Sexismus gegen Männer in der Pflege und im Kindergarten (Gastartikel)

Es folgt ein Gastartikel von LAD_in_GAZ:

Auf  Twitter bin ich über die Frage gestolpert „ob man gegen Männer sexistisch sein kann oder das nicht geht, weil sie ja die Macht haben“.

Ich muss zugeben, dass ich allein die Frage schon recht dämlich finde. Genauso könnte man fragen „Gibt es Gewalt gegen Männer oder geht das nicht, weil die ja alle stark sind?“.

Macht aber keiner, weil jeder weiß, dass es Gewalt gegen Männer gibt. Genauso sollte eigentlich jedem klar sein, dass Männer auch kein Copyright auf Sexismus haben. Natürlich geht das in beide Richtungen. Zum Thema Sexismus gegen Frauen, muss ich sicher nichts mehr schreiben. Das machen schon viele, viele andere Frauen. Ich hab es auch selbst erlebt, war nicht begeistert aber nun ja. Hierzu gibt es sicherlich bereits zahlreiche, ausführliche Texte.

In meinem Beruf, also in der Pflege, erlebe ich aber nahezu täglich auch eben jenen Sexismus, von dem offensichtlich doch noch nicht jeder weiß, dass es ihn gibt. (Anders kann ich mir die komische Frage nun mal nicht erklären.) Nämlich Sexismus gegen Männer.

Zur Verteidigung meiner weiblichen Kollegen sei an dieser Stelle erwähnt, dass die Sexismus Tanten eindeutig die Minderheit stellen. Die meisten Pflegerinnen, sei es nun aus Überzeugung oder blanker Verzweiflung ob des Mangels an Fachkräften sei mal dahin gestellt, sind dankbar für jede helfende Hand völlig egal ob männlich oder weiblich. Einige, darunter zähle ich auch mich, sind sogar explizit dankbar für männliche Kollegen. Die Gründe dafür sind vielfältig.

Um das abzukürzen: Solange wir Männer und Frauen pflegen, macht es auch Sinn, dass die Pflege aus beiden Geschlechtern besteht. Allein schon aus Rücksicht den Patienten gegenüber.

So sehe ich das zumindest.

Nun aber zum Sexismus. Es kann sehr schnell, sehr unschön für die Pfleger werden, wenn Frauen im Team sind, die ihnen nahezu jegliche Kompetenz absprechen. Und richtig schlimm, wenn diese Frauen womöglich noch Leitungsfunktionen inne haben, was in unserem Beruf nun mal nicht selten vorkommt.

Hier ein paar Beispiele, die ich persönlich mit erleben durfte:

Chaos auf Station (Männer waren im Dienst) „Das war ja klar, dass das hier so aussieht. Die Kerle sind einfach nicht in der Lage Ordnung zu halten. Die können jetzt mal schön länger bleiben und aufräumen.“

Chaos auf Station (Frauen waren im Dienst) „Oh je, war so viel los heute? Das tut mir leid für euch. Geht ihr mal nach Hause, ich mach das hier schon.“

„Männer kannst du eigentlich nur zum Medikamente verabreichen schicken. Richtig pflegen können die eh nicht.“

„Ich werde nie verstehen warum wir neuerdings auch Schüler haben. Wollen die Mädchen angraben oder warum machen die ne Ausbildung zur KrankenSCHWESTER? Ist doch lächerlich.“

(Ich hielt das eine Weile für ein Problem der älteren Generation aber leider musste ich auch sehr junge Pflegerinnen kennenlernen, die derartigen Stuss von sich geben.)

„Die sind doch alle schwul.“

„Die können alle nur klugscheißen aber nicht richtig pflegen.“

Ganz schlimm wird es dann, wenn Pflegern mal eben „durch die Blume“ sexuell übergriffiges Verhalten unterstellt wird.

„War klar, dass der scharf darauf ist, die in der 3 zu waschen. Die Zimmernachbarin ist noch keine 30. Da könnte man ja nen Blick erhaschen.“

„Wenn irgendwo ein Katheter zu legen ist, ist Pfleger XY sofort am Start. Wenn das mal nicht merkwürdig ist.“

Kann sich irgendjemand vorstellen, wie das ist, als Mann in einem Beruf zu arbeiten, der es notwendig macht auch teilweise in den Intimbereich einer Patientin einzudringen (natürlich nur, wenn diese einverstanden ist), wenn auf der Station so ein Klima herrscht?

Erst letzte Woche bat mich ein Kollege doch bitte mal nach einer Patientin zu sehen. Diese sei sehr jung und psychisch auffällig. Es wäre ihm lieber, wenn da mal eine Frau nachgucken geht. Er habe wenig Lust sich gegen irgendwelche erfundenen Vorwürfe zur Wehr setzen zu müssen, so als Mann halt. Allein im Nachtdienst.

Dieser Kollege arbeitet jedoch auf einer völlig normalen Station und hat ein gutes Verhältnis zu seinen Kolleginnen. Nun stellen wir uns mal vor, dem wäre nicht so. Wie sollte man unter solchen Bedingungen überhaupt noch arbeiten? Immer nur eine Behauptung entfernt vom Vorwurf des sexuellen Übergriffs?

Ein ähnliches Beispiel habe ich in unserem Kindergarten erlebt, in dem eine Zeit lang 2 junge Männer ein Praktikum absolvierten. Während sich die Kinder gefreut haben, gab es mindestens eine Mutter (ich glaube, es waren sogar mehrere) die gesagt hatte: „Der wickelt unsere Tochter aber nicht!“

Was bitte ist das denn für eine Aussage? Und was impliziert diese? Es ist also überhaupt kein Problem, dass sämtliche Jungen im Kindergarten von Frauen gewickelt werden. Aber ein Mädchen von einem Mann? Das geht nicht? Zumal sich in unserem Kindergarten die Kinder aussuchen, von wem sie gewickelt werden möchten. Niemand würde einem Kind gegen seinen Willen die Sachen vom Leib reißen. Natürlich auch keiner der Praktikanten. Aber genau das wird den jungen Männern mit einer solchen Aussage doch unterstellt. Plötzlich müssen die kleinen Mädchen vor dem Zugriff der Männer in ihren Intimbereich geschützt werden. Und warum? Weil sie Männer sind. Punkt. Mehr Sexismus in einem Satz geht nicht, oder?

Es braucht noch mehr Beispiele? Hier bitteschön:

„Ihr Männer wollt doch alle nur Leitungsposten aber bloß nicht am Bett pflegen.“

„Männer haben keine Empathie.“

„Männer sind nicht teamfähig.“

„Männer gehören maximal auf Funktionsabteilungen. Technik geht gerade noch aber pflegen? Ne!“

„Ich will keine Männer in meinem Team. Die machen nur Ärger.“

(Zum Krankenpflegeschüler) „Auf keinen Fall wirst Du bei der Patientin den Katheter legen. Das machen nur Frauen.“

„Die Pfleger sind doch alle faul. Kaum drehst du dich um, hocken die nur noch im Dienstzimmer und trinken Kaffee.“

„Der Pfleger macht nur so viele Nächte, damit keiner sieht, dass er nur rum sitzt. Typisch Pfleger halt.“

„Sollen die doch im Rettungsdienst den Helden spielen. Hier muss gepflegt werden, da brauch ich Kerle für nix.“

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102 Gedanken zu “Sexismus gegen Männer in der Pflege und im Kindergarten (Gastartikel)

  1. „Der Pfleger macht nur so viele Nächte, damit keiner sieht, dass er nur rum sitzt. Typisch Pfleger halt.“

    Oder weil dann die sexistische Chefin mit ihrem offenen Sexismus nicht da ist…

  2. Der Vorwurf von einer Frau an einen Mann, dass er schwul sei, ist m.E.n. eine Aussage über seinen schlechten Aussichten, sie ins Bett zu kriegen. Da Pfleger i.A. schlecht bezahlt werden, ist der Status des Mannes niedrig, da — im Gegensatz zur Frau — sein Status massgeblich an seinem Einkommen hängt.
    Die Frau kritisiert also vermutlich in Wahrheit, dass der Mann so unambitioniert in der Berufswahl war und er deshalb von niedrigem Status ist: Wäre es mal lieber Arzt geworden!

    Ggf. kann es natürlich auch schlicht eine Provokation sein, damit er ihr beweist, dass er nicht schwul ist — also eine indirekte Anmache.

    Das ist beides sexistisch, aber m.M.n. ein vollkommen „natürliches“ Verhalten, dass eine Gesellschaft mit harten Sanktionen unterdrücken müsste, um es zumindest wegzukaschieren.

          • Die Assoziation ist aber „schwul = friendzone“. Und das nicht nur bei dieser Frau, sondern auch bei allen, denen sie erzählt, dass du anscheinend schwul bist.

            Für Männer, die Schwierigkeiten haben, sexuelle Kontakte zu knüpfen (i.e. die meisten), ist das ein Handicap.

        • Kenne genügend Schwule die an und zu Sex mit einer Frau haben. Ich bin ja, obwohl ich Hetero bin, durchaus für einen hübschen Kerl offen.

      • Der „Vorwurf“ schwul richtet sich häufig an Männer, die partout nicht das tun, was frau den männlichen Kollegen so gerne vorwirft. Also beispielsweise Unordnung, distanziertes Verhalten den Patienten/Kolleginnen gegenüber, Ambitionen sich weiterzubilden (vom Bett weg versteht sich) oder ähnliches.
        Wenn einem dann nichts mehr an Vorurteilen einfällt, „dann muss der eben schwul sein“.

