Feministische Theoriewoche II: „Alle Positionen sind subjektiv und konstruiert vs. Der Feminismus ist objektiv richtig“

Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche Teil 2: Widersprüche im Feminsmus.

Das heutige Thema ist

„Alle Positionen sind subjektiv und konstruiert, sie sind Ausdruck der Gruppenzugehörigkeit vs. Der Feminismus ist objektiv richtig“ 

Dabei geht es darum, dass der Feminismus alle Positionen als subjektiv ansieht und als sozial konstruiert, gleichzeitig aber diesen Maßstab nicht an seine eigenen Theorien anlegt. Ein Gegenargument wird sein, dass Männer die Macht haben, also nur sie die Gesellschaft konstruieren können, dass unterschlägt aber zum einen, dass die feministische Theorie dennoch ein Mittel zur Erlangung von Macht sein kann und mit dem Zusprechen einer absoluten Position des Opfers auch Macht gibt.

Lässt sich der Widerspruch auflösen?

 

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69 Gedanken zu “Feministische Theoriewoche II: „Alle Positionen sind subjektiv und konstruiert vs. Der Feminismus ist objektiv richtig“

  1. Das „Konstrukt“ der Gesellschaft ist eine komplizierte Verflechtung von patriarchalischen Kräften kanalisiert durch und beeinflusst von (wenn nicht sogar bestimmt von) matriarchalischen (eher sexuelle Erpressung und intrasexuelle Konkurrenz) Kräften.

    Allein dem Patriarchat die Verantwortung für das kafkaesk-chaotische Konstrukt Gesellschaft aufzuerlegen ist naiv,opportunistisch und/oder dumm.

    Free fucking speeeeeeeech ……. (Metallica)

    • Die solipsistische Subjektivität (das solipsistisch Immanen­te und die solipsistische Umwelt) und die Stufen der Objek­tivierung des Solipsistischen. Die Konstitution einer kom­munikativen Subjektivität, die da Objektivität, objektives Sein
      Edmund Husserl

      pp. 105-111

      • Die bezieht sich jedoch auf das ontologische An-Sich-Seiende ohne zu berücksichtigen, das die inkommensurable Luzidität des In-sich-seienden den Gegensatz kunjunkturellen Ad-hoc-Seins modal separabler Entitäten impliziert. Eine Objektivierung des Subjekts an sich ist daher nicht kontigent mit der des Sibjekts für sich.

  2. So lange Feminismus nicht reflektiert, welche aktive Rolle Frauen beim pflegen von Geschlechtsstereotypen spielen, kann man Feminismus nicht als objektiv bezeichnen. Frauen erziehen mehrheitlich Söhne und Töchter. Frauen schreiben und konsumieren Frauenmagazine, in denen sie anderen Frauen erklären was sie diese Saison zu tragen haben, wie sie sich am besten schminken und mit welchen Tricks sie „ihn“ am besten rumkriegen (während sich Feministen über Pick-Up-Tipps für Männer aufregen). Frauen sind das Hauptpublikum von Shows wie GNTM oder Seifenopern wie „Desperate Housewives“. All die Groschenromane und „romantic novels“, in welchen mit allen Klischees vom gut gebauten Prinz auf weißem Pferd oder reichem, begehrenswerten Landadel, Arztsohn, Anwalt gespielt und geträumt wird, werden mehrheitlich von Frauen geschrieben und gelesen. Sogar die Barbie-Puppe, welche von radikalen Feministen auch schon mal als Symbol der Unterdrückung an’s Kreuz genagelt und verbrannt wird, wurde von einer Frau entworfen – nach den Anziehpuppen, mit denen ihre Tochter so gerne spielte.
    Für Feministen ist allerdings nur „das Patriarchat“ (*diabolisches Gelächter*) schuld an all dem, und damit „die Männer“ allgemein, weil Frauen in ihrem Weltbild nur als Opfer existieren aber niemals als Täter oder Ausführende. Das ist ein Glaubenskonstrukt, ein Dogma, aber nichts was man irgendwie als „objektiv“ bezeichnen könnte.

    • Arne verlinkt heute einen sehr schönen Artikel von Marie-Luise Goldmann.

      …der Koran sei [k]ein festes, unveränderliches Glaubenssystem. An frauenverachtenden Deutungen trügen allein männliche Interpreten die Schuld, nicht der Islam.

      Endlich, da ist er, der „Mann“. Es ist, als wäre ein allgemeines Aufatmen im Saal zu hören, als könnte man die schwer gewordenen Lasten endlich auf starken, männlichen Schultern verteilen.

      Da Feministen sich letztlich nur auf
      • Frauen sollte es besser gehen
      • Frauen können nichts dafür, dass es ihnen nicht besser geht
      • Männer haben Schuld
      und sonst so gut wie nichts einigen können, ist jeder Versuch, darüber hinaus irgend eine Art von Logik zu erwarten oder zu fordern, wacker aber vergeblich.

    • „So lange Feminismus nicht reflektiert, welche aktive Rolle Frauen beim pflegen von Geschlechtsstereotypen spielen, kann man Feminismus nicht als objektiv bezeichnen.“

      +

      „Für Feministen ist allerdings nur „das Patriarchat“ (*diabolisches Gelächter*) schuld an all dem, und damit „die Männer“ allgemein, weil Frauen in ihrem Weltbild nur als Opfer existieren aber niemals als Täter oder Ausführende. Das ist ein Glaubenskonstrukt, ein Dogma, aber nichts was man irgendwie als „objektiv“ bezeichnen könnte.“

      Korrekt und only_me verfügt passend hinzu:

      „Da Feministen sich letztlich nur auf

      • Frauen sollte es besser gehen
      • Frauen können nichts dafür, dass es ihnen nicht besser geht
      • Männer haben Schuld

      und sonst so gut wie nichts einigen können“

      Der Großteil der Männer findet Frauenzeitschriften wahrscheinlich kacke und deswegen findet auch keiner es besonders toll, wenn Frauen diese lesen. Aber trotzdem ist es die Männergesellschaft, die ohne Ansagen, ohne es schriftlich unter die Leute zu bringen Frauen dazu bringt diese Zeitschriften zu lesen und sich irgendeinem Schönheitsdruck auszusetzen.

      Frauen sind völlig verantwortungslos.

      Aber kein Grund sind nicht Emanzipation, auf Augenhöhe und Empowerment auf die Fahne zu schreiben und gleichzeitig Männerm eine riesen Angst anzudichten.

      Man kann diese Frauen ja verstehen. Für alles was sie machen und was schief geht haben Männer die Schuld. Gelingt hingegen etwas haben sie es selbstverständlich ganz alleine geschaftt. Das ist bestimmt irgendwie ziemlich befreiend, sie müssen sich niemals Vorwürfe machen, ist sind ja Männer in der Nähe, die haben sie am Erfolg gehindert. Weil Männer ja sowas tun… einfach so.

      • „Der Großteil der Männer findet Frauenzeitschriften wahrscheinlich kacke und deswegen findet auch keiner es besonders toll, wenn Frauen diese lesen.“

        Und welche dieser Frauenzeitschriften hat die geringste Auflage?
        Na?
        Na?

        „Emma“, welche sonst 😀

        Aber bestimmt nur, weil die Männer den Frauen das Lesen dieser aufklärerischen Brillanzleistung verbieten.

  3. TEIL EINS:

    „Lässt sich der Widerspruch auflösen?“

    Eigentlich sehr einfach;

    Feminismus besteht bekanntlich aus 4 die feministische Theoriegeschichte strukturierenden Kernthesen, deren Gültigkeit auf unterschiedliche Weise sichergestellt wird:

    1) „Frauen sind frei.“

    Das ist keine empirische Aussage, sondern eine metaphyische Aussage, die aus der atheistischen Existenzphilosophie Sartres abgeleitet wird. „Soziale Konstruktion“ ist hier daher kein Problem: Jeder Mensch kann das qua Menschsein einsehen.

    2) „Das Geschlecht strukturiert die privaten Beziehungen und die Gesellschaft hierarchisch zu Ungunsten der Frauen.“

    Diese Aussage ist gerade deshalb gültig, weil sie aus subjektiver Perspektive gemacht wird: In der feministischen Sozialepistemologie liefert das subjektive Erleben einen auf keine andere Weise wiederholbaren privilegierten erkenntnismäßigen Zugang.

    Es gibt daher deshalb keinen Widerspruch zur These der sozialen Konstruktion, die ja letztlich nichts anderes als einen epistemischen Relativismus behauptet, weil nicht behauptet wird, daß die Realität für jeden eine Andere ist, sondern daß Aussagen über diese objektive Realität nicht von jedem in gleicher Weise zuverlässig gemacht werden können (situated knowers).

