliche Kontrolle“ bringen kann. Alle ernsthaften Versuche dazu sind bisher jedenfalls gescheitert.

        • @El_Mocho:

          »Die crux des ganzen ist aber wohl, dass es völlig unklar ist, wie man denn den Stoffwechsel mit der natur unter „gemeinschaftliche Kontrolle“ bringen kann. «

          Soweit sich das auf die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung bezieht, haben wir m. E. inzwischen ganz gute Voraussetzungen: zwischen den Geschlechtern wird die Arbeit um so »gemeinschaftlicher«, je stärker es sich um wissensbasierte und nicht um körperkraftbasierte Arbeit handelt. Am deutlichsten ist das in der IT-Branche erkennbar, die zwar immer noch ein gewisses internes Ungleichgewicht nach Tätigkeitsschwerpunkten aufweist, die aber gleichwohl alle Teil desselben Produktionsprozesses sind, da (vereinfacht gesagt) Software nicht nur programmiert, sondern auch getestet, dokumentiert, »supported« und vermarktet werden muss.

          Aber vielleicht meinst du ja die »Vergesellschaftung der kapitalistischen Produktionsweise« (oder wie immer hier die präzise marxistische Formel lautet). Ich denke, hier wäre es in einem ersten Schritt wichtig, durch eine intelligente Verregelung der internationalen (Wirtschafts-)Beziehungen den darwinistischen Charakter aus der marktwirtschaftlichen Konkurrenz zu nehmen, also den Aspekt, unter dem es nicht nur um eine Konkurrenz der Ideen und der Effizienz geht, sondern der sich existenzvernichtend auswirkt.

          Und in einem zweiten Schritt wäre es wichtig, die Grenzen der Solidargemeinschaften über den nationalen Rahmen hinaus auszubauen, also zunächst in Richtung auf einen gemeinsamen europäischen Sozialstaat und ein gemeinsamen europäischer Haushalt. Da wir im Augenblick eher mit der Rückabwicklung des »Europas der Unternehmer« beschäftigt scheinen, ist das kurzfristig wohl eher unwahrscheinlich. Zumindest hängt es stark von der Entwicklung einer entsprechenden grenzüberschreitenden politischen Bewegung ab.

        • @El Mocho

          „Interessant; du entwickelst da sozusagen einen marxistischen Maskulismus.“

          Habe ich nicht vor und wird und kann es m.E. auch nicht geben.
          Ich habe eine marxistische und MGTOW Sicht auf den Maskulismus, andere haben eine andere Sichtweise.

          Insofern ich etwas beitrage, was für die Bewegung interessant und produktiv ist, dann finde ich das gut.
          Andere haben andere Sichtweisen und liefern Beiträge ab, die ich ebenfalls interessant und produktiv finde.

          Weder beanspruche ich eine Deutungshoheit über den Maskulismus, noch habe ich vor, so etwas zu beanspruchen.

          Gruß crumar

      • @crumar:

        »Diese „Missverständnisse“ sind also ein Produkt ihrer eigenen weiblichen, privilegierten sozialen Stellung in der Gesellschaft – dieser spezifisch bürgerlich-feministische Blick VERKENNT deshalb *notwendig und systematisch* männliche Subjektivität.«

        Das ist ein ganz zentrales und wichtiges Argument und ein Schlüssel zum Verständnis des Feminismus seit der »Zweiten Welle«! Das »Verkennen der männlichen Subjektivität« schließt nämlich ein, diese männliche Subjektivität im psychologistischen Kurzschluss zu erklären und auf biologisch oder psychoanalytisch verkürzte Ursachen zuzuschreiben, anstatt sie in den Anforderungen der »praktische Bearbeitung der externen Natur« zu finden. Der Mann ist für diese privilegierten Frauen der Stellvertreter, der »Proxy«, die Schnittstelle für den Zugang zur externen Natur, welche aus ihrer Perspektive hinter dieser Schnittstelle verborgen ist.

        Daher schreiben sie die Effekte dieser Bewährungsaufgabe an einer objektiven Natur den inneren Zuständen des Mannes als Quelle zu und nennen das dann beispielsweise »männliche Hegemonialität«. Und daraus wird dann abgeleitet, eine Reform der Gesellschaft müsse an der Reform des Mannes ansetzen anstatt an einer Reform der »Verhältnisse«.

        Und dieser Unfug ist zentraler Bestandteil der Gendertheorien als universitär etablierter »Wissenschaft«!

