Ich hatte auf Twitter nach meinem Artikel zum geringeren Gender Pay Gap im Osten mal nachgefragt, worauf das zurückgeführt wird und unter anderem auch das Land Sachen-Anhalt angetwittert.
Diese haben die Anfrage an die passende Stelle weitergeleitet und mir deren Antwort dann per Email übersendet.
Hier mal die Antwort:
Sehr geehrter Herr Schmidt,
via Twitter haben Sie uns folgende Frage gestellt:
Aus dem Fachressort erreichte uns nun nachfolgende Antwort, die ich Ihnen hiermit gern weiterleite:
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Sehr geehrter Herr Schmidt,
Sie fragen, warum der Gender Pay Gap in den neuen Bundesländern wesentlich kleiner ist (als in den alten Bundesländern). Dazu ist folgendes zu bemerken: bei der von Ihnen übersandten Tabelle handelt es sich um eine Übersicht zum sogenannten unbereinigten Gender Pay Gap (was auch im letzten Absatz auf der Seite, auf der die Tabelle veröffentlicht ist, erwähnt wird). Das bedeutet, dass der durchschnittliche Bruttostundenlohn aller Männer mit dem Pendant aller Frauen verglichen wird, unabhängig von Alter, Ausbildung, vergleichbarer Tätigkeit, usw.. Beim statistisch bereinigten Gender Pay Gap hingegen werden die strukturellen Unterschiede herausgerechnet. Der übrig bleibende unerklärte Rest des Verdienstunterschieds erlaubt Aussagen zur Höhe des Unterschieds im Bruttostundenverdienst von Frauen und Männern mit vergleichbaren Eigenschaften. 2010 lag der bereinigte Gender Pay Gap für Deutschland bei 7 % (zum Vergleich: der unbereinigte Gender Pay Gap betrug 22 %). Zwei Drittel des Verdienstabstandes konnten also mithilfe der berücksichtigten Einflussfaktoren erklärt werden. Im Vergleich zum unbereinigten Gender Pay Gap nähern sich die Werte für Ost- und Westdeutschland beim bereinigten Gender Pay Gap an; das Ergebnis für Westdeutschland sinkt auf knapp 7 %, während sich in den neuen Bundesländer der Gender Pay Gap durch die Bereinigung auf 9 % erhöht. Das bedeutet, dass in Ostdeutschland beschäftigte Frauen verglichen mit Männern in der Summe über Eigenschaften verfügen, die eigentlich einen höheren durchschnittlichen Bruttostundenverdienst als den der Männer rechtfertigen würden. Weiterführende Informationen hierzu finden Sie auf der Homepage des Statistischen Bundesamtes beispielsweise unter https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/2013_03Verdienstunterschiede.html (Frauenverdienste – Männerverdienste: Wie groß ist der Abstand wirklich?, Statistisches Bundesamt, 19.03.2013)
Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass beim Vergleich von Arbeitskräften mit gleicher Qualifizierung, gleichem Beruf, gleicher Führungsspanne, gleichem Beschäftigungsumfang usw. der Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen in Ost und West annähernd gleich groß ist mit einer leichten Tendenz, im Osten etwas größer auszufallen.
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Ich hoffe, wir konnten Ihnen damit weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen
Christiane Stenzel
Referentin Presse- und Informationsamt
Die Hervorhebung im Text ist von mir. Ein Klicken auf den Link ergab auch, dass von dort wohl der wesentliche Text übernommen worden ist.
Dort heißt es:
In den neuen Bundesländern war der unbereinigte Gender Pay Gap im Jahr 2010 mit 7 % um einiges niedriger als im früheren Bundesgebiet, dort betrug er 24 %. Dieses Ergebnis relativiert sich, wenn man bedenkt, dass auch die Verdienste der Männer im Osten erheblich niedriger als im Westen sind. Zudem arbeiten Frauen in Ostdeutschland häufiger in Vollzeit und haben einen niedrigeren Anteil an geringfügig Beschäftigten als die Arbeitnehmerinnen im Westen.
Tabelle: Gender Pay Gap nach Bundesländern 2012
Im Vergleich zum unbereinigten Gender Pay Gap näherten sich die Werte für Ost- und Westdeutschland durch die Bereinigung an. Das Ergebnis für Westdeutschland sank auf knapp sieben Prozent. In den neuen Bundesländern hingegen vergrößerte sich der Gender Pay Gap durch die Bereinigung auf neun Prozent. Das heißt, dass in Ostdeutschland beschäftigte Frauen verglichen mit Männern in der Summe über Eigenschaften verfügen, die eigentlich einen höheren durchschnittlichen Bruttostundenverdienst als den der Männer rechtfertigen würden.
Auf der gleichen Seite heißt es:
Der unbereinigte Gender Pay Gap betrachtet den geschlechtsspezifischen Verdienstunterschied in allgemeiner Form. Auf diese Weise wird auch der Teil des Lohnabstands erfasst, der durch unterschiedliche Zugangschancen beider Geschlechtergruppen auf bestimmte Tätigkeitsfelder oder Leistungsgruppen verursacht wird. Beim statistisch bereinigtenGender Pay Gap hingegen werden diese strukturellen Unterschiede herausgerechnet. Der übrig bleibende unerklärte Rest des Verdienstunterschieds erlaubt Aussagen zur Höhe des Unterschieds im Bruttostundenverdienst von Frauen und Männern mit vergleichbaren Eigenschaften.
Jetzt ist es für mich erst einmal schwer verständlich, wie man aus einem Wert etwas herausrechnen kann und er wird dadurch größer als der reale Unterschied.
Auch warum das wie oben angeführt einen höheren Bruttostundendienst als den der Männer rechtfertigen sollte erschließt sich mir nicht.
Vielleicht kann es ja einer der Kommentatoren aufschlüsseln?
Alles Evolution 
@Christian:
„Jetzt ist es für mich erst einmal schwer verständlich, wie man aus einem Wert etwas herausrechnen kann und er wird dadurch größer als der reale Unterschied.“
Ein Wert, der sich durch Bereinigung verändern kann, kann sich selbstverständlich in beide Richtungen verändern – einfache Mathematik 😉
Beispiel: Ein Mann und eine Frau werden betrachtet. Auf das monatliche Festgehalt gesehen, bekommt die Frau 7% weniger. Nun wird dieser Wert um die Anzahl der Überstunden herausgerechnet: Dabei stellt man fest, dass die Frau mehr unbezahlte Überstunden leistet als der Mann und der tatsächliche Unterschied 9% beträgt.
Warum sollte das deiner Meinung nach nicht möglich sein?
Stimmt, das ist vollkommen logisch, da stand ich auf dem Schlauch. Danke für das erklären
..mehr bezahlte Überstunden.
@all
Frau Stenzel nervt.
Aber wir können an ihrem Beispiel auch lernen: Jede Feministin wird einen Sachverhalt, der durch rational zu erklären ist oder wäre NIE eine Chance geben.
Denn: Um so mehr über einem Sachverhalt ein Grauschleier gelegt werden kann, um so mysteriöser dieser *erscheint*, desto wahrscheinlicher kann dieser argumentativ als „Diskriminierung“ ausgegeben werden.
Am 16.3.2015 gab es die Pressemitteilung vom Statistischen Bundesamt und daraus zitiert (Hervorhebung und Anmerkungen von mir)):
„Der Anstieg des Gender Pay Gap in Ostdeutschland lässt sich auf Unterschiede in den Verdienstzuwächsen der einzelnen Branchen (!) zurückführen.“
Denn:
„Da Männer und Frauen zu großen Teilen in unterschiedlichen Branchen arbeiten, wirkt sich dies auf den unbereinigten Gender Pay Gap aus. Die Ergebnisse der Vierteljährlichen Verdiensterhebung zeigen, dass beispielsweise die Verdienste der Beschäftigten im Verarbeitenden Gewerbe, einer männerdominierten Branche, zwischen 2009 und 2013 in den neuen Ländern mit + 11,8 % um etwa 5 Prozentpunkte stärker gestiegen sind als die Verdienste der Beschäftigten im Gesundheits- und Sozialwesen (+ 6,7 %), einer Branche, in der viele Frauen arbeiten.“
Würden gleich viele Frauen und Männer sich in den gleichen Branchen tummeln, würden beide Geschlechter gleichermaßen von Zuwächsen bei den Verdiensten profitieren.
Dem ist aber nicht so, sondern:
„Profitierten (!!!) früher vor allem Frauen (!!!) von der raschen Westangleichung der Verdienste in den Bereichen des Öffentlichen Dienstes (!!!!), profitieren nun eher die ostdeutschen Männer.“
So einfach lässt sich das erklären.
Gruß crumar
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/03/PD15_099_621.html
„So einfach lässt sich das erklären.“
Das ist schon eine sehr angemessene Erklärung. Die natürlich vermieden wird, denn man will mit dem „Pay gap“ ja nur Politik machen und da ist jede tendeniöse Ausdeutung recht. Diese Propaganda wird ja seit vielen Jahrzehnten absolut unbeeindruckt von jeder Realität, jedem Einspruch betrieben.
Dass der bereinigte Paygap in Ost und West ähnlich hoch ist bei einem so stark unterschiedlichen unbereinigten, zeigt dann wohl, dass es tatsächlich einen (wenn auch geringen Teil) Einkommensunterschied gibt, der auf strukturelle Diskriminierung zurückzuführen ist.
Und wenn du sonst immer darauf bestehst, mit dem bereinigten Wert von 7 oder 8% zu argumentieren statt mit den 22%, solltest du das auf den Osten bezogen auch tun – also mit dem unbereinigten Wert argumentieren.
In deinem letzten Artikel zum Thema hast du also genau das getan, was du den „bösen Feministinnen“ immer vorwirfst: Dich nur auf den unbereinigten Paygap bezogen, um deine Position zu verstärken, ohne zu schauen, wie die reale Situation ist.
Ich denke du verstehst da meinem Ansatz nicht. Ich halte den Unterschied für in beiden Fällen nicht auf Diskriminierung beruhend, es sind eben verschiedene Berufe, verschiedene Weisen zu arbeiten, verschiedene Vorgehensweisen.
Der anderen Seite andere Werte aus dem Osten vorzuhalten, auch solche mit einem gender pay gap zu Lasten von Männern, dient nur dazu, ihnen die Unsinnigkeit des gpg vorzuhalten und zu schauen, wie sie nun darauf reagieren. Den mit dem Modell der systematischen Unterdrückung ist das eben aus meiner Sicht nicht zu erklären.
Wenn er gleich hoch ist, dann zeigt dass erst einmal wenig. Es kann auch schlicht daran liegen, dass Männer und Frauen auch im Osten unterschiedlich sind. Ich gehe davon aus, das man es letztendlich wenn man alle Faktoren kennt immer auf einen gleichen Wert, nämlich Null, runterrechnen kann
Typischerweise wird in der Berechnung viel vereinfacht, zB Ausbildungsniveau „Master“, egal ob als Maschineningenieur oder als Sozial-Ethnologe. Wenn man diese wenigstens in ein paar Gruppen unterteilt, könnte das den „unerklärten Rest“ wesentlich verändern.
Unbezahlte Überstunden werden wohl auch nicht berücksichtigt.
bezahlte Überstunden… ich weiß nicht wie das bei euch ist. Aber auf meinem Lohnzettel stehen die geleisteten Arbeitsstunden nicht drauf. Es sind immer 168.
Das Thema Provision bzw. Jahresbonus wird meines Erachtens überhaupt nicht beachtet. Da hat man dann auch auf einmal mehr im Jahresgehalt, aber deswegen nicht mehr Stunden gearbeitet.
@Christian:
„Der anderen Seite andere Werte aus dem Osten vorzuhalten, auch solche mit einem gender pay gap zu Lasten von Männern, dient nur dazu, ihnen die Unsinnigkeit des gpg vorzuhalten und zu schauen, wie sie nun darauf reagieren.“
Jemand erzählt Unsinn, also erzähle ich den gleichen Unsinn mit umgekehrten Vorzeichen, um zu zeigen, dass das Unsinn ist. Klingt nach einer gut überlegten Argumentation…
„Ich gehe davon aus, das man es letztendlich wenn man alle Faktoren kennt immer auf einen gleichen Wert, nämlich Null, runterrechnen kann“
Welche Faktoren sind das deiner Meinung nach, die nicht beim bereinigten berücksichtigt werden, aber müssten?
Null wirst du nie bekommen. Es gibt nämlich durchaus einige Personen, die der Meinung sind, Frauen verdienen zum Einkommen nur dazu und könnten sowieso vom Gehalt des Mannes leben und bräuchten daher nicht so hohes Gehalt.
„Welche Faktoren sind das deiner Meinung nach, die nicht beim bereinigten berücksichtigt werden, aber müssten?“
Die herumgereichten GPGs basieren auf unterschiedlichen Datenbeständen. Der mit Abstand beste ist die die Verdienststrukturerhebung (VSE) des Statistischen Bundesamts.
Die VSE hat mehrere lohnrelevante Merkmale nicht erfaßt.
„Ich gehe davon aus, das man es letztendlich wenn man alle Faktoren kennt immer auf einen gleichen Wert, nämlich Null, runterrechnen kann“
Wie auch den gender-gap in der Lebenserwartung?
Wenn man es nur angestrengt genug versuchte, könnte man schließlich alle Faktoren rausrechnen und würde mindestens feststellen, dass sich Männer „bereinigt“ über ein ebenso langes Leben freuen dürfen wie Frauen, wenn sie nicht sogar länger als diese lebten, „eigentlich“.
Tut mir übrigens leid, dass das der einzige Punkt ist, den ich anbringe, für mich liegts nur halt so auf der Hand:
wer sagt, „in Wahrheit“ verdienten Frauen genauso viel für dieselbe Arbeit wie Männer, muss auch sagen, dass Männer „in Wahrheit“ eine mindestens genausolange Lebenserwartung haben wie Frauen.
Nur eine dieser Aussagen zu erwähnen, erscheint mir unredlich…
Selbstverständlich brauchen wir noch eine Lobby, die erkämpft, dass landläufig nichtmehr nur der sich aus den Rohdaten ergebende Unterschied in der Lebenserwartung angegeben und genannt wird, sondern zusätzlich noch der bereinigte. Und der muss dann so lang publiziert werden, bis eine Mehrheit ihn als Abbild der „eigentlichen Wirklichkeit“ verinnerlicht hat, so dass sie nur mehr müde abwinken können, wenn jemand den unbereinigten erwähnt. Ein Projekt für Jahrzehnte.
„Wie auch den gender-gap in der Lebenserwartung?
Wenn man es nur angestrengt genug versuchte, könnte man schließlich alle Faktoren rausrechnen und würde mindestens feststellen, dass sich Männer „bereinigt“ über ein ebenso langes Leben freuen dürfen wie Frauen, wenn sie nicht sogar länger als diese lebten, „eigentlich“.“
Natürlich.
