Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 4. August 2016

Romantische Liebe: Weltweit und zeitlos oder Erfindung der (westlichen) Moderne?

Gegen evolutionäre Biologie wird gerne angeführt, dass deren Betrachtungen bereits deswegen unzutreffend sind, weil romatische Liebe etwas neues ist, was es früher nicht gab, da habe schlicht die Familie, insbesondere die Eltern die Beziehungen arrangiert.

Dazu gibt es eine interessante Untersuchung, die Legenden und Sagen ausgewertet hat. Das Ergebnis vorneweg:

 

Man sieht also, dass die romantische Liebe weltweit in (alten) Erzählungen eine Rolle spielt.

Aus der Studie zunächst zur Definition, die verwendet wurde:

Harris’s detailed synthesis of previous academic definitions:

1. Desire for union or merger, both physical and emotional

2. Idealization of the beloved

3. Exclusivity (reciprocal)

4. Intrusive thinking about the love object

5. Emotional dependency

6. Reordering of motivational hierarchies or life priorities

7. Powerful empathy and concern for the beloved14

In our view this is an impeccable definition, but for the benefit of our content analysts we also produced a more concrete and accessible version that would not require additional definitions of the key components.
Romantic love is “a feeling expressed in a romantic context between two people; it has a dimension of sexual attraction, even lust, but it is not limited to that; it is an emotion that is typically reserved for only one person (though romantic love is not necessarily inconsistent with sexual promiscuity); it carries the expectation of lasting duration; it involves intense attraction to the beloved’s whole person and is not just about attraction to the body.”

Da wird einem selbst gleich romantisch ums Herz. Der evolutionäre Rahmen wird dabei auch deutlich: Es geht um eine Bindung, die den Sex exklusiv macht und ein gegenseitiges Einstehen für die Aufzucht der gemeinsamen Kinder bewirken soll.

Aus der Studie:

Considered as a whole, our material covers all the attributes of romantic love. “Falling in love” is described as a distinct and recognizable process in tales from regions as diverse as West Africa, Japan, North and South America, the Middle East, Polynesia, China, and Europe. Our instances of intrusive thinking come from cultures so diverse as Hawaii (where a young woman professes to love the King so much that she thinks of him day and night, and even in her dreams, and another woman weeps bitterly because the thought of her absent lover never leaves her); Punjab in northern India (where an enamoured youth cannot eat or sleep for love of a beautiful princess); and the Western Yugur steppe of China (where a boy suffers from “lovesickness” and is eventually cured). Wherever lovers are separated for long, intrusive thinking is attended by pain or Jonathan Gottschall and Marcus Nordlund 461 even despair. This emotional dependence takes on cosmic proportions in a Maori tale of creation where the Sun weeps so hard over his separation from his mistress Earth that his tears eventually turn into oceans. We have also found examples of emotional commitment, empathy, and exclusivity so strong that lovers are either prepared to sacrifice their own lives for their loved ones (as in a Japanese tale) or continue their relationship beyond death (in a tale from the Heiltsuk Nation of British Columbia, two lovers swear that the one who dies first will return to bring the other to the kingdom of the dead). Other examples are more complex. One tale from the Middle East provides a particularly unpleasant example of how strong love can coexist, without apparent contradiction, with moral judgements that seem diametrically opposed to it. A husband loves his wife so much that he is “ready to sacrifice his life to satisfy her whim.” He is, however, also prepared—on the advice of none other than his trusty dog, who has ten wives and controls them all perfectly—to take a heavy stick and give her a good beating across the back because she is too curious about his secrets.

Die entsprechenden Geschichten auszuwerten ist aus meiner Sicht ein interessanter Ansatz und bereits in den uns bekannten Geschichten spielt auch tatsächlich Liebe häufig eine Rolle. Das Liebe eine neue Erfindung ist, ebenso wie Begehren und Partnerwahl, erscheint mir aufgrund der klaren Mechanismen, die wir dafür haben, eine unhaltbare These.

Dazu auch:


Responses

  1. Dass du immer so tust, Wahrheit habe etwas mit feststellbarer Realität zu tun. Dabei hat doch die französische Philosophin Pompelwompel klar nachgewiesen, dass wahr ist, was sich richtig anfühlt.
    Also echt.

    • @only me

      Der sogenannten Geschichte ist es weitgehend Wurst, was die Evolutionsbiologie behauptet und mit welchen Mitteln sie Märchen und Sagen auswertet.

      Aus einer solche Auswertung wird a. in der Regel nichts, weil sie vorgeben zu finden, was gar nicht die Frage ist und dafür Bestätigung finden für eine Frage, die völlig irrelevant ist.
      Und b. scheitern sie daran, Märchen richtig auszuwerten, weil sie überhaupt nicht begriffen haben, welche Funktion diese haben.

      Zu a. die Frage „Gab es romantische Liebe?“ bspw. im 3. Jahrhundert v.u.Z im Griechenland der damaligen Zeit wird man sicherlich bejahen können.
      Die Frage ist jedoch, WEM GALT SIE?

      Nicht unbedingt derjenigen Person, mit der man offiziell verheiratet war.
      Weder *führte* romantische Liebe zu einer langfristigen Paarbindung, noch war sie die *Voraussetzung* dieser.

      Prägend für diese Zeit und besitzende Klassen war die Konvenienzehe, die aus ökonomischen und politischen Gründen eingegangen wurde und über deren Zusammensetzung das Paar auch nicht bestimmte, sondern über diese wurde verfügt.
      Im Namen ihrer Eltern und besonders ihrer Mütter.
      Wir nennen das heute „Zwangsehe“ (übrigens galt das auch für den männlichen Teil dieser Ehe) – würde man diese rückwirkend verbieten, wäre u.a. die Aristokratie illegal geworden.
      Was ich übrigens begrüßen würde, besonders wenn man das Alter der Beteiligten genauer unter die Lupe nimmt – z.B. heiratete Phillip IV 1615 immerhin zehn Jahre alt. Zum Glück war seine Braut, Élisabeth de Bourbon, schon 13.
      Bestimmt lag die Propagierung von Kindersex an der Religion – leider handelte es sich nicht um den Islam. 😦

      Zu b. in Märchen und Mythen transzendiert die romantische Liebe des armen Bäckersohns zur Prinzessin die Klassenschranken, die sie voneinander trennen. In der Realität fand diese Überschreitung jedoch nicht statt.

      D.h. die Märchen verweisen auf den Traum von einer Gesellschaft, in der es „um eine Bindung (geht), die den Sex exklusiv macht und ein gegenseitiges Einstehen für die Aufzucht der gemeinsamen Kinder bewirken soll“, die UNABHÄNGIG ist von sozialer Herkunft, Status und Vermögen der Beteiligten.
      Dieser TRAUM verweist jedoch auf eine Realität, in der der eine solche Bindung NICHT zu realisieren war.

      Und, Christian, wenn du bitte noch einmal liest: Eine Bindung, die „UNABHÄNGIG ist von sozialer Herkunft, Status und Vermögen der Beteiligten“, dann wirst du ebenfalls entdecken, dass sich da etwas gehörig beißt mit gewissen anderen Elementen deiner Lieblingstheorien. 😉

      Gruß crumar

      • „Nicht unbedingt derjenigen Person, mit der man offiziell verheiratet war.
        Weder *führte* romantische Liebe zu einer langfristigen Paarbindung, noch war sie die *Voraussetzung* dieser.“

        Auf welche Fakten stützt du das denn?

        „Zu b. in Märchen und Mythen transzendiert die romantische Liebe des armen Bäckersohns zur Prinzessin die Klassenschranken, die sie voneinander trennen. In der Realität fand diese Überschreitung jedoch nicht statt.“

        Das Geschichten Tragödie hineinbringen ist die eine Sache. Das Konzept macht dennoch nur dann Sinn, wenn der Konflikt zwischen Liebe und Stand verständlich ist. Wenn es also romantische Liebe gab

        „und, Christian, wenn du bitte noch einmal liest: Eine Bindung, die „UNABHÄNGIG ist von sozialer Herkunft, Status und Vermögen der Beteiligten“, dann wirst du ebenfalls entdecken, dass sich da etwas gehörig beißt mit gewissen anderen Elementen deiner Lieblingstheorien.😉“

        Solange er einen hohen Stand hat und sie schön ist, der Prinz also die junge, hübsche Bäckerstochter haben will, sind meine theorien vollkommen intakt. Stand ist dort nämlich für Frauen ein sehr untergeordnetes Kriterium, welches von anderen Faktoren (jung, hübsch) zum Leitwesen heutiger Karrierefrauen leicht vernachlässigt wird. Die Geschichten sind dann eher ein Beispiel dafür, wie künstliche, kulturell errichtete Schranken die aus einer anderen Ebene kommen, die biologisch abgespeicherten Kriterien nicht umgehen können.