        • @djadmoros

          „Der Mann ist für diese privilegierten Frauen der Stellvertreter, der »Proxy«, die Schnittstelle für den Zugang zur externen Natur, welche aus ihrer Perspektive hinter dieser Schnittstelle verborgen ist.“

          Ich glaube, dass du mit dieser Feststellung richtig liegst.
          Die Konsequenzen daraus sind allerdings ziemlich atemberaubend.
          Hau den Proxy!😉

          Denn dieser, dein Satz FOLGT nämlich zwangsläufig daraus (d.h. geht ihm eben nicht voraus):

          „Das »Verkennen der männlichen Subjektivität« schließt nämlich ein, diese männliche Subjektivität im psychologistischen Kurzschluss zu erklären und auf biologisch oder psychoanalytisch verkürzte Ursachen zuzuschreiben, anstatt sie in den Anforderungen der »praktische Bearbeitung der externen Natur« zu finden.“

          Allein die Wahl der Methode der Problemerklärung weist auf diesen spezifischen Blick auf das Problem hin – und es sind die Methoden, die ihnen selbst für sich zur Verfügung stehen (d.h. dies hat eine Tradition; female gaze).

          Und mit denen sie meinen, Probleme erklären zu können.
          Das ist ihr Horizont und das ist der eigentliche Witz.
          Es ist ein konstruierter, den sie selber nicht sehen.
          Auf einer Landkarte ist Norden immer oben und dies ist m.E. die Landkarte des bürgerlichen Feminismus.

          Gruß crumar

  5. Ich frage mich immer, warum von Männern im Feminismus immer gefordert wurde/wird, der Hausfrau im Haushalt zu helfen. Wieso soll der Mann sich eine Doppelbelastung aufbürden und die Arbeit der Frau mitübernehmen?

    • „Ich frage mich immer, warum von Männern im Feminismus immer gefordert wurde/wird, der Hausfrau im Haushalt zu helfen. Wieso soll der Mann sich eine Doppelbelastung aufbürden und die Arbeit der Frau mitübernehmen?“

      Ich vermute mal die Antwort wäre „Damit es gerecht ist und beide diese Lasten tragen. Dann kann sie auch mehr beruflich machen“

      • Da Frauen solche Argumente tatsächlich häufig bringen, sollte man das auch mal klarstellen: Es lohnt sich für Männer genau nur dann, mehr Hausarbeit zu machen, damit die Frau mehr arbeiten kann, wenn die Frau bei diesen Stunden besser als der Mann verdienen würde. Ansonsten ist das Quatsch.

        • „Es lohnt sich für Männer genau nur dann, mehr Hausarbeit zu machen, damit die Frau mehr arbeiten kann, wenn die Frau bei diesen Stunden besser als der Mann verdienen würde. Ansonsten ist das Quatsch.“

          Das ist nicht zutreffend: Es lohnt sich auch dann, wenn er damit das Risiko minimiert, dass er hohen Unterhalt zahlen muss und das gegebenfalls über längere Zeit und es regelt auch, wieviel er von seinen Rentenanwartschaften bei einer Trennung abgeben muss. Eine Hausfrau, die lange ausgesetzt hat, ist ein hohes potentielles Risiko.

        • An dem Argument ist zwar jedenfalls unter Bedingungen einer Ehe was dran, aber dafür erhöht bei der Hausarbeit „erwischt“ zu werden gleichfalls die Trennungswahrscheinlichkeit, weil es unsexy ist.

          So oder so entgeht man dem von Dir beschriebenen Risiko am besten durch Vermeidung der Ehe.

      • Versteh ich nicht

  6. Zitat: „… sondern dadurch, dass sie aufgrund der fehlenden männlichen Mithilfe im Haushalt eine doppelte Arbeit hätten.“

    Hier werden Äpfel mit Birnen bzw. Startkonditionen mit Endkonditionen verglichen!

    Die junge erwachsene Frau am Anfang ihres Berufslebens steht erstmal genauso da wie der junge erwachsene Mann: In einem Ein-Personen-Haushalt der beiden die gleiche Arbeit macht.
    Dass die junge erwachsene Frau nun doppelte Arbeit hätte wenn sie in die Fabrik geht ist verlogener Bullshit. Es wird dabei so getan als ob am achtzehnten Geburtstag der Frau drei Kinder aus dem Nichts erscheinen würden um die sie sich nun kümmern muss.

