Was müssen wir machen, wenn wir tatsächlich Gleichberechtigung wollen?

In meiner Besprechung des Artikel dazu, ob Frauen tatsächlich Gleichberechtigung wollen fand ich den Schluss auch noch sehr interessant, weil er einiges beleuchtet, was in der Geschlechterdiskussion zu kurz kommt.

Es heißt dort:

Ultimately, if we actually wanted equality we would be asking men what life is really like for them. Because as long as male roles are limited, female roles will be limited, too. If we actually wanted equality, we would be talking about equal responsibilities alongside equal rights; we would be having honest conversations around biological differences and attraction. Until we do these things, we will find ourselves in a continual gridlock, complaining about such trivial things as manspreading and wondering why we can’t have it all while mistakenly believing men do.

Im Einzelnen:

Ultimately, if we actually wanted equality we would be asking men what life is really like for them.

Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg Geschlechterprobleme zu lösen: Man muss beide Geschlechter fragen und nicht nur die Frauen. Erst wenn man beide Seiten kennt kann man überlegen, warum auf eine bestimmte Weise gehandelt wird und wie sich die beiden Verhalten jeweils beeinflussen. Wer hingegen die Linie ausgibt, dass Männer die Privilegierten sind und damit die Klappe zu halten haben und lieber Frauen zuhören sollen, der weigert sich eine wichtige Perspektive mit einzubeziehen.

Because as long as male roles are limited, female roles will be limited, too.

Die Rollen bedingen sich eben gegenseitig. Wenn Frauen den Versorger anfordern, dann werden eben Männer mehr verdienen. Wenn Männer alles für Sex machen, dann werden sie Frauen bekommen, die ihnen auf der Nase herumtanzen.

If we actually wanted equality, we would be talking about equal responsibilities alongside equal rights;

Ein wichtiger Satz und eigentlich ein Kernstück der Kritik am Feminismus: Nur auf die eigenen Nachteile abstellen, aber nicht die Vorteile sehen, die oft Spiegelbilder der Nachteile sind, geht nicht (zB weniger Verdient vs. mehr Zeit mit der Familie oder weniger Stress. Passivität beim Flirten gleich Verlagerung der aktiven Rolle auf den Mann etc)

we would be having honest conversations around biological differences and attraction

In der Tat halte ich es für absolut unmöglich in dem Geschlechterthema weiterzukommen, wenn man sich weigert, biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu diskutieren und damit in Verbindung stehen auch das, was uns an dem anderen Geschlecht interessiert, was wiederum ohne Kenntnisse von Punkten wie sexueller Selektion und Signalling nicht zu verstehen ist. Begehren und dessen Faktoren ist ein absolut wichtiger Bestandteil davon und alles deutet darauf hin, dass dort biologische Grundlagen zu beachten sein werden.

Until we do these things, we will find ourselves in a continual gridlock, complaining about such trivial things as manspreading and wondering why we can’t have it all while mistakenly believing men do.

Und das wäre dann der gegenwärtige Stand des Feminismus

 

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52 Gedanken zu “Was müssen wir machen, wenn wir tatsächlich Gleichberechtigung wollen?

  1. Echte Gleichberechtigung geht gar nicht.

    Dazu müssten beide Gruppen exakt die gleichen Bedürfnisse haben … haben sie aber nicht. Irgendein „Recht“ der einen Gruppe ist für die andere Gruppe weniger bedeutend, um umgekehrt.
    Also wird laufend alles mögliche gegeneinander aufgerechnet … endlose sinnlose Debatte.

  2. Ich glaube, daß die größten Ungleichheiten daher kommen, daß man geschlechtsspezifische Gesetze einführt. Die gruppenbezogenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind IMHO geringer als die individuellen Unterschiede in den Gruppen (gemessen in intra- vs extra-Gruppen Varianz). Daher kann u.U. ein geschlechtsspezifisches Gesetz leichter mit individuellen Lebensweisen kollidieren als es geschlechtsspezifisch Gutes tut. Der Wehrdienst ist ein fatales Beispiel dafür.