    3) „Männliche Macht und Herrschaft beruhen auf einem Betrug, dessen Mittel die unberechtigte Abwertung alles Weiblichen ist.“

    Wiederum kein Widerspruch, da selbes Spiel wie zur zweiten These.

    4) „Es gibt ein objektiv richtiges und daher für alle verbindliches, moralisches Gebot, die Nachteile von Frauen zu beseitigen und die weibliche Befreiung zu fördern.“

    Das ist der moralische Realismus des Feminismus. Er besagt: Es gibt objektiv wahre Normen und Werturteile – z.B. zum Thema Geschlechtergerechtigkeit – die für alle verbindlich sind. Die Konsequenz für die moralische Handlungsleitung (guidance), die der Feminismus daraus sieht, ist aber nicht universalistisch: Welche Reaktion moralisch richtig ist, wird nach aus Empathie und Mitgefühl kontextabhängig erwachsenden Werten oder Werterfahrungen entschieden. Für Frauen bedeute das einen Autonomiegewinn, da sie andere emotionale und moralische Erfahrungen machten als Männer. Zu dieser Position gehört auch, daß besondere Bedürfnisse von Personen, die z.B. auf Verletzlichkeit oder Ungleichheit zurückgehen, auch besonders berücksichtigt werden müssen.

    Das ist ein viel größeres Problem, weil die feministische, normative Ethik immer den Autonomiegewinn für Frauen angtrebt und NICHT die Gleichheit aller Menschen vor demselben moralischen Gesetz.

    Für den epistemischen Relativismus ist das alles jedoch kein Problem, solange er sich auf deskriptive Aussagen beschränkt. Und genau das ist in der feministischen Sozialepistemologie der Fall: Jemand, der einer feministischen Aussage nicht zustimmt, gilt als jemand, dem die Erfahrungen fehlen, um die Richtigkeit dieser Aussage einsehen zu können. Das kann kontingent sein wie bei Frauen oder auf Strukturen beruhen wie bei Männern. Denn diese sind ja privilegiert und sind daher nicht in der Lage, die Richtigkeit feministischer Aussagen einzusehen.

    Also … alles kein Problem – nachlesen kann man das im Detail hier:

    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/11/was-ist-feminismus-teil-1/
    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/13/was-ist-feminismus-teil-2/
    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/15/was-ist-feminismus-teil-3/

    • „Das kann kontingent sein wie bei Frauen oder auf Strukturen beruhen wie bei Männern. Denn diese sind ja privilegiert und sind daher nicht in der Lage, die Richtigkeit feministischer Aussagen einzusehen.“

      Das Problem ist aber, dass die Aussagen axiomatisch gegeben werden, was in diesem Zusammenhang einfach unzulässig ist. Aus einer Behauptung, aus einem subjektiven Standpunkt heraus, wird aber noch lange kein universelles Gesetz, welches für die Allgemeinheit gültig ist nur weil jemand meint es sei so.

      Analog könnte ich behaupten „die ganze Welt ist gegen mich“, weil ich das subjektive Gefühl habe, dass jeder der mir begegnet sich gegen mich verschworen hat. Ich begründe das mit einer subjektiven Empfindung, das macht es aber noch lange nicht objektiv richtig. Man kann es auch als Paranoia bezeichnen.

      Die Empfindung sagt weiterhin noch lange nicht, dass der subjektiv als schlecht empfundene Zustand objektiv schlecht ist. Und hier dreht sich der Spieß, nämlich wenn Männer nicht wissen können wie es ist eine Frau zu sein weil sie die angeblichen Nachteile nicht erleben würden, können Frauen auch nicht wissen wie es ist ein Mann zu sein, weil sie wiederum möglicherweise existierende Nachteile nicht erleben. Kurz: Der feministische Satz „du siehst deine Privilegien nicht, wenn du selber von ihnen profitierst“ sollte eigentlich in beide Richtungen gehen, was im Feminismus aber nicht stattfindet da hier nur das Dogma des Opfergeschlechts existiert.

      Ergo müsste für „Männliche Macht und Herrschaft beruhen auf einem Betrug, dessen Mittel die unberechtigte Abwertung alles Weiblichen ist.“ erst einmal nachgewiesen werden, dass „männliche Macht und Herrschaft“ überhaupt existiert, dass es ein Betrug ist und weiter, es auf Abwertung alles Weiblichen beruht. Weiterhin müsste, insbesondere für die Ergreifung gewisser Maßnahmen gegen diesen Zustand, so fern er denn allgemeingültig existiert, geklärt werden, wer denn diese angebliche Abwertung, so fern es denn eine Abwertung ist, vornimmt und welche Motivationen dafür existieren. Das feministische Kredo „weil der Mann seine Privilegien nicht abgeben will“ ist nichts weiter als eine universelle Verschwörungstheorie, nämlich eine Verschwörung der Hälfte der Menschheit gegen die andere Hälfte und reflektiert außerdem nicht, dass Frauen, und zwar mehrheitlich, an dem bilden und pflegen der Zustände beteiligt sind.

      • @mindph

        „Das Problem ist aber, dass die Aussagen axiomatisch gegeben werden“

        Richtig.

        Ich zeige nur, wie ein Widerspruch zwischen Axiomen aufzulösen ist. Über die Wahrheit der Axiome sagt das nichts aus.

        Und ich bin auch nicht der Meinung, daß die Kernthesen des Feminismus wahr sind.

        „Analog könnte ich behaupten „die ganze Welt ist gegen mich“, weil ich das subjektive Gefühl habe, dass jeder der mir begegnet sich gegen mich verschworen hat. Ich begründe das mit einer subjektiven Empfindung, das macht es aber noch lange nicht objektiv richtig. Man kann es auch als Paranoia bezeichnen.“

        Ja, das ist das Erstaunliche: Der Feminismus ist eine der absurdesten Weltverschwörungstheorien, die man sich vorstellen kann – dominiert aber damit dennoch Politik und Gesellschaft. Mit einer Plausibilität der behaupteten Fakten schafft er das bestimmt nicht.

    • @Elmar meine 2 Ct. in mehreren Teilen

      „1) „Frauen sind frei.“

      Das ist keine empirische Aussage, sondern eine metaphyische Aussage, die aus der atheistischen Existenzphilosophie Sartres abgeleitet wird. „Soziale Konstruktion“ ist hier daher kein Problem: Jeder Mensch kann das qua Menschsein einsehen.“

      Falsch.

      „Frauen waren und werden unterdrückt (durch Männer).“

      Die entschiedenste *Konstruktion* des Feminismus ist, jede (soziale) Stellung von Frauen in der Geschichte als unterlegene zu deuten, die sich der männlichen Diskriminierung verdankt.
      (Mit „Konstruktion“ meine ich hier: Geschichtsfälschung)

      Damit wird Geschichte von Frauen rundweg umgeschrieben als Diskriminierung und *demzufolge* resultiert *einheitlich* erlebte weibliche Diskriminierungserfahrung sowie zu einem permanent unabgeschlossenen Befreiungsprojekt.

      Es versteht sich, dass dies die Perspektive eines kleinbürgerlichen und bürgerlichen Feminismus ist, weil dieser an den (geschichtlichen und heutigen!) Erfahrungen von kleinbürgerlichen und bürgerlichen Frauen ansetzt.
      Das Märchen, Schicksal aller Frauen sei der Ausschluss aus der Öffentlichkeit durch Einschluss in das Hausfrauendasein gewesen konnte man vor 80 Jahren schlecht bäuerlichen und proletarischen Frauen erzählen, die hinaus auf die Felder und in die Fabriken mussten.

      D.h. was der klein/bürgerliche Feminismus betreibt, ist eine Revision der Geschichte aller Frauen auf der Basis der Erfahrungen der
      a. Minderheit aller Frauen und
      b. der Erfahrungen in den kapitalistischen Staaten, die eine Alternative zum Recht auf Arbeit und zur ArbeitsPFLICHT für Frauen in den sozialistischen Staaten ersinnen mussten.

      Was demzufolge verallgemeinert wird ist eine kleinbürgerliche und bürgerliche Geschichtsschreibung aus Frauensicht, die sich auf den kurzen historischen Augenblick verlassen kann, in dem es eine Systemalternative gegeben hat und Arbeitslöhne, die es auch proletarischen Männern erlaubten, eine Frau und Familie zu ernähren.
      Diese Zeiten sind – wieder einmal – vorbei.

      „4) „Es gibt ein objektiv richtiges und daher für alle verbindliches, moralisches Gebot, die Nachteile von Frauen zu beseitigen und die weibliche Befreiung zu fördern.“

      Halbrichtig.