Das gilt für die Lebenserwartung genauso.
Würden Männer sich für weniger aufreibende Jobs entscheiden, würden sie bei Scheidung und Trennung genauso selten, wie Frauen Kinder und Wohnung verlieren, würden sie nicht gezwungen, jahre- bis jahrzehntelang Unterhalt an Exen zu zahlen, dann würde die Gender-Gap bei der Lebenserwartung auch signifikant kleiner werden.
Und da hab ich nur einen Teil der massiven Einflussfaktoren auf die Lebenszeit aufgelistet.
Übrig blieben dann nur noch Faktoren, wie das höhere Risikoverhalten der Männer. Aber wie groß dieser Einfluss ist, weiß ich nicht.
Was dadurch gewonnen wäre?
Den Maskus würde endlich klargemacht, dass Männer ganz allein Schuld bzw. verantwortlich sind und nicht irgendetwas gesellschaftliches sich verändern muss, sondern nur ganz allein und individuell sie sich und ihr Verhalten.
Wäre das nicht wundervoll?
„Übrig blieben dann nur noch Faktoren, wie das höhere Risikoverhalten der Männer.“
Das wären die ersten harten Faktoren.
Allein die selteneren Arztbesuche sowie die Ausübung von Risikosportarten plus natürlich Ess-, Trink-, Rauch- und allgemein Rauschverhalten, dürften den gap auf 2-3 % (oder noch weniger) absinken lassen. Die von Dir angesprochenen Punkte braucht man da wahrscheinlich nicht mal seperat erwähnen.
Mir erscheint der bereinigte GPG übrigens unmenschlicher als ein bereinigter Lebenserwartungs-gap. Weil ersterer jede Frau trifft, relativ egal wie sie sich verhält.
„Weil ersterer jede Frau trifft, relativ egal wie sie sich verhält“
Wie kommst du darauf?
Andere Berufswahl oder einen Mann finden der die Kinderbetreuung übernimmt oder eine möglichst frühe Fremdbetreuung wirken sich bereits erheblich aus. Lesbisch sein oder kinderlos bleiben auch.
„… dass sich Männer „bereinigt“ über ein ebenso langes Leben freuen dürfen wie Frauen, …“
Interessant, hast du mal eine Statistik über bereinigte Lebenserwartungen gesehen? Ich nicht.
Hast du einen Link oder so?
>>> Den Maskus würde endlich
>>> klargemacht, dass Männer
>>> ganz allein Schuld bzw.
>>> verantwortlich sind und nicht
>>> irgendetwas gesellschaftliches
>>> sich verändern muss, sondern
>>> nur ganz allein und individuell
>>> sie sich und ihr Verhalten.
Dem stimme ich sogar zu! Dann müssten Sie im gleichen Atemzug aber auch anerkennen, dass Frauen für etwaige Gehaltsunterschiede genauso alleine verantwortlich sind (eigenverantwortliche Lebensentscheidungen) und es vollkommen asozial geschlechterdiskriminierend ist, wenn die Politik nur einen Gap anzugleichen versucht.
„Den Maskus würde endlich klargemacht, dass Männer ganz allein Schuld bzw. verantwortlich sind und nicht irgendetwas gesellschaftliches sich verändern muss, sondern nur ganz allein und individuell sie sich und ihr Verhalten.“
Sorry, das ist Unsinn.
Es ist unstrittig, dass die schwersten gesundheitlichen Folgen – psychisch wie physisch – der Verlust des eigenen Kindes/des Partners bewirken.
Dann folgen Arbeitsplatzverlust und Verlust des Lebensumfelds (Wohnung/Haus, Freunde).
Alles Verluste, die fast ausschließlich Männer betreffen.
Und wer schon erlebt hat, wie von Behörden und Gerichten mit Männern umgegangen wird, die von der Ehefrau gerade auf die Straße gesetzt wurden und die die eigenen Kinder nur noch selten nach einem genau festgelegten (für den VATER festgelegten!) Zeitplan sehen dürfen, der wundert sich eher, warum die Lebens-Gap nur so gering ist.
Keines dieser Faktoren hat ein Mann selbst in der Hand – mal davon abgesehen, dass er vorsichtshalber keine Kinder hätte in die Welt setzen sollen.
„Interessant, hast du mal eine Statistik über bereinigte Lebenserwartungen gesehen? Ich nicht.“
Nö, ich auch nicht. Es gibt nämlich niemanden, der an der Gewinnung dieser Information ein wirtschaftliches Interesse hätte (bislang, kommt ja vielleicht noch).
„Dann müssten Sie im gleichen Atemzug aber auch anerkennen, dass Frauen für etwaige Gehaltsunterschiede genauso alleine verantwortlich sind (eigenverantwortliche Lebensentscheidungen) und es vollkommen asozial geschlechterdiskriminierend ist, wenn die Politik nur einen Gap anzugleichen versucht.“
Ich erkenne an, dass Frauen sich mehrheitlich für sogenannte „Frauenberufe“ entscheiden, was ihnen zum Vorwurf gereicht, weil sie hätten ja wissen können, dass man damit häufiger nur schwerlichst allein eine Familie ernähren kann.
Ich erkenne an, dass Frauen um Familie zu haben beruflich den Fuß vom Gas nehmen (wollen wie auch meist müssen).
Ich erkenne an, dass eine berufliche Karriere seit dem Arbeitszeitgesetz von 1994 (das hinter die Bestimmungen der Schutz-Verordnung gültig seit 1938 zurückgefallen sei) schwerer zu vereinbaren ist mit den Erfordernissen des Eltern-Daseins.
Die Politik hat viel Mist gemacht. Aber dass man nicht auch punktuell versuchte, die Lebenserwartung von Männern positiv zu beeinflußen (Rauchverbote!!! Prämien für wahrgenommene Vorsorgeuntersuchungen), stimmt so sicher auch nicht.
„Ich erkenne an, dass Frauen sich mehrheitlich für sogenannte „Frauenberufe“ entscheiden, was ihnen zum Vorwurf gereicht, weil sie hätten ja wissen können, dass man damit häufiger nur schwerlichst allein eine Familie ernähren kann.“
Tpypische Frauenberufe wie Lehrerin oder überhaupt der öffentliche Dienst sind ja durchaus gut bezahlt. Oder im „gehobener Sektor“ Richterin oder die Arbeit in einer Personalabteilung.
„Es ist unstrittig, dass die schwersten gesundheitlichen Folgen – psychisch wie physisch – der Verlust des eigenen Kindes/des Partners bewirken.“
Etwa ein Drittel der Scheidungen werden von Männern eingereicht, oder?
„Dann folgen Arbeitsplatzverlust und Verlust des Lebensumfelds (Wohnung/Haus, Freunde).
Alles Verluste, die fast ausschließlich Männer betreffen.“
Haha. Ok, da kommste mit Logik nicht weiter. Dann werden wir eben richtig emotional: 100.000 Frauen jährlich fragen in D. eine Abtreibung nach, etliche mehr erleben einen unprovozierten Abgang. Wie wollen wir das einpreisen? Wiegt das D.M.n. gleich schwer für Frauen wie Männer _im Schnitt_?
Wie auch den gender-gap in der Lebenserwartung?
Ja, ist bereits gemacht worden.
Stichwort „Klosterstudie“.
Bereinigt gibt es einen Gap von ein bis zwei Jahren im Gegensatz zum unbereinigten Gap von sechs Jahren zuungunsten der Männer.
„Dann werden wir eben richtig emotional: 100.000 Frauen jährlich fragen in D. eine Abtreibung nach, etliche mehr erleben einen unprovozierten Abgang. Wie wollen wir das einpreisen? Wiegt das D.M.n. gleich schwer für Frauen wie Männer _im Schnitt_?“
Die Aufrechnung ist absurd, weil Männer nicht schwanger werden können.
Nehmen wir an, dass in jedem Fall einer Abtreibung oder eines Aborts eine Frau lebensverkürzend traumatisiert wird (wird sie nicht, ich habe beide Fälle in der Familie gehabt), dann würde die statistische Lebenserwartung der Frauen steigen – um wie viel, kann ich nicht beurteilen, dürfte aber nicht nennenswert sein.
Wo Du da aber eine Gewichtung einbringen willst, ist mir nicht klar.
„Bereinigt gibt es einen Gap von ein bis zwei Jahren im Gegensatz zum unbereinigten Gap von sechs Jahren zuungunsten der Männer.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Klosterstudie
War die so groß? Ich meine mich an Monate zu erinnern, also auch hier statistisches Grundrauschen.
Als weiteren Grund für eine kürzere Lebenserwartung möchte ich noch den permanenten Druck auf Männer, für den Lebensunterhalt der Familie zu sorgen, anbringen. Der betrifft also auch die, die ansonsten recht glatt und ohne Brüche durchs Leben gleiten.
Und wie viele der Männer, die unter diesem Druck stehen, saufen, um ihn einigermaßen ertragen zu können?
Suchtverhalten kann man nicht losgelöst von den Lebensbedingungen betrachten.
Kosterstudie – ach ja, natürlich:
„Es zeigt sich, dass die Vergrößerung der Lebenserwartungsdifferenz seit 1950 in der Klosterbevölkerung nicht stattfand. Nonnen und Frauen der Allgemeinbevölkerung leben annähernd gleich lang, dicht gefolgt von den Mönchen. Die Gruppe, die deutlich nach unten ausschert, sind die Männer der Allgemeinbevölkerung. In der Entwicklung der Sterblichkeitsreduktion bleiben die Männer der Allgemeinbevölkerung deutlich hinter dem Niveau der Frauen, Nonnen und Mönche zurück. Die Ursache für die Differenz muss im Verhalten und der Umwelt dieser Gruppe liegen, da den Daten der Mönche zufolge die Biologie nur etwa 1-2 Jahre der Differenz erklären kann. Wie weitere Forschungsrichtung muss also lauten: Welche Gruppen der Männer sterben früher und bewirken somit den statistischen Unterschied?“
http://www.genderkompetenz.info/veranstaltungs_publikations_und_news_archiv/fachtagungen/lebenserwartung.html
Dann korrigiere ich meine Aussage: niemand außer den fiesen, unwissenschaftlichen Genderisten hat ein Interesse an dieser Information.
Irgendwie wollte ich die Dimension der Lebensqualität hineinbringen, Carnofis, aber das war wohl ein Fehler.
Ich kenne Frauen, die mehrere Abtreibungen hinter sich bringen mussten, und ganz sicher hatte das starke Effekte – wenngleich wohl auch mehr auf z.B. ihre Einkommenssituation denn auf die nackte Lebenserwartung.
Ganz allgemein offen gefragt:
wer fühlt sich denn repräsentiert oder sowas durch die errechneten Phantasiezahlen des bereinigten Gender-Pay-Gaps?
Wer glaubt, der hätte praktische Relevanz?
ach ja, hatten wir ja mal: 70 % der Frauen und 77 % der Männer, oder so…
Phahaha
Ganz kurz zur Klosterstudie noch ein Gedanke:
ich finde nicht, dass man das so lassen kann.
Mindestens der Alkohol- und Fleischkonsum müsste noch kontrolliert werden, um die „wirkliche“ Lebenserwartung von Männern herauszufinden…
@ semikolon
Mindestens der Alkohol- und Fleischkonsum müsste noch kontrolliert werden, um die „wirkliche“ Lebenserwartung von Männern herauszufinden…
Nöö. Muss man nicht. In den Klöstern sind so ziemlich die gleichen Nahrungsangebote zu finden. Und ob da jetzt Klosterfau Melissengeist oder Alpirsbacher Klosterbräu getrunken wird – auch das dürfte sich die asketische Waage halten.
@ Carnofis:
War die so groß? Ich meine mich an Monate zu erinnern, also auch hier statistisches Grundrauschen.
Das ist auch meine Erinnerung.
Allerdings traue ich den genderistischen Wahrheitspanschern in der Wikipedia nicht über den Weg.
Um in den Originalquellen zu stöbern, fehlte mir grad die Zeit…
@Semikolon: wegen der psychischen Belastungen durch Abtreibungen wende dich bitte an EMMA & Co. Schließlich kämpft dieser Tei des Feminismus für ein Recht auf Abtreibung. Letztenendes „muss“ niemand abtreiben (ich meine das gleiche „muss“ wie beim Schwanger werden; es gibt kein Gesetz, was eine Abtreibung vorschreibt). Diesen Belastungen setzen sich Frauen also „freiwillig“ aus.
Was das Verlieren eines Kindes betrifft, das ist schon eine üble Erfahrung; da hat mir ehrlich gesagt die männliche Sicht gereicht….
…sage ich als Mann, der erst aufgehört hat Kondome zu verwenden als ich auch wirklich Kinder wollte…
@Semikolon: inwieweit erschwert das ArbZG von 1994 das Elterndasein?
Welche Krankenkasse hat eigentlich Bonuszahlungen NUR für Männer beim Wahrnehmen von Vorsorgeuntersuchungen vorgesehen?
„Mindestens der Alkohol- und Fleischkonsum müsste noch kontrolliert werden, um die „wirkliche“ Lebenserwartung von Männern herauszufinden…“
Stimmt. Wenn man darauf verzichtet, wird man(n) gleich viel älter, wie die Beispiele Winston Churchill und Helmut Schmidt zeigen.
Mit die ältesten Menschen Europas – Männer, wie Frauen – sollen irgendwo in Italien (Toskana) leben. Ihr Lebenswandel wurde untersucht und natürlich ihre Ernährungsgewohnheiten.
Und siehe da: zur täglichen Grundausstattung gehört Rotwein und Salami.
Ich bin sicher, dass ein deutscher Veganer mit Familienverantwortung über zwei Kinder und eine Vorstadthausfrau signifikant kürzer lebt, als ein italienischer Bergbauer, dessen Frau gleichberechtigt und -pflichtig in Haus und Hof mitarbeitet.
Dass er vielleicht zwei Jahre länger lebt, als ein vergleichbarer Mann, der sich täglich n Steak und dazu n Glas Wein reinzieht, ändert nichts an der Tatsache, dass für einen deutschen Mann allgemein die eigentlich lebensverkürzenden Faktoren von außen auf ihn einwirken.
Dass der bereinigte Paygap in Ost und West ähnlich hoch ist bei einem so stark unterschiedlichen unbereinigten, zeigt dann wohl, dass es tatsächlich einen (wenn auch geringen Teil) Einkommensunterschied gibt, der auf strukturelle Diskriminierung zurückzuführen ist.
Das zeigt nur, dass dieser Teil des Paygaps nicht mit den angewendeten Bereinigungsvariablen erklärbar ist. Wenn z.B. Frauen eher als Männer ein freundliches Arbeitsklima präferieren und dafür einen geringeren Verdienst in Kauf nehmen, dann trägt das zum bereinigten Paygap bei, weil dieser Einflußfaktor ja beim Bereinigen nicht berücksichtigt wurde.
