Ich fühle mich ziemlich privilegiert, dass ich diesen Bullshit in der Schule nicht durchmachen musste. Ich frage mich aber, wie es so weit kommen konnte, dass Schulen bis zur Terrorisierung ihrer Schüler einen absurden Idelogiekult aufbauen und dabei offen Verfassung und Menschenrechte missachten.
„Ich fühle mich ziemlich privilegiert, dass ich diesen Bullshit in der Schule nicht durchmachen musste.“
Das muss der Gnade der frühen Geburt geschuldet sein (ich hoffe du verstehst die Anspielung auf Helmut Kohl, der so seine Unbeteiligtheit mit dem NS ausdrücken wollte).
Du fragst „wie es dazu kommen konnte“…
Alles oder betrifft das nur einen speziellen Aspekt, der vielleicht das Schlüsselverständnis liefert?
Als „Struktur“ ist das ein Selbstläufer. Es sind halt einfach die falschen Leute an die falschen Hebel gekommen. Und das Ganze in einem etwas unfassenderen Masse als bei den garden variety Sekten wie Scientology, Bhagwan und ich weiss nicht was, ach ja, die grosse Göttin Gaia nicht zu vergessen.
Wie sich das an den Schulen zu einer inantastbaren Ideologie aufschwingen konnte und auch sonst in der Gesellschaft so bedeutend werden konnte. Aber vielleicht verläuft das ganz normal etwa so wie Marxismus-Leninismus, Nationalsozialismus oder McCarthy-Ära und geht dann nach ein paar Jahr(zehnt)en und zig Millionen Toten wieder unter.
Die Lehrer haben das stillschweigend toleriert oder auch noch befördert. Das ganze Bildungswesen ist stark Ideologien-orientiert, liegt halt in der Natur der Sache.
Das Schulwesen kann nur umsteuern und vor den „eigenen“ Fehlern warnen. Ist im Moment kaum vorstellbar, das Ausmaas der negativen Folgen scheint nicht gross genug.
Was bei dieser Ideologie aber ganz anders ist wie bei den aufgezählten Bewegungen, ist ihre völlige Widersprüchlichkeit – als sei Soziale Gerechtigkeit eine schlechte Parodie auf all die zusammen.
„Die Lehrer haben das stillschweigend toleriert oder auch noch befördert.“
Das ist ja das Problem und war ja bei den anderen Ideologien auch so. Allerdings wohl eher auf staatlichen Druck, heute scheinen die Schulen eine der Triebfedern der Ideologie zu sein.
„Was bei dieser Ideologie aber ganz anders ist wie bei den aufgezählten Bewegungen, ist ihre völlige Widersprüchlichkeit – als sei Soziale Gerechtigkeit eine schlechte Parodie auf all die zusammen.“
Ich bin nicht sicher, dass die anderen Ideologien weniger widersprüchlich waren. Was jedoch der Hauptunterschied zu den früheren Ideologien ist, ist der Feind. Bei den anderen war der Feind die Kapitalisten/der Kapitalismus, die Juden resp. die Kommunisten; jeweils eine Minderheit der Bevölkerung.
Dieses Mal ist der Feind jedoch etwa die Hälfte der Bevölkerung, und viele davon machen bereitwillig mit. Die Begünstigten sind neben der weiblichen Hälfte noch alle Arten von Minderheiten, insbesondere auch solche, die sich für die Ideologie nicht im geringsten interessieren resp. entgegengesetzt handeln und unsere Kultur ablehnen.
Dass der auserkorene Feind die Ideologie noch unterstützt und die, die die Ideologie und/oder die Kultur des Landes ablehnen, trotzdem gehätschelt werden, wäre in den anderen Ideologien undenkbar gewesen.
Da jetzt SJWtum keine sich aus dem freien Entschluss zusammensetzende Bewegung mehr ist, sondern an allen möglichen Schulen, Tendenz flächendeckend, indoktriniert wird, müssen zwangsläufig die Dissidenten wie Pilze aus dem Boden schiessen.
Zwar glaubt der Mensch erst mal bereitwillig alles, aber nicht sehr lange. Das Zeit-Fenster, die Gesellschaft in den Sack zu stecken, dürfte nicht lange währen. Ich glaube da unterschätzen die SJW die Objekte ihrer Umerziehungsbemühungen völlig, dass man die einfach so dressieren kann. Wenn sie sich überhaupt Gedanken darum machen, was man bezweifeln kann.
The revolution will not be televised. Ganz einfach, weil es keine geben wird.
Auf das Internet kommt es gar nicht an und deshalb wäre es völlig überflüssig, es zu auffällig zum Zensieren. Aber wahrscheinlich versuchen es die SJW im Ernst, weil sie wirklich Scheuklappen haben und nicht vernünftig sind und schon gar keine Empathie für ihren „Gegner“ haben, der ja nur ein abstraktes Bild ist.
„Wenn die Lehre so eklatant der gelebten Erfahrung widerspricht und solange das Internet noch nicht durchzensiert ist, besteht Hoffnung.“
Seh ich grundsätzlich auch so.
Verwunderlich ist, DASS es überhaupt möglich war/ist, eine derartige Lehre so lange am Leben zu halten.
„Jede 3. Frau wird von ihrem Partner zusammengeschlagen!“ erfahren wir. Fragt man Frauen, dann findet man kein einziges dieser Opfer. Auch in der Öffentlichkeit wird man lebenslang fast sicher keine Frau mit Veilchen oder Blutergüssen zu Gesicht bekommen, was bei „jede 3. Frau“ und der weiblichen Neigung zur schnellen und starken Ausbildung von Blutergüssen eigentlich zu erwarten wäre.
Auch die befragte Partnerin wird kaum jemals von einer solchen Misshandelten in ihrer meist umfassenden Peer-Group zu berichten wissen.
Dennoch wollen – und können – uns die Medien glauben machen, dass wir in einer immer gewalttätigeren Gesellschaft leben, noch dazu in einer „Rape-culture“.
Wie kann das angehen?
Die Antwort liegt vielleicht – und das wird den Frauen nicht schmecken – in der weiblichen Bereitschaft, auch den abstrusesten Unsinn zu glauben, wenn er ihnen nur über „offizielle“ Kanäle zugeführt wird.
Ob es Religion ist, Esoterik, oder sonst irgendeine „Spökenkiekerie“.
Frauen saugen auch den letzten metaphysischen Stuss auf, wie ein Schwamm das Wasser und halten ihn am Leben.
Mit dem Hinweis auf die zahllosen logischen Brüche im Feminismus wird man einer Frau nicht kommen können, die auch glaubt, dass sich der Mars alle paar Monate zwischen Erde und Mond schiebt.
Im allgemeinen halten sich Männer aus diesem Hokuspokus heraus, weil es erfahrungsgemäß mit viel unnötigem Stress verbunden ist, die Partnerin vom Auspendeln gesunden Gemüses im Bioladen abzuhalten, oder selbiges in „livitiertem Wasser“ (so ne Art gerupftes und derart aufgelockertes Wasser) zu kochen.
Da nun also Frauen an die massenhaft verprügelten Geschlechtsgenossinnen glauben und kaum Männer ihnen widersprechen, gelingt es wenigen durchgeknallten Lesben, auch die wildesten Horrorgeschichten von misshandelten/missbrauchten Frauen und frauenhassenden Männern in die Welt zu setzen und zu halten.
Wenn es gelingt – und da bin ich leider nicht sehr optimistisch – Frauen von der Abstrusität feministischer Glaubenssätze zu überzeugen, bricht das gesamte System sofort zusammen und kann der Müllabfuhr der Geschichte überlassen werden.
Wir kommen also an den Frauen irgendwie nicht vorbei. Ohne sie werden wir das Problem nie lösen.