      Der bürgerliche Feminismus konstruiert und inszeniert sich selbst als utopisches Projekt, weil Weiblichkeit im Bürgertum ebenfalls dieses utopische Projekt des Bürgertums verkörpern sollte.

      (Was demzufolge der bürgerliche Feminismus nie begreifen wird: Sowohl *diese Weiblichkeit*, als auch *er selbst* sind eine Fehlkonstruktion)

      Wenn du sagst „moralisches Gebot“, dann *appelliert* das an die *männliche* Vernunft, eine universelle und objektive Moral zu akzeptieren, von dem der bürgerliche Feminismus wiederum sagt, Frauen hätten zu dieser einen privilegierten, subjektiven Zugang.

      (Wir ignorieren an dieser Stelle geflissentlich, dass meine männliche Moral sich einer männlichen Herrschaft verdankt, die mich außerordentlich taub hat werden lassen für solche blöden Appelle: „heforshe“)

      Sondern wir konzentrieren und darauf, dass die Zweiteilung von Vernunft und Moral, Rationalität und Gefühl und die einseitige (!) Zuteilung zu den Geschlechtern sowohl *Resultat* der bürgerlichen Arbeitsteilung nach Geschlecht ist, als auch *Voraussetzung* des feministischen Appells.

      Der bürgerliche Feminismus BASIERT auf dieser Zweiteilung, wonach es eben KEINE Vernunftmoral, keinen Zustand des „Kopfes der Leidenschaft“ geben kann, die sich bei beiden Geschlechtern gleichermaßen finden lässt.
      Nur im Denken dieser bürgerlichen Dichotomie eines bürgerlichen Feminismus finden wir: Die FRAU, ganz im Vollbesitz von Gefühl, Moral und (partikularem) Subjektivismus und der böse MANN mit seiner gefühlskalten Rationalität, Vernunft und (egoistischem) Universalismus.
      Eine Überwindung dieser Dichotomie kann dieser bürgerliche Feminismus immer bloß *behaupten*, da all seine Appelle und Forderungen nach Kompensation *darauf beruhen*.
      (Der weibliche und feministische Betrug und Selbstbetrug besteht darin, a. die wechselseitige Bedingtheit dieser „Rollen“ zu negieren und b. dass nur *eine* die *andere* finanzieren konnte und kann)
      Demzufolge ist das Befreiungsprojekt (notwendig) *für immer* unabgeschlossen.

      Und dies zeigt sich m.E. vor allem in der erfolgreichen SETZUNG der Unabgeschlossenheit des bürgerlich-feministischen Projekts im GG:

      „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern (…).“

      Hier wird mit „tatsächlich“ zugleich gesetzt, dass der aktuelle Zustand – den Tatsachen nach (welchen?) – *nicht* für die Gleichberechtigung von Frauen und Männern spricht.
      Aber es einen zu fördernden Zustand der „tatsächlichen“, *utopischen* Gleichberechtigung gibt, der jedoch noch *durchgesetzt* werden muss.
      Das ZIEL einer „tatsächlichen“ Gleichberechtigung liegt damit immer in einer unbestimmten Zukunft, weil es keine Kriterien („Tatsachen“) für die Erreichung des Ziels gibt.

      Damit ist jedoch gegeben die freie Verfügbarkeit über die MITTEL („der Staat fördert“).

      Gruß crumar

      • @crumar

        „Falsch.“

        Wie verhält es sich denn deiner Ansicht nach?

        „Damit wird Geschichte von Frauen rundweg umgeschrieben“

        Mein Geschichtswissen reicht nicht aus, um das zu beurteilen, aber wenn ich richtig verstehe, dann ist das eine Ergänzung von dir und kein abweichender Standpunkt.

        „Das Märchen, Schicksal aller Frauen sei der Ausschluss aus der Öffentlichkeit durch Einschluss in das Hausfrauendasein gewesen konnte man vor 80 Jahren schlecht bäuerlichen und proletarischen Frauen erzählen, die hinaus auf die Felder und in die Fabriken mussten.“

        Ja, das leuchtet ein.

        „Was demzufolge verallgemeinert wird ist eine kleinbürgerliche und bürgerliche Geschichtsschreibung aus Frauensicht, die sich auf den kurzen historischen Augenblick verlassen kann, in dem es eine Systemalternative gegeben hat und Arbeitslöhne, die es auch proletarischen Männern erlaubten, eine Frau und Familie zu ernähren.“

        Ja, finde ich vernünftig.

        „Wenn du sagst „moralisches Gebot“, dann *appelliert* das an die *männliche* Vernunft, eine universelle und objektive Moral zu akzeptieren, von dem der bürgerliche Feminismus wiederum sagt, Frauen hätten zu dieser einen privilegierten, subjektiven Zugang.“

        Nicht so ganz: Moralischer Realismus ist eine metaethische Position, die etwas über die „Natur“ der Ethik aussagt – nämlich, daß es objektive Tatsachen gibt, die moralische Aussagen wahr und falsch macht, und für die Verbindlichkeit sorgt. Daß diese Moral von und für Frauen gemacht wird, ist ein Standpunkt, der auf der darunter liegenden Ebene der normativen Ethik operiert. Der bürgerliche Feminismus besagt, daß Frauen aufgrund ihrer Erfahrugnen einen besonderen Zugang zum Wissen von dieser objektiven Tatsachen haben. Das bedeutet noch nicht, daß Männer die entsprechenden Aussagen nicht verstehen können, sie können nur nicht aus eigener Kraft einsehen, daß sie wahr sind.

        „Sondern wir konzentrieren und darauf, dass die Zweiteilung von Vernunft und Moral, Rationalität und Gefühl und die einseitige (!) Zuteilung zu den Geschlechtern sowohl *Resultat* der bürgerlichen Arbeitsteilung nach Geschlecht ist, als auch *Voraussetzung* des feministischen Appells.“

        Das vermengt in meinen Augen unzulässig Fragen der Geschlechterrollen mit Fragen des Feminismus. Sicher gibt es da Zusammenhänge, aber das Ideal der Weiblichkeit dürfe deutlich älter sein als der Feminismus

        „Der bürgerliche Feminismus BASIERT auf dieser Zweiteilung, wonach es eben KEINE Vernunftmoral, keinen Zustand des „Kopfes der Leidenschaft“ geben kann, die sich bei beiden Geschlechtern gleichermaßen finden lässt.“

        Ich kann das nicht sehen. Warum sollte das stimmen?

        „Nur im Denken dieser bürgerlichen Dichotomie eines bürgerlichen Feminismus finden wir: Die FRAU, ganz im Vollbesitz von Gefühl, Moral und (partikularem) Subjektivismus und der böse MANN mit seiner gefühlskalten Rationalität, Vernunft und (egoistischem) Universalismus.“

        Richtig ist, daß die feministische Ethik das alte Konzept einer narrativen Ethik wie oben beschrieben aufgewärmt hat. Damit nimmt die feministische Theorie sicherlich enorm Rücksicht auf die Wünsche ihrer Klientel. Aber deshalb basiert der bürgerliche Feminisms noch nicht auf einer Zweiteilung von gefühlter Moral und kaltem Universalismus. Ich seh das noch nicht.

        „Das ZIEL einer „tatsächlichen“ Gleichberechtigung liegt damit immer in einer unbestimmten Zukunft, weil es keine Kriterien („Tatsachen“) für die Erreichung des Ziels gibt.“

        Ja, das ist bekannt und an diesen Fall dachte ich auch bei meiner obigen Formulierung, daß die Feministen nicht wissen, welche Grenzen die weibliche Freiheit hat, was sie verlangen können im Sinne der Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung und was nicht.

        • @Elmar 2Ct heute morgen habe ich mehr Zeit

          Ich schrieb:

          „Der bürgerliche Feminismus BASIERT auf dieser Zweiteilung, wonach es eben KEINE Vernunftmoral, keinen Zustand des „Kopfes der Leidenschaft“ geben kann, die sich bei beiden Geschlechtern gleichermaßen finden lässt.“

          Du antwortetest:

          „Ich kann das nicht sehen. Warum sollte das stimmen?“

          Ich beziehe einen oben von dir angeführten Absatz über den moralischen Realismus des Feminismus in meine Argumentation mit ein.

          Für klein/bürgerliche Frauen bedeutete es in der Tat einen „Autonomiegewinn“, in die bezahlte Erwerbsarbeit einzusteigen.
          Vormals für die Sphäre der Reproduktion und der Kindererziehung im Haushalt zuständig, abhängig von Lohn/Gehalt des Mannes, der mit den Einkünften ihr Leben und das Leben der Familie sicherte. Die ökonomische *Voraussetzung* ihrer Position war und ist aber die *Freistellung* von der Erwerbsarbeit DURCH die Erwerbsarbeit des Mannes.
          Keine männliche Erwerbsarbeit, keine weibliche Hausarbeit.