    • Selbst die härtesten Sanktionen würden dieses Verhalten nicht änder, oder verstecken. Sitzt zu tief im menschlichen „Code“. Ich kann Mann also nur raten nicht Pfleger zu werden.

  3. Zur Erziehersache habe ich auch noch eine persönliche Geschichte beizutragen.

    Ich habe 2007 Abi gemacht und mußte damals noch Zivildienst leisten. Ich wollte eigentlich in ne andere Stadt, aber habe keine Stelle gefunden. Die meisten solcher Stellen mit Unterkunft sind Fahrdienste, die ich nicht machen wollte. Das Bundesamt hat mir dann mit der Zeit gedroht, mir zwangsweise eine Stelle zuzuweisen.
    Ich hab dann kurzfristig im Nachbardorf eine FSJ-Stelle im Kindergarten gefunden.
    Ich schreibe diese Einleitung, um zu zeigen, daß der Kindergarten nicht mein ursprüngliches Ziel gewesen war. Es war aber ein sehr schönes Jahr, aber ich habe auch eine sehr unangenehme Erfahrung gemacht.

    Entgegen der Annahme, sind es vor allem die Mädchen, die sich über eine männliche Bezugsperson freuen, zumindest war es bei mir so.
    Ein Mädchen hing ganz besonders an mir, wollte viel und ausschließlich mit mir was machen und dagegen protestiert, wenn ich versucht habe, andere Kinder mit einzubinden („Aber ich will doch mit dir spielen!“) Auch hing sie wortwörtlich an mir, zog und kletterte an mir, daß ich mir ihr teils erwehren mußte und es eher unangehnem war.
    Einmal war ich draußen und hatte Aufsicht, als besagtes Mädchen von ihrem Vater abgeholt wurde. Der fing ein Gespräch an, über einen deutschen Pädokriminellen, der damals in Thailand (?) festgenommen wurde und wie verabscheuungswürdig das sei. Ich hab mich über den Vater damals nur gewundert, was er denn für Themen beim Small Talk anschneidet. Ich hab darauf nix geantwortet, wußte auch nicht, was ich darauf antworten und das Gespräch weiterführen sollte, außerdem hatte mich genau in dem Moment ein Kind gerufen.
    Im nachhinein wurde mir klar, daß das wohl ein Shittest war.
    2 Wochen später hat mich die Leiterin zum Gespräch gerufen. Der Vater hatte sich über mich beschwert und entsprechende Befürchtungen ausgesprochen, „weil ich ich dabei nicht meinen Abscheu ausgedrückt habe und mich abgewendet habe“. Ich bin aus allen Wolken gefallen. Zu meinem Glück hat die Leiterin zu mir gehalten und die Sache ist nicht weiter ausgeartet.
    Erst danach fiel mir auf, daß besagtes Mädchen seit og Tag keinen Kontakt mehr zu mir gesucht hat und hat es auch das ganze restliche Jahr nicht mehr. Ich will nicht wissen, wie der Vater die Kleine bearbeitet hat und vor mir Angst gemacht hat.

    • Ja, es ist gefährlich in Deutschland als Mann einen Beruf zu wählen der mit Kindern oder Frauen zu tun hat. Ein kluger Mann gründet seine eigene Firma und sorgt dafür, dass sich die Anzahl der Frauen dort bei Null bewegt.

    • @ bollschewist Dazu kann ich auch noch ein Beispiel nachtragen. Eine Oberstufenschülerin von mir hat vor einigen Tagen von einem Praktikum erzählt, das sie im Kindergarten gemacht hat. Dort arbeiten keine Männer – und wie sie sagt, hätten die Mitarbeiterinnen dort auch fest darauf bestanden, dass das so bleibe. Bei Männern müsse man schließlich beständig Angst vor sexuellem Missbrauch haben.

      Ich hab selbst einmal ein Praktikum im Kindergarten gemacht – aber vor mehr als zwanzig Jahren. Damals war das eigentlich überhaupt kein Problem, und ich erinnere mich noch, wie insbesondere die Jungen regelrecht Schlange standen, um mit mir zu spielen. Wichtig ist eben, dass die Kinder nicht nur in den Institutionen, sondern oft auch zu Hause fast keine Männer erleben. Es war ganz deutlich, dass viele das vermissten.

      Und: Es war überhaut kein Problem, dass ich als Mann dort ein Praktikum machte. Die panische Angst vor den angeblich so zur Vergewaltigung von Kindern neigenden Männern ist tatsächlich keine anthropologische Konstante, sondern sie ist durchaus systematisch produziert worden. Das ist in meinen Augen ein klassisches Revierverhalten, aber ins Krankhafte übersteigert: Die Vorstellung, Männer würden Kinder sogleich vergewaltigen, sobald sie ihrer habhaft würden – diese Vorstellung ist m.E. vor allem eine Reaktion darauf, dass Geschlechterrollen dabei sind, sich zu ändern und offener zu werden.

      Umso verbissener, und verleumdungsbereiter, verteidigen einige Frauen dann angestammte Bereiche. Auch hier agieren Feministinnen konträr zu ihrem eigenen Selbstbild – sie öffnen traditionelle Geschlechterrollen nicht, sondern zementieren sie.

      Eine Studentin erzählte von einem Grundschulpraktikum in einer Schule, in der es genau einen (immerhin!) männlichen Lehrer gab. Der sei – ganz im Einklang mit den Formulierungen oben im Artikel – ständig für sämtliche auftauchenden Schwierigkeiten verantwortlich gemacht worden.

      Ich merke es auch selbst, wie vorsichtig ich als Lehrer geworden bin. Noch ein Beispiel: Eine Schülerin einer elften Klasse wollte mir einmal etwas im Vertrauen erzählen, was sie sehr belastete. Wir saßen nach der Stunde im Klassenraum, und ich hatte darauf geachtet, dass die Tür zum großen Vor-Flur (in dem immer jemand war) offen geblieben war. Ihr war das aber offenbar unangenehm, und sie stand auf und schloss die Tür. Ich wusste nicht recht, wie ich es ihr erklären sollte, dass ich die Tür gern offen haben würde (es wäre dämlich und deplatziert gewesen, überhaupt nur das Thema in den Raum zu stellen, dass irgendjemand eine sexualisierte Annäherung zwischen uns unterstellen könnte) – so stand ich beiläufig wieder auf und öffnete die Tür wieder. Sie stand auf und schloss sie wieder.

      Ich hatte nun zwei Mal die Tür geöffnet, und sie hatte sie wieder geschlossen – mir kam die Situation schließlich zu absurd vor, und so ließ ich die Tür halt geschlossen. Es war auch richtig so, sie erzählte etwas von einer Erkrankung, die sie im Schulalltag erheblich einschränkte, die ihr aber sehr unangenehm war. Sie hätte davon vermutlich auch weiterhin niemandem erzählt, wenn ich das absurde Spiel mit der Tür weiter gespielt hätte.

      Die Unterstellung der männlichen Übergriffigkeit ist also selbst für Männer verunsichernd, die sich dadurch nicht aus dem Beruf abschrecken lassen, und sie hat Auswirkungen auf die Qualität der Arbeit. Das ist sehr schade – es wäre sehr wichtig, wenn es mehr Männer gäbe, die entweder mit Kindern oder in der Pflege arbeiten. Nach meinem eigenen Eindruck werden es aber immer weniger. Uni-Seminare für angehende Lehrkräfte bestehen nach meiner Erfahrung zu HÖCHSTENS 25% aus Männern – und da sind dann alle Schulformen der Regelschulen schon dabei.

      In den Bereichen Erziehung lösen sich Geschlechterklischees nicht auf, ganz im Gegenteil – sie werden mehr und mehr zementiert. Vor zwanzig Jahren war die Situation noch deutlich günstiger.

      • Ich habe eine Zeit lang im Prüfungsamt einer pädagogischen Fakultät gearbeitet. Grundschullehramt studieren zu mehr als 90% Frauen.

        Man sollte auch immer den ökonomischen Aspekt mitbedenken; So schlecht werden Grundschullehrer nicht bezahlt.

      • Auch als Vater kommt man mit Kindern schnell in Gewissenskonflikte.

        Als meine Zwerge noch klein waren, wir Eltern aber schon getrennt, da hatte mein „Großer“ bei mir im Kleingarten seinen Geburtstag gefeiert.
        Zu Besuch war ein Mädchen da, Alter schätz ich rückblickend auf 4 Jahre.
        Im Verlaufe des Nachmittags kam sie zu mir und wollte auf die Toilette, wobei ich ihr helfen sollte.
        Ich bekam einen Riesenschreck und sah mich nach irgendeiner beliebigen Frau in einem der Nachbargärten um, fand aber keine.
        Nun, das Mädchen hatte sein Bedürfnis dann kurz danach eh vergessen (nehme ich jedenfalls an) und fragte bis zum Abholen durch die Mutter nicht mehr nach.
        Ich war echt heidenfroh, dass der Kelch an mir vorbei gegangen war und als mein Sohn im Jahr darauf wieder seinen Geburtstag bei mir feiern wollte, diesmal allerdings mit sechs Mädchen aus seiner Hortgruppe, hab ich kategorisch abgelehnt.

        Soweit hat uns das feministische Asi-Pack schon gebracht, dass wir uns nicht einmal mehr trauen, einen normalen Kindergeburtstag umzusetzen, ohne Angst haben zu müssen, gleich mit einem Bein im Knast zu sitzen.

