In den USA sollen nunmehr zur Umsetzung von Gleichberechtigung auch Frauen gemustert und für einen potentiellen Wehrdienst registriert werden. Darüber hatte ich auch bereits einen Artikel.
In einem Artikel zieht nun eine Feministin die „Mutterkarte“.
Sie leitet zunächst ein:
I’m a feminist, a law professor, a Mormon, and a mother. And in each of these capacities, I am advocating opposition to the extension of the military draft to women. Last week the Senate voted overwhelmingly in support of extending selective service registration to women. The bill is now in congressional committee before being sent to the president.
I am a grateful beneficiary of the feminist movement. Because of feminism, I was able to become a lawyer and practice at prestigious firms in New York City and Indianapolis. Feminism declared that women are not prisoners forced to stay at home and to stay out of the centers of economic and political power—the core ideals of feminism being choice and empowerment. I embrace this declaration and join in advocating the empowerment of women.
But there are many women who in fact choose to be at home. Being a Mormon, I have numerous friends and family who are full-time stay-at-home mothers and/or wives. For these women, being at home is not a show of weakness, brainwashing, or subjugation—rather it is their own freely-chosen path. How can that be? Because many women believe the adage, the hand that rocks the cradle rules the world. They believe the best use of their time, talents, and life is to live for their children. They could be doctors or lawyers or CEOs. But they have chosen to employ their talents at home instead. This is an empowered choice. Indeed, while I am a law professor, I also have five children. I am thrilled to live in an era when I can simultaneously be a mom and a professor; but if I had to pick one of those roles, I would choose mom. Not all women should be required to make that same choice—that’s why I’m a feminist.
Das ist soweit eine im Feminismus nicht untypische Idee: Frauen sollen sich aussuchen können, was sie sein sollen und sie sollen auch alle Rollen wählen können, am besten ohne das dies für sie Nachteile in anderen Bereichen bedeutet. Natürlich gibt es auch hier Feministinnen, die widersprechen, und meinen, dass Frauen keine Wahl haben sollten, eben weil das Private politisch ist, aber das ist schon an sich eine nicht selten anzutreffende Auffassung.
Wie soll nun aber aus dieser freien Wahl, Mutter zu sein, etwas für einen unfreiwilligen Zwangsdienst folgen? Immerhin werden auch Männer verschiedenste Lebenswege planen, bei denen ein „Draft“ ihnen eher hinderlich ist.
Which leads to my objection to extending the draft to women. Isn’t this just a matter of equality? As a law professor, I understand the importance of equal obligations in a system of justice. If men can be drafted, shouldn’t women also be subject to a potential draft? I remain unconvinced.Several major religious traditions hold that a woman’s greatest role is raising her children at home. And many women sincerely believe as much—without cowering to husbands or religious leaders. Other women want to join the military and agree to leave children and/or opportunities for child-bearing and child-rearing behind while they are gone. I’m happy they can make that choice. But it is a different matter to create a law that can force any woman to give up, at the government’s beck and call, getting pregnant, having a child, breastfeeding her baby, raising her preschoolers, being home when her kids get out of school each day, or even preparing to start a family and finding a partner? Keep in mind that women have a relatively short window of healthy fertility and childbearing.
There are numerous Muslim, Mormon, and other Christian and religious (and non-religious) women who truly believe their greatest duty and joy in life is to have a family and to build and be present in a safe and beautiful home for their children. And we’re saying now that such women should be drafted? Should be torn from their dreams of motherhood, from their cradles, and from their babies (both born and unborn)? As a devout member of such a religion, I’m asking Congress, are we building into this law a conscientious objector exception for women who devoutly believe that their God-given mission in life is to be in their happy home creating a family and then building a safe place for their children to grow in a loving and secure environment? We must continue to allow women to make that choice.
Dieser unglückliche Militärdienst, der Frauen davon abhält, ihren Lebenstraum zu verwirklichen, Kinder zu bekommen. Schon blöd, wenn man dafür im Falle eines Krieges etwas weniger Zeit hat. Das wäre wirklich unfair. Nicht das auch Männer vielleicht ein Studium unterbrechen müssten oder anderweitig daran gehindert wären, ihre Ziele zu erreichen, vielleicht sogar dadurch, dass sie erschossen werden.
Have we considered the psychological effects on women who are drafted against their will—especially taken from their children (and opportunities to have children) when they sincerely believe it is their life mission to build a family? What happens psychologically to women who are torn from their children? Have you ever heard of a mother bear? What is the effect on children of having their mothers taken from them? What about breastfeeding women? Medical science shows that it is significantly better for the physical and psychological health of both the baby and the mother to breastfeed the baby, reducing cancer risks for both, providing immunities to the baby, and improved healing and health for both. Will breastfeeding moms be excluded from the draft? According to the Selective Service’s own website, “If Congress and the President were to reinstate a military draft, Selective Service procedures currently in place would not treat married registrants, or those with a dependent child, any differently from men who are single.” Would the same be true for women?
Natürlich könnte man das Argument leicht auf Männer umschreiben. Die meisten Männer würden es wohl doch deutlich vorziehen, wenn sie als Vater bei ihrer Familie bleiben würden und nicht Leute erschießen und ihrerseits erschossen werden. Die psychologischen Folgen eines Krieges sind auch für Männer beträchtlich, nicht nur wegen der Kinder, sondern weil man in schreckliche, Trauma verursachende Situationen geworfen wird.
This genetic difference between the sexes is why violence against women is a serious world-wide problem. On the whole, women are less able to physically and psychologically respond to and reciprocate violence from men. Why would that be less true in combat? That’s why we have women who flee to shelters across the US. And violence against women is significantly worse in many parts of the world. According to Amnesty International, “across the globe, women are beaten, raped, mutilated, and killed with impunity”—subject to “gender-specific persecution including genital mutilation, sexual slavery, forced prostitution, and domestic violence.” What about our women conscripts who are captured in such countries?
Dass weibliche Soldaten nicht an der direkten Front eingesetzt werden, schon weil sie in der Regel zu schwach dafür sind, sondern in wesentlich ungefährlicheren Bereichen, dass blendet sie da als Möglichkeit anscheinend aus. Es ist eine reichlich bescheuerte Argumentation, wobei eine feministische Mormonin wahrscheinlich auch nicht das alltäglichste ist.
Alles Evolution 
Weiblicher Solipsismus wird Militärdienst genau dann mit dem Label Gleichberechtigung versehen, wenn 1.) nur Männer dazu gezwungen werden können und 2.) nur Männer die schlimmsten Konsequenzen wie Tod und Verstümmelung tragen. Gleichberechtigung ist in diesem Kontext niemals ein Geben und Nehmen, sondern ein Konzept, dass jeglichen Schaden von Frauen abwenden soll und auf Männer abwälzen soll.
Selbst eine feministische Professorin der Rechtswissenschaften (i.e. eine Person die gleich doppelt behauptet für Gerechtigkeit und Gleichberechtigung einzustehen) scheint es nicht zu schaffen, Gleichberechtigung als ein egalitäres Konzept zu begreifen, sondern versucht sofort dafür zu sorgen, dass nur Männer die negativen Konsequenzen zu tragen haben. Was das für das Rechtsverständnis von Frauen ganz allgemein und als Klasse bedeutet kann sich jeder selber ausdenken.
„We must continue to allow women to make that choice.“
Nicht das ich erstaunt wäre über dieses „Argument“. Dass aber ausgerechnet eine Juristin sich bei ihrer Argumentationsführung keine Gedanken darüber macht, was die Gegenpartei zur Pariierung ihres Arguments vorbringen könnte, und ob dieses Argument deshalb wirklich verwendet werden sollte, lässt einen dann doch erstaunen.
Debattieren ist wie Schach, nur ohne Würfel…
Haidt betont, dass moralische Entscheidungen sozusagen aus dem Rückenmark kommen und der Verstand bei den meisten nur dazu da ist, diese gefühlte Entscheidung zu rechtfertigen.
Kohlberg habe ich so verstanden, dass die moralische Entwicklung eines Menschen u.a. darin besteht, inwiefern der Verstand der gefühlten Entscheidung ein Veto einlegen kann, wobei Frauen seltener in der Lage sind, Logik übers Gefühl zu stellen.
Wir haben hier den Grundsatz „Mütter sind heilig“, den anerzogenen Reflex „Frauen dürfen zu nichts gezwungen werden“ und eine Frau, die mehr fühlt als denkt.
Klar, dass da nur Quatsch bei raus kommt.
„wobei Frauen seltener in der Lage sind, Logik übers Gefühl zu stellen.“
Ist dass wirklich so? Ich kenne auch sehr viele männliche Exemplare die vor Affektiertheit strotzen.
Ich glaube bei Frauen ist eher das „Everybodys Darling“ Syndrom, das sich aus ihrer biologischen Disposition und Sozialisation ergibt. Alle sollen auf einem Level sein, der Krabbenkorb. „Nein“ sagen fällt schwer. Mit formalen Hierarchien wird gefremdelt. Es ist eben dieser Hang Konflikte zu vermeiden, nicht mal seine Meinung bis zum Ende durchziehen und eher daran auszurichten, was die anderen denken. Auch sehr groß: Was die anderen denken.
Moralisch ist für Frauen eher das, was sie meinen der Mehrheit entspricht. Deswegen z.B. wählten sie Hitler bei den letzten Wahlen am stärksten. Sie dachten die neue Moral sei mehrheitsfähig. Sie stünden auf der Seite der Mehrheit. Männer hingegen artikulierten sogar stärker ihre Ablehnung.
„Ist dass wirklich so?“
Kennst du Lawrence Kohlberg und seine 5 Stufen der moralischen Entwicklung?
Es ist tatsächlich so, dass die 5. – in Kohlbergs Augen höchste – Stufe nur von deutlich weniger Frauen als Männern erreicht wird.
Ich stecke nicht tief genug drin, um über Kausalitäten zu spekulieren.
Hab das schon mal in irgendeinem Selbermach-Samstag vor paar Monaten angesprochen ob und inwiefern da tatsächlich Belege dafür existieren. Ausgenommen der üblichen substanz- bzw. argumentationslose Kritik aus Feministenperspektive war da leider nichts zu finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung#Kritik
So weit ich das verstehe, geht es bei Kohlberg um die rationale Beurteilung von moralischen Dilemmata. Also nicht: „Was hast du das Gefühl wäre hier richtig?“ sondern „Was denkst du, wäre hier richtig?“
Für diese Frage ist regelmäßig notwendig, das gefühlte Gerechtigkeitsempfinden rationell zu hinterfragen, und da scheint es, seien weniger Frauen als Männer zu in der Lage.
Sicherheitshalber muss man wohl betonen, dass auch die meisten Männer dazu nicht in der Lage sind, wie Teardown oben ja auch schon sagt.
„Sicherheitshalber muss man wohl betonen, dass auch die meisten Männer dazu nicht in der Lage sind, wie Teardown oben ja auch schon sagt.“
Um es mal deutlich zu machen: Vielleicht 2% aller Männer erreichen die höchste Stufe, während es bei den Frauen 1% tun.
Die Wikipedia formuliert es aber auch so, dass der Schnitt bei Frauen schlechter ist.
@denton: Ich bin sicher, so leichtfertig wie der Genderfeminismus die 0.5% (!) Männer in Spitzenpositionen heranzieht um weitreichende (!) gesellschaftliche Änderungen zu fordern, ist das gar kein Problem. Nach der genderfeministischen Argumentation (der Hinweis auf Apex Fallacy wird ja regelmäßig ignoriert) ist es also in diesem Fall geradezu zwingend notwendig, auf diesen gravierenden Unterschied zwischen Männern und Frauen in der Kohlbergschen Stufentheorie zu reagieren. Und zwar am besten radikal… 😉
„wobei Frauen seltener in der Lage sind, Logik übers Gefühl zu stellen“ Ich hab Kohlbergs Modell schon häufiger in der Schule behandelt, in Oberstufengruppen. Auf den ersten beiden Stufen ist Moral bei Kohlberg stark an zweckrationale Überlegungen gekoppelt (Angst vor Strafe, oder Kalküle gegenseitiger Unterstützung), auf der mittleren Ebene stark an menschliche Beziehungen und Konventionen (Wunsch, Erwartungen anderer zu entsprechen; Akzeptanz der Regeln einer Gemeinschaft). Auf der höchsten Ebene sind Menschen in der Lage, sich an universellen Regeln zu orientieren, die über die konkreten Regeln einer Gemeinschaft hinausgehen. Typisch ist hier die Idee universeller Menschenrechte. Tatsächlich geschieht es jedoch selten bis nie, dass Menschen ausschließlich auf dieser Ebene argumentieren.