          Klassischer Einstiegspunkt dieser Frauen waren – je nach Qualifikation – Verlängerungen häuslicher Tätigkeiten.
          Krankenpflege, Kindererziehung, Altenpflege, Erziehung usw. all das wurde Stück für Stück ordinäre Erwerbsarbeit.

          Für all diese (Erwerbs-) Tätigkeiten ist in der Tat eine der *Voraussetzungen* „Empathie“ und „Mitgefühl“ mitzubringen.
          Oder anders herum: Die Herausbildung von „Empathie“ und „Mitgefühl“ waren den Erfordernissen der spezifischen weiblichen *Praxis* geschuldet, die zunächst vom Mann *alimentiert* worden sind und dann in der Erwerbsarbeit *erforderlich* waren (und lustigerweise sind sie heute zumeist staatlich alimentiert).

          Das ist der *objektive Kontext*, in dem Frauen „andere emotionale und moralische Erfahrungen machten als Männer“.
          Hätte es historisch eine andere Verteilung von häuslicher Arbeit und Erwerbsarbeit gegeben und 100% aller Schlachter, Metzger, Maurer, Proktologen wären Frauen gewesen, dann stimmt der Satz immer noch, sie hätte „andere emotionale und moralische Erfahrungen machten als Männer“.

          Nur hätten sich *diese* Erfahrungen mit *dieser* Praxis nicht mit der Herausbildung von „Empathie“ und „Mitgefühl“ vertragen, weil diese für die Tätigkeit ein objektives Hemmnis darstellen.
          D.h. die Argumente der bürgerlich-feministischen Zuckerschnäuzchen beruhen darauf, dass ihnen erspart worden ist, jemals *praktisch* Schlachter, Metzger, Maurer oder Proktologe zu SEIN.

          Wenn hier also behauptet wird: „Welche Reaktion moralisch richtig ist, wird nach aus Empathie und Mitgefühl kontextabhängig erwachsenden Werten oder Werterfahrungen entschieden.“
          Dann bezieht sich das Kriterium für „moralische Richtigkeit“ in Verbindung mit „Empathie“ und „Mitgefühl“ notwendig auf den Kontext weiblicher Tätigkeit im Haushalt und weiblicher Erwerbsarbeit.

          *Grundvoraussetzung* ihres Denkens ist also die Verabsolutierung dieser, der *eigenen* Praxis bei gleichzeitiger Verleugnung der objektiven Erfordernisse dieser Praxis und der Ausklammerung aller Tätigkeiten und gesellschaftliche Bereiche, die „das Patriarchat“ ihnen erspart hat.
          Die Zuteilung einer auf „Empathie und Mitgefühl“ basierenden *weiblichen* Moral beruht – ohne die Berücksichtigung dieser Praxis – auf einem ordinären Biologismus, wonach „Empathie und Mitgefühl“ spezifisch weibliche Wesenheiten sind.

          Und fundiert natürlich eine „Moralhierarchie“.
          Denn was das weibliche Geschlecht *besonders* aufweist (Empathie und Mitgefühl), daran *ermangelt* es dem männlichen.
          Damit wird das Urteil zu befinden, was „moralisch richtig“ ist ist, klammheimlich zu einem exklusiv weiblichen – man könnte fast sagen – Privileg.
          Worüber demnach niemals zu entscheiden hätten: Schlachter, Metzger, Maurer, Proktologen.

          Zurück zum Ausgangspunkt:

          „Der bürgerliche Feminismus BASIERT auf dieser Zweiteilung, wonach es eben KEINE Vernunftmoral, keinen Zustand des „Kopfes der Leidenschaft“ geben kann, die sich bei beiden Geschlechtern gleichermaßen finden lässt.“

          So lange sich aus den bürgerlich-feministischen ahistorischen, biologistischen Idiotien Privilegien und Kompensationen herausschlagen lassen, so lange werden sie nicht aufhören, sich als das „moralisches Geschlecht“ zu verkaufen.

          Gruß crumar

        • @crumar

          „Für klein/bürgerliche Frauen bedeutete es in der Tat einen „Autonomiegewinn“, in die bezahlte Erwerbsarbeit einzusteigen.“

          Ja, ist ein mögliches Beispiel.

          „Keine männliche Erwerbsarbeit, keine weibliche Hausarbeit.“

          Natürlich.

          „Klassischer Einstiegspunkt dieser Frauen waren – je nach Qualifikation – Verlängerungen häuslicher Tätigkeiten.
          Krankenpflege, Kindererziehung, Altenpflege, Erziehung usw. all das wurde Stück für Stück ordinäre Erwerbsarbeit.“

          Korrekt.

          „Für all diese (Erwerbs-) Tätigkeiten ist in der Tat eine der *Voraussetzungen* „Empathie“ und „Mitgefühl“ mitzubringen.“

          Das halte ich für einen Mythos, aber verfolgen wir den Gedanken.

          „Oder anders herum: Die Herausbildung von „Empathie“ und „Mitgefühl“ waren den Erfordernissen der spezifischen weiblichen *Praxis* geschuldet, die zunächst vom Mann *alimentiert* worden sind und dann in der Erwerbsarbeit *erforderlich* waren (und lustigerweise sind sie heute zumeist staatlich alimentiert).“

          Das würde voraussetzen, daß man entweder Empathie oder Mitgefühl selbst messen kann oder alternativ den Erfolg von Empathie oder Mitgefühl im Erfolg der Verlängerungen häuslicher Tätigkeiten. Beides halte ich für alles andere als trivial einfach.

          „Das ist der *objektive Kontext*, in dem Frauen „andere emotionale und moralische Erfahrungen machten als Männer“.“

          Mag sein. Moralischer Realismus ist was anderes. Es ist das Wahrmachen moralischer Aussagen durch objektive Werte oder Tatsachen.

          „D.h. die Argumente der bürgerlich-feministischen Zuckerschnäuzchen beruhen darauf, dass ihnen erspart worden ist, jemals *praktisch* Schlachter, Metzger, Maurer oder Proktologe zu SEIN.“

          Ja, wenn man annimmt, daß Frauen wirklich empathischer sind. Ich bezweifle das.

          „Dann bezieht sich das Kriterium für „moralische Richtigkeit“ in Verbindung mit „Empathie“ und „Mitgefühl“ notwendig auf den Kontext weiblicher Tätigkeit im Haushalt und weiblicher Erwerbsarbeit.“

          Ja. Die narrative Ethik wird auf diese Weise an den feministisch gewünscht Kontext des typisch weiblichen Lebens adaptiert.

          „*Grundvoraussetzung* ihres Denkens ist also die Verabsolutierung dieser, der *eigenen* Praxis bei gleichzeitiger Verleugnung der objektiven Erfordernisse dieser Praxis und der Ausklammerung aller Tätigkeiten und gesellschaftliche Bereiche, die „das Patriarchat“ ihnen erspart hat.“

          Aha … ja, nun verstehe ich. Deine Schlußfolgerung ist korrekt.

          „Die Zuteilung einer auf „Empathie und Mitgefühl“ basierenden *weiblichen* Moral beruht – ohne die Berücksichtigung dieser Praxis – auf einem ordinären Biologismus, wonach „Empathie und Mitgefühl“ spezifisch weibliche Wesenheiten sind.“

          Richtig.

          „Und fundiert natürlich eine „Moralhierarchie“.“

          Ja. Ich werde das demnächst genauer untersuchen.

          „Damit wird das Urteil zu befinden, was „moralisch richtig“ ist ist, klammheimlich zu einem exklusiv weiblichen – man könnte fast sagen – Privileg.“

          Ja.

          „So lange sich aus den bürgerlich-feministischen ahistorischen, biologistischen Idiotien Privilegien und Kompensationen herausschlagen lassen, so lange werden sie nicht aufhören, sich als das „moralisches Geschlecht“ zu verkaufen.“

          Durchaus möglich.

  4. TEIL ZWEI:

    Wenn man sich nun die Ausagen des postes ansieht:

    „Dabei geht es darum, dass der Feminismus alle Positionen als subjektiv ansieht und als sozial konstruiert, gleichzeitig aber diesen Maßstab nicht an seine eigenen Theorien anlegt.“

    dann sieht man, daß diese Charakterisierung überhaupt nicht zutrifft: Es ist ein Mißverständnis, zu glauben, daß der Feminismus sich seinen eigenen Theorien nicht stellt.