@carn
„Wir kommen also an den Frauen irgendwie nicht vorbei. Ohne sie werden wir das Problem nie lösen.“
Dein Grundansatz ist mE irrig.
Da ist eine Frauenkultur dran schuld, die völlig irrationalistisch ist. Ballt sich in der „Frauenpresse“ und macht einen ganz harmlosen, gar arglosen, Eindruck.
Diese Leutchen haben die Öffentlichkeit jahrzehntelang mit Irrationalismus gefüttert und dem Glauben, die Frau sei ein höheres Wesen, von den 60ern bis in die 90er war das unglaublich penetrant. Shirley McLaine und Konsorten.
Das ist heute so mainstream geworden und hat sich den absolut seriösen Anstrich gegeben, dass es dem Zeitgenossen von heute kaum mehr auffällt.
Teile dieser Bewegung haben sich nun ein irgendwie linkes Deckmäntelchen aus Küchenmarxismus und sozialer Engagierheit übergestülpt, um als Rattenfänger im rational orientierten mainstream unterwegs zu sein.
Deshalb erscheint das auch als in sich völlig unlogisches und widersinniges Gebilde, wenn man sich diese feministischen „Theorien“ und „Ideologien“ ansieht. Da war die Esoterik ganz klar Vorbild und keine politischen Theorien, die nur als Etikett dienen…
„Da ist eine Frauenkultur dran schuld, die völlig irrationalistisch ist.“
Wo widerspricht das meinen Thesen?
„Ballt sich in der „Frauenpresse“ und macht einen ganz harmlosen, gar arglosen, Eindruck.“
Nun, Frauen sind nun mal das Gros der Leserschaft der unzähligen Illustrierten. Die wenigen „Männermagazine“ (SPIEGEL) sind gerade dabei, ihrer Leserschaft so richtig in die Eier zu treten.
Also gibt man dem Affen Zucker. Frauen mögen gern Herz-Schmerz-Stories, also bringt man welche. Der ganze GLL-Hype passt perfekt in diese mediale Fixierung auf Weibchen mit großen Kullertränchen aus noch größeren Kulleraugen. Nur Hundewelpen könnten hier noch punkten.
„Diese Leutchen haben die Öffentlichkeit jahrzehntelang mit Irrationalismus gefüttert und dem Glauben, die Frau sei ein höheres Wesen, von den 60ern bis in die 90er war das unglaublich penetrant.“
Frauen wurden schon lange (wenn nicht immer) von Männern als hochwertige Wesen angesehen, das haben die Gazetten nur aufgegriffen und die gebauchpinselte weibliche Leserschaft hat es mit höheren Kaufzahlen goutiert.
Rückblickend muss ich Dir in der Einschätzung der Vergötterung von Frauen in den 60ern bis 90ern widersprechen.
Ich habe meine Klassenkameradinnen als durchaus selbstbewusste Mitglieder der Gesellschaft wahrgenommen, die sich zwar gern von ihren Partnern vergöttern ließen, dies aber darüber hinaus nicht auch von anderen erwarteten.
Die Schwarze Berufslesbe hat damals ein paar spektakuläre Aufmerksamkeits-Coups gelandet („Der kleine Unterschied“, „Wir haben abgetrieben“), wurde aber beiderlei Geschlechts als etwas wirr wahrgenommen.
Erst als Folge des Marsches durch die Institutionen, als immer mehr männerhassende Lesben an Schlüsselpositionen in den Medien, der Politik und der Justiz kamen, rückten die feministischen Kampfparolen von den prügelnden, pädophilen und frauenhassenden Männern zunehmend in den Mittelpunkt jedes Diskurses. Ich würde also sagen, dass sich der Feminismus erst ab der 2. Hälfte der 80er Jahre wie Mehltau über alle gesellschaftlichen Bereiche zu legen begann.
Und je erfolgreicher er wurde, desto maßloser und schriller in seinen Forderungen.
„Teile dieser Bewegung haben sich nun ein irgendwie linkes Deckmäntelchen aus Küchenmarxismus und sozialer Engagierheit übergestülpt, um als Rattenfänger im rational orientierten mainstream unterwegs zu sein.“
Der Feminismus wurde aus dem linken Lager zuerst unterstützt, hat sich aber nie ein linkes Deckmäntelchen umgehängt. Im Gegenteil, die Berufslinken der 68er-Bewegung waren die ersten, die von den Feministinnen (in der Sache zu recht) Prügel bezogen, weil sie nicht lebten, was sie predigten.
Links verbindet man traditionell mit sozial, Einsatz für die Armen und Schwachen. Mir wäre nicht bewusst, dass irgendeine feministische Strömung irgendwann mal ein soziales Interesse über die eigene weibliche Klientel hinaus entwickelt hätte.
Deshalb hab ich große Zahnschmerzen, wenn Feminismus mit links gleichgesetzt wird. Das ist irgendwie ein billiges Totschlagargument, das eigentlich nur den politischen Opponenten über eine missratene Bewegung (zusätzlich) diskreditieren will.
„Frauen wurden schon lange (wenn nicht immer) von Männern als hochwertige Wesen angesehen“
Ich denke nicht, dass du „schon immer“ nachweisen kannst. „Wichtig“, „kostbar“, „teuer“, alles ja, wegen der Fortpflanzung. Aber hochwertig wie in „gut“ oder „moralisch“ ist im Mittelalter etc. nicht zu finden. Es war schließlich Eva, die sich von der Schlange verführen ließ und dann Adam verführte. Das hat geprägt.
Da finde ich Kucklicks Erklärung, wie die Frau zum Moralverwalter wurde, hingegen sehr plausibel. Und zwei bis drei Jahrhunderte sind ja auch schon ganz schön lange.
es gab eben auch im Mittelalter die Unterscheidung in „gute und schlechte Frauen“. Die guten galten als kostbar, die schlechten entsprechend nicht. Und das Wesen der „Guten Frau“ wurde eben idealisiert. Um diese lohnte es sich zu kämpfen, sie zu umwerben und ihre Gunst zu gewinnen
Was es m.W. nicht gab, war die Gute Frau als solche, die moralische Überlegenheit qua Vagina, den Women-are-Wonderful Effekt.
Man mag versucht sein, den Minne-Kram so zu interpretieren. Meine Erinnerung an Chretien de Troy enthält aber keine Geschichten, in denen die Frau, die bereits vollständig gut ist, dem Ritter zur Menschwerdung hilft.
Wir reden hier ja nicht davon, dass es auch gute Frauen gibt, sondern dass weiblich äquivalent ist mit gut.
@only me
„Was es m.W. nicht gab, war die Gute Frau als solche, die moralische Überlegenheit qua Vagina, den Women-are-Wonderful Effekt.“
„Frauen und Kinder zuerst“ und „Frauen müssen beschützt werden“ gab es denke ich schon immer. Und ich vermute, dass auch die Tendenz, Frauen aufs Podest zu stellen und anzuhimmeln, nicht neu ist.
Frauen zu umwerben macht schon deswegen Angst, weil der Mann üblicherweise der aktive sein muss und Frauen da wählerischer sind. Das führt schnell dazu, dass man sie verklärt.
Nur zur Sicherheit: Du siehst keinen Unterschied zwischen “Frauen müssen beschützt werden” und dem Women-are-Wonderful Effekt?
@only me
Ich denke man muss anders an die Sache herangehen:
Solche Sachen werden nicht einfach irgendwann erfunden:
Sie beruhen eher auf bestimmten, häufig in der Biologie angelegten Grundlagen.
Bei dem Umstand, dass Frauen aufs Podest gestellt werden, sind diese recht einfach zu bestimmen. Letztendlich sind es immer Ausformungen davon, dass Eier teuer und Sperma billig ist.