Mit dem Konstrukt „Strukturelle Diskriminierung“ ist wiederum jeder beliebige Unterschied, der zulasten von Frauen geht, „erklärbar“ – also gerade auch der _unbereinigte_ Paygap.
„Mit dem Konstrukt „Strukturelle Diskriminierung“ ist wiederum jeder beliebige Unterschied, der zulasten von Frauen geht, „erklärbar“ – also gerade auch der _unbereinigte_ Paygap.“
Strukturen diskriminieren nicht. Strukturell kann es nur heißen, wenn alle Frauen weniger verdienen als vergleichbar qualifizierte Männer. Solange es nur eine Frau gibt die mehr verdient, KANN eine von Männern/Frauen installierte Struktur NICHT den Verdienstunterschied erklären. Denn dann ist die Struktur einfach NICHT DA.
Strukturen diskriminieren nicht.
Erkläre das mal einer Feministin.
@teardown
Nach deiner Argumentation gibt es also keine strukturelle Diskriminierung von Schwarzen in den USA mehr, weil wegen Obama?
*Solange es nur eine Frau gibt die mehr verdient, KANN eine von Männern/Frauen installierte Struktur NICHT den Verdienstunterschied erklären*
Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, werden Rollstuhlfahrer nicht diskriminiert.
Nach deiner Argumentation gibt es also keine strukturelle Diskriminierung von Schwarzen in den USA mehr, weil wegen Obama?
Exakt. Obamas Karriere zeigt auf, das es keine wirksame Struktur gab, diese seine Karriere zu verhindern.
Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, werden Rollstuhlfahrer nicht diskriminiert.
Fehlschluss. Richtig:
Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, gibt es in D keine wirksame Struktur, die den Bau von Rolli-Rampen verhindert.
@kardamon
„Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, gibt es in D keine wirksame Struktur, die den Bau von Rolli-Rampen verhindert.“
Muss es nicht heißen:
Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, gibt es in D keine bundesweit wirksame Struktur, die den Bau von Rolli-Rampen verhindert.
Eine andere behindernde Regelung könnte sich ja zB aus dem Landesrecht oder regionalen Unterschieden ergeben
@ Christian
Eine andere behindernde Regelung könnte sich ja zB aus dem Landesrecht oder regionalen Unterschieden ergeben
Ja klar. Da hast du recht.
Wobei die Struktur der bundesdeutschen Gesetzgebung („Bundesrecht bricht Landesrecht“) solche behindernden Regelungen jedoch außer Kraft setzt.
„Wobei die Struktur der bundesdeutschen Gesetzgebung („Bundesrecht bricht Landesrecht“) solche behindernden Regelungen jedoch außer Kraft setzt.“
Nicht, wenn der Bund in dem Bereich keine Gesetzgebungszuständigkeit hat. Dann kann es kein Bundesrecht geben, welches Landesrecht bricht
Wobei auch Landesrecht strukturell Art. 3 GG, Absatz 3 unterliegt.
(…in Bezug auf Rolli-Rampen-Recht…)
@kardamon
ja, ich wollte nur auf eine grundsätzliche Lücke in dem Argument hinweisen: lokale Sonderregelungen können durch Einzelfälle an anderer Stelle nicht entkräftet werden. Gleichzeitig ist damit der Begründungsaufwand der anderen Seite natürlich auch gestiegen. Sie müssten die lokale Sonderregelung darlegen (und der Einwand, dass diese Verfassungswidrig und damit unwirksam wären würde dann die Frage, warum keiner dagegen vorgeht, in den Raum stellen)
Das ist jetzt leider Argumentation auf unterirdisch toefem Niveau. Ein Einzelfall hat nie etwas mit der Gesamtsituation zu tun.
Wenn es nur einen Gesunden gibt, kann es keine Grippewelle geben.
„Das ist jetzt leider Argumentation auf unterirdisch toefem Niveau. Ein Einzelfall hat nie etwas mit der Gesamtsituation zu tun.“
Nun ja, die Aussage „Solange es nur ein Gebäude mit Rolli-Rampe in Deutschland gibt, gibt es in D keine wirksame Struktur, die den Bau von Rolli-Rampen verhindert.“, ist m.E. durchaus richtig. Das bedeutet allerdings nicht, dass der Bau nicht strukturell erschwert sein kann mit der Folge, dass weniger gebaut werden als sinnvoll/benötigt.
Gleiches gilt dementsprechend für Teardowns ursprüngliche Aussage. Den aktuellen Zahlen/Zuständen kann man entnehmen, dass die derzeitigen Strukturen die angemessene Bezahlung nicht verhindert, nicht jedoch, dass dies nicht erschwert wird. Eine Erschwerung würde allerdings zweifellos reichen, um zu einem Pay-Gap zu führen, deshalb ist insofern die Schlussfolgerung „Solange es nur eine Frau gibt die mehr verdient, KANN eine von Männern/Frauen installierte Struktur NICHT den Verdienstunterschied erklären“ falsch.
Eine Erschwerung würde allerdings zweifellos reichen…
…deshalb ist insofern die Schlussfolgerung „Solange es nur eine Frau gibt die mehr verdient, KANN eine von Männern/Frauen installierte Struktur NICHT den Verdienstunterschied erklären“ falsch.
Wenn die Schlussfolgerung falsch sein sollte, so müsste es auch eine entsprechende Erschwernis-Struktur geben.
Gibt es Belege für diese Erschwernis-Struktur?
Und damit meine ich nicht: „Weil das Ergebnis so ist, muss es solche Vorausetzungen geben“, sondern „weil es diese belegten Vorausetzungen gibt, haben wir so ein Ergebnis“
@Kardamon – ich behaupte nicht, dass es eine „Erschwernisstruktur“ gibt, im Gegenteil.
Ich wollte tatsächlich nur darauf hinweisen, dass die Existenz einzelner hochbezahlter Frauen die Behauptung struktureller Benachteiligungen nicht zwingend widerlegt. Wobei es ja eigentlich Aufgabe derjenigen, die diese Behauptung aufstellen, wäre, sie zu beweisen…
>>“Ich wollte tatsächlich nur darauf hinweisen, dass die Existenz einzelner hochbezahlter Frauen die Behauptung struktureller Benachteiligungen nicht zwingend widerlegt.“
Intersektionaler Gender Feminsimus zielt darauf ab Diskriminierungen nicht an tatsächlichen Sachverhalten, sondern einfach aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Gruppe als absolut festzuschreiben.
„Erschwerungskultur“ führt hier nun einen relativen Sachverhalt ein. Frauen sind diskriminiert, oder eben nicht. Im Gender Feminismus: Jede Frau ist diskriminiert. Jeder Schwule. Jeder PoC. Jeder AUSSER weißen Männern.
Einfach so. Jeder Weiße ist qua Gruppe nicht diskriminiert. Kann er ja gar nicht, denn er ist als absolut undiskriminierbar gesetzt. Du kannst einen Weißen entlassen, arbeitslos machen, auf der Straße zusammentreten mit den Worten „Scheiss Weißer“, er kann nicht diskriminiert werden, weil er so ist wie er ist.
Deshalb gilt mein Argument auch weiterhin:
Jede Frau, die mehr verdient als ein vergleichbarer Mann widerlegt die These vom (ich sag mal) „Opfer-Aggregatzustand Frau“ absolut. Obama widerlegt den „Opfer-Aggregatzustand Schwarzer“ absolut.
Dass dennoch auch Schwarze aufgrund ihres Schwarzseins diskriminiert werden, bleibt davon ohnehin unangetastet. Denn Situationsabhängig kann das vorkommen, und genau das ist ja mein Argument.
@Teardown – „Jede Frau, die mehr verdient als ein vergleichbarer Mann widerlegt die These vom (ich sag mal) „Opfer-Aggregatzustand Frau“ absolut.“
Dieser Aussage (so wie ich sie verstehe) stimme ich zu.
Ein Einzelfall hat nie etwas mit der Gesamtsituation zu tun.
Kommt immer darauf an, was mit „Gesamtsituation“ gemeint ist.
Wenn z.B. die „Gesamtsituation“ der Schwäne heißen würde, dass es nur weiße Schwäne gäbe, so reicht der Einzelfall eines einzigen existierenden schwarzen Schwanes aus, um die Gesamtsituation „alles Schwäne sind weiß“ für obsolet zu erklären.
Allerdings ging es um Strukturen, nicht um Gesamtsitationen.
Wenn es nur einen Ausbrecher gibt, kann es keine Gefangenen geben.
@david
Wenn es einen Ausbrecher gibt, dann ist das Gefängnis nicht ausbruchssicher.
Natürlich kann aber der Ausbruch unglaublich schwierig sein und für die meisten nicht schaffbar. Insofern kann es auch Hindernisse geben, die eine bestimmte Gruppe Ausbrecher „benachteiligen“
In Hinblick auf die „Strukturen der Unterdrückung der Frau“ ist aus meiner Sicht problematisch, dass diese quasi nicht benannt oder näher beschrieben werden. Sie bleiben „der unsichtbare Drache in der Garage“ In der abstrakten Behauptung kann man sie gar nicht widerlegen. Die Frage „wenn es diese Strukturen gibt, warum wirken sie dann bei diesen Personen oder in diesen Bereichen nicht?“ wird nicht beantwortet.
Wenn nur einer den Flugzeugabsturz überlebt hat, dann kann keiner dabei gestorben sein.
Natürlich muss man die angeblichen Unterdrückungs-Strukturen genau benennen und empirisch belegen. Das ändert aber nichts daran, dass dieses „Wenn nur einer …“ Argument völlig bescheuert ist. Wir leben nicht in einer Entweder-oder-Welt.
„Die Frage „wenn es diese Strukturen gibt, warum wirken sie dann bei diesen Personen oder in diesen Bereichen nicht?“ wird nicht beantwortet.“
Natürlich nicht, geht auch gar nicht. Die Urknalltheorie kann auch nicht die Entstehung von Hannover erklären. Damit ist sie aber noch nicht widerlegt. Als Biologe weißt du ja, dass alle Individuen unterschiedlich sind und dass Ereignisse nicht monokausal sind, sind tausend Gründe haben. Es kann ja auch mal besondere Umstände geben, dass einer trotz Benachteiligung gegen jede Wahrscheinlichkeit Erfolg hat.
Wenn nur einer den Flugzeugabsturz überlebt hat, dann kann keiner dabei gestorben sein.
Nein, pıʌɐp, es geht um eine andere Argumentation. Um diese Argumentation:
Wenn nur einer den Flugzeugabsturz überlebt hat, dann kann das kein Absturz gewesen sein, den von der Struktur des Absturzes her keiner hätte überleben können.
Dieses Diskussionsniveau ist im Moment nicht höher, als das feministische.
Natürlich widerlegt die Existenz einer Frau, die mehr verdient (also ein höheres Einkommen hat) als ein Mann keinesfalls die Behauptung einer strukturellen Benachteiligung von Frauen.
Ja, man könnte sogar behaupten, dass in ihrer Existenz ein Beleg für die Richtigkeit de Behauptung liegt, denn diese eine Frau zeigt ja, dass es zumindest prinzipiell möglich ist, in „männliche“ Einkommenshöhen aufzusteigen, also kann es keinen geschlechtsgebundenen Grund geben, also muss es andere – vermutlich sozial begründete – Ursachen geben.
Dass eine Privilegierte von 40 Mio. Frauen ausreicht, um eine Diskriminierung zu widerlegen, ist geradezu grotesk absurd.
Natürlich widerlegt die Existenz einer Frau, die mehr verdient (also ein höheres Einkommen hat) als ein Mann keinesfalls die Behauptung einer strukturellen Benachteiligung von Frauen
Welche Strukturen könnten das denn sein?
Die strukturellen Benachteiligung von Männern sind beispielsweise hier gelistet:
https://auschfrei.wordpress.com/rechte/
Eine ähnliche Auflistung struktureller Benachteiligung von Frauen ist mir nicht bekannt.
„Welche Strukturen könnten das denn sein?“
Ich kenne keine.
Ich stoß mich nur an der Argumentation, dass schon eine einzige Frau (von 40 Mio.), die der Struktur widerspricht, diese widerlegt.
Was uns von den Feministinnen abhebt, ist die strikte Orientierung an Fakten – soweit möglich.
In dem Punkt ist die Diskussion aus dem Ruder gelaufen und wurde albern.
Das ist alles Erbe des unsinnigen französischen Strukturalismus, der meine man könne diezwischen den Dingen in der Welt bestehenden Strukturen erforschen, ohne die Dinge selbst zu untersuchen. So las käme den Strukturen eine eigene, gewissermaßen metaphysische, von den Dingen unabhängige Existenz zu.
„strukturelle Diskriminierung“
Das kann man aus den Statistiken nicht herauslesen. Die Feststellung ist: Je mehr Variablen bekannt sind, desto geringer wird das unerklärbare Residual. Das kann durch Diskriminierung erklärt werden, oder eben nicht!
Je nach Gütequalität des Samples sinkt der bereinigte Verdienstunterschied auf unter 2 Prozent. Das ist statistisches Grundrauschen.
Warum Grundrauschen? Ganz einfach, weil in manchen Berufsgruppen die Vergleichbarkeit an unheimlich wenigen Merkmalsträgern hängt. Ein Beispiel:
Das Bauhauptgewerbe. Nehmen wir mal an wir schauen uns Poliere an. Nehmen wir an es gäbe 10.000 Vorarbeiter in Deutschland, von denen 1.000 weiblich seien. Jetzt muss du natürlich Vergleichbarkeit herstellen und deine Variablen ansetzen: Z.B. Berufserfahrung, formaler Abschluss oder Span of Control. Dann bekommst du ein Sample, wo sich in einzelnen Zahlenkohorten z.B. 500 Männerlöhne nur 50 Frauenlöhnen entgegenstehen. Die vergleichst du dann. Ein Ausreißer bei den Frauen, der besonders viel oder wenig verdient, verfälscht dein Ergebnis über alle Maßen. Da braucht überspitzt gesagt, nur eine Frau dabei sein, die sich beim Lohn übern Tisch ziehen lässt um das ganze (bereinigte!!!) Ergebnis zu verfälschen.
Statistiken sind immer nur so perfekt wie ihre Zahlenbasis. Ich wähle einen anderen Ansatz. Induktive Plausibilitätsprüfung:
Kann es sein, dass in einem nennenswerten Teil der 3.6 Millionen Unternehmen in Deutschland ein nennenswerter Teil der weiblichen 17 Millionen Beschäftigen beim Einkommen systematisch diskriminiert wird nur weil sie Frauen sind?
Der nennenswerte Anteil steigt übrigens noch, wenn man die Tarifbindung einiger Branchen bedenkt, z.B. Metallindustrie.
Nein das halte ich für unrealistisch. Was meinst du?
Wo soll denn da eine „strukturelle Diskriminierung“ herkommen, Miria?
Wenn Frauen für die gleiche Arbeit tatsächlich billiger zu bekommen wären, würden Arbeitgeber bevorzugt Frauen einstellen.