    In der täglichen Praxis wie z.B. in den Medien sieht man freilich etwas ganz anderes. Denn viele fühlen sich berufen, aber nur die wenigsten sind auserwählt. Die Folge ist, daß die meisten Feministen von Feminismus eigentlich gar nichts verstehen und nicht mehr als simple Parteilichkeit und Doppelstandards zugunsten von Frauen betreiben.

    Doch Lukas Schoppe ist der Einzige, der versucht, das systematisch zu analysieren, alle anderen lassen im wesentlichen Dampf ab. Meine These ist, daß Schoppe es mit seinen Mitteln nicht schaffen kann. Denn:

    1) Schoppe steht sein Grundbegriff des Zivilität schlicht im Weg, das Teil ist zu schwamming und trübt den Blick, anstatt ihn zu schärfen. Der analytische Humanismus hat hier inzwischen bessere Werkzeuge geschaffen. https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/06/20/uberblick-uber-das-humanistische-picture/

    2) Schoppe müßte in Sachen moralischer Theorie aufrüsten: Feminismus gewinnt das Spiel auf normativer Ebene, was wir auch in der Praxis sehen. Denn egal wie schwachsinnig die Tatsachenbehauptungen des Feminismus auch sind, er kommt damit durch. Also: Um Fakten geht es da niemandem – auch nicht denjenigen, die der Feminismus zu beeinflussen sucht, um sich politisch durchzusetzen.

    3) Schoppe müßte eine Vorstellung davon entwickeln, wie die feministische Praxis (nicht der Feminismus) mit den weiblichen Handlungsmustern interagiert: Nur wer versteht, inwiefern die feministische Praxis es den Frauen in der Praxis erlaubt, das Ideal der Weiblichkeit auf einer besondere Weise auszuleben – was für einige Frauen attraktiv und für andere Frauen abschreckend ist – wird die feministische Praxis schlagen können.

    Da Problem daran ist, daß in der manosphäre bisher nur die biologistischen Geschlechterrollen verfügbar sind, die sich aus dem soziobiologischen Modell des elterlichen Investments ergeben.

    Um es ganz offen zu sagen: Der Maskulismus hat bisher darin versagt, eine eigenständige Version der Geschlechterrollen zu entwickeln: Wer die feministischen Analyse über eine Hierarchie der Geschlechter ablehnt, kann eigentlich nur Biologist sein – etwas anderes gibt es noch nicht. Und der Biologismus hat es bisher nicht geschafft, uns mehr zu sagen, als das alles, was ist, einen evolutionären Nutzen hat.

    Aber das wollten wir natürlich gar nicht wissen.

    Zurück zum Text des postes:

    „Ein Gegenargument wird sein, dass Männer die Macht haben, also nur sie die Gesellschaft konstruieren können“

    Nein, hier werden zwei metaphorische Bedeutungen von „Konstruktion“ durcheinander gebracht:

    a) „Konstruktion“ i.S.v. ‚dominieren‘
    b) „Konstruktion“ i.S.v. ‚epistemisch relativ‘

    „dass unterschlägt aber zum einen, dass die feministische Theorie dennoch ein Mittel zur Erlangung von Macht sein kann und mit dem Zusprechen einer absoluten Position des Opfers auch Macht gibt.“

    Nein, das Wesentliche an Opfern ist zweierlei:

    (A) Wer Opfer ist, der hat Entschädigungsansprüche. Das ist bekannt, die Juristen haben viel Arbeit damit.

    (B) Opfer kann nur werden, wem genommen wurde, was ihm zukommt. Wer gar keine Ansprüche hat, der kann auch kein Opfer sein, weil ihm nichts vorenthalten werden kann, auf das er ein Recht hat. Daß Männer nicht als Opfer z.B. in Mißbrauchsfällen anerkannt werden, ist somit relevanter Hinweis darauf, daß sie keine Ansprüche und damit keine Rechte habe, die unterhalb der Gesetzeschwelle rangieren.

    Der Biologismus kann das natürlich nicht bemerken: Denn alles was geschieht, ist – mehr oder weniger – evolutionär funktional.

    Die Pointe von (B) ist also eine des reverse engineerings: daß die vielfältigen Möglichkeiten der Frauen, sich zu beschwehren udn Opfer zu sein, die Existenz von Ansprüchen dokumentiert, welche implizit eine privilegierte, gesellschaftliche Position ausformulieren.

    Und es ist offenbar auch Aufgabe der feministischen Praxis, diese Position der Frauen auszubauen.

    • Und Du müsstest lernen, Deine Aussagen klar verständlich und prägnant kurz auf den Kern der Sache zu bringen.
      Sofern es überhaupt einen Kern gibt 😃

    • „Feminismus gewinnt das Spiel auf normativer Ebene, was wir auch in der Praxis sehen. Denn egal wie schwachsinnig die Tatsachenbehauptungen des Feminismus auch sind, er kommt damit durch.“

      Ja und nein.

      Zum einen gewinnt „Feminismus“ nie im Sinne eines wirklichen Gewinnens. Daher muss er in einer Endlosschleife laufen, sonst würde er sich schnell verflüchtigen.

      Das soviel schwachsinniges unter dem Label abgesondert wird beruht auf einem simplen gesellschaftlichen Mechanismus: Frauen werden nicht wirklich ernstgenommen (auch von anderen Frauen nicht), daher dürfen sie auch bedenkenlos dummes Zeugs plappern. Und weil sie es dürfen und können, machen sie es auch.

      Fazit: Feminismus ist Unterhaltung für den Augenblick (auch wenn Feministas selber nicht immer eine Augenweide sind 😉 ), nichts von alledem wird aber auf Dauer Bestand haben.

      • „Daher muss er in einer Endlosschleife laufen, sonst würde er sich schnell verflüchtigen.“

        Das ist richtig, insofern der Feminismus nicht weiß, wie dei Freiheit der Frauen und ihre Autonomie zu verstehen sind. Und bei Freiheit ohne Grenzen geht man eben einfach so lange weiter, bis man welche findet.

        Zum anderen geht es auch darum, die privilegierte Stellung der Frauen als Folge einer für alle Frauen irgendwie mythischen Weiblichkeit zu verstehen und auszukundschaften. Das äußert sich zum einen in detailierten Menstruationsberichten a la „Schaut her, was meine Art der Weiblichkeit mit mir macht“ aber eben auch so, daß man ausprobiert, was man sich aufgrund von Weiblichkeit so alles herausnehmen kann. In diesem Sinne bin ich ziemlich sicher, daß die feministische Praxis für viele Frauen eine Art praktisches Ausprobieren in der Frage „Was für eine Frau bin ich“ darstellt.

        „Und weil sie es dürfen und können, machen sie es auch.“

        was natürlich das Frausein selbst implizit charakterisiert.

        „Feminismus ist Unterhaltung für den Augenblick (auch wenn Feministas selber nicht immer eine Augenweide sind😉 ), nichts von alledem wird aber auf Dauer Bestand haben.“

        Da bin ich mir nicht sicher: Immerhin sind Frauen sei gut 250 Jahren sehr privilegiert. Und wir wissen weder wie es dazu gekommen ist, noch wie wir das ändern können.

        • *Das äußert sich zum einen in detailierten Menstruationsberichten a la „Schaut her, was meine Art der Weiblichkeit mit mir macht“*

          Was ist denn daran mythisch, wenn meine Gebärmutter monatlich Gewebereste abstößt und ich ab und an darüber spreche, weil ich Schmerzen oder sonstiges Unwohlsein habe oder mit der Art des Auffangs nicht zufrieden bin?

          Die Menstruation ist etwas ganz normales und natürliches, Elmar. Deine Frau blutet auch, sofern sie gesund ist 🙂

        • Und wie viele Männer kennst Du, die über Ihren Stuhlgang bloggen? Oder „Kunst“ machen, indem sie ihre Scheiße auf Leinwand auftragen?

          Ich meine, laut Furzen oder Weitpinkeln, da stecken ja immerhin noch körperliche Leistungen dahinter.

        • @ih
          Ich kenne auch keine Frauen die das mit ihrer Menstruation so handhaben. Ok, ich hab davon gehört, dass einige das machen, aber kennen ist zuviel.

          Ein kleiner Vergleich:

          „Ich war/muss/bin kacken“, für Männer völlig okayes Statement.

          „Ich blute wie ein Schwein“ bei Frauen? Nervöses Kichern

        • Habe ich noch nie beobachtet. Da ich selbst Körperlichkeit bei Frauen mag und Körperflüssigkeiten abkann beobachte ich eher, dass viele Frauen damit völlig verklemmt sind, auch wenn bei mir kein Anlass besteht.