    Nun gibt es zwar Gesetze die ausgesprochen geschlechtsspezifisch sind, wie z.B. den Wochenbettunterhalt oder bestimmte gesetzliche Vorschriften zur Kostenübenahme bei Vorsorgeleistungen. Diese sind aber eigentlich nicht ad hoc sondern propter hoch geschlechtsspezifisch. M.a.W. diese Geseetze knüpfen nicht per se am Geschlecht an, sondern an bestimmten geschlechtsspezifischen Folgen. Das kann dann durchaus sinnvoll sein.

  3. Ich denke, die meisten Ungleichheiten (Gender-Pay-Gap, Gender-Prision-Gap, Gender-Selbstmord-Gap, Gender-Unterhaltszahler-Gap,…) rühren ganz wesentlich nur aus den unterschiedlichen Partnerschaftsauswahlkriterien her.

    Die meisten Frauen wählen halt heute immer noch einen Versorger (Status, Gehalt, Leistungsstark…), so dass Männer einen höheren finanziellen Leistungsdruck haben und keine Schwächen zeigen dürfen.

    Genau dieses führt dann meiner Meinung nach dazu, dass die Rollenverteilungen in der Beziehung schon vorgegeben werden und nur die Frau letztlich die Wahlmöglichkeit hat, ob sie beruflich Karriere machen möchte oder aber eine work-life-balance (> Kinder, Teilzeit, … > Folge: Gender-Pay-Gap) bevorzugt, während der Mann stets den Druck hat, möglichst stark und erfolgreich zu sein ( Folge: gläsender Fußboden für die Leistungsschwachen: Selbstmorde, Drogen, Obdachlose, Gefängnisse, …).

    Wer daher ernsthaft an einer Gleichschaltung der Geschlechter und Beseitigung aller Unterschiede interessiert ist, müsste das unterschiedliche Partnerwahlverhalten der Geschlechter beseitigen bzw. verbieten. Frauen dürften keine Aussicht haben, an der finanziellen Leistungsfähigkeit oder Stärke von Männern zu partizipieren (z.B. vollständige Abschaffung des Unterhaltsrechts, Verbot von Leistungstransfers von Männern auf Frauen, keine Leistungstransfers über Sozialsicherungssysteme, …). Wer Gleichberechtigung will, müsste Frauen zwingen, vollständig alleine für sich selber sorgen zu müssen und keine Aussicht darauf zu haben, bei anderen mitpartizipieren zu können.

    Und selbst dann wird man es vermutlich nicht verhindern können, dass Frauen den Leistungsstarken in der Partnerwahl bevorzugt, so dass man die „Gleichberechtigung“ vermutlich nur dann hinbekommen könnte, wenn man die freie Partnerwahl verbietet und eine Partnerwahl nur noch per Losentscheid zulässig ist. Und damit Frauen in der Partnerschaft sich keine Vorteile durch Sexentzug verschaffen können, müsste es zudem eine gerichtlich durchsetzbare Sexverpflichtung in der Beziehung geben. Und im Falle einer Trennung müssten Kinder per Losentscheid verteilt werden, um auch hier die Belastungen und Vorteile gerecht auf die Geschlechter zu verteilen und unterschiedliche Motivationen in Bezug auf Kinder zu beseitigen.

    Mit anderen Worten, wer Gleichberechtigung im Sinne einer Gleichschaltung der Geschlechter möchte, müsste darum bemüht sein, nicht nur den Männern, sondern insbesondere auch den Frauen alle geschlechtsspezifischen Privilegien wegzunehmen.

    Das, was Feministinnen anstreben, ist das genaue Gegenteil. Sie wollen die Privilegien der Frauen ausbauen und alle Nachteile der Männer belassen. Die Frauen werden damit noch mehr zu leistungslosen Heulsusen erzogen, die bei jeder kleinsten Bagatelle weinen, und der Leistungsdruck auf die Männer wird immer weiter erhöht. Die Folgen werden somit eher noch eine Verstärkung der ganzen Geschlechtergaps sein.

    • Ich denke, xyz hat im wesentlichen recht.

      Rechtliche Gleichheit dem Wortlaut der Gesetze nach ist relativ einfach zu realisieren und die Probleme liegen auf der Hand: Zwangsvaterschaft, Beschneidung, Quoten, Musterung, Wehrpflicht, Trennungsväter, Kuckuckskinder etc..

      Doch wir müssen uns fragen, ob uns das reicht, oder wir neben einer MännerRECHTSbewegung auch eine MÄNNERbewegung sein wollen.