        • „Solange er einen hohen Stand hat und sie schön ist,“

          In englischen Folksongs gibt es viele Beispiele für Frauen und Töchter aus wohlhabendem Hause, die mit Bettlern durchbrennen. Am berühmtesten wohl „Raggle Taggle Gypsy“.

          Das hat schon für viel Kopfkratzen gesorgt.

        • @only me

          Auch das wäre durchaus in evolutionäre Betrachtungen einzubauen, wenn er ansonsten ein „Alphamann“ ist (in ermangelung eines besseren Ausdrucks).

          ich hatte dazu schon einmal hier etwas geschrieben:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

          Was viele dabei verwirrt und von einer biologischen Erklärung abbringt, ist der Umstand, dass sozialer Status – wie ja schon das Wort nahelegt – eine deutliche soziale Komponente hat.

          Das ist aber nur vordergründig ein Widerspruch. Den sozialer Status hat unabhängig von seiner Ausprägung widerkehrende Elemente. Um so höher der soziale Status um so mehr wird man der jeweiligen Person an Besonderheiten durchgehen lassen, um so mehr positive Aufmerksamkeit wird sie bekommen, um so eher bestimmt die jeweilige Person das Verhalten und die Handlungen der Gruppe.

          Dabei ist es dann egal, ob innerhalb einer Gruppe von Anarchisten jemand am lautesten gegen das Kapital ist oder in einer Gruppe von Kapitalisten jemand die letztendliche Anlagestrategie festlegt.

          Dabei ist Status meiner Meinung nach stark auf Personen bezogen, was dazu führt, dass eine Person, deren Status eigentlich nach modernen Maßstäben geringer ist, subjektiv mehr Status haben kann, als eine Person, die an den Machtschaltern der Welt sitzt.

          Unsere Bewertungen von sozialen Status sind nicht auf die heutige Mediengesellschaft ausgerichtet. Sie sind in vergleichsweise kleinen Gruppen von schätzungsweise um die 200 Leuten entstanden, in der sozialer Status wesentlich persönlicher ist.

          Ein Beispiel wäre der Sänger einer Hinterhofrockband bei einem Konzert mit 500 Leuten in einem kleinen Saal. Bringt er die Menge zum kochen, dann steigt sein sozialer Status, weil alle Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet ist, er zu den Leuten spricht (singt), sie evtl. begeistert wiederholen was er sagt (mitsingen) und er Handlungen der Gruppe vorgeben kann und den Ablauf bestimmt. Die Leute versammeln sich, um ihn zu sehen, was seinen Status wachsen lässt.

          Ein Politiker hingegen mag wesentlich mehr Macht haben, gleichzeitig aber ist er häufig auch erheblicher Kritik ausgesetzt, die Macht erscheint weit weniger auf den konkreten Menschen bezogen, weil deren Reaktionen wesentlich neutraler sind, er befindet sich im ständigen Konflikt mit anderen Anführern, was wiederum seinen subjektiven Status anders erscheinen lässt. Der gleiche Politiker würde wieder anders wahrgenommen werden, wenn die jeweilige Person ihn bei der konkreten Machtausübung innerhalb der Partei wahrnimmt, insbesondere wenn er dort auf Gleichgesinnte trifft, die ihn feiern.

          Natürlich kommen noch viele weitere Punkte dazu. Gerade im direkten Kontakt muss das Gesamtbild stimmig sein. Wer nach außen Macht hat, aber beim Kennenlernen unsicher wirkt oder nicht die dazu passende Körpersprache hat, der wird seinen sozialen Status weniger nutzen können, weil er unehrlich wirkt.

          Dies alles führt dazu, dass sozialer Status heute gut vorgetäuscht werden kann. Wer sich damals wie ein Alphamann verhalten hat, hat damit indirekt den Alphamann der Gruppe herausgefordert und es wurde schnell deutlich, ob er die Position halten kann.

          Wer sich heute so verhält, der fordert nicht unbedingt jemanden heraus, weil unsere Gesellschaft anonymer geworden ist und wir verschiedene soziale Zirkel haben. Ein einfacher Angestellter kann innerhalb seiner Gruppe der Alphamann sein ohne damit seinem Boss auf die Füße zu treten. Auf diesem Umstand und den Arten, wie wir Status wahrnehmen, bauen verschiedene Pickup-Techniken auf, beispielsweise Cocky Comedy, der neg, das allgemeine Alphamann-Konzept. Deswegen kann jemand, der kein großes Einkommen hat, wie beispielsweise Roosh, einen hohen sozialen Status in einem Gespräch transportieren.

          Diese Fälschungsmöglichkeit entwertet aber nicht das Konzept, ebenso wenig wie Push-Up-BHs das Konzept entwerten, dass Brüste für Männer interessant sind, weil sie ebenfalls ein Costly Signal sind.

          und hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/15/macht-und-sozialer-status/

          Für die Frage, was uns besonders in unserer evolutionärern Vergangenheit geprägt hat, ist eher auf nichtmoderne Gesellschaften abzustellen. in diesen kann es, gerade weil die Gesellschaften wesentlich größer sind zu einem sehr „formellen Status“ kommen, der mit dem ursprünglichen Status nichts zu tun hat. Beispielsweise wird ein Klischeenerd als Studierter und auf seinem Gebiet sehr kompetenter Mensch einen guten Job haben, und insoweit auch ein gutes Einkommen. Weil er aber abseits seines Berufs vielleicht sozial wenig erfahren ist (es ist ein klischeehaftes Beispiel, welches nicht besagten soll, dass alle Nerds so sein müssen), schafft er es nicht diesen höheren formellen Status in voller Höhe in einen direkten sozialen Status zu übermitteln. Er hat keine Macht über Leute, keinen Einfluss und kein Prestige außerhalb seines Berufs und innerhalb seines Berufs auch nur, was berufliches angeht. Er wird daher anders wahrgenommen als dies seinem Status entspricht.

          Hingegen kann der Sänger einer Hinterhofband, der bei einem Konzert 200 Leute begeistert, in diesem Augenblick einen subjektiven hohen sozialen Status kreiieren, wenn andere den Eindruck gewinnen, dass die 200 Leute bei dem Konzert begeistert sind, wenn er auf der Bühne stehend und die Reaktionen der Zuschauer steuernd als machtvoll wahrgenommen wird, Prestige hat, Einfluss hat (200 Leute kommen wegen ihm, auch die eigenen Freundinnen und Freunde etc). Bei einem passenden Auftreten kann er damit einen hohen sozialen Status aufbauen, die ihn zum einen attraktiv machen oder eben als Verbündeten interessant machen würde (wenn wir noch in der Steinzeit leben würden)

          Weil die heutige Gesellschaft wesentlich mehr Unterteilungen in Privat und Beruflich und dort vielleicht wieder in lauter verschiedene Kreise hat, können Statusverhältnisse auch erheblich abweichen. Wer meint, dass sein Boss ein Wicht ist, den er hasst, und jedesmal die Stunden zählt, bis er aus dem Büro ist, der wird ihm über die reine Berufstätigkeit hinaus keinen Status zusprechen. Wer ihn dort auch auf eine privatere Weise kennenlernt und ihn für seine Fähigkeiten bewundert und als stark wahrnimmt, der wird ihm darüber hinaus einen besonderen Status zuweisen.

          Sprich: Auch hier wirkt sich die Subjektivität von Status und die zergliedertere Struktur der Gesellschaft aus und auch der Umstand, dass wir aufgrund dieser Zergliederung Status anders bilden als früher.