          Feministinnen, die daraus ein Politikum machen, haben allenfalls ein Problem in ihren Köpfen, das sie am besten auch da lösen würden ohne alle Welt damit zu behelligen.

          Aber es geht gar nicht um die Menstruation. Beim Feminismus geht es eigentlich immer nur darum zu signalisieren: „Seht her, ich bin eine Frau, betüddelt mich!“. Der ganze Rest ist nur Dekoration.

        • Elmar,

          „Immerhin sind Frauen sei gut 250 Jahren sehr privilegiert…“

          diese Privilegiendiskussion hat ja immer sehr viel von „auf der anderen Seite ist das Gras viel grüner“ und ist dementsprechend zwar lustig aber sinnfrei.

          Ausserdem bin ich mir sicher, dass Du einer Bäuerin aus dem Jahre – sagen wir mal – 1816 nicht um ihre Privilegien (welche eigentlich?) beneidest 😉

          „Und daß das schlicht keinen was angeht, konnte sie einfach nicht verstehen.“

          Ja, klassisch weiblicher Kollektivismus: Keine oder nur sehr wenig Intimsphäre, jede Flatulenz wird schwesterlich kommunikativ geteilt. Wenn sie plappern fühlen sie sich wohl XD

          • @PM

            Nein, mit dem grünen Gras auf der anderen Seite hat das nichts zu tun: Wenn die Biologie als dominanter Faktor zur Erklärung der Geschlechterrollen ausfällt – und die biologische Forschung der letzten 15 Jahre zeigt, daß sie eben nur einer unter vielen Einflußfaktoren ist – dann wird der Weg frei, um über andere Faktorkombinationen nachzudenken: Ökonomie, Demographie, Geographie und auch Sozialstrukturen müssen zusammenwirken.

            Und da finde ich es schon sehr verräterisch, daß die modernen Geschlechterrollen ab 1750 entstanden sind. Denn das ist der Zeitraum, in dem der Reichtum der Menschen soweit angewachsen war, daß einer einen anderen Menschen ernähren konnte. Aber 1820 geht es dann richtig ab, wir wurden „historisch reich“ und einer konnte eine Familie allein ernähren. Zu diesem Zeitpunkt radikalisierte sich die weibliche Rolle.

            Richtig ist, daß „Privilegien“ falsch formuliert sind. Meine Vermutung ist, daß eine stabile Ausbeutungssituation entsteht, wenn Männer einerseits reich genug sind, mindestens einen anderen Menschen zu ernähren, andererseits aber schlecht genug behandelt wird, daß er in der Lage ist, in den Krieg zu ziehen. In dem Moment entsteht eine Asymmtrie: Die heterosexuellen Männer sehnen sich nach Frauen, um ihr Elend zu vergessen. Doch die Frauen müssen nicht in den Krieg ziehen, sie werden normal behandelt und sehnen sich nicht nach den Männern, sondern finden diese entweder geil oder nicht.

            Deshalb akzeptieren Männer viele Fehler bei Frauen als Partnerinnen, während 80% der Frauen 20% der Männer jagen.

            Die Ausbeurungssitution kann nur psychologisch stabilisiert werden. Wäre sie repressiv, dann hätte längst eine Revolution stattgefunden.

        • *Da ich selbst Körperlichkeit bei Frauen mag und Körperflüssigkeiten abkann beobachte ich eher, dass viele Frauen damit völlig verklemmt sind, auch wenn bei mir kein Anlass besteht.*

          20+ (wie ich HOFFE! o.O) Jahre Erziehung kriegste nicht durch den weißen Ritter der Körperfunktionen raus.

          *Ja, klassisch weiblicher Kollektivismus: Keine oder nur sehr wenig Intimsphäre, jede Flatulenz wird schwesterlich kommunikativ geteilt. Wenn sie plappern fühlen sie sich wohl😄*

          Also ich habe schon erlebt, dass Männer, die (alkoholisiert) mit Wonne über Farbe und Konsistenz ihres Stuhlgangs fabulieren in wildes Ekelgeschrei ausbrechen, wenn unsereiner dann mit der Menstruation anfängt.
          Dabei stinkt die nichtmal 😀

          • „Dabei stinkt die nichtmal.“#

            Ist weder meine Erfahrung noch die der Männer in meiner Umgebung. Die meisten Frauen halten sich für so rein, daß sie aufs Waschen eher verzichten.

            Als Standardverfahren beim Beginn einer Beziehung hat sich bewährt:

            1. Frauenarzt: „Schatz, wenn du nach Fisch stinkst, dann ist da was nicht in Ordnung.“
            2. Erklären wie man die Einrichtungen des Badezimmers benutzt.

            Nach einer gewissen Eingewöhnungszeit klappt das dann meistens auch ganz gut.

        • Na Du brauchst es aber heute. Also gut: An Frauen ist natürlich so viel widerwärtig und ekelhaft, dass ihre Körperflüssigkeiten geradezu positiv auffallen. Jetzt besser?

        • „…Männer, die (alkoholisiert) mit Wonne über Farbe und Konsistenz ihres Stuhlgangs fabulieren in wildes Ekelgeschrei ausbrechen…“

          Tja, warum musst Du auch mitten in der Diskussion die Körperöffnung wechseln? Klassisches derailing, würde ich sagen…

          XD

        • Elmar,

          „die modernen Geschlechterrollen ab 1750 entstanden sind…“

          Ich denke Du meinst damit die bürgerlichen Geschlechterrollen, die – logischerweise – mit dem Aufkommen des Bürgertums entstanden.

          „In dem Moment entsteht eine Asymmtrie: Die heterosexuellen Männer sehnen sich nach Frauen, um ihr Elend zu vergessen.“

          Um das Elend zu vergessen wurde von den Männern der Alkohol entdeckt und kultiviert. Frauen vergrößern das Elend tendenziell eher noch 😉

          „Deshalb akzeptieren Männer viele Fehler bei Frauen als Partnerinnen, während 80% der Frauen 20% der Männer jagen.“

          Männer sind genügsamer bei der Partnerwahl als es Frauen sind…wenn und solange es keinen Frauenüberschuss in den dafür relevanten Alterskohorten gibt.

          Ansonsten kehrt sich das um 😉

          • @PM

            „Ich denke Du meinst damit die bürgerlichen Geschlechterrollen, die – logischerweise – mit dem Aufkommen des Bürgertums entstanden.“

            Ja – hätte ich präziser formulieren können.

            „Um das Elend zu vergessen wurde von den Männern der Alkohol entdeckt und kultiviert. Frauen vergrößern das Elend tendenziell eher noch.“

            Richtig – der safe space Kneipe. Doch in meinen Augen liegt das mehr daran, daß die Frauen die Männer auf der Suche nach Trost und Zuneigung m ausgestreckten Arm verhungern lassen: Denn wie soll man jemanden zu etwas bringen, was er nicht will, wenn man ihm alles gibt, was er will?

            „Männer sind genügsamer bei der Partnerwahl als es Frauen sind…“

            Und kannst du auch klären, warum?

        • „Sperm is cheap, eggs are expensive“

          Als biologistische Basis lässt sich das allerdings leicht durch sozio-ökonomische Rahmenbedingungen überlagern.

          Die Hauptfaktoren dabei sind die Männchen-Weibchen-Verteilung innerhalb der relevanten Alterskohorten, die ökonomische Entwicklungsstufe (aka: Gibts genug Jobs mit denen Frauen eigenes Einkommen erwirtschaften können?) sowie der Freiheitsgrad der Frauen, ihren Körper im öffentlichen Raum zu präsentieren (inklusive medialer Präsentation, von Hardcore-Pornos bis zu unschuldigen Wimperklimper-Selfies)

          Den Einfluss dieser Faktoren lässt sich sogar hierzulande gut nachvollziehen, im Vergleich Nachkriegszeit (Männermangel) mit heute (Männerüberschuss)…

        • @PM @Christian

          Christian ist mit seinem Biologismus einfach ein hoffnungsloser Romantiker: 😉

          „Sperm is cheap, eggs are expensive“

          Du hast völlig richtig geantwortet:

          „Als biologistische Basis lässt sich das allerdings leicht durch sozio-ökonomische Rahmenbedingungen überlagern.“

          Noch einmal, Christian:

          In der WIRKLICHEN Welt, also der aktuellen empirisch vorfindlichen kostet dem billigen Spermium das teure Ei ab 150.000 Euro aufwärts.