      Nur im letzteren Fall brauchen wir uns über eine Analyse der Geschlechterverhältnisse Gedanken zu mache.

      In der feministischen Praxis wird genau das gemacht und versucht, gesellschaftliche Veränderungen nicht zu erreichen, indem man Leute mit Argumenten überzeugt, sondern mit Hilfe des gesetzgebenden Staates paternalistisch handelt (Staatsfeminismus). Wollen wir diesen Fehler etwa wiederholen?

      Was wir uns daher fragen müssen, ist: Wie können wir die private und gesellschaftliche Situation der Geschlechter verstehen/analysieren und mit welchen Mitteln wollen wir etwas erreichen, was im Interesse der Männer wäre. Was sind die Interessen von Männern?

      Für die Entwicklung einer solchen Männerbewegung bin ich schon lange, allerdings wird sie in der blogossphäre nicht systematisch betrieben.

      „Das, was Feministinnen anstreben, ist das genaue Gegenteil. Sie wollen die Privilegien der Frauen ausbauen und alle Nachteile der Männer belassen.“

      Das dürfte im wesentlichene stimmen und Männer lassen sich das trotz Murrens gefallen.

      Allerdings hoffe ich, daß das hier

      „Und damit Frauen in der Partnerschaft sich keine Vorteile durch Sexentzug verschaffen können, müsste es zudem eine gerichtlich durchsetzbare Sexverpflichtung in der Beziehung geben.“

      ein schlechter Scherz ist: Diese Art von Eingriff in die Selbstbestimmung ist antihumanistisch und inakzeptabel.

      „Und im Falle einer Trennung müssten Kinder per Losentscheid verteilt werden, um auch hier die Belastungen und Vorteile gerecht auf die Geschlechter zu verteilen und unterschiedliche Motivationen in Bezug auf Kinder zu beseitigen.“

      Hier sollte das Wohl der Kinder im Vordergrund stehen und Kinder wollen fast immer beide Eltern. Man wird also um eine kompliziertere Lösung nicht herumkommen.

    • Alles richtig. Aber die Partnerwahlkriterien und das Verhalten in Beziehungen anzupassen, ist völlig unrealistisch. Selbst wenn man den Willen hätte, wird man 50.000 Jahre Praxis damit nicht so schnell los.

      Die richtige Konsequenz wäre es daher zu erkennen, dass die Fiktion der Gleichberechtigung selbst praktisch auf eine Privilegierung von Frauen hinausläuft und man daher die Idee der Gleichberechtigung grundsätzlich aufgeben sollte.

      • Blödsinn. Das Problem das wir mit dem Feminismus haben, besteht ja nicht darin, dass alle die gleichen Rechte und Pflichten haben, sondern dass es eben nicht so ist und Feminismus für eine rechtliche Ungleichheit, weil Privilegierung von Frauen kämpft

        • Aber auch das tun sie nicht direkt, sondern indem sie ausnutzen, wo die Differenz zwischen tatsächlicher Ungleichheit und fiktiver Gleichheit zum Vorteil von Frauen ist, wie z.B. im Sexualstrafrecht.
          Oder indem sie gleich aus einer gynozentrischen Weltsicht heraus „weibliche Werte“ (oder solche, die Frauen nützlich sind) universalistisch für schützenswert erklären und typisch männliche Sachen ebenso universalistisch verdammen.

      • Das ist ein ziemlich komplexe Frage, die man nicht so einfach abschließend beantworten kann.

        Es geht bei ganz einfachen Dingen los, wie z.B. Kranken- und Rentenversicherungsbeiträgen, die man ohne die Gleichberechtigungsfiktion geschlechterspezifisch gestalten könnte und dadurch der niedrigeren männlichen Lebenserwartung gerecht werden könnte. Ebenso könnte man bei Löhnen und Gehältern den durchschnittlich deutlich höheren Krankenstand von Frauen berücksichtigen.