Es ging also Gilligan in ihrer Kohlberg-Kritik nicht darum, Gefühl gegen Verstand auszuspielen – sondern darum, eine Moral menschlicher Beziehungen zu betonen, die eine Regelmoral (mit der sich Kohlberg ausdrücklich an Kant orientiert) ergänze. Während eine weibliche Moral eher auf Beziehungen konzentriert sei, sei eine männliche Moral eher an abstrakten Regelungen orientiert. Da Kohlberg diese Moral aber höher bewerte, bewerte er implizit – ohne dass er selbst tatsächlich eine Unterscheidung von weiblicher und männlicher Moral treffe – die frauentypischere Moral schlechter.
Ich finde es immer sehr interessant, wie eine solche Diskussion in Schülergruppen ankommt – wobei ich natürlich nicht weiß, inwieweit ich mit meinen eigenen unterschwelligen Wertungen deren Urteile beeinflusse.
Regelmäßig leuchtet es Schülern wie Schülerinnen ein, dass moralisch relevante Erwägungen sich nicht allein auf abstrakte Regeln, sondern auch auf menschliche Beziehungen stützen. Jeder würde es z.B. eher als verletzend denn als moralisch richtig empfinden, von einem Partner oder einer Partnerin nur aus abstraktem Pflichtgefühl gemocht zu werden (eine Kritik, die übrigens schon Schiller an Kant äußerte). Ich habe aber noch keine einzige Gruppe erlebt, die Gilligans Zuteilung einer weiblichen und männlichen Moral mitgemacht hätte. Die widerstrebt fast allen regelrecht intuitiv.
„als moralisch richtig empfinden, von einem Partner oder einer Partnerin nur aus abstraktem Pflichtgefühl gemocht zu werden“
Die Frage, ob man jemanden mag oder nicht, ist eine moralische?
Wäre das nicht eher die Frage, ob man jemanden freundlich behandelt, auch wenn man ihn nicht besonders mag?
@ only_me Ja, das stimmt. Achten (als Menschen zum Beispiel) – freundlich behandeln – schätzen – das würde besser passen.
Schillers Spottgedicht auf Kant redet vom „Dienen“:
„Gern dient‘ ich den Freunden, / doch tu ich’s leider mit Neigung. / Und es wurmt mich oft, /dass ich nicht tugendhaft bin.
Da ist kein anderer Rat: / Du musst suchen, sie zu verachten, / und mit Abscheu alsdann tun, / was die Pflicht dir gebeut.“
Wird Kant nicht so ganz gerecht (der würde Verachtung nicht erwarten), aber es trifft denselben Punkt, den auch Gilligan hat.
Der Moralpsychologie letzter Schluss ist Kohlberg ja eh nicht.
Seine berühmte Dilemmageschichte ist trotzdem ein schönes Diskussionsvehikel.
Zurück zur Frage: Sollte die Frage des Threads von Leuten entschieden werden, die (instinktiv) auf ihre Beziehungen zu ihrer Umgebung achten oder von solchen, die sich an abstrakten Regeln orientieren (z.B. Vor dem Gesetz sind alle gleich)?
Sollte ein Richter mehr im Auge haben, ob seine Kollegen ihn nach der Verhandlung noch mögen oder sollte er den Fall anhand von Fakten- und Gesetzeslage beurteilen?
Ach, ich und meine polemischen Fragen immer.
@ only_me
„Kennst du Lawrence Kohlberg und seine 5 Stufen der moralischen Entwicklung?“
Es sind eigentlich 6 Stufen, wobei Kohlberg auch noch über die Existenz eine 7. Stufe spekulierte. Für die 7. Stufe liegt aber bislang noch keine empirische Fundierung vor. Kohlbergs Standardmodell besteht daher aus 2 präkonventionellen Stufen, 2 konventionellen Stufen und 2 postkonventionellen Stufen.
„Es ist tatsächlich so, dass die 5. – in Kohlbergs Augen höchste – Stufe nur von deutlich weniger Frauen als Männern erreicht wird.“
Kohlberg bemerkte hierzu in dem Artikel „Synopses and Detailed Replies to Critics“ 1984, dass sich in seinen Forschungsbefunden bezüglich der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen keine Unterschiede in der moralischen Entwicklung bei den Geschlechtern feststellen ließen, dass einige Studien mit Menschen im Erwachsenenalter aber zu dem Ergebnis kamen, dass Männer im Schnitt etwas häufiger die postkonventionellen Stufen erreichen.
Kohlberg zufolge zeige eine genauere Analyse aber, dass dieser Effekt durch eine bestimmte Untergruppe von Frauen zustandekam, nämlich durch verheiratete Frauen, die im Haushalt arbeiteten. Diese hatten ihren moralischen Schwerpunkt im Schnitt häufiger auf der 3. Stufe als Männer.
Vergleiche man aber ausgebildete und berufstätige Frauen mit ausgebildeten und berufstätigen Männern würden die Unterschiede verschwinden.
Kohlberg sah dies nicht im Widerspruch zu seiner Theorie, weil er davon ausging, dass das Erreichen der höheren Moralstufen durch Teilnahme am öffentlichen Leben z.B. Ausbildung, Engagement in Organisationen/Vereinen und Berufstätigkeit begünstigt würde, weil dadurch Kontakt zu unterschiedlichen Menschen entsteht, unterschiedliche Rollen eingenommen werden müssen und sich breitere Perspektiven entwickeln können.
Siehe zum Thema auch die Informationen aus dem englischen Wikipedia-Artikel zu Kohlberg:
„Carol Gilligan, a fellow researcher of Kohlberg’s in the studies of moral reasoning that led to Kohlberg’s developmental stage theory, suggested that to make moral judgments based on optimizing concrete human relations is not necessarily a lower stage of moral judgment than to consider objective principles. Postulating that women may develop an empathy-based ethic with a different, but not lower structure than that Kohlberg had described, Gilligan wrote In a Different Voice, a book that founded a new movement of care-based ethics that initially found strong resonance among feminists and later achieved wider recognition.
Kohlberg’s response to Carol Gilligan’s criticism was that he agreed with her that there is a care moral orientation that is distinct from a justice moral orientation, but he disagreed with her claim that women scored lower than men on measures of moral developmental stages because they are more inclined to use care orientation rather than a justice orientation. Kohlberg disagreed with Gilligan’s position on two grounds. First, many studies measuring moral development of males and females found no difference between men and women and when differences were found it was attributable to differences in education, work experiences, and role-taking opportunities, but not gender. Second, longitudinal studies of females found the same invariant sequence of moral development as previous studies that were of just males. In other words, Gilligan’s criticism of Kohlberg’s moral development theory was centered on differences between males and females that did not exist. Kohlberg’s detailed responses to numerous critics can be read in his book Essays on Moral Development: Vol.II. The Psychology of Moral Development: The Nature and Validity of Moral Stages.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg#Critiques
@Leszek,
danke für die ausführliche Darstellung.
Nur die Sache mit den Kausalitäten immer: „when differences were found it was attributable to differences in education, work experiences, and role-taking opportunities, but not gender. „
Ich erinnere mich an einen Gastvortrag von Gertrud Nunner-Winkler (in den 90ern an der Uni) zur Kohlberg-Gilligan-Kontroverse:
Die beiden Moraltypen wurden benannt: „Universalistische Gerechtigkeitsmoral“ und „Kontextsensitive Fürsorgemoral“.
Empirische Basis war das systematisch beobachtete Diskussionsverhalten von Männern und Frauen zu den beiden Themen „Abtreibung“ und „Wehrdienstverweigerung“.
Resultat der Studie war: beim Thema „Abtreibung“ argumentieren Frauen eher kontextsensitiv und Männer eher universalistisch, und beim Thema „Wehrdienstverweigerung“ argumentieren Männer eher kontextsensitiv und Frauen eher universalistisch.
Wie man argumentiert, scheint also nicht vom Geschlecht abzuhängen, sondern davon, wie nahe einem das Thema persönlich auf den Pelz rückt. Ich fand sowohl die Argumentation überzeugend als auch die Referentin seriös.
Ich finds gut. Frauen, die ihren Kindern eine sichere Umgebung zur Verfügung stellen wollen, werden sicher Dankbar sein, wenn sie ein bisschen Verteidigungsfähigkeit für den Notfall lernen.
Interessant das du Männer exkludierst. Der kann sich ja selbst verteidigen nicht wahr. Achja. Wie stark sind doch unsere biologischen Dispositionen und wie sehr denken wir wir wären von ihnen unbeeinflusst.
Ähm für Männer ist Wehrdienst nix neues bzw. Die Verknüpfung Mann + Militär hielt ich nicht für extra erwähnenswert.
Ausserdem bezog ich mich auf eine Aussage im artikel in dem es um “sage Home“ oder so ging. Ich als Kind würde mich mit soldatenmutter jedenfalls sicherer fühlen als mit einer die ausser um Hilfe kreischen nichts kann.
Cherrypicking at it’s best. War ja nicht anders zu erwarten.
„Ähm für Männer ist Wehrdienst nix neues bzw. Die Verknüpfung Mann + Militär hielt ich nicht für extra erwähnenswert.“
Ja richtig. Für Männer ist das nichts neues fürs Vaterland (=Stamm, Frau und Kinder zu sterben).
Ich fand nur die Imbalance bemerkenswert, die du (vermutlich unbewusst) gleich aufgemacht hast. Mutter (was ist mit Nicht-Müttern?) soll nämlich kämpfen können, aber nicht für alle anderen aus dem Stamm, sondern nur für ihre eigenen Kinder…
Hä? Ich entkräftet nur die Argumente im Text die ja wohl viel eher cherry picking betreibt indem sie nur Frauen die Wahl lassen will. Ausserdem hasse ich Kirschen.
Nichtmütter erst recht. Da ist es weniger schlimm wenn sie sterben.
„Ähm für Männer ist Wehrdienst nix neues…“
Ähm für Schwarze ist Sklavendienst nix neues… was für ein Argument! Da das ja schon immer ungerecht war, ist es doch nicht schlimm wenn es weiter so gehandhabt wird.
Komm mal irgendeiner Frau mit „das haben Frauen schon immer gemacht“… Kaffeekochen oder so, DAS geht dann wieder nicht.
(1) Folge dem Link:
https://allesevolution.wordpress.com/2016/07/09/selbermach-samstag-194-09-07-2016/#comment-251862
das hast du ganz fein gemacht, wie du den Strohmann bzw – frau bekämpft hast, Matze.
Wie viele von euch hätten eigentlich nichts gegen konservativen Rollenmodelle einzuwenden, wenn damit auch gleichzeitig eine Bringschuld bzw. gesellschaftliche Pflicht Frauen auferlegt werden würde?
Würde mich echt interessieren. Ich liebäugle nämlich mit der Idee. Nicht so sehr auf der praktischen Ebene im hier und jetzt, da verfolge ich eine eher liberale Schiene, sondern rein theoretisch gesehen.
Bei diesem Deal habe ich vmtl nichts zu gewinnen.
Aber erläutere mal was Du konkret meinst.
„Aber erläutere mal was Du konkret meinst.“
Jupp, ist ziemlich unkonkret die Frage.
Auch mir ist die Frage zu unklar. Welche Pflichten sollen den Frauen denn auferlegt werden?
Grundsätzlich halte ich von einer konservativen Rollenverteilung rein gar nichts. Hausmütterchen sind für mich nicht sexy.
Ich bin definitiv gegen eine tradititionelle Rollenaufteilung, zumindest für mich selber und was Beziehungen angeht. Alle anderen sollen machen dürfen, was auch immer sie wollen.
Ums etwas zu konkretisieren:
Frau/Mann haben gesellschaftliche Zuständigkeitsbereiche, die vom anderen Geschlecht nicht tangiert werden. Mann=Ernährer, Beschützer, Vater ; Frau Kindergebärerin, Hausfrau, Erzieherin, Mutter. Gesellschaftliche Anerkennung kommt dem zu gute, der sich in seiner Sparte hervorhebt. Frau kommt dabei nicht Mann in die Quere, genau so wie Mann Frau nicht in die Quere kommt. Sie konkurieren innerhalb der einzelnen Bereiche nicht miteinander.