Es mag nun dazu kommen, dass bestimmte Zeitalter das wesentlich stärker ausbauen. Auch das würde ich eher darauf zurückführen, dass bestimmte Faktoren das stark begünstigt haben oder es attraktiver gemacht haben. Wir leben eben in sehr sicheren Zeiten, mit einer hohen Grundversorgung, geringer Gefahr etc. Da kann man es sich eher erlauben, dass „schönere Geschlecht“ zu verklären.
Ich glaube in der Tat, dass bestimmte negative Eigenschaften schon immer eher Männern zugeschrieben worden sind, teilweise auch, weil sie sie eher gezeigt haben, was auch mit stärkerer Überwachung der Frau zusammenhängt. Raufen, Saufen, rumhuren, ich vermute mal es gibt keinen Zeitraum in der Geschichte, in denen Männer das nicht eher gemacht haben als Frauen. Nicht umsonst vertragen Männer zB auch biologisch harten Alkohol besser.
Frauen werden weniger brandschatzend und Vergewaltigend durch die Gegend gezogen sein, sie werden weniger unschuldige Männer verführt und ihnen eine Kind angehängt haben um dann in die weite Welt zu verschwinden etc.
@Christian,
du argumentierst dafür, dass Frauen schon immer die kostbareren Menschen waren. Da wirst du wohl keinen ernsthaften Widerspruch hier bekommen.
Oben war aber die Rede von höheren Wesen und das wirst du in der Geschichte nur selten, wenn überhaupt finden.
Sicher wäre diese kulturelle Ausprägung ohne die biologische Kostbarkeit der Frau schwer vorstellbar, schon weil Männer sonst kaum mitspielen würden, aber daraus zu schließen, dass der Unterschied zwischen „teuer“ und „göttlich“ egal und keiner weiteren Betrachtung wert ist, scheint mir dann auch wieder unsinnig.
Wenn das dein Motto wäre, könnten wir hier alle Diskussionen über Feminismus und dergl einstellen, denn das sind ja nur Frauen, die ihren Marktwert verteidigen und ausbauen; das war immer so, das wird immer so sein, was kümmern uns Details.
Zwischen „teuer“ und „Göttlich“ ist ein geringer Unterschied. Aber wir wollen mal auch nicht übertreiben: Auch heute werden die meisten die Frauen um sich herum ganz rational betrachten und nicht für Göttinnen halten. Und genug Frauen wird man für neutral, miststücke oder Klatschtanten oder was man auch gerade für Abwertungen nehmen will, halten.
Es ist ja nicht so, dass es nicht für beide Geschlechter negative eigenschaftszuschreibungen gibt
Das ist etwas, worüber in unser Filterblase noch nicht viel geredet wurde: Der Unterschied zwischen der quasi-abstrakten Frau (z.B. Gina Lisa, die die Verteidigerinnen nicht kennen, sondern die für diese nur in der Eigenschaft als „weibliches Opfer“ zu denken ist) und dem konkreten Menschen, mit dem man zu tun hat, welcher unter anderem halt auch weiblich ist.
Natürlich ist es bei letzterem mit der Vergötterung nicht weit her. Sie ist ja in erster Linie Mensch.
Die Vergötterung wird zum Problem, wenn es nicht um die konkrete Frau im hier und jetzt geht, deren unmoralische Seiten konkret zu spüren sind, sondern wenn es um die Frau als solche, als Projektionsfläche geht. Sprich in quasi allen politischen Fällen.
Wie und in welchem Ausmaße Frauen von der Politik berücksichtigt werden, lässt sich nicht erklären, wenn man gleichzeitig nur an konkrete Frauen aus dem eigenen Alltag denkt.
Der Spruch „Für die menschliche Gesellschaft muss die männliche überwunden werden.“ fällt einem nicht ein, wenn man grad den Zickenkrieg in der Kantine mitbekommen hat.
Aber es gibt den Spruch und noch Tausend andere.
Das wird man nicht verstehen, wenn man „Aber meine Schwester ist manchmal schon doof“ als – für dieses Thema gültiges – Argument ansieht.
Es sind die selben Frauen, die du und Carnofis als bodenständig u.dergl. bezeichnet, die dann in Frauenpornos Geschichten verschlingen, in denen ein Mann seine Seele nur mit Hilfe einer per se guten Frau retten kann, wie in Pretty Woman.
@carnofis
„Wo widerspricht das meinen Thesen?“
Wir reden/ bzw schreiben (!) halt ein wenig aneinander vorbei, Internet halt. Macht nichts, man kann das ja fortsetzen 🙂
Ich bekam kalte Füsse, als ich „Frauen“ las und wollte da die „Frauenkultur“ gegensetzen. Weil das mMn ein kulturelles Thema ist und das ganz offensichtlich tendenziell irrationalere Denken von Frauen rein sozial bedingt wird, eben durch deren spezielle „Kultur“.
Das mit dem „Vergöttern“ meinte ich gar nicht in dem Sinne, wie du denkst (als Anhimmelung konkreter Personen). Es ist eine Vergötterung *der Frau* und nicht von konkreten Personen, die hier gemeint ist (also auch nix zu schaffen mit Starkult oder so).
„Deshalb hab ich große Zahnschmerzen, wenn Feminismus mit links gleichgesetzt wird.“
Ok, du hast deine Gründe. Aber dies schätzen die allermeisten so ein, ob dafür, dagegen oder neutral.
„Das ist irgendwie ein billiges Totschlagargument, das eigentlich nur den politischen Opponenten über eine missratene Bewegung (zusätzlich) diskreditieren will.“
Logisch, denn so macht man es heute ja und das dementsprechde Vorurteil macht Sinn.
Ich wage dennoch zu behaupten, dass die weder links noch apolitisch (nur für Frauen) sind, sondern ausgesprochen rechts. Und diesen Unterschied zu machen finde ich schon wesentlich, nicht zuletzt um verstehen – und zwar möglichst zeitnah – wohin die Entwicklung geht und was man zu erwarten hat.
@onlyme
„Wir reden hier ja nicht davon, dass es auch gute Frauen gibt, sondern dass weiblich äquivalent ist mit gut.“
Ja, im Mittelalter fehlt da noch die Apotheose der Frau an sich. Minne scheint auf Individuen bezogen zu sein, aber eine gesellschaftlich unbedingt einzuhaltendes Konvention für den Adel, der ja der weltliche Arm der Geistigkeit war.
Als echter Vorläufer und „Durchlauferhitzer“ seh ich das. Hier sind Grundlagen für unsere Zeit gelegt worden.
Natürlich gab es das auch überall anders, teilweise noch extremer als in Europa (Indien!), meist aber doch sehr sporadisch.
Die Frauenkulte im antiken Griechenland scheinen mir bsw anders bedingt, dort herrschte eher sowas wie Geschlechtertrennung mit Parallelwelten. Daher auch die sprachliche Verknüpfung beider Homosexualitäten mit Griechenland.
„dass Frauen schon immer die kostbareren Menschen waren. Da wirst du wohl keinen ernsthaften Widerspruch hier bekommen.“
Oh, das kann man gar nicht sagen. „Männer“ hatten zur Zeit der ganzen vorgeschichtlichen kriegerischen Reiche sicherlich einen enormen Wert als Soldaten, denn diese sorgten für die Expansion der Reiche.
Das dürften die „Wertvollsten“ gewesen sein und deshalb formten sie auch regelmässig die Eliten.
Die Gottkönige können sogar als eine Art sexistischen Erklärungsglaubens gesehen werden, eine reelle Sichtweise auf ein „Patriarchat“. Aber man müsste das imho anders nennen.