        Aber es geht natürlich um mehr. Meiner Meinung nach ließen sich Väterrechte (und Kinderrechte auf einen Vater) nur dann wirksam durchsetzen, wenn die Mutter grundsätzlich vom Vater rechtlich-wirtschaftlich abhängig ist. Biologisch gibt es die Vaterrolle überhaupt nur aufgrund von Versorgungsbedürfnissen der Mutter und der Kinder. Sonst wäre das mit dem Abspritzen erledigt. Wenn man nun den Frauen alle Unabhängigkeit und rechtliche Ansprüche auf Versorgung gibt, dann braucht sie den Vater schlicht nicht mehr und kann mit den Kindern machen, was ihr gefällt. So produziert man nur immer mehr alleinerziehende Mütter, mit all den Problemen.

        Nach 50.000 Jahren praktischer Erfahrung damit sind Frauen verdammt gut darauf vorbereitet, von Mann zu bekommen, was sie trotz oder wegen der Abhängigkeit von ihm brauchen. Je mehr rechtliche Ansprüche auf „Unabhängigkeit“ der Frau man dann einführt, umso mehr wird sich das Machtgleichgewicht zwischen den Geschlechtern zu Gunsten der Frauen verändern. Mit all den Ergebnissen, die „Männerrechtler“ heute so beklagen.

        • Nun: Ihr habt beide darauf geantwortet. Vielleicht aus persönlichem Respekt? Vielen Dank, falls es so sein sollte. Es wäre mir trotzdem lieber, Ihr würdet über diese zugegeben radikalen Ideen mal nachdenken. Die „gynozentrische Matrix“ wirkt nur durch Eure und anderer Leute Köpfe.

        • Du übersiehst dabei aber, dass die eine Hälfte der Leute Kinder gebären kann und die andere nicht. Unter Schwulen fallen die Folgeprobleme davon vermutlich nicht auf.

        • In seiner eigentlichen Form gebietet der Gleichheitsgrundsatz zurecht, dass man sowohl nicht Gleiches ungleich behandeln darf, als auch Ungleiches nicht in Verkennung der Ungleichheit gleich. Die Geschlechtergleichheit ist eigentlich eine Durchbrechung dieses Grundsatzes.

          Eine Frau, die Kinder gebärt hat dadurch einfach Nachteile, unter anderem für die Karriere. Wenn Du das ignorierst und sagst „Kinder sind Privatvergnügen“ dann geht das unter heutigen Bedingungen zwar im Prinzip, aber Du wirst damit starke Anreize gegen Kinder setzen.
          Umgekehrt führt dann natürlich ein Grundsatz „Kindeswohl zuerst, das Kind soll bei seiner primären Bezugsperson bleiben“ zu ähnlichen Nachteilen für Väter in Bezug auf ihre Kinder.

          Die Geschlechter sind an sich darauf angelegt, sich zu ergänzen, komplementär zu sein. Wenn Du beiden gleiche Rechte und Pflichten abverlangst, verlangst Du im Grunde vom Individuum beide Rollen spielen zu können und beseitigst so die Angewiesenheit aufeinander, was natürlich nicht richtig gelingen wird.

        • Rechte könnte sie im Prinzip wahrscheinlich dieselben haben (haben sie sich ja besorgt, ist ja nützlich), das Problem sind bekanntlich die Pflichten.

        • Ein Beispiel nannte ich doch schon: Man kann Frauen, die Kinder bekommen sollen, nicht dieselbe Karriere und das selbe Lebenseinkommen wie einem Mann abverlangen.

        • Niemnd verbietet einer Frau das gleiche Lebenseinkommen wie ein mann zu haben. Sie hat die gleichen Rechte bezüglich Ausbildung, Jobsuche und Arbeit. Wenn sie was anderes amchen will, fein, Ihr gutes Recht.

          Was ist also Deine Argumentation?

    • Diese These lässt sich ja leicht falsifizieren: Dann dürften diese Gaps in Gesellschaften ohne freie Partnerwahl nicht auftreten.

      Vielleicht ist das Thema dann doch etwas komplexer?

      • Es geht lh nicht darum, dass die Partnerwahlkriterien frei oder unfrei sind. Es geht darum, dass sie ungleich sind.

        Falsifizieren könntest du die These also nur mit einer Gesellschaft, in der die Frauen exakt die selben Kriterien bei der Auswahl eines Mannes anlegen wie die Männer bei der Auswahl einer Frau.

        Vielleicht ist das Thema doch wirklich so einfach?