Ob die Gesetze in diese Richtung dann verändert werden müssten um das gesellschaftliche Leben ermöglichen zu können ist eine andere Sache. Gehen wir aber mal davon aus, dass es im hier und jetzt passieren würde, also jetzt nicht unbedingt sich das 50er Jahre Szenario vorstellen was die Gesetzesregelung betrifft.
Gesellschaftliche Kohäsion wird durch starkes Normbewusstsein hergestellt. Abweichler haben mit Ausgrenzung zu rechnen.
Wohlgemerkt: für beide Geschlechter würden die Normen gelten. Aus irgendeinem Grund hab ich das Gefühl, dass dadurch viele Frauen viel glücklicher werden würden.
Danke für die Konkretisierung. Und nein danke, in einer derart muffigen und eintönigen Gesellschaft möchte ich nicht leben.
Außerdem frage ich mich immer noch, wie Du das durchsetzen möchtest. Gebährpflicht? Verbot von Verhütungsmitteln? Einschränkung der freien Berufswahl?
Ich habe ne super Alternative: Gleiches Recht für alle. Warum sollten wir Menschen in vorgegebene Rollen zwängen wollen?
„Abweichler haben mit Ausgrenzung zu rechnen.“
Heißt konkret? Und für mich?
„Aus irgendeinem Grund hab ich das Gefühl, dass dadurch viele Frauen viel glücklicher werden würden.“
Und darauf kommt es ja letztlich an. Ob mit Feminismus oder ohne. Hauptsache Frau ist glücklich.
Ganz ehrlich, das hört sich eher wie eine Fangfrage an, ob hier jemand auf erzkonservative Lösungen anspringt ;).
Ich will niemanden in Rollen oder Rollenbilder drängen und wenn Frauen mit dem aktuellen Angebot überfordert sind und unglücklicher werden, ist das ihr Problem. Von mir aus sollen auch Feministinnen etc. alle machen dürfen, was auch immer sie wollen, solange sie nicht andere behindern. Zudem möchte ich einen möglichst minimalen Staat, dessen Hauptaufgabe es nicht ist, irgendwelche Dinge für Partikularinteressen zu korrigieren. Ich werde immer Freiheit über Sicherheit stellen.
Wenn das zur Folge hat, dass Westeuropa sich damit auslöscht, dann sei es so, meine Loyalität zu dem Konstrukt, dass es momentan darstellt hält sich sowieso stark in Grenzen. Hätte oder würde ich planen, Kindern zu haben, dann würde das wohl anders aussehen.
@ Adrian
„Heißt konkret? Und für mich?“
Das geht schon Adrian, ist zwar nicht so eng und du musst davor und nachher immer etwas reden, aber bei entsprechend androgynen Körperbau bringen wir sicher auch bei dir noch die Hälfte der Rezeptoren widerwillig zum feuern.
@stormking:
Ich möchte gar nichts durchsetzen, das war nur ein Gedankenspiel bzw. eine Frage an die Leser. Offensichtlich will niemand zurück zu erzkonservativen Ansichten. Schade. Beulen uns doch die Feministen und deren staatsnahe Organisationen tagtäglich ein, dass es sich bei uns um chauvinistische rechtsgerichtete und vorgestrige Machos handelt
Das wäre doch viel zu einfach und viel zu Individualistisch. 😉
@Slavo
das würde die Lebensentwürfe aller, die was anderes wollen, erzwungenermaßen planieren.
Und Männer, die zwar Sex mit einer Nicht-Prostituierten, aber nicht lebenslange Verantwortung wollen, haben dann ein Problem. Das ist zu viel Zwang.
Auch haben Männer dann keine Wahl, selbst eher häuslich zu sein usw. Und sie haben halt lebenslange finanzielle Verantwortung für eine 40 50, 60, 70, 80 jährige Frau. auch wenn die Kinder schon 20 Jahre aus dem Haus sind. Wird man nie wieder los.
Und ob die Araber so viel glücklicher sind, weiß ich nicht- muslimische Frauen haben meines Wissens die höchste Suizidrate und ältere Moslem-Pärchen sehen genauso verkniffen und verhärmt aus wie viele ältere Kuffar-Pärchen^^
„Offensichtlich will niemand zurück zu erzkonservativen Ansichten. Schade.“
Nichts weniger, als Schade.
Ich bin Vater zweier Jungs, die ich zumindest in ihren ersten beiden Lebensjahren recht gut begleiten konnte. Ich möchte keinen Tag davon missen und bedaure bis heute, dass die rechtskonservative deutsche Justiz – im Schulterschluss mit dem radikalen Feminismus – mir als Vater eben genau nur die Rolle des Ernährers (Beschützer übernimmt der Staat) zubilligte.
Deshalb durfte ich später die Entwicklung meiner Kinder nur noch als Besuchsonkel verfolgen – mit schlimmen Folgen.
Das erzkonservative Familienmodell hat auch deshalb ausgedient, weil kaum noch ein Erwachsener eine ungebrochene Erwerbsbiographie vorweisen kann.
Wenn dann alle Trümpfe in einer Hand liegen, kann die Konstellation blitzschnell eine ganze Familie in den Abgrund reißen.
Mal davon abgesehen, dass ich in meiner Frau kein weiteres Kind sehen will, das sich von den anderen nur dadurch unterscheidet, dass ich es straflos vögeln darf.
„Wie viele von euch hätten eigentlich nichts gegen konservativen Rollenmodelle einzuwenden, wenn damit auch gleichzeitig eine Bringschuld bzw. gesellschaftliche Pflicht Frauen auferlegt werden würde? “
Das konservative Modell ist dem jetzigen (alle Pflichten für Männer, keine für Frauen) sicher vorzuziehen, auch evolutionär betrachtet. Mein Ideal ist es aber nicht. Traditionelle Rollen als Angebote finde ich dagegen gut, solange man sich ohne Sanktionen auch dagegen entscheiden kann.
Traditionelle Rollen als Angebote gibt es nun ja.
Ich glaube Du stellst die Frage falsch. Das Individuum wird seine Freiheit immer höher schätzen und kann sich ja auch frei für ein konservatives Modell entscheiden.
Die Frage ist eher, welche Konsequenzen die Auflösung des konservativen Modells für die Gesellschaft (und sonstige Dritte) hat. Wie viele Frauen müssen heute vom Staat via Hartz4 ernährt werden, die früher geheiratet und versorgt worden wären? Wie viele Männer, die früher selbstverständlich irgendeinen langweiligen Job gelernt hätten um heiraten zu können, treiben sich heute nur orientierungslos herum? Wie viele Kinder Alleinerziehender schlagen sich mit Borderline/ADHS herum und produzieren nur die nächste Generation, die noch schlimmer ist?
Ich persönlich schätze die heutige Freiheit sehr. Aber ich bin keineswegs sicher, ob sie nicht überhaupt nur möglich ist, weil andere das nicht so ausnutzen wie ich und stattdessen brav konservativ „ihre Pflicht“ erfüllen.
Das ist wieder so ´ne Gefangenendilemma-Sache. Jeder hat einen großen Anreiz, sich seinen gesellschaftlichen Verpflichtungen zu entziehen und sich so einen persönlichen Vorteil zu verschaffen, aber wenn das viele/die meisten so machen, stehen alle(?) schlechter da. Im Grunde ist das mit der Weigerung, erwachsen zu werden, zu vergleichen; nur ohne Eltern, die einem den Spaß verderben können.
Ja.
@lh
der Wtz ist, viele Frauen, die verheiratet sind, leben trotzdem von Hartz4. Genau wie ihre „Ernährer“.
Ich finde, man sollte Kindergeld nur für 2 Kinder pro Mann zahlen. Und der Rest aus eigener Tasche, dann müssen Männer, die mehr als eine Frau aushalten wollen tatsächlich dafür ackern und islamische Polygamie als Einkommensquelle wäre dann auch vorbei.
http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/zu-besuch-bei-einer-grossfamilie-id8232531.html
Dafür, Familien zu ernähren, die es anders nicht können, ist Sozialhilfe ja da. Für unsere Frage relevant sind die Situationen, wo Männer im Prinzip genug verdienen, aber keine Frau finden und umgekehrt Frauen, die nicht genug verdienen und zu mehr als shoppen, kochen, putzen, Kinder hüten wahrscheinlich auch gar nicht befähigt sind, aber bloß keine abhängigen Hausfrauen sein wollen. Von beidem laufen meinem Eindruck nach genug herum.
welch euphemistische Erklärung in Anbetracht des Links.
Sozialhilfe ist für Leute, die unverschuldet in Not geraten sind. Nicht für Leute, die bereits wissen, dass sie es nicht können und dann noch eine zweite Frau nehmen. Das ist Schmarotzertum.
Die Gesellschaft kann sich natürlich überlegen, was sie für Anreize schafft. Aber die Sozialhilfe setzt nicht voraus, dass irgendwas unverschuldet war. Bedürftigkeit reicht und das folgt insoweit schon aus der Menschenwürde.
dann würde ich da die Gesetze ändern, sonst werden es irgendwann die Umstände tun. Das Verhältnis zwischen Einzahlern und Entnehmern hat sich bereits jetzt gefährlich verschoben und jede Person, die so agiert wie der, verschlimmert das.
Du hast es doch bereits oben geschrieben, solange es genügend „vernünftige“ Leute gibt, kann man sich einen egoistischen Lebensstil leisten. Aber nur so lange.
Und solche „Familien“ verschärfen das massiv, zumal die Förderung dieser Kinder vermutlich gleich Null ist. Unterstelle ich jetzt einfach mal.
Um dieses spezielle Gesetz zu ändern bräuchte Deutschland eine neue Verfassung. Da hängt noch einiges mehr dran.
Das Problem ist auch nicht, dass solchen Leuten das Überleben gesichert wird. Das Problem ist, dass sehr viele Leute trotz Job nicht mehr haben und daher kaum Anreize bestehen, da raus zu kommen.
Und übrigens: Über Ausgaben für Sozialhilfe muss sich der Staat quasi nie Gedanken machen. Des einen Ausgaben sind des anderen Einnahmen. Sozialhilfeempfänger geben typischerweise ihr gesamtes Einkommen aus – und zwar im örtlichen Einzelhandel und Wohnungsmarkt. Das fließt direkt weiter zum nächsten, der dann steuerpflichtig ist und seinen Angestellten, die deswegen kein Hartz4 brauchen und ihrerseits steuerpflichtig sind. In dem Bereich macht der Staat am Ende mit seinen Ausgaben immer Plus.
„Und übrigens: Über Ausgaben für Sozialhilfe muss sich der Staat quasi nie Gedanken machen. Des einen Ausgaben sind des anderen Einnahmen. Sozialhilfeempfänger geben typischerweise ihr gesamtes Einkommen aus – und zwar im örtlichen Einzelhandel und Wohnungsmarkt. Das fließt direkt weiter zum nächsten, der dann steuerpflichtig ist und seinen Angestellten, die deswegen kein Hartz4 brauchen und ihrerseits steuerpflichtig sind. In dem Bereich macht der Staat am Ende mit seinen Ausgaben immer Plus.“
Klar, und je höher die Sozialhilfe, desto größer das Plus. Am Allerbesten wäre es natürlich, wenn es nur noch Sozialhilfeempfänger geben würde, dann wäre unsere Volkswirtschaft die mit Abstand reichste der Welt.
Solange man noch Arbeitslose hat, die man wegbekommen möchte, macht es wahrscheinlich tatsächlich Sinn in solche Sachen zu investieren. Geld ist nicht knapp, Arbeitskräfte und andere Produktionsressourcen sind es.
In welche Sachen investieren? Sozialhilfe? Da fallen mir aber bessere Alternativen ein, um Geld loszuwerden und Arbeitslose weg zu bekommen.
Geld muss knapp sein, sonst kostet eine Tüte Gummibärchen morgen tausend Euro und übermorgen eine Million. Keine gute Aussicht für den Normalbürger.
Inflation droht immer dann, wenn Ressourcen (insbesondere Arbeitskräfte) knapp werden. Das ist die Grenze, bis zu der solche Ausgaben sinnvoll sind.