          Du fickst deine studentische Freundin, bist verheiratet und schwängerst sie und ab diesem Moment zahlst du – ob sie mit dir zusammen ist oder nicht.
          Bist du es nicht, dann zahlst du bei eigenem Netto-Einkommen von 2500 Euro im Monat 893 Euro im Monat für sie und 290 Euro für das Kind.
          Sind 1.181 Euro im Monat, die ihr *zustehen*.
          Das Kind ist 6-11 Jahre alt, du verdienst 3000 Euro, deine Ex hat sich zu einem Mini-Job durchgerungen und du zahlst: 1.259 Euro.

          Der Gesetzgeber hat eine sehr, sehr klare Vorstellung davon, wie teuer *Spermien* sind und in der REALEN Welt gehen die materiellen Transfers zu 95% immer in EINE Richtung; nämlich VOM Spermium ZUM Ei.

          Dein „egoistisches Gen“ hat ein Preisschild.
          Ihres nicht.

          Du unterschätzt m.E. sträflich (und ich meine das exakt so, wie es da steht), wie kulturell überlagert und eingehegt die biologischen induziertenTriebe sind.
          Egal wie biologisch determiniert dein individueller Sexualtrieb ist, für alle Eventualitäten gibt es eine gesellschaftliche Rechnung, die dir präsentiert wird.

          Gruß crumar

          • @crumar

            „In der WIRKLICHEN Welt, also der aktuellen empirisch vorfindlichen kostet dem billigen Spermium das teure Ei ab 150.000 Euro aufwärts“

            Das ist – wie ich bereits mehrfach erklärt habe – eine Bestätigung des Satzes.
            Ich will es dir mal an einen Beispiel erklären:

            Maurerstunden sind billig, Rechtsanwaltstunden sind teuer. Darauf du: ha, den armen Mauer kostet es richtig viel Geld, wenn er einen Anwalt nach Stunden bezahlt.

            Du denkst leider immer noch nicht evolutionär. Und bei sperm is cheap geht es nicht um Kindesunterhalt, sondern die evolutionär bestehende Ausgangslage. Und da sind und bleiben die kosten der Frau eben deutlich höher, was dazu führt, dass sie Wege finden muss, dass diese vom Mann mitgetragen werden.
            Diese kostenübertragung die aus dem Grundsatz folgt behandeltst du nun als „wert der Spermien“ (den darum geht es bei sperm is cheap“, also über tragen „die Maurerstunde ist nicht billig, weil er mit ihr den Rechtsanwalt bezahlen muss“.

            Du verstehst also den Satz beharrlich falsch – leider trotz wiederholter Erklärung

        • „Als biologistische Basis lässt sich das allerdings leicht durch sozio-ökonomische Rahmenbedingungen überlagern.

          Den Einfluss dieser Faktoren lässt sich sogar hierzulande gut nachvollziehen, im Vergleich Nachkriegszeit (Männermangel) mit heute (Männerüberschuss)…“

          Überhaupt nicht.
          Es gibt allenfalls einen marginalen Einfluss auf das Missverhältnis bei den Einsätzen, den die Geschlechter bei der Partnerwerbung einsetzen müssen.
          Zugegeben: in der Nachkriegszeit mussten viele Frauen bei ihren Investitionserwartungen Abstriche akzeptieren. Aber dennoch war zu jeder Zeit in der bürgerlichen Gesellschaft der Kapitaltransfer netto männlich -> weiblich.
          Immer.

          Ich weiß nicht, was crumar selbst belegen will, aber seine Beispiele zeigen sehr beeindruckend, was ein Mann (Spermiendonor) für ein Ei (Spermienakzeptor) zu zahlen hat, nämlich gut und gern 100.000 €, und dabei ist der Eidonor (Mutter) noch gar nicht mit eingerechnet.

          „Der Gesetzgeber hat eine sehr, sehr klare Vorstellung davon, wie teuer *Spermien* sind und in der REALEN Welt gehen die materiellen Transfers zu 95% immer in EINE Richtung; nämlich VOM Spermium ZUM Ei.“

          Eben.
          Und das heißt doch, dass das EI der Wertstoff ist, nicht das Spermium.
          Die Judikative geht ja sogar so weit, dass sie den Wert des Spermiums ganz offen mit „Null“ angibt und seine Verfügbarkeit ins Ermessen des – verkürzen wir mal – Eis legt.
          War es das OLG Osnabrück, das vor wenigen Jahren die Klage eines Mannes zurückwies, der seiner Ex(!) die Verwertung seiner Spermien für eine künstliche Befruchtung verbieten wollte?

          Von daher ist Deine Aussage „Dein „egoistisches Gen“ hat ein Preisschild – Ihres nicht.“ richtig.
          Das männliche egoistische Gen wird mit NULL in den Büchern geführt, für das weibliche kann nur ein Bereich angegeben werden, abhängig vom Einkommen des Spermiendonors.

        • Im Prinzip ist da was dran. Aber Crumars Zahlen stimmen nicht. Man schuldet einer Frau, die man schwängert, aber mit der man nicht verheiratet ist, keinen Unterhalt. Die von ihm dargestellten Kosten beschränken sich also auf den Zahlbetrag des Kindesunterhalts, die im Bereich einer Leasingrate für ein Mittelklasse-Auto liegen.

        • „Man schuldet einer Frau, die man schwängert, aber mit der man nicht verheiratet ist, keinen Unterhalt.“

          Oh, dann muss sich aber das Unterhaltsrecht zugunsten von Männern geändert haben.
          Da kann ich nur mit Goethe antworten: „Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube“.

          Eine junge Mutter mag keinen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt haben, wohl aber (mindestens) die ersten drei Jahre nach der Geburt des Kindes auf Betreuungsunterhalt.

        • Carnofis,

          ich denke, Du bist zu sehr auf die westliche, kleinbürgerliche Gesellschaftsausprägung fixiert.

          Es mag ja sein (und ist ein m.E. ein Wohlstandsphänomen plus dem nordischen Hang zur Romantik) dass hierzulande die Ovularienträgerinnen göttinnengleich verehrt und gepampert werden.

          Im globalen Maßstab sieht es durchaus etwas anders aus. Da gibt es auch Settings wo eine (junge) Frau ungefähr soviel wert wie das komische schwarze Zeugs unter den Fingernägeln…

          http://www.sueddeutsche.de/panorama/heiratsmarkt-in-indien-eine-frage-des-preises-1.522426

          Damit sind plakative Aussagen wie „Sperm is cheap, eggs are expensive“ keineswegs in Stein gemeißelte, alles dominierende Dogmen.

        • Nacheheliche Unterhaltsansprüche hat sie durchaus, wenn kleine Kinder da sind. Aber – falls Dir das nicht klar sein sollte 😉 – man muss Frauen nicht heiraten damit sie schwanger werden können. Der Anknüpfungspunkt ist dann nicht das Kind, sondern die Ehe.

        • In Indien geht es dabei um die Altersvorsorge. Ein unverheirateter Mann kann für die Eltern sorgen. Wenn er aber heiratet, dann werden seine Ressourcen auf die Frau verwendet und die Eltern brauchen eine alternative Altersvorsorge. Für die haben dann die Brauteltern zu sorgen.
          Wenn Frauen das nicht passt, können sie gerne unverheiratet bleiben und selbst für die Eltern aufkommen. Oder als Ehefrau keine Versorgung vom Mann verlangen.
          In Wirklichkeit geht es dabei nur um die Arbeitskraft der Männer.

        • lh,

          „In Wirklichkeit geht es dabei nur um die Arbeitskraft der Männer.“

          Genau. Im Kern geht es ums Überleben und die dafür benötigte Arbeitskraft. Und da steht halt Wimpernklimpern und Popowackeln ziemlich schlecht da…

        • „Im globalen Maßstab sieht es durchaus etwas anders aus. Da gibt es auch Settings wo eine (junge) Frau ungefähr soviel wert wie das komische schwarze Zeugs unter den Fingernägeln…“

          Das würde jede Feministin auch für Deutschland gelten lassen.

          „ich denke, Du bist zu sehr auf die westliche, kleinbürgerliche Gesellschaftsausprägung fixiert.“

          Ich kenn die Stories aus anderen Ländern, aber mir fehlt da ein wenig die Empirie.
          Und dass der von Dir zitierte SZ-Artikel seriös klingt, möchtest Du mir nicht wirklich weis machen, oder?

          Unbestritten spielen auch kulturelle Einflüsse mit ein, auch in Deutschland waren Eier schon mal billiger 😉
          Aber wenn wir mal annehmen, dass wir zumindest bei der Partnersuche und -wahl im abendländischen Raum weitgehend ein freies Spiel der Kräfte haben, dann bestimmen Frauen weitgehend den Marktwert allein.
          Dass sie dabei tatkräftige Unterstützung durch die Justiz kriegen, ist noch ein kleines Schmankerl dazu, was aber eh erst nach der (gescheiterten) Partnerschaft zum Tragen kommt.
          Am ehesten kann man den nachehelichen Unterhalt als eine Art exzessives Kranzgeld sehen.

