„Nein heißt Nein! Auf welchem Planeten?“

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162 Gedanken zu “„Nein heißt Nein! Auf welchem Planeten?“

  1. Nein heißt Nein finde ich richtig (Kein Sarkasmus). Was ich problematisch finde, ist dass es Gruppenbestrafungen gibt. Da hab ich echt Angst, wenn ich mit Freunden draußen bin.

  2. Ok, ich sags jetzt einfach mal, wie ich denke. Kann ich nicht mehr zurücknehmen, aber ist egal.

    Was ist denn bitteschön bei euch schief gelaufen, die ihr meint, wenn es strafbar ist, sich über den erklärten Willen (aka „Nein“) einer Frau hinwegzusetzen, hättet ihr alle keinen Sex mehr?

    Merkt ihr gar nicht wie traurig und erbärmlich euer Sexleben klingt, ihr gebt im Prinzip der ganzen Welt zu verstehen, dass keine Frau bisher mit euch ohne 3h betteln Sex haben wollte!
    Und dass ihr darauf angewiesen seid, die Frau weichzulabern, bis sie irgendwann aus Mitleid und Genervtheit nachgibt.

    Und das wird dann auch noch als „gute alte Verführung“ geframed? Alte Scheiße, ich glaubs doch wohl.

    Mal davon ab in den von Pütz hochgelobten Zeiten gab es keine wirksamen, verfügbaren Verhütungsmittel und ein uneheliches Kind bedeutete den gesellschaftlichen Tod. Sex war schmutzig und nur in der Ehe gestattet. In den dazugehörigen Filmen regierte der Hayes-Code mit strenger Hand um zu garantieren, dass die guten Sitten gewahrt wurden.
    Das sollte man bedenken, bevor man sich nostalgisch der guten alten Zeit hingibt, damals hätten alle noch weniger Sex, als wenn man beim Nein einfach mal nachfragt… -.-
    Also, man will die 50er zurück, aber nur ein bisschen 50er, oder wie darf ich das verstehen?

      • @aurelie

        Nein bedeutet ja nicht immer wirklich nein. Das ist das Problem. Das Flirtverhalten wird sich dadurch nicht wirklich ändern. Allenfalls sind die schüchternen kurzzeitig noch vorsichtiger. Was den meisten Frauen eben wie Pütz zu recht sagt nicht gefallen wird

        • Christian, das ist doch Bullshit.
          Am Flirtverhalten soll sich gar nichts ändern, das betrifft Vergewaltigungen.
          Die Schüchternen sind so oder so nicht das Problem, sondern eher die allzu Draufgängerischen und Überzeugten, die jahrzehntelang eingetrichtert bekommen haben, dass Frauen irrational sind und alle 10 Sekunden ihre Meinung ändern, daher diese Meinung eh nicht ernstzunehmen ist, es sei denn, sie haut dir eine rein.

          Zudem: http://www.derwesten.de/staedte/unser-vest/freispruch-in-vergewaltigungsprozess-opfer-haette-fliehen-koennen-id7083729.html

          • @marenleinchen

            Flirten verlangt irgendwann Körperkontakt, wenn es wo hinführen soll.

            Und die Reform enthält:

            „§ 184i Sexuelle Belästigung

            (1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

            (2) In besonders schweren Fällen ist die Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

            (3) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, dass die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

            Du als Frau musst den Körperkontakt nicht herstellen und wenn, dann ist dein Risiko, dich zu verschätzen minimal, weil Männer in der Hinsicht selten eine Belästigung sehen.

            Das Problem der schüchternen wären, dass sie noch vorsichtiger werden. Die Draufgängerischen haben meist eher ein Gefühl dafür, wann es geht und wann nicht.
            Die mit großen Selbstvertrauen können sogar ganz aufrichtig sagen „natürlich dachte ich, dass sie das wollte! die war total heiß auf mich“. Dann hat er schon mal keinen Vorsatz.

            Der Draufgänger geht auch nicht davon aus, dass Frauen ihre Meinung ändern. Sondern eher, dass Frauen genauso gerne Sex haben wie Männer und eben nur einen auf anständig machen.

            Ich finde den Paragraphen unglaublich weit. Was da nicht schon alles drunter fallen könnte, das ist schon ziemlich beängstigend. Denn natürlich hat man sich als Mann auch schon einmal – durchaus mit gutem Willen – vertan, gerade auch als man jung und unsicher war.
            Da nun ein Gesetz zu erlassen, dass „sexuelle Berührungen“ strafbar macht, dass ist wirklich eine sehr weitgehende Kriminalisierung. ich wette, dass so gut wie jeder sexuell aktive Mensch da schon mal etwas hatte, wo er diesen Tatbestand verwirklicht hat.