Wenn man nun investieren möchte, dann kommt es nicht so sehr darauf an, wo man Investitionen sehen will. Damit würde man nur Gefahr laufen, die Privatwirtschaft zu verdrängen. Aus Sicht des Staates sollte man da „investieren“ wo Produktionskapazitäten brach liegen. Wenn diese ungenutzten Kapazitäten Arbeitskräfte sind, dann muss man genau schauen, was für Arbeitskräfte man braucht. Natürlich wäre ein Weltraumaufzug oder so was besser als mehr Einzelhandel. Aber alle Leute, die einen Weltraumaufzug bauen könnten, finden auch so Jobs. Wenn man also in einen Weltraumaufzug (oder irgendwas anderes High-Tech) investieren würde, würde man nur der Privatwirtschaft Arbeitskräfte wegnehmen und in dem Bereich Inflation erzeugen. Der Staat investiert daher sinnvoller Weise in Bereichen, wo es noch ungenutzte Arbeitskräfte gibt. Und das sind in unserer Gesellschaft in erster Linie schlecht ausgebildete Kräfte, die aber zum Beispiel ganz wunderbar an der Kasse sitzen oder Regale einräumen können. Und dann ist mehr für Sozialhilfe auszugeben tatsächlich so ziemlich die beste „Investition“, die der Staat tätigen kann.
Die tatsächlich beste „Investition“ wären dann Steuersenkungen oder Lohnsubventionen für Geringverdiener, statt Sozialhilfeempfänger mit Geld zu überschütten.
http://www.rolandtichy.de/gastbeitrag/euroland-und-das-maul-des-schreckens/comment-page-1/#comments
alles wird gut
Sozialhilfeempfänger haben übrigens nur eine geringe Kaufkraft. Die ist aber wichtig um Investoren anzulocken. Oder würdet ihr ein Shoppingcenter in Mogadischu aufmachen oder einen Louis Vuitton Store in Marxloh?
Und wie gut entwickeln sich eigentlich statistisch die Kinder von Sozialhilfeempfängern?
Und Du meinst, die Sozialhilfeunverdächtigen USA z.B. stünden gerad so viel besser da oder wie?
außerdem, wieso muss er die Sozialhilfe hier kriegen? Im Kosovo sind die Lebenshaltungskosten doch auch viel nidriger, wieso druckt die kosovarische Regierung nicht Geld für ihn und zwar dort? Weil im Moment ist er ja einfach nur „da“, das kann er doch auch dort?
Der Witz ist übrigens, dass nur die Kaufkrafterhöhung der untersten Einkommensschichten Konjunkturwirksame Impulse zeitigt. Wenn ein Reicher überraschend 1000 Euro mehr zur Verfügung hat, ändert sich nix an seinem Konsumverhalten.
Bei Hartzis oder Flüs sieht das ganz anders aus, die haben nämlich „aufgeschobenen Bedarf“ (aus Gründen schreibe ich nicht aufgeschobene Bedürfnisse).
Und wir brauchen insbesondere Konsumenten.
Nicht Produzenten und auch nicht Investoren. Sondern nur immer mehr Konsum, damit unser Wirtschaftsmodell funktioniert.
Wo bistn Du eigentlich gerad, Atacama?
Immernoch in Deutschland?
„Wie viele Frauen müssen heute vom Staat via Hartz4 ernährt werden, die früher geheiratet und versorgt worden wären? Wie viele Männer, die früher selbstverständlich irgendeinen langweiligen Job gelernt hätten um heiraten zu können, treiben sich heute nur orientierungslos herum?“
Und wieviele wiederum davon wären früher in einer wie-auch-immer-gewalttätigen Beziehung gelandet und hätten trotz konservativem Friede-Freude-Eierkuchen ein noch viel beschisseneres Leben gehabt?
Und Du meinst, die suchen sich heute weniger gewalttätige Männer? Im allgemeinen klagt die Manosphere heute darüber, dass die braven Versorger-Betas abgemeldet sind, während die gewalttätigen Arschlöcher alles „for free“ bekommen.
„Sozialhilfeempfänger haben übrigens nur eine geringe Kaufkraft.“
Nicht, wenn es nach lh geht. Für ihn können Sozialhilfeempfänger gar nicht genug Kaufkraft haben.
„Der Witz ist übrigens, dass nur die Kaufkrafterhöhung der untersten Einkommensschichten Konjunkturwirksame Impulse zeitigt. “
Dass es nur die untersten Einkommensschichten sind, möchte ich doch sehr bezweifeln. Abgesehen davon sind solche Effekte nur kurzfristig wirksam.
„Und wir brauchen insbesondere Konsumenten.
Nicht Produzenten und auch nicht Investoren. Sondern nur immer mehr Konsum, damit unser Wirtschaftsmodell funktioniert.“
Klar, wer braucht schon Produzenten und Investoren, wenn man Konsumenten hat? Jeder bekommt einfach ein BGE in Höhe von 100.000 Euro pro Monat und konsumiert so viel er will. Da das Produzieren von Gütern nur vom Konsum ablenkt, wird es natürlich umgehend eingestellt. Schöne neue Welt!
Die Frage ist nicht die Kaufkraft. Sondern (wie Semikolon ganz richtig bemerkt) welcher Teil des Einkommens tatsächlich ausgegeben wird. Nur was ausgegeben (und nicht etwa gespart) wird, bringt dem Staat auch etwas für seine Ausgabe.
Muss ich wirklich nochmal erklären, dass auch gespartes Geld ausgegeben wird?
Du solltest überhaupt mal verstehen, was Geld ist. Dann wäre Dir nämlich klar, dass man das so einfach nie sagen kann.
Aber ich gebe Dir recht, dass letztlich Kredite aufnehmen oder Kredite tilgen die einzig wesentlichen Vorgänge sind. Und aus der Perspektive ist dann das schöne beim „Ausgeben“, dass beides zusammen erfolgt und damit das Verhältnis zwischen BIP-wirksamen Umsatz und Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft sich zu Gunsten des Umsatzes neigt (und nicht umgekehrt, wie beim Sparen).
Ich mache mir mal die Mühe, Dir das zu erklären:
Stell Dir vor, Du hast 100,- € und Dein Nachbar einen Einzelhandel.
Variante 1: Du nimmst Deine 100,- € und kaufst bei Deinem Nachbar ein. Dann machen wir 100,- € BIP und an der Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft ändert sich erstmal nichts.
Variante 2: Du nimmst Deine 100,- € und trägst sie zur Bank. Jetzt schuldet die Bank Dir 100,- €.
Variante 2a: Dein Nachbar leiht sich 100,- € bei der Bank um mehr Waren zu kaufen. Jetzt schuldet auch noch Dein Nachbar 100,- € der Bank und immerhin kauft er für 100,- € bei seinen Zulieferern ein, wir bekommen als 100,- € BIP und die Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft ist dabei um 200,- € gestiegen.
Variante 2b: Dein Nachbar denkt sich, dass ohnehin niemand bei ihm einkauft und leiht sich kein Geld von der Bank. Die Bank zahlt stattdessen 100,- € bestehender Schulden zurück. Jetzt hat sich Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft nicht verändert, aber das BIP auch nicht. Die 100,- € werden durch Dein Sparen nicht ausgegeben.
Schon das ist deutlich genug. Wenn man dazu auch noch Zinsen und die „nächste Runde“ dieses Spiels inklusive der Anreize, die Runde 1 geschaffen hat, einbezieht, wird es nur noch deutlicher.
Da heute (ohne Goldstandard oder ähnlichem) Geld nie knapp ist, führt „Sparen“ auf der Macro-Ebene nur dazu, dass das Kapitalangebot steigt und folglich die Zinsen sinken. Es gilt daher, dass wenn die Zinsen zu hoch sind, Sparen volkswirtschaftlich sinnvoll ist. Und wenn die Zinsen niedrig sind, kann es sogar schädlich sein.
So, welches Problem haben wir denn heute so weltweit? Zu niedrige oder zu hohe Zinsen?
1. Geld ist knapp, sonst wäre es wertlos bzw. könnte seine Funktion nicht mehr erfüllen. Die beliebige Vermehrbarkeit ändert daran nichts, solange man (Privatpersonen, Banken, Unternehmen, Staat) nicht einfach einen Kredit von einer Million Euro zu 0% Zinsen, ohne Sicherheiten, Tilgung in 99 Jahren aufnehmen kann. Und zwar nicht nur in Euro, sondern in allen Währungen der Welt. Davon sind wir noch sehr weit entfernt.
2. Wenn man keine vernünftige Anlageform für sein Geld findet, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als die Niedrigzinsen (möglicherweise auch negative Zinsen) hinzunehmen oder es für Konsum auszugeben. Spenden wäre natürlich auch eine Option.
3. Niedrige Zinsen verbilligen auch Konsumentenkredite. Mein Nachbar kann also sich also statt Waren auch ein neues Auto/Haus/Yacht auf Kredit kaufen.
Solange es noch Investitionsbedarf oder Konsumwünsche gibt, die mit Krediten finanziert werden können, und Geld knapp ist, ist Sparen volkswirtschaftlich sinnvoll. Auch niedrige Zinsen bedeuten nicht, dass Sparen schädlich ist. Die Anleger müssen sich nur mit weniger zufrieden geben. Sie könnten natürlich auch ein Risiko eingehen, aber dafür ist das Sicherheitsbedürfnis wohl einfach zu groß. Ein weiterer Hinweis, dass Geld knapp ist.
„Dein Nachbar denkt sich, dass ohnehin niemand bei ihm einkauft und leiht sich kein Geld von der Bank. Die Bank zahlt stattdessen 100,- € bestehender Schulden zurück. Jetzt hat sich Gesamtverschuldung der Volkswirtschaft nicht verändert, aber das BIP auch nicht. Die 100,- € werden durch Dein Sparen nicht ausgegeben.“
„Meine“ 100 Euro können jetzt durch den Gläubiger meiner Bank ausgegeben werden. Das Geld verschwindet ja nicht, nur weil damit ein Kredit zurück gezahlt wurde, nur das Kreditverhältnis.
Geld ist ein Kreditverhältnis. Das ist ja, was Du nicht verstehst. Und deshalb verschwindet tatsächlich Geld, wenn Kredite getilgt werden.
Okay, dann biete ich dir ein Geschäft an: Du leihst mir 100 Euro (kann auch ruhig mehr sein), und ich verpflichte mich, dir das Geld direkt (oder nach einem Tag, wie auch immer) wieder zurück zu zahlen.
Aber halt! Wenn ich das tue, verschwinden die 100 Euro plötzlich, sie lösen sich in Luft auf und werden nie wieder gesehen. Dann ist es doch besser, ich behalte das Geld und gebe es für Konsumgüter aus. Ist ja deiner Meinung nach eh das Beste, was man damit für die Volkswirtschaft tun kann.
Deal?
Geldverleih ist ja nicht mein Geschäft, daher bin ich ganz einverstanden. Aber wenn es mein Geschäft wäre und ich würde 100.01 € zurückbekommen, dann würde ich das wahrscheinlich anders sehen und so Sachen erzählen, wie Du sie meistens erzählst.
Ich wusste doch, dass du von meinem Angebot begeistert sein würdest. 🙂
So, und jetzt ernsthaft: Geld ist kein Kreditverhältnis. Mir ist schon klar, woher diese Fehlvorstellung kommt: In unserem System entsteht es nämlich im Rahmen eines Kreditverhältnisses zusammen mit einer Geldforderung. Aber nur weil Geld mit der Tilgung eines Kredits wieder verschwinden kann, ist es nicht mit diesem identisch.
Nehmen wir mal an, die EZB gibt dir einen Kredit in Höhe von 1 Mio. Euro in bar. Sind die Geldscheine eine Verkörperung des zugrunde liegenden Kreditverhältnisses? Nehmen wir weiter an, du gibt das Geld komplett aus und meldest danach Privatinsolvenz an. Das Kreditverhältnis erlischt, aber verschwinden damit auch die Scheine? Vergessen wir den Kredit und lassen die Million ein Geschenk sein. Sind die Scheine deshalb kein Geld mehr? Würde dir die EZB stattdessen eine Geldmaschine mit der Lizenz zum Druck schenken, wärst du dann kein reicher Mann, ganz ohne Kredit? Ich meine, man kann diese Fragen ohne weiteres mit „nein“ beantworten.