          „Nacheheliche Unterhaltsansprüche hat sie durchaus, wenn kleine Kinder da sind. Aber – falls Dir das nicht klar sein sollte😉 – man muss Frauen nicht heiraten damit sie schwanger werden können. Der Anknüpfungspunkt ist dann nicht das Kind, sondern die Ehe.“

          Wie schon geschrieben, auch nach der Unterhaltsrechtsreform hat JEDE junge Mutter Anspruch auf mindestens drei Jahre Betreuungsunterhalt. Das wurde gesetzlich mit Wirkung zu 2008 so festgelegt, nachdem eine nichteheliche Mutter unterhaltsrechtlich auf Gleichbehandlung klagte. Vor 2008 hatten nichteheliche Mütter nämlich tatsächlich keinen Unterhaltsanspruch.

          Die entsprechenden §§ sind für geschiedene Mütter
          § 1570 BGB
          (1) „Ein geschiedener Ehegatte kann von dem anderen wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes für mindestens drei Jahre nach der Geburt Unterhalt verlangen. Die Dauer des Unterhaltsanspruchs verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.“

          und für nichteheliche Mütter
          § 1615l BGB
          (2) „Soweit die Mutter einer Erwerbstätigkeit nicht nachgeht, weil sie infolge der Schwangerschaft oder einer durch die Schwangerschaft oder die Entbindung verursachten Krankheit dazu außerstande ist, ist der Vater verpflichtet, ihr über die in Absatz 1 Satz 1 bezeichnete Zeit hinaus Unterhalt zu gewähren. Das Gleiche gilt, soweit von der Mutter wegen der Pflege oder Erziehung des Kindes eine Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann. Die Unterhaltspflicht beginnt frühestens vier Monate vor der Geburt und besteht für mindestens drei Jahre nach der Geburt. Sie verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind insbesondere die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.“

        • Ja, da hast Du recht. Daran hatte ich nicht gedacht. Wobei man dann in den meisten Fällen für 12-14 Monate noch das Elterngeld abziehen muss.

        • Finde sich eher damit an, dass niemand den Mund hält, nur will es dir besser gefallen würde und das du ebenso wenig einen Anspruch darauf hast zu bestimmen, was DER Maskulismus macht.

          Wenn du rollen entwickeln willst, dann nur zu – allerdings wird es bei dir mit der Verbreitung an einigen scheitern, nicht zuletzt daran, dass du dich nicht verständlich ausdrücken kannst.

          • „das du ebenso wenig einen Anspruch darauf hast zu bestimmen, was DER Maskulismus macht.“

            Ich brauch das gar nicht zu bestimmen: Die Abstimmung findet mit den Füssen statt.

            Ich hab deinen blog intensiv durchsucht, die wesentlichen paper zur theoretischen Biologie kommen nicht vor.

            Aber das kannst du in den nächsten Tagen alles auf meinem blog nachlesen.

          • Bisher sehe ich die „Füße“ eher auf meiner Seite, aber okay. Wobei noch nicht einmal meine Seite wichtig wäre: ich sehe die bei linker, Dawkins und der übrigen Evolutionsbiologie. Auf deiner Seite sieht es da eher leer aus.

            Vielleicht fehlen aus deiner Sicht wesentliche paper, die wesentlichen Theorien sind aber da.

            Ich bin auch nicht der von uns beiden, der wesentliche Fälle wie David Reimer oder cah oder Transsexualität nicht einordnen kann. Geschweige denn auch nur hormone oder so etwas wie die Pubertät.

            Aber wiederum begrüße ich, dass du was schreibt. Mal sehen, wie konkret es wird. Kritik ist etwas, was einen nur voran bringt und einen Theorien besser durchdenken lässt.

      • „Meiner möchte gar keine rollen entwickeln. Warum auch?“

        Chapeau! Jeder wie er möchte. Leben und leben lassen.
        Wäre es nicht schön, dieses klassisch liberale Rezept wieder zu aktivieren?

          • Zitat:
            „Der Maskulismus hat bisher darin versagt, eine eigenständige Version der Geschlechterrollen zu entwickeln“

            Was soll ich dann aus obigem Zitat schließen?

          • Es geht darum, daß die existierenden Geschlechterrollen bisher nicht richtig identifiziert wurden, weil die Theorie der Elterninvestition falsch ist.

            Es geht nicht darum, den Leuten neue Geschlechterrollen vorzuschreiben.

          • Bei den Geschlechterrollen geht es schlicht um das ausleben evolutionär entstandener regeln über intrasexuelle Konkurrenz, intersexuelle Selektion und signalling verschiedenster Werte und Qualitäten.

            Die Theorie der Elterninvestition bestätigt sich immer wieder. Männer und Frauen zeigen aus diesem Grund weltweit die gleichen Muster. Regime haben versucht die Biologie auszuschalten und die Geschlechterrollen umzugestalten. Sie sind allesamt gescheitert und werden immer wieder abseits eines evolutionären zeitrahmens oder neuer Gentechnik scheitern.

  5. Für mich sind die beiden Aussagen selbst bzw. deren Prämissen schon nicht nachgewiesen bzw. annehmbar.

    Alle Positionen sind subjektiv und konstruiert, sie sind Ausdruck der Gruppenzugehörigkeit

    Das ist nicht falsifizierbar, daher würde ich diese Aussage per se ablehnen.

    Der Feminismus ist objektiv richtig.

    Das ist falsizierbar. Da es aber bereits empirische Belege dafür gibt, dass Teilaspekte der feministischen Theorie nicht stimmen können, wäre diese Aussage in dieser allgemeinen Form bereits widerlegt, d.h. man müsste ich dann eher auf einzelne Bausteine des Feminismus konzentrieren.

    Letztendlich deutet das vor allem mal wieder auf die Inkonsistenz innerhalb der feministischen Theorie hin.

  6. „Alle Positionen sind subjektiv und konstruiert, sie sind Ausdruck der Gruppenzugehörigkeit vs. Der Feminismus ist objektiv richtig“

    Mir kommt es so vor, als ob da einiges durcheinandergeht.

    „Alle Positionen [Meinungen / Erkenntnisse?] sind subjektiv und konstruiert….“ fällt je nach Interpretation in den Themenbereich Erkenntnistheorie (z.B. als Relativismus oder Konstruktivismus) oder viel eher in den Themenbereich Sozialkonstruktivismus.

    Der Sozialkonstruktivismus ist aber nach meinem Eindruck gar keine Erkenntnistheorie (auch wenn das die Wortkonstruktion suggeriert), sondern eher eine Denkschule, die auf bestimmten soziologischen Dogmen basiert.

    Ich habe meine Einschätzung des Sozialkonstruktivismus auf meiner Seite über die Gender Studies für diese Theoriewoche etwas ausführlicher als vorher dargestellt – zumindest wie ich es verstehe 😉 (ebentuell liege ich daneben, Kommentare bitte hier…)

    „… vs. Der Feminismus ist objektiv richtig“

    Wer behauptet denn das? Wäre jedenfalls ein eklatanter Widerspruch zum Sozialkonstruktivismus. Aus der Feministischen Standpunkttheorie kann man folgern, daß Frauen immer recht haben, aber Feminismus und Frauen sind nicht dasselbe. Und Feminismus ist auch keine Erkenntnistheorie.

  7. Ich finde, der Sozialkonstruktivismus ist schon aus erkenntnistheoretischen Grùenden unhaltbar. Man kann nicht postulieren, „die Gesellschaft“ wuerde irgendwas bewirken, wenn man nicht die Existenz der Gesellschaft erklaeren kann. Die Gesellschaft ist ncht einfach da, sondern sie ist historisch geworden, von der Entstehung des Lebens auf dem Planeten an. Menschen sind wie sie sind weil sie evolutionaer entstanden, und grade die zweigeschelchtlichkeit ist eigentlich nur als effektive evolutionaere Strategie zu erklaeren. Wenn Judith Butler etwas anderes behauptet, bleibt sie ebenfalls die Erklaerung fuer die Existenz er Gesellschaft schuldig.

    Eigentlich muesste jeder halbwegs intelligente bzw. nicht ideologisch verblendete Mensch das Einsehen.

    Bitte um Entschuldigung fuer die fehlenden Umlaute. Bin grade in Kolumbien und schreibe mit einem spanischen Keyboard.

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