          Zu den Lyrics

          There were three old gypsies came to our hall door
          They came brave and boldly-o
          And one sang high and the other sang low
          And the other sang a raggle taggle gypsy-o
          It was upstairs downstairs the lady went
          Put on her suit of leather-o
          And there was a cry from around the door
          She’s away wi‘ the raggle taggle gypsy-o

          Der Coole Sänger, der entsprechend auftritt ist noch heute etwas, was Frauen begeistert. Das sie eher mit dem Sänger einer Band schlafen, gerade wenn ihre Partnerwahlkriterien umgangen worden sind, erscheint mir jetzt auch nicht problematisch

          It was late that night when the Lord came in
          Enquiring for his lady-o
          And the servant girl she said to the Lord
          „She’s away wi‘ the raggle taggle gypsy-o“
          „Then saddle for me my milk white steed
          – my big horse is not speedy-o
          And I will ride till I seek my bride
          She’s away wi‘ the raggle taggle gypsy-o“
          Now he rode East and he rode West
          He rode North and South also
          Until he came to a wide open plain
          It was there that he spied his lady

          „How could you leave your goose feather bed
          Your blankeys strewn so comely-o?
          And how could you leave your newly wedded Lord
          All for a raggle taggle gypsy-o?“

          Das verwundert sicherlich heute noch viele Männer: Wie konnte sie aus ihrer Ehe in guter Position für den Sänger einer Hinterhofband ausbrechen?

          „What care I for my goose feather bed
          Wi‘ blankets strewn so comely-o?
          Tonight I lie in a wide open field
          In the arms of a raggle taggle gypsy-o“

          „How could you leave your house and your land?
          How could you leave your money-o?
          How could you leave your only wedded Lord
          All for a raggle taggle gypsy-o?“

          „What care I for my house and my land?
          What care I for my money-o?
          I’d rather have a kiss from the yellow gypsy’s lips
          I’m away wi‘ the raggle taggle gypsy-o!“

      • „Prägend für diese Zeit und besitzende Klassen “

        Welche Zeit und inwiefern ist die evolutionär interessant (=wieviele Generationen dauerte sie an?)?

        • @Christian

          „Auf welche Fakten stützt du das denn?“

          Auf Pi mal Daumen jede Geschichtsschreibung vorangegangener Kulturen.
          Was möchtest du konkret an Beispielen?
          Römer, Griechen, Ägypter?

          „Welche Zeit und inwiefern ist die evolutionär interessant (=wieviele Generationen dauerte sie an?)?“

          Das ist eine m.E. irrelevante Frage.

          Denn ich würde sagen:

          „Wenn eine Spezies eine starke intrasexuelle Selektion vornimmt, dann erlauben Gene, die in diesem Wettkampf Vorteilhaft sind, die bessere Weitergabe der eigenen Gene (Sexy Son Theorie). Die Verwertung der Faktoren, die eine Durchsetzung innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz ermöglichen in der intersexuellen Konkurrenz durch biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale kann also die Weitergabe der eigenen Gene erleichtern und entsprechende Gene können sich daher im Genpool anreichern. Gleichzeitig lohnt es sich dann wiederum, diese Merkmale mehr zu zeigen und auch Personen des auswählenden Geschlechts, die diese Merkmale beim anderen Geschlecht mögen zu bevorzugen, weil deren Nachkommen dann ebenfalls erfolgreiche Partner wählen werden (usw.).“

          Da historisch beweisbar die Konvenienzehe in dieser Epoche vorherrschend war, kann sie nur das erfolgreiche Resultat aller vorher stattfindenden inter- und intrasexuellen Selektion gewesen sein.

          Es ist auch einfach zu erklären, warum sich das so verhält:

          1. Pubertierende Kinder (siehe spanisches Königshaus oben) wissen oft nicht, welche „Gene (…) sich daher im Genpool anreichern“ müssen. Das können Erwachsene besser einschätzen; was evolutionär gesehen unbedingt für eine solche Ehe spricht.

          2. Zwar ist es richtig, dass „biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale (…) also die Weitergabe der eigenen Gene erleichtern“, doch wie Dawkins völlig richtig einwendet, besteht für das Weibchen das Problem, sie „setzt sich der Gefahr einer Täuschung aus.“ (Das egoistische Gen, S. 265)

          Er problematisiert deinen Ansatz weiterhin: „Gene, die die Männchen zu einer wirksamen Täuschung befähigen, werden im Genpool begünstigt werden.“
          Was also bedeutet, biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale sind nichts anderes als der männliche Versuch, „durch Unehrlichkeit mehr (zu) gewinnen als das weibliche“ (S. 264) – was wiederum Eltern prädisponiert im Sinne einer erfolgreichen Wahl tätig zu werden.

          Es ist völlig logisch, dass Eltern hier – die täuschenden Männchen besser durchschauend und gegen sie selektierend – zum Wohle der Genweitergabe ihrer Kinder tätig werden.

          Was zeigt, wie ausgesprochen vernünftig es in der Evolution zugeht und wie unsinnig deine Konzept der romantischen Liebe ist.
          Das wird sich also nie durchsetzen. 😉

          Gruß crumar

        • „Auf Pi mal Daumen jede Geschichtsschreibung vorangegangener Kulturen.
          Was möchtest du konkret an Beispielen?
          Römer, Griechen, Ägypter?“

          ja bitte. Soweit ich weiß sind die ersten Spuren von einer sesshafteren größeren Kultur dort ca 7.000 Jahre alt, also etwa 350 Generationen oder mit welchen Zeitansatz würdest du rechnen?

          Interessant wäre auch eine Aufsplittung nach Schichten und deren Anteil an der Bevölkerung

          „Das ist eine m.E. irrelevante Frage.“

          Für eine evolutionäre Frage soll das egal sein? Nach welcher Überlegung?

          „Da historisch beweisbar die Konvenienzehe in dieser Epoche vorherrschend war, kann sie nur das erfolgreiche Resultat aller vorher stattfindenden inter- und intrasexuellen Selektion gewesen sein.“

          Das ist etwas einfach gedacht. Neben der Frage, ob sie vorherrschend war, wäre zu bedenken, wie lange sie gedauert hat und inwieweit sie für die Gesamtbevölkerung einschlägig war und ebenso ob innerhalb dieser Auswahl bestimmte Kriterien nach wie vor eine Rolle spielten, die vorher bedeutsamer waren.
          Relativ unstreitig hatten nicht sesshafte eben weniger Vermögen zu vererben und keine Ständegesellschaft, der Selektionsdruck diesbezüglich hielt auch nicht 7.000 Jahre an, sondern eher ein paar Millionen Jahre.

          „1. Pubertierende Kinder (siehe spanisches Königshaus oben) wissen oft nicht, welche „Gene (…) sich daher im Genpool anreichern“ müssen. Das können Erwachsene besser einschätzen; was evolutionär gesehen unbedingt für eine solche Ehe spricht.“

          Du stellt bereits auf die falsche Perspektive ab: Die Interessen der Eltern und der Kinder sind nicht per se übereinstimmend, es kann erhebliche Abweichungen geben. Das Kind hat aber die stärksten Interessen an der richtigen Partnerwahl, weil es mit seinem Nachwuchs zu 50% verwandt ist, die Eltern von dem Kind mit ihrem Enkelkind aber nur zu 1/4. Du setzt zudem voraus, dass die Kinder in der evolutionär relevanten Zeit nur einmal eine Entscheidung treffen konnten und das diese kontrolliert werden konnte. Das sind bereits zwei falsche Annahmen, zum einen sind beziehungen in einer weniger hochentwickelten Gesellschaft wesentlich weniger institutionalisiert und zum anderen kann man mit einer sesshaftigkeit und einem gewissen Wohlstand das Verhalten auch wesentlich besser reglementieren (die junge adelige hat eine Governante an der Seite, die aufpasst, dass sie nichts falsches macht und jungfräulich in die Ehe geht)

          „2. Zwar ist es richtig, dass „biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale (…) also die Weitergabe der eigenen Gene erleichtern“, doch wie Dawkins völlig richtig einwendet, besteht für das Weibchen das Problem, sie „setzt sich der Gefahr einer Täuschung aus.“ (Das egoistische Gen, S. 265)“Er problematisiert deinen Ansatz weiterhin: „Gene, die die Männchen zu einer wirksamen Täuschung befähigen, werden im Genpool begünstigt werden.“ Was also bedeutet, biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale sind nichts anderes als der männliche Versuch, „durch Unehrlichkeit mehr (zu) gewinnen als das weibliche“ (S. 264) – was wiederum Eltern prädisponiert im Sinne einer erfolgreichen Wahl tätig zu werden.“

          Eltern können genauso getäuscht werden. Da sie den Partner üblicherweise weit aus weniger persönlich kennenlernen dürfte die Täuschung sogar leichter sein.