    • Definitiv auch meine Erfahrung,ich befürchte sogar, dass man sie in diesem Bereich niemals sättigen kann 🙂

      Aber man merkt bei manchen, dass sie die Spielregeln nicht beherrschen. Zum Beispiel an Stellen schlagen, an die man nicht schlagen sollte oder nicht aufhören, wenn man seine Unlust äußert. Ein Zeichen dafür, dass das im Elternhaus nicht ausreichend gemacht wird.

        • Woher nimmst du nur diese charmante Altklugheit?

          Selbstverständlich bin ich der Lage die Kinder zu bremsen (sofern es nicht zuviele sind, die sich gegenseitig aufstacheln, das kann echt unangenehm sein, ist mir aber erst einmal passiert).

          Aber Kinder die mich mit Absicht in die Eier oder ins Gesicht schlagen, beherrschen die Spielregeln NICHT. Das ist nämlich das erste, was man denen beim rangeln beibringt. Wenn sie DAS nicht wissen, machen sie es zu Hause nie.

        • @androsch
          „Selbstverständlich bin ich der Lage die Kinder zu bremsen “
          offenbar nicht. sonst wäre es kein Problem für dich, den Kindern deine Grenzen mitzuteilen. Kinder hören in normalerweise auf das, was Erwachsene ihnen sagen.

          „Aber Kinder die mich mit Absicht in die Eier oder ins Gesicht schlagen, beherrschen die Spielregeln NICHT.“
          Hast du ihnen die Spielregeln erklärt? Vielleicht spielen sie normalerweise nach anderen.

  4. @LAD_in_GAZ: Danke für diesen „Insider“-Bericht.

    „Nämlich Sexismus gegen Männer.“

    Entgegen der medialen Darstellung ist Sexismus gegen Männer nicht die Ausnahme, sondern sozusagen „Kultur“gut bei uns. Das habe ich selber auch erst verstanden, als ich die Publikationen von
    Publikationen von Christoph Kucklick gelesen haben, vor allem „Das verteufelte Geschlecht“. DIE ZEIT, 12.04.2012. Kucklicks Forschung hat ergeben, daß die moralische Herabsetzung von Männern als potentielle Gewalttäter, Mörder, Vergewaltiger usw. vor rund 200 Jahren entstanden ist. Sie ist inwzischen so tief verinnerlicht, daß Äußerungen wie „Männer haben keine Empathie.“ usw. nicht mehr als unqualifizierter Mist verstanden werden, sondern als Tatsache, als Konsens. Alleine wegen des kaum ausrottbaren Pädophilie-Verdachts kann man Männern nur abraten, Kindergärtner zu werden, früher oder später macht irgendwer dem Kindergärtner das Leben zur Hölle.

    • Ganz so pessimistisch wäre ich nicht. Es ist aber für einen Mann sehr vorteilhaft, wenn er bereits verheiratet ist und selbst Kinder hat.

      Sowieso, um den Umgang mit Kindern zu beherrschen und die Zwänge und Nöte des Elternseins zu kennen (gilt bei Frauen natürlich auch), aber in erster Linie auch, um damit zu zeigen: ich habe selbst welche, bin sexuell normal entwickelt, hetero und meine Kinder sind nicht in psychologischer Behandlung.

      Eventuell könnte auch eine Beschäftigung auf dem Lande vorteilhaft sein. Dörfler tuscheln zwar mehr, aber die soziale Kontrolle ist da viel größer und mit Anschuldigungen ist man vorsichtiger, weil sich alles herumspricht. Die WISSEN, wie man sich privat benimmt, kennen einen von der freiwilligen Feuerwehr und die Kinder sind miteinander befreundet… schon ist die Vertrauensbasis eine ganz andere.

      Allerdings impliziert das auch: ein normaler Beruf für Männer wird das wohl nie werden. Eher für Quereinsteiger/Umlerner etc. und sehr viel vorsichtiger und sensibler müssen Männer auch sein und bleiben.

      Es zu beklagen hilft aber nicht, ein Ausrutscher eines Mannes reicht, um das Vertrauen in alle wieder kaputt zu machen. Und nichts wünsche ich mir weniger, als noch mehr political correctness. Man muss die Ängste von Eltern auch ernstnehmen, selbst wenn sie übertrieben erscheinen.

      Vielleicht ist der gangbarere Weg für „Männer in Kindergärten“ ein eigenes Berufsbild: z.B. der „Rangelmann“, der halt dreimal die Woche kommt, um mit den Kindern zu toben, oder sowas.

      • „Allerdings impliziert das auch: ein normaler Beruf für Männer wird das wohl nie werden.“
        Angesichts unseres biologischen Erbes und der Unterschiede in den Verhaltensweisen von Männern und Frauen wird es dazu, auch ganz ohne Seximus wohl nicht kommen.

      • Auch hier wieder ein ganz klares nein. Je mehr männer dort arbeiten, je mehr Männer Väter sind und nicht nur Arbeiten, sondern sich gegen ihre Frauen stellen und zu hause sind, desto mehr werden auch jüngere diesen Beruf wählen.

        Es werden schon jetzt mehr.Und es ist vollkommen egal, ob ein mann verheiratet ist oder nicht. Hört doch einfach mit diesen mutmassungen auf, die schlichtweg falsch und an den Haaren herbeigezogen sind.

        • „je mehr Männer Väter sind und nicht nur Arbeiten, sondern sich gegen ihre Frauen stellen und zu hause sind, desto mehr werden auch jüngere diesen Beruf wählen“

          Eine Verkopplung von Argumenten, die in die Richtung geht, dass sich schon alles gibt, wenn die Gesellschaft entsprechend umschwenkt. Klappt nur mit Frauen in Männerberufen auch nicht wirklich. Ob es hier anders ist? Warten wir es ab.

          Ich arbeite übrigens Teilzeit und teile mir die Erziehung mit meiner Frau. Nicht gegen ihren Willen, sondern sie ist sehr glücklich damit. Und es war ein Wunsch von mir.

          Ich würde auch im Kindergarten arbeiten, gestehe aber auch: mir reicht das Einkommen nicht, ich mag Kinder, aber nicht so viele auf einmal und ständig wechselnd. Und sie im engen gesetzlichen Rahmen, in zu engen, beschränkten und übervollen Kitas, in erster Linie mit Stuhlkreis und basteln zu beschäftigen, ist mir eine Horrorvorstellung. Als Job derzeit nicht attraktiv, von der nötigen Ausbildung abgesehen. Während sich aber immer genug Frauen zu finden scheinen…

          Und ich bin auch nicht so vermessen, mein Erziehungsmodell zum Standard machen zu wollen. Es gibt Männer, die können und wollen das einfach nicht, bzw. wären unglücklich damit (es gibt auch Mütter die nicht teilen wollen). Das genetische Spektrum bei Männern reicht halt nunmal vom Kinderarzt bis zum Schlachter, vom Pädagogen bis zum Soldaten. Und das ist gut so!

        • @Androsch
          „Klappt nur mit Frauen in Männerberufen auch nicht wirklich. Ob es hier anders ist? Warten wir es ab.“
          Die Gründe hierfür wären mal interessant. Am geschlecht liegt es nicht. Programmieren war mal ein Frauen beruf, was ist passiert, das heutige Mädchen das nicht mehr machen wollen? Vielleicht fehlende Väter? Es zeigt sich, das wenn Frauen z. B. in Führungspositionen gefragt werden, wie sie es geschaft haben, die Antwort immer mit „mein Vater hat…“ anfängt.

          „Ich arbeite übrigens Teilzeit und teile mir die Erziehung mit meiner Frau. Nicht gegen ihren Willen, sondern sie ist sehr glücklich damit. Und es war ein Wunsch von mir. “
          Die Allensbach studie ist hier sehr eindeutig. Der grösste hinderungsgrund für Väter zuhause zu sein, sind deren Frauen.

          „mir reicht das Einkommen nicht,“
          Dann wäre auch mein Job als Fachinformatiker nicht der deine.

          “ Und sie im engen gesetzlichen Rahmen, in zu engen, beschränkten und übervollen Kitas, in erster Linie mit Stuhlkreis und basteln zu beschäftigen, ist mir eine Horrorvorstellung.“
          Was nicht der normalfall ist. Es gibt schlecht kitas, keine Frage. Heutige Kitas bieten wesentlich mehr, lassen auch mehr Freiräume. Letztenendes ist der Hauptjob eines Erziehers nicht, das Kind zu bespassen, sondern die Entwicklung des Kindes zu beobachten, zu Dokumentieren, sie zu Reflektieren und mit den Eltern sich darüber zu unterhalten.

          „Während sich aber immer genug Frauen zu finden scheinen…“
          Nein, eben nicht. Wir haben einen erzieher und pflegekräftemangen, und zwar einen richtigen, und nicht einen herbeifantasierten, wie in der freien Wirtschaft um die Löhne zu drücken.

          „Und ich bin auch nicht so vermessen, mein Erziehungsmodell zum Standard machen zu wollen. “
          Es war jahrtausendelang der standard.

          „Das genetische Spektrum bei Männern reicht halt nunmal vom Kinderarzt bis zum Schlachter, vom Pädagogen bis zum Soldaten. Und das ist gut so!“
          Das bei Frauen auch. Was hat das damit zu tun?