Das ist genau der Knackpunkt: Eine signifikante Lohnbenachteiligung lässt sich eigentlich nur mit einer Weltverschwörung erklären.
Tatsächlich würden sich Unternehmer so eine große und einfach zu erzielende Kosteneinsparung nicht entgehen lassen.
Andererseits lagern Unternehmen ihre Sitze auch nicht nach Ostdeutschland aus, weil dort weniger Lohn gezahlt wird.
@adrian
das wäre die Frage. Wobei da natürlich die Konkurrenz mit richtigen Niedriglohnländern ist
Ja, richtig. Das liegt aber wohl eher an Standortfaktoren, zB, dass es dort auch schwieriger ist, zahlungskräftige Kunden zu gewinnen.
Das Argument von Anne ist rhetorisch so schön, das will ich eigentlich nicht beschädigen. Aber die Annahme, dass Arbeitnehmer nach der Grenzproduktivität ihrer Arbeit bezahlt würden, stammt eher aus dem Fabelreich der Ökonomielehrbücher als der Realität.
„Aber die Annahme, dass Arbeitnehmer nach der Grenzproduktivität ihrer Arbeit bezahlt würden, stammt eher aus dem Fabelreich der Ökonomielehrbücher als der Realität.“
Die Annahme ist eher, dass die Unternehmer versuchen, Kosten zu sparen. Das machen sicher nicht alle, aber mindestens die, die auf der Kippe stehen oder sie gehen Pleite. Das Ergebnis müsste eine sehr kleine Arbeitslosenquote bei Frauen sein.
Meins war nur die ausführlichere Betrachtung des Phänomens, indem nicht nur Kosten, sondern auch Leistung betrachtet wird. Trotzdem lässt sich dieses „Kosten-Sparen“ allenfalls grob beobachten. Und je weiter man in der Unternehmenshierarchie nach oben schaut, umso weniger passiert es.
@Anne:
„Wenn Frauen für die gleiche Arbeit tatsächlich billiger zu bekommen wären, würden Arbeitgeber bevorzugt Frauen einstellen.“
Es kommt zum einen auf die Tätigkeit an und zum anderen auf weitere Risikofaktoren, die den Erwartungswert der Kosten bei einer Frau erhöhen (wie beispielsweise Schwangerschaft). Meine persönliche Vermutung ist, dass gerade in Berufen, die keine besonders schwierige Ausbildung erfordern Frauen günstiger zu bekommen sind. Wenn man nur Branchen vergleicht, so denke ich, dass männliche Frisöre durchschnittlich mehr verdienen als weibliche. Ebenso bei anderen „Geringverdienerberufen“, die nicht im öffentlichen Dienst zu finden sind. Häufig werden hier dann ja auch bevorzugt Frauen eingestellt (wobei das natürlich auch damit zusammenhängen könnte, dass es mehr Frauen in den Bereichen gibt. Diese These müsste man allerdings überprüfen.
Das sind ja Faktoren, die eingepreist werden. Die Frau ist dann eben nicht billiger
@Miria – „Dass der bereinigte Paygap in Ost und West ähnlich hoch ist bei einem so stark unterschiedlichen unbereinigten, zeigt dann wohl, dass es tatsächlich einen (wenn auch geringen Teil) Einkommensunterschied gibt, der auf strukturelle Diskriminierung zurückzuführen ist.
Wie meine Vorredner bereits schrieben, ergibt sich dies keineswegs hieraus.
Zustimmen würde ich dir allerdings insoweit, dass die Angleichung des bereinigten Pay-Gaps darauf hindeutet, dass es tatsächlich gewisse Faktoren gibt, die im Schnitt zu etwas geringeren Verdiensten von Frauen führen. Völlig unbelegt ist jedoch, dass es sich bei diesen Faktoren um „Diskriminierung“ handelt. Andere Erklärungen sind auf AE ja schon zur Genüge diskutiert worden.
„Andere Erklärungen sind auf AE ja schon zur Genüge diskutiert worden.“
Die größten Faktoren aus meiner Sicht:
1. Frauen fordern weniger, weil sie die sozialen Kosten einer Verhandlung scheuen (Der mag mich vielleicht danach nicht mehr) und insgesamt riskoaverser (Ich habe mein Ziel nicht erreicht, also muss ich die Firma wechseln) sind.
2. Frauen verfolgen im Schnitt ihre Karriere weniger planvoller, da sie immer noch den zweiten Weg der Hausfrau und Teilzeitmutter haben.
3. Frauen erwarten eher entdeckt zu werden statt selbst Karrierechancen proaktiv zu nutzen. Sie denken, ganz wie beim Paarungsverhalten: Hier bin ich, er (Chef) muss doch sehen das ich gut bin, das er um mich werben muss.
@Teardown:
1. Unterschiede aufgrund von unterschiedlichen Forderungen machen sich eher in gutbezahlten Berufen bemerkbar.
2. Das dürfte beim unbereinigten längst berücksichtigt sein unter Erfahrung, Ausbildung etc.
3. Ist auch erledigt, wenn es um gleiche Positionen geht…
@Miria:
1. Ja und? Gerade die gutbezahlten Berufe dürften wesentlich zum GPG beitragen.
2. Es geht darum, wie gezielt jemand (auch innerhalb des betreffenden Berufsfelds) hochbezahlte Jobs ansteuert. Ich wüsste nicht, wie das statistisch zu erfassen sein sollte.
3. Es geht aber nicht um „gleiche“ Positionen (auch wenn die Frau Stenzel das fälschlicherwiese so formuliert hat), sondern um „vergleichbare“ Positionen. Wie das genau gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es muss hier eine gewisse Streubreite geben.
Wenn wirklich „gleiche“ Positionen verglichen werden würden, könnte man sich alle anderen statistischen Erwägungen sparen, denn dann hätte man ja den direkten Vergleich, an dem man alles ablesen könnte.
@Hugor
„Wenn wirklich „gleiche“ Positionen verglichen werden würden, könnte man sich alle anderen statistischen Erwägungen sparen“
Die pay gap Propagandisten gehen insgeheim davon aus, dass ein Job im Krankenhaus genauso zu bezahlen sei, wie einer im jedem Sektor der Privatwirtschaft. Die Idee eines (niedrigen) Einheitslohns für alle ist ihr unausgesprochenes Leitmotiv.
Im Grunde steht dahinter die völlig abgehobene, elitaristische Vorstellung davon, dass alle Menschen gleich sein sollen, wobei die Elite natürlich das Privileg bekäme doch viel „gleicher“ zu sein.
@Miria @Hugor @Alex
Mehrere Anmerkungen:
1. Im Osten bspw. etwas ganz profanes: Frauen, die dort Teilzeit arbeiten, würden zu über der Hälfte (!) gerne eine Vollzeitstelle haben. Es gibt aber keine.
Was sich natürlich eher ungünstig auf Gehalt und Karrierechancen auswirkt.
2. Frauen im Osten sind eher in Führungspositionen beschäftigt als im Westen, nun gut.
Da a. die durchschnittliche Betriebsgröße aber kleiner ist und auch eher b. nicht tarifgebunden und selbst dieser c. niedriger ist als im Westen nützt ihnen das in Sachen Verdienst relativ wenig.
Vergleiche doch mal Frauen West und Frauen West, die die GLEICHE ARBEIT machen – DIESER „gender pay gap“ wird dich vom Sockel hauen.
3. Richtig Schindluder wird getrieben mit „gleicher“ oder „vergleichbarer“ Arbeit; das ist korrekt.
Was mich regelrecht auf die Palme bringt ist, dass in der Regel folgende Faktoren unter den Tisch fallen:
– Fortbildung
– Weiterbildung
innerhalb des Berufs selbst.
Bzw. alle Berufe, die damit operieren, dass das gelernte Wissen rapide VERSCHLEISST, was das sogenannte LEBENSLANGE LERNEN nicht zu einer Option macht, sondern zur Pflicht.
Die Berufswahl von Frauen bevorzugt in der Regel solche Ausbildungen, die lange Erwerbsunterbrechungen nicht zu einem Fiasko machen, indem sich das erlernte Wissen dadurch entwertet.
4. Explizit an Alex:
„Die pay gap Propagandisten gehen insgeheim davon aus, dass ein Job im Krankenhaus genauso zu bezahlen sei, wie einer im jedem Sektor der Privatwirtschaft. Die Idee eines (niedrigen) Einheitslohns für alle ist ihr unausgesprochenes Leitmotiv.“
Nope.
Für Erzieherinnen gilt:
„Seit 2009 stiegen die Löhne um gut 30 Prozent. Das sind Lohnsteigerungen weit über dem Durchschnitt der meisten Branchen. Zum Vergleich: Die Beschäftigten der Metall- und Elektroindustrie hatten in dem viel größeren Zeitraum seit 1990 gerade einmal eine reale Einkommenssteigerung von 20 Prozent.“
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2015-04/beruf-erzieher-gehalt-arbeitszeit-arbeitsbedingungen (der nächste Satz in dem zitierten Artikel ist übrigens rundweg gelogen)
Die Lohnsteigerungen waren um satte 50% *höher* als in der Privatwirtschaft.
Der Witz ist: WER zahlt das?
Das geht voll auf die Taschen der Steuerzahler, während eine Lohnsteigerung im privaten Sektor die Profite schmälert.
Welches Geschlecht bezahlt noch mal mehr Steuern als das andere?
Das breite mediale Einverständnis, dies für gerecht zu halten speist sich daraus, dass dies die Privatwirtschaft nichts kosten wird und die Mehrausgaben aus irgendeiner weiteren Verbrauchssteuer gedeckt werden wird.
Die Männer überwiegend zu bezahlen haben.
In diesem Sinne bedeutet „Ergebnisgleichheit“ einfach nur, dass noch *mehr* materielle Ressourcen seitens des Staates von Männern zu Frauen geschaufelt werden.
Und hier wird es politisch: Wie stellst du sicher, das es so BLEIBT?
Gruß crumar
@crumar
„Das breite mediale Einverständnis, dies für gerecht zu halten speist sich daraus, dass dies die Privatwirtschaft nichts kosten wird…“
Nein, weil man auf die mehr als nur einen latenten Hass hat.
Wenn es in der calvinistischen Ethik darum ging, dass materieller Erfolg gottgefällig war, dann hat sich die neue säkulare Ethik der Progressiven auf die Fahne geschrieben, dass dies teuflisch sei.
„Und hier wird es politisch: Wie stellst du sicher, das es so BLEIBT?“
Einfach: man muss wieder zur DM zurück. Dann kann man inflationieren wie man will. Diese Möglichkeit geht beim Euro vorraussichtlich nicht.
Wie sollte man die „Wohltaten“ sonst in Zukunft bezahlen?
Mal sehen, wer als erstes mit dieser Idee um die Ecke kommt.
Nein. Solange der Staat dabei nicht der Privatwirtschaft die besten Leute „wegkonkurriert“, wird der Staat dabei in Summe Plus machen. Denn das Geld, was diesen Angestellten gezahlt wird, geben diese größtenteils aus, wodurch andere ein Einkommen haben. Dadurch spart der Staat Sozialleistungen und hat zusätzliche Einnahmen aus Steuern und Sozialabgaben.
Es ist gewiss nicht immer richtig, dass wenn der Staat mehr Geld ausgibt oder Steuern senkt, er hinterher „finanziell besser dasteht“ (was immer das bei einem souveränen Staat heißen soll), aber das liegt vor allem daran, dass Staaten das selten an der richtigen Stelle tun. Den Reichen Geld zu geben oder Steuern zu senken, bringt z.B. nichts. Denn die geben das Geld sowieso nicht aus. Außerdem muss der Staat immer aufpassen, der Privatwirtschaft keine knappen Ressourcen „wegzukonkurrieren“. Aber Leuten mehr Geld zu geben, die das größtenteils ausgeben (weil sie eher arm sind) und die sonst in der Privatwirtschaft keine Beschäftigung finden, dürfte die finanzielle Situation eines Staates quasi immer verbessern. Die Gründe, warum es trotzdem so selten gemacht wird, sind definitiv nicht finanzieller oder ökonomischer Natur.
Die aktuellen relativ hohen Lohnsteigerungen im öffentlichen Sektor sind ein Versuch zum einen die Inflation zu erhöhen. Denn die EZB kann die Inflationsrate längst nicht mehr bei den gewünschten 2% halten und es braucht die Hilfe des Fiskus dafür. Und zum anderen ist es ein Versuch, die Spannungen in der Eurozone abzubauen. Das Problem im Euro sind die unterschiedlichen Preisniveaus der beteiligten Länder. Eine Währungsunion ist vor allem eine Inflationsgemeinschaft. Und an das Prinzip hat sich insbesondere Deutschland mit „Lohnzurückhaltung“ und „Wettbewerbsfähigkeit“ nicht gehalten. Der Versuch, den anderen sinkende Preise via „Sparen“ aufzuzwingen, funktioniert letztlich nicht (das war Leuten mit Ahnung auch von Anfang an klar), daher muss Deutschland jetzt deutlich höhere Preissteigerungen als der Rest der Eurozone haben um das Ungleichgewicht wieder abzubauen. Durch steigende Löhne im öffentlichen Sektor kann sich der Staat dabei zum Zugpferd der Lohnentwicklung machen.
@ih
„Dadurch spart der Staat Sozialleistungen und hat zusätzliche Einnahmen aus Steuern und Sozialabgaben.“
Unter dem Strich bleibt nichts hängen, Nullsumenspiel.
Eine klassische Lobbagruppe mit besten Verbindungen in die Politik schröpft hier die Allgemeinheit.
„Es ist gewiss nicht immer richtig, dass wenn der Staat mehr Geld ausgibt oder Steuern senkt, er hinterher „finanziell besser dasteht“ (was immer das bei einem souveränen Staat heißen soll)“
Das bedeutet, dass eine Währung unbegrenzt ausgegeben werden kann. Weil die „Gegenfinanzierung“ bei einer souveränen Währung nicht erfolgen muss. Dieser Umstand führt in Ländern wie Venezuela und Zimbabwe zu Inflation und dem Knappwerden von Handelsgütern, da das Geld „wertlos“ ist, so wie der Staat dazu fragwürdig.
„Leuten mehr Geld zu geben, die das größtenteils ausgeben (weil sie eher arm sind) und die sonst in der Privatwirtschaft keine Beschäftigung finden, dürfte die finanzielle Situation eines Staates quasi immer verbessern.“
Das ist nicht ewig steigerbar. Wenn die Produktivkräfte dadurch leiden und die Wirtschaft rezessiv ist, zeigen sich die Probleme, die eben traditionell durch Inflation gelöst wurden.
„Die aktuellen relativ hohen Lohnsteigerungen im öffentlichen Sektor sind ein Versuch zum einen die Inflation zu erhöhen.“
Die Inflation ist eher die Folge. Das ist natürlich ein Schönreden, dass man die Inflation derart erhöhen müsste. Die ökonomische Stimulierungspolitik schafft eben ein Verdrängen der anderen Wirtschaft, da die Kosten auf diese abgewälzt werden.