Aber die Frau war ebenso wichtig, zur Gewährleistung des Nachschubs. Insofern als das anerkannt wurde, wurde auch dies sicher als „kostbar“ angesehen wie männliche Soldaten.
Die Bedeutung der „Frau“ und auch „Mann“ hat sich sicherlich immer gewandelt und ist nie stehengeblieben.
„Ich denke nicht, dass du „schon immer“ nachweisen kannst.“
Will ich auch gar nicht, weil ich es nicht geschrieben hab.
Ich habe es nur als mögliche Option angedeutet.
„„Wichtig“, „kostbar“, „teuer“, alles ja, wegen der Fortpflanzung. “
Ob nun wegen der Fortpflanzung, das bezweifel ich. Die Frau wurde ja nur als „Gefäß“ für den Homunkulus angesehen, der vom Mann beim Sex in die Frau gepflanzt wird. Aber ich glaube, wir meinen das Gleiche.
„Aber hochwertig wie in „gut“ oder „moralisch“ ist im Mittelalter etc. nicht zu finden.“
Das stimmt. Insofern war die Einstellung der Gesellschaft zur Frau nüchterner und rationaler. Unabhängig von der kirchlichen Einstellung zu Frauen (Paradies, Schlange) traute man ihnen ebenso Böses wie Gutes zu. Da können wir von den Altvorderen noch was lernen.
„Da finde ich Kucklicks Erklärung, wie die Frau zum Moralverwalter wurde, hingegen sehr plausibel.“
Ist mir leider jetzt nicht präsent.
„Und zwei bis drei Jahrhunderte sind ja auch schon ganz schön lange.“
„Insofern war die Einstellung der Gesellschaft zur Frau nüchterner und rationaler. “
Äh, im Mittelalter fing das an, mit der Frauenstilisierung und Verherrlichung. Ein soziales Spiel des Adel, welches ja auch das Bild der „bürgerlichen Ehe“ prägen sollte. Dazu kommt noch die Marienverehrung im Christentum, die sich verselbstständigte.
Schwer zu urteilen, was hier stimmt, denn dieser „esoterische“ Feminismus hat hier so vieles fabriziert und auf alle möglichen Zeiten gespiegelt und dies wird heute einfach so hingenommen. zB dass die „Venus von Willendorf“ eine „Fruchtbarkeitsgöttin“ sei. Die Frauen nämlich hätten ihre eigene Religion mit einer Göttin gehabt usw usf, die für alle Frauen stehen würde.
„Äh, im Mittelalter fing das an, mit der Frauenstilisierung und Verherrlichung.“
Ich würde Dir gern in Deiner These folgen, allein, das Mittelalter umfasst einen Zeitraum von etwa 1.000 Jahren.
Alles was dort kulturell geschah, in einen Rahmen zusammenzufassen hieße, vergleichsweise, die Zeit Ottos des Großen mit unserer des 21. Jahrhunderts in einen Topf zu werfen.
Im Rahmen eines Wochenendseminars über Karl den Großen hab ich mal einen Prof über die Stellung der Frau bei den Merowingern und Karolingern befragt.
Er sagte, die Frauen seien faktisch rechtlos gewesen, hätten dadurch aber einen besonders umfassenden Anspruch auf Schutz durch ihre männliche Umgebung. Schon das unerwünschte Anfassen einer Frau am Arm konnte einem zudringlichen Mann das Leben kosten.
Ich bin sicher, dass die damaligen Frauen (lassen wir mal die eh komplett rechtlose Landbevölkerung außen vor) sich in ihrer sozialen Position einrichteten und insbesondere den Schutz für sich zu nutzen wussten.
Schutzbedürftigkeit konnte sich also auszahlen.
Später kam noch der katholische Marienkult hinzu, der wie maßgeschneidert für arme, hilflose Weiblein (also solche, die diese Rolle SPIELEN wollten) war. Aus der Zeit stammen zahlreiche Legenden von irgendwelchen heiligen Frauen (Barbara, Ursula), die bis heute in den Frauenkult hineinspielen.
Möglicherweise entstand aus diesem Gebräu diese allgemeine Verherrlichung des Weiblichen. Exzessiv bis zur Groteske wurde es dennoch erst in den letzten zwei Jahrzehnten.
„allein, das Mittelalter umfasst einen Zeitraum von etwa 1.000 Jahren.“
Das ist genau festzumachen und tauchte im 12. Jahrhundert erstmalig in Südfrankreich auf und verbreitete sich zuerst in Frankreich.
Warum das mit der „Minne“ erfunden wurde ist vollkommen unklar, sie scheint „wie aus dem Nichts“ zu kommen.
Die Sicht auf die „Frauen“ wird natürlich durch die herrschende Ideologie verstellt, die natürlich auch die generellen sozialen Verhältnisse allzu gerne vernachlässigt, wenn es um „Frauen“ geht, weil nur darauf fokussiert wird.
„Möglicherweise entstand aus diesem Gebräu diese allgemeine Verherrlichung des Weiblichen.“
Da bin ich mir sicher, die anerkannte Historiographie dazu, sie fehlt aber. Genau sowas wäre Aufgabe von einer ernstzunehmenden Geschlechterforschung, aber die müssen heute unendlich viele Geschlechter zählen.
„Genau sowas wäre Aufgabe von einer ernstzunehmenden Geschlechterforschung, aber die müssen heute unendlich viele Geschlechter zählen.“
Nun, es hat zumindest ansatzweise eine seriöse Erforschung der weiblichen Rolle im Mittelalter gegeben – siehe Edith Ennen „Frauen im Mittelalter“.
Was dort herausgearbeitet wurde, hat allerdings mit dem feministischen Bild einer jahrtausendelang dumm gehaltenen und unterdrückten Frau wenig zu tun.
Vorab müssen wir immer im Hinterkopf behalten, dass die Frage der Benachteiligung und/oder Unterdrückung über 90% der Bevölkerung gar nicht betrafen, weil hier Männer ebenso wenig Herr ihres eigenen Lebens waren, wie ihre Ehefrauen. Beide mussten sich nach der Decke strecken, um den nächsten Winter zu überleben.
Im Hochadel dagegen waren die Frauen mitnichten die hübsch ausstaffierten Kleiderständer für die Repräsentanz.
Die Frauen – nicht die Männer! – erhielten eine umfassende Schulausbildung in Lesen, Schreiben, Geschichte, Sprachen u.a.m. Sie waren neben ihren Männern, erst recht aber bei deren häufigen Abwesenheiten, deren Stellvertreter und standen somit in einer Art diplomatischem Dienst.
Und sie waren mit der Verwaltung von Hof und Personal betraut.
Ich war auch ziemlich von den Socken, als ich von einer weiblichen Welt las, die so diametral zu dem war, was mir schon in den 80ern aus allen Richtungen von den Feministinnen um die Ohren geprügelt wurde.
Klar, geben tut es all diese Erkenntnisse prinzipiell schon. Sie werden nur zur Seite geschoben, stehen vereinzelt da und werden zunehmend nicht mehr von der „Akademie“ wahrgenommen.
Die Rolle der Frau im Adel dort macht auch vollkommen Sinn, die Männer mussten ja vor allem das Schwert schwingen, das war der Job für den Adel. Ähnelt doch ziemlich dem bürgerlichen Verständnis der Jetztzeit.
Bei den Leibeigenen dürfte es wesentlich schwieriger sein zu ergründen, wie die gelebt haben. An der Überlieferung oder Dokumentation davon hatte ja niemand Interesse.