          • *Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.*

            Christian, Hase.
            Wenn sie „Lass das“ sagt, wenn du ihr an den Mops fasst, hast du bis dato immer weiter gemacht? Wegen Eskalieren?

            Und sei ehrlich.

          • @maren

            „Christian, Hase. Wenn sie „Lass das“ sagt, wenn du ihr an den Mops fasst, hast du bis dato immer weiter gemacht? Wegen Eskalieren? Und sei ehrlich.“

            Das kommt darauf an, ob sie „Lass das!“ sagt oder „lass das *stöhn*“. Aber natürlich wurde schon mal meine Hand weggeschoben und ich habe sie danach wieder da hingenommen weil sie weiter mitgemacht hat und weil es irgendwann eben voran gehen muss.

            Ich habe diesen Paragraphen sicherlich schon erfüllt.

            Ich wurde von Frauen gut erzogen. meine Erfahrungen hatte ich ja schon geschildert und es sind, wie ich aus Gesprächen weiß, die Erfahrungen vieler Männer und durchaus auch die Ansichten vieler Frauen, siehe zB auch solche Sprüche oder so etwas wie „ein echter mann drückt einem beim Küssen gegen die Wand“

            Eskalieren, das ist ja das schöne, ist nicht einfach begrabbeln. Es ist ein sich vorarbeiten, wobei man darauf achtet, wie sie reagiert. Es dient gerade dazu, dass man prüft, wie sie auf Berührungen reagiert.

            Wie ist es denn bei dir? hast du es bisher jedem Mann übel genommen, dass er was versucht hat?

          • @maren

            ich glaube im übrigen nicht, dass Frauen einen ehrlichen Versuch, bei dem man zB beim Fummeln hartnäckiger ist oder fälschlicherweise davon ausgeht, dass sie sich ziert, im großen Stil anzeigen werden.
            Die allermeisten Frauen werden es denke ich als nicht strafwürdigen Irrtum seinerseits anerkennen und kein Interesse daran haben, zur Polizei zu laufen.

            Aber es gibt viele andere Varianten:
            – verletzte Gefühe, weil man dachte er wollte mehr
            – die Eltern hören davon, dass ihre Tochter mit dem komischen typen rumgemacht haben soll und jetzt als schlampe gemobbt wird und zeigen ihn an, weil sie sagt, dass sie nein gesagt hat (da kenn ich schon jetzt ein paar Fälle)
            – der Freund hört das die Freundin gefummelt hat und sie verteidigt sich entsprechend damit, dass er gegrabscht hat.

            etc

        • *Es ist ein sich vorarbeiten, wobei man darauf achtet, wie sie reagiert. Es dient gerade dazu, dass man prüft, wie sie auf Berührungen reagiert.*

          Und ist das dann nicht das komplette Gegenteil dessen, was mit Nein heißt Nein unterbunden werden soll? ^^

          *Die mit großen Selbstvertrauen können sogar ganz aufrichtig sagen „natürlich dachte ich, dass sie das wollte! die war total heiß auf mich“. Dann hat er schon mal keinen Vorsatz. *

          Jepp das ist Vergewaltigersprech.
          Ihre Worte sagten „Nein bitte hör auf“, aber ihre Augen sagten Ja….

          • @maren

            das ist das Urteil hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/21/freispruch-trotz-nein-lg-essen-urteil-vom-10-september-2012-25-kls-1012/

            Aus dem Sachverhalt:

            Entgegen den Angaben die die Zeugin zunächst gegenüber den Ermittlungsbeamten gemacht hat, hat sie bei ihrer Vernehmung vor der Kammer nicht mehr bekundet, dass der Angeklagte, nach ihrer zunächst ausgesprochenen Weigerung, sich auszuziehen, einfach ihre Boxershorts und ihren Tanga heruntergezogen hat. Vielmehr hat die Zeugin ausgesagt, dass sie nicht ausschließen könne, dass sie sich selbst entkleidet habe und ihren Widerstand aufgegeben habe. Auch auf mehrfache Nachfrage durch die Kammer blieb sie bei dieser Aussage. Von weiteren Einwirkungen des Angeklagten auf ihren Willen hat die Zeugin ebenfalls nichts bekunden können. Sie hat lediglich ausgesagt, dass sie den sich anschließenden Geschlechtsverkehr innerlich nicht gewollt habe und dass sie sich „überrumpelt“ gefühlt habe. Den Geschlechtsakt „habe sie dann über sich ergehen lassen. Es sei alles sehr schnell gegangen“.