Halten wir nochmal fest: Geld ist kein Kredit. Von 100 gesparten Euros verbleibt das allermeiste im Kreislauf. Und selbst wenn ein Teil wieder verschwindet, kann sich die Volkswirtschaft daran anpassen.
In Deiner Welt mag das so sein, aber in der Wirklichkeit verleiht die EZB kein Geld (sondern sie macht Repo-Geschäfte) und erst recht nicht mit Privatpersonen, sondern nur mit Banken. Und jetzt denk Deinen Fall nochmal unter Berücksichtigung dieser Umstände durch.
Das ändert nichts daran, dass Geld kein Kredit ist. Ein Verzicht des Gläubigers auf die Geldforderung lässt das Geld bestehen. Ist eigentlich ganz einfach. Und jetzt denk meinen Fall nochmal unter Berücksichtigung dieser Erkenntnis durch.
Nur weil Du mit dem Fuß aufstampfst, ändert sich daran nichts.
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=147694#chap
Jetzt stell dich mal nicht so blöd an. Das mit der EZB sollte nur schön anschaulich sein und zeigen, dass Geld kein Kredit ist.
Realistischeres Beispiel: Du leihst dir 100.000 Euro bei der Bank, um ein Haus zu kaufen. Die Bank schöpft das Geld, und es gibt jetzt 100.000 Euro mehr auf der Welt. Im Gegenzug erhält die Bank eine Geldforderung in Höhe von 100.000 Euro plus Zinsen gegen dich. Irgendwann bietet dir die Bank an, auf die Rückzahlung des Geldes zu verzichten, wenn sie Miteigentümer des Hauses wird. Das Kreditverhältnis erlischt, das Geld existiert aber weiter.
Ach ja, du hast dir in deinen letzten beiden Kommantaren mal wieder selbst widersprochen. Ich überlasse dir und deiner intelektuellen Brillanz, ihn aufzudecken.
Und hat Dein Banker Dir schon mal so ein Angebot gemacht? Womit will dann die Bank ihre Schulden bei der EZB bezahlen? Banken lassen Häuser zwangsvollstrecken um an des Geld zu kommen, damit es wieder verschwinden kann. Wenn es nicht sowieso schon gleich wieder verschwunden ist, als der Verkäufer meines Hauses seinen Kredit zurückgezahlt hat.
Außerdem bedeutet „Geld als Kreditverhältnis“ nicht unbedingt, dass der Halter des Geldscheins Schuldner oder Gläubiger wäre. Wie Du oben der ausnahmsweise guten Erklärung der Bundesbank entnehmen kannst ist Bargeld so etwas wie eine umlauffähig gemachte Forderung einer Bank gegen die Bundesbank/EZB. Es bleibt also nie Bargeld „übrig“, sondern eine Forderung der EZB aus einem Repo-Geschäft mit einer Bank fällt aus.
Ich gebe Dir recht, dass theoretisch ein Fall denkbar ist, wo „Geld übrig bleibt“. Aber das System und alle Beteiligte achten sehr darauf, dass das nicht passiert. Und zur Not gibt es auch noch den Zins, denn das wahre Problem ist, dass immer um den Zins zu wenig Geld da ist, als das alles aufgehen könnte.
Existiert das Geld nach dem Verzicht der Bank weiter? Ja oder nein. Alles andere ist irrelevantes Beiwerk.
Es gibt Deinen Fall nicht, deshalb brauchen wir darüber nicht zu reden. Das ist so ähnlich als würden wir spekulieren, ob fliegende rosa Elefanten auf dem Mars tröten würden.
Aber wenn wir über rosa Elefanten spekulieren wollen, dann schaust Du auf die falsche Stelle. Das Geld, was mir die Bank geliehen hat, war schon weg, nachdem es der Verkäufer meines Hauses erhalten hat. Übrig blieb eine Forderung der Bank gegen mich und die könnte man im Prinzip gegen das Haus tauschen, ja.
Mein Fall dient lediglich der Veranschaulichung der Tatsache, dass Geld und Kredit nicht identisch sind. Gut, dass du das mittlerweile auch erkannt hast.
Die ganze Argumentation ist zwar schwachsinnig.
Als ob wenn es mal wieder zu einer Zwangsrekrutierung kommt Schwangere oder Stillende Mütter eingezogen würden.
Es gibt ja auch beim Draft entsprechende Voraussetzungen an die Tauglichkeit, körperliche Fittness usw.
Das einzige Gültige Argument ist das Aufgrund der Biologie die Zahl der Neugeburten pro Jahr durch die fortpflanzungsfähigen Frauen limitiert werden.
Aber ich glaube bei fast 300 Millionen US Bürgern dürfte das eher ein geringes Problem sein.
Oder Man schickt nur Frauen über 40 in den Kampf
Natürlich, wenn es hart auf hart kommt, dann werden alle Parteien, Ideologien und Gruppen sofort die männliche Wehrpflicht wieder einführen und Frauen so gut wie irgendwie möglich schonen. Selbst in Israel, wo die Wehrpflicht für beide Geschlechter vorgeschrieben ist, liegt die Tötungsrate zwischen den Geschlechter irgendwo zwischen 20 und 30 zu 1 (https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_casualties_of_war https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Israel_Defense_Forces), weil selbst die Zwangsrekrutierung nun noch lange nicht heisst, dass auch Frauen gefährliche Jobs übernehmen müssen. Genau so wäre das auch in Amerika.
Wir werden auch keine Frauen in den Krieg schicken, wenn wir längstens künstliche Gebärmütter haben und der Staat theoretisch eine beliebige Anzahl an Geburten finanzieren kann und nicht mehr von seiner indigenen Bevölkerung abhängig ist. Bei den niedrigen Geburtenraten in Westeuropa ist das Argument sowieso fast vollkommen egal, ob das jetzt 1.2 oder wegen einigen tausend toten Frauen 1.19 sind, das kommt schlussendlich gar nicht mehr draufan; spätestens nach zwei Generationen sind wir sowieso politisch handlungsunfähig, ausser wir machen noch grosse technische Fortschritte.
Die Frauen sollen sich einfach nicht so zieren und Kinder gebären, darauf sind sie programmiert, das ist ihre Aufgabe. Sie sind, blöd ausgedrückt, Gebärmaschinen.
PS: und machen ihren Job übrigens extrem schlecht.
„Die Frauen sollen sich einfach nicht so zieren und Kinder gebären, darauf sind sie programmiert, das ist ihre Aufgabe. Sie sind, blöd ausgedrückt, Gebärmaschinen.“
Und Männer sind Befruchtungsmaschinen. Kampfmaschinen dürfte auch zutreffen.
@JC Denton:
Geldmaschinen, nicht zu vergessen!
Die heilige Dreifaltigkeit. Beschützen (Frauen), Rumficken (Frauen) und Geld haben (auf Frauen ausgeben).
Aber wehe dem ich als Mann formuliere meine Bedürfnisse an eine Frau und habe Ansprüche. Nicht einmal spaßhalber 😛
@slaVo
Weisse Männer sind darin aber nicht besser. Wollen nicht oder sind unfruchtbar. Die einzigen die grünes Licht für Mutterschaft erteilen, sind Neger oder Araber, aber alleinerziehend von so einem. Dazu das ethnische zwischen den Stühlen stehen des Kindes und etwaige eigene “rassenschande“ im Falle gesamtgesellschaftlicher Radikalisierung. Nö.
@Atacama: Kannst Du Dir nicht einfach mal ein anderes Forum suchen, um deinen rassistischen Dreck abzuladen?
Was ist daran rassistisch?
früher wurden schwarz/weiße Paare gelyncht. Ist halt so. Und du weißt nie, wie sich ein gesellschaftliches Klima entwickelt.
Außerdem stehe ich nicht auf Neger, auch wenn ich noch nie einen getestet habe.
Ich stehe auch nicht auf Schlitzies, so weit ich das beurteilen kann. Und? So ist das eben.
Gibt auch viele Männer, die Teutoninnen ablehnen.
Wer im hier und heute (und nicht etwa alten Kinderbüchern) mit Begriffen wie „Neger“ hantiert, über dessen Gesinnung braucht man nicht lange spekulieren.
Ati, wasn los bei dir? 😦
klar, in den Augen eines pc-Gestörten vielleicht.
.
„I imagine the quarrel
had already started
on the stairs and that
one or the other party
had laid claim to one or
the other of my holes
in conflict with his negro
brother’s interests.
You shouldn’t use that word.
It’s not what you call
politically correct…
– „Negro.“
– Well, excuse me,
but in my circles
it’s always been a mark of
honor to call a spade a spade.
Each time a word
becomes prohibited,
you remove a stone from the
democratic foundation.“
ich weigere mich halt, diesen PC Wahn mitzumachen und ich begreife auch nicht, was schlimm an dem Wort sein soll. Mein Vater hat früher zu diesen getrockneten Banenen immer „negerschwänze“ gesagt.
Ich komme einfach nicht aus so einer Pussy-Familie und ich esse auch weiterhin Negerküsse.
Das Wort, das so ähnlich wie „Niger“ klingt, kommt und kam mir aber nie über die Lippen, weil ich es rassistisch und degradierend empfinde. Neger dagehen, ist einfach nur eine Beschreibung.
Nein, man braucht nicht „pc-gestört“ zu sein um zu erkennen, daß das Wort „Neger“ keineswegs „einfach nur eine Beschreibung“ ist, sondern ganz klar abwertend. Genauso übrigens wie „Schlampe“, das ist ebenso wenig wertneutral. In einem zivilisierten Gespräch auf solche Wörter zu verzichten, hat auch nichts mit „PC“, aber sehr viel mit Anstand zu tun.
Außerdem ist das bei Dir nur eines von vielen Symptomen. Deine zwanghafte Neigung, in jeder, aber auch wirklich jeder Diskussion zu Deinem Lieblingsthema „Ausländer und Migranten“ abzuschweifen, wird eigentlich nur noch von Kirk und seinem Alice-Miller-Wahn getoppt.
Ach, bald gilt auch PoC als rassistisch, „Farbiger“ ist es doch bereits wieder und alle Worte, die wir in den nächsten zehn Jahren benutzen werden, sind dann im Rückblick auch wieder rassistisch.
Der „Witz“ dahinter ist natürlich, dass die Worte und Selbstbezeichnungen „verbraucht“ werden, weil sie immer noch die gleichen Einschätzungen und Urteile hervorrufen wie sonst auch – das ist im Grunde nur Sprachakrobatik um Virtue Signalling zu betreiben – man will nur nicht die gleichen Worte wie die Rassisten dort drüben verwenden und wenn die dann auch PoC sagen, dann muss man sich ein neues Wort suchen, denn zu denen will man ja nicht gehören…
@stormking
kennst du eigentlich auch diesen leichten Anflug von Panik, den man empfindet, wenn man einen Mohr mit einem LCD Fernseher sieht und sich denkt, verdammt, das ist doch meiner? Und dann gehst du schnell Zuhause nachsehen und stellst fest, dass deiner noch da ist? Er ist im Garten und jätet Unkraut? Mir fällt dann immer ein richtiger Stein vom Herzen.
@ Atacama
Pflückst du deine Baumwolle etwa selber?
@Toxic:
https://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle
🙂
ich finde farbiger oder maximalpigmentiert klingt einfach bescheuert. Als Neger würde ich mir da vorkommen, als würden die Leute krampfhaft versuchen, um den Begriff ru zu reden. Da kann man doch gleich das Original nehmen.
wie würdet ihr ihn denn nennen? Vergesst nicht, afrikaner können auch weiß sein, auch ethnisch (Buren).
ich meine das auch überhaupt nicht böse, auch den Witz nicht.
Ich kann ja auch mal über sexistische Frauenwitze lachen.
dummerweise animieren Hyper-PC-ler mich aber immer dazu, besonders un-pc zu werden, mehr un-pc als ich eigentlich bin^^
Guter Link, Slavo.
Zusammenfassung: Egal, welche Wörter sie benutzt, Atacama ist Rassistin.
„wie würdet ihr ihn denn nennen?“
Schwarz.
Wie in „Black Lives matter“.
schwarz heisst auf lateinisch „negro“ wovon sich das Wort „Neger“ ableitet. Darfst du nicht benutzen. Also?