Alles Evolution 
Ich fühle mich ziemlich privilegiert, dass ich diesen Bullshit in der Schule nicht durchmachen musste. Ich frage mich aber, wie es so weit kommen konnte, dass Schulen bis zur Terrorisierung ihrer Schüler einen absurden Idelogiekult aufbauen und dabei offen Verfassung und Menschenrechte missachten.
„Ich fühle mich ziemlich privilegiert, dass ich diesen Bullshit in der Schule nicht durchmachen musste.“
Das muss der Gnade der frühen Geburt geschuldet sein (ich hoffe du verstehst die Anspielung auf Helmut Kohl, der so seine Unbeteiligtheit mit dem NS ausdrücken wollte).
Du fragst „wie es dazu kommen konnte“…
Alles oder betrifft das nur einen speziellen Aspekt, der vielleicht das Schlüsselverständnis liefert?
Als „Struktur“ ist das ein Selbstläufer. Es sind halt einfach die falschen Leute an die falschen Hebel gekommen. Und das Ganze in einem etwas unfassenderen Masse als bei den garden variety Sekten wie Scientology, Bhagwan und ich weiss nicht was, ach ja, die grosse Göttin Gaia nicht zu vergessen.
Wie sich das an den Schulen zu einer inantastbaren Ideologie aufschwingen konnte und auch sonst in der Gesellschaft so bedeutend werden konnte. Aber vielleicht verläuft das ganz normal etwa so wie Marxismus-Leninismus, Nationalsozialismus oder McCarthy-Ära und geht dann nach ein paar Jahr(zehnt)en und zig Millionen Toten wieder unter.
Die Lehrer haben das stillschweigend toleriert oder auch noch befördert. Das ganze Bildungswesen ist stark Ideologien-orientiert, liegt halt in der Natur der Sache.
Das Schulwesen kann nur umsteuern und vor den „eigenen“ Fehlern warnen. Ist im Moment kaum vorstellbar, das Ausmaas der negativen Folgen scheint nicht gross genug.
Was bei dieser Ideologie aber ganz anders ist wie bei den aufgezählten Bewegungen, ist ihre völlige Widersprüchlichkeit – als sei Soziale Gerechtigkeit eine schlechte Parodie auf all die zusammen.
„Die Lehrer haben das stillschweigend toleriert oder auch noch befördert.“
Das ist ja das Problem und war ja bei den anderen Ideologien auch so. Allerdings wohl eher auf staatlichen Druck, heute scheinen die Schulen eine der Triebfedern der Ideologie zu sein.
„Was bei dieser Ideologie aber ganz anders ist wie bei den aufgezählten Bewegungen, ist ihre völlige Widersprüchlichkeit – als sei Soziale Gerechtigkeit eine schlechte Parodie auf all die zusammen.“
Ich bin nicht sicher, dass die anderen Ideologien weniger widersprüchlich waren. Was jedoch der Hauptunterschied zu den früheren Ideologien ist, ist der Feind. Bei den anderen war der Feind die Kapitalisten/der Kapitalismus, die Juden resp. die Kommunisten; jeweils eine Minderheit der Bevölkerung.
Dieses Mal ist der Feind jedoch etwa die Hälfte der Bevölkerung, und viele davon machen bereitwillig mit. Die Begünstigten sind neben der weiblichen Hälfte noch alle Arten von Minderheiten, insbesondere auch solche, die sich für die Ideologie nicht im geringsten interessieren resp. entgegengesetzt handeln und unsere Kultur ablehnen.
Dass der auserkorene Feind die Ideologie noch unterstützt und die, die die Ideologie und/oder die Kultur des Landes ablehnen, trotzdem gehätschelt werden, wäre in den anderen Ideologien undenkbar gewesen.
Da jetzt SJWtum keine sich aus dem freien Entschluss zusammensetzende Bewegung mehr ist, sondern an allen möglichen Schulen, Tendenz flächendeckend, indoktriniert wird, müssen zwangsläufig die Dissidenten wie Pilze aus dem Boden schiessen.
Zwar glaubt der Mensch erst mal bereitwillig alles, aber nicht sehr lange. Das Zeit-Fenster, die Gesellschaft in den Sack zu stecken, dürfte nicht lange währen. Ich glaube da unterschätzen die SJW die Objekte ihrer Umerziehungsbemühungen völlig, dass man die einfach so dressieren kann. Wenn sie sich überhaupt Gedanken darum machen, was man bezweifeln kann.
The revolution will not be televised. Ganz einfach, weil es keine geben wird.
Wenn die Lehre so eklatant der gelebten Erfahrung widerspricht und solange das Internet noch nicht durchzensiert ist, besteht Hoffnung.
Auf das Internet kommt es gar nicht an und deshalb wäre es völlig überflüssig, es zu auffällig zum Zensieren. Aber wahrscheinlich versuchen es die SJW im Ernst, weil sie wirklich Scheuklappen haben und nicht vernünftig sind und schon gar keine Empathie für ihren „Gegner“ haben, der ja nur ein abstraktes Bild ist.
„Wenn die Lehre so eklatant der gelebten Erfahrung widerspricht und solange das Internet noch nicht durchzensiert ist, besteht Hoffnung.“
Seh ich grundsätzlich auch so.
Verwunderlich ist, DASS es überhaupt möglich war/ist, eine derartige Lehre so lange am Leben zu halten.
„Jede 3. Frau wird von ihrem Partner zusammengeschlagen!“ erfahren wir. Fragt man Frauen, dann findet man kein einziges dieser Opfer. Auch in der Öffentlichkeit wird man lebenslang fast sicher keine Frau mit Veilchen oder Blutergüssen zu Gesicht bekommen, was bei „jede 3. Frau“ und der weiblichen Neigung zur schnellen und starken Ausbildung von Blutergüssen eigentlich zu erwarten wäre.
Auch die befragte Partnerin wird kaum jemals von einer solchen Misshandelten in ihrer meist umfassenden Peer-Group zu berichten wissen.
Dennoch wollen – und können – uns die Medien glauben machen, dass wir in einer immer gewalttätigeren Gesellschaft leben, noch dazu in einer „Rape-culture“.
Wie kann das angehen?
Die Antwort liegt vielleicht – und das wird den Frauen nicht schmecken – in der weiblichen Bereitschaft, auch den abstrusesten Unsinn zu glauben, wenn er ihnen nur über „offizielle“ Kanäle zugeführt wird.
Ob es Religion ist, Esoterik, oder sonst irgendeine „Spökenkiekerie“.
Frauen saugen auch den letzten metaphysischen Stuss auf, wie ein Schwamm das Wasser und halten ihn am Leben.
Mit dem Hinweis auf die zahllosen logischen Brüche im Feminismus wird man einer Frau nicht kommen können, die auch glaubt, dass sich der Mars alle paar Monate zwischen Erde und Mond schiebt.
Im allgemeinen halten sich Männer aus diesem Hokuspokus heraus, weil es erfahrungsgemäß mit viel unnötigem Stress verbunden ist, die Partnerin vom Auspendeln gesunden Gemüses im Bioladen abzuhalten, oder selbiges in „livitiertem Wasser“ (so ne Art gerupftes und derart aufgelockertes Wasser) zu kochen.
Da nun also Frauen an die massenhaft verprügelten Geschlechtsgenossinnen glauben und kaum Männer ihnen widersprechen, gelingt es wenigen durchgeknallten Lesben, auch die wildesten Horrorgeschichten von misshandelten/missbrauchten Frauen und frauenhassenden Männern in die Welt zu setzen und zu halten.
Wenn es gelingt – und da bin ich leider nicht sehr optimistisch – Frauen von der Abstrusität feministischer Glaubenssätze zu überzeugen, bricht das gesamte System sofort zusammen und kann der Müllabfuhr der Geschichte überlassen werden.
Wir kommen also an den Frauen irgendwie nicht vorbei. Ohne sie werden wir das Problem nie lösen.