            Dass der Angeklagte vor dem Eindringen in die Scheide, die Beine auseinander- oder in die Luft gedrückt habe, um ihren entgegenstehenden Willen zu brechen, hat die Zeugin ebenfalls nicht bekundet. Sie hat dies auch auf Nachfrage ausdrücklich verneint. Vielmehr hat sie bei der Vernehmung durch die Kammer ausgesagt, dass sie die Beine in die Luft gehoben habe, um dem Angeklagten das Eindringen in ihre Scheide zu ermöglichen. Sie ist, auch auf Vorhalt, bei dieser Darstellung geblieben.

            Zwar hat die Zeugin glaubhaft geschildet, den Geschlechtsverkehr nicht gewollt zu haben. Ihre innerliche Befindlichkeit hat sie gegenüber der Kammer nachvollziehbar deutlich machen können. Sie hat aber keine Äußerung dazu gemacht, wie sie diesen entgegenstehenden Willen gegenüber dem Angeklagten kundgetan hat. Sie hat lediglich ausgesagt, dass alles „sehr schnell“ gegangen sei. Sie hat die Frage, ob sie dem Angeklagten gesagt habe, dass sie den Geschlechtsverkehr nicht will, verneint. Auch von einem ablehnenden Verhalten hat sie nicht berichten können.

            Das Gericht würde auch dann nicht anders urteilen können, wenn das jetzt vom Bundestag beschlossene Gesetz schon in Kraft wäre.

        • „*Die mit großen Selbstvertrauen können sogar ganz aufrichtig sagen „natürlich dachte ich, dass sie das wollte! die war total heiß auf mich“. Dann hat er schon mal keinen Vorsatz. *

          Jepp das ist Vergewaltigersprech.
          Ihre Worte sagten „Nein bitte hör auf“, aber ihre Augen sagten Ja….“

          In diesem Fall darf auch nach der neuen Regelung nicht verurteilt werden, weil der „Täter“ sich in Bezug auf die Zustimmung des „Opfers“ irrte.

          § 16 Absatz 1 StGB (Irrtum über Tatumstände): Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

          • @JS

            Ein Irrtum ist es nicht, es ist einfach kein Vorsatz. Ein Tatbestandsirrtum liegt zB vor, wenn man statt des eigenen Mantels den gleichartigen eines anderen Gastes mitnimmt (man irrt über den Umstand, dass der Mantel eine „Fremde Sache“ ist)

        • @ Christian

          Das Berühren in sexueller Absicht geschieht ja schon vorsätzlich. Den Irrtum sehe ich bei „belästigt“. Objektiv mag eine Belästigung vorliegen, aber in der subjektiven Vorstellung des „Täters“ ist das nur weibliche „Schauspielerei“.

        • „Du als Frau musst den Körperkontakt nicht herstellen und wenn, dann ist dein Risiko, dich zu verschätzen minimal, weil Männer in der Hinsicht selten eine Belästigung sehen.“

          Deswegen haben Frauen auch weniger Probleme mit diesem Gesetz, den sie erwarten und gehen auch weiterhin davon aus das Mann sie anspricht, der Aktive ist und damit derjenige der Hürden überwinden muss, während Madame in ihrem Turm sitzt und erobert werden will.

          siehe (1):
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/07/02/selbermach-samstag-193-02-07-2016/#comment-250408

        • Christian, es geht nicht ums Flirten. Es geht darum, dass ein „Nein“ während des Sex zumindest mal als solches wahrgenommen wird. Etwas – wie ich finde – absolut essenzielles. Der tatsächlichen Wahrheitsgehalt von „nein heißt nicht ja nicht immer wirklich nein“ würde mich männlicherseits übrigens wirklich interessieren, wenn die Frau plötzlich mit nem Strap-on vor einem steht.