Die brauchen sich gar nicht beschweren, wenn es am Ende keine Rente gibt.
„daher muss Deutschland jetzt deutlich höhere Preissteigerungen als der Rest der Eurozone haben um das Ungleichgewicht wieder abzubauen.“
Diese Art von Preissteigerungen sind ein Inflationsphänomen, wo auch 20 % Steigerung auf Dauer nicht ausreichen.
Was ist nicht alles teurer geworden, 20 % Steigerung in kurzer Zeit waren für alle staatlichen und sonstig organisierten Leistungen immer locker drin. Denen geht das Geld anscheinend langsam aus, deshalb müssen sie rausschlagen, was geht.
Das ist eine Politik der ökonomischen Strangulation, den staatlichen Sektor so auszudehnen und zu bevorzugen.
Dagegen sollte der Euro ja auch schützen, gegen die in solchen Fällen dann einsetzende Inflationspolitik, die staatliche Günstlingswirtschaft ist oder zu solcher verkommt. Aber man kann das Elend ja auf andere Länder schieben, wie Griechenland oder Italien. die wiederum nicht inflationieren können. Der Espresso kostet schon seit Jahren konstant 1 Euro zB.
Ausserdem gibt sie, die Ausdehnung, dem Staat zuviel Macht, die er missbrauchen könnte. Die Ansätze zum Machtmissbrauch und die Ideologien dazu sind auf dem Vormarsch und genau dieser Sektor wird durch die Lohnsteigerung begünstigt und ausgebaut.
Genau das, was man von einem totalitären System in Aufbauphase erwarten muss, eine zunehmende Staatlichkeit.
Das Ganze ist also nicht unbedingt positiv zu sehen, sondern problematisch.
@lh @Alex
lh zuerst:
„Nein. Solange der Staat dabei nicht der Privatwirtschaft die besten Leute „wegkonkurriert“, wird der Staat dabei in Summe Plus machen. Denn das Geld, was diesen Angestellten gezahlt wird, geben diese größtenteils aus, wodurch andere ein Einkommen haben. Dadurch spart der Staat Sozialleistungen und hat zusätzliche Einnahmen aus Steuern und Sozialabgaben.“
Ok, ich sehe, glaube ich, wo unser Missverständnis herrührt.
Der Staat generiert selber keine Einnahmen, sondern verteilt Einnahmen um (und der Apparat der umverteilt, verbraucht ebenfalls finanzielle Mittel).
Richtig ist, dass wenn Angestellten in staatlichen Sektoren mehr Gehalt erhalten, dieser Zuwachs wiederum dazu führt konsumiert zu werden. Mit dem Rattenschwanz an positiven Folgen, die du geschildert hast.
Was Alex als Problem, aber m.E. viel zu wenig als politisches Problem geschildert hat:
„Das bedeutet, dass eine Währung unbegrenzt ausgegeben werden kann. Weil die „Gegenfinanzierung“ bei einer souveränen Währung nicht erfolgen muss.“
Mit dem Augenmerk darauf, dass eine Erhöhung der Löhne in diesen Sektoren „politische Löhne“ sind, die durch eine Erhöhung staatlicher Einnahmen gedeckt werden müssen.
Was in der Regel darauf hinausläuft, zur „Gegenfinanzierung“ Steuern oder Beiträge zur Sozialversicherung zu erhöhen.
Da nämlich unser glorreicher neoliberaler Staat seit Jahrzehnten Unternehmenssteuern gesenkt hat oder deren Beiträge zur Sozialversicherung gedeckelt, läuft es darauf hinaus, dass Steuererhöhungen auf Verbrauchsteuern und Sozialversicherungsbeiträge der Erwerbstätigen umgelegt werden.
D.h. die „Gegenfinanzierung“ erfolgt hier a. vor einem neoliberalen und b. eben *nicht* genderneutralen politischen Hintergrund; beides wird überhaupt nicht in Frage gestellt.
Sondern gilt als „Naturzustand“.
Womit dies absehbar Sache der Erwerbstätigen ist, diese staatlichen Wohltaten zu bezahlen und damit sind wir wiederum bei denjenigen, die dominant erwerbstätig sind und die Mehrzahl der Arbeitsstunden leisten – und das sind eben Männer.
Oder anders herum: die „Gegenfinanzierung“ hat ein Geschlecht.
lh schrieb: „Die aktuellen relativ hohen Lohnsteigerungen im öffentlichen Sektor sind ein Versuch zum einen die Inflation zu erhöhen.“
Wohingegen Alex m.E. völlig richtig einwendet, dass es eine „staatliche Günstlingswirtschaft“ gibt und Lobbygruppen „mit besten Verbindungen in die Politik“ nicht etwa „den“ öffentlichen Sektor allgemein bevorzugen, sondern die Kampagne sich auf Frauen und von *diesen* dominierten Sektoren fokussiert.
Ich habe noch die mediale Meinungsmache und #aufschrei im Kopf, als die GDL mit einer zweistelligen Forderung in die Tarifverhandlung ging – selbes Spiel bei Erzieherinnen und es gab allgemeines mediales Wohlwollen. Ursache hier m.E., die Bahn soll Profite machen und an die Börse, während Bildung und Erziehung keine Profite erwirtschaftet, sondern aus staatlichen Mitteln finanziert wird.
Schwesig vorne dabei, man müsse deren Einkünfte an das einer Grundschullehrerin angleichen – allerdings hat letztere Abitur und studiert, während Erzieherin ein ganz normaler Ausbildungsberuf ist. Eine vergleichbare Debatte, man müsse bspw. das Gehalt eines *Elektroanlageninstallateurs* an das eines *Elektroingenieurs* anpassen, ohne das ersterer die Qualifikation von letzterem hat, habe ich bisher nirgendwo stattfinden sehen.
D.h. aus meiner Sicht liegt der Fokus eindeutig auf weiblichen Partikularinteressen, die durchgesetzt werden sollen.
Wartet einfach auf das „Gesetz zur Lohngerechtigkeit von Frauen und Männern“ und ihr werdet m.E. eine Debatte erleben, die mit völlig absurden Argumenten und Vergleichen geführt werden wird.
Ich kann darauf schon jetzt Wetten entgegen nehmen! 😉
Gruß crumar
Einnahmen generiert der Staat schon. Ohne staatliches Geldausgeben gibt es keine Einnahmen in der Privatwirtschaft. Die Einführung der Deutschen Mark in ihren Details ist dafür das beste Anschauungsbespiel.
Was der Staat nicht tut ist das Produzieren von Gütern.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang „strukturell“? Es gibt meines Wissens kein Gesetz, keinen Tarifvertrag und keine sonstige Verordnung, das besagt, dass Männer mehr verdienen müssen als Frauen.
Ich verstehe das so, dass Firmen männlichen Angestellten – bewusst oder unbewusst – schneller befördern, eher Gehaltserhöhungen erteilen oder mehr Boni auszahlen als weiblichen, und weil das sehr viele machen, ist das strukturell.
Wenn der GPG im bereinigten Zustand im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt, stellt sich mir zumindest die Frage, ob das wirklich „strukturell“ ist, oder ob das ein Problem bestimmter Branchen oder Firmen ist, wie z.B. im Profifußball, wo die Herrennationalmannschaft viel mehr Geld kriegt als die Damen, obwohl die mal Argentinien zweistellig zu null nach hause schicken.
Dass es Diskriminierung gibt, ist mMn unstrittig, nur wären 5-10% sexistische Vorgesetzte keine „Struktur“, wie ich das Wort verstehe.
Und wenn nicht ganz klar ist, welche Leute oder „Strukturen“ den bereinigten GPG verursachen, braucht man gar nicht erst über Lösungswege nachzudenken.
„strukturelle Diskriminierung“ ist ein Kampfbegriff, der schon bei der Begründung der verfassungswidrigen lex FiDAR als Doublespeak-Technik eingesetzt wurde. Struktur hat zwei Bedeutungen:
1. bloße Statistik, z.B. die Anteile einer Bevölkerung nach Religion, Parteizugehörigkeit, Führerschein, Vegetariern usw.
2. ein sozialer Wirkmechanismus, z.B. Frauenquotengesetze, die eine bestimmte Verteiung verursachen.
Ich zitiere aus der o.g. Seite: “ [in der Begründung des Frauenquotengsetzes] wird immer wieder von „der strukturellen Benachteiligung von Frauen“ geredet. Obwohl dieser zentrale Begriff mantraartig wiederholt wird, findet man keine Definition, worin die strukturellen Benachteiligungen bestehen und welche Strukturen dort wirken sollen. Zumindest die Intention wird klarer auf S. 13 im Satz „Es geht um die Beseitigung in der sozialen Wirklichkeit bestehender faktischer Ungleichheiten.“ …. Indirekt wird klar, daß für den Gutachter eine „strukturelle Benachteiligung“ immer dort besteht, wo Frauen weniger als die Hälfte der Macht haben. ….Die mysteriöse Struktur ist also ganz einfach die Statistik. Konsequenterweise kann der Gutachter bei Männern „derzeit keine validen Anhaltspunkte für eine strukturelle Benachteiligung von Männern aufgrund ihres Geschlechts am Arbeitsmarkt“ erkennen, obwohl man so ungefähr auf beiden Augen blind sein muß, um juristische, organisatorische und personelle Strukturen zur einseitigen Förderung von Frauen zu übersehen,“
„Und wenn nicht ganz klar ist, welche Leute oder „Strukturen“ den bereinigten GPG verursachen, braucht man gar nicht erst über Lösungswege nachzudenken.“
Das ist richtig. Das hieße, ein Haus von den Dachpfannen her zu bauen.
Aber, dass die „Strukturen“ nicht sichtbar sind, heißt eben genauso wenig, dass es sie nicht gibt, wie das Gegenteil.
Nur mal als Anmerkung: Die Unterschiedliche Bezahlung von Profifußballern ist ebenfalls kein Beweis für eine Diskriminierung, sonder im Gegenteil zeigt die Existenz von „gleicher Arbeit“, die unterschiedlich bezahlt wird. Im Profifußball wird den Spielern und Spielerinnen Geld ausgezahlt, welches die Veranstalter einnehmen. Die Weltmeisterschaft der Männer nimmt ein Vielfaches mehr ein (31% mehr), als die Weltmeisterschaft der Frauen. Wenn man sich einmal die Geschäftsdaten im Profifußball anguckt, bekommen Frauen – prozentual von den Einnahmen gesehen – sogar mehr als die Männer, denn während die Weltmeisterschaft der Männer 31mal so viel eingenommen hat, bekamen die Frauen nicht 31 sondern nur 17mal weniger, sie bekamen also einen größeren Anteil der Einnahmen als die Männer.
http://dailycaller.com/2015/07/06/world-cup-women-players-overpaid-compared-to-male-counterparts/
Das bedeutet also, dass es Bereiche gibt, in welchen Frauen gleiche respektive vergleichbare Arbeit tun, aber weniger verdienen, weil beispielsweise die Einnahmen geringer bzw die Kosten höher ausfallen (was den Gewinn, den ein Veranstalter/Arbeitgeber ausgeben kann ggf schmälert). Das gibt es übrigens auch in umgekehrter Richtung: Im Model-Geschäft und beim Tanz verdienen Frauen mehr, weil sie populärer sind, also mehr Einnahmen generieren und entsprechend mehr ausgezahlt bekommen.
31mal mehr nicht 31%
„Frauen gleiche respektive vergleichbare Arbeit tun“
Der wesentliche Punkt, den viele nicht verstehen (wollen), ist eben, dass sich in der Marktwirtschaft die Vergütung der Tätigkeit letztlich nicht danach richtet, was man/frau tut, sondern welcher Wert für den Arbeitgeber dadurch geschaffen wird.
Es ist deshalb völlig normal und erwartbar, dass Fussballerinnen selbst dann, wenn sie tatsächlich vergleichbare Leistungen wie Fussballer bringen würden, deutlich weniger verdienen, solange ihre Arbeitgeber durch diese Leistungen nicht vergleichbare Einkünfte wie beim Männerfussball erzielen können.
Ja, eben. Und das gilt auch in umgekehrte Richtung, wie am Beispiel „Model-Business“ ersichtlich. Auch dass ist ein Aspekt des Pay Gaps, welcher sich in Statistiken nur schwer genau abbilden lässt.
@Miria: Du scheinst mir hier regelmäßig „unbereinigt“ mit „diskriminierend“ gleichsetzen zu wollen, bzw dieses zu suggerieren. Aber auch das ist nicht möglich, denn wie selbst das destatis schreibt:
„In diesem Zusammenhang sollte jedoch berücksichtigt werden, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausfallen würde, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, wie zum Beispiel das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen oder Erwerbsunterberechungen.“
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/Verdienste2013_03.html
Dass heißt, destatis vermutet selbst einen NOCH GERINGEREN Gap, wenn die Statistik mehr relevante Daten zur Verfügung hätte und zweitens, dass der „bereinigte“ Pay Gap eben immer noch nicht vollständig alle Unterschiede berücksichtigt.
Die Statistik ist also *kein* Beweis für eine Diskriminierung, sondern ein (lückenhafter) Realitäts-Spiegel, welches durch die Bereinigung zwar genauer wird aber eben nicht 100% abbildet. Der *realistische* Pay Gap ist also als *geringer* als 7% anzunehmen, womit er in die Nähe statistischen Rauschens kommt, wo er für politischen Aktivismus nicht mehr relevant ist.
Das bedeutet, dass in Ostdeutschland beschäftigte Frauen verglichen mit Männern in der Summe über Eigenschaften verfügen, die eigentlich einen höheren durchschnittlichen Bruttostundenverdienst als den der Männer rechtfertigen würden.
An welchem Haar haben die das denn herbeigezogen?
Ganz einfach, weil der bereinigte Unterschied größer ist als der unbereinigte, dh, Frauen sind „um 2% qualifizierter“.
Das dürfte auf den Osten prinzipiell zutreffen.
„Das bedeutet, dass in Ostdeutschland beschäftigte Frauen verglichen mit Männern in der Summe über Eigenschaften verfügen, die eigentlich einen höheren durchschnittlichen Bruttostundenverdienst als den der Männer rechtfertigen würden.“
Nein, das bedeutet das nicht. Diese Schlußfolgerung ist falsch. Wenn Frau Wenzel die angebenen Seite https://www.destatis.de/DE/Publikationen/STATmagazin/VerdiensteArbeitskosten/2013_03/2013_03Verdienstunterschiede.html ganz lesen würde, dann wäre ihr folgendes aufgefallen:
Ich zitier mich einfach selber: die bereinigten GPGs sind i.w. Ausdruck fehlender Daten, nicht Ausdruck von Diskriminierungen.
