Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 17. September 2016

Welche Macht darf der Staat ausüben? oder „Der Staat sollte mir unliebsame Gruppen einfach verbieten können“

Das Thema Islam erschreckt mich, aber teilweise aus anderen Gründen als viele hier:

Es macht deutlich, dass sehr viele für einen autoritären Staat wären, der umfassende Verbote ergreifen darf, solange es nur gegen eine Gruppe ist, die derjenige als Gefahr ansieht.

Das überrascht mich um so mehr, weil in dieser Blase oft genug über genau solche Maßnahmen gemeckert wird, wenn sie zum Schutze von etwas verwendet werden, was andere Gruppen gut finden, etwa beispielsweise feministische Politik.

Erschreckend daran finde ich, dass da die Zusammenhänge nicht gesehen werden und anscheinend von zumindest einigen nicht das Abstraktionsverhalten aufgebracht werden kann, dass das zugestehen von Maßnahmen bedeutet, dass man dem Staat Macht verleiht, die dieser Mißbrauchen kann.

Das alles mag vielleicht eingängiger sein, wenn man sich einmal mit den Grundrechten als Abwehrrechte gegen den Staat beschäftigt hat. Eigentlich sollte es aber jedem einleuchten, dass Einschränkungen des Bürgers durch den Staat gewissen Regeln folgen sollten.

Dazu vielleicht das Folgende:

1. Was sind Grundrechte und wie sind sie geschützt?

Grundrechte sind zunächst erst einmal Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Sie sollen den Bürger davor schützen, dass der Staat in zu umfassend in seinen Rechten einschränkt.

Die Grundrechte sind in der deutschen Verfassung in den Art. 1 – 20 GG geregelt. Dabei sind diese Regelungen nicht absolut, sie können mit einer verfassungsändernden Mehrheit von 2/3 des Bundestages geändert werden. Nicht geändert werden können aber die Bestandteile des Grundgesetzes, die der sog. „Ewigkeitsgarantie“ unterfallen, die in Art. 79 III  GG enthalten ist.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Wichtig dabei ist das Wort „Und“, da viele hier ein „1 bis 20“ lesen, und das Wort „Grundsätze“. Art. 1 GG ist die Menschenwürde sowie allgemeine Menschenrechte

Art. 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Art 20 GG enthält wesentliche Staatsprinzipien:

Art. 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Theoretisch ist jedes menschliche Handeln von dem Schutzbereich der Grundrechte umfasst, weil Art 2 GG die allgemeine Handlungsfreiheit enthält, also das Recht des Einzelnen, Tun und lassen zu können, was er möchte, der damit verbundene Schutz ist aber nicht schrankenlos.

Alle Grundrechte sind zunächst erst einmal gleichrangig. Ein

2. Wie prüft man, ob ein Eingriff in ein Grundrecht zulässig ist?

Für die Prüfung eines Grundrechts hat sich ein gewisses Schema entwickelt:

Zunächst erst einmal prüft man, ob der Schutzbereich eines Grundrechts betroffen ist. Dabei gibt es Definitionen und Ausführungen dazu, was genau unter den Schutzbereich eines Grundgesetzes fällt. Ist dies der Fall, dann prüft man weiter, ob in dem Grundgesetz Einschränkungen für den Schutz vorgesehen sind, die sogenannten Schranken des jeweiligen Grundrechts.

Dazu aus einem Prüfungsschema eines Grundrechtseingriffs für Juristen:

Grundrechte sind nicht grenzenlos gewährleistet, sondern unterliegen Einschränkungen. Dabei ist je
nach Art der dem Gesetzgeber gewährten Möglichkeit der Schrankenziehung zu unterscheiden:

  • a) Grundrechte mit einfachem Gesetzesvorbehalt (Einschränkung oder Regelung „durch oder auf Grund eines Gesetzes“, z.B. Art. 2 I, 5 I, 8 II und 12 I 2 GG): Beschränkung entweder durch Gesetz oder aufgrund einer stattlichen Handlung, die sich auf ein Gesetz als Ermächtigungsgrundlage stützt (z.B. bei Verwaltungsakt oder Rechtsverordnung).
  • b) Grundrechte mit qualifiziertem Gesetzesvorbehalt enthalten nähere Anforderungen an das einschränkende Gesetz, die direkt im GG stehen, z.B. Art. 11 II GG.
  • c) Grundrechte ohne Gesetzesvorbehalt bzw. schrankenlos gewährte Grundrechte werden begrenzt durch kollidierendes Verfassungsrecht bzw. Rechtsgüter von Verfassungsrang (sogenannte „verfassungsimmanente Schranken“), z.B. Art. 5 III 1 GG; dabei auch  Staatszielbestimmungen (Art. 20 a GG) relevant. Kompetenztitel aus Art. 73 ff. GG nur dann solches kollidierendes Verfassungsrecht, wenn durch Auslegung dahingehende Wertung (z.B. Art. 73 I Nr. 14 GG Atomkraft, str.!)

Die Schranken eines Grundrechts gelten nicht für andere Grundrechte und nur andere Grundrechte selbst, nicht deren Schranken können kollidierendes Verfassungsrecht sein.

Hat man eine Schranke, die den Eingriff rechtfertigt, dann muss man noch die sog. „Schranken-Schranken“ prüfen: Das sind allgemeine Schutzvorschriften, die stets geprüft werden müssen, wenn der Staat Rechte einschränkt.

Aus dem gleichen Prüfungsschema dazu:

Wenn der Gesetzgeber dem Grundrechtsgebrauch Schranken setzt, ist er selbst wiederum
Beschränkungen unterworfen.
a) Formelle Verfassungsmäßigkeit des einschränkenden Gesetzes
Kompetenz, Verfahren, Form (wie in Staatsrecht I gelernt)
b) Materielle Verfassungsmäßigkeit des einschränkenden Gesetzes
aa) Wesensgehaltsgarantie (art. 19 II GG)
In keinem Fall darf das Grundrecht in seinem Wesensgehalt (Wesenskern, Grundrechtskern,
Grundrechtssubstanz) angegriffen werden, es muss etwas vom Grundrecht übrig bleiben.
bb) Verbot des belastenden Einzelfallgesetzes (Art. 19 I 1 GG)
Erlaubt sind nur abstrakt-generelle Normen. Grund ist der Gewaltenteilungsgrundsatz: Handeln im
Einzelfall (konkret-individuell) obliegt der Verwaltung (Exekutive). Fallgruppen:
(1) Das Gesetz nennte einen oder mehrere Adressaten
(2) Das Gesetz nennt Adressaten zwar abstrakt-generell, will aber ausschließlich bestimmte Individuen umschreiben (sog. getarntes oder verdecktes Individualgesetz).
cc) Zitiergebot (Art. 19 I 2 GG)
Die Einschränkung des Grundrechts muss ausdrücklich vom einschränkenden Gesetz genannt
werden. Grund ist eine Warn- und Besinnungsfunktion für den Gesetzgeber und eine
Klarstellungsfunktion bei der Gesetzesauslegung und Gesetzesanwendung.
Es gilt jedoch nur bei solchen Grundrechten, die nach dem Wortlaut des GG „eingeschränkt“
werden (so BVerfG mit arg. Wortlaut des Art. 19 I 2 GG), also nicht bei Art. 2 I GG, Art. 5 II GG,
Art. 12 GG, Art. 14 I und III 2 GG.
dd) Bestimmtheitsgrundsatz
Der Rechtsanwender muss die Folgen des Gesetzes nach Inhalt, Zweck und Ausmaß vorhersehen
und berechnen können; Gebot rechtsstaatlicher Klarheit abgestuft je nach Fasbarkeit der
Lebenssachverhalte des Regelungsbereichs. Beispiel für Unbestimmtheit: „Herumtreiben nach Art
eines Landstreichers“.
ee) Parlamentsvorbehalt (Wesentlichkeitstheorie)
Alle wesentlichen Entscheidungen für das Gemeinwesen sind vom parlamentarischen Gesetzgeber
zu treffen und dürfen nicht der Verwaltung überlassen bzw. übertragen werden; Ausfluss des
Rechtsstaatsprinzips, vgl. Art. 80 I 2 GG (darüber hinausgehend). Wesentlich ist dabei alles, was
für die Verwirklichung der Grundrechte wichtig ist (wesentlich = grundrechtswesentlich).
ff) Verhältnismäßigkeitsgrundsatz in der Form des Übermaßverbots
Dies ist zumeist der wichtigste Prüfungspunkt in der Klausur.
Hinweis: Bei Eingriff „aufgrund“ eines Gesetzes ist neben der Verhältnismäßigkeit des Gesetzes (=
Rechtsgrundlage der konkret eingreifenden staatlichen Handlung) auch zu prüfen, ob die
Handlung selbst (etwa ein Bußgeld) die tatbestandlichen Vss. der Rechtsgrundlage erfüllt und
zudem selbst verhältnismäßig ist – es sind also zwei separate Verhältnismäßigkeitsprüfungen
vorzunehmen! Die Prüfung erfolgt nach Schema:
Andreas Kehrbach AG Staatsrecht II Übersichten und Schemata 3
(1) Verfassungslegitimes Ziel
Verfolgt der Gesetzgeber mit dem Gesetz einen von der Verfassung prinzipiell gebilligten Zweck?
(2) Geeignetheit des (an sich verfassungslegitimen) Mittels
Ist das vom Gesetzgeber gewählte Mittel (also das einschränkende Gesetz) prinzipiell geeignet,
dieses Ziel zu erreichen? Fördert es also irgendwie den angestrebten Zweck?
Hinweis: Bei Parlamentsgesetz wegen der Einschätzungsprärogative des formellen Gesetzgebers
Prüfung nur ob nicht schlechthin ungeeignet.
(3) Erforderlichkeit des Mittels
Gibt es ein milderes, aber gleich wirksames Mittel zur Erreichung des Zwecks?
Hinweis: Hier in Klausur etwas Fantasie entwickeln; beachte auch hier die
Einschätzungsprärogative des formellen Gesetzgebers.
(4) Angemessenheit des Mittels / Verhältnismäßigkeit i. e. S. /Proportionalität
Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter in einer Zweck-Mittel-Relation; Frage, ob der Nutzen für den verfolgten Zweck in einem recht gewichteten und wohl abgewogenen Verhältnis zum damit verursachten (Eingriffs)Schaden steht.
Nach dem Gebot der praktischen Konkordanz größtmögliche Grundrechtsverwirklichung, „Seifenblasentheorie“.
Hinweis: Neben dem Übermaßverbot gibt es auch das Untermaßverbot, so ist der Gesetzgeber laut BVerfG etwa verpflichtet, zum effektiven Schutz des ungeborenen Lebens den Schwangerschaftsabbruch unter Strafe zu stellen (§ 218 StGB – nicht rechtfertigende, tatbestandsausschließende Fristenlösung mit Beratungspflicht)
gg) Sonstige materielle Anforderungen an die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes
Weiter zu prüfen ist das Rechtsstaatsprinzip und hieraus etwa der allgemeine Vertrauensschutz
und das Rückwirkungsverbot (gesondertes Schema), dies kann auch iRd Verhältnismäßigkeitsprüfung erfolgen.

Das macht bereits deutlich, dass ein „Islamverbot“ erhebliche Bedenken gegen sich hätte: Islam ist von dem Schutzbereich des Art. 4 GG umfasst, es wäre demnach ein schrankenlos gewährtes Grundrecht. Man müsste also verfassungsimmanente Schranken finden, die insofern kaum vertretbar sind, wenn man nicht heillose verallgemeinerungen gelten lassen wollte.

Auch ein Burkaverbot wäre problematisch. Zum einen wäre Wiederum der Art. 4 GG berührt, ein schrankenlos gewährtes Grundrecht. Rechtseinschränkungen anderer sind kaum zu erkennen, zudem wäre es ohnehin nur im Rahmen eines allgemeinen Verhüllungsverbots umsetzbar, weil man sonst eher ein Einzelfallgesetz hätte und damit würde es mehr Ärger machen als die Sache wert wäre. Würde man es nicht unter dem allgemeinen Verhüllungsverbot laufen lassen, wäre bereits ein legitimer Zweck fraglich, es wäre aber auch kein wirksames Mittel zur Einschränkung des Islams, da die meisten radikalen Islamisten keine Burka tragen und es würde nicht radikale auch über Gebühr einschränken.

3. Warum sollte man Grundrechte ernst nehmen? 

Aber, so ein häufiger Einwurf, man kann doch dem Islam, und damit dem Untergang des Abendlandes, nicht anders Herr werden! In einer solchen Situation kann man doch nicht mit solch scheinheiligen Hindernissen kommen. Die anderen halten sich doch auch nicht daran, wie kann man denen dann die Rechte zugestehen, die sie einem selbst nicht einräumen?

Aber das ist eben das Schöne an Grundrechten: Sie sind Abwehrrechte gegen den Staat und stehen damit jedem Bürger zu. Er hingegen muss sich seinerseits nicht an diese halten.

Ein viel wichtigerer Gedanke aus meiner Sicht ist aber, dass jede Einschränkung von Grundrechten aber zu einem Präzedenzfall führt, der diese Möglichkeit, Willkür des Staates zu verhindern, einschränkt.

Wer sich darauf beruft, dass man für ein wichtiges Ziel Rechte einfach so übergehen kann, der nimmt sich seinen eigenen Schutz. Ich will das mal konkreter machen:

Wer eine Religion wie den Islam einfach so verbieten lassen will, der räumt dem Staat die gleichen Rechte ein, wenn dieser zB den Maskulismus verbieten will oder wenn er das Christentum verbieten will. Es wäre dann nur die Frage, welche Vorstellungen von dem Staat als „ungemein dringend zu verbieten“ angesehen werden. Wenn man beispielsweise anführen würde, dass das Patriarchat wesentliche Menschenrechte gefährdet, Frauen also umfassend zum Objekt macht und dabei auf bestimmte radikale Frauenhasserseiten abstellt, und deswegen entsprechende Verbote erlässt, dann wäre das nichts anderes, es könnte über den gleichen Ansatz, den man für den Islam fordert, verboten werden. Wer einmal anfängt, eine bestimmte Gruppe wegen ihrer extremen Anhänger zu verbieten, auch wenn Anhänger dieser Ausrichtung als normale Bürger leben, der raubt sich jedes Abgrenzungskriteriums und entbindet die Regierung von einer tatsächlichen Rechtfertigungspflicht. Er ist damit im wesentlichen für einen totalitären und sehr schnell auch faschistischen Staat. Denn ein Staat, der einfach nur ein Ziel braucht, es aber nicht rechtfertigen muss und dazu keine allgemeingültigen Kriterien auf die einzelnen Elemente anwenden muss, ein Staat der „Precrime-Gedanken“ umsetzen darf (“ wir müssen diese Gruppe jetzt verbieten, weil sie in Zukunft schaden anrichten wird, auch wenn sie es jetzt noch nicht macht“) oder eine Gedankenpolizei einrichten darf („Du glaubst an den Islam? Dann bist du ein Staatsfeind und gehörst ausgewiesen“), der wird totalitär und faschistisch.

Man kann vieles innerhalb des obigen Prüfungsschemas machen – eine Einschränkung der Religionsfreiheit beispielsweise und eine deutlichere Trennung von Staat und Religon. Das müsste dann aber mittels einer Verfassungsänderung erfolgen. Unterhalb dieser Ebene sollte man aber strikt innerhalb der Grenzen der Verfassung bleiben. Und man sollte sich bewußt machen, welchen Wert die oben dargelegten Anforderungen an ein Gesetz haben, beispielsweise die Verhältnismäßigkeitsprüfung und das Verbot eines Einzelfallgesetzes. Das Regelungen des Staates neutral gefasst sein müssen und allgemeine Regeln vorgeben müssen ist nicht etwas, was man leichtfertig aufs Spiel setzen sollte – auch nicht, wenn einem das Ziel gefällt. Schon gar nicht sollte man dies, wenn man unsere Gesellschaft und ihre Vorzüge verteidigen will, denn das kann man nicht, wenn man sie mit einer Umgehung dieser Werte gleichzeitig beschädigt.

Wer staatliche  Verbote fordert, gerade gegen Gruppen, der sollte sich stets überlegen, welche objektiven Kriterien er benennen kann, die auch dann, wenn man sie allgemein anwendet, für ihn vertretbar wären. Und das auch von der Weite des Verbotes her und dem Nachweis gegen die einzelnen Betroffenen dieses Verbotes. Reicht ein Zusammenhang mit bestimmten radikalen Ideen? Welcher Nachweis muss gegen die Untergruppe oder eine Gruppe, die die selben Ideen teilt, aber nicht mit der anderen Gruppe im Zusammenhang steht, erbracht werden? Kann man sich von den radikalen Ideen lossagen und wie weit muss dies gehen? Oder muss einem überhaupt erst nachgewiesen werden, dass man ihnen anhängt? Welche Maßnahmen können gegen Anhänger verhängt werden, auch wenn diesen kein unmittelbarer Zusammenhang mit radikalen Personen nachgesagt werden kann? Und wo führt das hin, wenn jemand, der eine Gruppe, die er nicht mag, der man selbst aber angehört, verbieten lassen würde, weil er an die Macht kommt? Welche Möglichkeiten hätte man dann selbst sich zu verteidigen, welche würde man als mindestens gerecht ansehen und wie würde man sich wehren können wollen?