          „Es ist völlig logisch, dass Eltern hier – die täuschenden Männchen besser durchschauend und gegen sie selektierend – zum Wohle der Genweitergabe ihrer Kinder tätig werden.“

          Das sind die Interessen der Eltern, die natürlich gerade mit Reichtum und hohem Stand diese wesentlich besser durchsetzten konnten und daneben auch eigene Interessen verfolgen, beispielsweise ihren eigenen Einfluss auszudehnen, auch wenn es nicht im Interesse der Kinder lag. Ihre Kinder an einen reichen alten Sack, etwa einen, der nur geerbt hat, zu verheiraten mag im Interesse der Eltern und der VErbesserung ihrer Situation gewesen sein, aber nicht unbedingt im „Genetischen Interesse“ der Tochter. Den Eltern muss das weit weniger ausmachen, sie können ihre Gene auch über andere Kinder weitergeben. Die Kinder können das nicht.

          „Was zeigt, wie ausgesprochen vernünftig es in der Evolution zugeht und wie unsinnig deine Konzept der romantischen Liebe ist.
          Das wird sich also nie durchsetzen.😉“

          Hat es aber leider. Es ist bereits dadurch gut zu erkennen, dass wir eine Liebeschemie haben, die solchen Bemühungen, sie einzuzwängen immer wieder entgegen steht und dies erschwert.

        • „Pubertierende Kinder (siehe spanisches Königshaus oben) wissen oft nicht, welche „Gene (…) sich daher im Genpool anreichern“ müssen. Das können Erwachsene besser einschätzen; was evolutionär gesehen unbedingt für eine solche Ehe spricht.“

          Das spanische Königshaus hat übergeordnete Interessen, die wenig bis nichts mit dem Genmaterial des von den Eltern Auserkorenem zu tun und dem sich die Wünsche der Kinder unterzuordnen haben.
          Ähnliches dürfte für die meisten Gesellschaften gelten, in denen Ehen arangiert wurden/werden. Es geht um wirtschaftliche Belange des Clans, denen die individuellen Gefühle nachrangig sind.
          Interessant wäre in der Tat die Frage, ob auch Ehen in Gesellschaft(sschicht)en arangiert wurden, wo eine Bestandssicherung oder -verbesserung nicht zu erwarten war, also Tagelöhnern, Leibeigenen, Kleinbauern.

          Wie wenig in Adelshäusern das Genmaterial relevant war, kannst Du exzellent an der Vita von Katharina der Großen nachvollziehen, die im jugendlichen Alter mit dem Sohn des russischen Zaren, einem infantilen Trottel, vermählt wurde.

      • „mit welchen Mitteln sie Märchen und Sagen auswertet.“

        In Tausend Jahren wird man feststellen, dass im 20. Jh. ein Werwolf Problem vorherrschte.

      • „Zu a. die Frage „Gab es romantische Liebe?“ bspw. im 3. Jahrhundert v.u.Z im Griechenland der damaligen Zeit wird man sicherlich bejahen können.
        Die Frage ist jedoch, WEM GALT SIE?“

        Wenn Du nach Belegen für romantische Liebe im Altertum suchst, ist die Frage „Wem galt sie?“ irrelevant.
        Relevant ist ausschließlich die Authentizität der Liebe.
        Wenn behauptet wird, dass die romantische Liebe eine Erfindung der Neuzeit sei, dann fängt die Neuzeit zeitgleich mit dem Beginn der ersten schriftlichen Aufzeichnungen der Menschheit an, denn schon im Gilgamesch-Epos vor fast 4.000 Jahren war die romantische Liebe bekannt.
        Ob sie lebbar war, ist unerheblich.
        Ähnliche Belege kann man im orientalischen Werk „1001 Nacht“ – im Original beileibe keine kindgeeignete Lektüre – finden.
        Berühmt und in Oper und Literatur verewigt der Fall „Agnes Bernauer“ (1410-1435), einer Augsburger Baderstochter, in die sich der spätere Herzog Albrecht III derart verliebte, dass die beiden sogar heimlich gegen alle Konventionen und Standesschranken heirateten.

      • Historisch bewiesen???

        Wir reden hier von Zeiten, über die wir von der Archeologie sowie einen Dokumenten wenig Informationen zum Leben von Adligen hatten und fast keine Informationen zum Leben einfacher Leute. Aus dem Material dann zu folgern, dass romantische Liebe nicht vorkam, ist arg an den Haaren herbeigezogen, da wir kaum etwas über die Zeit wissen und hier oft primär unsere Vorstellungen zu voreiligen Schlussfolgerungen führen, wie die Leute gelebt haben, was dann mehr über uns als über die Zeit aussagt.

        Insofern ist es ziemlich wahrscheinlich, dass romantische Liebe auch lebbar war, nur nicht für jeden und nicht, wenn sie zu mächtigen Leuten gegen den Strich lief.

        • „Insofern ist es ziemlich wahrscheinlich, dass romantische Liebe auch lebbar war, …“

          Eben.

          Die uns vorliegenden Aufzeichnungen über das Leben vergangener Kulturen betreffen in aller Regel die Herrschaftselite, bestenfalls noch die Reihe danach. Das Leben der „einfachen Leute“ wird allenfalls zufällig erwähnt, obwohl diese von der Menge her mit Abstand die größte Volksgruppe bildeten.

          Einziges Indiz bleiben also Sagen, Erzählungen und Märchen, die teilweise schon recht umfangreich vorhanden sind.
          Wenn in solchen Erzählungen romantische Liebe beschrieben wird, dann war diese zumindest zum Zeitpunkt der Erzählung bekannt und den Zuhörern geläufig. Für diese Tatsache spielt es keine Rolle, ob der Rest der Geschichte von Zauberern, Trollen und Ungeheuern handelt.

          Die ältesten Zeugnisse, die wir definitiv vorliegen haben, sind die Erzählungen der australischen Aborigines und das Gilgamesch-Epos, dessen Alter auf > 4.000 Jahre, also dem Ausgang der Bronzezeit geschätzt wird.

          Aber unabhängig davon bin ich eh überzeugt, dass wir nur fühlen können, was in uns genetisch veranlagt ist.
          Sonst könnte mir keiner plausibel erklären, warum wir eine Stubenfliege allenfalls als lästig wahrnehmen, eine gleichgroße Spinne aber als Gefahr.
          Dagegen können wir bestimmte Blütenfarben, die im UV-Bereich liegen, auch mit noch so viel kultureller Mühe nicht erkennen, weshalb wir die Farbe als weiß wahrnehmen.
          Sogar „sichtbare“ Farben werden von vielen Menschen unterschiedlich, oder gar nicht (Farbenblindheit) wahrgenommen.
          Entweder gibt es eine Prädisposition zum Farbensehen, oder es gibt sie nicht/eingeschränkt. Daran wird die Kultur nichts ändern.
          Ähnlich wird es mit der romantischen Liebe sein.

  2. Der Unterschied der Neuzeit ist wohl, dass heutzutage romantische Liebe als das Fundament einer Beziehung angesehen wird, wohl sogar als das einzig akzeptable. Das Gefühl oder Phänomen ist sicherlich viel älter (gibt es eigentlich Untersuchungen was dabei hormonell etc. passiert?), aber man hätte es nicht zur Bedingung der Beziehung gemacht und wohl auch nicht als einen erstrebenswerten Zustand angesehen.

    Ich will übrigens so einen Hund.