@carn
„Wir kommen also an den Frauen irgendwie nicht vorbei. Ohne sie werden wir das Problem nie lösen.“
Dein Grundansatz ist mE irrig.
Da ist eine Frauenkultur dran schuld, die völlig irrationalistisch ist. Ballt sich in der „Frauenpresse“ und macht einen ganz harmlosen, gar arglosen, Eindruck.
Diese Leutchen haben die Öffentlichkeit jahrzehntelang mit Irrationalismus gefüttert und dem Glauben, die Frau sei ein höheres Wesen, von den 60ern bis in die 90er war das unglaublich penetrant. Shirley McLaine und Konsorten.
Das ist heute so mainstream geworden und hat sich den absolut seriösen Anstrich gegeben, dass es dem Zeitgenossen von heute kaum mehr auffällt.
Teile dieser Bewegung haben sich nun ein irgendwie linkes Deckmäntelchen aus Küchenmarxismus und sozialer Engagierheit übergestülpt, um als Rattenfänger im rational orientierten mainstream unterwegs zu sein.
Deshalb erscheint das auch als in sich völlig unlogisches und widersinniges Gebilde, wenn man sich diese feministischen „Theorien“ und „Ideologien“ ansieht. Da war die Esoterik ganz klar Vorbild und keine politischen Theorien, die nur als Etikett dienen…
„Da ist eine Frauenkultur dran schuld, die völlig irrationalistisch ist.“
Wo widerspricht das meinen Thesen?
„Ballt sich in der „Frauenpresse“ und macht einen ganz harmlosen, gar arglosen, Eindruck.“
Nun, Frauen sind nun mal das Gros der Leserschaft der unzähligen Illustrierten. Die wenigen „Männermagazine“ (SPIEGEL) sind gerade dabei, ihrer Leserschaft so richtig in die Eier zu treten.
Also gibt man dem Affen Zucker. Frauen mögen gern Herz-Schmerz-Stories, also bringt man welche. Der ganze GLL-Hype passt perfekt in diese mediale Fixierung auf Weibchen mit großen Kullertränchen aus noch größeren Kulleraugen. Nur Hundewelpen könnten hier noch punkten.
„Diese Leutchen haben die Öffentlichkeit jahrzehntelang mit Irrationalismus gefüttert und dem Glauben, die Frau sei ein höheres Wesen, von den 60ern bis in die 90er war das unglaublich penetrant.“
Frauen wurden schon lange (wenn nicht immer) von Männern als hochwertige Wesen angesehen, das haben die Gazetten nur aufgegriffen und die gebauchpinselte weibliche Leserschaft hat es mit höheren Kaufzahlen goutiert.
Rückblickend muss ich Dir in der Einschätzung der Vergötterung von Frauen in den 60ern bis 90ern widersprechen.
Ich habe meine Klassenkameradinnen als durchaus selbstbewusste Mitglieder der Gesellschaft wahrgenommen, die sich zwar gern von ihren Partnern vergöttern ließen, dies aber darüber hinaus nicht auch von anderen erwarteten.
Die Schwarze Berufslesbe hat damals ein paar spektakuläre Aufmerksamkeits-Coups gelandet („Der kleine Unterschied“, „Wir haben abgetrieben“), wurde aber beiderlei Geschlechts als etwas wirr wahrgenommen.
Erst als Folge des Marsches durch die Institutionen, als immer mehr männerhassende Lesben an Schlüsselpositionen in den Medien, der Politik und der Justiz kamen, rückten die feministischen Kampfparolen von den prügelnden, pädophilen und frauenhassenden Männern zunehmend in den Mittelpunkt jedes Diskurses. Ich würde also sagen, dass sich der Feminismus erst ab der 2. Hälfte der 80er Jahre wie Mehltau über alle gesellschaftlichen Bereiche zu legen begann.
Und je erfolgreicher er wurde, desto maßloser und schriller in seinen Forderungen.
„Teile dieser Bewegung haben sich nun ein irgendwie linkes Deckmäntelchen aus Küchenmarxismus und sozialer Engagierheit übergestülpt, um als Rattenfänger im rational orientierten mainstream unterwegs zu sein.“
Der Feminismus wurde aus dem linken Lager zuerst unterstützt, hat sich aber nie ein linkes Deckmäntelchen umgehängt. Im Gegenteil, die Berufslinken der 68er-Bewegung waren die ersten, die von den Feministinnen (in der Sache zu recht) Prügel bezogen, weil sie nicht lebten, was sie predigten.
Links verbindet man traditionell mit sozial, Einsatz für die Armen und Schwachen. Mir wäre nicht bewusst, dass irgendeine feministische Strömung irgendwann mal ein soziales Interesse über die eigene weibliche Klientel hinaus entwickelt hätte.
Deshalb hab ich große Zahnschmerzen, wenn Feminismus mit links gleichgesetzt wird. Das ist irgendwie ein billiges Totschlagargument, das eigentlich nur den politischen Opponenten über eine missratene Bewegung (zusätzlich) diskreditieren will.
„Frauen wurden schon lange (wenn nicht immer) von Männern als hochwertige Wesen angesehen“
Ich denke nicht, dass du „schon immer“ nachweisen kannst. „Wichtig“, „kostbar“, „teuer“, alles ja, wegen der Fortpflanzung. Aber hochwertig wie in „gut“ oder „moralisch“ ist im Mittelalter etc. nicht zu finden. Es war schließlich Eva, die sich von der Schlange verführen ließ und dann Adam verführte. Das hat geprägt.
Da finde ich Kucklicks Erklärung, wie die Frau zum Moralverwalter wurde, hingegen sehr plausibel. Und zwei bis drei Jahrhunderte sind ja auch schon ganz schön lange.
es gab eben auch im Mittelalter die Unterscheidung in „gute und schlechte Frauen“. Die guten galten als kostbar, die schlechten entsprechend nicht. Und das Wesen der „Guten Frau“ wurde eben idealisiert. Um diese lohnte es sich zu kämpfen, sie zu umwerben und ihre Gunst zu gewinnen
Was es m.W. nicht gab, war die Gute Frau als solche, die moralische Überlegenheit qua Vagina, den Women-are-Wonderful Effekt.
Man mag versucht sein, den Minne-Kram so zu interpretieren. Meine Erinnerung an Chretien de Troy enthält aber keine Geschichten, in denen die Frau, die bereits vollständig gut ist, dem Ritter zur Menschwerdung hilft.
Wir reden hier ja nicht davon, dass es auch gute Frauen gibt, sondern dass weiblich äquivalent ist mit gut.
@only me
„Was es m.W. nicht gab, war die Gute Frau als solche, die moralische Überlegenheit qua Vagina, den Women-are-Wonderful Effekt.“
„Frauen und Kinder zuerst“ und „Frauen müssen beschützt werden“ gab es denke ich schon immer. Und ich vermute, dass auch die Tendenz, Frauen aufs Podest zu stellen und anzuhimmeln, nicht neu ist.
Frauen zu umwerben macht schon deswegen Angst, weil der Mann üblicherweise der aktive sein muss und Frauen da wählerischer sind. Das führt schnell dazu, dass man sie verklärt.
Nur zur Sicherheit: Du siehst keinen Unterschied zwischen “Frauen müssen beschützt werden” und dem Women-are-Wonderful Effekt?
@only me
Ich denke man muss anders an die Sache herangehen:
Solche Sachen werden nicht einfach irgendwann erfunden:
Sie beruhen eher auf bestimmten, häufig in der Biologie angelegten Grundlagen.
Bei dem Umstand, dass Frauen aufs Podest gestellt werden, sind diese recht einfach zu bestimmen. Letztendlich sind es immer Ausformungen davon, dass Eier teuer und Sperma billig ist.