        • „Vielleicht ist das Thema doch wirklich so einfach?“

          Ich fürchte nicht. Konstruieren wir doch mal eine fiktive Gesellschaft, wo es gar keine Partnerwahl der Frau gibt. Die Geschlechter leben fein säuberlich getrennt, der männliche Sexualtrieb wird – sofern er hetero ist – durch Los-Zuweisung von ONS-Frauen befriedigt, die weibliche Sehnsucht nach Kuschelharmonie befriedigen Frauen untereinander.

          Welche der benannten Gaps würden sich erledigen, welche nicht? Gäbe es noch ein „Pay-Gap“ oder ein Prison-Gap?

        • „Gäbe es noch ein “Pay-Gap” oder ein Prison-Gap?“

          Nach ein paar Generationen: Wahrscheinlich nicht.

          Du scheinst aber „Ja, natürlich“ als Antwort zu denken. Begründe doch mal.

        • „Ja, natürlich“ war keine gedachte Antwort von mir. Eher Zweifel, ob monokausale Begründungen hier hinreichend sind.

          Als „Pay-Gap“ definiere ich erstmal das höhere Einkommen von Männern aus deren eigener Entscheidung für eine Einkommensmaximierung heraus (mit allen daraus ergebenen Konsequenzen). Also ist nicht das feministische Mantra gemeint, Männer würden rein aufgrund des Mannseins besser bezahlt.

          Dieses Pay-Gap könnte daran liegen, weil Frauen dies indirekt durch ihre Partnerpräferenz einfordern (Ausgangsthese) Aber es könnte auch aus einer autonomen Entscheidung des Mannes für die Fixierung auf den Beruf als sinnstiftender Lebensteil und der intrasexuellen Konkurrenz heraus resultieren.

          Selbst wenn diese zwei Faktoren weniger bedeutsam als die Präferenz der Frau sein sollten, dann wären sie dennoch in der oben konstruierten Gesellschaft weiterhin vorhanden und kämen entsprechend stärker zur Wirkung.

  4. Feministinnen können keine Gleichberechtigung wollen. Feminismus ist eine Ideologie die auf der Annahme beruht, dass Männer Frauen unterdrücken. In dem Augenblick wo der Feminismus eine Gleichberechtigung der Geschlechter anerkennen würde, hätten die Verfechter und Verfechterinnen des Feminismus ihre Daseinsberechtigung verloren – und wer macht sich freiwillig überflüssig?

    Feministen leben von der Ungleichberechtigung der Geschlechter, dass ist die Nahrung wo von der Feminismus lebt. Das ist auch das Problem des Feminismus, je weiter sich die Situation der Frauen in Richtung Privilegien bewegt, desto größer müssen die Anstrengungen werden, um dies zu vernebeln. Das kann man sehr gut an so absolut lächerlichen Aktionen wie z.B. Manspreading sehen. Oder an schwachsinnige Behauptungen wie nur Männer sind Schuld am Klimawandel.

    Eine (ausgleichende) Gleichberechtigung ist erst möglich, wenn der Feminismus überwunden ist. Soweit sind wir aber noch lange nicht. Im Gegenteil, Feministisches Denken breitet sich in den Institutionen wie Staat, Bildung, Justiz und Journalismus zur Zeit immer weiter aus. Feminismus nimmt inzwischen religiöse Züge an. Gut zu beobachten am Journalismus der völlig apathisch jeden feministischen Schwachsinn in seinen Medien verbreitet wenn es darum geht, Männer zu denunzieren.

    Ganz aktuell ein kleines Beispiel: Eine belgische Studie kommt zu der Erkenntnis das rauchende Männer für Frauen attraktiv sind. Weil rauchende Männer gefährlich leben (Gefahr von Krebserkrankung) und Frauen soll das angeblich antörnen. Aber nur für kurzweilige Abenteuer.

    Zitat:
    Die Studie aus Belgien untersuchte eigentlich, ob Gesundheitsprävention bei Tabak und Alkohol wirkt. Das Fazit: Bei jungen Männern ist das Hinweisen auf Gefahren eher kontraproduktiv, denn der Reiz des Risikos und damit ihre Attraktivität auf das andere Geschlecht, wenn sie sie ignorieren, steigt.