        • @Imion
          „Programmieren war mal ein Frauen beruf“

          Nicht dass ich wüsste, ich bin auch Informatiker und da gab es nie einen nennenswerten Frauenanteil. Vielleicht im universitären Umfeld, vielleicht im Ostblock in den Anfängen der Informatik, keine Ahnung.

          „was ist passiert, das heutige Mädchen das nicht mehr machen wollen? Vielleicht fehlende Väter?“

          Das impliziert, dass Väter früher öfter dagewesen wären, es impliziert weiterhin, dass Jungen das nicht brauchen (was auch stimmt, ich habe mir selbst programmieren beigebracht). Es muss auch gefragt werden, warum man das erzwingen sollte.

          „Es zeigt sich, das wenn Frauen z. B. in Führungspositionen gefragt werden, wie sie es geschaft haben, die Antwort immer mit „mein Vater hat…“ anfängt.“

          Ja, Frauen brauchen viel Zuspruch. Mangelndes Testosteron…

          „Die Allensbach studie ist hier sehr eindeutig. Der grösste hinderungsgrund für Väter zuhause zu sein, sind deren Frauen.“

          Auf welche Studie und Aussage beziehst du dich? Habe spontan nur die aus 2012 gefunden:
          http://www.ifd-allensbach.de/uploads/tx_studies/Monitor_Familienleben_2012.pdf

          Da ergibt sich das nicht unbedingt draus.

          „mir reicht das Einkommen nicht,“
          Dann wäre auch mein Job als Fachinformatiker nicht der deine.“

          Ach vielleicht verdienen Kindergärtnerinnen mehr als ich, ich habe das nicht überprüft, ist ein Klischee, die Bäume im ÖD wuchsen in den letzten Jahren mW nicht gerade in den Himmel…

          „Was nicht der normalfall ist. Es gibt schlecht kitas, keine Frage. Heutige Kitas bieten wesentlich mehr, lassen auch mehr Freiräume. Letztenendes ist der Hauptjob eines Erziehers nicht, das Kind zu bespassen, sondern die Entwicklung des Kindes zu beobachten, zu Dokumentieren, sie zu Reflektieren und mit den Eltern sich darüber zu unterhalten.“

          Dann ist unser Kindergarten schlecht. Die gesetzlichen Vorgaben an Fläche pro Kind sind lächerlich und in unserer Gemeinde werden sie aus Kostengründen nicht überschritten. Platz zum toben im Haus ist faktisch keiner da. Draußen ist es aus Pingeligkeitsgründen nur erlaubt, wenn die Wiese schön trocken ist, es darf aber auch nicht zu heiß sein…

          Und um zu dokumentieren usw. braucht man wahrlich keine Männer in den Kitas. Nein, die müssen dann auch männerspezifische Verhaltensweisen einbringen können, sonst kann man es auch lassen.

          „herbeifantasierten, wie in der freien Wirtschaft um die Löhne zu drücken.“

          So richtig bemerkt man die Not nicht. Vor einigen Jahren gab es in BaWü ein „Quereinsteiger“-Programm, mit dem auch Männer angelockt werden sollten. Die Bedingungen waren unattraktiv und wenn man eine Familie ernähren muss: unmöglich. Denn zuerst sollte man durch eine mehrjährige Ausbildung mit Minimalvergütung geschleust werden. Vielleicht ist das jetzt besser, zZ lockt mich das nicht und bei uns lokal herrscht kein erkennbarer Mangel.

          „„Und ich bin auch nicht so vermessen, mein Erziehungsmodell zum Standard machen zu wollen. “
          Es war jahrtausendelang der standard.“

          Mit solchen Aussagen muss man vorsichtig sein. Meines Erachtens hatten die bäuerlichen Gemeinschaften der letzten Jahrtausende (in Nordeuropa) eine uns mittlerweile vollkommen fremde Lebensweise. Es musste nicht nur oft jeder mit anpacken (auch Kinder), um das Überleben zu sichern, es gab auch viel mehr Kinder und ihr „Wert“ war geringer, da sie oft wegstarben, man sie nicht verhüten konnte und irgendwie ernähren musste. Die jungen Frauen waren oft schwanger, die Großeltern lebten mit unterm Dach, die Arbeit war oft jahreszeitabhängig usw. Das Leben war insgesamt sehr viel dichter und sozialer, als heute. Kinderliebe Männer erhöhten wahrscheinlich die Überlebenschancen des Nachwuchses, wenn sie gut und hart arbeiteten, war wahrscheinlich Ähnliches der Fall.

          „Das bei Frauen auch. Was hat das damit zu tun?“

          Dass eben nicht alle Teilzeit arbeiten wollen und können.

        • @djadmoros/imion:

          »Programmieren war mal ein Frauen beruf«

          Ich glaube, Du verwechselst das mit Lochkartenstanzen.

          (Orthografie wie im Original).

          Hm, ich glaube eher, er verwechselt Programmiererinnen mit ‚Calculators‘, dh. die Mädels, die z.B. im Manhatten Project mit Papier und Bleistift die Berechnungen mit den Formeln der Herren Physiker ( 🙂 ) durchgeführt haben. Oder? Wann und wo war denn der Beruf des Programmierers im wesentlichen weiblich besetzt?

        • „Es musste nicht nur oft jeder mit anpacken (auch Kinder), um das Überleben zu sichern, es gab auch viel mehr Kinder und ihr „Wert“ war geringer, …“

          Ein Märchen, wie neuere Studien ergaben. Ich hab erst kürzlich (Zeit-doku? GEO-doku?) Artikel gelesen, wo mit modernen Vorurteilen bezüglich des Mittelalters aufgeräumt wurde.
          Danach haben die Menschen sich mitnichten wie die Karnickel vermehrt, sondern hatten im Schnitt etwa 3,x Kinder. Das ist zwar immer noch mehr als heute, aber weit von den gern postulierten “ 8 bis drölfzig Kinder“ entfernt.
          Vor einigen Jahren gefundene Kindergräber (Aschendorf) aus dem frühen Mittelalter belegen, dass auch um den verstorbenen Nachwuchs getrauert und ein Totenkult betrieben wurde.

    • „Kucklicks Forschung hat ergeben, daß die moralische Herabsetzung von Männern als potentielle Gewalttäter, Mörder, Vergewaltiger usw. vor rund 200 Jahren entstanden ist“

      Das bezweifele ich stark. Ich wette die alten Ägypter sind bereits davon ausgegangen, dass Männer gefährlicher sind, in Bezug auf Gewalt und Sex. Das dürfte in zeiten ohne effektiven Staat auch noch deutlicher geworden sein.

      • @Christian:

        du meinst, auch die Ägypter schon hatten kein Vertrauen in einen Mann, den sie seit Monaten kennen und dachten im Stillen: „Das ist doch bestimmt ein Mörder, Vergwaltiger, Kinderschänder.“?

        Oder waren die in erster Linie skeptisch gegenüber Männern, die sie nicht kannten?

        • „du meinst, auch die Ägypter schon hatten kein Vertrauen in einen Mann, den sie seit Monaten kennen und dachten im Stillen: „Das ist doch bestimmt ein Mörder, Vergwaltiger, Kinderschänder.“?“

          Wer denkt das denn heute oder dachte das in den letzten 200 Jahren über Leute, die sie kennen?
          Aber ich vermute mal damals hätte man ein junges Mädchen noch weniger auf der Straße oder in gesellschaft des Tagelöhners aus dem gleichen Haus gelassen ohne jemanden, der aufpasst. Der stärkere Sexualtrieb ist ja nicht in den letzten 200 Jahren entstanden.
          Frauen vor den „bösen Männern“ zu schützen ist uralt. Und Mißtrauen gegen Männer damit auch

          „Oder waren die in erster Linie skeptisch gegenüber Männern, die sie nicht kannten?“

          Natürlich wurden Männer aus der näheren In-Group eher ausgenommen. Aber heute haben wir eben eine anonymere Gesellschaft, was sollte da deiner Meinung nach zur Ingroup der man vertraut gerechnet werden?

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          • „Männer haben keinen grösseren sexualtrieb als Frauen“

            Erkläre, warum es schon immer sehr viel mehr weibliche Prostituierte als männliche gab, wenn Angebot und Nachfrage auf beiden Seiten gleich groß ist.

        • „Bei jedem Tier, auch beim Mensch, zeigt erst die Frau an, das sie geil ist, also sich in der fruchtbaren Phase befindet, und darauf reagiert der Mann.“

          Du erzählst einen Unsinn 🙂

          Das menschliche Weibchen versteckt nach Kräften, wann es fruchtbar ist.

        • @only_me
          (Editiert: imion, es bringt nichts. macht uns nur beiden Mühe, dir aber mehr als mir. Das Warum haben wir auch längst durch. Mach eben deinen eigenen Blog auf, wenn es dir nicht gefällt)

        • Erkläre, warum es schon immer sehr viel mehr weibliche Prostituierte als männliche gab, wenn Angebot und Nachfrage auf beiden Seiten gleich groß ist.

          Die Erklärung ist sehr einfach, wenn man nur berücksichtigt was die Geschlechter jeweils sexuell anzieht und erregt. Einen statushohen Mann, über den sie keine Kontrolle hat, sondern der sie irgendwo hin führt, ist für Geld schlicht nicht zu kaufen. Und zwar nicht, weil sich solche Männer nicht kaufen ließen, sondern weil es zu kaufen bedeutet der Boss zu sein und es verkaufen zu müssen nicht statushoch ist.