Wer den Rechtsstaat für eine Gruppe einschränkt, der macht alle Menschen angreifbar. Das dieses Denken so wenig verbreitet zu sein scheint, finde ich bestürzend. Ich würde mich freuen, wenn etwas mehr Rechtsstaatlichkeit und Liberalität in die Diskussion zurückkehrt.

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Responses

  1. Schöner Kommentar 🙂

  2. Sehr richtig. Und wenn man so etwas wie „deutsche Werte“ finden will, dann gehört diese Überlegung zum Kern des Selbstverständnisses der alten Bundesrepublik.

  3. Es geht vorrangig um die Lösung eines teils verleugneten, teils bagatellisierten realen Problems und somit um eine politische Frage, siehe:

    Michael Ley:
    http://www.hintergrund-verlag.de/buecher-der-selbstmord-des%20abendlandes-die-islamisierung-europas.html

    Hartmut Krauss:
    http://www.hintergrund-verlag.de/buecher-der-islam-als-grund-und-menschenrechtswidrige-weltanschauung.html

    sowie, zur rechtlichen Beurteilung, Prof. Dr. Schachtschneider:

    http://www.kaschachtschneider.de/component/content/article/2-aktuelles/23-verfassungswidrigkeit-islamischer-religionsausuebung-in-deutschland.html

    http://eussner.blogspot.de/2011/03/karl-albrecht-schachtschneider-es-gibt.html

    http://eussner.blogspot.de/2011/03/karl-albrecht-schachtschneider-es-gibt.html#more

    • @Günter

      Geh die sich ergebenden Probleme doch einfach mal selbst durch. Ich habe sie ja recht deutlich dargelegt.

      Das geht auch nicht weg, wenn man auf Leute verweist, die die Probleme nicht aufgreifen.

      Von einem Professor sollte man erwarten können, dass er etwas weniger platt argumentiert.

      • Beschäftige Dich erstmal mit Hartmut Krauss:

        BTW, wer fordert ein „Islamverbot“?

        Religion ist Privatsache, Religionsfreiheit sollte aber keine Sonderrechte beinhalten, erst recht nicht in Rechte anderer eingreifen.

  4. Wenn man dem Islam Verfassungswidrigkeit nachweisen kann, sind alle obigen Ausführungen obsolet.

    • Der Islam als Religion kann nur schwer verfassungswidrig sein. Und da Religionen verschieden gelebt werden können könnte auch „der Islam“ genauso wenig verfassungswidrig sein wie „der maskulismus“, “ das Christentum“ oder „der Feminismus“ oder „die Homosexualität“.

      Allenfalls könnten einzelne Gruppen verfassungswidrig sein, und auch das müsste man sehr genau prüfen, was sie vorhaben und wie man es ihnen nachweisen kann.

      Bei der gegenwärtigen Verfassung mit hoher Religionsfreiheit kann ein moderater Islam, der sich nicht groß um Politik schert nicht verfassungswidrig sein

      • Dass wir uns immer wieder und wieder zu dem Widerspruch zwischen Religion und Wissenschaft auseinandersetzen müssen ist m.E. ein Rückschritt.

        Toleranz ist gut, ethische Grundregeln besser.

        Es gilt für den Mann ein Verschleierungsverbot. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

        Für den Mann wurde es verboten mit Boxershorts ins Schwimmbecken zu gehen. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

        Es ist verboten sich vor anderen zu entblößen. id

        usw…

      • Wir haben jetzt jahrzehntelang gegen den religiösen Fundamentalismus gekämpft (Christentum), und unsere Staaten haben sich immer mehr sekularisiert. Daran haben sich auch Moslems zu halten imho. Naziparolen sind verboten, wieso nicht auch islamistische Hassparolen?

        • @Yeph

          „wieso nicht auch islamistische Hassparolen?“

          Bei den „Sozialen Medien“ sind die offenbar kein grosses Problem, dazu gibt es zahlreiche Andekdoten.
          Sie sind auch schon praktisch gesellschaftsfähig, wenn man mal auf die britische Labour-Partei schaut.

      • „Der Islam als Religion kann nur schwer verfassungswidrig sein.“

        Ich bin jetzt kein Jurist, aber ich denke schon, dass der verfassungswidrig sein kann. Und zwar dann, wenn er in Widerspruch zur Verfassung steht. Wenn er zur Gewalt aufruft. Wenn er Grundrechten widerspricht. Wie sehr er das macht, sollen andere beurteilen.

        „ein moderater Islam, der sich nicht groß um Politik schert“
        Irgendwo habe ich mal dazu gepostet, dass das Moderate im Islam an einem viel, viel kleineren Ort ist als in anderen Religionen. Wir Westler sind halt auf moderat geeicht und können uns was Radikales nur als Ausnahme vorstellen. Und der Islam ist halt von Grund auf politischer als was wir von anderen Religionen kennen.

        Abgesehen von der rechtlichen Situation sollte aber eine Nation immer die Möglichkeit haben, Einflüsse von außen abzuwehren, egal, ob sie der Verfassung widersprechen oder nicht.

      • „..Der Islam als Religion kann nur schwer verfassungswidrig sein. Und da Religionen verschieden gelebt werden können könnte auch „der Islam“ genauso wenig verfassungswidrig sein wie „der maskulismus“, “ das Christentum“ oder „der Feminismus“ oder „die Homosexualität“..“

        Ich vermisse ein Argument oder zwei.

      • Homosexualität war mal verfassungswidrig.

        • Stimmt das? Es verstieß gegen § 175 StGB, aber gegen das Grundgesetz?

        • Der 175 wurde in den 50ern vor dem BverfG herausgefordert. Das Gericht hat damals geurteilt, dass der 175 verfassungsgemäß ist.

        • Im Übrigen unter Verweis auf das sittliche Empfinden des deutschen Volkes und der beiden großen christlichen Konfessionen.
          http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006389.html

        • Vielleicht bin ich etwas pingelig, aber das ist etwas anderes. 175 war nach damaliger Meinung verfassungskonform, das heißt aber noch nicht, das Homosexualität verfassungswidrig war. Aus der Verfassung alleine konnte man kein Verbot herleiten, für das brauchte man den 175.

        • Mag sein, dass es juristisch so ist, faktisch spielt das jedoch keine Rolle.

      • „… könnte auch „der Islam“ genauso wenig verfassungswidrig sein wie „der maskulismus“, “ das Christentum“ oder „der Feminismus“ oder „die Homosexualität“.“

        Alles das könnte verfassungswidrig sein, man müsste es nur in die Verfassung schreiben.

      • Wäre der Faschismus eine Religion, wäre er trotzdem Verboten.

        Religion ist nur eine Sonderform der freien Meinungsäußerung und hat seine Schranken da, wo die Rechte anderer Beginnen.

        Ich darf auch keine Schafe bei lebendigem Leib verbrennen, nur weil das im Alten Testament geschrieben steht und ich das für verpflichtend für meine Religionsausübung halte.

  5. @chris

    „Es macht deutlich, dass sehr viele für einen autoritären Staat wären, der umfassende Verbote ergreifen darf, solange es nur gegen eine Gruppe ist…“

    Der Staat muss seine Werte für die er steht gegen diejenigen verteidigen, die ihn zerstören wollen. Die sogenannten „Gruppen“ werden durch Ideologien und Weltanschauungen mobilisiert, hier ist anzusetzen, nach dem Vorbild des Verbots des NS.

    Mit einem „autoritären Staat“ hat das nichts zu schaffen, das ist Selbstverteidigung.

    „Erschreckend daran finde ich, dass da die Zusammenhänge nicht gesehen werden und anscheinend von zumindest einigen nicht das Abstraktionsverhalten aufgebracht werden kann, dass das zugestehen von Maßnahmen bedeutet, dass man dem Staat Macht verleiht, die dieser Mißbrauchen kann.“

    Hier liegt ein erhebliches Problem. Massnahmen zum Schutz des Staates können sehr wohl zur Unterdrückung missbraucht werden. Die Selbstverteidigung des Staats muss unbedingt mit Angemessenheit und „Augenmass“ erfolgen. Die Grundrechte der Allgemeinheit dürfen dabei nicht angetastet werden. Auf der anderen Seite können die Grundrechte aber auch zur Argumentation zur Unterstützung der staatsfeindllichen Kräfte missbraucht werden. Vgl. nur die Diskussion um den Snowden, man solle ihm „Asyl“ gewähren, etc, das ist mE ein klarer deratiger Missbrauch.

    „Das macht bereits deutlich, dass ein „Islamverbot“ erhebliche Bedenken gegen sich hätte: Islam ist von dem Schutzbereich des Art. 4 GG umfasst, es wäre demnach ein schrankenlos gewährtes Grundrecht.“

    Wer das so interpretiert und damit die „Religionsfreiheit“ auf die gleiche Ebene wie das Menschenrecht stellt, der negiert im Effekt das Menschenrecht.

    „Aber, so ein häufiger Einwurf, man kann doch dem Islam, und damit dem Untergang des Abendlandes, nicht anders Herr werden! In einer solchen Situation kann man doch nicht mit solch scheinheiligen Hindernissen kommen. Die anderen halten sich doch auch nicht daran, wie kann man denen dann die Rechte zugestehen, die sie einem selbst nicht einräumen?“

    Dieses Argument führt in die Irre und ist Unsinn. Dass die anderen etwas machen kann kein oberster Massstab für das eigene Handeln sein.

    „Wer eine Religion wie den Islam einfach so verbieten lassen will, der räumt dem Staat die gleichen Rechte ein, wenn dieser zB den Maskulismus verbieten will oder wenn er das Christentum verbieten will. “

    Völlig unzulässige Gleichsetzung. Das Christentum, bzw die Kirchen, steht in keinen Konflikt mit dem GG oder mit den Werten dessen. Der Islam ist dahingegen geradezu eine Antithese des GG, jedenfalls in keiner Hinsicht damit vereinbar.

    „Wer einmal anfängt, eine bestimmte Gruppe wegen ihrer extremen Anhänger zu verbieten, auch wenn Anhänger dieser Ausrichtung als normale Bürger leben, der raubt sich jedes Abgrenzungskriteriums und entbindet die Regierung von einer tatsächlichen Rechtfertigungspflicht.“

    Das stimmt. Aber der Islam ist ein fest umrissenes System und in Orthodoxie begründet. Natürlich gibt es da mehrere Orthodoxien und ein paar kleine sind tatsächlich auch ganz anders und erscheinen (soweit ich das beurteilen kann) unbedenklich — das sind immer die, die vom orthodoxen Rest als „Ketzer“ verfolgt werden.

    „…oder eine Gedankenpolizei einrichten darf („Du glaubst an den Islam? Dann bist du ein Staatsfeind und gehörst ausgewiesen“), der wird totalitär und faschistisch.“

    Mit der gleichen Argumentation müsste man konsequenterweise die Freigabe von NS-Insignien und Holcaustleugnung fordern. Sind ja auch immer die Nazis gewesen, die sich damit als Opfer stilisiert haben und den Staat als „unterdrückerisch“ denunziert haben.
    Das Argument fliegt nicht und ist eher dazu angetan, tatsächliche Bedrohungen abzutun und daher zu begünstigen.

    „Wer den Rechtsstaat für eine Gruppe einschränkt, der macht alle Menschen angreifbar.“

    Das geht nur, wenn eine klar umrissene Weltanschauung, Ideologie oder Religion eingeschränkt wird, davon bleibt das Individuum unberührt.

    Es ist alles ganz einfach. Man muss nur wollen. Aber in Deutschland will man offenbar nicht, wie auch in Frankreich, Schweden und anderswo nicht.

    Es ist überhaupt die Frage, wie „gut konstruiert“ und widerstandsfähig unser Grundgesetz ist. Im Zweifel lieber für die US Verfassung, obwohl die Religionsfreiheit dort tatsächlich ein Primat hat, im Gegensatz zu unserer, wo man das erdichten muss.

    „Ich würde mich freuen, wenn etwas mehr Rechtsstaatlichkeit und Liberalität in die Diskussion zurückkehrt.“

    Dafür scheint das Bewusstsein nicht stark ausgeprägt zu sein und man wird sich selbstverständlich mit dem Islam arrangieren wollen, im Namen einer relativistischen „Liberalität“, die diesen Namen nicht verdient.

    Den Islam ausdrücklich zu akzeptieren ist der entscheidene erste Schritt zur Unterordnung, was „Islam“ ja auch eigentlich bedeutet.

    Früher war das alles kein Problem und konnte geduldet werden, aber die politische Radikalisierung der letzten Jahrzehnte, der Abstieg der Türkei in eine islamische Diktatur und die Machtsausweitung des theokratisch-fundamentalistischen Iran können nicht ignoriert werden und stellen für den Westen eine zunehmende Bedrohung dar. Bisher tat der Westen alles, um seine Feinde zu appeasen und zu beschwichtigen. Das hat sie immer nur stärker gemacht und droht auf eine massive Konfrontation hinauszulaufen, die umso schlimmer werden wird, je länger gezögert wird.
    Das hat alles schon die Geschichte des Aufstiegs des NS Regimes gezeigt, offenbar wiederholt sich hier die Geschichte.

    • „Der Islam ist dahingegen geradezu eine Antithese des GG, jedenfalls in keiner Hinsicht damit vereinbar.“

      Und genau das müsstest Du jetzt beweisen, wenn Du den Islam verbieten wolltest

      Wobei wir uns natürlich nichts vormachen sollten: der Islam würde auch nicht verboten werden, wenn die Verfassungsfeindlichkeit eindeutig wäre. Etablierte Religionen werden seit jeher mit Samthandschuhen angefasst und in Deutschland steht Religionsfreiheit ja sogar über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit (Beschneidung).

      Auch Scientology wird in Deutschland vom Verfassunsgschutz schärfer beobachtet als der Islam, obwohl der Islam weitaus mehr Menschen getötet hat.

      • Ja diese Diskrepanz ist schon erschrekend,

        kulturelle Traditionen werden verboten, ähnliche Traditionen die religiös Begründet werden (was auch nur Kultur ist) werden zugelassen weil Religion.

        Alte Religionen genießen Sonderrechte, junge Religionen werden nicht anerkannt oder sogar als Gefahr betrachtet und beobachtet.

        Staatliche Neutralität sieht anders aus.

        • „Staatliche Neutralität sieht anders aus“

          Staatliche Neutralität gibt es nicht. Schon gar nicht in einem Land mit „wehrhafter Demokratie“. Das ist ein Widerspruch in sich.

        • junge Religionen werden nicht anerkannt oder sogar als Gefahr betrachtet und beobachtet.

          Man muss ja nicht gleich jedes Hirngespinst als Religion anerkennen. Außerdem ist die Ausübung der Religion an sich nicht verboten. Verfassungswidriges Verhalten, und das ist bei Scientology offensichtlich, wird bestraft.

          Die Beschneidung der Jungen ist ein absoluter Rohrkrepierer des westlichen Rechtsstaates, bzw. verfassungswidrig.

        • „Man muss ja nicht gleich jedes Hirngespinst als Religion anerkennen. “

          Warum musste ich gerade an Lattenjupp denken … 🙂

    • @ Alex:

      > Vgl. nur die Diskussion um den Snowden, man solle ihm „Asyl“ gewähren, etc, das ist mE ein klarer deratiger Missbrauch.

      Wenn man nach außen hin die Pressefreiheit als hohen Wert darstellt, weil damit Machenschaften aufdeckt, die sonst vertuscht bleiben würden, tatsächlich aber Leute wie Snowden politischer Verfolgung aussetzt, macht man sich extrem unglaubwürdig. Kritiker von staatlicher Politik als „Staatsfeinde“ zu brandmarken, die kein Asyl verdienen, ist schon extrem obrigkeitshörig.

      > Bisher tat der Westen alles, um seine Feinde zu appeasen und zu beschwichtigen. Das hat sie immer nur stärker gemacht

      LOL, nee, ist klar. Der völkerrechtswidrige Überfall auf den Irak, der zu hunderttausenden von Toten geführt und den IS überhaupt erst hat entstehen lassen, war ein einziges großes Appeasement. 😀

      Für die Geostrategen des Westens waren Länder wie der Irak nur ein riesiges Schachbrett. Keinen von denen hat es groß gekümmert, wenn er beim Schlachten durch Liter von Blut waten musste. Waren ja eh nur Musels. Und jetzt kommt von den IS-Anhängern dieselbe Menschenverachtung zurück. Das zeigt, was Muslime für Untermenschen sind! Auf sie mit Gebrüll! Stoppt das Appeasement! Etliche hunderttausend Tote sind noch lange nicht genug!

      • Sei es wie es sei. Der Islam muss eingedämmt werden, oder der Westen wird untergehen.

        • Ich bevorzuge hierbei natürlich die aufklärerische Variante Religion in keinem Fall zu respektieren.

        • Der Westen geht erst recht unter, wenn er dabei totalitär wird.

        • Rede ich von Totalitarität? Nein, ich bin sogar gegen ein Burkaverbot (so wie ich letzlich gegen jedes Verbot bin, das individuelle Freiheit einschränkt).

          Dass der Islam eine enorme Gefahr für eine freiheitliche Gesellschaft ist, das wirst Du mir nich ausreden können.

        • Sicher kann man das vertreten. Aber die Frage ist eben, was daraus folgen soll. Aufklärung, Überwachung, Maßnahmen gegen Hassprediger, Proteste, das alles ist ja etwas ganz anderes als „Islam für verfassungswidrig erklären“ und „Leute anhand der Zugehörigkeit zu einem abstrakten glauben staatlich einschränken“.