Ich habe hier extra noch einmal die wichtigsten Datenbestände in der GPG-Debatte beschrieben und deren Defizite, die seit langem bekannt sind, dargestellt.
Nein, nein, da hat sie schon recht. Das, was du zitierst, ist auf einer völlig anderen Ebene (außerhalb des Modells), sie argumentiert innerhalb des Modells.
Hat das Bundesamt nicht schon selbst zugegeben dass das Modell nicht komplett ist. Argumentiert da nicht eine Amtsangestellte entgegen der Position ihres Arbeitgebers?
„Das, was du zitierst, ist auf einer völlig anderen Ebene (außerhalb des Modells), sie argumentiert innerhalb des Modells.“
Das ist hier ein politischer Text, kein wissenschaftlicher. Lisa Normalfeministin versteht unter „Eigenschaften in Ostdeutschland beschäftigter Frauen“ und „rechtfertigen würden“ soziale Begriffe, keine mathematischen.
Das ganze ist als Propaganda gedacht, und Propaganda zielt immer darauf, Emotionen zu wecken.
„Hat das Bundesamt nicht schon selbst zugegeben dass das Modell nicht komplett ist.“
Das ist Spiegelfechterei. Ein Modell ist nie komplett. Gar nie. Es ist immer nur eine Annäherung an die Realität. Und wo haben sie das „zugegeben“?
„Das ist hier ein politischer Text, kein wissenschaftlicher.“
Es ist einfach eine Antwort auf eine Frage.
„Lisa Normalfeministin versteht unter „Eigenschaften in Ostdeutschland beschäftigter Frauen“ und „rechtfertigen würden“ soziale Begriffe, keine mathematischen.“
Keine Ahnung, wie du jetzt auf sowas kommst. Zum Berechnen des bereinigten Pay Gaps muss man halt möglichst ähnliche Arbeiter nehmen und die nennen das „Frauen und Männer mit vergleichbaren Eigenschaften“. Wenn du eine passendere Formulierung kennst, kannst du sie mir gerne mitteilen.
„Und wo haben sie das „zugegeben“?“
in dem legendären Satz „In diesem Zusammenhang sollte jedoch berücksichtigt werden, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausfallen würde, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, wie zum Beispiel das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen oder Erwerbsunterberechungen.“
Man beachte übrigens den sozusagen doppelten Konjunktiv „möglicherweise würde, wenn…“
Eine erstaunliche Veränderung gegenüber der 2010er Destatis-Publikation
Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen , da heißt es nämlich noch auf Seite v:
Er wäre geringer ausgefallen, wenn der Berechnung weitere lohnrelevante Eigenschaften – vor allem Angaben zu Erwerbsunterbrechungen – zur Verfügung gestanden hätten.
Also definitiv, und nicht „möglicherweise“, und ganz ohne den mitleidscheischenden Hinweis auf „das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen“.
Destatis feministisch unterwandert?
„Zum Berechnen des bereinigten Pay Gaps muss man halt möglichst ähnliche Arbeiter nehmen und die nennen das „Frauen und Männer mit vergleichbaren Eigenschaften“.“
Nein, das funktioniert i.a. nicht, weil man keine passenden Vergleichsgruppen findet, die groß genug sind.
Das geht nur mit Multivariaten Analysen, die mehrere statistische Variablen zugleich untersuchen.
Auch die Oaxaca-Blinder-Zerlegung (hier schon an anderer Stelle mehrfach erwähnt) basiert darauf.
Aus dem Grund habe ich auch den starken Verdacht, daß das Entgeltgleichheitsgesetz aus dem BMFSFJ (Bundesministerium für Fake-Statistiken und Feministische Justiz) hieran mathematisch scheitern muß. Würde mich mal interessieren, nach welchem Rechenverfahren die ein personenbezogenes GPG berechnen wollen. Typischerweise hat man 8 – 10 lohnrelevante Merkmale, von denen jedes mindestens verschiedene 5 Werte annehmen kann, also 5^8 Personenprofile. Wenn die Tätigkeiten der Mitarbeiter einigermaßen variieren, findet man keine nach der Euklidischen Distanz nahe benachbarten Personen. Auch eine firmenspezifische Berechnung des GPG bei einem Unternehmen mit 100 MA ist vermutlich ein Lotteriespiel.
Wäre ein schöner Gastbeitrag eines Diplommathematikers hier, etwas zum Schätzfehler bei der Oaxaca-Blinder-Zerlegung bei kleinen Populationen (n = 100 oder so) zu erklären 🙂
@mitm „Destatis feministisch unterwandert?“
In diesem Fall ist m.E. eher die momentane Formulierung die korrekte – für nicht untersuchte Einflussfaktoren ist die Richtung der Änderung unbekannt. Explizit genannt werden „Familienstand, die Anzahl der Kinder, der Umfang der tatsächlichen Berufserfahrung und das individuelle Verhalten in Lohnverhandlungen“, allerdings bspw. nicht die Anzahl der unbezahlten Überstunden, der in der Freizeit geleisteten Weiterbildung (z.B. Lesen von Fachzeitschriften) oder die Dauer der Anfahrt zur Arbeit – die alle in einigen Arbeitsfeldern und -positionen durchaus einen sehr starken Einfluss auf den effektiven Stundenlohn haben.
Zwei Problemstellen des Modells habe ich übrigens noch nirgends diskutiert gesehen:
a) Die sehr grobe Kategorisierung – bspw. gibt es nur Leitungs- und nicht-Leitungspositionen, keine Unterscheidung zwischen unterem, mittlerem und oberem Management.
b) Die Annahme einer linearen Unabhängigkeit der Einflussfaktoren- ich würde vermuten, dass dies bspw. für die Faktoren „Leistungsgruppe“ und „beherrschender Einfluss der öffentlichen Hand“ nicht zutrifft.
Und jetzt nach dem Gender Pay Gap für Teilzeitkräfte fragen (da haben Männer ca. 23 % weniger, lt. 3.Gender-Datenreport).
Hast du da einen Link und die Stelle?
3. Genderdatenreport der Bundesregierung S.23 ff.
Wenn denen aus Sachsen-Anhalt der „bereinigte pay gap“ von zentraler Bedeutung sein soll, warum operieren die hier im Westen und vor allem das BMFSFJ dann immer mit dem unbereinigtem?
Vermutlich wollen sie ja gerade die angeblich *unterschiedlichen Zugangschancen* dabei berücksichtigen, wenn sie immer den unbereinigten Wert angeben? Hier:
„Auf diese Weise wird auch der Teil des Lohnabstands erfasst, der durch unterschiedliche Zugangschancen beider Geschlechtergruppen auf bestimmte Tätigkeitsfelder oder Leistungsgruppen verursacht wird.“
Wobei das eine Grundannahme zu sein scheint, die nicht aus den Daten selbst herrührt. Die „unterschiedlichen Zugangschancen“ hören sich schon arg nach „struktureller Diskriminierung“ an….
Wie auch immer: Die Leute in Sachsen-Anhalt wären jetzt zur Klarstellung aufzufordern, ob sie denn meinen, dass die bereinigte Lohnlücke die relevante Zahl ist.
So kommt es einem nur vor, dass sie sich alle gerade die Zahl aussuchen, die ihnen am besten in den Kram passt, entweder bereinigt oder nicht, hauptsache, die Benachteiligung der Frau ist als maximal hinzustellen.
7% klingt eben wesentlich weniger dramatisch wie 22%.
Aber 9 % besser als 7 %. Und dann kramt man eben den „bereinigten“ Unterschied aus, wenn es gerade passt….
„Die „unterschiedlichen Zugangschancen“ hören sich schon arg nach „struktureller Diskriminierung“ an….“
Genau über diese hinterhältige Begriffsverschiebung ärgere ich mich regelmäßig. Ich habe diese oft zitierte Aussage jetzt in meine Sammlung von Falschaussagen über das GPG aufgenommen und die dort stattfindende Trickserei ausführlich durchleuchtet:
Falschaussage „Ein Teil des (bereinigten) GPGs wird durch unterschiedliche Zugangschancen auf bestimmte Tätigkeitsfelder oder Leistungsgruppen verursacht.“
Ich rätsele vor allem, was damals in die Destatis-Leute gefahren ist, so eine Propaganda zu schreiben. Die sind nämlich normalerweise ziemlich sauber in ihren Darstellungen.
Du wolltest meinen: *un*bereinigten, nicht bereinigten….
Das wird ja angeblich weg-„bereinigt“, die sogenannten „unterschiedlichen Zugangschancen“.
Ich habe ja nicht danach gesucht, aber: gibt es überhaupt eine offengelegte Methodologie, wie Destasis hier vorgeht, wie genau die „Bereinigung“ funktioniert, oder ist das eine black box?
„Du wolltest meinen: *un*bereinigten, nicht bereinigten….“
Danke für den Hinweis, ich habe das offenbar nicht klar genug gemacht.
Vordergründig hast Du natürlich recht, die Ursache „unterschiedliche Zugangschancen“ bezieht sich zunächst auf das unbereinigte Gender Pay Gap und es bleibt offen, ob sie noch im bereinigten GPG übrig sind.
Der Begriff „Chance“ kann hier nur im Sinne sozialer Wirkmechanismen verstanden werden (bei der alternativen Bedeutung „Wahrscheinlichkeit“ wird die Aussage eine Tautologie).
Im Folgesatz wird dann ad hoc der neue unklare Begriff „strukturelle Unterschiede“ eingeführt, mit dem unterschiedliche Zugangschancen gemeint sein dürften. Mit dessen Hilfe widerspricht sich der Text dann im Endeffekt selber:
„Beim statistisch bereinigten Gender Pay Gap hingegen werden diese strukturellen Unterschiede herausgerechnet. “
Es werden also unterschiedliche Zugangschancen im Sinne struktureller Wirkmechanismen postuliert, die nicht genau bekannt sind und die vor allem in den Daten nicht repräsentiert sein können. Die Daten enthalten nämlich nur Angaben zu den Personen, den Arbeitgebern, den Arbeitsverhältnissen usw., aber keine Angaben zu hypothetischen soziale Wirkmechanismen, z.B. Sozialgesetzen. Erst recht kann man die Wirkung dieser unterstellten mysteriösen Wirkmechanismen nicht quantifizieren und daher auch nicht aus dem GPG herausrechnen.
Die Konklusion ist mMn, daß der Effekt der „unterschiedlichen Zugangschancen“ im bereinigten GPG immer noch enthalten ist.
Damit unterstützt man die feministische Argumentation, daß das bereinigten GPG von „unterschiedliche Zugangschancen“, also von Unrecht, verursacht wird. Genau in diesem Sinne wird der Text nach meinem Eindruck auch immerwieder zitiert.
Da kommst du leider immer noch durcheinander, so ganz langsam. Dann fallen dir die Fehler sicher auch selbst auf, mitm. Trotzdem:
„Es werden also unterschiedliche Zugangschancen im Sinne struktureller Wirkmechanismen postuliert, die nicht genau bekannt sind und die vor allem in den Daten nicht repräsentiert sein können.“
Die realen Daten, wie erhoben, sollen angeblich diese „verschiedenen Zugangschancen“ enthalten. Diese will man jetzt rausrechnen und darüber „bereinigen“. Dafür muss es also ein ganz klares Modell und Rechenvorschriften geben, damit der „bereinigte gap“ überhaupt berechnet werden kann!
Mit anderen Worten: destasis muss über genaue Vorstellungen der „verschiedenen Zugangschancen“ und über ein diesbezügliches Rechenmodell verfügen. Sonst könnten sie ja gar keinen „bereinigten pay gap“ berechnen!
Was die „Bereinigung“ selbst angeht — so könnte ich mir das gut vorstellen, dies ist jetzt die wohl denkbar einfachste Annahme:
Wenn es keinen Unterschied in den „Zugangschancen“ gäbe, wären konsequenterweise und im Idealfall *alle* Berufsbereiche geschlechterparitätisch besetzt. Es gäbe 50 % weibliche Bauarbeiterinnen und 50 % Kindergärtner, 50 % Dachs-Vorstände, etc pp…..
Dann geht man her und passt die realen Lohndaten von irgendwelchen Männern und Frauen dementsprechend an und „bereinigt“, als ob jeder Job tatsächlich paritätisch besetzt wäre. Man rechnet zB eine Kindergärtnerin zum Angestellten eines Mittelstandsbetriebs, der im Export ist, rum. Oder eben umgekehrt.
Dann könnte man noch über Elternzeit, ggf langes Studium, und ich weiss nicht was „bereinigen“, über verschiedenen Krankheitszeiten, in ganz analoger Weise.
Daher sollte man unbedingt wissen, wie diese Operation des „Bereinigens“ geschieht und welche Prämissen da einfliessen. Was sollen diese „unterschiedlichen Zugangschancen“ eigentlich bedeuten?
@Alex: „Daher sollte man unbedingt wissen, wie diese Operation des „Bereinigens“ geschieht …“
Mit der Oaxaca-Blinder-Zerlegung.
Rückfrage, ehe wir aneinander vorbeireden – ist Dir bekannt, daß die GPGs nach dem Oaxaca-Blinder-Verfahren zerlegt werden?
Das ist eine multivariate Analyse, die für jeden Einflußfaktor eine Größe schätzt. Dabei wird von vorneherein ein Einflußfaktor „Frauendiskriminierung angenommen und dessen Größe im Endeffekt mitgeschätzt.
Das Verfahren und die Kritik daran versteht fast niemand genau, es wird anscheinend auch in mehreren Varianten verwendet und hat mehrere fragwürdige Annahmen, Ich suche selber nach einer für Durchschnittsmathematiker gut verständlichen Beschreibung.
Nein, ich hatte mich noch nicht näher damit beschäftigt….
Wenn das alles Schätzungen sind, sollte es seriöserweise auch eine Fehlerabschätzung geben.
„Das ist eine multivariate Analyse, die für jeden Einflußfaktor eine Größe schätzt. Dabei wird von vorneherein ein Einflußfaktor „Frauendiskriminierung angenommen und dessen Größe im Endeffekt mitgeschätzt.“
Klingt fast nach REFA.
Arbeitswissenschaft war damals das Fach, das mich beinahe mein gesamtes Studium gekostet hatte.
Ich hatte schon alle Prüfungen und Examina abgelegt, als ich dreimal in AW scheiterte, einem Fach, das mir zutiefst zuwider war, weil in meinen Augen unseriös.
Unser Prof war da natürlich sehr anderer Meinung und versuchte mich abzuschießen.
Ein zentrales Thema war die Zeiterfassung von Bandarbeitern, also die berühmte Stoppuhr, mit der erfasst wird, wie lange ein Arbeiter für einen definierten Prozessschritt braucht.
Die Leistung wurde dann mit komplizierten Formeln mit gebrochenen Exponenten in Relation zu seiner Leistungsfähigkeit gesetzt, um zu sehen, ob er tatsächlich konzentriert arbeitet, oder bummelt.
Seine Leistungsfähigkeit allerdings wurde geschätzt.