    Die Frauen wissen übrigens, worauf sie sich bei den Bad Boys einlassen: Die Studie zeigte auch, dass Frauen die Männer, die rauchen und trinken, als nur interessiert an einer kurzfristigen sexuellen Beziehung einschätzen.
    ____________________

    Hier werden Frauen unterschwellig als das schlaue Geschlecht dargestellt.
    >>Die Frauen wissen<< als ob Frauen nicht selber fleißig rauchen. Jedenfalls wenn ich durch meine Innenstadt laufe, sehe ich mehr rauchende Frauen als rauchende Männer.

    http://www.welt.de/wissenschaft/article157038748/Es-sind-die-Bad-Boys-die-bei-den-Frauen-landen.html

  5. @EvoChris

    „Begehren und dessen Faktoren ist ein absolut wichtiger Bestandteil davon und alles deutet darauf hin, dass dort biologische Grundlagen zu beachten sein werden.“

    Wie soll diese Beachtung deiner Meinung aussehen? Wie lautet in diesem Punkt deine Zukunftsvision?

    • Man kann Leuten nicht vorschreiben, was sie fühlen. Aber man kann es natürlich deutlich benennen. Und darauf hinweisen, dass dies folgen hat, beispielsweise den unbereinigten Gender Pay gap mit verursacht.

      Ich will niemanden etwas vorgeben, wenn Frauen Männer mit status wollen und Männer ihren status einsetzen wollen um für attraktivere Frauen interessant zu sein, dann soll es so sein.

      Es sollte dann eben nur nicht einem ominösen Patriarchat angelastet werden. Und es bedeutet auch nicht, dass Männer diese rollen übernehmen müssen oder Gesetze Frauen von den folgen dieser Wahl freistellen müssen

      • Ja, schon.

        Aber wohin sollen wir uns im Hinblick auf eine Männerbewegung weiterentwickeln? Welche Perspektiven gibt es?

        „wenn Frauen Männer mit status wollen und Männer ihren status einsetzen wollen um für attraktivere Frauen interessant zu sein, dann soll es so sein.“

        Aha. Du meinst, die Menschen sind an den von xyz beschriebenen Zuständen im Grunde selbst schuld und wenn es so ist, dann sollte man es auch dabei belassen?

        • Wie sieht es mit den Perspektiven aus?

          Welche Entsicklungsmöglichkeiten könnte man Männer und Frauen aufzeigen? Was sie dann auswählen, kann man ja ihnen selbst überlassen.

        • Auch entwickeln halte ich für das falsche Wort. Männer sind nicht schlecht.
          Sie sollten sich eben in ihrem Mann sein nicht beschämen lassen, ebenso wenig wie in ihrer Sexualität. Und sie sollten sich bewusst machen, wie begehren verläuft.

        • „wohin sollen wir uns im Hinblick auf eine Männerbewegung weiterentwickeln? Welche Perspektiven gibt es?“

          Wie wär’s mit dem hübschen Slogan „Der Islam ist die Lösung!“? Der bietet ja immerhin einen Satz von Geschlechterrollen, der erstens anders ist, als typisch abendländische Vorstellungen und zweitens gemeinhin als zum Vorteil der Männer angesehen wird.

          Das lässt sich übrigens recht hübsch „evolutionstheoretisch“ begründen, insbesondere in der Dawkinsschen Erweiterung. Schließlich lässt sich ja wohl kaum bestreiten, dass der Islam einen Satz erfolgreicher kultureller Meme darstellt, und mithin auch gar keine normative Begründung wie „Gott will es“ braucht (obgleich der Islam das kostenlos mit dazu liefert). Nicht zu vergessen schließlich der Umstand, dass der Islamismus die erfolgreichste „Männerbewegung“ der Moderne darstellt, vermutlich sogar die einzige, der man eine erhebliche gestalterische Wirkmacht auf die Zukunft zugestehen kann.

        • Eine lächerliche Provokation feministischer Provenienz, die als einzig neues Element den Versuch unternimmt, die Männerbewegung zu diskreditieren, indem sie ihre religiöse Ambitionen unterstellt.

          Wenn das die Speerspitze feministischer Intelligenz sein soll, dann sehe ich der Zukunft gelassen entgegen.

        • Warum denn immer gleich so defensiv?