          Die Frage, welches Geschlecht den größeren Sexualtrieb hat, finde ich allerdings schwierig. Dafür sind die Geschlechter dabei zu unterschiedlich. Wie will man das messen?

          • „Wie will man das messen?“

            Man könnte damit anfangen zu betrachten, dass der weibliche Sextrieb wie von dir beschrieben, nur von einem kleinen Bruchteil der Männer getriggert wird, während ein ralliger MAnn über quasi alles drüber steigen würde.

            Als Analogie: Wer ist durstiger? Jener, dem alles egal ist, hauptsache flüssig? Oder jener, welcher alles außer Prosecco veschmäht?

          • „Die Frage, welches Geschlecht den größeren Sexualtrieb hat, finde ich allerdings schwierig. Dafür sind die Geschlechter dabei zu unterschiedlich. Wie will man das messen?“

            Die Studie schafft es aus meiner Sicht recht gut:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

            In allen irgendwie denkbaren Kategorien zeigt sich, dass Männer ein mehr an Sex wollen.

            Anschaulich auch der Vergleich homosexueller Partnerschaften.

            Der Vergleich „Was wollen sie“ führt meiner Meinung nach auch in die Irre. Männer wollen auch Frauen mit dem Körper eines sexy Hollywoodstars. Aber weil sie Sex mögen und wollen nehmen sie eben zur Not auch die kleine dicke von nebenan oder die hässliche Praktikantin a la Lewinsky.
            Frauen machen das nicht. Sie brauchen einen höheren Reiz, eben den statushohen Mann oder anderweitig sehr attraktiven Mann. Das man einen stärkeren Reiz braucht, damit man Interesse an der Handlung hat, spricht üblicherweise für den geringeren Trieb.
            (natürlich im Schnitt)

        • Bei der Analogie bemühst Du aber eine sehr männliche Perspektive. Der Mann ist darauf ausgelegt, sein Sperma zu verteilen, also ist er als Ausdruck seines Sexualtriebs „durstig“. Die Frau will optimieren, was sie in sich hineinlässt. Also geht es ihr nicht um den Durst an sich, sondern die Auswahl des Getränks, worin sie viel anspruchsvoller als der Mann ist. Und was davon ist jetzt „stärker“?

        • @Christian: Die Studien in dem Beitrag kranken auch alle an einer zu androzentrischen Sicht. Wenn man sich unter Sexualtrieb und seinen Äußerungen den des Mannes vorstellt, dann wird man natürlich finden, dass Männer davon mehr haben. Aber das beantwortet die Frage nicht richtig.

      • @Christian:

        »Das bezweifele ich stark. Ich wette die alten Ägypter sind bereits davon ausgegangen, dass Männer gefährlicher sind, in Bezug auf Gewalt und Sex. Das dürfte in zeiten ohne effektiven Staat auch noch deutlicher geworden sein.«

        Kucklick hat eine an historischem Material wohlbegründete These aufgestellt. Wenn Du sie »stark bezweifeln« möchtest, genügt kein abstraktes Verdachtsmoment, sondern dann musst Du wenigstens ein konkretes Indiz liefern, auf das Du Dich stützen möchtest.

        Das ist schon darum schwierig, weil frühere Zeiten unsere modernen Moralvorstellungen gar nicht verwendet haben. Vergeltung und Blutrache beruh(t)en auf keinem abstrakten Prinzip des moralisch Schlechten, sondern auf einer Verletzung der Gruppenehre. »Böse« ist, was »für uns«, für die eigene Gruppe böse ist. (Blut-)Rache folgt, wie die archaische Rechtsprechung des »Aug‘ um Auge«, dem Talionsprinzip: das Gleichgewicht des ausgeteilten Schadens ist wichtiger als die Vermeidung von Gewalt.

        Frühen Kulturen fehlt unsere moderne Sensibilität in Bezug auf Gewaltanwendung. Die antike Welt hatte zugleich Dichter wie Lukrez, Philosophen wie Aristoteles, Gladiatorenkämpfe, Sklaven, die in Bleiminen und auf Galeeren verreckt sind und die, wenn sie attraktiv genug waren, unabhängig vom Geschlecht jede beliebige Art von sexueller und gewalttätiger Übergriffigkeit ertragen mussten. Wenn die Hausherrin einen Wutanfall hatte, hat sie der Kammerzofe halt die Haarnadel in die Hand oder ins Auge gerammt. Etwas unschicklich, sich so gehen zu lassen, aber sonst bloß Sachbeschädigung.

        Gewalt und Sex wurden sehr viel stärker als heute sozusagen als »innere Naturgewalten« betrachtet, von denen man »übermannt« werden konnte. Sich nicht gehen zu lassen, war mehr eine Frage der Schicklichkeit als eine Frage des Unrechts. Erst explizit ethische Religionen wie das Christentum haben den inneren Menschen hierfür moralisch zur verantwortung gezogen. Vorher waren »Gewalt und Sex« als überpersönliche, personifizierbare Kräfte in der Welt, die individuelle Menschen gleichsam als Endpunkt ihres Wirkens befallen haben.

        Den alten Ägyptern insbesondere waren Gesetze der sozialen Reziprozität wichtig: »handle, wie für Dich gehandelt wird.« Die Gesetze des Zusammenlebens konnten vielfach verletzt werden, auch von Frauen, durch Betrug, falsches Zeugnis, Machtmissbrauch, Übervorteilung. Gewalt erwartete man von den »Fremdvölkern«, das waren dann zwar faktisch Männer auf dem Kriegszug, aber kategorisiert wurde das ethnozentrisch, nicht nach Geschlecht.

        Warum sollte man Gewalt speziell auf Männer zurechnen, wenn sie eine allgemeine Eigenschaft der Welt ist, die in der Abwesenheit von Ordnung und dem verlust des Goldenen Zeitalters liegt? Nicht »Männer« sind gewalttätig – die Götter, Titanen und die Monster der Urzeit sind es. Gewalt ist nur eine Gefahr, wenn man der Schwächere ist, nicht, wenn man über mythische, männliche Helden verfügt, die sich in der eigenen Gewaltanwendung als die Stärkeren erweisen. Einen Herkules zieht sich jedes antike Chick mit Freuden ins Bett, auch oder gerade dann, wenn er noch vom Blut seiner Feinde dampft.

        Historisch geht nichts schneller in die Hose als eine spontane Wette, die von heute auf damals rückschließen will.

        • „sondern dann musst Du wenigstens ein konkretes Indiz liefern, auf das Du Dich stützen möchtest“

          Schon bei den alten Griechen finden wir in den Sagen vergewaltigende und mordende Männer in reichhaltiger Anzahl. Und auch die Furcht vor ihnen. Belagerungen zu Zeiten der Römer führen an, was passierte, wenn sich eine Burg nach einer Belagerung nicht ergab und gestürmt werden musste: Die Soldaten durften morden, vergewaltigen und plündern wie sie wollten.

          Niemand nahm an, dass Frauen vergewaltigen wollten oder Gewalt ausüben konnten oder wollten, jedenfalls nicht selbst oder körperlich.

          Meinst du wirklich ein antikes agyptisches Mädchen hätte man nicht besonders behütet und wäre davon ausgegangen, dass sie zB nachts durch eine Gruppe von lagernden eigenen Söldnern gehen kann?

          Das sind doch allenfalls Abstufungen. Natürlich galten schon damals Männer in der Hinsicht als Gefährlich. Sie hatten nur weitaus eher das Recht gefährlich zu sein, weil die Zeiten unzivilisierter waren bzw. sie hatten die bessere Chance damit durchzukommen, weil staatliche Macht weitaus geringer war.

        • „Warum sollte man Gewalt speziell auf Männer zurechnen, wenn sie eine allgemeine Eigenschaft der Welt ist, die in der Abwesenheit von Ordnung und dem verlust des Goldenen Zeitalters liegt?“

          ist sie aber nur in der Hinsicht, dass in der realen Welt die Gewalt von Männern ausgeübt worden ist. Oder wer soll das sonst gewesen sein?

          „Nicht »Männer« sind gewalttätig – die Götter, Titanen und die Monster der Urzeit sind es.“

          djadmoros, die sind nicht real. Die meisten Leute werden sich eher davor gefürchtet haben, dass reale Männer mit schwertern oder fäusten auf sie losgehen

          „Gewalt ist nur eine Gefahr, wenn man der Schwächere ist“

          Und das waren Frauen zu jeder Zeit. Zumindest körperlich-

          „nicht, wenn man über mythische, männliche Helden verfügt, die sich in der eigenen Gewaltanwendung als die Stärkeren erweisen“

          Nur: Was spielt das für den einzelnen eine Rolle? er wird immer noch seine Tochter abgeschirmt haben und nicht gewollt haben, dass sie durch dunkle Gassen geht. Weil ein Mann sie da vergewaltigen könnte.

          „Einen Herkules zieht sich jedes antike Chick mit Freuden ins Bett, auch oder gerade dann, wenn er noch vom Blut seiner Feinde dampft.“

          Das ist eben Statuszuweisend in der damaligen Zeit. Aber das ist ja heute nicht anders: Vor Männern, die für einen kämpfen, haben die wenigsten Angst

        • „Warum sollte man Gewalt speziell auf Männer zurechnen, wenn sie eine allgemeine Eigenschaft der Welt ist, die in der Abwesenheit von Ordnung und dem verlust des Goldenen Zeitalters liegt?“

          ist sie aber nur in der Hinsicht, dass in der realen Welt die Gewalt von Männern ausgeübt worden ist. Oder wer soll das sonst gewesen sein?