Es mag nun dazu kommen, dass bestimmte Zeitalter das wesentlich stärker ausbauen. Auch das würde ich eher darauf zurückführen, dass bestimmte Faktoren das stark begünstigt haben oder es attraktiver gemacht haben. Wir leben eben in sehr sicheren Zeiten, mit einer hohen Grundversorgung, geringer Gefahr etc. Da kann man es sich eher erlauben, dass „schönere Geschlecht“ zu verklären.
Ich glaube in der Tat, dass bestimmte negative Eigenschaften schon immer eher Männern zugeschrieben worden sind, teilweise auch, weil sie sie eher gezeigt haben, was auch mit stärkerer Überwachung der Frau zusammenhängt. Raufen, Saufen, rumhuren, ich vermute mal es gibt keinen Zeitraum in der Geschichte, in denen Männer das nicht eher gemacht haben als Frauen. Nicht umsonst vertragen Männer zB auch biologisch harten Alkohol besser.
Frauen werden weniger brandschatzend und Vergewaltigend durch die Gegend gezogen sein, sie werden weniger unschuldige Männer verführt und ihnen eine Kind angehängt haben um dann in die weite Welt zu verschwinden etc.
@Christian,
du argumentierst dafür, dass Frauen schon immer die kostbareren Menschen waren. Da wirst du wohl keinen ernsthaften Widerspruch hier bekommen.
Oben war aber die Rede von höheren Wesen und das wirst du in der Geschichte nur selten, wenn überhaupt finden.
Sicher wäre diese kulturelle Ausprägung ohne die biologische Kostbarkeit der Frau schwer vorstellbar, schon weil Männer sonst kaum mitspielen würden, aber daraus zu schließen, dass der Unterschied zwischen „teuer“ und „göttlich“ egal und keiner weiteren Betrachtung wert ist, scheint mir dann auch wieder unsinnig.
Wenn das dein Motto wäre, könnten wir hier alle Diskussionen über Feminismus und dergl einstellen, denn das sind ja nur Frauen, die ihren Marktwert verteidigen und ausbauen; das war immer so, das wird immer so sein, was kümmern uns Details.
Zwischen „teuer“ und „Göttlich“ ist ein geringer Unterschied. Aber wir wollen mal auch nicht übertreiben: Auch heute werden die meisten die Frauen um sich herum ganz rational betrachten und nicht für Göttinnen halten. Und genug Frauen wird man für neutral, miststücke oder Klatschtanten oder was man auch gerade für Abwertungen nehmen will, halten.
Es ist ja nicht so, dass es nicht für beide Geschlechter negative eigenschaftszuschreibungen gibt
Das ist etwas, worüber in unser Filterblase noch nicht viel geredet wurde: Der Unterschied zwischen der quasi-abstrakten Frau (z.B. Gina Lisa, die die Verteidigerinnen nicht kennen, sondern die für diese nur in der Eigenschaft als „weibliches Opfer“ zu denken ist) und dem konkreten Menschen, mit dem man zu tun hat, welcher unter anderem halt auch weiblich ist.
Natürlich ist es bei letzterem mit der Vergötterung nicht weit her. Sie ist ja in erster Linie Mensch.
Die Vergötterung wird zum Problem, wenn es nicht um die konkrete Frau im hier und jetzt geht, deren unmoralische Seiten konkret zu spüren sind, sondern wenn es um die Frau als solche, als Projektionsfläche geht. Sprich in quasi allen politischen Fällen.
Wie und in welchem Ausmaße Frauen von der Politik berücksichtigt werden, lässt sich nicht erklären, wenn man gleichzeitig nur an konkrete Frauen aus dem eigenen Alltag denkt.
Der Spruch „Für die menschliche Gesellschaft muss die männliche überwunden werden.“ fällt einem nicht ein, wenn man grad den Zickenkrieg in der Kantine mitbekommen hat.
Aber es gibt den Spruch und noch Tausend andere.
Das wird man nicht verstehen, wenn man „Aber meine Schwester ist manchmal schon doof“ als – für dieses Thema gültiges – Argument ansieht.
Es sind die selben Frauen, die du und Carnofis als bodenständig u.dergl. bezeichnet, die dann in Frauenpornos Geschichten verschlingen, in denen ein Mann seine Seele nur mit Hilfe einer per se guten Frau retten kann, wie in Pretty Woman.
@carnofis
„Wo widerspricht das meinen Thesen?“
Wir reden/ bzw schreiben (!) halt ein wenig aneinander vorbei, Internet halt. Macht nichts, man kann das ja fortsetzen 🙂
Ich bekam kalte Füsse, als ich „Frauen“ las und wollte da die „Frauenkultur“ gegensetzen. Weil das mMn ein kulturelles Thema ist und das ganz offensichtlich tendenziell irrationalere Denken von Frauen rein sozial bedingt wird, eben durch deren spezielle „Kultur“.
Das mit dem „Vergöttern“ meinte ich gar nicht in dem Sinne, wie du denkst (als Anhimmelung konkreter Personen). Es ist eine Vergötterung *der Frau* und nicht von konkreten Personen, die hier gemeint ist (also auch nix zu schaffen mit Starkult oder so).
„Deshalb hab ich große Zahnschmerzen, wenn Feminismus mit links gleichgesetzt wird.“
Ok, du hast deine Gründe. Aber dies schätzen die allermeisten so ein, ob dafür, dagegen oder neutral.
„Das ist irgendwie ein billiges Totschlagargument, das eigentlich nur den politischen Opponenten über eine missratene Bewegung (zusätzlich) diskreditieren will.“
Logisch, denn so macht man es heute ja und das dementsprechde Vorurteil macht Sinn.
Ich wage dennoch zu behaupten, dass die weder links noch apolitisch (nur für Frauen) sind, sondern ausgesprochen rechts. Und diesen Unterschied zu machen finde ich schon wesentlich, nicht zuletzt um verstehen – und zwar möglichst zeitnah – wohin die Entwicklung geht und was man zu erwarten hat.
@onlyme
„Wir reden hier ja nicht davon, dass es auch gute Frauen gibt, sondern dass weiblich äquivalent ist mit gut.“
Ja, im Mittelalter fehlt da noch die Apotheose der Frau an sich. Minne scheint auf Individuen bezogen zu sein, aber eine gesellschaftlich unbedingt einzuhaltendes Konvention für den Adel, der ja der weltliche Arm der Geistigkeit war.
Als echter Vorläufer und „Durchlauferhitzer“ seh ich das. Hier sind Grundlagen für unsere Zeit gelegt worden.
Natürlich gab es das auch überall anders, teilweise noch extremer als in Europa (Indien!), meist aber doch sehr sporadisch.
Die Frauenkulte im antiken Griechenland scheinen mir bsw anders bedingt, dort herrschte eher sowas wie Geschlechtertrennung mit Parallelwelten. Daher auch die sprachliche Verknüpfung beider Homosexualitäten mit Griechenland.
@onlyme an chris
„dass Frauen schon immer die kostbareren Menschen waren. Da wirst du wohl keinen ernsthaften Widerspruch hier bekommen.“
Oh, das kann man gar nicht sagen. „Männer“ hatten zur Zeit der ganzen vorgeschichtlichen kriegerischen Reiche sicherlich einen enormen Wert als Soldaten, denn diese sorgten für die Expansion der Reiche.
Das dürften die „Wertvollsten“ gewesen sein und deshalb formten sie auch regelmässig die Eliten.
Die Gottkönige können sogar als eine Art sexistischen Erklärungsglaubens gesehen werden, eine reelle Sichtweise auf ein „Patriarchat“. Aber man müsste das imho anders nennen.