Das Ganze kam mir in etwa so seriös vor, als würde man die Flughöhe eines am Himmel beobachteten Flugzeugs dadurch bestimmen, dass man sie in Relation zum dahinter sichtbaren Mond setzt, dessen Entfernung man schätzt.
Leider hatte ich das auch meinem Prof so erklärt.
@Alex: „sollte es seriöserweise auch eine Fehlerabschätzung geben“
Nach meiner dunklen Erinnerung liegt die Ungenauigkeit der geschätzten Gewichte der einzelnen Einflußfaktoren bei 0.1 – 0.5%. Diese rechnerische Ungenauigkeit ist aber nach meinem Eindruck unwichtig im Vergleich zu den Ungenauigkeiten und Lücken in den Rohdaten.
@Carnofis: „Das Ganze kam mir in etwa so seriös vor, als würde….“
Man kann natürlich am Oaxaca-Blinder-Verfahren herummäkeln, aber dann muß man auch ein besseres Verfahren präsentieren. Offenbar kennt niemand eines, denn nach meinem Eindruck wird es überal benutzt.
Mathematisch ist die Aufgabe ekelhaft schwierig. Die gängigen multivariaten Analyseverfahren unterstellen nämlich linear wirksame Einflußfaktoren. Einschlägige Berufserfahrung bzw. Betriebszugehörigkeit hat aber einen leicht überlinearen, exponentiellen Einfluß. Deswegen werden die Gehälter erst logarithmiert und mit diesen Werten werden die Gewichte geschätzt. Damit hat man aber zugleich bei allen Einflußfaktoren einen exponentiellen Einfluß unterstellt, eine mMn gewagte Annahme.
@Carnofis – „Das Ganze kam mir in etwa so seriös vor, als würde man…“
Leicht OT – das erinnert mich an verfassungsrechtliche Prüfungen. Da gibt es exakte Prüfungsschemata, die strikt einzuhalten und bei denen alle möglichen Definitionen zu berücksichtigen sind. Die Entscheidungen des BVerfG sind auch immer sehr lang und voller juristischer Fachbegriffe, so dass sie sehr eindrucksvoll wirken. Im Kern wird das Ergebnis aber (bei Uni-Klausuren ebenso wie bei BVerfG-Urteilen) sehr häufig letztlich doch durch das reine Bauchgefühl entschieden, ob man die konkrete Maßnahme nun als angemessen ansieht oder nicht, denn irgendwie begründen kann man in dem Bereich fast alles. Auch das ist letztlich nicht wirklich seriös und das große Vertrauen der Bevölkerung in das GG und das BVerfG deshalb m.E. nur eingeschränkt gerechtfertigt.
„Man kann natürlich am Oaxaca-Blinder-Verfahren herummäkeln, aber dann muß man auch ein besseres Verfahren präsentieren.“
Es geht mir nicht ums Herummäkeln an dem Verfahren, sondern daran, wie es damals kommuniziert wurde.
Nämlich als genauso korrekt, wie s=a/2*t^2.
DARAN habe ich gemäkelt.
Hätte der Prof gesagt, dass es eben nur eine Näherung sei, man aber nichts Besseres habe, wäre alles gut gewesen.
„Im Kern wird das Ergebnis aber (bei Uni-Klausuren ebenso wie bei BVerfG-Urteilen) sehr häufig letztlich doch durch das reine Bauchgefühl entschieden, ob man die konkrete Maßnahme nun als angemessen ansieht oder nicht, denn irgendwie begründen kann man in dem Bereich fast alles. Auch das ist letztlich nicht wirklich seriös und das große Vertrauen der Bevölkerung in das GG und das BVerfG deshalb m.E. nur eingeschränkt gerechtfertigt.“
Wem sagst Du das?
Als ich das Urteil des BVerfG vom 29.1.03 zur elterlichen Sorge nichtehelicher Väter las, bin ich echt vom Glauben abgefallen.
Dass selbst ein juristischer Laie wie ich sofort auf die Schwächen in der Argumentation stößt, war ein echtes Armutszeugnis der Roben.
„Die Entscheidungen des BVerfG sind auch immer sehr lang und voller juristischer Fachbegriffe, so dass sie sehr eindrucksvoll wirken.“
Kenn ich. Und dazu kommen noch jede Menge Quellenbelege, die man in erster Linie selbst erzeugt hat. Macht der BGH genauso. Er zitiert sich auch am liebsten selbst.
Die Antwort kann man eigentlich in einen schön festen Holzbilderrahmen stecken und damit jeder Person auf den Kopf hauen, die irgendwas von Gehaltsdiskriminierung von Frauen quasselt.
„Das bedeutet, dass in Ostdeutschland beschäftigte Frauen verglichen mit Männern in der Summe über Eigenschaften verfügen, die eigentlich einen höheren durchschnittlichen Bruttostundenverdienst als den der Männer rechtfertigen würden.“
Nein, wirklich? Gehalt wird nach Eigenschaften bemessen, die für den Arbeitgeber wichtig sind? Im Schnitt bessere Eigenschaften führen zu im Schnitt besseren Löhnen?
Damit hat sich auch der „bereinigte“ Pay Gab erledigt. Die „Eigenschaften“ wie Betriebszugehörigkeit, Arbeitsleitung, Qualifikation, Überstundenbereitschaft und weiß der Kuckuck was können niemals vollständig erfasst werden, wodurch keine belastbaren Schlüsse gezogen werden können. Aber vielen Dank dafür, dass der Staat auch einsieht.
Die ganzen Lohnzahlungen werden als Brutto-Zahlen berücksichtigt. Das ist aber nicht der wirkliche Lohn, der ist ja nur das was übrigbleibt, also das Netto.
Vor allem würde der Netto-Wert auch eine *strukturelle Diskriminierung* durch die Umverteilungsmaschinerie aufdecken können, die Männer möglicherweise erleiden. Es findet ja eine erhebliche Umverteilung zum Vorteil von Frauen statt, zB über die Renten, Kindergeld, Krankenversicherung, etc pp.
Also, wenn schon fair, dann schon fair und die Umverteilung berücksichten. Den der Lohn ist das, was übrigbleibt *nach* allen Abzügen!
Wetten, dass eine solche Einkommens-Lücke dann zugunsten der Frauen ausfallen würde?!
Das altbekannte Spielchen.
In den wohlhabenderen Ländern ist der PayGap größer, weil Frauen es sich dort eher leisten können, weniger zu arbeiten, mehr Zeit mit der Familie zu verbringen („Care-Arbeit“) und sich auf das Geld des Mannes zu verlassen, der dabei die Frau ganz furchtbar unterdrückt.
Ich glaube den größeren Einfluss hat aber die Studiengangswahl. In Schwellenländer studieren die Frauen (wenn sie den die Universität erreichen) naturwissenschaftliche Fächer um eben sich und ihre Familie aus der Armut zu ziehen. Interesse wird dann logischerweise hinten angestellt. Sobald der Wohlstand ausreichend ist, wird wieder nach Interesse gewählt und dann stechen die Sozialwissenschaften bei Frauen die Naturwissenschaften und Ingenieursfächer aus.
Das einzige sachlich richtige Gegenargument gegen die ganze „gender pay gap“-Propaganda ist: die Statistik kann niemals Diskriminierung beweisen und ist kein hinreichender Grund, diese anzunehmen.
„If there was real discrimination against women because they were women what should happen is that it should be proved. How? Interviews with employees, managers, ex-employees, examination of emails, memos, that sort of thing. Hard work, which, given the nature of human interactions, may ultimately be ambiguous, useless to prove anything.
Statistics certainly can’t prove discrimination, because statistics don’t identify causes. And it’s what causes the alleged discrimination that is the point in question. Since statistics can’t answer that question—which everybody should know—why would anybody ever use it?“
„Statistics is no substitute for hard work.“
http://wmbriggs.com/post/14487/
Sicherlich gibt es keine solche Diskrimnierung, auch das Gesetz steht dem schon lange entgegen. Daher versucht man mit Statistik zu lügen. Mit einer Methode, die nichts hinlänglich beweisen kann, versucht man das gesamte Argument zu gewinnen.
Wer sich jetzt auf Details einlässt, verheddert sich und verliert notwendigerweise sein Argument.
Daher Vorwurf ans „Bundesministerium“ und andere: ihr seid unseriös und müsstet wissen, dass ihr „Diskriminierung“ auf diese Weise nicht belegen könnt. Case Closed.
Die Frage bei der Sache ist, wenn Frauen generell weniger verdienen – dann liegt das unter anderem daran, dass sie mehr kosten.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es in gemischten Teams öfter Probleme gibt (ich habe meine eigene Firma). Mit Frauen habe ich sehr oft erlebt, dass sie sich untereinander streiten, dass sie bockig reagieren wenn ihnen etwas nicht passt, dass sie passiv aggressiv sind oder zickig reagieren. Desweiteren waren Frauen bisher meist deutlich weniger kreativ als die Männer und sie schaffen meist weniger in der gleichen Zeit da sie eine Arbeit meist stupide abarbeiten als sie kreativ zu vereinfachen.
Als Beispiel habe ich erlebt, dass zwei meiner Mitarbeiter den gleichen Job hatten (etwas im Internet raussuchen) und die Frau zwar schneller gearbeitet hat, der Mann sich aber einfach einen Webcrawler gebaut hat und damit ein Vielfaches der manuellen Arbeit geschafft hat. Programmieren konnten beide vorher nicht.
Als Unternehmer kommt es für mich nur darauf an, wie viel Geld ich mit einem Mitarbeiter verdienen kann und wie viel an direkten und indirekten Kosten ich durch diesen habe. Irgendwelchen Sexismus, Rassismus oder was-auch-immer -mus kann ich mir nicht leisten. Als Unternehmer muss ich maximal pragmatisch sein.
„Desweiteren waren Frauen bisher meist deutlich weniger kreativ als die Männer und sie schaffen meist weniger in der gleichen Zeit da sie eine Arbeit meist stupide abarbeiten als sie kreativ zu vereinfachen.“
Exakt meine Beobachtung. Ob eine Arbeit sinnvoll ist, ob sie SO sinnvoll ist, hinterfragt eine Frau so gut wie nie. Wenn man ihr – beispielhaft – zeigt, was ihre Aufgabe ist, erledigt sie sie genau so.
Durchaus fleißig und auch gewissenhaft.
Ein Mann tut dies nur eine gewisse Zeitlang, dann fängt er an – faul, wie er ist – darüber nachzusinnen, wie er sich die Arbeit erleichtern, oder vereinfachen kann.
Das Motto, das meinen Beruf schon seit mindestens 15 Jahren begleitet, lautet also aus vollster Überzeugung (auch gegenüber dem Chef): „Aus Überzeugung faul!“.
Faulheit ist ein starker Motor für Kreativität.
Und ich bin SEHR kreativ 😀
Das zugrunde liegende Problem ist, dass Frauen (in der Mehrheit) einfach trotz geeigneter schulischer Ausbildung nicht befähigt sind, mit der Bruchrechnung angemessen umzugehen.
Ich habe ja oben schon das kommende Entgeltgleichheitsgesetz aus dem BMFSFJ für mathematisch zum Scheitern verurteilt kritisiert und bezweifelt, daß man persönliche GPGs bei kleinen Populationen (n = 100) überhaupt sinnvoll berechnen kann. Passend dazu kommt gerade eine Meldung über den Ticker:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/was-wird-aus-der-rente/durchbruch-der-grossen-koalition-bei-lohngleichheit-14469405.html
Koalition einigt sich auf Gesetz zur Lohngleichheit
Die Spitzen von CDU und SPD haben sich auf ein Gesetz zur Lohngerechtigkeit von Frauen und Männern verständigt. Unternehmen ab 200 Mitarbeitern sollen künftig gleiche Bezahlung nachweisen müssen.
Mich würde ja sehr interessieren, wie so ein persönliches GPG berechnet werden soll. Weiß jemand genaueres?
Ausgenommen sind übrigens Betriebe, die gültige Tarifverträge abgeschlossen haben. Grob geschätzt also 60 % der Arbeitsverhältnisse. Die Betriebe mit weniger als 200 MA dürften auch etliche % Anteil haben, d.h. betroffen dürften höchsten 20% aller Arbeitsplätze sein.
Damit ist auch klar, daß sich am GPG nichts ändern wird, Denn erhebliche unbereinigte GPGs treten auch in Tarifarbeitsverhältnissen auf. Sogar in der DDR gab es ein GPG von 116%.
Tippfehler: … von 16%.
„Damit ist auch klar, daß sich am GPG nichts ändern wird, Denn erhebliche unbereinigte GPGs treten auch in Tarifarbeitsverhältnissen auf. Sogar in der DDR gab es ein GPG von 116%.“
Aber immerhin werden sich jetzt endlich die Richtigen untereinander prügeln. Ich geb Dir recht, am GPG wird sich nichts ändern, da er schon heute eine Phantasiegröße ist. Aber bisher haben Gendas und Gewerkschaftlerinnen in dieselbe Kerbe hauen können, da sie nie mit realen Zahlen/Einkünften argumentieren mussten.
Auch in fünf Jahren werden die Gendas mit denselben platten Sprüchen ala „Frauen kriegen 23% weniger Gehalt für die gleiche Arbeit“ in die Medien treten. Jetzt aber können die Gewerkschafts-Gendas nicht mehr in den Chor mit einstimmen, ohne dass man ihnen süffisant die realen Zahlen um die Ohren hauen kann.
Interessant ist aber auch, wie man mit solchen Fällen umgeht:
zwei junge Frauen machen zeitgleich im selben Betrieb eine Ausbildung zur Sekretärin. Während die eine einer ungebrochenen Berufstätigkeit nachgeht, nimmt die andere nach 5 Jahren 10 Jahre Auszeit für Kind und Familie und steigt danach im selben Betrieb, wie ihre Kollegin wieder ein.
Hat sie jetzt nach den Genda-Spielregeln Anspruch auf dieselbe Bezahlung, wie ihre Kollegin am Schreibtisch gegenüber, oder darf sie niedriger eingestuft werden – und wenn ja, um wieviel niedriger?
Die Empörung dreht sich ja in den Medien immer um die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen, aber es gibt auch – weit besser vergleichbare – Unterschiede zwischen Frauen untereinander.
„zwei junge Frauen machen zeitgleich im selben Betrieb eine Ausbildung zur Sekretärin. Während die eine einer ungebrochenen Berufstätigkeit nachgeht, nimmt die andere nach 5 Jahren 10 Jahre Auszeit für Kind und Familie und steigt danach im selben Betrieb, wie ihre Kollegin wieder ein.
Hat sie jetzt nach den Genda-Spielregeln Anspruch auf dieselbe Bezahlung, wie ihre Kollegin am Schreibtisch gegenüber, oder darf sie niedriger eingestuft werden“
Meine Meinung: nein – wenn es keine deutlichen Unterschiede im Verantwortungsumfang bzw. den konkreten Arbeitsaufgaben gibt.