  3. Romantische Liebe ist der übelste Trick die Evolution überhaupt. Ein Trick der gerade lange Genug anhält, damit die Weitergabe der DNA gesichert war. deshalb enden alle großen romantischen Geschichten mit dem Tod eines oder beider beteiligten oder dem Ja-Wort bei dem der Fall ins Alltägliche nicht mehr teil der Geschichte ist.
    Dass dies heutzutage so einen Hype erfährt liegt letztendlich daran, dass durch die Antibaby-Pille die evolutionäre Motivation zur Fortpflanzung ad absurdum geführt wird.
    Das Arangement von Hochzeiten war eher ein Versuch der Menschen, in prüderen Zeiten diesem triebhaften Treiben Einhalt zu gebieten, um aus dem Paarungsakt eine wirtschaftliche Transaktion zu machen.

    • Es wird nach einem happy end
      im Film jewöhnlich abjeblendt.
      Man sieht bloß noch in ihre Lippen
      den Helden seinen Schnurrbart stippen —
      da hat sie nu den Schentelmen.
      Na, un denn –?
      Denn jehn die Beeden brav ins Bett.
      Na ja … diss is ja auch janz nett.
      A manchmal möcht man doch jern wissn:
      Wat tun se, wenn se sich nich kissn?
      Die könn ja doch nich immer penn …!
      Na, un denn –?

      Denn säuselt im Kamin der Wind.
      Denn kricht det junge Paar ’n Kind.
      Denn kocht sie Milch. Die Milch looft üba.
      Denn macht er Krach. Denn weent sie drüba.
      Denn wolln sich Beede jänzlich trenn …
      Na, un denn –?

      Denn is det Kind nich uffn Damm.
      Denn bleihm die Beeden doch zesamm.
      Denn quäln se sich noch manche Jahre.
      Er will noch wat mit blonde Haare:
      vorn dof und hinten minorenn …
      Na, un denn –?

      Denn sind se alt.
      Der Sohn haut ab.
      Der Olle macht nu ooch bald schlapp.
      Vajessen Kuß und Schnurrbartzeit —
      Ach, Menschenskind, wie liecht det weit!
      Wie der noch scharf uff Muttern war,
      det is schon beinah nich mehr wahr!

      Der olle Mann denkt so zurück:
      Wat hat er nu von seinen Jlück?
      Die Ehe war zum jrößten Teile
      vabrühte Milch un Langeweile.
      Und darum wird beim happy end
      im Film jewöhnlich abjeblendt.

      Tucholsky

    • „Das Arangement von Hochzeiten war eher ein Versuch der Menschen, in prüderen Zeiten diesem triebhaften Treiben Einhalt zu gebieten, um aus dem Paarungsakt eine wirtschaftliche Transaktion zu machen.“

      So würde ich es auch sehen

    • ich glaube deswegen btw auch nicht, dass Feminismus der Grund für dieReduzierung der Ehen ist. Und irgendwie hoffe ich, dass wir ein System entwickeln, dass allem gerecht wird.

      • In gewisser weise glaube ich das schon, denn dank des Feminismuses ist die Wirtschaftliche Notwendigkeit zur Partnerschaft nicht mehr so groß. Man hat Frauen ja die letzten vierzig jahre eingeredet, dass sie das auch alleine schaffen. Und die Anspruchshaltung, was Mann erfüllen muß um Frau mit ihrer verzerrten Selbstwahrnehmung gerecht werden muss, lässt die Luft für langfristige Beziehungen dünn werden. Es reicht nicht mehr genug zu verdienen, um auch eine Familie großzuziehen. man muss schließlich auch die Familienrolle übernehmen etc. pp. Im Gegensatz dazu erwartet man sowetwas nicht von Frauen, selbst von alleinerziehenden. da ist die Erwartungshaltung dass ER die Familie (sprich die Kinder finanziert ganz normal. Frau braucht „nur“ ihre eigene Existenz zu finanzieren. und wenn die Kinder mal bei ihm landen werden Frauen (deren zahlungsmoral weit schlechter ist bei weitem nicht so vehement verfolgt (im Zweifelsfall lassen sie sich ein neues Kind machen und niemand erwartet dass sie einen Cent unterhalt zahlen. Versuchen Sie das mal als Mann.

        • wieso dank des Feminismus? Dass wir in einer Ünerschussgesellschat leben, wo es selbst für die „Unterschicht“ normal ist, ein Handy zu haben, liegt auch wieder nicht am Feminismus.

          „Und die Anspruchshaltung, was Mann erfüllen muß um Frau mit ihrer verzerrten Selbstwahrnehmung gerecht werden muss, lässt die Luft für langfristige Beziehungen dünn werden. “

          Und ich frage mich, ob „langfristige Beziehungen“ das ist, wovon Mann träumt.

        • OT: Wieso wird das Handy eigentlich so gern implizit zum relevanten Merkmal erklärt? Und welcher Schicht gehört man zu, wenn man keins nutzt, weiß das jemand?

          Die Frage, wer sich regelmäßig (Auslands-)Urlaub leisten kann, ist wirklich wesentlich aufschlußreicher.

        • Das interessiert mich natürlich, weil (ich wills endlich mal irgendwo hinkriggeln): ich finde Handys doof.
          Nicht praktisch, sondern doof.
          Und tendenziell finde ich auch Menschen, die Handys nutzen, ein bißchen doof.
          See the trouble with me?^^

        • es ist bloß eine metapher.
          ein sehr alter mann erzählte mir dass er früher zu weihnachten obst bekommen hat. das sei für ihn was besonderes gewesen. das sieht heute fraglos anders aus

        • Aber eben eine schlechte, weil das so für sich noch überhaupt gar nichts über Wohlstand aussagt.
          Die Flüs z.B. haben doch wohl auch zu einem großen Anteil Handys (und da machen sie tatsächlich auch Sinn).
          Obwohl sie im Allgemeinen Obdachlose sind…

      • ich will damit sagen, früher war Armut noch mehr „Schicksal“ oder etwas mit dem man eben zurecht kommen muss, falls man es nicht behoben kriegt.
        Heute hat die Gesellschaft selbst für Raubüberfälle auf Rentner Verständnis, weil „alle anderen“ coole Turnschuhe haben und man selber nicht.
        Es geht heute nicht mehr darum, Schuhe zu haben, sondern Marken zu haben.

  4. Ich könnte mir vorstellen dass der Bürgersohn des 19. Jahrhunderts etwa aus mehreren Frauen eine auswählen konnte mit der die Chemie stimmt. Auch in den Zeiten davon könnte es so gewesen sein. Aber die Eltern mussten die ganze Sache eben absegnen bzw haben ihm „Vorschläge“ gemacht. So nach dem Motto „Du siehst Dich jetzt mal in dem befreundeten Kaufmanns-Clan in der Nachbarstadt um, anstatt die Magd zu heiraten, auch wenn Du die süß findest….“.
    Der Begriff „arrangierte Ehe“ ist eben seeeehr dehnbar.

    Gab ja schon immer auch irgendwelche Feste und Tanzveranstaltungen wo Mann und Frau sich dann kennenlernen konnten und wo dann nur bestimmte „Gesellschaftsschichten“ zugelassen waren.

    Kastendenken gibt es sogar heute noch. Wie heisst es so schön: „Ruft die Oma als dem Plattenbaufenster zum Spielplatz: Schantall! Geh nich zu de Asis!!!“

    • „Ich könnte mir vorstellen dass der Bürgersohn des 19. Jahrhunderts etwa aus mehreren Frauen eine auswählen konnte mit der die Chemie stimmt. Auch in den Zeiten davon könnte es so gewesen sein. Aber die Eltern mussten die ganze Sache eben absegnen bzw haben ihm „Vorschläge“ gemacht. So nach dem Motto „Du siehst Dich jetzt mal in dem befreundeten Kaufmanns-Clan in der Nachbarstadt um, anstatt die Magd zu heiraten, auch wenn Du die süß findest….“.“

      Nur das das 19. Jahrhundert evoltionsbiologisch vor einer Minute war und damit in den Betrachtungen keine Rolle spielt. Besitz können Jäger und Sammler kaum vererben, sie haben das, was man mit sich herumträgt, um so mehr, wenn sie Nomaden sind. Sie können üblicherweise auch keine Stände ausbauen oder nur in sehr eingeschränkten Rahmen.