          Nichts liegt mir ferner als feministische Provenienz. Aber man muss die Realitäten zur Kenntnis nehmen. Der Islam ist einfach derzeit die massenattraktivste Männer- und Jugendbewegung, nicht nur im weltweiten Maßstab, sondern auch in Europa.

        • Clovis hat Recht. Man müsste sich nur mal die Arbeit machen, beim Islam genau zu schauen, was berechtigt Männerinteressen schützt und was Blödsinn ist. Dann könnte man da was lernen.

  6. @Ih

    Natürlich habe ich recht, aber das nur nebenbei 🙂

    „Der Wille Allahs interessiert mich einen feuchten Dreck. Aber eine Natur des Menschen gibt es wohl.“

    Das Lustige ist ja, dass der „Wille Allahs“ und die „Natur des Menschen“ sich auf den zweiten Blick gar nicht so sehr unterscheiden. In beiden Fällen hat man das Erkenntnisproblem, den Willen / die Natur zu ermitteln. Wobei man typischer Weise durchaus konkrete Vorstellungen über die Natur des Menschen insbesondere auf die Unterschiede zwischen Mann und Frau hat. (Dies ist ja das Generalthema dieses Blogs) Begreift man den „Willen Allahs“ als normative, ethische Forderung, dann stellt sich Dein Problem „beim Islam genau zu schauen, was berechtigt Männerinteressen schützt und was Blödsinn ist“ als ganz klassische Aufgabe ethischer Überlegungen: Ethische Forderungen, die nicht erfüllt werden können (z.B. weil sie der Natur des Menschen widersprechen) sind sinnlos und daher abzulehnen.

    Da der Islam ein – wie E. Diederichs dankenswerter Weise anmerkt – 1500 Jahre altes, erfolgreiches und komplex ausgebautes Ideologiegebäude mit ethischen Folgerungen darstellt, kann man zumindest vermuten, dass seine Annahmen über die Natur des Menschen und seine ethischen Schlussfolgerungen konsistent sind und möglicher Weise sogar konsistenter als jene, des christlichen Abendlandes. (So müsste z.B. Dawkins argumentieren, wenn er sein Mem-Theorie ernst nimmt) Ganz konkret kann man sich z.B. die markant unterschiedlichen Ehegesetze ansehen.

    @ Elmar Diederichs,

    „Islam gibt es seit 1500 Jahren, Männerbewegungen seit knapp 20 Jahren.“

    Ihnen ist aber schon aufgefallen, dass der politische Islam seit mindestens 20 Jahren einen ziemlichen Aufschwung weltweit erlebt und inzwischen aus verschiedensten Ursachen sogar im Westen die einzige politische Kraft ist, der man ein revolutionäres Potential zuschreiben kann? Dass „Männerbewegungen“ im Vergleich dazu politisch völlig vernachlässigbar sind, würde ich sicher nicht bestreiten.

  7. „Ihnen ist aber schon aufgefallen, dass der politische Islam seit mindestens 20 Jahren einen ziemlichen Aufschwung weltweit erlebt und inzwischen aus verschiedensten Ursachen sogar im Westen die einzige politische Kraft ist, der man ein revolutionäres Potential zuschreiben kann? Dass „Männerbewegungen“ im Vergleich dazu politisch völlig vernachlässigbar sind, würde ich sicher nicht bestreiten.“

    Revolutionäres Potential?
    Der Islam?
    Wo denn das?
    Treffender wäre „aggressives Potential“.
    Wer laut auf die Pauke haut, macht in erster Linie Lärm, keine Symphonie.

    Wer mit dem Islam sympathisiert, ist der Bad Boy zur Zeit. Also zieht er alle an, die provozieren wollen.
    Ich kann da grundsätzlich keinen Unterschied zur linken Bewegung der späten 60er und der rechten ab den 90ern erkennen.
    In jeder Protestbewegung spalten sich Puristen ab, die meinen, sie müssten die Gesellschaft notfalls auch gewaltsam auf den einzig rechten Pfad bringen, wobei sie sich in den Methoden, als auch in den Anschlagszielen um keinen Deut unterscheiden.
    Revolutionär wäre es erst, wenn sich eine (neue) Idee wie ein Flächenbrand über ein Land oder eine Kultur ausbreitet.
    Davon kann aber schlicht keine Rede sein.

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