          • @aurelie

            „Der tatsächlichen Wahrheitsgehalt von „nein heißt nicht ja nicht immer wirklich nein“ würde mich männlicherseits übrigens wirklich interessieren, wenn die Frau plötzlich mit nem Strap-on vor einem steht.“

            Man, warum fällt es eigentlich so schwer, den Unterschied zwischen „nein muss nicht immer Nein heißen, man kann aber sehr wohl deutlich machen, dass man ein ernstes Nein meint, die meisten Leute verstehen den Unterschied gerade dann, wenn man es deutlich sagt ohne Probleme“ und „Jedes Nein kann Ja heißen, es wird beliebig und deswegen drohen Vergewaltigungen“ zu verstehen?

            Wenn er sagt, dass er das nicht will und ihr nicht den Arsch hinhält, dann meint er es echt.
            Wenn er sagt „Naja, ein echter Mann macht so was ja nicht, obwohl die Prostata, nein nein, das gehört sich wirklich nicht, ich bin doch der Mann“ während er seinen nackten Arsch rausstreckt wird wohl einen weiteren Versuch durchaus möglich machen.

        • @ Christian

          „die Subjektive Vorstellung des Täters nennt man den Vorsatz.“

          Dann dürfte es ja keine Fahrlässigkeitsdelikte geben. Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung.

          „Ein Tatbestandsirrtum läge vor, wenn er zB einer Frau an den Arsch greift in der Meinung, es sei seine Frau und sie sie damit einverstanden.“

          Einer Frau an den Arsch zu greifen erfüllt ja definitiv den Tatbestand der sexuell bestimmten Berührung. Es hängt also wieder am Wort „belästigt“ bzw. wie der „Täter“ seine Handlungen interpretiert.

          • @JC denton

            „„die Subjektive Vorstellung des Täters nennt man den Vorsatz.““
            „Dann dürfte es ja keine Fahrlässigkeitsdelikte geben. Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung.“

            das bezog sich auf diesen Fall. Es ist ja ein Vorsatzdelikt, bei dem Fahrlässigkeit keine Rolle spielt
            Bei der Fahrlässigkeit gilt folgendes Schema:
            http://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/einrichtungen/strafrecht/lehrende/hoffmannholland/lehrveranstaltungen/11SS/Anwendungskurs_Strafrecht_AT_II_und_Verm__gensdelikte/Fahrl__ssigkeit_-_Pr__fungsschema.pdf

            1. Eintritt des tatbestandlichen Erfolges
            2. Für den Erfolgseintritt kausale Handlung des Täters
            3. Objektive Sorgfaltspflichtverletzung: Eine Sorgfaltspflichtverletzung begeht, wer die im
            Verkehr erforderliche Sorgfalt unberücksichtigt lässt. Art und Maß der anzuwendenden
            Sorgfalt ergeben sich aus den Anforderungen, die bei einer Betrachtung der Gefahrenlage ex
            ante an einen besonnenen und gewissenhaften Menschen in der konkreten Lage und sozialen
            Rolle des Handelnden zu stellen sind. Es gilt also grundsätzlich ein objektiver Maßstab.
            Allerdings muss der Täter etwaiges Sonderwissen nach h. M. gegen sich gelten lassen.
            4. Objektive Voraussehbarkeit des Erfolges: Der Erfolg muss in seiner konkreten Gestalt
            und der Kausalverlauf in seinen wesentlichen Zügen objektiv voraussehbar gewesen sein. Es
            muss in der tatsächlichen Situation Anlass und Möglichkeit bestanden haben, die konkret
            drohende Tatbestandsverwirklichung zu erkennen. Vorschriftswidriges Verhalten Dritter ist
            grundsätzlich nicht vorhersehbar (sogenannter „Vertrauensgrundsatz“; insbesondere im
            Straßenverkehr relevant).
            5. Objektive Zurechnung des Erfolges („Pflichtwidrigkeitszusammenhang“): Der
            eingetretene Erfolg muss gerade auf dem Pflichtverstoß des Täters beruhen. Es gelten
            grundsätzlich dieselben Voraussetzungen wie bei der objektiven Zurechnung im Rahmen des
            vorsätzlichen Erfolgsdeliktes. Von besonderer Relevanz sind jedoch:
            a) Schutzzweck der verletzten Norm/Verkehrssitte: Die verletzte Sorgfaltsnorm muss es
            zumindest (mit-) bezwecken, dass solche Erfolge, wie der tatsächlich eingetretene, verhindert
            werden. Probleme ergeben sich insbesondere bei der Bewertung von Folgeschäden des
            ursprünglichen Erfolges.
            b) Rechtmäßiges (pflichtgemäßes) Alternativverhalten: Nach h. M. ist die objektive
            Zurechnung zu verneinen, wenn die nicht ganz fernliegende Möglichkeit besteht, dass der
            Erfolg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bei pflichtgemäßem Verhalten
            eingetreten wäre. Nach der Risikoerhöhungslehre reicht es für die Bejahung der objektiven
            Zurechenbarkeit hingegen aus, wenn die Wahrscheinlichkeit des Erfolgseintritts geringer
            gewesen wäre, hätte der Täter sich sorgfaltsgemäß verhalten.
            c) Eigenverantwortliche Selbstgefährdung / Pflichtverletzung Dritter: Im Rahmen der
            Fahrlässigkeitsdelikte kann es erforderlich sein, zwischen einer Fremdgefährdung und einer
            eigenverantwortlichen Selbstgefährdung zu unterscheiden. Nach h. M. richtet sich die
            Unterscheidung nach dem Kriterium der Tatherrschaft. Maßgeblich ist, ob das Opfer den
            gefährlichen Akt allein oder wenigstens mitbeherrscht hat. Stand der gefährliche Akt unter
            Alleinherrschaft des Täters, setzt sich das Opfer also lediglich der gefährlichen Handlung aus,
            so liegt eine (gegebenenfalls einverständliche) Fremdgefährdung vor.