    Die Frage ist also unverändert: Warum geht die junge erwachsene Frau nicht lieber in die Fabrik und damit in ein unabhängigeres Leben? Warum bevorzugt sie die Abhängigkeit und lässt sich lieber ein paar mal schwängern?

    Mit angeblich doppelter Arbeit hat das in der Augangssituation überhaupt gar nichts zu tun!

    • „der beiden die gleiche Arbeit macht.“
      Frauen benötigen alleinstehend genausoviel Zeit für den Haushalt wie mit Kindern. Männer erhöhen den zeitaufwand zu Haus signifikant. Sie Zeitverwendungsstudie Destatis („Wo bleibt die Zeit?“). Mit anderen Worten: Frauen verbringen mit Haushaltsarbeit auch als Singles erheblich mehr Zeit als Männer (Single).

      • Richtig. Weil es deren Hobby(!) ist, viel Zeit in die Verschönerung der Wohnung zu investieren. Das dann aber als „Hausarbeit“ gegenzurechnen ist schlicht unverschämt.
        Da könnte ich genausogut Computerspielen als „Hausarbeit“ deklarieren, die getan werden muss.

        • Was noch viel schlimmer ist:
          die meisten u.a. hier Kommentieren erwerbsarbeiten angeblich.
          Das heißt sie werden nicht selten für ihr Hobby sogar bezahlt von ihrem Arbeitgeber.

          Ich warte schon lange darauf, dass das – außer mir – noch jemand thematisiert.

        • „Das heißt sie werden nicht selten für ihr Hobby sogar bezahlt von ihrem Arbeitgeber.“

        • Also man sucht sich ja allgemein eine Arbeit, die man interessant findet und nicht mit Wiederwillen erledigt, aber das ist nicht immer möglich. Als ich studierte arbeitete ich nebenher als Lieferfahrer für einen Pflanzenhandel; das hätte nie mein Hobby werden können, aber ich brauchte das Geld.

    • „Warum geht die junge erwachsene Frau nicht lieber in die Fabrik und damit in ein unabhängigeres Leben? Warum bevorzugt sie die Abhängigkeit und lässt sich lieber ein paar mal schwängern?“

      Geburtenrate Deutschland:
      1,38 Geburten pro Frau (etwa)

      • „1,38 Geburten pro Frau (etwa)“
        Frauenerwerbsquote 71 % Männererwerbsquote 81% (2011)
        Dem entnehme ich daß Frauen am liebsten gar nicht arbeiten würden und auch gern auf Kinder verzichten.

        • Berücksichtigt man dann noch, dass Frauen selbst im Job weniger arbeiten als Männer…

      • „„1,38 Geburten pro Frau (etwa)“
        Frauenerwerbsquote 71 % Männererwerbsquote 81% (2011)
        Dem entnehme ich daß Frauen am liebsten gar nicht arbeiten würden und auch gern auf Kinder verzichten.“
        Hmm, dann sollte wohl bei Frauen „Das faulere Geschlecht“ stehen.

  7. @ Christian Vielen Dank für das ausführliche Zitat! Mir war bei dem, was ich da geschrieben hatte, vor allem das Zitat von Crumar wichtig: „Wir können sehr gut den *bürgerlichen Feminismus* an Hand der Erfahrungen identifizieren, die dieser NICHT gemacht hat.“ Der Verweis auf de Beauvoir diente eben dem Hinweis, dass sich diese Struktur schon sehr früh zeigen lässt.

    Das Zitat lässt sich auch auf die gestrige Diskussion über das Verstummen der Mädchenmannschaft beziehen. Wer nicht auf der Basis von Erfahrungen agiert, sondern vor allem damit beschäftigt ist zu definieren, welche Erfahrungen NICHT diskurswürdig sind – der wird kaum irgendeinen produktiven Ansatz aufbauen können.

    Es ist eine Ideologie der Verarmung – als würde man bei einem Fluss entscheiden, aus welchen Zuflüssen er ganz bestimmt NICHT gespeist werden darf – als würde man dann all diese Zuflüsse abgraben – und dann erwarten, dass der Fluss hinterher, wenn nur noch eine winziger Graben als Zufluss übrig geblieben ist, reiner, breiter und reicher fließen würde als je zuvor.

    • Das mit dem Fluss ist auf den ersten Blick ein tolles Bild.

      Aber dann dachte ich:
      Der Elbe hat es ganz gut getan, dass es all die Zuflüsse aus den DDR Industrieanlagen nicht mehr gibt. Inzwischen kann man in Övelgönne sogar wieder baden.


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