        • Richtig. Letzteres vertrete ich ja auch nicht. Ich vertrete es deshalb nicht, weil ich gegen das Konzept der wehrhaften Demokratie, für Meinungsfreiheit ohne Einschränkung durch „Würde“ und „Volksverhetzung“, gleichsam für reichlich radikalen Individualismus bin.

        • Hey Snowden ist doch ein schönes Beispiel. Die US-Regierung agiert absolut verfassungswidrig, gegen die Genfer Konvention und das unter dem demokratischsten Präsidenten ever. Erst das Verhalten der USA hat Russland dazu ermächtigt dasselbe zu tun und alle wissen das.

          „Der Islam“ ist weit weniger grundrechtsüberschreitend als die USA. Er kann problemlos wie das Christentum ausgelegt werden. Und doch sind wir auf dem einen Auge blind. Es sind gefährliche Zeiten in einer gefährlichen Welt. Ich stimme Christian zu 100% zu.

        • „Er kann problemlos wie das Christentum ausgelegt werden“

          a) Kann er nicht, weil Bibel und Koran inhaltlich nicht identisch sind
          b) Die Zustände in allen isamischen Ländern belegen das Gegenteil.

        • @chris
          „Der Westen geht erst recht unter, wenn er dabei totalitär wird.“

          Die totalitären Tendenzen im Westen entwickeln sich doch zum guten Teil gerade darum, den Islam zu schützen, ihn unter die „liberalen Fittiche“ nehmen zu wollen…. und jeden „Kritiker“ als „Rechtsextremen“ oder mittelst des progressiven Neorassismus als „Rassisten“ zu denunzieren.

        • @Yeph

          „Erst das Verhalten der USA hat Russland dazu ermächtigt dasselbe zu tun und alle wissen das.“

          Das ist wohl Russki-Prop. Hat sogar neulich die NYT einen ausführlichen Artikel drüber gegeben, irgendwo in den SM-Tagen hab ich das geposted neulich.

        • @ Alex
          Wenn die USA in den Irak einfällt, wie kann man Russland dann verbieten in die Ukraine einzumarschieren?

        • Das ist wohl Russki-Prop.

          Aha, Foltergefängnisse, Drohnenangriffe und die Unterstützung totalitärer Regime sind also reine Russki-prop.? Würde gern mal sehen wie wir reagieren würden wenn die ersten Russki-Drohnen Bomben über Berlin abwerfen würden. Ist ja nur Collateral Damage. Peanuts. Obamaesque…….

        • und nein ich bin kein Putinversteher!!! Ich liebe die USA.

        • @adrian
          „Wenn die USA in den Irak einfällt, wie kann man Russland dann verbieten in die Ukraine einzumarschieren?“

          Ein Mist rechtfertigt natürlich nicht den anderen. Moralisch nicht. Rein machtpolitisch und strategisch gesehen, bitte ganz amoralisch, sieht das natürlich anders aus.
          Ich hoffe der Westen lässt Iran fallen, dann kann man die Russen auch wieder drankriegen. Das derzeitige Regime ist ja auch eine tickende Zeitbombe und wenn ausser Kontrolle letzlich ungleich gefährlicher als Iran.

        • @Yeph
          „Aha, Foltergefängnisse, Drohnenangriffe und die Unterstützung totalitärer Regime sind also reine Russki-prop.?“

          Ich fürchte, auf den Nenner lässt sich so manches bringen. Auch indirekt, denn die damalige Linke war extrem stark von der UdSSR geprägt, vom Antiamerikanismus und -Kapitalismus. Ist auch heute die Linie, wenn auch mit anderer oder gar keiner Ideologie dahinter.

          „und nein ich bin kein Putinversteher!!! Ich liebe die USA.“

          Hätte ich nicht angenommen 😉
          Dieses Antiwestliche ist viel zu verbreitet, da muss man Putin noch längst nicht mögen.
          Ich will auch nicht sagen, dass es keine erheblichen Missstände gibt, doch es kommt auf die Relation an, mit der diese ausgebreitet werden.

        • @Arne

          Ah, Du bist auch hier! Freut mich! 🙂

        • @Alex

          Ich kenne sehr viele Linke, die Putin ablehnen. Und mittlerweile sehe ich mich eher mittig (als links), mit einem starken Hang zu Snowden und den USA. Aber ohne Russland geht es eben auch nicht. Und das ist gut so.

      • „Der völkerrechtswidrige Überfall auf den Irak, der zu hunderttausenden von Toten geführt und den IS überhaupt erst hat entstehen lassen, war ein einziges großes Appeasement.“

        Probleme mit Islam(ismus) gab es schon lange vor dem IS. Es war nicht der IS, der aus Persien eine Theokratie gemacht oder Flugzeuge in die Twin Towers gelenkt hat.

        • Die persische Theokratie ist dafür ein ziemlich schlechtes Beispiel. Zu der kam es nämlich, nachdem die CIA die persische Demokratie abgeschafft hatte um eine Nationalisierung der dortigen Ölindustrie zu verhindern. Die Theokratie war dann vor allem ein Weg, wieder eine nationale Souveränität zu erlangen und den Ausverkauf der Bodenschätze an US-Konzerne zu verhindern.

          Man kann wahrscheinlich sogar begründen, dass der ganze radikale Islamismus ein Konstrukt des Westens ist. Die Förderung aus Saudi Arabien heraus begann nämlich damit, dass die USA islamische Kämpfer gesucht haben um in Afghanistan gegen den Kommunismus zu kämpfen. Damit fingen die Probleme mit dem Islam erst an.

        • „Die Theokratie war dann vor allem ein Weg, wieder eine nationale Souveränität zu erlangen und den Ausverkauf der Bodenschätze an US-Konzerne zu verhindern.“

          Andere Länder haben dafür Nationalismus und Kommunismus gewählt. Es gibt keinen zwingenden Grund eine Theokraie zu errichten , um der USA den Stinkefinger zu zeigen.

          „Man kann wahrscheinlich sogar begründen, dass der ganze radikale Islamismus ein Konstrukt des Westens ist.“

          Das ist die einfachste Erklärung für jeden. Wahrscheinlich hat der Westen auch den Koran geschrieben und die USA haben Mohammed erfunden .

        • Es lässt sich durchaus empirisch feststellen, dass bis ca. 1990 internationale „Probleme“ mit dem Islam oder Moslems fast nur im Zusammenhang mit Israel und dessen Konflikten mit den Nachbarn auftauchten.

        • Natürlich. Überall wo der Westen und Islam aufeinandertreffen gibt es Probleme.

        • Vor der iranischen Revolution und dem Afghanistan-Krieg in den 80ern, bei denen jeweils die USA wesentlich beteiligt waren, was das eben nicht der Fall.

        • Von mir aus. Tatsache ist: Wäre der Nahe Osten beizeiten christlich geworden, hätten wir den Schlamassel nicht.

        • Na jetzt wirst Du aber zum religiösen Imperialisten und Gotteskrieger. Das kommt von Dir etwas überraschend?

        • Nein. Ich sage nur, dass Wahrscheinlichkeit, dass der Nahe Osten westlich und säkular wäre, jetzt höher wäre, hätten die Kreuzritter damals den Islam besiegt.

          Das ist ebenso meine Ansicht, wie, dass die Menscheit bereits im Jahre 1500 auf dem Mond gewesen wäre, wenn das Römische Reich sich nicht christlich transformiert hätte.

        • Tatsache ist: Wäre der Nahe Osten beizeiten christlich geworden, hätten wir den Schlamassel nicht.

          Autschn

          https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug

        • http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/20372073?generateCanonicalUrl=true

        • @ Yeph
          Was ist denn mit dem Kreuzzug? Da es das Christentum vor dem Islam gegeben hat, war der Kreuzzug offensichltich eine Kampagne zur Rückeroberung des ehemals christlichen Nahen Ostens. Leider gescheitert.

        • @Adrian
          Ich habe ein sehr positives Verhältnis zur christlichen Religion.

          http://www.glauben-und-bekennen.de/besinnung/begriffe-k/kopftuch.htm

        • Dein Problem.

        • @Adrian

          Fakt ist dass nicht die Religion die Menschen zu Bestien macht. Als wär das 3te Reich nie gewesen???

        • Was ist denn Religion letzlich? Weltanschauung ohne Beweise. War das die Rassentheorie der Nazis nicht auch? War das die Überhöhung des arischen Germanentums nicht auch?

          Religion ist Ideologie, die nur deshalb einen anderen Namen hat, weil ihre Quellen älter sind.

        • Das ist ebenso meine Ansicht, wie, dass die Menscheit bereits im Jahre 1500 auf dem Mond gewesen wäre, wenn das Römische Reich sich nicht christlich transformiert hätte.

          Beim Iuppiter! Das könnte sein.

        • Die Kreuzzüge waren eindeutig eine defensive Reaktion auf den Kolonialismus der Araber. Seit dem frühen achten Jahrhundert eroberten die Araber große Teile Südeuropas und setzten sich dort auf Jahrhunderte fest, um diese Gebiete kolonialistisch auszubeuten, genau wie später die Spanier in Südamerika.

      • Und es ist auch nicht der IS der aus jedem Staat, mit muslimischer Bevölkerungsmehrheit, im besten Fall eine „kommode Diktatur“ a la Türkei oder Indonesien, oder im schlimmsten Fall eine totalitäre Theokratie a la Saudi-Arabien oder Iran macht.

        • Die Türkei ist ja besonders interessant, dass die Feindschaft gegen den Islam Staatsdoktrin war. Jetzt mit diesem Putsch ist der letzte und wichtigste Widerstand gegen den Islam beseitigt, der im Militär. Die westlichen Medien fressen Erdogan aus der Hand und stellen das tendenziell als Übernahmeversuch eines noch extremistischeren Islamgläubigen hin. Erinnert ein wenig an den „Röhm-Putsch“.

        • @Alex

          Wie war das wieder mit der Evolution des menschlichen Hirns? Menschen sind unberechenbar und die Teilnehmer an den „unmenschlichsten“ ( 😉 ) Verbrechen merken es nicht einmal, Männchen wie Weibchen!!!!!

        • Muss wohl an basaleren Hirnregionen liegen, denen man die „tierische“ Basis der menschlichen Existenz nachsagt….

          Diese Art Massendynamiken sind das Erstaunlichste, was die menschliche Art zu bieten hat.

        • Diese Art Massendynamiken sind das Erstaunlichste, was die menschliche Art zu bieten hat.

          Faszinierend!!! 🙂

        • Besonders die Massenhysterien, wo eingebildete Dinge praktisch Realität werden. Im ganz kleinen kennt das jeder mit dem Brechreiz, auch gleich ansteckend.

      • @Arne
        „Wenn man nach außen hin die Pressefreiheit als hohen Wert darstellt, weil damit Machenschaften aufdeckt, die sonst vertuscht bleiben würden“

        Das ist nun sehr optimistisch und idealistisch gedacht, die „4. Macht“ im Staat. Medien sind nur eine weitere Stimme der Öffentlichkeit, wenn auch besonders einflusstreiche, zum Guten wie zum Bösen.
        Die Verhetzungen, die zu den Weltkriegen führten, gingen auch zum guten Teil von „den Medien“ aus damals, nicht vergessen.
        Eine wunderbare Satire aus vergangener Zeit, die zeigt, dass die Medien schon immer „problematisch“ waren, ist Maurice Jolys „Handbuch des Aufsteigers“, dessen Medienschelte würde heute veröffentlicht, als gestern geschrieben angesehen werden können.

        „Kritiker von staatlicher Politik als „Staatsfeinde“ zu brandmarken, die kein Asyl verdienen, ist schon extrem obrigkeitshörig.“

        Das Problem ist ja, dass er justiziell als Verräter angesehen wird, wegen Geheimnisverrat und damit nicht blosser Kritiker ist.
        Das ist weniger „obrigkeitshörig“ als vernünftig, hier sehr vorsichtig zu sein.
        Ausserdem hege ich ohnehin den Argwohn, dass Snowden nur zum Weisswaschen des medialen Aspruchs aufs „Investigative“ dienen soll, ein unangenehmer populistischer Anspruch auf eine tatsächliche vierte Macht im Staat schwingt da mit.

        „LOL, nee, ist klar. Der völkerrechtswidrige Überfall auf den Irak, der zu hunderttausenden von Toten geführt und den IS überhaupt erst hat entstehen lassen, war ein einziges großes Appeasement.“

        Das war sogar noch mehr, eine Begünstigung des Iran. Appeased wird der jetzt mit der unilateralen Zurücknahme der Sanktionen. Begünstigt eher wiederum durch die freie Hand, die man dem Iran in Syrien lässt. Eine absolut fatale Politik.

        „Für die Geostrategen des Westens waren Länder wie der Irak nur ein riesiges Schachbrett.“

        Das spielst du genau auf das richtige Buch an, das den Irak für den Iran vorgesehen hatte.

        „Und jetzt kommt von den IS-Anhängern dieselbe Menschenverachtung zurück.“

        So direkt ist das nicht. Die Menschenverachtung war nie und nicht im Entferntesten *Absicht*. Und dass Krieg zu Handlungen führt, die jegliche Achtung vor dem Individuum vermissen lassen, liegt in der Natur der Sache.
        Daher ist diese moralische Äquivalenz vollkommen falsch.
        Der angebliche oder tatsächliche Ansatz hier „Nation building“ bereiben zu wollen, ist mehr als fragwürdig und extrem dumm gewesen. Aber darum ging es ja auch gar nicht, sondern um den Iran.

        „Das zeigt, was Muslime für Untermenschen sind! Auf sie mit Gebrüll! Stoppt das Appeasement! Etliche hunderttausend Tote sind noch lange nicht genug!“

        Ungerechter Frieden ist keine Alternative zum Krieg. Denn ersteres führt auch zum letzteren. Viel sicherer als eine harte Haltung statt appeasement.

      • Ich finde diese Versuche, den Islamismus auf die bösen USA zurückzuführen für höchst naiv. Den islamismus (im Sinne einer Bewegung, die den Rest der Welt mit Gewalt zu ihrer Religion bekehren will) gibt es seit dem 7. Jahrhundert. Niemand hat die Araber aufgefordert, Spanien, Sizilien, Byzanz usw. zu erobern, sie haben das ganz von sich aus gemacht. Genau wie die Spanier in Südamerika, es gibt da keinen Unterschied.

        Dass die Spanier heute nicht mehr versuchen, andere Länder mit Gewalt zum Katholizismus zu bekehren, liegt vor allem daran, dass Religion heute im Westen einen ganz anderen Stellewert einnimmt, was wiederum daran liegt, dass man irgendwann der Religion nicht mehr mit Toleranz gegenüber trat, sondern sie in ihre Schranken verwies. Genau das muss man mit dem Islam auch machen.

        • Dass die Spanier damit aufgehört haben, Länder mit Gewalt zum Katholizismus zu bekehren, hat weniger mit der Säkularisierung als vielmehr mit der Vernichtung der Armada durch die Briten zu tun.

          So ziemlich jedes Staatsgebilde von hinreichender militärischer Potenz versucht sich so lange auszudehnen, bis es durch eine andere hinreichend starke militärische Macht daran gehindert wird. Darin tun sich säkulare und religiöse Staatsgebilde nichts. Heute tun das sogar vor allem säkulare Staaten.

    • „Der Staat muss seine Werte für die er steht gegen diejenigen verteidigen, die ihn zerstören wollen“

      Wie zerstört den der typische aktuell in Deutschland lebende Moslem den Staat? Der moslemische Fabrikarbeiter bezahlt genauso seine Steuern, ob er nun Opferfest oder Weihnachten feiert. Er ist normal verheiratet, er geht Samstag genauso zum Fußball auf Schalke und er wählt seit Jahren relativ konservativ CDU.
      Wie verbietest du ihn nun genau Muslim zu sein? Wer beim Fasten in der Fastenzeit erwischt wird bekommt ein Bußgeld, weil er den Staat damit zerstört?

      • @chris

        Der „typische Moslem“ in Deutschland dürfte ein Duckmäuser sein, der gerne vom Joch seiner Religion befreit wäre. Dumm, dass er sich nicht äussern kann und niemand in dieser „toleranten“ Gesellschaft ihm zuhören will, sondern nur den „offiziellen Vertretern“ seiner Religion….

        „Wer beim Fasten in der Fastenzeit erwischt wird bekommt ein Bußgeld, weil er den Staat damit zerstört?“

        Yepp, so kann man die Debatte wieder derailen, wie mit dem Kopftuch.
        Verbot des Islam wird zum Schliessen der Moscheen führen, die die orthoxen Richtungen vertreten. Sonst eigentlich zu wenig.

        Das Kappen der oberen Geistigkeit ist genug. Der Islam ist strengstens hierarchisch und ohne Führung ist da nichts mehr Bedeutsames, also leicht unter Kontrolle zu bekommen.

        Niemand wird dann jedem Kopftuch hinterherrennen wollen. Das werden dann vermnutlich die Grünen fordern, um der Exekutive zu schaden und um diese zu belasten, wenn man mal so weit denken mag….
        Kommt ja ohnehin nicht dazu.