      • @Christian

        „Besitz können Jäger und Sammler kaum vererben, sie haben das, was man mit sich herumträgt, um so mehr, wenn sie Nomaden sind.“

        Und das Konzept des Jägers und Sammlers war so erfolgreich, dass es sich historisch tatsächlich durchgesetzt hat?
        Oder ist es nicht vielmehr so, dass es sich in der Geschichte der Menschheit als „totes Ende“ erwiesen hat?!

        Die neolithische Revolution hat sukzessive die Lebensweise der Menschheit radikal verändert, ergo auch ihre Gewohnheiten in Sachen Partnerbeziehung und Fortpflanzung und ihre Geschlechterrollen.

        Dass Besitz > Status > Alpha gilt war neu und lässt sich nicht von der Periode der Jäger und Sammler herleiten, wie du richtig geschrieben hast.

        „Nur das das 19. Jahrhundert evoltionsbiologisch vor einer Minute“ stattfand spielt keine Rolle für die Wirkmächtigkeit der Vorstellungen über Liebe und Geschlechterrollen, die in unsere Zeit hineinreichen.

        Die sich also im Laufe von lächerlichen zwei Jahrhunderten vollständig verändert haben.
        Und zwar mehrfach und radikal.

        Gruß crumar

        • @crumar

          „Und das Konzept des Jägers und Sammlers war so erfolgreich, dass es sich historisch tatsächlich durchgesetzt hat?
          Oder ist es nicht vielmehr so, dass es sich in der Geschichte der Menschheit als „totes Ende“ erwiesen hat?!“

          Du hast eine falsche Vorstellung. Du musst von den Genen ausgehen. Das beste Beispiel wäre der Dodo. Da bringt es nichts zu sagen, dass sein evolutionärer Prozess nicht „erfolgreich“ war, er hatte dennoch an diese Situation angepasste Gene und daher keine Angst und keine Fähigkeit zur Flucht. Evolution plant nicht und Evolution braucht Zeit. 350 Generationen sind evolutionär nicht sehr viel um eine sehr grundlegende Selektion zu ändern. Ein Beispiel: Wir finden immer noch sportliche Menschen attraktiv, obwohl Muskeln immer unbedeutender geworden sind.
          Es gibt auch gute Gründe dagegen sesshaft und Farmer zu sein: Die Lebenssituation war teilweise für die Leute zunächst schlechter, die Nahrung war sehr anfällig für Umweltanflüsse und diebstahl und das enge Zusammenleben ohne sanitäre einrichtungen war ein Fest für Krankheitserreger. Bis zu einer gewissen Größe ist „Jäger und Sammler“ ein sehr erfolgreiches Modell. Natürlich hat sie das größere Potential, weil sie die Möglichkeit bietet festes aufzubauen sowie Vorräte aufzubauen über die man dann Spezialisten, auch und gerade Soldaten vorhalten kann.

          „Die neolithische Revolution hat sukzessive die Lebensweise der Menschheit radikal verändert, ergo auch ihre Gewohnheiten in Sachen Partnerbeziehung und Fortpflanzung und ihre Geschlechterrollen.“

          Die neolithische Revolution ist aber leider erst einen Wimpernschlag her, wenn man evolutionär denkt.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

          Heute ist die überwiegende Auffassung, dass zwischen den verschiedenen „Erfindungen“ wie Sesshaftigkeit, Keramik, erste Tier- und Pflanzenzucht möglicherweise rund 5000 Jahre liegen, mithin dieser „Revolution“ der Charakter der Rapidität des sozialen Wandels fehlt, weshalb man jetzt in der Forschung eher den evolutionären Wandel betont und das Wort Revolution seltener verwendet, wobei zu bedenken ist, dass diesen lediglich 5000 Jahren eine sehr lange Periode der Alt- und Mittelsteinzeit von mindestens 2,5 Millionen Jahren (0,2 %) gegenübersteht.

          Das ist glaube ich etwas, was viele nicht verstehen: Die Welt wie wir sie heute kennen oder die in Erzählungen vorkommt ist sehr sehr jung. 5000 Jahre sind gerade mal 250 Generationen.

          „Dass Besitz > Status > Alpha gilt war neu und lässt sich nicht von der Periode der Jäger und Sammler herleiten, wie du richtig geschrieben hast.“

          Status kann man in jeder Gruppe haben. Selbst in Kindergartengruppen gibt es bei den Jungs schon Hierarchien.

          „Die sich also im Laufe von lächerlichen zwei Jahrhunderten vollständig verändert haben.
          Und zwar mehrfach und radikal.“

          allerdings eben nur sozial und da bei einer Gesamtbetrachtung auch weniger radikal als man denkt. Wann waren denn junge, hübsche Frauen nicht begehrt bei den Frauen? Wann waren denn gutaussehende Anführertypen mit ambitionen und Anerkennung durch das Umfeld nicht begehrt bei den Frauen?

        • „Und das Konzept des Jägers und Sammlers war so erfolgreich, dass es sich historisch tatsächlich durchgesetzt hat?
          Oder ist es nicht vielmehr so, dass es sich in der Geschichte der Menschheit als „totes Ende“ erwiesen hat?!“

          Jein.
          Sesshaftwerdung und Ackerbau haben sich dort durchgesetzt, wo es wegen der wachsenden Bevölkerungsdichte nötig UND möglich war. Auf dem australischen Kontinent gab und gibt es kaum Flächen, die ackerbaulich nutzbar waren, also ist die Kultur auf dem Niveau der Jäger und Sammler stehengeblieben.
          Man kann also nicht gut auf den eurasiatischen Raum verweisen und daraus eine Entwicklung zum Ackerbau und zu Besitz als zwingend belegen.

  5. Ebenfalls oft Thema in Volksmärchen: Drachen. Hexen. Feen. Gott.
    Märchen taugen zur Beschäftigung mit Idealen und Ängsten, nicht um Aussagen über soziale Praxis zu treffen.

    • @sonntagsgesellschaft

      Warum meinst du denn sollte man Weltweit so etwas wie „Liebe“ erfunden haben?

      • warum so etwas wie Gott? Oder Drachen? Oder Freiheit?

        • oder nochmal für Leute denen ein Denkanstoß nicht reicht: strukturelle Parallelen im Märchen (Lesetipps zB Campbell, Todorov) können hilfreiche Schlüssel zu gesellschaftsübergreifenden Wünschen, Träumen, Problemen sein. Damit kann etwas, was im Märchen häufig vorkommt, aber auch gerade etwas sein das in der realen Welt zwar angestrebt wird aber fehlt. ES IST EIN MÄRCHEN! Aufmerksame qualitativer Analysen aller Quellen (literarisch, nichtliterarisch-textlich, archäologisch) können helfen aufzudecken wo was der Fall ist, quantitativ allein rückt man der Sache nicht zu Leibe.

        • @sonntag

          Ich finde es schwierig eine neue Handlungsmotivation wie Liebe zu erfinden. Neue Wesen zu erfinden finde ich hingegen sehr einfach. Sie stehen üblicherweise für etwas, beispielsweise eben für Autorität oder besonders gefährliche Wesen.
          Freiheit wurde aus meiner Sicht nicht erfunden und schon gar nicht kurzfristig. Es ist ein ureigenster evolutionär sehr verständlicher Instinkt seine eigenen Vorstellungen ohne entgegenstehenden Zwang anderer durchsetzen zu können

        • „Gott“ ist eine Kategorie von relativ verschiedenen Erfindungen, die jenseits direkter Vererbung (z.B. die Abrahamitischen Religionen, die aufeinander aufbauen) oder „kontaminierungen“ sehr verschieden sind, und kaum was mit einander zu tun haben (man vergleiche mal den JHVH aus der Bibel mit Loki).