          „Nicht »Männer« sind gewalttätig – die Götter, Titanen und die Monster der Urzeit sind es.“

          djadmoros, die sind nicht real. Die meisten Leute werden sich eher davor gefürchtet haben, dass reale Männer mit schwertern oder fäusten auf sie losgehen

          „Gewalt ist nur eine Gefahr, wenn man der Schwächere ist“

          Und das waren Frauen zu jeder Zeit. Zumindest körperlich-

          „nicht, wenn man über mythische, männliche Helden verfügt, die sich in der eigenen Gewaltanwendung als die Stärkeren erweisen“

          Nur: Was spielt das für den einzelnen eine Rolle? er wird immer noch seine Tochter abgeschirmt haben und nicht gewollt haben, dass sie durch dunkle Gassen geht. Weil ein Mann sie da vergewaltigen könnte.

          „Einen Herkules zieht sich jedes antike Chick mit Freuden ins Bett, auch oder gerade dann, wenn er noch vom Blut seiner Feinde dampft.“

          Das ist eben Statuszuweisend in der damaligen Zeit. Aber das ist ja heute nicht anders: Vor Männern, die für einen kämpfen, haben die wenigsten Angst

        • @djad
          exzellenter Post!
          Leider habe ich den Kucklick nicht gelesen, aber seine These ist mir auch so völlig einleuchtend. Dem modernen „Geschlechterkampf“ sind keine ahistorischen Weihen zu verleihen. Die mittlerweile weltweite Verbreitung des „Geschlechterkampfs“ verdankt sich mE gerade des zutiefst anti-modernen, anti-aufkläerischen Charakters dieses leider überaus erfolgreichen westlichen Exportschlagers. Wäre doch nur der Rationalismus, gegen den sich der „Geschlechterkampf eigentlich richtet, so erfolgreich gewesen!

        • @christian
          Mal ganz davon ab, das Frauen zu jeder Zeit auch Gewalt ausgeübt haben. Das nur so nebenbei. Ein Dolch im Rücken ist genau so tödlich wie ein schwert von vorne, und dafür braucht man keine Kraft.

          • „Ein Dolch im Rücken ist genau so tödlich wie ein schwert von vorne, und dafür braucht man keine Kraft.“

            Klar, aber das wird immer noch seltener gewesen sein als der männliche Räuber, Söldner oder sonstige Halsabschneider.

        • @christian
          „Ich sage nicht, dass es Normalität war. Ich sage nur, dass die meiste Gewalt, die ausgeübt worden ist, von Männern ausgeübt wurde. Das ist ein Unterschied“
          Und auch das weist du nicht. Du kannst lediglich hernehmen, das im Militär nur Männer gewesen sind. Aber nicht die Beweggründe, warum sie dort hingegangen sind, nicht, wie sich Frauen sonst verhalten haben. Siehe häusliche Gewalt, dort hat man auch mal angenommen, das hier nur Männer die Täter sind.

          • @imion

            selbst wenn ich es nicht belegen könnte wäre das Gegenteil zumindest auch nicht belegt und die Ausgangstheorie daher nicht abgesichtert.

            Aber da damals auch niemand die Polizei rufen konnte, die den Mann aus dem Haus verwiesen hat, wird weibliche Gewalt auch weit weniger Ansatzpunkte gehabt haben.

        • @christian
          „selbst wenn ich es nicht belegen könnte“
          kannst du nicht. Du kannst nicht belegen, das Männer Gewalttätiger sind als Frauen.

          „Aber da damals auch niemand die Polizei rufen konnte, die den Mann aus dem Haus verwiesen hat, wird weibliche Gewalt auch weit weniger Ansatzpunkte gehabt haben.“
          Was meinst du mit Ansatzpunkte? Ich schreibe hier von Frauen die Häusliche Gewalt ausüben, und nicht von Frauen, die ein Männerfeindliches System ausnutzen.

          • @imion

            „kannst du nicht. Du kannst nicht belegen, das Männer Gewalttätiger sind als Frauen.“

            Klar, selbst wenn man häusliche Gewalt halb/halb bewerten wollte bliebe die restliche Gewalt.

            „Was meinst du mit Ansatzpunkte? Ich schreibe hier von Frauen die Häusliche Gewalt ausüben, und nicht von Frauen, die ein Männerfeindliches System ausnutzen.“

            Wenn der Mann das Recht hat die Frau zu schlagen, wie in vielen antiken Gesellschaften, und üblicherweise stärker ist, dann dürfte das die KostenNutzenRechnung geändert haben. Heute hat eine Frau wesentlich mehr Möglichkeiten Schläge gegen den Mann negativ für ihn zu verwenden.

        • @Christian:

          »Schon bei den alten Griechen finden wir in den Sagen vergewaltigende und mordende Männer in reichhaltiger Anzahl. Und auch die Furcht vor ihnen. Belagerungen zu Zeiten der Römer führen an, was passierte, wenn sich eine Burg nach einer Belagerung nicht ergab und gestürmt werden musste: Die Soldaten durften morden, vergewaltigen und plündern wie sie wollten. Niemand nahm an, dass Frauen vergewaltigen wollten oder Gewalt ausüben konnten oder wollten, jedenfalls nicht selbst oder körperlich.«

          Kucklick vertritt eine spezifische, genau angebbare These: dass sich am Beginn der modernen Gesellschaft die generelle moralische Wertung des Geschechterdualismus im Vergleich zur Vormoderne umgekehrt/em> hat. Wo früher die Frau als unvollständiger Mann und als eingeschränkt moralisch entwickelt galt, dreht das moderne Bürgertum dieses Verhältnis um und erklärt den Mann zum »unmoralischen Geschlecht«. Das hat mit dem antiken Umgang mit Gewalt nichts zu tun. Es gibt vor den von Kucklick untersuchten bürgerlichen Diskursen keine moralische, anthropologische oder metaphysische Kategorie, die den Mann im Unterschied zur Frau per se als negativ oder defizient bewertet.

          Du verwechselst insofern Verhalten mit Bewertung. Natürlich war auch in den antiken Gesellschaften Gewalt primär Männersache (im häuslichen Rahmen gegenüber Untergebenen konnte sie aber auch Frauensache sein, die dann gerne auch delegiert wurde). Aber in einer Gesellschaft, in der Gewalt als unvermeidlicher Bestandteil der Welt galt, wurde das nicht negativ bewertet, oder wenn, dann nicht als Makel des männlichen Geschlechts, sondern als unstandesgemäßes Verhalten von Angehörigen der herrschenden Klasse. Es galt für beide Geschlechter als unschicklich, wenn man zu den gehobenen Schichten zählte. Was indes der Pöbel tat, war irrelevant, solange er nicht den Staat gefährdete.

          »Natürlich galten schon damals Männer in der Hinsicht als Gefährlich. Sie hatten nur weitaus eher das Recht gefährlich zu sein, weil die Zeiten unzivilisierter waren bzw. sie hatten die bessere Chance damit durchzukommen, weil staatliche Macht weitaus geringer war.«

          Die Formulierung »galten als gefährlich« verschleift genau die Nuance, auf die es hier ankommt. Es kommt darauf an, ob »als gefährlich gelten« als Makel oder als Tugend gilt. »Männergewalt« per se war kein Makel, weil es auf den Kontext ankam, in dem sie ausgeübt wurde. Ein siegreicher Gladiator gilt als gefährlich, und jeder jubelt ihm dafür zu, er gilt als Held, der dem Leben und den Göttern immerwährenden Ruhm abtrotzt.

          »Meinst du wirklich ein antikes agyptisches Mädchen hätte man nicht besonders behütet und wäre davon ausgegangen, dass sie zB nachts durch eine Gruppe von lagernden eigenen Söldnern gehen kann?«

          Vermutlich hätten die Eltern auf das Mädchen aufgepasst – aber wie wäre die Wertung konstruiert worden? »Das sind böse Männer?« oder »Männer sind böse«? Sehr unwahrscheinlich: man hätte das Mädchen wohl so gewarnt, wie man heute seine Kinder warnen würde, S-Bahn-surfen zu unterlassen und nicht zum Grafittisprayen in die Nähe von Hochspannungsleitungen zu klettern: vor einer objektiven Gefahr, die darum objektiv ist, weil (Berufs-)Soldaten nun mal »rauhes Kriegsvolk« sind, eine objektiv gefährliche Maschine, der man besser nicht zu nahe kommt. Anders als unsere heutige Logik des Verdachts würde die Gefahr eben nicht von Männern ausgehen, sondern von Kriegern. Denen nähert man sich halt ebensowenig wie den Krokodilen unten am Nil.

          Deine weiteren Einwände variieren die bisher gemachten. Die Pointe ist nicht, dass Männer nicht diejenigen gewesen wären, die hauptsächlich die gesellschaftlichen Gewaltpotentiale verkörpert hätten. Das haben sie auch damals. Aber niemand hat ihnen deswegen eine negative Anthropologie angedichtet. Eher umgekehrt: Männer tun das, wofür die Götter sie erschaffen haben, also richtet man sich darauf ein, genießt die Vorteile und vermeidet die Nachteile. Im Zweifelsfall ist der gefährliche Mann der fremde Mann, der, den man nicht einschätzen kann und der gegenüber der eigenen Sippe oder Gemeinde keine Verpflichtungen hat – und nicht wie heute jeder Mann. Und genau auf diesen Unterschied zielt Kucklicks These ab.