        • *Der „typische Moslem“ in Deutschland dürfte ein Duckmäuser sein, der gerne vom Joch seiner Religion befreit wäre.*

          Und das weißt du woher?
          Oder ist das nicht eher Wunschdenken deinerseits, damit du nicht einsehen musst, dass deine Vorstellungen ausgesprochen scheiße für einen signifikanten Teil der Bevölkerung wäre.

        • Kapier nicht, wieso meine „Vorstellungen ausgesprochen scheiße für einen signifikanten Teil der Bevölkerung wäre(n)“.

          Wohl weil du die Moslems so hinstellen willst, als müssten sie alle begeisterte Gläubige sein, das was man jetzt als Neorassist so glaubt.

          Wieso ich das denke? Wenn man die so sieht, dann wirken sie doch sehr frustriert mit sich selbst. Ausserdem sind die Rahmenbedingungen ja klar, dass niemand sie unterstützen würde, wollten sie da raus. Wer das macht, ist sozial geächtet und Schlimmeres.

          Aber für dich ist das bestimmt alles „Emanzipation“.

        • Njo, offensichtlich kann man gute Argumente finden, (vor allem) das (weibliche) Individuum vom Joch des Islam befreien zu wollen; eine Religion, die konsequent gelebt, jeden einzelnen Lebensbereich zu regeln versucht.
          Diese Argumente dürfen aber nicht vom weissen cisMann kommen; denn dann ists nur eine weitere Komponente der „oppression matrix“; die Muslima undd er Muslim muss sich eben selbst befreien wollen..

  6. „Es macht deutlich, dass sehr viele für einen autoritären Staat wären, der umfassende Verbote ergreifen darf, solange es nur gegen eine Gruppe ist, die derjenige als Gefahr ansieht.“

    Eben das macht unser Staat im Rahmen der „wehrhaften Demokratie“ ganz genau so. Er erlässt umfassende Verbote solange es gegen Gruppen geht, die er als Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung ansieht.

    • Aber mit wesentlich mehr Begründungsaufwand und wesentlich mehr konkreten vorhalten. Und das bezogen auf die jeweilige Gruppe. Man muss eben bei jeder rockerbande oder jeder rechtsradikalen Partei nachweisen, was genau das Verbot rechtfertigt. Und natürlich muss der Nachweis bezogen auf die Gruppe gerichtsfest sein.
      Bei

      • „..Aber mit wesentlich mehr Begründungsaufwand und wesentlich mehr konkreten vorhalten..“

        Ach was. Es geht doch gar nicht darum, Begründungen zu finden. Die fänden sich ohne weiteres. Das betrifft nicht nur den Koran, sondern auch die Bibel, insbesondere Teile des Alten Testaments. Oder glaubst du ernsthaft, die Aufforderung, jedem Juden den Schädel einzuschlagen, sei im Rahmen des Grundgesetzes durch die Meinungsfreiheit geschützt? Die grossen Religionen haben Sonderstatus und sind sakrosant. Sieht doch jeder, der sich trotz des medialen Desinformationsfeuers einen Rest an Objektivität bewahrt hat.

        • Heilige Texte sind nicht maßgeblich, wenn die Teile mit dem Köpfe einschlagen von den jeweiligen Gruppierungen abgelehnt und als nicht mehr maßgeblich behandelt werden. Sonst müsste man jede Religion verbieten

        • „Heilige Texte sind nicht maßgeblich, wenn die Teile mit dem Köpfe einschlagen von den jeweiligen Gruppierungen abgelehnt und als nicht mehr maßgeblich behandelt werden. Sonst müsste man jede Religion verbieten“

          Das sehe ich von der Beurteilung her ein wenig anders. Nehmen wir an, eine Gruppe, die sich „Schwulisten“ nennt, praktiziert die Religion des Schwulismus. Dazu gehört die Unantastbarkeit eines Buches, in welchem geschrieben steht, dass Heterosexualität eine minderwertige Lebensform ist, und dass Kinder im Geiste des Schwulismus erzogen werden müssen, was beinhaltet, sie den heterosexuellen Eltern zu entführen und durch erotisierende Riten gefügig zu machen.

          Ich glaube nicht, dass diese Gruppe mit der Begründung durchkommt, dass sie
          a) eine Religion ist
          b) die Anweisungen ihre Heiligen Buches symbolisch zu verstehen sind, und dass sich niemand mehr an diese Passagen hält, weil sie nicht mehr maßgeblich sind

        • „..Heilige Texte sind nicht maßgeblich, wenn die Teile mit dem Köpfe einschlagen von den jeweiligen Gruppierungen abgelehnt und als nicht mehr maßgeblich behandelt werden. Sonst müsste man jede Religion verbieten..“

          Selbstverständlich handelt die grosse Mehrheit der Muslime nicht so, wie es sich ein amoralischer Beduine vor etwa 1300 Jahren ausgedacht hat.
          Ich spreche aber nicht vom konkreten Muslim, vom Individuum, sondern von einer politischen Lehre, die mit dem GG unvereinbar ist.

          „die Anweisungen ihre Heiligen Buches symbolisch zu verstehen sind…“

          Blabla. Bullshit.

        • Darauf kommt es nur in Artikel 4 GG nicht an.

          Natürlich sind alle heiligen Texte grauenhaft aus heutiger Sicht

        • @chris
          „Heilige Texte sind nicht maßgeblich“

          Das ist beim Islam aber so. Wörtlich. Und auch so gemeint, wie die orthodoxen Chefprdiger aller massgeblichen Institutionen fortwärend auch versichern. Man muss nur zuhören (wollen).

          Und deshalb ist auch die Bezugnahme auf´s Christentum oder gar Judentum bestenfalls vollkommen ignorant, schlimmstenfalls bösartig verlogen.

        • sie den heterosexuellen Eltern zu entführen und durch erotisierende Riten gefügig zu machen.

          Das ist der einzig problematisch Teil daran. Und zwar auch nicht wegen Verfassungsfeindlichkeit, sondern wegen Verstoßes gegen allgemeine Gesetze. Das wäre keine verfassungsfeindliche Organisation, sondern eine kriminelle Vereinigung.

        • „..Darauf kommt es nur in Artikel 4 GG nicht an..““

          Die konkrete Aufforderung, Menschen zu töten (weil sie einer anderen Religionsgemeinschaft angehören oder was auch immer), ist doch nicht durch Artikel 4 GG geschützt! Was redest du da?

          Du redest von „heiligen Texten“ und sagst dann, die werden ja nicht ernst genommen. Wenn diese „heiligen Texte“ nicht ernst genommen werden sollten, dann mach doch mal den Vorschlag, den Koran und das AT von diesen Stellen zu säubern.

          Würde das kein Mensch ernst nehmen, dann müssten wir diese Diskussion nicht führen.

        • „Das ist der einzig problematisch Teil daran. Und zwar auch nicht wegen Verfassungsfeindlichkeit, sondern wegen Verstoßes gegen allgemeine Gesetze. Das wäre keine verfassungsfeindliche Organisation, sondern eine kriminelle Vereinigung.“

          Warum sind Judentum, Christentum und Islam dann keine kriminellen Vereinigungen?

        • „..Heilige Texte sind nicht maßgeblich, wenn die Teile mit dem Köpfe einschlagen von den jeweiligen Gruppierungen abgelehnt und als nicht mehr maßgeblich behandelt werden. Sonst müsste man jede Religion verbieten..“

          In diesem Fall hätten wir kein reales Problem. Der Judenhass ist in muslimischen Ländern aber sehr ausgeprägt. Ich habe den Maghreb bereist, d.h ich war tatsächlich auf Reisen und nicht in irgendeinem Wohlstandsghetto von TUI. Ich hab mich mit den Leuten unterhalten. Verschwörungstheorien, die behaupten, die Juden kontrollieren im Geheimen alles und richteten die Welt zu Grunde sind dort weit verbreitet. Es wäre interessant zu wissen, wie weit solche Ansichten bei den hier in Europa lebenden Muslimen verbreitet sind. Und dann frage ich dich, woher diese Auffassungen stammen.
          Also ich würde mich nicht trauen, in einem französischen banlieu mit vorwiegend muslimischen Bevölkerungsanteil mit einer Kippa rumzulaufen.

        • Warum sind Judentum, Christentum und Islam dann keine kriminellen Vereinigungen?

          Weil sie keine Kinder entführen um sich sexuell an ihnen zu vergehen.

        • Das tun die Schwulisten auch nicht. Es steht nur in ihrem Heiligen Buch.

        • @pjotr
          „Es wäre interessant zu wissen, wie weit solche Ansichten bei den hier in Europa lebenden Muslimen verbreitet sind.“

          Dazu gibt es eine Reihe von Untersuchungen. Sie sind flächendeckend verbreitet und Konsenz. Wie auch die Auffassung, dass die Sharia gelten soll.

          „Und dann frage ich dich, woher diese Auffassungen stammen.“

          Einmal vom Judenhass durch den Islam. Dann durch die Verbreitung der „populären Klassiker“ „Protokolle der Weisen von Zion“ und „Mein Kampf“, in allen Medien und auch im Schulunterricht. Ist fast flächendeckend in so, in der islamischen Welt.
          Man spricht nicht umsonst von Islamofaschismus.

        • @ Adrian: Wenn du das Heilie Buch des Schwulismus heute schreibst kommst du halt in Argumtentationsschwierigkeiten, warum die Paragraphen x bis y nicht anzuwenden sind. Es ist dir dann keine historische Einordnung und Neuinterpretation möglich. Würde das Buch aus dem frühen 15. Jh. stammen könntest du mit einem modern interpretierten Reformierten Schwulismus vermutlich weit kommen.

  7. Das Problem ist doch das von der mehrheit die Grundrechte nicht als Abwehrrechte gegenüber dem Staat gesehen werden sondern auch das Verhältnis Bürger gegen Bürger zu regeln haben und immer mehr als Gruppenrechte und nicht als Individualrechte angesehen werden.

    Die Ganzen Antidiskriminierungsgesetze wie z.b. das AGG wäre wenn man die Grundrechte so wie ursprünglich Gedacht als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat sehen würde, nicht zulässig.

    Das Gleiche gilt für die Frauenförderung, Sonderrechte für Muslime am Arbeitsplatz, Badeverbote für Männer in öffentlichen Schwimmbädern an sogenannten „Frauen-Tagen“ usw.

    • @StElmo

      Das ist ein ganz wichtiges Problem, die Erosion des Individulaismus und das Vordingen kollektivistischer Vorstellungen, dass „immer mehr als Gruppenrechte und nicht als Individualrechte angesehen werden“.

      „Die Ganzen Antidiskriminierungsgesetze wie z.b. das AGG wäre wenn man die Grundrechte so wie ursprünglich Gedacht als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat sehen würde, nicht zulässig.“

      Genau, hier hat schon eine Umkehrung des Abwehrrechts (Freiheit vom Staat) in ein Regelungsgesetz (Staatliche Willkür) stattgefunden.

      Das ist vor allem der sophistischen Einfügung in das GG zu verdanken „darauf hinzuwirken“ (Kohl Regierung), was sich logisch nur auf strikte Gesetzesrevisionen beziehen kann, aber so verwirrend wirkte, dass die vollkommene Uminterpretation möglich wurde und als *Handlungsermächtigung* hingestellt wurde.

      Dass sich diese grundgesetzwidrige Ansicht verbreite, werden 1001 Aktionen gefahren, beispielhaft: „Frauenförderung, Sonderrechte für Muslime am Arbeitsplatz, Badeverbote für Männer in öffentlichen Schwimmbädern an sogenannten „Frauen-Tagen“ usw.“

      Eine Erosion des Eigentumsrechts hat darüber hinaus auch stattgefunden, btw, nicht nur die Gleichberechtigung ist unter schwerem Druck.

  8. Wer fordert denn ein Islamverbot? Nicht mal von der AfD hab ich sowas gehört. Das ist doch gar kein Thema.

    Gefordert wird eine Begrenzung der Zuwanderung aus (vor allem) islamisch geprägten Staaten und die Ausschaffung von Asylbewerbern, sobald es die Verhältnisse zulassen. Ob man das nun gut oder schlecht findet, mit einem Verbot des Islam hat das nichts zu tun.

    Du solltest etwas konkretisieren, von welchen Verboten du da redest. Ein Verbot des Islam als Religion wird nirgends ernsthaft erwogen, ausser vielleicht in kleinen extremen politischen Splittergruppen.

    Davon abgesehen hat Adrian natürlich recht, wenn er sagt: „Wobei wir uns natürlich nichts vormachen sollten: der Islam würde auch nicht verboten werden, wenn die Verfassungsfeindlichkeit eindeutig wäre.“

    • Ausgangspunkt für Christian war wohl das Burkaverbot.

      • Was verfassungstechnisch kein Problem darstellen würde. Nazi-Klamotten sind ja auch verboten.

      • Das Burkaverbot? Kann sein. Ich sehe aber nicht den faschistischen Staat verwirklicht, wenn das Burkaverbot Tatsache würde. Etwas mehr Pragmatismus und etwas weniger Ideologie wäre gut. Dass Christian und einige Fundamentalmuslime beleidigt wären nähme ich in Kauf.

    • „Wobei wir uns natürlich nichts vormachen sollten: der Islam würde auch nicht verboten werden, wenn die Verfassungsfeindlichkeit eindeutig wäre.“

      Das ist ganz sicher der Fall; der Universalismusanspruch bezüglich Verfassungsfeindlichkeit ist etwas mit dem alternden Jusprofessoren ihre erstsemesterigen Studenten beeindrucken wollen, aber nichts, dass in der europäischen Realität existiert.

      Würde man die Inhalte des Islam als eine politische Religion von weissen Europäern oder noch schlimmer von Deutschen an die Öffentlichkeit bringen und dann danach leben, man würde innert Stunden wegen Antisemitismus und der plötzlich nicht mehr so latenten Verfassungsfeindlichkeit verboten werden.

      Ob Verfassungsfeindlichkeit in einem Fall vorliegt ist eine rein politische und niemals eine juristische Frage; massgeblich ist dabei primär die kulturelle Zugehörigkeit des Beschuldigten.

  9. „…radikalen Ideen…“

    „…den Rechtsstaat für eine Gruppe einschränken…“

    Es ist eine der grundlegenden Errungenschaften der Aufklärung, die Gedanken nicht zu reglementieren…

    Die Gedanken sind frei,
    wer kann sie erraten,
    sie fliehen vorbei
    wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen,
    kein Jäger erschießen,
    es bleibet dabei:
    die Gedanken sind frei.

    Der einzige Bezugspunkt bei der Machtausübung durch den Staat dürfen somit nur Handlungen des Individuums sein. Und dies unabhängig von einer eventuellen Gruppenzugehörigkeit dieses Individuums.

    • So ist es! Man wirft die Werte über Board, die man schützen will

    • @kardamon

      „Und dies unabhängig von einer eventuellen Gruppenzugehörigkeit dieses Individuums.““

      Und wie ist es mit *strikt* organisierten „Gruppen“?

      Du geht auf den Leim, wenn du vom Begriff „Gruppe“ ausgehst, der extrem diffus ist und ausserdem heute einen unangenehmen identitären Beigeschmack hat.

      • Eben! Begriff „Gruppe“ (…), der extrem diffus ist…

        Das Handeln des Individuum ist entscheidend und muss entscheidend sein; nicht die – wie auch immer – „strikten Vorgaben“ der Gruppe.

        Sonst könnte sich ja jeder auch aus seiner eigenen Verantwortlichkeit herauswinden unter Bezug auf die jeweilige Gruppe.

        (In extremis wäre ja sonst ein Vergewaltiger für die Tat nicht zur Verantwortung zu ziehen, da er ja als Mann einer rape culture unterworfen ist.)

        • Erinnert mich an das alte „Randgruppe“, gemeint war der linke „Sympathisantenkreis“ von RAF usw. Wozu natürlich auch Leute gerechnet wurden, die damit nix zu tun haben wollten.
          Aber so ist das schnell mit „Gruppen“.

    • „..Der einzige Bezugspunkt bei der Machtausübung durch den Staat dürfen somit nur Handlungen des Individuums sein..“

      Das ist nicht die Realität. Vereinigungen mit verfassungsfeindlichen Zielen wurden schon verboten.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_in_Deutschland_verbotener_rechtsextremer_Organisationen

      • Auch wenn es die Realität ist: Es bleibt trotzdem fragwürdig.

        http://www.bpb.de/apuz/25432/sehnsucht-nach-dem-starken-staat?p=all :

        Tatsächlich kann auf diese Weise kaum der rechtsextreme Organisationskern ausgetrocknet werden, im Gegenteil: Die rechte Szene berücksichtigt die Verbotsgefahr und entwickelt immer differenziertere Instrumente, um Verbote zu verhindern oder zu umgehen, etwa den Anschluß an eine legale Partei wie die NPD oder die Entwicklung dezentraler, schwer überschaubarer Organisationsstrukturen.

  10. Langweiliges Thema.

    Aber sollte es hier jemanden mit juristischen Kenntnisse geben, kann er sich mal das Thema Drittwirkung der Grundrechte ansehen – damit mal irgendwas Wichtiges auf diesem blog passiert.

    • Nein, danke.

      • Von Adrian hab ich nichts anderes erwartet.

        • Nimms nicht so tragisch. Deinen Hintern anfassen würde ich immer noch 🙂

        • Ich weiß, aber das allein reicht ja nicht.

        • Mir schon 🙂

    • Was sollte das denn mit diesem Thema zu tun haben? Es geht um staatliche Maßnahmen gegen eine Religion.