          Man kann also nicht sagen, dass viele unabhängig voneinander „Gott“ erfunden haben, sondern nur feststellen, dass es eine Menge sehr verschiedene Mythen gibt

          Und das, was sie gemeinsam haben, nämlich die Personifizierung von unpersönlichen Phänomen (Wetter, Tod, Entstehung) ist wiederum weniger etwas, was „erfunden“ wurde, sondern wohl eher die Folge des Umstandes, dass wir von einer Spezies reden, die ein Verhältnismäßig riesiges Gehirn mit sich rum rumschleppt, das einerseits stark darauf selektiert wurde, in Beziehungen zu Denken, und andererseits Wissen an die Nachkommen weiterzugeben.

    • Warum diese Ausschließlichkeit? Liebe ist evolutionär sehr gut erklärbar, nämlich als Mechanismus um sicherzustellen, dass Mann nicht nur befruchtet, sondern auch noch bliebt, bis Kinder aus dem Gröbsten raus sind. Das würde erklären, warum Verliebtheit udn Liebeskummer besonders stark bei Männern auftritt, Frauen aber ständig von Liebe schwärmen.

      • „Frauen aber ständig von Liebe schwärmen.“

        Ah, das erklärt, warum Liebesfilme Frauenpornos sind. Es geht nicht darum, was man geben kann, sondern was man haben will.

        • Korrekt.

      • Das gibt es durchaus auch umgekehrt als Liebe der Frau zum Mann. Meiner Meinung nach ist Liebe ja das Gefühl des Schwächeren in der Beziehung. In der Rolle können sich beide Geschlechter finden.

        Durch den Mechanismus wird sichergestellt, dass die Frau keine Kinder von anderen bekommt, die der Mann dann zu versorgen hätte. Es empfiehlt sich daher ausschließlich an liebende Frauen Versorgungsleistungen zu erbringen oder unter heutigen Bedingungen gesetzlicher Versorgungsrechte nur solchen Frauen Kinder zu machen.

        • Das kannst Du halten wie Du willst ☺

      • Biologisch müsste die Liebe zwischen Erwachsenen aus der Mutterliebe entstanden sein.

        Der Zustand der Verliebtheit hält – gemäß der Erfahrungen moderner Menschen – außerdem häufig nicht die (unter steinzeitlichen Bedingungen) erforderlichen 3-4 Jahre Minimum an, garantiert also nichtmal den Fortpflanzungserfolg.

        • Dauert ein Sexakt bei Dir 4 Jahre?

        • Ich hab gehört, dass modernen Paaren mit Kinderwunsch gesagt wird, sie sollten erst anfangen nervös zu werden, wenns auch nach zwei Jahren „probieren“ nicht geklappt hat. In jedem Fall aber sollte man ein paar Monate GV einplanen, bis es zu einer Schwangerschaft kommt. Dann die 10 Monate Austrag-Zeit. Und obendrauf dann die (unter steinzeitlichen Bedingungen notwendigen) 3-4 Jahre Stillzeit, in der – um den Fortpflanzungserfolg zu garantieren – die das Kind Versorgende bei der Nahrungssuche unterstützt werden muss. Über so viele Jahre dauert der Zustand der Verliebtheit nun aber sicher nicht an.

        • Unter natürlichen Umständen ist Schwangerschaft kein Problem. Schau Dir diesen Unterschicht an. Oder Moslems. Die vermehren sich problemlos. Die einzigen die damit ein Problem haben, ist die gutverdienende Mittelschicht.

        • Themenwechsel? Okayyy….

          Aber wieso denn? Werden sie halt einfach Unterschicht…
          Dann stimmte Deine These ja auch fast 😉

        • Die Rechnung stimmt nicht. 85% aller Paare werden innerhalb eines Jahres schwanger. Mit Wissen um die fruchtbaren Tage bei gezieltem Versuch sogar über 80% innerhalb von 6 Monaten.

          Das liegt unter Steinzeitbedingungen zwar nicht vor, aber da waren Frauen auch viel jünger und fruchtbarer, hatten keine Migräne und auch sonst gab es weniger Infertilität und andere Hindernisse. Bei frisch verliebten Steinzeitlerpärchen (:-) )sind 2-3 Monate realistisch. Wie lange die Stillzeit war weiß ich nicht, aber 4 Jahre kommt mir sehr viel vor.

          Ich denke aber nicht, dass Mütter zwangsläufig und ausschließlich auf einen verliebten Mann angewiesen waren.

          Denkbar ist außerdem noch, dass werfende Weibchen sich damals wesentlich mehr Mühe geben mussten, den Mann im Zustand der Verliebtheit zu halten.

          Mein Glaube an streng monogame Steinzeitmenschen hält sich aber auch in Grenzen.

        • Du kannst niemanden willentlich verliebt machen oder halten.
          Dieser Zustand ist vergleichbar mit einer Zwangsstörung, die (glücklicherweise oder leider) meist nach einem Jahr spätestens wieder abflaut bzw. dann die Chance hat zu wirklicher Liebe zu mutieren.

          Oder was würdest Du sagen: über welchen Zeitraum fühltest Du Dich in Deine Frau verliebt?

          Für mich möcht ich von knapp drei Monaten sprechen, das war aber schon das Höchste aller Gefühle. Richtig krass sowohl der Anfang, wie auch der Gefühls-Umschwung dann. Aber ich bin halt auch so ein zu Extremen neigendes Persönchen. Himmelhochjauchzend & zu Tode betrübt (die Betonung liegt leider auf Letzterem).

          Gefühle sind immer so anstrengend…
          Rette sich wer kann
          ^^

        • Du kannst niemanden willentlich verliebt machen oder halten.

          Doch, ich schon 😉

          Dieser Zustand ist vergleichbar mit einer Zwangsstörung

          Nein, ganz und gar nicht.

        • Aber ja doch, siehe bspw.:

          http://www.spektrum.de/news/bis-ueber-die-ohren-und-total-verrueckt/342908

          Du stellst dagegen:

        • Das ist genau das was ich letztens meinte, typisch für dich. Liest irgendwas in einem populären Blättchen und gehst dann mit deinem Viertelwissen hausieren.
          Dein Link bezieht sich auf eine kleine (n=20) knapp 20 Jahre alte Studie, die einen kleinen Link bei einem Marker gefunden hat, der bei verschiedenen Phänomenen Effekte zeigt.
          Davon gibt es unzählige. Dass eine auflebende Sexualität (wie in Phasen von Verliebtheit) eher mit einem abfallenden Serotonin-Spiegel einhergeht ist absolut nichts neues, mit gleichem Recht könnte man also auch sagen, Verliebtheit sei mit einer Depression „vergleichbar“ (Serotonin-Dysbalance-Hypothese).
          Dass moderne Antidepressiva (Serotonin-Wiederaufnahmehemmer) auch bei Zwangsstörungen oft zumindest einigermaßen wirken, ist zwar auch bekannt, aber keinesfalls hinreichend erklärt!
          Links gibt es überall.

          Nur ein dümmlicher Wissenschaftsjournalist/in oder vielleicht ein irrer Vogel wie Manfred Spitzer würden anhand eines solchen Befunds auf die Idee kommen zu sagen „Verliebtsein ist wie eine Zwangsstörung“. Die Sucht wäre wenn schon dann viel näher dran, weil wir in beiden Fällen massive Nucleus Accumbens-Aktivationen und Aufmerksamkeitsfilterung haben – das ist ein ungleich wesentlicherer Link als irgendein leicht veränderter Thrombozyten-Marker.

          Phänomenologisch gehen Zwänge mit intensiven Gedanken oder Gefühlen von Angst oder Ekel einher, die dann Neutralisationshandlungen auslösen und selbst als ich-dyston erlebt werden. Das könnte kaum weiter von der Verliebtheit bei gesunden Menschen entfernt sein.

          Bei Borderlinerinnen mag das ein bisschen anders aussehen.


          Für mich möcht ich von knapp drei Monaten sprechen, das war aber schon das Höchste aller Gefühle. Richtig krass sowohl der Anfang, wie auch der Gefühls-Umschwung dann. Aber ich bin halt auch so ein zu Extremen neigendes Persönchen. Himmelhochjauchzend & zu Tode betrübt (die Betonung liegt leider auf Letzterem).

          Das ist selbst mir zu einfach…

        • Auch Serotonin macht, wie Testosteron oder Adrenalin, völlig unterschiedliche Dinge an verschiedenen Stellen des Körpers.