Klar darf ich „schwarz“, „Schwarze“ oder „Schwarzer“ benutzen, ich habe jedenfalls noch nie etwas anderes vernommen.
Das ist doch auch die sachlich-korrekte Eigenbezeichnung.
Wo ist die Schwierigkeit für Dich dieses Wort zu nutzen?
Das ist Dir nur nicht gehässig genug, nehm ich an?
Ok, PC-mäßiger ist „dunkle Hautfarbe“ und „maximalpigmentiert“ wenn man über andere spricht.
Nigger usw. geht eigentlich nur als Selbst-bezeichnung bzw. wenn man in engem, freundschaftlichen Kontakt steht.
Ähnliches Phänomen wie bei Prostituierten, übrigens. Da gibts ja auch Wörter, die Außenstehende bitte nicht benutzen sollten, und als Alternative wird „Sexworker“ angeboten. Wie bekannt scher ich mich da auch nicht so richtig drum, mein Wohlfühl-Kriterium ist: würd ich die bezeichneten Personen auch real so anrufen?
Und deshalb nutz ich meistens Nutte.
Würdest Du Schwarze, denen Du im real life begegnetest, denn auch als Neger ansprechen?
Jaja, ich kenne diesen besonderen Untertypus von Meinungsfreiheitsverfechtern sehr gut, deren vorrangiges Anliegen darin besteht, endlich wieder „Neger“ sagen zu können, ohne deswegen schief angeschaut zu werden.
Zu meiner Aktivenzeit in meiner Studentenverbindung traf man auch allerorten auf unglaublich mutige Bürschchen, die sich ebenfalls nicht den Mund verbieten ließen und dies besonders gerne dadurch demonstrierten, gleich nach dem ersten Österreich-Ausflug auch zu Hause nur noch mit „Heil Dir“ zu grüßen, das sei schließlich ein gaaanz normaler Gruß.
Diese Selbstinszenierung ist einfach nur peinlich.
@Atacama:
Mädel, geh Deine Dorfglatzen-Freunde ärgern.
Leute, hir gitb es doch ein relevantes Phänomen: verschiedene ethnische Gruppen von Menschen (früher sprach man von Rassen,gemeint ist das gleiche) unterscheiden sich in ihrem Äußeren.auch in der Empfindlichkeit gegen bestimmte Krankheiten und Verträglichkeit bestimmter Lebensmittel, evtl. auch in mentaler/emotionaler Hinsicht. Das ist ein sozial relevantes Phänomen, und man muss es wohl irgendwie benennen, oder?
„Würdest Du Schwarze, denen Du im real life begegnetest, denn auch als Neger ansprechen?“
Nein, ich sage, „Hallo, du“ oder „Hallo, Sie“
wie bei Kalkleisten auch.
Mein Freund hat gesagt dass weibliche Opfer männliche Wehrkraft stärker zersetzen als männliche deshalb vielleicht werden Frauen (neben körperlichen Aspekten) eher nicht an die Front geschickt.
Das IDF agiert natürlich auch so. Studien aus Strassenkämpfen in den besetzten Gebieten haben festgestellt, dass Männer ihr Leben eher für eine Frau riskieren, wenn diese schwer verwundet wurde. Ich nehme an, daran ist auch das Patriarchat schuld. Seitdem setzt Israel keine Frauen mehr in aktiven Kampfgebieten ein. Leider finde ich die Studie dazu nicht mehr, aber die war auch einmal hier verlinkt.
Zudem sind gemischte Einheiten grundsätzlich nicht besonders effizient; gemischte Einheiten sind laut dieser Studie weniger effizient als männliche Einheiten; hier haben wir tatsächlich einen Fall, in dem „Diversity“ tatsächlich tötet.
Klicke, um auf 20141218_WGCC_Findings_Paper_Final.pdf zuzugreifen
Militärisch ist der Einsatz von Frauen vermutlich kontraproduktiv, ausser bei Terrororgansiationen via Selbstmordanschlägen.
Es kommt auf den Einsatzort an,
Im Grunde kann man Frauen überall dort einsetzen wo es nicht auf Körperkraft ankommt.
Z.B.
Beim Heer in der Panzertruppe, Logistik, Artillerie, Nachschub, Sanitätsdienst, Instandsetzung, Fernmelder, Wachbataillon, also im Grunde überall außer bei der Infanterie (Fernspäher, Fallschirmjäger, KSK, (Gebirgs-)Jäger, Panzergrenadiere)
Bei der Marine überall außer bei den Kampfschwimmern.
Und bei der Luftwaffe ohne Einschränkung.
„Mein Freund hat gesagt dass weibliche Opfer männliche Wehrkraft stärker zersetzen als männliche deshalb vielleicht werden Frauen (neben körperlichen Aspekten) eher nicht an die Front geschickt.“
Das spricht für eine rein weibliche Armee. Nach tausend Jahren männlichen Armeen ist es sowieso an der Zeit, dass die nächsten tausend Jahre nur noch Frauen Militärdienst leisten.
wenn der Feind sich auch daran hält, kein Problem. Also wenn die Taliban dann auch ihre Frauen losschicken. Aber wie will man das gewährleisten?
Und wenn man noch ein paar Frauen zurückbehält um nicht auszusterben. Am besten aber, man erfindet vorher die künstliche Gebärmutter.
Dann könnte man richtige Clone Wars mit schier unerschöpflichen Soldatinnenheeren führen^^
>>“Und wenn man noch ein paar Frauen zurückbehält um nicht auszusterben.“
In modernen Kriegen sterben mehr ZivilistINNEN als SoldatINNEN. Die Zeit des ersten Weltkriegs, Konflikte begrenzt auf ein Feld oder einen Wald im dünnbesiedelten Gebiete ohne nennenswerte Luftwaffe, Raketen ect. pp sind vorbei.
Es ist 2016.Asymmetrische Konflikte werden vor allem im dicht besiedelten Gebiet ausgetragen.
„Zudem sind gemischte Einheiten grundsätzlich nicht besonders effizient; gemischte Einheiten sind laut dieser Studie weniger effizient als männliche Einheiten; hier haben wir tatsächlich einen Fall, in dem „Diversity“ tatsächlich tötet.“
Das sehen die Kurden, die gegen den IS kämpfen, anscheinend anders. Dort werden ganz selbstverständlich Frauen – auch in Führungspositionen eingesetzt – und stehen mit in den vordersten Linien.
Ich erinnere mich noch an einen Bericht, wo die Frauen amüsiert ihre Angriffstaktik erläuterten, mit Kriegsgeheul auf die IS-Stellungen zuzustürmen und die dortigen Terroristen in Panik zu versetzen.
Wird der edle Muslim-Krieger nämlich im Kampf von einer Frau getötet, ist nix mit 87 Jungfrauen im Paradies 😀
„Das sehen die Kurden, die gegen den IS kämpfen, anscheinend anders. Dort werden ganz selbstverständlich Frauen – auch in Führungspositionen eingesetzt – und stehen mit in den vordersten Linien.“
Und die gemischten kurdischen Einheiten kämpfen genauso gut wie die rein männlichen?
„Ich erinnere mich noch an einen Bericht, wo die Frauen amüsiert ihre Angriffstaktik erläuterten, mit Kriegsgeheul auf die IS-Stellungen zuzustürmen und die dortigen Terroristen in Panik zu versetzen.“
Diese Angriffstaktik ist schon ziemlich dämlich. Die Frauen können froh sein, dass sie noch leben und sich darüber amüsieren können.
naja beim IS könnts aber klappen. Die sind auch nicht gerade Navy Seals.
Auf Vice wurde ein Video von denen gepostet, wie sie mit einer Go Pro gegen die Peschmerga zu Felde ziehen.
für die militärisch versierten unter euch, ist das nicht schon fast Slapstick?
„Und die gemischten kurdischen Einheiten kämpfen genauso gut wie die rein männlichen?“
Kann ich Dir nicht sagen. Ist auch immer schwierig, zu vergleichen. Zumindest scheint es eine erfolgreiche Taktik zu sein.
„Diese Angriffstaktik ist schon ziemlich dämlich. Die Frauen können froh sein, dass sie noch leben und sich darüber amüsieren können.“
Dämlich (beachte den ursprünglichen Sinn des Wortes 😉 ), ja.
Ihre Lebensfreude gönne ich ihnen.
Wenn aufgrund dieser Taktik insgesamt weniger Leute umkommen, dann kann das grundsätzlich nicht schlecht sein.
Was wäre gewonnen, wenn in derselben Lage eine Gruppe von Männern den Sturmangriff allein geführt hätte? Die Verteidiger hätten sich konzentriert und den Angriff mit allen Mitteln abgewehrt. Die – rein männlichen – Verluste wären immens höher gewesen.
Also, ich ziehe den Hut vor diesen Frauen, denn sie stehen wirklich „ihren Mann“, ganz im Gegensatz zu den mitteleuropäischen feministisch geschulten Heulsusen und Berufsopfern.
„naja beim IS könnts aber klappen. Die sind auch nicht gerade Navy Seals.
Auf Vice wurde ein Video von denen gepostet, wie sie mit einer Go Pro gegen die Peschmerga zu Felde ziehen.
für die militärisch versierten unter euch, ist das nicht schon fast Slapstick?“
People can´t fight for Shit!
http://postcollapse.blogspot.de/2014/07/people-cant-fight-for-shit.html
„Was wäre gewonnen, wenn in derselben Lage eine Gruppe von Männern den Sturmangriff allein geführt hätte? Die Verteidiger hätten sich konzentriert und den Angriff mit allen Mitteln abgewehrt. Die – rein männlichen – Verluste wären immens höher gewesen.“
Also ich weiß nicht so recht. Wie sollen denn die IS-Kämpfer erkennen können, ob es Männer oder Frauen sind, die da auf ihre Stellung zustürmen? Irgendwie halte ich diese Geschichte für nicht sonderlich glaubwürdig. Wenn die IS-Kämpfer tatsächlich eine so große Angst vor Frauen hätten und sich dermaßen leicht vertreiben lassen, dann würde man ja nur noch Frauen an der Front einsetzen, und der Krieg wäre in kürzester Zeit beendet.
„Also, ich ziehe den Hut vor diesen Frauen, denn sie stehen wirklich „ihren Mann“, ganz im Gegensatz zu den mitteleuropäischen feministisch geschulten Heulsusen und Berufsopfern.“
Da stimme ich uneingeschränkt zu.
Ja, ist es. Aus eine fahrenden Fahrzeug auf so einer Straße gezielt schießen zu wollen ist schlicht Munitionsverschwendung.
Gefährlich ist es natürlich trotzdem, wenn son Zeug herumfliegt.
Und das RPG im stehen aus eine fahrenden Fahrzeug- gern bringt man sich so um.
Man sieht aber auch, wie schwierig es ist aus dem einzelnen Handeln einen Gesamtbezug herzustellen. Es geht wohl darum einen Märtyrer in eine gegnerische Stellung zum Selbstmordangriff zu bringen.
Aber irgendwie haben die überhaupt keinen Plan für irgendwas. Wann schießt wer worauf und warum.
Sowas klappt nur als Einschüchterung.
Ich denke der IS hat bereits alle fähigen Kämpfer verbraucht. Darunter waren vor allem Bürgerkriegsveteranen, Teile der irakischen/afghanischen AL-Qaeda, Söldner anderer Terrororganisationen und ehemalige Berufssoldaten des Baathregimens von Saddam und all die anderen Elemente, die fast zehn Jahre lang gegen die Amerikaner Widerstand geleistet haben. Die aktuellen Konvertiten und Sozialhilfempfänger und Hipster-Islamisten aus Westeuropa, die danach in das Gebiet der IS geströmt sind, dürften militärisch maximal für Selbstmordattentate gebrauchen zu sein – sie haben kaum oder oft keinerlei militräisches Training und dürften in konventionellen Gefechten reines Kanonenfutter sein, wenn auch überdurchschnittlich motiviert.
„They are just individuals wasting their life.“
Aus den Kommentaren. Es ist einfach schrecklich. So dumm, so zwecklos…was für ein fürchterlicher Irrtum dieses ganze Gemetzel.
„Es kommt auf den Einsatzort an,
Im Grunde kann man Frauen überall dort einsetzen wo es nicht auf Körperkraft ankommt.“
M.a.W. überall da wo es nicht direkt knallt. Dafür aber dann bevorzugte Beförderung. Klingt irgendwie super motivierend.