      Aber wenn dir das Thema zu langweilig ist, dann schreib doch was hierzu:

      https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/15/soziobiologie-besprechung-von-elmars-artikel-teil-2/

    • Bin ja nicht so:

      Drittwirkung von Grundrechten
      (recht.oeffentlich.grundrechte)

      Von einer Drittwirkung spricht man bei Grundrechten, wenn sie ihre Schutzwirkung nicht nur im Verhältnis zwischen Bürger und Staat, sondern auch im Verhältnis zwischen Bürger und Bürger entfalten.

      Beispiel: Drittwirkung läge z.B. vor, wenn A aufgrund des Gleichbehandlungsgebotes des Art. 3 Abs. 2 GG und der Religionsfreiheit des Art. 4 GG den katholischen Priester B in seine Kneipe lassen müsste, obwohl er Katholiken hasst.

      Drittwirkung ist der Ausnahmefall. Die Regel ist die Wirkung der Grundrechte zwischen Bürger und Staat. Soweit es die Drittwirkung gibt, unterscheidet man zwischen unmittelbarer und mittelbarer Drittwirkung.

      Von unmittelbarer Drittwirkung spricht man, wenn in einem Grundrecht selbst die Drittwirkung bestimmt ist. Dies ist nur in Art. 9 Abs. 3 S. 2 GG der Fall: Art. 9 Abs. 3 S. 2 GG ordnet an, dass Vereinbarungen zwischen Bürgern oder Maßnahmen von Bürgern, die den Zweck haben die Bildung von Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbänden zu verhindern (Koalitionsfreiheit), nichtig sind.

      Von mittelbarer Drittwirkung spricht man dagegen, wenn sich die Schutzwirkung eines Grundrechts nur mittelbar über eine Generalklausel entfaltet. Die Schutzwirkung tritt hier ein, weil bei Auslegung der Generalklausel, wie z.B. § 242 BGB, die durch das Grundgesetz, und damit die Grundrechte, etablierte objektive Werteordnung zu berücksichtigen ist.

      Als Beispiel für mittelbare Drittwirkung siehe das Lüth-Urteil.

      http://www.lexexakt.de/glossar/drittwirkung.php

      Die Grundrechte, welche im Deutschen Grundgesetz verankert sind, sind als Abwehrrechte gegen den Staat anzusehen und somit nur im öffentlichen Recht wirksam. Dies bedeutet, wenn der Staat einen Bürger in irgendeiner Weise verletzt, kann dieser sich auf die Grundrechte berufen.
      Grundrecht zwischen Bürgern?

      Wenn die Grundrechte eines Bürgers durch eine Privatperson verletzt werden (beispielsweise bezüglich des Arbeitsplatzes oder der Religion), stellt sich die Frage, ob die Grundrechte auch in diesem Zusammenhang anwendbar sind und der jeweilige Schutzbereich eröffnet ust. Diese Frage wird als Drittwirkung der Grundrechte bezeichnet, wobei zwischen der unmittelbaren und der direkten Drittwirkung unterschieden werden muss. Bei Fragen eignet sich ein hervorragend ein Fachanwalt oder Rechtsanwalt.

      Von der unmittelbaren Drittwirkung wird immer dann gesprochen, wenn die Grundrechte ohne eine Beteiligung der öffentlichen Gewalt unmittelbar zwischen den Bürgern wirken. Diese theoretische Form der Drittwirkung wird allerdings in der Praxis der deutschen Rechtsprechung insbesondere vom Bundesverfassungsgericht (Bverfge) abgelehnt, so dass eine Verfassungsbeschwerde bei der Verletzung von Grundrechten keinen Erfolg verspricht. Insofern besteht häufig kein Rechtsschutz.
      Ausnahmen innerhalb der Verfasung und dem Bverfgg:

      Gemäß Art. 9 III GG tritt die unmittelbare Drittwirkung im Verhältnis Arbeitgeber/Arbeitnehmer in Kraft.

      Zwischen Privatpersonen gelten die Grundrechte nur ausnahmsweise unmittelbar und sind im Zusammenhang mit der Vereinigungsfreiheit unter Art. 9 III S. 1 GG gemäß Art. 9 III S. 2 GG zu finden.

      Anders hingegen ist es bei der mittelbaren beziehungsweise direkten Drittwirkung, die seit dem Lüth-Urteil in der Verfassung verankert ist [BVerfG, 15.01.1958, 7 198 (204)]: sie tritt immer dann ein, wenn die Anwendung der Grundrechte nicht unmittelbar zwischen den Bürgern stattfindet, jede zu treffende Entscheidung aber im Lichte der Grundrechte betrachtet werden muss. Klagt ein Bürger beispielsweise gegen einen anderen Bürger, so dürfen bei der Urteilsfindung die Grundrechte nicht außer Acht gelassen werden. Sämtliche staatliche Institutionen wie Gerichte oder Verwaltungsbehörden müssen somit die Grundrechte bei ihrer Entscheidung beachten und prüfen, ob die beklagte Person gegebenenfalls die Grundrechte missachtet hat. Falls dies der Fall sein sollte, ist dem betreffenden Bürger ein Verstoß gegen die Grundrechte vorzuwerfen.

      Somit ist im Sinne der mittelbaren Drittwirkung das Grundgesetz als eine Wertordnung anzusehen. Rechtsanwälte im Verfassungs- oder Staatsrecht sind bei Fragen wie zum Beispiel ob ein Eingriff in den Schutzbereich eines Grundrechts vorliegt entsprechend zu kontaktieren. Auch bei Fragen zum Persönlichkeitsrecht, zur Pressefreiheit, zu Generalklauseln, Schranken und Meinungsfreiheit (Meinungsäußerung) sind Anwälte die richtigen Ansprechpartner.

      http://www.juraforum.de/lexikon/grundrechte-drittwirkung-der

      Drittwirkung der Grundrechte

      Geltung der Grundrechte nicht nur im Verhältnis Bürger – Staat, für das sie eigentlich geschaffen sind, sondern auch im Verhältnis der Bürger untereinander. Eine unmittelbare D.d.G. ordnet das GG nur zum Schutz der Koalitionsfreiheit an; mittelbar wirken die Grundrechte jedoch auf das übrige Recht, insbes. durch die Generalklauseln ein (z.B. Nichtigkeit eines Rechtsgeschäfts, das gegen die „guten Sitten“ verstößt).

      betrifft die Frage, ob Grundrechte, über das Staat-Bürger-Verhältnis hinaus, auch Wirkungen auf der Ebene des bürgerlichen Rechtsverkehrs entfalten. Hiervon zu unterscheiden ist das Problem der Fiskalgeltung der Grundrechte.
      Dort geht es um die Frage, ob die öffentliche Hand als Teilnehmer am privaten Geschäftsleben von Grundrechtsbindungen frei ist.
      Dass der Staat und andere juristische Personen des öffentlichen Rechts als Träger hoheitlicher Macht die typischen Grundrechtsadressaten sind, entspricht der historisch-politischen Entwicklung der Grundrechtsidee und folgt explizit aus der Verfassungsvorschrift, dass Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung an die Grundrechte gebunden sind (Art. 1 III). Diese geschichtsbewusst positivierte Staatsgerichtetheit der Grundrechte lässt es eigentlich nicht zu, ihre unmittelbare Bindungswirkung auch auf private Rechtssubjekte zu erstrecken. Eine derartige Drittwirkung hat das GG lediglich in einem einzigen Ausnahmefall statuiert: Hier werden Abreden, welche die Koalitionsfreiheit einschränken oder zu behindern suchen, für nichtig und darauf gerichtete Massnahmen für rechtswidrig erklärt (Art. 9 III 2). Im übrigen aber richten sich die Grundrechte nur gegen Akte der öffentlichen Gewalt und nicht gegen das privatrechtliche Handeln anderer Grundrechtsträger. Diese können demgemäss z.B. in ihren geschäftlichen oder gesellschaftlichen Dispositionen andere Personen durchaus willkürlich bevorzugen oder benachteiligen, ohne gegen den allgemeinen Gleichheitssatz oder besondere Gleichheitssätze zu verstossen.
      Wollte man eine direkte Drittwirkung der Grundrechte annehmen, so würde dies zu widersinnigen Ergebnissen und zu unlösbaren Normenkonflikten führen in dem dann eröffneten Grundrechtskampf aller gegen alle. So wäre z.B. die grundrechtlich geschützte Vertragsfreiheit (Art. 2 I) praktisch entwertet, da niemand mehr, ohne den grundgesetzlichen Gleichheitssatz zu verletzen, ein Vertragsangebot nach seinem Belieben machen oder ablehnen könnte. Die klassische Grundrechtsordnung ginge dann unter im Widerstreit verfassungsrechtlich aufgeladener privater Interessenkonflikte.
      Auch gegenüber Interpretationsversuchen mit dem Ziel, die Grundrechtsgeltung mittelbar auf privatrechtliche Beziehungen zu erstrecken, sind prinzipielle Bedenken angebracht. Derartige Deutungsansätze stützen sich auf gewisse, den Grundrechten des GG innewohnende objektive Wertentscheidungen, die nicht nur im Staat- Bürger-Verhältnis verbindlich seien. Das BVerfG spricht in diesem Zusammenhang von einer „Ausstrahlungswirkung“ der Grundrechte auf das Privatrecht. Danach sollen die Grundrechte zwar in erster Linie die individuelle Freiheitssphäre vor Eingriffen der Staatsgewalt schützen. Darüberhinaus enthalte jedoch die Grundrechtsordnung ein Wertsystem, das für alle Bereiche des Rechts gelte, insbesondere auch für die Auslegung und Anwendung von Privatrechtsnormen. Diese Wertentscheidungen seien folglich vom Zivilrichter zu beachten, namentlich bei gesetzlichen Generalklauseln wie etwa beim Begriff der guten Sitten. Hier handele es sich um „Einbrüchstellen“ der Grundrechte in das System des bürgerlichen Rechts.

      Grundrechte.

      Nach überwieg. Meinung richten sich die Grundrechte nur gegen den Staat, d. h. sie sichern dem Einzelnen einen Freiheitsbereich (oder einen „Teilhabeanspruch“) gegenüber der öffentlichen Gewalt; vgl. Art. 1 III GG, wonach die G. die Gesetzgebung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung als unmittelbares Recht binden. Vereinzelt wird die Meinung vertreten, dass die G. ganz allgemein unmittelbare Wirkung auch gegenüber Dritten (Bürgern) äußern, also auch im Privatrechtsbereich. Danach wäre z. B. der Gleichheitssatz auch im Verkehr zwischen den Bürgern untereinander als Prinzip zu beachten. Ausdrücklich angeordnet ist eine D. nur in Art. 9 III GG für die Garantie der Koalitionsfreiheit. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen rechtswidrig. Darüber hinaus kann jedoch eine unmittelbare D. nicht angenommen werden. Allerdings beeinflusst das Verfassungsrecht auch das Privatrecht. Die G. können deshalb z. B. bei der Auslegung der unbestimmten Rechtsbegriffe und Generalklauseln des bürgerl. Rechts nicht außer acht gelassen werden. Deshalb wird es etwa als zulässig erachtet, für die Beurteilung, wann ein Aufruf zum Boykott gegen die guten Sitten verstößt, auch auf das in Art. 5 GG garantierte G. der freien Meinungsäußerung, oder bei Verwertung persönlicher Aufzeichnungen, z. B. im Strafverfahren oder im Eheprozess, auf den Schutz der Intimsphäre (Menschenwürde; freie Entfaltung der Persönlichkeit; Art. 1, 2 GG) abzustellen. Bei der Auslegung der Kündigungsschutzvorschriften im Mietrecht ist Art. 14 GG zu beachten. Auch gegenüber wirtschaftl. Monopol- od. Machtstellungen können u. U. grundrechtl. Gedankengänge, insbes. das Willkürverbot, Bedeutung erlangen. Vor allem kann dies auch für privatrechtl. Betätigungen öffentl.-rechtl. Körperschaften und Anstalten (vgl. Verwaltungsprivatrecht) gelten.

      Grundrechtsbindung.

      Nach herrschender Meinung richten sich die Grundrechte nur gegen den Staat, nicht gegen Mitbürger oder gesellschaftliche Kräfte. Ein Arbeitgeber kann also z. B. nur Arbeitnehmer einer bestimmten Konfession einstellen (trotz Art. 3 Abs. 3 GG). Das heisst aber nicht, dass die Grundrechte im Privatrechtsbereich belanglos wären. Die Generalklauseln insbesondere des Bürgerlichen, Wettbewerbs- und Arbeitsrechts sind „Einbruchstellen der Grundrechte“, d. h. es ist anhand der Grundentscheidungen der Verfassung abzuwägen, ob ein Verhalten treu- oder sittenwidrig ist oder nicht. (Treu und Glauben, Sittenwidrige
      Rechtsgeschäfte, gute Sitten). Ein bezeichnendes Beispiel ist die Rechtsprechung zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht, Persönlichkeitsschutz.

      http://www.rechtslexikon.net/d/drittwirkung-der-grundrechte/drittwirkung-der-grundrechte.htm

      • „sondern auch im Verhältnis zwischen Bürger und Bürger entfalten.“

        Genau das ist der Punkt. Eine Drittwirkung wird seit 20 Jahren diskutiert, aber mehrheitlich abgelehnt. Doch Feministen verfolgen eine Politik, die hierzu äquivalent ist – siehe das neue Sexualstrafrecht, von dem fraglich ist, ob es mit den Grundrechten vereinbar ist.

        Nun ist es ja nichts Neues, daß Feministen im Grunde Rassisten sind. Ihr könntet das so drehen: Wenn Männer als anderes Volk gelten, dann sind die meisten feministischen Gesetzesinitiativen im Grunde Maßnahmen zur Drittwirkung von Grundrechten.

        Was bei einer angenommenen Drittwirkung von Grundrechten aber passiert, wissen wir: Normenkonflikten, Grundrechtskampf blabla.

        Nicht gut – denn auf diese Weise erkennt man, daß Feminismus eine Defragmentierung der Bevölkerung betreibt. Für eine lebendige Demokratie ist das immer schlecht.

        Und es leuchtet von diesem Standpunkt auch ein, daß der Feminismus von Neoliberalismus unterstützt wird und damit größer aussieht, als er de facto ist.

        • Man sollte dabei schon beachten, dass quasi jedes Gesetz eine Konkretisierung von Grundrechten ist. Juristisch wesentlich ist nur die Unterscheidung, dass dabei nicht direkt auf die Grundrechte Bezug genommen wird, die Grundrechte also keine direkte Wirkung entfalten, sondern diese erst aus den individuellen Gesetzen folgt, die ihre Legitimität unter anderem aus dem Gesetzgebungsverfahren ziehen. Damit liegt keine mittelbare oder unmittelbare Grundrechtswirkung vor und trotzdem sind alle diese Gesetze auch in den Grundrechten begründet.

        • @lh

          Und so ist jetzt der Zusammenhang mit dem Thema Drittwirkung?

        • Du hast den in Deinem ersten Absatz behauptet und ich bin dem entgegengetreten.

  11. Johann Peter Hebel

    Gutes Wort, böse Tat

    In Hertingen, als das Dorf noch rottbergisch war, trifft ein Bauer den Herrn Schulmeister im Felde an. »Ist’s noch Euer Ernst, Schulmeister, was Ihr gestern den Kindern zergliedert habt: so dich jemand schlägt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar?« Der Herr Schulmeister sagt: »Ich kann nichts davon und nichts dazu tun. Es steht im Evangelium.« Also gab ihm der Bauer eine Ohrfeige und die andere auch, denn er hatte schon lang einen Verdruss auf ihn.

    Indem reitet in einer Entfernung der Edelmann vorbei und sein Jäger. »Schau doch nach, Joseph, was die zwei dort miteinander haben.« Als der Joseph kommt, gibt der Schulmeister, der ein starker Mann war, dem Bauer auch zwei Ohrfeigen und sagte: »Es steht auch geschrieben: Mit welcherlei Mass ihr messet, wird euch wieder gemessen werden. Ein voll gerüttelt und überflüssig Mass wird man in euern Schoss geben«, und zu dem letzten Sprüchlein gab er ihm noch ein halbes Dutzend drein. Da kam der Joseph zu seinem Herrn zurück und sagte: »Es hat nichts zu bedeuten, gnädiger Herr; sie legen einander nur die heilige Schrift aus.«

    Merke: Man muss die heilige Schrift nicht auslegen, wenn man’s nicht versteht, am allerwenigsten so. Denn der Edelmann liess den Bauern noch selbige Nacht in den Turn sperren auf sechs Tage, und dem Herrn Schulmeister, der mehr Verstand und Respekt vor der Bibel hätte haben sollen, gab er, als die Winterschule ein Ende hatte, den Abschied.

  12. Warum ich die Gleichstellungspolitik für verfassungswidrig halte:
    http://frankfurter-erklaerung.de/
    „Gleichstellung“ ist als Verfassungsnorm nicht existent, somit können sich `Einfache Gesetze´ nicht auf eine solche beziehen.

    Warum ich der Auffassung bin, daß der Islam (als Doktrin) das Problem ist:
    https://le-bohemien.net/2016/04/07/integration-islam-moderne/
    und: Hartmut Krauss, et. al. …

    Ich vermute, daß in beiden Fällen juristisch derselbe Denkfehler gemacht wird. Er besteht m. E. darin, daß ein tatsächliches oder vermeintliches Grundrecht unter Vernachlässigung anderer Grundrechte gewissermaßen als Supergrundrecht postuliert wird, was aber unzulässig ist.