          • „Die Pointe ist nicht, dass Männer nicht diejenigen gewesen wären, die hauptsächlich die gesellschaftlichen Gewaltpotentiale verkörpert hätten. Das haben sie auch damals. Aber niemand hat ihnen deswegen eine negative Anthropologie angedichtet. Eher umgekehrt: Männer tun das, wofür die Götter sie erschaffen haben, also richtet man sich darauf ein, genießt die Vorteile und vermeidet die Nachteile. Im Zweifelsfall ist der gefährliche Mann der fremde Mann, der, den man nicht einschätzen kann und der gegenüber der eigenen Sippe oder Gemeinde keine Verpflichtungen hat – und nicht wie heute jeder Mann. Und genau auf diesen Unterschied zielt Kucklicks These ab.“

            Das finde ich eben eine sehr einseitige Betrachtung. Auch heute nimmt man ja nicht einen Polizisten, der sich mit Demonstranten prügeln muss als negatives Bild, sondern ganz andere Punkte. Und die normale Frau macht das ja auch nicht, es macht der radikale Feminismus. Die normale Frau fühlt sich in einem Büro mit ihren männlichen Kollegen nicht bedroht, auch nicht in sonstigen Situation, allenfalls eben abends in der dunklen Gasse. In der hätte die historische Frau auch Angst gehabt, wenn ein Mann hinter ihr gegangen wäre. Und dann theoretisch wohl mit wesentlich mehr recht. Allerdings wäre sie eben gar nicht in der Gasse gewesen, weil man sie nicht alleine hätte gehen lassen. Viel zu Gefährlich bei all den potentiell bösen Männern und Halunken, die sich herumtreiben konnten.

            Hier werden unterschiedliche Situationen verglichen: Natürlich gibt es positive Gewalt und negative. Früher gab es vielleicht mehr positive, schützende, weil die Gewalt verbreiteter war. Aber eben auch mehr negative. Die Bewertung in beiden Fällen dürfte sich auf Männer bezogen haben. Und natürlich erfordert es ein gewisses Maß an Zivilisiertheit um sich über kleinere Formen von Gewalt aufzuregen. Das mit der Entstehung der negativen Sichtweise auf Männer gleichzusetzen überzeugt mich nicht. Denn die Sicht auf negative Gewalt blieb ja bestehen.

            Keiner hat damals geglaubt, dass es okay ist versklavt oder vergewaltigt zu werden, weil Männer das eben nach dem Willen der Götter so machen müssen. Alle haben gehofft, dass sie verschont werden und die Sieger sich großherzig zeigen oder sie vor der Gewalt entkommen können oder ein versteck hilft. Auch damals wäre es sicherlich den meisten Frauen angenehmer gewesen, wenn Männer keinen Sinn darin sehen würden, Gewalt gegen sie auszuüben und evtl Mitleid mit den Frauen auf der anderen Seite gehabt, die sie erfahren haben, auch wenn sie das Gold dennoch mitgenommen haben.

            Der Räuber oder Vergewaltiger zB in der Stadt wurde aber dennoch als schuft angesehen. Und nicht als Ausführer eines göttlichen Willens.

            Ich halte das behauptete Bild einer negativen Anthropologie für stark übertrieben. Männerhasser sind immer noch selten.

        • @Maren:

          [Herakles und Megara]

          Ja, von entfesselter, maßloser männlicher Gewalt weiß die Antike auch zu erzählen. Diese Maßlosigkeit ist die Kehrseite des Helden, der übermenschliche Taten vollbringt. Aber auch das begründet keine neagtive Anthropologie des Mannes, sondern eher eine tragische. Der Mensch lehnt sich gegen die Götter auf, aber er verstrickt sich in Verhängnis. Einer Gesellschaft ohne safe spaces war diese schöpferische, gegen das Schicksal rebellische Seite der Gewalt noch nicht fremd geworden.

        • @chris
          „Männerhasser sind immer noch selten.“

          Das alles ist kein Gegenargument, es geht alein um kulturelle Werte und deren Geschichte. Vor der Moderne ist keine systematische moralische Besserstellung der Frau auszumachen, jedenfalls wenn man seriös vorgeht und nicht wie die Däniken-Feministinnen vergangener Jahrzehnte.

        • @djad
          „Diese Maßlosigkeit ist die Kehrseite des Helden, der übermenschliche Taten vollbringt.“

          Vom damaligen Verständnis aus gab es da keine „Kehrseite“, das gehörte einfach dazu. Es ist nur dem Christentum zu verdanken, dass der Begriff des „Helden“ eine vollkommene Umdeutung erfuhr.

        • Einer Gesellschaft ohne safe spaces war diese schöpferische, gegen das Schicksal rebellische Seite der Gewalt noch nicht fremd geworden.

          Das hast Du sehr schön gesagt.

        • @Christian:

          »Und die normale Frau macht das ja auch nicht, es macht der radikale Feminismus.«

          Kucklick behauptet nun aber nicht einfach, sondern demonstriert detailliert an seinen Quellen, dass der radikale Feminismus diesen Grundgedanken ganz offensichtlich nicht erst selbst erfunden hat. Sondern er ist in der bürgerlichen Geschlechtsrollenkonstruktion immer schon drin. Das misandrische Männerbild erhöht, erschafft die Rolle der Frau als Herrin der Herzen und der Bildung, der Oase der Menschlichkeit in der Wüste der (im Kapitalismus buchstäblich) berechnenden Welt. Wichtig ist auch, dass diese Quellen nicht nur in ein paar entlegenen Texten obskurer Autoren bestehen, sondern dass auch Schlüsseltexte der Moderne wie die beiden Hauptwerke Adam Smiths darunter sind. Wobei bei Smith weniger die Misandrie selbst im Zentrum steht, als vielmehr die Konstellation der (jetzt in meinen Worten) Domestizierung des Mannes vom Krieger zum Händler und zum fungiblen Agent der Marktmechanismen, welche den Schritt zur expliziten Misandrie vorbereitet.

          »Ich halte das behauptete Bild einer negativen Anthropologie für stark übertrieben. Männerhasser sind immer noch selten.«

          Die Texte der obskuren von Kucklick zitierten Autoren sind in ihrer Misandrie drastisch. Im Kontext der bekannten Klassiker wie J.G. Fichte oder Adam Smith ergibt diese Drastik aber einen Sinn. Wenn Du es genauer wissen willst, wirst Du nicht umhin kommen, das Buch selbst zu lesen. Männerhasser (Radfems) sind eher selten, aber von männerrechtlichem Standpunkt aus kritisieren wir ja gerade auch den nicht manifest männerhassenden Teil des Feminismus, der es trotzdem schafft, mit Breitenwirkung misandrisch und sexistisch zu sein, und das hat systematische Gründe im bürgerlichen Geschlechtsrollenbild. Ohne die sexistische Breitenwirkung des »moderaten« Feminismus wären die paar übriggebliebenen Radfems wirklich nur noch isolierte Spinner, aber gerade die sind nicht diejenigen, die Männern das Leben tatsächlich schwer machen. Das schaffen harmlos aussehende Küstenbarbies wie Frau Schwesig, und das wiederum ist in der strukturellen Misandrie der Moderne begründet.

          • @djadmoros

            Klingt für mich alles nicht überzeugend. Was der feminismus vertritt wissen doch die wenigsten, die gehen davon aus, dass es da irgendwie um Gleichberechtigung geht und sind deswegen ganz entrüstet, wenn man etwas dagegen hat.

            Und ich bin sicher, dass die Punkte, die man heute an Männern „doof“ findet schon weitaus früher auch so vertreten worden sind.

            Ich finde diese Idee, dass relativ unkritisch einer bestimmten Epoche zuzuordnen und die wesentlich älteren Formen davon zu übersehen immer relativ naiv. Die differenzen zwischen den Geschlechtern sind nichts, was eine Epoche erfinden muss und auch keine neue Idee, die plötzlich auf die Welt kommt. Es sind häufig tatsächliche Differenzen, die in unserer Biologie angelegt sind.

            Und über diese Unterschiede werden die Geschlechter beiderseitig schon immer geklagt haben. Männer die sexlüsternen Bestien, Frauen, die Ausnutzer, die einen nur hinhalten. Männer, die Gewalt ausüben, weil sie stärker sind. Männer, die die Reproduktionsinteressen der Frauen umgehen, indem sie sie als Ware sehen oder Gewalt anwenden. Daraus entstehen die Konflikte.

            Und natürlich weiten sich diese aus, wenn Frauen selbständiger werden oder die gesellschaftlichen Normen liberaler werden. Gerade im Zusammenspiel damit, dass „Schutz von Frauen“ ebenfalls ein altes Virtue signalling ist.

            Sicherlich ist ihm zuzugestehen, dass man einem Händler als Frau eher die Meinung sagen kann als einem Krieger, der täglich mit Leuten kämpft. Einfach weil ein Krieger im Zweifelsfall eher bereit ist Gewalt anzuwenden. Und natürlich kann man in einer Gesellschaft, die die Anständigkeit der Frau betont an sich weniger über sexlüsterne Männer oder Männer, die einen nur benutzen wollen, reden, weil man ja jungfräulich in die Ehe gehen muss und jede Angabe, dass einem Männer übel mitgespielt haben, einen Rufverlust bedeutet. Aber das ändert doch nichts daran, dass der Grundkonflikt in den Geschlechterunterschieden liegt und nicht in einer bestimmten Epoche.