Bei hoher Geburtenrate kann man sich das übrigens gut leisten Muss man ja. Sonst steigt einem der Überschuss ja aufs Dach.
Bei sudanischer Reproduktionsrate nach WK2 hätte Germany heute 450 Mio Einwohner mit nem Durchschnittsalter von 17. Denkt ihr, dann würden wir mit Fähnchen am Bahnhof auf Ref ugees warten oder eher so Blut und Boden mäßig welche produzieren um uns auszubreiten, oder, wenn das nicht geht, uns gegenseitig umbringen um wieder Platz zu schaffen und im Kampf um die wenigen Ressourcen?
Und da jeder 5-8 Geschwister hätte, sind ein paar Tote auch gar nicht so „schlimm“.
Ganz anders sieht es da bei Björn-Thorben Einzelkind aus. Den muss man lieber hätscheln und fördern und nicht verheizen.
Wenn man Frieden will, muss man in solchen Ländern zuerst mal die Geburtenrate runterschrauben.
„Das spricht für eine rein weibliche Armee. Nach tausend Jahren männlichen Armeen ist es sowieso an der Zeit, dass die nächsten tausend Jahre nur noch Frauen Militärdienst leisten“
Und den Atomkrieg riskieren nur weil der Gegner die gleichen Uniformen anhat? Nein danke!
>>“weil selbst die Zwangsrekrutierung nun noch lange nicht heisst, dass auch Frauen gefährliche Jobs übernehmen müssen. Genau so wäre das auch in Amerika.“
Das ist nur die Fortsetzung des gesamtgesellschaftlichen Vorgangs, dass Frauen in allen Jobs (Anwesenheit von Männern vorausgesetzt) von den schwersten Aufgaben befreit werden.
In der Altenpflege (Männeranteil steigend, jetzt bei 25 Prozent) z.B. sind es eben die Männer, die die übergewichten Patienten bewegen müssen. Schicht- Wochenend und Feiertagsdienste in der Klinik werden Männern in der Schichtplanung Männern zugeschanzt. In allgemeinen Bürojobs verlangen Frauen „Work-Life“-Balance, während die Männer die Überstunden zu Belastungszeiten abfedern müssen.
Keine Sorge, ich jammere nicht. Wäre da nicht die Forderung, dass doch bitte Frauen in Summe eine gleiche Einkommenssumme zustünde. Und nein, gleiche Arbeitsstelle heißt nicht gleiche Leistung.
@ Teardown
Keine Sorge, ich jammere nicht. Wäre da nicht die Forderung, dass doch bitte Frauen in Summe eine gleiche Einkommenssumme zustünde. Und nein, gleiche Arbeitsstelle heißt nicht gleiche Leistung.
Kann ich gut verstehen. Ich hatte noch keine so explizite SItuationen, weil in meinem Gebiet (zum Glück, muss man leider schon fast sagen) kaum Frauen arbeiten, damit entfällt dieser Reibungspunkt fast vollständig, dafür wird dann das ganze Gebiet als misogyne Hochburg bezeichnet.
Ja, ich würde sogar meinen Mund halten, wenn man nicht auch noch aufgrund einer (in meinem Fall sogar unfreiwlligen) Mehrleistung Leute dann als amoralischer Mensch dargestellt wird. Oder noch besser, man macht aus einer männlichen Bereitschaft mehr zu arbeiten (Was ja schliesslich auch mehr Sozialabgaben und somit Wert für die Allgemeinheit bringt) einen Unterdrückungsmechanismus, der dann zu Gunsten von Frauen wieder kompensiert werden muss. Ich glaube ich kann mir keinen effizenteren Mechanismus ausdenken um den Leistungswillen von Männern dauerhaft zu schwächen.
He der neue Schützenpanzer der Bundewswehr musste so umgebaut werden das er der Arbeitsstättenrichtline bzw Arbeitsschutzvorschriften entspricht so das, ggf auch Schwangere gefahrlos darin Arbeiten können.
Also in Deutschland könnten wir theoretisch Schwanger Frauen mit dem Schützenpanzer zum Fronteinsatz bringen.
Cool. Ich bestell dann schon mal Popcorn.
Der Schwachsinn hat den neuen Schützenpanzer nur um ein paar Hunderttausend € pro Stück teurer gemacht.
Komm sie zur Bundeswehr, zwar dürfen unsere Marinehubschrauber nicht übers Meer fliegen, und der Großteil unsere Flugzeuge ist nicht einsatzbereit, aber dafür sind unsere Panzer Schwangeren tauglich, in jeder Kaserne gibt es eine Kita und die Stuben sind mit Flatscreen und kostenfreiem W-Lan ausgestattet.
„Komm sie zur Bundeswehr, zwar dürfen unsere Marinehubschrauber nicht übers Meer fliegen, und der Großteil unsere Flugzeuge ist nicht einsatzbereit, aber dafür sind unsere Panzer Schwangeren tauglich, in jeder Kaserne gibt es eine Kita und die Stuben sind mit Flatscreen und kostenfreiem W-Lan ausgestattet.“
Dekadenz in Reinkultur.
Ich habe von einer nicht feministischen Politikerin das recht überzeugende Argument gehört, Frauen würde heutzutage so viel abverlangt wie zum Beispiel eine Ausbildung zu absolvieren, da könne man doch nicht von Frauen noch verlangen, Militärdienst zu leisten.
im Schweizer Nationalrat wurde die gleiche Argumentation von Frauen als auch Feministinnen vorgetragen : Solange Frauen sonstige Carearbeit gratis leisten und unter dem Gender Pay Gap leiden, ist an einen solchen Mechanismus gar nicht zu denken, da es Frauen schon „schwer“ genug haben.
Das heisst de Facto also, es wird immer dabei bleiben, denn der Gender Pay Gap wird dann aufhören zu existieren, wenn der Staat seine Sozialleistungen sowieso nicht mehr bezahlen kann. Ich denke, dann brauchen wir auch kein Milizsystem mehr…
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Wehrpflicht-fuer-Frauen-ist-blanker-Hohn–29712528
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Dienstpflicht-fuer-Frauen-und-Auslaender–13224057
Politisch wurde die Initiative zur Aufhebung der Wehrpflicht für Männer abegelehnt. Die Mehrheit der Abstimmenden waren Frauen.
“ Solange Frauen sonstige Carearbeit gratis leisten “
Soweit ich weiss werden verheirate Frauen, die daheim bleiben von ihren Ehemännern nicht verhungern gelassen.
War es früher nicht so das das Wahlrecht in der Schweiz mit dem geleisteten Militärdienst zusammenhing und deswegen bis zur Änderung dieses Gesetzes Frauen nicht wählen durften weil sie keinen Militärdienst leisten mussten?
Oder ist diese Geschichte nur ein Mythos?
„War es früher nicht so das das Wahlrecht in der Schweiz mit dem geleisteten Militärdienst zusammenhing und deswegen bis zur Änderung dieses Gesetzes Frauen nicht wählen durften weil sie keinen Militärdienst leisten mussten?
Oder ist diese Geschichte nur ein Mythos?“
Sie ist wahr.
Scheint ein Mythos zu sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz
Bundesverfassung 1848
Art. 63. BV:
Stimmberechtigt ist jeder Schweizer, der das zwanzigste Altersjahr zurückgelegt hat und im Übrigen nach der Gesetzgebung des Kantons, in welchem er seinen Wohnsitz hat, nicht vom Aktivbürgerrecht ausgeschlossen ist.
Man konnte sein Aktivbürgerrecht recht schnell verlieren, fehlender Militärdienst wird hier
https://napoleonsnightmare.ch/2015/05/27/kein-stimmrecht-fur-trunkenbolde-und-sozialhilfebezuger/
aber nicht erwähnt. Ging vielleicht auch nur vergessen in der Aufzählung.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frau einfach nur furchtbar verwöhnt (dafür spricht ihr Status als Frau), intellektuell minderbemittelt (dafür spricht ihre Religion) oder schlicht kackendreist (dafür spricht ihr Status als Feministin) ist, dass sie das riesige Loch in ihrer Argumentation nicht bemerkt, das da heißt Gleichheit vor dem Gesetz.
Ihre gesamte Argumentationführung läuft ja darauf hinaus, dass Frauen schließlich Pläne und Ziele und Wünsche haben, die man doch bitte schön nicht einfach so durchkreuzen dürfe.
Ja, und was ist mit Männern? Irrelevant, denn die haben keine Ziele, Wünsche oder Träume, die man durchkreuzen könnte, denn ihre einzige Aufgabe ist es ja, für Frauen da zu sein, und ihnen das Leben leichter zu machen. Alles was darüber hinausgeht, ist egal; wenn Frau Männer persönlich nicht gebrauchen kann, ist das Schicksal von Männern uninteressant. Kein Wort darüber, dass zu Müttern auch Väter gehören, aber wer braucht schon Väter? Mögen Männer doch eingezogen werden, das ist doch deren Job, sich für Frau und Familie und VATERland aufzuopfern und zur Not zu sterben.
So gesehen, argumentiert sie dann doch sehr weiblich.
Und außerdem:
Das Schicksal und Leben von Männern ist Feministinnen schnurspiepe, solange Männer die Steuerkassen fühlen und ihre Milliarden an Transferleistungen in Richtung Frauen leisten.
Was Frauen wollen und Männer wollen sollen.
So ist es halt, das empathische Geschlecht…
Steuerkassen füllen
Was völlig fehlt: Wer Zwangsdienst leistet ist auch ein absenter Vater.
Der ist ja nicht wirklich absent. Der er verteidigt ja Frau und Kind (siehe Ata).
In diesem Zusammenhang erinnere ich an Hillarys Zitat…
Und die objektiv geringere Kampfkraft von Frauen lasse ich nicht gelten. Einerseits sind Frauen durchaus in rückwärtigen bzw. Stabsdiensten genauso verwendungsfähig, dass sie gedraftet werden können, andererseits können Frauen auch geschlossene Kampfverbände bilden womit logistische Probleme wie frauentypische Feldversorgung oder Verwundetenttransport besser handhaben lassen.
Reduzierte Kampfkraft war schließlich auch nie ein Problem bei der Zwangsverpflichtung von Männern höherer Wellen, dann nämlich, wenn man auf unsportlichere bzw. ältere/jüngere Männer zurückgegriffen hat. In den Kampfverbänden der Bundeswehr (Einsatzgruppen der Bereitschaftspolizei) gelten auch immer geringere Leistungsstandards aufgrund des mangels an geeignetem männlichen Personals…
„Und die objektiv geringere Kampfkraft von Frauen lasse ich nicht gelten. “
Das kommt drauf an. Es gibt manche Sache, da würde ich das absolut gelten lassen, in anderen weniger. Ich kenne eine Unteroffizierin die hat im ABC- Schützenpanzer gearbeitet (Chemische und biologische Analysen) und war in dieser Tätigkeit in Afghanistan.
Aber am Ende besetzt Infanterie das feindliche Territorium. Und das heißt immer am Ende marschieren, Ausrüstung tragen, warten, warten, warten…marschieren, warten. Hier habe ich erhebliche Zweifel ob der „gleichen Kampfkraft“.
Es gibt empirische Tests, die dagegen sprechen. Ich hatte hier mal eine entsprechende Studie der US Navy gepostet.
„Es gibt empirische Tests, die dagegen sprechen. Ich hatte hier mal eine entsprechende Studie der US Navy gepostet.“
Na klar gibt es die. Die gibt es bestimmt auch in anderen Kontexten. Astronauten zum Beispiel. Trotzdem fliegen Frauen ins All. Es fliegen ja auch Pilotinnen, obwohl 90 Prozent durch den Stresstest fliegen. Einige sind geeignet. Und es spricht nichts dagegen, daas genau die auch gedraftet werden können.
Wie gesagt: Der Großteil männlicher Jahrgänge ist mittlerweile auch nicht mehr verwendungsfähig. In Deutschland ist es so, selbst wenn es keine einzuberufenden Männer gibt, werden Frauen nicht zum Waffengang verpflichtet. Der deutsche Staat geht lieber unter, als alles zu mobilisieren. Ist nur theoretisch, ist aber unter Gleichverpflichtungsaspekten nicht zu rechtfertigen.