    Erstens geht es um die Auslegung von Art. 4 GG – hierzu: Schachtschneider.

    Zweitens geht es mit Bezug auf Art. 4 um mein Recht auf negative Religionsfreiheit. Während Muslime – insbesondere deren Verbände – den Art. 4 GG für ihre Interessen ausnutzen, gerät die negative Religionsfreiheit völlig aus dem Blick.

    Ich habe aber ein Recht, von irgendwelchen religiösen Irrationalismen weder eingeschränkt noch gefährdet, oder gar, wie Theo van Gogh, umgebracht zu werden.

    Gestützt auf Art. 4 GG weise ich also die muslimische Ausnutzung dieses Artikels zurück und fordere die negative Religionsfreiheit ein, also:
    die Freiheit von religiösen Irrationalismen überhaupt.

    Diese Freiheit muß heute entschlossen verteidigt werden.

    • Inwiefern wird Deine negative Religionsfreiheit denn verletzt?
      Ich mag den Isalm in all seinen Facetten nicht, aber ich sehe in Deutschland keinerlei Einschränkung meiner negativen Religionsfreiheit durch den Islam.

    • Was soll denn aus der negativen Religionsfreiheit folgen? Und wie sollte die verletzt werden, wenn Leute schlicht nach ihrer Religion leben?

      Du wirfst mit Schlagwörtern um dich, die du nicht verstehst. Einfach nur um irgendwie ein Ziel, das dir gefällt zu rechtfertigen. Mir scheint du bist da ganz Ergebnis geleitet.

    • …der Islam (als Doktrin)…

      …das dürfte schwierig werden, „den Islam“ zu definieren…

      wohl ebenso schwierig, wie „das Christentum“, „das Judentum“, „den Hinduismus“…

      • Man kann sich allerdings auch dumm anstellen:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Definitionen

        • Tja, wie es in https://de.wikipedia.org/wiki/Islam#Definitionen so schön heißt:

          Es wurde nie völlig geklärt…

        • Völlig klar ist dagegen, dass Moslems glauben, dass es da oben einen unsichtbaren Zauberer gibt, der eines Tages einen Engel auf die Erde gesandt hat, um einen Mann namens Mohammed ein Buch diktieren zu lassen, wie Menschen anch Ansicht des unsichtbaren Zauberers gefälligst zu leben haben.

          Dies hat der unsichbare Zauberer übrigens getan, nachdem er sich bereits ein paar Jahrhundere zuvor als Mensch verkleidet auf die Erde begeben hat, um den Menschen ihre Sünden zu vergeben, die er ihnen selbst auferlegt hat, nachdem er seiner Schöpfung Adam und Eva verboten hat, von einem Baum zu essen.

        • Völlig klar ist dagegen, dass Moslems glauben, (…) wie Menschen nach Ansicht des unsichtbaren Zauberers gefälligst zu leben haben.

          Tja, stimmt zum Beispiel für die Gruppe der Aleviten nicht…

          Und schon haben wir den (Definitions-)Salat…

        • Die Aleviten glauben nicht an einen unsichtbaren Zauberer im Himmel, der Regeln aufgestellt hat, wie Menschen zu leben haben? Wäre mir neu.

        • Aleviten beten nicht in Moscheen und legen den Koran nicht wörtlich aus, sondern suchen die Bedeutung hinter den Offenbarungen. Sie leben nicht nach den „Fünf Säulen des Islam“.

          Ein zentrales Element ihrer Glaubensauffassung ist der in den Mittelpunkt gerückte Mensch. Die Aleviten identifizieren sich mit der Leidensgeschichte der Opposition im Islam – den Schiiten. Gleichzeitig verehrten sie Ali als Schutzpatron gegen Anfeindungen des orthodoxen Islam. Zudem glauben die Aleviten wie die Imamiten an die zwölf Imame. Das Martyrium des dritten Imams al-Ḥusain ibn ʿAlī ist eine Gemeinsamkeit bei Schiiten und Aleviten, an dem sich ihr kollektives Trauerbewusstsein manifestiert.

          Aleviten halten sich nicht an religiöse Vorschriften, die für orthodoxe Muslime als Pflicht und Voraussetzung gelten. Nach alevitischem Verständnis ist die Scharia (religiöses Gesetz) bzw. die Oberfläche, das Offensichtliche, in der Religion überwunden, da das Alevitentum die Mystik zum Fundament hat. Dennoch gibt es in der alevitischen Theologie vier „Tore“, von denen das erste die Scharia darstellt.

          Die Aleviten lehnen generell eine dogmatische Religionsauslegung ab; das Ritualgebet (Salāt) wird nicht in der konventionellen Form der Schiiten oder Sunniten verrichtet. Außerhalb des alevitischen Gottesdienstes (Cem) gibt es keine festen Gebetszeiten. Sie haben ihre eigenen Gebets- und Andachtsformen, ihre eigenen Pilgerstätten und Fastenpraktiken, die sich kaum mit denen anderer Muslime überschneiden. Wie die Schiiten halten sich die Aleviten an die Lehren der Imame, besonders die des sechsten Imams Dschaʿfar as-Sādiq.

          Im Zentrum des alevitischen Glaubens steht der Mensch als eigenverantwortliches Wesen. Wichtig ist ihnen das Verhältnis zum Mitmenschen. Die Frage nach dem Tod und den Jenseitsvorstellungen ist demgegenüber für sie nebensächlich. In der alevitischen Lehre ist die Seele eines jeden Menschen unsterblich; sie strebt durch die Erleuchtung die Vollkommenheit mit Gott an.

        • Aha. Albern 🙂

        • Aha. Albern

          Ob albern oder nicht…

          – Die Aleviten verstehen sich als Moslems.
          – Die Aleviten glauben nicht daran, dass sie nach Ansicht des unsichtbaren Zauberers gefälligst zu leben haben.

          Deine Definition von dem, was Moslems glauben, ist damit zusammengebrochen.

        • Die Aleviten werden von den meisten Moslems nicht als Moslems betrachtet und ich gebe ihnen recht.

        • …von den meisten Moslems…

          So erleuchte mich und sage, ab welcher Zahl die „meisten Moslems“ als definitions-berechtigt gelten?

          Einfache Mehrheit, 2/3 Mehrheit, absolute Mehrheit?

          Repräsentative Umfrage, Urnen-Abstimmung?

          Und was machen wir, wenn die Sunniten (85%) drüber abstimmen, ob die Schiiten (15%) Moslems sind und zum Ergebnis kommen, dass Schiiten keine Moslems sind?

        • „So erleuchte mich und sage, ab welcher Zahl die „meisten Moslems“ als definitions-berechtigt gelten?“

          50 Prozent plus x

        • 50 Prozent plus x

          Gibt es einen Beleg für die Richtigkeit dieser Aussage?

        • Ja. Mich.

        • „Ja. Mich.“

          …eine durch und durch radikal-feministische Grundhaltung… 😀

        • Es ist doch wohl kaum zu bestreiten, dass die Mehrheit einen gewichtigen Einfluss auf die Auslegung einer bestimmten Weltanschauung hat.

        • Es ist doch wohl kaum zu bestreiten…

          Und es ist in keiner Weise zu bestreiten, dass das Individuum den wichtigsten Einfluss auf die Auslegung seiner eigenen Weltanschauung hat. Und die volle Verantwortung für die Handlungen hat, auch wenn es diese Handlungen mit seiner Weltanschauung begründet.

          Wer die Gruppenzugehörigkeit über das Individuum stellt, handelt durch und durch radikal-feministisch.

          Wie schnell doch die Prinzipien des Humanismus in den Dreck getreten werden können…

        • @kardamon

          „Und es ist in keiner Weise zu bestreiten, dass das Individuum den wichtigsten Einfluss auf die Auslegung seiner eigenen Weltanschauung hat.“

          Im Islam gibt es das „Individuum“ schlicht nicht. Alles völlig strikt Gott untergeordnet.

        • Im Islam gibt es das „Individuum“ schlicht nicht. Alles völlig strikt Gott untergeordnet.

          Diese Aussage ist falsch.

          Im Zentrum des alevitischen Glaubens steht der Mensch als eigenverantwortliches Wesen.

        • Die Aleviten sind eine Minderheit. Und dies kommen auch nicht hierher.

        • ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es kleine islamische Richtungen gibt, die anders sind. Und dass die immer verfolgt werden.
          Willst du die jetzt in Geiselhaft nehmen, um die Gesamtheit Islam schönzumachen?

        • Sagen wir es mit dem Sozialwissenschaftler Hartmut Krauss:

          “Entgegen einem weit verbreiteten Vorurteil richtet sich fortschrittlich-emanzipatorische Islam-Kritik nicht pauschal gegen Muslime “an sich”, sondern gegen die aktiven Träger des orthodoxen und islamistisch radikalisierten Islam. Muslime, die sich explizit von den grund- und menschenrechtswidrigen Aussagen, Wertungen, Normen und Handlungsvorschriften des orthodoxen (Scharia-)Islam als auch von den starr konservativen und islamistisch radikalisierten Kräften innerhalb der eigenen religiösen Weltanschauungsgemeinschaft abwenden und die Grundwerte der kulturellen Moderne wie Trennung von Religion, Staat, Recht und Privatsphäre, Mernschenrechte, Prinzipien der säkular-demokratischen Verfassung und Rechtsordnung akzeptieren bzw. sich von ihnen leiten lassen, stehen außerhalb des kritischen Reflexionshorizonts.”

          (aus: Hartmut Krauss – Vorwort, S. 17 in: Hartmut Krauss (Hrsg.) – Feindbild Islamkritik. Wenn die Grenzen der Verzerrung und Diffamierung überschritten werden, Hintergrund Verlag, 2010)

        • ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es kleine islamische Richtungen gibt, die anders sind. Und dass die immer verfolgt werden.
          Willst du die jetzt in Geiselhaft nehmen, um die Gesamtheit Islam schönzumachen?

          Nein. Ich nehme diese „kleine islamische Richtung“ als Beispiel, um die Zugehörigkeit zur „Gesamtheit Islam“ als nicht hinreichend für eine staatliche Regulierung darzustellen.

          (Ich setze voraus, dass dir der Unterschied zwischen „hinreichend“ und „notwendig“ bekannt ist.)

          Ich bin der letzte, der eine „Gesamtheit Islam“ schönmachen wollte. Da wir hier aber nicht über den Islam an sich und dessen Kritikwürdigkeit an sich diskutieren, sondern lediglich über das Thema, wie sich der bundesdeutsche Rechtsstaat dem Islam gegenüber verhalten sollte, beschränke ich mich darauf, auf die Widersprüche hinzuweisen, die eine rechtsstaatliche Regelung beinhalten würde.

        • @ Leszek

          Dann soll man es auch bitteschön „aktive-Träger-des- orthodoxen-und-islamistisch-radikalisierten-Islam-Kritik“ nennen. Und nicht „Islam-Kritik“.

          Ich sag‘ ja auch „Feminismus-Kritik“ und nicht „Frauen-Kritik“.

        • “Entgegen einem weit verbreiteten Vorurteil richtet sich fortschrittlich-emanzipatorische Islam-Kritik nicht pauschal gegen Muslime “an sich”, sondern gegen die aktiven Träger des orthodoxen und islamistisch radikalisierten Islam.“

          Diese Formulierung klingt zwar immer voll differenziert, aber irgenwie gehe ich da nicht ganz mit.

          Analog heißt das nämlich, dass Kritik am Nationalsozialismus sich nicht pauschal gegen alle Nazis richten würde.

          Das ist so ähnlich wie die Katholische Kirche, die die feinsinige Unterscheidung macht zwischen der Ablehnung der Homosexualität und dem Respekt gegenüber Homosexuellen…

          Moslems sind Anhänger des Islam. Wenn ich Islam kritisiere, kritisiere ich folgerichtig damit auch die Anhänger des Islam, vulgo, kritisiere ich Moslems.

        • @ adrian

          Die Aleviten sind eine Minderheit. Und dies kommen auch nicht hierher.

          /ironiemodus on/
          Neenee, die Aleviten kommen auch nicht hierher. Da hast du recht, Adrian. Denn die Aleviten sind ja schon da.
          /ironiemodus off/

          Wikipedia:

          Insgesamt leben in Deutschland rund 500.000 Aleviten, die zu 95 % aus der Türkei stammen. Mit einem Anteil von 13 % stellen die Aleviten nach den Sunniten die zweitgrößte Gruppe der in Deutschland lebenden Muslime.

          Und es könnten noch mehr werden, wenn das Erdogan-Regime so weiter macht wie bisher.

        • Von mir aus können alle Moslems kommen, die drei Bedingunen erfüllen:

          a) Mohammed zeichnen
          b) Schweinfleisch essen
          c) Alkohol trinken
          d) Schwulenporno schauen
          e) nackte Frauen nicht angrabschen

        • Ich würde aber bevorzugt Christen, Atheisten und Schwule aus islamischen Ländern Asyl gewähren. Nicht irgendwelchen Wirtschaftsflüchtlingen.

          Für die ökonomische Basis wären Ostasiaten gut.

        • @ Adrian

          „Diese Formulierung klingt zwar immer voll differenziert,“

          Richtig, ich mag es nämlich differenziert.

          „aber irgenwie gehe ich da nicht ganz mit.“

          Ich schon.

          „Analog heißt das nämlich, dass Kritik am Nationalsozialismus sich nicht pauschal gegen alle Nazis richten würde.“

          Es gibt keinen mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie vereinbaren Nationalsozialismus und kann keinen geben.

          Es gibt aber Minderheitenströmungen im Islam, die Islam-Interpretationen vertreten, die mit Aufklärung, Menschenrechten und Demokratie vereinbar sind und sollte die islamische Welt sich zukünftig modernisieren, was ja wohl zu hoffen ist, dann würden es mehr werden.

          „Moslems sind Anhänger des Islam. Wenn ich Islam kritisiere, kritisiere ich folgerichtig damit auch die Anhänger des Islam, vulgo, kritisiere ich Moslems.“

          Ja, aber eben nicht alle.
          Vereinfachte Formulierungen sind manchmal schwer vermeidbar, hier geht es jetzt aber gerade um sinnhafte Differenzierung. Die Strömungen im Islam, auf die sich eine aufklärerisch-menschenrechtliche Islam-Kritik notwendigerweise bezieht, sind der orthodox-konservative Islam (der heute noch Mainstream-Islam ist) und der Islamismus.
          Gegen einen aufgeklärten, modernen Islam, also gegen Islam-Interpretationen, die mit Aufklärung, Menschenrechten, Demokratie und individuellen Freiheitsrechten im Einklang sind, ist aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive nichts einzuwenden, also stehen diese natürlich auch nicht in der Kritik.

        • „Ja, aber eben nicht alle.“

          Ich schon. Denn ich behaupte ja, dass Islam grundsätzlich Blödsinn ist (das ist eigentlich weniger eine Behauptung als ein objektiver Fakt).

        • @kardamon
          Dann häng es doch einfach an der Sharia auf, dann ergibt sich die nötige „Trennschärfe“ von alleine.
          Du bist aber pingelig 😉

        • @ Kardamon

          „Dann soll man es auch bitteschön „aktive-Träger-des- orthodoxen-und-islamistisch-radikalisierten-Islam-Kritik“ nennen. Und nicht „Islam-Kritik“.
          Ich sag‘ ja auch „Feminismus-Kritik“ und nicht „Frauen-Kritik“.“

          Islam-Kritik ist schon in Ordnung.
          Es lässt sich ja auch differenzieren zwischen den Begriffen Feminismuskritik und Antifeminismus. Als Feminismuskritiker kann ich den zeitgenössischen Mainstream-Feminismus ablehnen, aber trotzdem einen ernsthaft an Gleichberechtigung orientierten Feminismus wie den männerfreundlichen und pro-maskulistischen Equity-Feminismus gutheißen.

          Und analog dazu kann eben auch ein Islam-Kritiker den heutigen Mainstream-Islam, also den orthodox-konservativen Islam (und den Islamismus) ablehnen, aber einen aufgeklärten, modernen Islam gutheißen.

        • @ Adrian

          „Ich schon. Denn ich behaupte ja, dass Islam grundsätzlich Blödsinn ist (das ist eigentlich weniger eine Behauptung als ein objektiver Fakt).“

          Ich bin auch Anhänger von Aufklärung und Säkularisierung.
          Aber ich denke, wir müssen hier realistisch sein, es wird wohl immer einen gewissen Prozentsatz von Menschen mit einem Bedürfnis nach Religiosität geben.
          Und für die muss man dann eben Formen von Religiosität bereitstellen, die für eine moderne aufgeklärte Gesellschaft unschädlich sind.

        • Das bestreite ich nicht. Deshalb kann ich Islam dennoch grundsätzlich für Blödsinn halten udnd as auch artikulieren.
          .
          Ich halte immerhin vieles für grundsätzlichen Blödsinn, und lasse anderen dennoch die Freiheit diesen Blödsinn zu leben.

          Wenn Andere das genau so sehen, dann haben wir eine freie Gesellschaft.