Aber die Frau war ebenso wichtig, zur Gewährleistung des Nachschubs. Insofern als das anerkannt wurde, wurde auch dies sicher als „kostbar“ angesehen wie männliche Soldaten.
Die Bedeutung der „Frau“ und auch „Mann“ hat sich sicherlich immer gewandelt und ist nie stehengeblieben.
„Ich denke nicht, dass du „schon immer“ nachweisen kannst.“
Will ich auch gar nicht, weil ich es nicht geschrieben hab.
Ich habe es nur als mögliche Option angedeutet.
„„Wichtig“, „kostbar“, „teuer“, alles ja, wegen der Fortpflanzung. “
Ob nun wegen der Fortpflanzung, das bezweifel ich. Die Frau wurde ja nur als „Gefäß“ für den Homunkulus angesehen, der vom Mann beim Sex in die Frau gepflanzt wird. Aber ich glaube, wir meinen das Gleiche.
„Aber hochwertig wie in „gut“ oder „moralisch“ ist im Mittelalter etc. nicht zu finden.“
Das stimmt. Insofern war die Einstellung der Gesellschaft zur Frau nüchterner und rationaler. Unabhängig von der kirchlichen Einstellung zu Frauen (Paradies, Schlange) traute man ihnen ebenso Böses wie Gutes zu. Da können wir von den Altvorderen noch was lernen.
„Da finde ich Kucklicks Erklärung, wie die Frau zum Moralverwalter wurde, hingegen sehr plausibel.“
Ist mir leider jetzt nicht präsent.
„Und zwei bis drei Jahrhunderte sind ja auch schon ganz schön lange.“
Ok, einigen wir uns auf diesen Zeitraum? 😉
„Insofern war die Einstellung der Gesellschaft zur Frau nüchterner und rationaler. “
Äh, im Mittelalter fing das an, mit der Frauenstilisierung und Verherrlichung. Ein soziales Spiel des Adel, welches ja auch das Bild der „bürgerlichen Ehe“ prägen sollte. Dazu kommt noch die Marienverehrung im Christentum, die sich verselbstständigte.
Schwer zu urteilen, was hier stimmt, denn dieser „esoterische“ Feminismus hat hier so vieles fabriziert und auf alle möglichen Zeiten gespiegelt und dies wird heute einfach so hingenommen. zB dass die „Venus von Willendorf“ eine „Fruchtbarkeitsgöttin“ sei. Die Frauen nämlich hätten ihre eigene Religion mit einer Göttin gehabt usw usf, die für alle Frauen stehen würde.
„Äh, im Mittelalter fing das an, mit der Frauenstilisierung und Verherrlichung.“
Ich würde Dir gern in Deiner These folgen, allein, das Mittelalter umfasst einen Zeitraum von etwa 1.000 Jahren.
Alles was dort kulturell geschah, in einen Rahmen zusammenzufassen hieße, vergleichsweise, die Zeit Ottos des Großen mit unserer des 21. Jahrhunderts in einen Topf zu werfen.
Im Rahmen eines Wochenendseminars über Karl den Großen hab ich mal einen Prof über die Stellung der Frau bei den Merowingern und Karolingern befragt.
Er sagte, die Frauen seien faktisch rechtlos gewesen, hätten dadurch aber einen besonders umfassenden Anspruch auf Schutz durch ihre männliche Umgebung. Schon das unerwünschte Anfassen einer Frau am Arm konnte einem zudringlichen Mann das Leben kosten.
Ich bin sicher, dass die damaligen Frauen (lassen wir mal die eh komplett rechtlose Landbevölkerung außen vor) sich in ihrer sozialen Position einrichteten und insbesondere den Schutz für sich zu nutzen wussten.
Schutzbedürftigkeit konnte sich also auszahlen.
Später kam noch der katholische Marienkult hinzu, der wie maßgeschneidert für arme, hilflose Weiblein (also solche, die diese Rolle SPIELEN wollten) war. Aus der Zeit stammen zahlreiche Legenden von irgendwelchen heiligen Frauen (Barbara, Ursula), die bis heute in den Frauenkult hineinspielen.
Möglicherweise entstand aus diesem Gebräu diese allgemeine Verherrlichung des Weiblichen. Exzessiv bis zur Groteske wurde es dennoch erst in den letzten zwei Jahrzehnten.
Was diesen Kult auslöste und wann – wer weiß es?
@carnofis
„allein, das Mittelalter umfasst einen Zeitraum von etwa 1.000 Jahren.“
Das ist genau festzumachen und tauchte im 12. Jahrhundert erstmalig in Südfrankreich auf und verbreitete sich zuerst in Frankreich.
Warum das mit der „Minne“ erfunden wurde ist vollkommen unklar, sie scheint „wie aus dem Nichts“ zu kommen.
Die Sicht auf die „Frauen“ wird natürlich durch die herrschende Ideologie verstellt, die natürlich auch die generellen sozialen Verhältnisse allzu gerne vernachlässigt, wenn es um „Frauen“ geht, weil nur darauf fokussiert wird.
„Möglicherweise entstand aus diesem Gebräu diese allgemeine Verherrlichung des Weiblichen.“
Da bin ich mir sicher, die anerkannte Historiographie dazu, sie fehlt aber. Genau sowas wäre Aufgabe von einer ernstzunehmenden Geschlechterforschung, aber die müssen heute unendlich viele Geschlechter zählen.
„Genau sowas wäre Aufgabe von einer ernstzunehmenden Geschlechterforschung, aber die müssen heute unendlich viele Geschlechter zählen.“
Nun, es hat zumindest ansatzweise eine seriöse Erforschung der weiblichen Rolle im Mittelalter gegeben – siehe Edith Ennen „Frauen im Mittelalter“.
Was dort herausgearbeitet wurde, hat allerdings mit dem feministischen Bild einer jahrtausendelang dumm gehaltenen und unterdrückten Frau wenig zu tun.
Vorab müssen wir immer im Hinterkopf behalten, dass die Frage der Benachteiligung und/oder Unterdrückung über 90% der Bevölkerung gar nicht betrafen, weil hier Männer ebenso wenig Herr ihres eigenen Lebens waren, wie ihre Ehefrauen. Beide mussten sich nach der Decke strecken, um den nächsten Winter zu überleben.
Im Hochadel dagegen waren die Frauen mitnichten die hübsch ausstaffierten Kleiderständer für die Repräsentanz.
Die Frauen – nicht die Männer! – erhielten eine umfassende Schulausbildung in Lesen, Schreiben, Geschichte, Sprachen u.a.m. Sie waren neben ihren Männern, erst recht aber bei deren häufigen Abwesenheiten, deren Stellvertreter und standen somit in einer Art diplomatischem Dienst.
Und sie waren mit der Verwaltung von Hof und Personal betraut.
Ich war auch ziemlich von den Socken, als ich von einer weiblichen Welt las, die so diametral zu dem war, was mir schon in den 80ern aus allen Richtungen von den Feministinnen um die Ohren geprügelt wurde.
@carnofis
Klar, geben tut es all diese Erkenntnisse prinzipiell schon. Sie werden nur zur Seite geschoben, stehen vereinzelt da und werden zunehmend nicht mehr von der „Akademie“ wahrgenommen.
Die Rolle der Frau im Adel dort macht auch vollkommen Sinn, die Männer mussten ja vor allem das Schwert schwingen, das war der Job für den Adel. Ähnelt doch ziemlich dem bürgerlichen Verständnis der Jetztzeit.
Bei den Leibeigenen dürfte es wesentlich schwieriger sein zu ergründen, wie die gelebt haben. An der Überlieferung oder Dokumentation davon hatte ja niemand Interesse.
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