Und wie gesagt: Die Ladies können müssen ja nicht Panzergrenadierin sein. Die können was anderes machen….
„Der Großteil männlicher Jahrgänge ist mittlerweile auch nicht mehr verwendungsfähig.“
So ungefähr sah es übrigens vor der Aussetzung der Wehrpflicht bei uns aus:
„Von einem Jahrgang junger Männer rückt nicht mal jeder Sechste in die Kaserne ein, fast die Hälfte wird ausgemustert.“
http://www.spiegel.de/schulspiegel/abi/wehrpflicht-willkuer-so-laesst-sich-der-wehrdienst-umgehen-a-542412.html
Ja Semi. Nur wenn es hart auf hart kommt wird auf die zugegriffen werden.
Egal ob das deren Lebensentwürfe tangiert. Egal ob die Väter sind. Die Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht determimiert ihre volle Kriegsverpflichtung. Für mich unverständlich wenn sportlichere und fittere Ladies eingezogen werden könnten.
Denn es ist die Leistungsfähigkeit und nicht das Geschlecht entscheidend.
Wie absurd das ganze doch ist. Im polizeidienst in NRW führt die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht nun zur Beförderung bei „im wesentlichen gleicher Eignung“. Heisst übersetzt besser qualifizierte Männer haben das nachsehen. Aber „im wesentlich gleich geeignete“ Frauen sollen möglichst aus den Kampfeinheiten der Bundeswehr keine Verwendung finden dürfen.
Verrückt! Dieses Gender Mainstreaming.
Was für ein Szenario schwebt Euch denn vor bei so einer Aussage?
Das Töten übernehmen zunehmend eh Maschinen, bald auch völlig „eigenverantwortlich“.
Und sorry: auf der Opferseite sind die Geschlechterverhältnisse ziemlich ausgeglichen, nur auf der Täterseite werden sie es niemals sein.
Ich seh die Sache ja mehr so wie die Schwarzer:
ein paar Monate Ausbildung an der Waffe wie eben auch Zugang zu solchen wäre für Frauen durchaus auch angebracht (gewesen) – wenn man an der allgemeinen Wehrpflicht festgehalten hätte.
Dazu musst Du Frauen aber halt zwingen, von alleine wird die Mehrheit das nämlich niemals lernen müssen wollen.
So wenig wie die Mehrheit der Männer, offensichtlich.
„Dazu musst Du Frauen aber halt zwingen, von alleine wird die Mehrheit das nämlich niemals lernen müssen wollen.
So wenig wie die Mehrheit der Männer, offensichtlich.“
Richtig. Also was wird passieren? Das ganze System wird kollabieren. In dem Maße wie Frauen frauengefördert in der Bundeswehr mit Minderleistung z.B. per Generalinnenquote hochbefördert werden, desto geringer wird die Attraktion der „Karriere Bundeswehr“ für Männer. Desto stärker wird die Gruppenkohäsion (Key für eine Armee) abnehmen. Desto mehr Konflikte wird es geben.
Das ist aus ersten Forschungen zur Frauenförderung bestens bekannt. Quoten führen zu einer Abnahme der Mitarbeitermotivation, ganz einfach weil die Leute sich vergleichen. Wo Meriokratie weicht, nimmt Leistungsverweigerung und DnV zu. Und das nicht nur bei Männern, auch bei Frauen. Warum? In Kombination mit dem politischen Motiv der Beförderung bei „im wesentlichen gleichen Eignung“ werden minderqualifizierte Frauen promotet die durch ihr wirken die Leistung des Gesamtsystems herunterfahren. Oben, wo man mehr leisten müsste wird weniger geleistet und unten gibt es nur das absolute Minimum an Leistung.
Das Gesamtsystem wird so Schritt für Schritt destabilisiert bis es schließlich irgendwann kollabiert.
Natürlich ist auch heute schon die bestenauslese nicht perfekt, natürlich kommen schon heute auch Minderperformer durch Blendung in hohe Positionen und schädigen dort das Gesamtsystem. Mit dem Gleichstellungsfeminismus wird das aber als Handlungsmaxime instutionalisiert. Schädigung als Programm. Materiell durch Fehlallokation der Ressourcen (man bezahlt Minderperformer wie Outperformer) und sozial durch soziale Kosten (wie dem Absinken der Leistungsbereitschaft und Anstieg der Missgunst der Gruppenmitglieder untereinander) Vergleichbar wie…cancer…
„Früher“ war die klassische Arbeitsaufteilung: Männer sterben auf dem Schlachtfeld, Frauen im Kindbett.
Wenn Frauen nicht gezwungen werden dürfen, Mütter zu werden, sollten Männer nicht gezwungen werden dürfen, in den Krieg zu ziehen.
Bzw., jeder macht, was er meint, am besten zu können; einige Männer und Frauen gründen Familien, einige schießen auf Leute.
Nebenbei gesagt, mir hat man mal erzählt: „Kleine Leute mit Abi kommen in den Panzer.“ Warum eine 1,70 m große Frau mit Abi dafür nicht genausogut geeignet wäre wie ich, weiß der Gilb. Es wird von Panzerbesatzungen ja nicht erwartet, dass Ding notfalls per Hand aus dem Dreck zu ziehen.
Aber es wird von einer Panzerbesatzung erwartet, dass sie zur Not über ein Kätzchen fährt, um ein Ziel zu erreichen.
„Wenn Frauen nicht gezwungen werden dürfen, Mütter zu werden, sollten Männer nicht gezwungen werden dürfen, in den Krieg zu ziehen.“
Meinst Du etwa eine Mormonin wäre für Abtreibung?
Dann passt aber doch wieder.
Gna, „für Abtreibung“ klingt auch immer shyce.
Meinst Du etwa, eine Mormonin wäre nicht dafür, Frauen Wunsch-Abtreibungen so schwer wie möglich zu machen bzw. diese staatlich zu sanktionieren?
Wäre die sinnigere Formulierungsweise.
(Nebenbemerkung: auch Ungläubige wie der Adrian sind dieser Ansicht. Da passt dann nur nix mehr zusammen…)
“ Es wird von Panzerbesatzungen ja nicht erwartet, dass Ding notfalls per Hand aus dem Dreck zu ziehen.“
Doch. Kettenglieder auswechseln ist kein Spass, zur Unterwassserfahrt aufbauen, aufmunitionieren bla bla alles schwere körperliche Tätigkeiten.
Natürlich muss die „Frau“ in der Besatzung nicht mitmachen. Finde ich aber fürs Gruppenklima sehr bedenklich.
Ist aber hinkriegbar. Bzw., es gibt Frauen, die das hinkriegen können, und Männer, die daran scheitern.
Deshalb gibt es ja die Musterung.
Zum Thema Abtreibung: das ist die falsche Analogie. Zwangsmutterschaft wäre Zwangsverheiratung bzw. Zwangssex (aka Vergewaltigung/sexuelle Nötigung) bzw. Abtreibungsverbot nach Vergewaltigung. Keine Ahnung, ob sie das so sieht.
Wenn eine Frau freiwillig heiratet, freiwillig Sex hat, schwanger wird und dann abtreibt, weil ihre Lebensplanung das nicht vorsieht, ist das so ähnlich, als würde ein Mann freiwillig zur Armee gehen, freiwillig auf andere Menschen schießen, beschossen werden und dann abhauen, weil erschossen zu werden nicht in seiner Lebensplanung vorgesehen ist.
Bei traditionelleren Kulturen werden solche Männer dann trotzdem erschossen, nur eben von den ehemaligen Kameraden.
Selbst da kommen Frauen also besser weg.*g
Im letzten großen Krieg hat man Männer, die so rumgejammert haben, wegen Wehrkraftersetzung erschossen. Wollten wir nicht wegen Gleichberechtigung die letzten 4000 Jahre umkehren?
Wehrkraftzersetzung natürlich.
Hat fünf Kinder geboren. Respekt.
Also, Feministin ist sie vermutlich weil sie – obwohl Mormonin und mit fünf Kindern – trotzdem nicht zuhause vergammeln, sondern auch beruflich etwas renommiertes machen möchte.
Wenn sie jetzt die Haltung vertritt, dass es doch wirklich genügt wenn sich ihre vier Söhne registrieren lassen müssen, da muss sie nicht auch noch ihre einzige Tochter dafür hergeben, dann hat das eine gewisse Logik.
Und nachvollziehbar, warum sie dies nicht einfach so simpel hinschreibt 😉
Zum Thema Frauen an der Front, es gibt tatsächlich wohl einen Expendables Film mit Frauen, „Expendabelles“. Aber Sigourney Weaver hat abesagt :(((((((
http://www.filmstarts.de/kritiken/214199.html
„Nachdem ein grausamer Despot den renommiertesten Atomwissenschaftler der Welt entführt und sich in seinem Hochsicherheits-Inselversteck verschanzt, schickt das amerikanische Militär seine besten Navy SEALs, um den Forscher zu befreien. Doch der Reihe nach scheitern sie an den Verteidigungsanlagen des Diktators. Aus der Verzweiflung heraus, wird der Plan ausgeheckt, eine Truppe weiblicher Elitesoldatinnen und –agentinnen, getarnt als Edel-Call Girls, in einem Privatflugzeug auf die Insel zu fliegen und in die Basis des Bösewichtes einzuschleusen. Dort sollen sie dem Unhold und seinen Mannen der Garaus machen und den Wissenschaftler unversehrt nach Hause bringen.“
Stallone hat aber wohl kalte Füße gekriegt, weil die weiblichen Ghostbusters so schlechte Kritiken bekommen haben, dabei kann man das doch gar nicht vergleichen.
Wenn es raus kommt, werde ich es aber gucken.
Na siehste. Hollywood reagiert schon. Weibliche Rolemodels sind also auch schon da. Spnsored by the seals.
Top Gun reloaded. Jetzt für Mädchen.
Ich finds klasse, echt!
Ich meine merken das Feministinnen und SJW eigentlich? Das ihre „emanzipatorischen“ Werthaltungen von den Werbetreibenden aufgesogen werden?!
Feministinnen feiern always und Dove. LGBT Menschen die Bahn. Jetzt kommen vermehrt Filme kämpfender Frauen hinzu, sponsored by US Army.
Merken die nicht, dass es nur um Images, Positionierung und Abverkauf geht? Die Kommerzialisierung ist im vollen Gange. Und Feministinnen feiern Beyoncé und kaufen ihre platten…und machen Sony Records reich. Haha…
„LGBT Menschen die Bahn.“
Echt? Wann? Wo? Wie?
Die haben jetzt wohl ein social media clip gedreht. Wir verbinden Menschen – auch ein schwules Pärchen..
Wenn die Mädels passende Figuren haben und die ganze Zeit in „Berufskleidung von Callgirls“ rumlaufen, natürlich mit Waffen, dann könnte das was werden. Aber das traut sich wahrscheinlich auch keiner.
Nicht trauen? Die müssen durchschnittlich aussehen! Sonst können sich Frauen nicht mit denen identifizieren. Das ist ja aber das Ziel. Warum sonst sind diese Aschenputtel Geschichten so beliebt. Aus dem hässlichen entlein wird der tolle Schwan…
„Wenn die Mädels passende Figuren haben und die ganze Zeit in „Berufskleidung von Callgirls“ rumlaufen, natürlich mit Waffen, dann könnte das was werden. Aber das traut sich wahrscheinlich auch keiner.“
Ist doch echte kalter Kaffee.
Wie hieß das Ding noch mit Angelina Jolie?
Ah, ich erinner mich – „Tomb Raider“ wo sie als Busenwunder Lara Croft zwei 45er Magnum-Pistolen an den sexiesten Hüften ever spazierenträgt und in ihrem handtaschengroßen Rucksäckchen zwei vollausgerüstete Krankenhäuser, 4 Panzerfäuste samt 50 Granaten, mindestens 5 Boden-Luft-Raketen und 10.000 Schuss Munition für 7,62er Waffen aller Art bevorratet.
Ich war immer total hin und futsch, mit welcher gazellengleichen Eleganz sie ihre – geschätzt 6t schwere – Bordbewaffnung auch durch schwersten Beschuss tänzelte.
Und die war nur Historikerin, oder sowas.
Da sollte eine Gruppe Seals lächelnd das Doppelte schaffen.
Ja, die würde man nicht ausmustern. Die kriegt einen eigenen Panzer. Zum Werfen.
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