            Du sieht, das subjektive Element spielt dabei eine geringe Rolle.

            Bei einem Tatbestand geht es um einen Irrtum auf der objektiven Ebene. ist auch im Wikipediaartikel so dargestellt.
            Beim Vorsatz um das Wissen und Wollen.
            Siehe auch:
            https://www.repetitorium-hemmer.de/rep_pdf/8__StrafR_F1.pdf

        • @ Christian

          „Du sieht, das subjektive Element spielt dabei eine geringe Rolle.“

          Das subjektive Element spielt bei der Abgrenzung Eventualvorsatz/bewusste Fahrlässigkeit die entscheidende Rolle.

          „Bei einem Tatbestand geht es um einen Irrtum auf der objektiven Ebene. “

          Ja einen Irrtum des Täters (subjektives Element) in Bezug auf den objektiven Tatbestand. Dadurch entfällt der Vorsatz.

        • „mich männlicherseits übrigens wirklich interessieren, wenn die Frau plötzlich mit nem Strap-on vor einem steht.“

          o.0 Wozu soll das denn ein Vergleich sein? Gibt es Leute die überrascht sind wenn ein Mann bei Sex einen Penis aus seiner Hose holt?

        • „(1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren… Ich finde den Paragraphen unglaublich weit. Was da nicht schon alles drunter fallen könnte, das ist schon ziemlich beängstigend. …“

          Sehe ich auch so, denn ob sich eine Frau belästigt fühlt, ist reine Ermessenssache der Frau. Sie muß auch nicht Nein gesagt haben, der erste Versuch kann bereits den Straftatbestand auslösen, und sie kann sich tagelang Zeit lassen, bis sie zur Polizei geht. Nach meinem Eindruck haben es die Feministen nach Jahren unermüdlicher Propaganda damit endlich geschafft, das feministische Definitionsmacht-Prinzip ins Strafrecht zu bekommen.

          Sexuelle Kontakte zu Frauen sind mit diesem Gummi-Paragraphen zu einem völlig unkalkulierbaren Risiko geworden. Bin gespannt auf die ersten Prozesse bzw. Verurteilungen nach diesem Paragraphen. Bis dahin gilt die Reker-Regel: mindestens eine Armlänge Abstand von Frauen halten, die man nicht genauestens kennt.

        • „Nein, es ist als objektiver Tatbestand ausgestaltet“

          Ich gestehe mein Unwissen:
          wie und an welcher Stelle in den Gesetzen ist den „eine andere Person … belästigt“ objektiv definiert? Gibt es dazu eine genaue Beschreibung? Ist die für alle belästigten Personen gleich?

          • @mitm

            Das Tatbestandsmerkmal wird von der Rechtsprechung definiert werden müssen. Das ist ja in vielen Bereichen des Stgb so.

            zB

            § 223
            Körperverletzung

            (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            Die Rechtsprechung hat beispielsweise „körperlich mißhandelt“ wie folgt definiert: Als körperliche Misshandlung wird jede üble unangemessene Behandlung bezeichnet, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt.

            Etwas vergleichbares wird man für „Belästigt“ entwickeln, wenn es da noch nichts gibt.