      • @kardamon
        „…das dürfte schwierig werden, „den Islam“ zu definieren…“

        Einfach. Alles, was der Dreieinigkeit Koran, Hadithen und vor allem der Sharia folgt. Und im letzteren sind die zahllosen Unvereinbarkeiten mit dem GG ganz konkret enthalten.
        Es kommt also auf die Sharia an und daher wird sie von den klügeren westlichen Islamisten (womit ich keinesfalls Anhänger des Islam meine) als zu „gleichberechtigen“ propagiert.

        • @ Alex

          Nö.

          „Alles, was der Dreieinigkeit Koran, Hadithen und vor allem der Sharia folgt“, gehört zwar zum Islam.

          Aber nicht alles, was zum Islam gehört, „folgt der Dreieinigkeit Koran, Hadithen und vor allem der Sharia“.

        • @kardamon

          Was übrig bleibt, ist die Sorte Islam, die ok ist. Diese verschiedenen, ganz speziellen Richtungen. Wenn die keine Sharia für ihren Glauben haben müssen zB, dann ist das Religionsausübung wie jede andere auch.

          Ausserdem sind die auch schutzbedürftig, denn sie werden von den Orthodoxen verfolgt, so wie Juden, Christen und völlig Ungläubige.

        • „Was übrig bleibt, ist die Sorte Islam, die ok ist. “

          Du siehst also, dass „Islam“ als Definition (ausgehend vom Ursprungs-Posting des Prof. Buchholz) nicht trennscharf genug ist?

        • Was heisst hier „trennscharf“? Islam bezeichnet im Wesentlichen die beiden grossen dominanten Linien der Sunnis und der Schiiten. Ich sehe da kein grosses Definitionsproblem, das ist simpel.

        • Was heisst hier „trennscharf“? Islam bezeichnet im Wesentlichen die beiden grossen dominanten Linien der Sunnis und der Schiiten. Ich sehe da kein grosses Definitionsproblem, das ist simpel.

          „Definition“ bedeutet „Abgrenzung“, nicht „Auslegung“.

          „Im Wesentlichen“ reicht da nicht aus, um die von Prof. Buchholz gewünschte staatsrechtliche Regulierung des „Islam“ dingfest zu machen.

          Ich sehe da kein grosses Definitionsproblem, das ist simpel

          Die Simplizität habe ich bereits widerlegt, in dem ich die Aleviten als Angehörige des Islams angeführt hatte.

          (Um zu widerlegen, dass alle Schwäne weiss sind, reicht der Existenz-Nachweis eines einzigen schwarzen Schwanes.)

          Komplexe Probleme mit simplen Lösungen zu begegnen ist in der Regel nicht zielführend.

        • „Komplexe Probleme mit simplen Lösungen zu begegnen ist in der Regel nicht zielführend.“

          Ist das Problem komplex und warum gilt auch hier diese Regel?

          Bisher hat noch keiner eine komplexe Lösung aufgezeigt oder gar angewendet.

      • Es geht doch um politische Fragen und nicht darum, eine wasserdichte Definition zu finden, die Muslime von Nichtmuslimen eindeutig unterscheidet. Das wäre nur dann nötig, wenn ein Verbot des Islam tatsächlich ausgesprochen würde. Davon kann keine Rede sein. Das fordert niemand und wäre nur durch erhebliche Repression einigermassen durchführbar, so etwa wie damals in der Sowjetunion. Das will – von einigen wenigen Extremisten mal abgesehen – niemand.

        Säkularisierung und letztendlich die Überwindung der Religion wäre die Lösung. Wer nach Moralvorstellungen leben will, die mehr als tausend Jahre alt sind, der wird zwangsläufig in Konflikt mit dem GG geraten.
        Niemand hat ein Problem, wenn irgendwer im stillen Kämmerlein zu einem Fantasiewesen betet und sich ansonsten ans GG gebunden fühlt.

        • @Pjotr
          „Wer nach Moralvorstellungen leben will, die mehr als tausend Jahre alt sind, der wird zwangsläufig in Konflikt mit dem GG geraten.“

          Kein Problem, wenn es keinen anderen in seinen Grundrechten berührt… Kannst auch mit Jesuslatschen umherziehn und den Propheten machen 🙂

    • @GBuchholz

      „Recht auf negative Religionsfreiheit“

      Ein solches Recht gibt es schlechthin nicht. „Religionsfreiheit“ ist immer nur das Recht, nicht wegen seiner Religion verfolgt zu werden. Soweit diese Religionsausübung nicht mit Grund- oder gar Menschenrecht in Widerspruch steht.

      • „Ein solches Recht gibt es schlechthin nicht.“

        Doch, gibt es. In BVerfGE 93, 1, wird es 15 mal erwähnt.

        Das Spannungsverhältnis zwischen positiver und negativer Religionsfreiheit müsse unter Berücksichtigung des Toleranzgeb/otes nach dem Prinzip der Konkordanz gelöst werden.

        • Aha, ist ja interessant!

          Deshalb also stellen sich die evangelische und die katholische Kirche so schützend vor den Islam…. Alles eine Frage der „Konkordanz“, der Mitherzlichkeit.

          Die sind schliesslich bei jeder grossen Schweierei dabei.

        • In diesem Zusammenhang finde ich es auch bemerkenswert, dass ein katholischer US-Monsignore den Robert Spencer so überaus heftig angegriffen hat:

          „It has now been five weeks since my debate with Msgr. Stuart Swetland, president of Donnelly College in Kansas City, Kansas, during which he stated his opinion that those who believe that Islam is not a religion of peace had placed themselves in a state of disobedience to the teachings of the Catholic Church ….“

          https://www.jihadwatch.org/2016/09/msgr-stuart-swetland-defames-robert-spencer-refuses-to-retract

          „…. in his statement, Msgr. Swetland writes: “Robert Spencer’s positions seem to be at odds with the magisterial teachings on what authentic Islam is and what Catholic are called to do about it (accept immigrants, avoid hateful generalizations, show esteem and respect, etc.) At least in the area of morals, Robert seems to be a dissenter from the papal magisterium.”“

          „There needs to be a realistic and searching discussion about Islamic doctrine and its implications. That discussion needs to be held both inside the Catholic Church and outside it. But Catholic clerics such as McManus, Swetland and their ilk appear content to defame and run rather than engage in it.“

        • „..Deshalb also stellen sich die evangelische und die katholische Kirche so schützend vor den Islam…. Alles eine Frage der „Konkordanz“, der Mitherzlichkeit..“

          Die Christpfaffen erhoffen sich eine Revitalisierung ihrer Mumie, aka. Christentum, wenn Religion durch die Zuwanderung religiös geprägter Muslime an gesellschaftspolitischer Bedeutung zunimmt.
          Ich habe nichts gegen Pfaffen, solange sie ihre Predigten in den Kirchen halten und die Vorhänge ziehen, ansonsten aber die Klappe halten.

  13. Unser GG ist schon komisch.

    Man vergleiche Art 4 (Religionsfreiheit) und Artikel 2 und 5

    Artikel 4
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
    (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

    Artikel 2
    (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Artikel 5
    (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
    (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
    (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

    Fällt jemandem was auf?

    • Eigentlich nicht….
      Macht alles einen noblen Eindruck.

      • Fällt jemandem was auf?

        Es fällt auf, dass alles zuerst gesagte wieder relativiert wird.
        Im Grunde steht da gar nichts.
        Du hast nur so viel Recht wie Du Macht hast.

        • Erläuter bitte mal, wieso sich das beisst.

        • Erläuter bitte mal, wieso sich das beisst.

          (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
          (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

          Weil das alles wieder auf Gummibegriffe zurückgeführt wird.
          Jede Gesetzgebung hat ihre Notstandsparagraphen:
          – Schutze der Jugend
          – oder heutzutage verstärkt „Terror“

          Und die Verfassung wurde in der Vergangenheit doch sehr pragmatisch gehandhabt. Da verfässert, wo sie dem Bürger Rechte und Autonomie zusichert und da abgeändert, wo sie den Staat stärkt.

          Die Grundrechte sind der Kamillentee des Bürgers. Beruhigt, hilft zwar im Ernstfall nicht wirklich, aber liest sich schön und nett.

          Auch wenn jetzt wahrscheinlich wieder die Nazikeule geschwungen wird, ich kann nur empfehlen, sich mal Ernst Jüngers „Waldgang“
          durchzulesen. Er mag in seinen Schlussfolgerungen oft falsch liegen, seine Beobachtungsgabe dagegen ist würdigenswert, ganz egal welche politische Einstellung man hat.

          Er schrieb, (im übertragenen Sinne) „der Mann steht für das Recht ein, nicht jedoch das Recht für den Mann“

          Wenn Du nicht dafür sorgst, dass Deine Rechte, insbesondere Deine Freiheitsrechte gewahrt bleiben, tut es niemand.
          Zu allerletzt der Staat. Der ist nur ein Vehikel, was mal von dieser oder jener Interessengruppe gekapert wird. Nur ein Katalysator, der beschleunigt, was ohnehin passiert.

          Aber diese Streit zwischen Individuum und Staatsmacht ist schon lange verloren.
          Vielleicht war es schon immer so. Der Unterschied ist nur der Umfang in welchen in Deine Lebensbereiche eingegriffen werden kann.

          „Wir schaffen Institutionen, Regierungen und Schulen, um uns im Leben zu helfen, doch jede Institution entwickelt nach einer Weile die Tendenz, sich nicht mehr so zu verhalten, als sollte sie uns dienen, sondern als sollten wir ihr dienen. Das ist der Moment, wenn das Individuum mit ihnen in Konflikt gerät.“ (Milos Forman)

        • verwässert statt verfässert, wobei verfässert auch ein schönes wort ist.

        • Der Punkt ist eher da, dass Persönlichkeitsrechte sehr schwammig, relativierend, lebensfern und „ideell“ beschrieben, ihre Einschränkungen sowie die Bedingungen für die Einschränkungen aber sehr konkret sind.
          Deine Rechte und Freiheiten sind quasi blumige Wölkchen, die in windiger Höhe am Himmel vorbeiziehen,
          das Recht des Staates der sehr konkrete Stacheldrahtzaun.

          Bet und arbeit‘
          Sei nicht faul,
          Zahl die Steuer
          Und halt’s Maul

        • Ja, das GG wirkt nicht gerade als ob es in Granit gemeisselt wäre. Trotzdem brauch es schon einen recht bösen Willen, um den Grundtenor zu umgehen. Ich kann zB aber auch an dem schwammigen Begriff „persönliche Ehre“, der ja insbesondere die Islam-Fans ansprechen dürfte, keine rechte Freude finden. „Notstandsparagraphen“ kannst du die Einschränkungen aber nicht nennen, das ist schon grenzwertig polemisch. Sie könnten Einfallstore sein für Verdrehungen, siehe „Gleichstellung“.

          „Er schrieb, (im übertragenen Sinne) „der Mann steht für das Recht ein, nicht jedoch das Recht für den Mann““

          Letztendlich ist das natürlich so. Du hast ja nichts davon, dass dir Unrecht geschieht, eine Wiedergutmachung gibt es idR ja nicht für dich selbst.
          Ausserdem macht der Autor einen auf extreme Selbstständigkeit, da wundern solche Sprüche nicht.

          „Zu allerletzt der Staat.“

          Soweit sind wir ja zum Glück längst noch nicht. Muss auch nicht so kommen.

          „Der Unterschied ist nur der Umfang in welchen in Deine Lebensbereiche eingegriffen werden kann.“

          Es ist halt eine feine Linie, die hier gezogen ist. Es ist ja richtig so, dass nicht jeder zum Schaden anderer alles machen dürfen. Klar, dass tendenziell Missbrauch droht. Daher ist eine wachsame, rege und informierte Öffentlichkeit auch so wichtig. Aber wenn die Menschen gar nicht wollen, dann bekommen sie die Regierung und die Gesetze, „die sie verdient haben“, könnte man auch sagen. Es hängt also schon auch von uns selbst ab.

      • Nein, macht es nicht. Verfassungsgrundsätze sind nichts wert wenn sie durch einfache Gesetze eingeschränkt werden können.

        • @adrian, ok dann kritischerer Suchmodus, unter Verweis auf „Näheres regeln Gesetze“

          Eine Verfassung ist ja nur ein Masterplan. Und der kann auf die Nebenbedingungen oder das Kleingedruckte verweisen.

          Was noch ganz generell auffällt ist, dass Religionsfreiheit uneingeschränkter zu sein scheint als Meinungsfreiheit und damit „edler“ erscheint. Da wird mir ein wenig übel.

          Die Relativität der Meinungsfreiheit, dass sie durch irgendwelche Gesetze abgeändert werden kann, könnte einen zu dem Verdacht führen, dass diese im Zweifel keinen Pfifferling wert ist. Ganz im Gegensatz zum US 1. Zusatz, der unübertroffen und wohl unübertreffbar ist. Offenbar hatten die „Väter“ des GG da weniger Vertrauen in ihre Bürger…. Oder waren zu sehr vom Denken vorher beeinflusst.

          Das hier ….

          „Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“

          … kann man sogar so lesen, dass das Recht auf Leben per Gesetz zur Disposition stehen könnte. Das ist ja das erste Menschenrecht. Ist auch ein wenig befremdlich, dass das nicht extra gewürdigt wird.

        • „Was noch ganz generell auffällt ist, dass Religionsfreiheit uneingeschränkter zu sein scheint als Meinungsfreiheit und damit „edler“ erscheint.“

          Richtig. Genau das ist mir auch als erstes aufgefallen.
          Man hätte schließlich ohen Problem schreiben können:

          „Jeder hat das Recht auf freie Ausübung seiner Religion. Diese Ausübung darf nicht das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit anderer Menschen einschränken.“

          Das wäre relativ klar, simpel, eindeutig.

          Das GG wurde aber natürlich im Geiste des Christentums geschrieben. Religionsfreiheit war niemals für Moslems impliziert.

  14. Artikel 2 ist vorrangig zu Artikel 4.

    Artikel 4, Absatz 2 findet seine Grenze in Artikel 2.

    Deshalb:

    Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet…

    …soweit er nicht die Rechte anderer verletzt

    • Ich würde es ganz anders interpretieren. Religionsfreiheit ist die einzige der drei Freiheiten, wo man es nicht für nötig gehalten hat eine Einschränkung dieser Freiheit zu formulieren.

      Und so wurde/wird es ja auch praktisch gehandhabt:

      Freiheit der Persönlichkeit? Egal, Homos ab in den Knast, weil Sittengesetz.

      Meinungsfreiheit? Egal, keien Satire über Erdogan, Strafverfahren, weil persönliche Ehre.

      Religion? Unanatastbar, die dürfen sogar an den Penissen von kleinen Jungen rumschnippeln.

      • BVerfG, 08.11.1960 – 1 BvR 59/56

        Kann und darf der weltanschaulich neutrale Staat den Inhalt dieser Freiheit nicht näher bestimmen, weil er den Glauben oder Unglauben seiner Bürger nicht bewerten darf, so soll jedenfalls der Mißbrauch dieser Freiheit verhindert werden. Aus dem Aufbau der grundrechtlichen Wertordnung, insbesondere der Würde der Person, ergibt sich, daß Mißbrauch namentlich dann vorliegt, wenn die Würde der Person anderer verletzt wird.

      • @adrian
        „Freiheit der Persönlichkeit? Egal, Homos ab in den Knast, weil Sittengesetz.“

        OT, hier muss man jetzt mal den Maas loben, jedenfalls seine Absicht, diesen Dreck zu bereinigen.

        • Da Homos Frauen ehrenthalber sind, fällt ihm das auch nicht schwer.

        • „Frauen ehrenhalber“ LOL

          Ja, das ist natürlich ein Wermutstropfen.

  15. Eine typisch deutsche Diskussion: niemand will den Islam verbieten. Man sollte jedeglich ob der zu erkennenden Probleme, für deren Lösung wir hier in Deutschland nicht in der Lage sind (Bsp. Modernisierung des Islam), die Zuwanderung von Muslimen einschränken.
    Deutsche kippen gleich wieder das Kind mit dem Bade aus.

    • „die Zuwanderung von Muslimen einschränken.“

      Ja, toll. Das gibt dann einen völlig unsinnigen Gesinnungstest, der ganz schnell zur Farce wird.

      • deswegen sagte ich ja „einschränken“, dazu reicht es den Zuzug aus muslimischen Ländern zu erschweren. Das wird aber wieder schwierig mit den Paragraphenreitern in unseren Amtstuben und Ministerien, die sich wahrscheinlich schwer tun würden, nur angedeutete „erwünschte Gesetzesauslegungen“ umzusetzen.

    • Genau, deutsche ideologen legen wieder mal, so wie im letzten jahrhundert, die lunte an europas frieden. Getragen von gefestigten ideologischen überzeugungen ignorieren sie die realität und nichts kann ihnen einhalt gebieten. Man muss sich wieder schämen deutscher zu sein.

  16. „..Es macht deutlich, dass sehr viele für einen autoritären Staat wären, der umfassende Verbote ergreifen darf, solange es nur gegen eine Gruppe ist, die derjenige als Gefahr ansieht..“

    @ EvoChris

    Jetzt sag doch mal, welche „umfassenden Verbote“ von wem gefordert werden. Mir fällt da das angedachte Burkaverbot ein. Was noch? Jetzt sag mal!