        • @djad
          Eine Sache würde mich noch interessieren, sehe ich nicht als „spoiler“: Erwähnt oder erläutert Kucklick den Ursprung der bürgerlichen Frauenverherrlichung in der mittelalterlich-feudalen Minne?

        • @Christian:

          »Klingt für mich alles nicht überzeugend.«

          In Ordnung, dann müssen wir das bis auf weiteres wohl so stehen lassen. Der Unterschied zwischen uns beiden ist halt, dass ich das Buch gelesen habe und Du nicht. Was immer ich hier zusammenfasse, kann eine solche Lektüre nicht ersetzen.

        • @Alex:

          »Erwähnt oder erläutert Kucklick den Ursprung der bürgerlichen Frauenverherrlichung in der mittelalterlich-feudalen Minne?«

          Nein, das liegt vor dem Zeitraum, den er abhandelt.

          • @djadmoros

            Auch das finde ich immer erstaunlich: „Das taucht in den letzten Zweihundert Jahren das erste Mal auf“ und er stoppt mit seiner Betrachtung vor dem Mittelalter? Was ist mit den mindestens 5.000.000 Jahren davor?

        • @Christian: „Was ist mit den mindestens 5.000.000 Jahren davor?“

          Die interessieren nicht. Ich zitiere mal aus dieser Rezension: http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-13207

          „… Christoph Kucklick, der die Kritik männlicher Verhaltensweisen untersucht hat, die von Gelehrten zwischen 1750 und 1850 vorgebracht wurde. Kucklick möchte zeigen, dass sich parallel zur #weiblichen Sonderanthropologie“[1] eine #negative Andrologie“ herausbildete, die eine radikale Abwertung von Männlichkeit darstellte. Er beruft sich dabei auf philosophische und medizinische Texte, …“

          D.h. er geht aus von einem unstrittigen radikalen Unterschied im Ansehen der Männer in den Jahren 1750 und 1850 und fragt nach den Ursachen. Was vor 1750 lag, spielt hier keine Rolle. Das Ansehen „mißt“ er anhand der Schriften „meinungsführender“ Personen, man kan darüber streiten (wird aber nie genau wissen), ob das gemeine Volk das genauso sah. Als Ursache des Ansehensverlusts sieht er die entstehende funktionale Differenzierung und deren psychologische und soziale Folgen an. Über diese soziologische Theorie kann man genauso streiten wie über alle anderen, sie wirkt aber selbst in den zusammenfassenden Darstellungen ziemlich plausibel.

        • @Christian:

          »Aus meiner Sicht ist es sinnlos ein so kleines Fenster in Bezug auf die Geschlechter zu untersuchen, man kann dadurch den wesentlichen Konflikt Fahrer nicht verstehen.«

          Damit ist Dein Erkenntnisinteresse aber nicht das des Historikers. Es ist eher das eine Anthropologen. Das ist auch völlig legitim und bei Deinem Interesse für die Evolutionspsychologie gar nicht weiter verwunderlich. Es bedeutet aber, dass Du aus den Untersuchungen der Historiker und historisch interessierten Soziologen nicht viel Gewinn ziehen wirst, weil die sich grundsätzlich auf Kausalzusammenhänge in kürzeren Zeiträumen beziehen. Und auch Soziologen haben sich selten für universalgeschichtliche Zeiträume interessiert, Marx und Weber waren vermutlich die wichtigsten.

          Für Dich ist, wie mir scheint, wichtig, dass die evolutionspsychologischen Prinzipien »irgendwie« auch in der Geschichte wirken, aber wie genau, darauf kommt es Dir nicht an. Jedenfalls habe ich angesichts Deiner Einwände den deutlichen Eindruck, dass Du den Sinn historischer Problemstellungen gar nicht nachvollziehen kannst.

          Das können Deine Evolutionspsychologen auch nicht, von daher bist Du in guter Gesellschaft (no pun intended, als anthropologische Grundlagenforschung finde ich diese Disziplin sehr wichtig).

        • @ Christian

          Für mich ist das wichtige an Kucklick, dass er das „Geschlechter-Verständnis“ ab dem Beginn der sogenannten „Aufklärung“ untersucht.

          Denn erst ab diesem Zeitpunkt kann man von einem „wissenschaftlichen“ Verständnis reden und nicht mehr von einer „Welt-Erklärung, die durch die jeweilige Religion den Menschen vorgesetzt wurde.“

          Zumal ja auch die gegenwärtigen Theorien des Feminismus den Anspruch haben, „wissenschaftlich“ zu sein und keine religiös-dogmatischen Axiome zu beinhalten.

          Und so zeigt er auf, dass die wissenschaftlich begründete „Dämonisierung des Mannes“ durch den Feminismus auf den Theorien der Männer der frühen Moderne basiert.

      • @christian
        Wie kommst du auf diesen schmarn? Gerade in der antike waren Männer hoch angesehen. Da wäre keiner auf die Idee gekommen, diese herabzusetzen, auch später im Mittelalter nicht.

        Nicht umsonst gibt es dutzende Männliche Statuen, die die schönheit der Männlichen Körper darstellen.

        Kauf dir endlich ein geschichtsbuch.deine muttmassungen geboren aus unkenntnis sind erschreckend. Auch nachhilfe in biologie würde nicht schaden

        • „Wie kommst du auf diesen schmarn? Gerade in der antike waren Männer hoch angesehen. Da wäre keiner auf die Idee gekommen, diese herabzusetzen, auch später im Mittelalter nicht.“

          Eine Apex fallacy bleibt eine Apex Fallacy, auch wenn sie für Männer vorteilhaft ist

      • Hamburger Kita zahlt nur 3500 Brutto. So stand das wohl in der Handreichung an die lieben Eltern, damit der Unmut über den Streik nicht zu groß wird.

        • @el mocho
          Komt auf den Träger drauf an. Private träger zahlen gut, wenn z. B. Banken dahinterstehen, aber auch der ÖD bezahlt gut. Als Erzieher würde ich direkt nach der Ausbildung fast so viel Brutto bekommen, wie als Fachinformatiker. Nach ein paar jahren sogar mehr.

        • Stimmt, kirchliche Träger zahlen generell weniger. Man hat ja schließlich Gotteslohn.

          30 Stunden (also Teilzeit) für 1100 netto… das wären bei Vollzeit (40h) und Lohnsteuerklasse knapp 1500 netto (Vollzeitstundenlohn muss ja höher sein um die Progression auszugleichen). Das dürfte dann so im Bereich 2500-2800 Brutto sein. Ehrlich gesagt finde ich das jetzt nicht so schlecht. Kommt natürlich auch auf die Region an.

          Die Hamburger 3500 Brutto… Ist das das Grundgehalt nach der Ausbildung oder das Mittel der ganzen Beschäftigten.
          Ersteres wäre ne Hausnummer für eine Facharbeiterausbildung. Letzteres eher Meh weil dann ja die leitenden Tätigkeiten dass wieder senken würden.

  5. Als Zivi (Hol- und Bringedienst, nicht Pflege) wurde ich mal von einer Altenpflegerin auf mein Äußeres angesprochen: Kurze Hose und Boots. Ich erwiderte, dass das die optimale Kleidung für meine Tätigkeit und die herrschenden Außentemperaturen seien. Ihre Kollegin meinte, sie wolle ja nur, dass ich ein rosa Ballettröckchen trage.

    Warum nicht, wenn’s schön macht?

      • Jawohl! Und ich rasiere mir nicht die Beine!

        Ich habe mir übrigens in meiner Zivizeit ein Paar Boots und ein Paar Klocks zerschlissen. Die Boots waren zwar nicht neu, aber die Klocks; die gab’s, nachdem ich mich in den Boots zum dritten Mal fast in der Spülküche auf die Schnauze gelegt hätte (trotz Anti-Rutschfliesen, wohlgemerkt).
        Kommentar der Heimleiterin: „Warum sind Ihre Schuhe denn kaputt?“, „Weil ich darin soviel gearbeitet habe.“, „Na, endlich mal eine gute Antwort.“
        Es war also nicht nur Aufschrei und Ausbeutung.

  6. Pingback: Wirkliche Diskriminierung gegen Frauen Nr.2 | stapelchipsblog

  7. Bin der Meinung, das da nicht Rückzug hilft sondern offensives Vorgehen. Die Gesellschaft krankt sichtlich an der Feminisierung, das sieht man sogar in ganz großem Rahmen in der Praxis westlicher Politik, die starke ´weiblich-feministische Züge hat, nur mal verglichen mit der Russlands.
    Im Privaten scheint mir dies kranke Entwicklung auch zunehmend im Osten anzukommen, auch gerade über jüngere Frauen, allerdings scheint mir hier noch aus Resten alter Sozialisierung ein etwas weniger feindliches Klima gegen Männer zu herrschen.
    Ich habe im persönlichen Umfeld jemanden der ein Händchen für Kinder hat und einen privaten Kindergarten betreibt, auch auf seinem Auto groß Firmenlogo und Werbung „Tagesvater“. Der hat noch keine so Anfeindungen erlebt, und ist auch in meinem persönlichen Umfeld voll akzeptiert, aber wir sind ja eh etwas anders.
    Vielleicht hat der große Zulauf im Osten für AFD und Pegida auch ein wenig damit zu tun, das hier Männer noch mehr realisieren und weniger akzeptieren zum Deppen gemacht zu werden.

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