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit.
Es wäre aber natürlich besonders fair für insbesondere weibliche Menschen, wenn wir einen Faktor wie die Dauer der Betriebszugehörigkeit langfristig eliminieren könnten. Nicht nur aus der Rechnung.
Was soll denn überhaupt das Argument sein für Lohnstufen, die man automatisch erreicht bei ausreichendem Sitzfleisch? Will man sich etwa Beamte züchten?
„gleiche Arbeit“
Dieser unscharfe Begriff ist das zentrale Problem.
Wenn Ich das mit „gleiche Arbeitsplatzbeschreibung“ (wie im ÖD üblich) gleichsetze, ist es die gleiche Arbeit.
Wenn ich es mit „gleiche Arbeitsleistung“ gleichsetze, dann ist es etwas ganz anderes.
Im vorliegenden Beispiel leistet normalerweise die erfahrene Kraft mehr als die unerfahrene, sie ist schneller und macht weniger Fehler. Die Wiedereinsteigerin verursacht sogar extra Kosten, weil die von den anderen wieder eingearbeitet werden muß. Unter dieser Annahme muß es auch einen Gehaltsunterschied geben.
Das ganze Prinzip von Gehaltstabellen im ÖD basiert auf dieser Annahme, daß Mitarbeiter durch langjährige Praxis besser und leistungsfähiger werden. Diese Gehaltstabellen sehen alle paar Jahre eine automatische Gehaltsverbesserung vor, die kann man nur mehr mehr Erfahrung und daher besserer Leistung begründen.
„Es wäre aber natürlich besonders fair für insbesondere weibliche Menschen, wenn wir einen Faktor wie die Dauer der Betriebszugehörigkeit langfristig eliminieren könnten.“
Deine hochselektive Empathiebereitschaft ist immer wieder erfrischend 😀
Mit dem Beispiel wollte ich in erster Linie möglichst viele Faktoren, die eine Ungleichbezahlung begründen könnten, eliminieren.
Es hat also primär nichts mit Sitzfleisch zu tun.
„Das ganze Prinzip von Gehaltstabellen im ÖD basiert auf dieser Annahme, daß Mitarbeiter durch langjährige Praxis besser und leistungsfähiger werden.“
Gehaltstabellen haben darüberhinaus ganz allgemein auch die Funktion ein Stückweit Gerechtigkeit und damit Betriebsfrieden zu erzeugen.
Semikolons Lohngleichheit würde sehr schnell zu Unzufriedenheit, Leistungsverweigerung, Abwanderung der guten Mitarbeiter und Dienst nach Vorschrift führen.
Ergänzung: Die Theorie, daß Mitarbeiter durch langjährige Praxis besser und leistungsfähiger werden, ist ja nicht aus der Luft gegriffen, das ist pi mal Daumen richtig. Die Unterstellung, Leute würden fürs Sitzfleisch bezahlt, mag im ÖD vermehrt zutreffen, aber das kann ich nicht zur Norm erklären.
Wenn man Leute, die besser sind als andere und die das täglich merken, nicht besser bezahlt, dann gehen sie eben und suchen sich einen anderen Job, wo sie leistungsgerecht bezahlt werden. Als Arbeitgeber werde ich aber alles daran setzen, gerade die guten Mitarbeiter zu halten.
Einheitsgehalt für alle geht nur in Diktaturen wie der DDR, aber genau wegen diesem Fehler ist ja die DDR wirtschaftlich zusammengebrochen.
Wenn sich Leistung nicht lohnt, gehe ich in die innere Emigration und meine Datscha.
„Im vorliegenden Beispiel leistet normalerweise die erfahrene Kraft mehr als die unerfahrene, sie ist schneller und macht weniger Fehler.“
Warum sollte das so sein?
Das Einarbeiten dauert (unterhalb der Leitungsebene) drei Wochen etwa. Menschen, die nicht schon ewig die selben Aufgaben machen, dürften motivierter sein, haben höchstwahrscheinlich auch mehr Verbesserungsvorschläge.
Im Einzelfall könnte ein Leistungsbezogener Lohn also durchaus höher ausfallen für die frische Kraft, also rein theoretisch…
Praktisch hättste dann natürlich das Problem der erhöhten Wahrscheinlichkeit einer inneren Kündigung des Alt-Eingesessenen. Deshalb ja das Plädoyer für gleichen Lohn bei gleicher Arbeit(splatzbeschreibung)
„Das Einarbeiten dauert (unterhalb der Leitungsebene) drei Wochen etwa. Menschen, die nicht schon ewig die selben Aufgaben machen, dürften motivierter sein, haben höchstwahrscheinlich auch mehr Verbesserungsvorschläge.“
Du hast noch nie in einer Firma oder unterhalb absoluter Geringqualifikation gearbeitet oder? Sonst kann ich es mir nicht erklären.
Aber natürlich, Christian. Global Player warens meist.
Ja, es gibt Abteilungen, wo die Arbeit so zyklisch anfällt, dass man erst nach Monaten einen wirklichen Überblick hat.
Aber ansonsten wird halt nur mit Wasser gekocht überall.
Kann natürlich auch sein, dass ich so ein außerordentlicher Schnellblicker bin. Wollt ich jetzt aber nicht behaupten.
(btw für die Leitungsebene muss man 3 bis 6 Monate Einarbeitungszeit einplanen)
„Aber natürlich, Christian. Global Player warens meist.“
Als was?
Es gibt in jedem einigermaßen qualifizierten Bereich Fähigkeiten, die man nicht in einer Einarbeitungszeit lernt, sondern bei der sich langjährige Erfahrung und Kenntnisse mit diversen Sonderfällen auszahlen. Ansonsten wäre auch schon das Konzept einer langjährigen Ausbildung nicht akzeptiert.
Ah doch, es wird an mir liegen… gerad ist mir nämlich wieder meine IHK-Ausbildungszeit eingefallen 😀
Darf ich angeben? Landesbeste meines Jahrgangs war ich, mit 99 % Gesamtergebnis. Und ich hab mich nichtmal wirklich anstrengen müssen.
Wir waren ja jetzt gerade bei ganz allgemein Sekretärin.
Das ist echt kein Hexenwerk.
@semikolon
das kommt sehr darauf an.
Sie muss nur tippen und durchstellen? Leicht zu lernen. An sie werden Arbeiten übertragen, die Fachkenntnisse erfordern? Wieder was anderes.
Eine Sekretärin kann einen erheblichen eigenen Tätigkeitsbereich haben. Als rechte Hand vom Chef oder auch ansonsten.
„Was soll denn überhaupt das Argument sein für Lohnstufen, die man automatisch erreicht bei ausreichendem Sitzfleisch? Will man sich etwa Beamte züchten?“
Nein, man will mehr Planungssicherheit dadurch erreichen, dass es Job-Hopper schwieriger und loyale Mitarbeiter besser haben. Das fällt nämlich auch unter das Thema „Perspektiven“. Dass sich dadurch teilweise ein gewisses Beamtentum einnistet, ist die Kehrseite der Medaille. Anwartschaften gibt es ja nicht nur im Beruf. Die PKV macht es nicht anders. Wer treu dabei bleibt, wird belohnt.
„Wir waren ja jetzt gerade bei ganz allgemein Sekretärin.“
Nein, Semi. Wir waren bei Lohnungleichheit. Die Sekretärin diente nur der Veranschaulichung als Beispiel.
Und es war ja auch ein gutes Beispiel, als typisches Frauenberufsfeld.
Wenn wir über Lohnungleichheit allgemein und speziell auch bei Männern reden wollen, müssten wir über Leiharbeit reden.
Fang ruhig an.
Ich hab auch schon für nen Physiker Programme mitgeschrieben und getestet (als Werkstudentin damals), wochenlang alleinverantwortlich in seinem Büro (er hatte noch andere). Ich hatte zwar eigentlich keine Ahnung, was ich da tat, wurde aber schwer gelobt. 🙂
„Und es war ja auch ein gutes Beispiel, als typisches Frauenberufsfeld.“
Genau deshalb hab ich es gewählt und keinen Männerberuf, der mir näher gewesen wäre, s.o.
„Wenn wir über Lohnungleichheit allgemein und speziell auch bei Männern reden wollen, müssten wir über Leiharbeit reden.“
Nein, eigentlich nicht. Dass Leiharbeiter bei geringqualifizierten Jobs sowieso, aber auch sonst grundsätzlich gleich bezahlt werden müssen, ist allgemeiner Konsens und wird zumindest bei den großen Arbeitgebern auch so umgesetzt.
Ansonsten ist das eine andere Baustelle, die nur am Rand mit dem Grundproblem zu tun hat.
Das beschlossene Gesetz betrachtet ja ständige Mitarbeiter desselben Betriebs, der angeblich seine weiblichen Mitarbeiter aufgrund ihres Geschlechts schlechter bezahlt, als seine männlichen.
Wobei mir bis heute keine Feministin erklären sollte, warum ein Unternehmer das tun sollte.
Oh, come on…
„Im 3. Quartal 2015 lagen die durchschnittlichen Bruttostundenlöhne der LeiharbeitnehmerInnen bei 13,00€, während die übrigen Beschäftigten Bruttostundenlöhne von 20,75€ (öffentliche Verwaltung, Verteidigung, Sozialversicherung) bzw. 22,34€ (Privatwirtschaft) bezogen.“
Klicke, um auf abbIII9_Grafik_Monat_02_2016.pdf zuzugreifen
„2014 verdiente ein sozialversicherungspflichtig Vollzeitbeschäftigter im Mittel 3.024 Euro brutto. Bei den Leiharbeitern lag das mittlere Bruttoeinkommen hingegen bei lediglich 1.758 Euro – 42 Prozent weniger. Dieser Unterschied lässt sich durchgängig über alle Berufsgruppen beobachten. Die größten Verdienstunterschiede finden sich in der Papier- und Verpackungstechnik (53 Prozent), die geringsten in der Gastronomie (ein Prozent). … Unter den als Helfer Beschäftigten verdienen die Leiharbeiter 29 Prozent weniger. Je höher das Anforderungsprofil der Stelle, desto geringer wird allerdings der Verdienstunterschied zwischen Leiharbeitern und allen Beschäftigten. Bei Fachkräften beträgt er 27 Prozent und bei Spezialisten 20 Prozent. Experten liegen über der Beitragsbemessungsgrenze von 5.000 Euro.“
http://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/newsletter/65-prozent-niedrigloehner-in-der-leiharbeit
Wüssten denn jemand ein namentliches Beispiel für den Exot eines als Leiharbeiter beschäftigten „Experten“?
„arum sollte das so sein?
Das Einarbeiten dauert (unterhalb der Leitungsebene) drei Wochen etwa. Menschen, die nicht schon ewig die selben Aufgaben machen, dürften motivierter sein, haben höchstwahrscheinlich auch mehr Verbesserungsvorschläge.
Im Einzelfall könnte ein Leistungsbezogener Lohn also durchaus höher ausfallen für die frische Kraft, also rein theoretisch…“
Natürlich wird bei Jobs, in denen nach drei Wochen die Einarbeitung erledigt ist, die Entgeltungleicheit sehr viel kleiner sein.
Was ist aber mit Jobs, (wie bei meinem z.B.) wo man ohne Einarbeitung praktisch hilflos ist…
„Im 3. Quartal 2015 lagen die durchschnittlichen Bruttostundenlöhne der LeiharbeitnehmerInnen …“
Lenk nicht ab, das Thema ist gefrühstückt.
Ich kopier nochmal meine Antwort von 13:01 Uhr (1:01 US-Zeit) rein:
„Dass Leiharbeiter … grundsätzlich gleich bezahlt werden müssen, ist allgemeiner Konsens und wird zumindest bei den großen Arbeitgebern auch so umgesetzt.
Ansonsten ist das eine andere Baustelle, die nur am Rand mit dem Grundproblem zu tun hat.“
Und das Grundproblem ist die angebliche(!) Ungleichbezahlung von Frauen und Männern im selben Betrieb, nur wegen ihres Geschlechtes.
Ich zitiere Dich:
„Die Empörung dreht sich ja in den Medien immer um die Einkommensunterschiede zwischen Männern und Frauen, aber es gibt auch – weit besser vergleichbare – Unterschiede zwischen Frauen untereinander.“
Oder Männern.
Ehrlich gesagt erscheinst Du jetzt wie derjenige, der versucht abzulenken. Weißt Du denn noch, worauf Du hinauswillst?
„Ehrlich gesagt erscheinst Du jetzt wie derjenige, der versucht abzulenken. Weißt Du denn noch, worauf Du hinauswillst?“
Ich behalte meine Linie strikt bei.
Das Thema ist die geschlechtsabhängige Ungleichbezahlung von Männern und Frauen bei angeblich(!) gleicher Leistung in derselben Firma.
Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.
Keines meiner Beispiele lenkt von diesem Thema ab.
Das Sekretärinnen-Beispiel sollte Dir – als Frau 😉 – nur veranschaulichen, dass sogar dann eine Gleichbezahlung als ungerecht empfunden wird, wenn sie Frauen untereinander bei der gleichen Tätigkeit betrifft.
Ich bin gespannt, wie die Vergleichbarkeit gemäß dem Gesetz verwirklicht werden soll, ohne einen Sturm der Entrüstung bei denen zu entfachen, die sich ungerecht bewertet fühlen.
Schon jetzt ist also abzusehen, dass die Umsetzung gewaltig Ärger erzeugen wird.
„Meine Meinung: nein – wenn es keine deutlichen Unterschiede im Verantwortungsumfang bzw. den konkreten Arbeitsaufgaben gibt.
Gleicher Lohn für gleiche Arbeit.“
Ich bin sicher, dass die erfahrene Sekretärin Deine Meinung nicht teilt.
Schon Deine Begründung ist ein Minenfeld an Interpretationen.
Was ist ein „deutlicher“ Unterschied?
Was verstehst Du unter „gleicher Arbeit“?
Die erfahrene Sekretärin erledigt sehr wahrscheinlich mehr Aufgaben in derselben Zeit und umschifft Probleme, die sie schon aus ihrer früheren Berufstätigkeit her kennt.
Sie erledigt also wohl die gleiche Arbeit, dies aber routinierter und schneller.
Was aber oft nicht quantifizierbar ist, wie z.B. bei einer Fließbandtätigkeit.
Pingback: IEPD Ergänzung – apokolokynthose
„Gleiche Arbeit“ wäre für mich mindestens „Gleicher Beruf“. Es gibt keinen Grund, warum Schreibkräfte genau dasselbe verdienen sollten wie Zimmerleute. Oder wenn die Zimmerleute eine Lohnerhöhung durchsetzen, warum die an die Schreibkräfte weitergereicht werden müsste, bzw. umgekehrt.
Und daher kann für mich ein GPG eigentlich nur berufsspezifisch oder branchenspezifisch sein, um etwas zu beweisen.
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