  17. Scientology ist formal auch eine Religion, da regt sich aber keiner drüber auf dass Staat und Gesellschaft ziemlich restriktiv und abwehrend gegen Scientology agieren, weil, böse Sekte und so.
    Bei denen gibt es zwar Ausbeutung, Gehirnwäsche, Unterwanderung, OSA-Geheimdienst u.a., aber was ist das gegen Hand-Abhacken, Steinigung, Ehren-Morde, Schwule-am Baukran-aufhängen, Selbstmord-Terror-Anschläge Scharia, Dschihad usw.usf.
    Hier mit Religionsfreiheit zu argumentieren ist daher doppelzüngig, scheinheilig und verlogen!

    Worum geht es wirklich?
    Unsere „Eliten“ scheinen in ihrer Blase die baldig drohende drastische Schrumpfung des Volkes durch Überalterung als apokalyptische Bedrohung zu empfinden, gegen die mit allen(!) Mitteln vorgegangen werden muss. Siehe dazu die berüchtigte Bertelsmann-Studie nach der angeblich bis 2050 pro Jahr 500.000 Zuwanderer gebraucht werden, um die Sozial-Systeme stabil zu halten.
    Da wurden zuerst Fackkräfte aus aller Welt angeworben, wer erinnert sich z.B. noch an die Greencard für Inder-Kampagne? All das hat nicht funktioniert und nun wird rabiat mit dem Brecheisen vorgegangen und genommen was man kriegen kann: Die Problematischsten, diejenigen die überall auf dem Planeten ständig blutigen Stress mit Andersgläubigen haben, die am rückständigsten sind, die am wenigsten wissen und am wenigsten können: die Moslems.

    Besonders fatal an diesem Wahnsinn ist der kapitalistische Fanatismus und der Irrglaube an ewiges Wachstum dieser unserer „Eliten“ in ihrer Blase, die nicht wahrhaben wollen, dass immer mehr Menschen überflüssig wurden und werden, und die zunehmende Globalisierung, Automatisierung und Robotisierung diese Situation noch verschärfen.

    Es wird also versucht die Sozial-Systeme stabil zu halten mittels Methoden die von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind, weil 500.000 Zuwanderer pro Jahr bis 2050 keine Probleme lösen, sondern den Kessel erst recht ganz schnell zum explodieren bringt!

    Das ist es also was wirklich passiert: Eine durchgeknallte „Elite“ und ihre neo-linken Helfershelfer aus Politik und Presse ruinieren gerade das Land so gründlich wie Hitler.

    • @Peter
      „Es wird also versucht die Sozial-Systeme stabil zu halten“

      Das führt nur zur Destabilisierung der Sozialsysteme. Als Migrant würde ich das auch so machen: Sozialkohle abzieh und dann noch was nebenher wheelen & dealen. Einmal im Jahr mit nem Benz runter die Familie besuchen und den dort verkaufen. Die Leutchen da sind sehr erfinderisch und nicht so sehr geneigt in die Hämsterräder der Arbeitswelt zu gehen.

      Diese ganze Propaganda vom „Fachkräftemangel“ etc glaubt doch ohnehin nicht mal mehr ein Hirnamputierter.

      „… ruinieren gerade das Land so gründlich wie Hitler.“

      Na ja, noch sehe ich keine Trümmerberge rings herum. Sondern eher „blühende Landschaften“.

      • Zitat: „Na ja, noch sehe ich keine Trümmerberge rings herum. Sondern eher „blühende Landschaften“.“

        Das war bei Hitler bis 1939 auch noch so.

    • Ein bisschen Verständnis für die Eliten kann man dabei schon haben: Ohne Wachstum gibt es keinen Kapitalismus.

      • Du weisst aber schon dass ewiges Wachstum in der Biologie „Krebs“ genannt wird?

        • Biologie ist aber keine Ökonomie.

          Aber vielelciht für Dich mal ein analoger Vergleich aus der Biologie.

          Stell Dir eine Wiese auf der Kühe weiden. Wenn das Gras nicht ständig wachsen würden, wäre die Wiese irgendwann abgeweidet und die Kühe hätten nichts mehr zu fressen.

          Aus dem gleichen Grund ist es gut, dass die Wirtschaft immer wächst. Weil es sonst keinen Verbrauch geben würde und könnte.

        • @ Adrian

          „Aus dem gleichen Grund ist es gut, dass die Wirtschaft immer wächst. “

          Die Wiese wächst nach, sowas ist aber mit Wirtschaftswachtum nicht gemeint.

          Es ist nicht gemeint, daß die Regale im Supermarkt wieder aufgefüllt werden.

        • Was dann?

        • Dein Wiesenbeispiel passt eben nicht.

    • „Hier mit Religionsfreiheit zu argumentieren ist daher doppelzüngig, scheinheilig und verlogen!“

      Korrekt.

  18. Nein es geht nicht darum, den Islam zu verbieten in dem Sinne, die Moscheen zu schließen o.ä. Es geht darum, die Islamisierung zu begrenzen bzw. zu beenden.

    Was würde denn passieren, wenn wir so vorgehen, wie Christian sich das offenbar vorstellt? also: kein Burkaverbot, Kopftücher für Lehrerinnen grundsätzlich erlaubt, Moscheen dürfen überall gebaut werden, wo die Buavorschriften einghalten werden, schweinefleischfreie Extranahrung für Muslime in Kindergärten und Kantinen, zwei Tage früher Ferien wenn der Ramadan anfängt, Beschneidung auf Krankenkassenkosten usw. Gleichzeitig wird gegen Terroristen vorgegangen, aber nur gegen die, die Moscheen in denen sie verkehren werden nicht belangt. usw.

    Das würde nichts bewirken, als das immer neue Forderungen gestellt werden, man könnte z.B. eigene Gerichte für Muslime fordern, in denen nach der Scharia geurteilt wird, und natürlich eigene Umkleideräume, und Frauenbadetage (per Gesetz vorzuschreiben weil Teil der Religionsausübung) usw.usw.

    Gleichzeitig ist nicht davon auszugehen, dass die Muslime sich die Wertvorstellungen des GG zu eigen machen, warum sollten sie auch, es fordert ja niemand (die Gedanken sind frei). Sie würden vielmehr die Schwäche des Staates spüren und sich nur ermutigt fühlen, und irgendwann würden sie dann auch die Gesetzgebung und Politik in ihrem Sinne beeinflussen.

    Die monotheistischen Religionen haben alle diese totalitäre Tendenz, alle Menschen unterwerfen zu wollen. Das gilt nicht nur für den Islam, in Nicaragua und El Salvador ist z.B. Abtreibung zu 100% verboten, auch bei Vergewaltigung oder Lebensgefahr für die Mutter. In Kolumbien wurde ein Arzt, der eine Abtreibung bei einem 13jährigen Mädchen, das von seinem Siefvater vergewaltigt wurde, von der katholischen Kirche exkommuniziert, undich habe keinen Zweifel, dass die deutsche Kirche die Abtreibung hier auch verbieten würde, wenn sie entsprechenden Einfluss hätte.

    Dem gilt es Einhalt zu gebieten, rechtzeitig.

    • „Nein es geht nicht darum, den Islam zu verbieten in dem Sinne, die Moscheen zu schließen o.ä. Es geht darum, die Islamisierung zu begrenzen bzw. zu beenden.“

      Richtig:

      http://www.gam-online.de/Bilder/S%C3%A4kulare%20Lebensordnung-Programm.pdf

      • http://www.gam-online.de/Bilder/S%C3%A4kulare%20Lebensordnung-Programm.pdf fordert:

        1. Präzisierung von Artikel 4 Grundgesetz: Der Islam ist keine Religion im Sinne des Grundgesetzes

        Frage: In welchem Teil des GG (oder alternativ in der Rechtssprechung des BVerfG) wird definiert, was eine „Religion im Sinne des Grundgesetzes“ ist?

        • @ Kardamon

          „Frage: In welchem Teil des GG (oder alternativ in der Rechtssprechung des BVerfG) wird definiert, was eine „Religion im Sinne des Grundgesetzes“ ist?“

          Diese juristische Interpretation dürfte mit der hier beschriebenen identisch sein:

          http://www.kaschachtschneider.de/component/content/article/2-aktuelles/23-verfassungswidrigkeit-islamischer-religionsausuebung-in-deutschland.html

        • Schachtschneider stellt die These in den Raum

          …das Bundesverfassungsgericht fasst die Freiheit des Glaubens, die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses und die Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung in ständiger Rechtsprechung zu dem Grundrecht der Religionsfreiheit zusammen.

          Er belegt dies jedoch nicht mit Urteilen des BVerfG…

          Schade drum; deshalb inhaltlich wertlos für die Frage nach der Definition einer „Religion im Sinne des Grundgesetzes“

    • @mocho

      „Gleichzeitig ist nicht davon auszugehen, dass die Muslime sich die Wertvorstellungen des GG zu eigen machen, warum sollten sie auch, es fordert ja niemand (die Gedanken sind frei).“

      Hier muss ich nochmal eine exzellente Darstellung posten, die aufzeigt, wie die wahren Gläubigen „ticken“:

      „psycho-dynamics of honor/shame and hallal/disgust in Muslim social-identity formation“

      „The Islamic hallal-haram construct activates and shapes disgust as a motivational system in Muslims that, in turn, structures daily behavior. ….“

      http://www.theaugeanstables.com/2016/09/15/own-goal-fbi-cogwar-post-from-doyle-quiggle/

    • „Was würde denn passieren, wenn wir so vorgehen, wie Christian sich das offenbar vorstellt? also: kein Burkaverbot, Kopftücher für Lehrerinnen grundsätzlich erlaubt, Moscheen dürfen überall gebaut werden, wo die Buavorschriften einghalten werden, schweinefleischfreie Extranahrung für Muslime in Kindergärten und Kantinen, zwei Tage früher Ferien wenn der Ramadan anfängt, Beschneidung auf Krankenkassenkosten usw. Gleichzeitig wird gegen Terroristen vorgegangen, aber nur gegen die, die Moscheen in denen sie verkehren werden nicht belangt. usw.“

      Dass mag Dir alles nicht gefallen aber warum sollte das denn verboten sein? Abgesehen von der Beschneidung sehe ich hier keinerlei Verstoß gegen die persönliche Freiheit von irgendjemand.

    • „..Was würde denn passieren, wenn wir so vorgehen, wie Christian sich das offenbar vorstellt?..“

      Evochris gehört eben auch zu denjenigen, die glauben, man könnte jedes Problem mit einem Riesenhaufen Toleranz zuscheissen.

  19. Der Beitrag wäre erheblich glaubwürdiger, wenn der Verfasser sich mit der gleichen Vehemenz gegen das Verbot von Hakenkreuzen in der Öffentlichkeit einsetzen würde. Tut er aber seltsamerweise nicht, im Gegenteil: Da ist er voll dafür. Scheinbar hat er kein grundsätzliches Problem mit dem autoritären Staat und politischer Verfolgung, solange es nur gegen ihm unliebsame Gruppen geht.

    • Da ist er voll dafür.

      Belege vorhanden?

      • In einer Diskussion mit mir hat der werte Blogbetreiber das Verbot gerechtfertigt. Bitte googeln.

      • Danke für den Link.

        …wenn der Verfasser sich mit der gleichen Vehemenz gegen das Verbot von Hakenkreuzen in der Öffentlichkeit einsetzen würde.

        Ich finde keine Aussage von Chris, in der er sich gegen ein Verbot von Hakenkreuzen ausspricht.

        Tut er aber seltsamerweise nicht, im Gegenteil: Da ist er voll dafür.

        Ich finde auch keine Aussage von Chris, in der er sich für ein Verbot von Hakenkreuzen ausspricht.

        Vielleicht magst du nach einem Spaziergang in der frischen Luft und mit einem darauf hin freien Kopf die von dir erwähnte Diskussion nochmals nachlesen?

    • Dass der NS verfassungswidrig ist wurde unzählige Male juristisch festgestellt. Beim Islam und folglich dessen Symbolen steht dieser Beweis noch aus.

      • Irrelevant. Das Tragen eines T-Shirts mit Hakenkreuz (übrigens auch ein religiöses Symbol) schadet anderen genauso wenig wie das Tragen eines Kopftuchs oder einer Burka. Das eine zu rechtfertigen und beim anderen gleich mit dem drohenden autoritären/faschistischen/totalitären Staat zu kommen, ist etwas widersprüchlich.

        • Der Widerspruch ist aber nicht erheblich. Kannst du immer mit der „besonderen geschichtlichen Erfahrung“ begründen. Und die will man mit dem Islam vielleicht noch erst machen 😉

        • Ich stimme zu.

    • „Vehemenz“… pffft. Wieviel Beiträge brauch man denn damit das Wort Vehemenz angebracht ist? 2?

  20. Hier wird über ein Islamkritikern untergeschobenes „Islamverbot“ diskutiert. An anderen Stellen belehrt du uns stets über die Unzulässigkeit eines Strohmannarguments. Dieser Salat aus deinen wechselnden Standpunkten ist, wie so oft, ungenießbar. Aber es ist schön, wenn wir erfahren dürfen, wie groß deine Begeisterung für den formalen Aufbau des Grundgesetzes, sowie der technisch zu handhabenden Einordnung realer Sachverhalte innerhalb dieses Aufbaues ist.
    Wichtig ist in meinen Augen dein Hinweis, dass unser Grundgesetz die primäre Bedrohung eines Staates im Staat selbst sieht. Ein zweiter Aspekt, nämlich die Bedrohung, die sich von außen aufgrund der Verachtung grundlegender verfassungsrechtlicher Begriffe ergibt, konnte in der Weimarer Republik beobachtet werden. Hier ist der Staat von außen aufgeweicht worden. Ich bin mir sicher, dass im deutschen Grundgesetz auch Vorkehrungen gegen diese Entwicklung getroffen wurden.
    Ich würde vermuten, dass sich ein handelsüblicher Islamkritiker gegen diese Aufweichung von Rechtsbegriffen wehrt und nicht, wie du unterstellst, ihre weitere Aufweichung fordert. Das macht der Feminismus und wird nun vom politischen Islam imitiert, was eine weitere Übereinstimmung dieser Ideologien bestätigt.

    Insofern wäre deiner Angst vor einem allgemeinen Islamverbot, der zum faschistischen Staat führe, abzuhelfen, indem du die Möglichkeiten aufzeigst, die das Grundgesetz bietet, um der Verachtung demokratischer, liberaler Werte entgegenzutreten. Erstens kannst du damit dem imaginären Wunsch nach einem Islamverbot eine Alternative anbieten und zweitens könnten wir erstmals Zeuge eines Standpunktes von dir werden, der sich nicht nur in der Forderung nach negativer Freiheit erschöpft, sondern auch ein positives Bemühen zeigen würde, zum Beispiel im Bestreben, die Burka zu verbieten. In der Burka ist unmittelbar eine Verachtung grundlegender rechtlicher Begriffe, die die Basis unserer Verfassung bilden, abzulesen.

  21. Das ist wie mit der Cosa Nostra. Es gibt ja nicht DIE Cosa Nostra. Die hilft ja auch oft und das Schutzgeld ist nicht nur Erpressung. Viele gewähren da ja echten Schutz.

  22. Guten Abend,

    natürlich ist ein Verbot des Islam aufgrund der Religionsfreiheit völlig außerhalb des GG, und auch das angesprochene Burka oder Burkini whatever Verbot, ist äußerst fragwürdig, aber der Umstand, dass solches in Frankreich diskutiert und in Gesetze gegossen wird, zeigt zum einen, dass dort die Probleme mit dem Islam noch weitaus gravierender als in D. sind, und zum anderen, dass die französche Tradition des Laizismus eine nicht untypische jakobinische Intoleranz hervorbringt, die in markanten Gegensatz zu betonten Religionsfreundlichkeit des dt. GG steht. Interessanter Weise geht meines Erachtens beides auf einen naiven Atheismus zurück, der gewissermaßen typisch für moderne, säkularisierte Gesellschaften ist. Naiv ist dabei ein Atheismus, der aus der Verneinung der Existenz Gottes alles verwirft, was irgendwie mit Religion zu tun hat und oft einhergeht mit naiver Begeisterung für die Aufklärung.

    Instruktiv dazu dürfte das Kopftuchverbot für Lehrkräfte an staatlichen Schulen sein. Anders als ein allgemeines Kopftuchverbot, greift hier das Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat nicht in vollem Umfang, weil Lehrkräfte in einem bestimmten staatlichen Auftrag handeln und der Staat selbstverständlich von seinen Beamten wesentlich weitergehende Verhaltensanforderungen verlangen kann, als von einem normalen Bürger. Seltsamer Weise wurde dies, wie ich meine, dann doch wieder gekippt, mit dem Argument, der Staat erlaube ja z.B. christliches Nonnenornat bei Lehrkräften, daher entstünde ein Gleichbehandlungsproblem. Was eben naiver Atheismus ist, aber eben in toleranter Version. Dieses Argument verzichtet auf jegliche Differenzierung zwischen den Religionen mit Blick auf Tradition, gelebte Praxis, ethischen Zielsetzungen usw. In letzter Konsequenz verneint es daher überhaupt jede substantielle „Werteentscheidung“, wie es im Jargon der Verfassungsrichter so gerne heißt. Anders gesagt, der Staat, und zwar gerade der von den GG Vätern intendierte, darf durchaus eine substantielle Werteentscheidung treffen, dass er z.B. christliche Werte nicht nur toleriert, sondern salopp gesagt, gut findet, andere dagegen, z.B. islamische nur toleriert, soweit sie überhaupt Gesetzeskonform sind.


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