          Beim Zustand der Verliebtheit spielt es aber eine eher untergeordnete Rolle.

        • „Verliebtheit sei mit einer Depression „vergleichbar““

          Unter Umständen kann das da rankommen, ja klar.
          Wer wollte dem widersprechen?

          „Die Sucht wäre wenn schon dann viel näher dran,“

          Meinetwegen auch das. Der Vergleich hinkt natürlich auch ein bißchen, da Substanzen-Abhängigkeit ungleich dauerhafter zu Konsum-/Zwangsverhalten führt wie Verliebtheit/nicht so leicht und ganz von allein „ausläuft“.

          Der wesentliche Unterschied zwischen unseren Positionen wäre mir nun allerdings noch nicht klar, vielleicht magst Du das konkretisieren? Glaubst Du z.B. ernstlich, Verliebtheit sei ein kultivierbarer Zustand, der sich – unter günstigen Umständen – über viele Jahre aufrecht erhalten ließe? Und dann auch noch „vom Anderen“ – nicht etwa einem selbst – forciert?
          Da wäre ich dann mehr als skeptisch.

        • Unter Umständen kann das da rankommen, ja klar.
          Wer wollte dem widersprechen?

          Jeder, der noch alle Tassen im Schrank hat.

          Der wesentliche Unterschied zwischen unseren Positionen wäre mir nun allerdings noch nicht klar, vielleicht magst Du das konkretisieren?

          Weil dir nichts klar ist, du nichts weißt. Und nein, ich werde keine „Fachdiskussion“ mit dir führen. Meine Zeit ist teuer, nur dich ärgern werd ich weiter unentgeltlich.

        • Witzig übrigens, von Marazzitis Arbeitsgruppe aus Pisa habe ich letztens ein grottenschlechtes Depressions-Paper reviewen müssen. War sie allerdings nicht selbst beteiligt.

        • Liebeskummer blieb mir zugegebenermaßen bislang relativ erspart, aber von außen beobachtet – als jemand, der mal und nicht unbegründet als depressiv diagnostiziert wurde – scheint das schon ein verwandtes Gefühl zu sein. Oder kann zumindest Depressionen auslösen und wird nicht selten als Grund für einen Suizid herhalten.

          „Meine Zeit ist teuer“
          Aber klar doch, was auch sonst, so als frischgebackener Papa und – nicht zu vergessen – Dipl.-Psychologe 😄

          Wie war das doch gleich?

          „Zeit haben nur diejenigen, die es zu nichts gebracht haben. Und damit haben sie es weiter gebracht als alle anderen.“

  6. Romantik wird häufig ein viel zu großer Stellenwert eingeräumt.
    Wer eine Beziehung ausschließlich auf romantischen, den Verstand vernebelnden Gefühlen eingeht, braucht sich nicht zu wundern, wenn die nahc einem halben Jahr in die Brüche gegangen ist.

    Ähnliche Interessen, Ansichten und Background, sowie sexuelle Kompatibilität sind wesentlich nachhaltiger und beständiger für die Basis einer dauerhaften Beziehung.

    • Zu lange in der Sonne gelegen?
      Du siehst ein wenig angebrannt aus auf einer Seite
      😀

      • Nö. Das bisherige Bild erschien mir zu schwarzweiß.
        Also habe ich darüber ein optisches Spektrum alphageblendet.

  7. Wer hat diese These aufgestellt, dass romantische Liebe etwas Neues ist?

    • @adrian

      Sie ist recht verbreitet in bestimmten kreisen, crumar ist zB ein Anhänger davon.

      https://www.google.de/#q=romantische+liebe+erfindung+neuzeit

      zB
      http://www.theeuropean.de/barbara-kuchler/8201-liebe-ist-eine-erfindung-der-neuzeit

      Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. Die wenigsten Gesellschaften der Geschichte kennen die Liebe in unserem Sinn, Heiraten und Familienbildung folgten dort anderen Regeln. Es gab oft keine freie Partnerwahl, geschweige denn aufregende Liebesdramen. Ehen wurden von den Eltern arrangiert und sahen höchstens eine gewisse Sympathie zwischen Mann und Frau vor.

      Erst ab 1800 setzte sich das Konzept der romantischen Liebe durch. Dazu gehört die Vorstellung der unkontrollierbar und krankheitsartig auftretenden Verliebtheit, außerdem die Verbindung von intensiver emotional-sexueller Anziehung und Familiengründung. Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.

      • „Romantische Liebe ist kein archaisches Relikt, sondern eine Erfindung der Moderne. “

        „Ehe und Familie auf eine rein emotionale Beziehung zu gründen, statt auf ökonomische oder andere handfeste Erwägungen, war ein radikal neuer Gedanke.“

        Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

        Richtig wäre: Romantische Liebe gab es zu allen Zeiten, sie war aber bis in jüngster Zeit in den meisten Fällen nicht die Basis von Ehe und Familie.

        Warum werden immer diese Scheingegensätze kostruiert? Das ist ebenso albern wie:
        Homosexualität ist eine Erfindung der Moderne , weil die Menschen damals dafür keinen Begriff hatten.

      • Irgendwie ist das ganze relativ müssign, wenn schon antike römische Dichter mit der Unvereinbarkeit zwischen der Liebe in der Ehe und der romantischen Liebe gespielt haben – und diese Konzepte bereits lange vor uns beinahe vollständig kodifiziert haben…

        • @toxic

          Ehe als politisches Institut kann ja auch etwas anderes sein als Liebe. Insbesondere können dort Interessen anderer abseits der Partnerwahl eine wesentlich größere Rolle gespielt haben. Wobei die Dichter dort eben über die Oberschicht geredet haben, also den wesentlich kleineren Teil. Und worüber all diese Betrachtungen nicht hinwegkommen: Rom wurde 753 v Christus begründet, also vor ca. 130 Generationen. Das ist nicht sehr viel, es ist um so weniger, weil auch dort die sehr hässlichle Tochter schlechter weg ging als die sehr schöne und bei der rein politischen Hochzeit mit der sehr hässlichen Tochter wahrscheinlich eine wesentlich schönere Geliebte noch ein paar Bastarde produziert hat etc. Sprich: Diese kulturellen Praxen haben keine Selektion gegen die bisherigen Partnerwahlkriterien bewirkt. Es war immer noch im genetischen Interesse der handelnden, die Partnerwahlkriterien beizubehalten, selbst wenn sie sie nicht verwirklicht haben.

  8. Romantische Liebe ist ein einfaches evolutionäres Tool, das sicherstellt, dass es zur Paarung kommt und dass die Eltern zusammenbleiben, bis die unterentwickelten Menschenkinder aus dem Gröbsten raus sind. Sie ist dann sinnvoll, wenn Lebewesen keine rationalen, gesellschaftlichen und vorausschauenden Entscheidungen treffen können.

    Arrangierte Beziehungen und das Konzept der Ehe verringern den Selektionsdruck und den Kampf ums Dasein.

    Heute wir die romantische Liebe hochgehalten, mit der Konsequenz, dass Sex und Beziehungen wieder natürlicher sind: Chaotischer, spontaner, kurzlebiger, mehr Singlemütter, Feminismus und weniger Männer, die Sex haben.

  9. OT. Was ist da eigentlich auf Twitter los?

    https://twitter.com/daspatriarchat

    Bei mir stehen andauernd ältere Einträge plötzlich als aktuelle Einträge wieder ganz oben?

    Aktuell steht:

    Das Patriarchat ‏@DasPatriarchat 15m15 minutes ago

    [Alles Evolution] Frauen bewerben sich nicht, auch wenn sie den Job bekommen würden, wenn sie es machen würden

    ganz oben.
    Ist das bei euch auch so?

    • @ralf

      Keine Ahnung was da gerade los ist, anscheinend ist ifft etwas durcheinander geraten oder der Feedreader spinnt. Üblicherweise dauert es etwas und dann funktioniert alles wieder normal. Leider wird man also abwarten müssen

  10. Für alle „romatiker“ die der Meinung sind, dass im verlieben sowas wie eine freie Entscheidung liegt:

    Gestern per Zufall gefunden.


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