        • „Frauen irrational sind und alle 10 Sekunden ihre Meinung ändern, daher diese Meinung eh nicht ernstzunehmen ist, es sei denn, sie haut dir eine rein“

          Und was ist daran falsch?

        • @ Christian: „Etwas vergleichbares wird man für #Belästigt“ entwickeln, wenn es da noch nichts gibt.“

          d.h. man hätte auf Jahre eine erhebliche Rechtsunsicherheit.

          Der Vergleich mit der Körperverletzung haut nicht ganz hin: Die meisten Körperverletzungen kann jeder sehr leicht durch Hinsehen feststellen, bei Bedarf liefert die Medizin einen Maßstab, ob ein behandlungsbedürftiger Schaden vorliegt.

          Belästigung hängt dagegen sehr von sozialen Kontext oder ggf. sogar der Tageslaune der Frau ab. Wenn man einer Frau zur Begrüßung einige Bisous verpaßt, ist das bei den Freunden aus Frankreich ein Muß, bei Moslems eine schwere sexuelle Belästigung. Im Tanzschuppen herrschen andere Regeln als in der Schule. Usw. usw. Man kann gutes Benehmen nicht objektiv definieren und hat ähnliche Schwierigkeiten bei „Belästigung“.

        • “ das betrifft Vergewaltigungen.“
          Aber nichts von dem, was das Gesetz tut schafft einen zusätzlichen Schutz im 1v1. Nichts! Im Gegenteil, es exxpliziert ein „Ja ist ja“ – wenn er also beweisen kann, dass sie ja gesagt hat, dann ist er fein raus…
          Und solche seltsamen „Gruppenzugehörigkeits“-Straftaten sind entweder zum Lachen oder entsetzlich.

      • Aurélies Akzent ist ohne Frage sehr charmant
        Auch wenn sie schweigt wird sie als wunderbar erkannt
        Sie brauch mit Reizen nicht zu geizen
        Denn ihr Haar ist Meer und Weizen
        Noch mit Glatze fräß ihr jeder aus der Hand

        Doch Aurélie kapiert das nie
        Jeden Abend fragt sie sich
        Wann nur verliebt sich wer in mich

        Aurélie so klappt das nie
        Du erwartest viel zu viel
        Die Deutschen flirten sehr subtil

        Aurélie so klappt das nie
        Du erwartest viel zu viel
        Die Deutschen flirten sehr subtil

        Aurélie die Männer mögen dich hier sehr
        Schau auf der Straße schaut dir jeder hinterher
        Doch du merkst nichts weil sie nicht pfeiffen
        Und pfeiffst du selbst die Flucht ergreifen
        Du musst wissen hier ist weniger oft mehr

        Ach Aurelie in Deutschland braucht die Liebe Zeit
        Hier ist man nach Tagen erst zum ersten Schritt bereit
        Die nächsten Wochen wird gesprochen
        Sich auf’s Gründlichste berochen
        Und erst dann trifft man sich irgendwo zu zweit

        Aurélie so klappt das nie
        Du erwartest viel zu viel
        Die Deutschen flirten sehr subtil

        Aurelie so einfach ist das eben nicht
        Hier haben andre Worte ein ganz anderes Gewicht
        All die Jungs zu deinen Füßen wolln sie küssen auch die Süssen
        Aber du merkst das nicht
        Weil er dabei von Fussball spricht

        Ach Aurelie du sagst ich solle dir erklärn
        Wie in aller Welt sich die Deutschen dann vermehren
        Wenn die Blumen und die Bienen in Berlin nichts tun als grienen
        Und sich nen Teufel um die Bestäubungsfrage schern

        Aurélie so klappt das nie
        Du erwartest viel zu viel
        Die Deutschen flirten sehr subtil

      • „Pütz sieht vielleicht sein Geschäftsmodell den Bach runtergehen, wenn Nein plötzlich wirklich Nein bedeutet 😃“

        Übrigens ist das genau der falsche Schluss. In dem Maße wie gesetzliche Regelungen und veröffentliche Meinung von der Lebenswirklichkeit der Menschen abweicht, werden Menschen wie Pütz und ihr Angebot zukünftig auch mehr nachgefragt werden. Von Männern nämlich, die bei Verhaltensstarre der sich zu umwerbenden Weiblichkeit, fragen, was sie als Mann eigentlich falsch machen.

        Die Zunahme des feministischen Zugriffs auf die Gesellschaft ist das beste was einem Flirtcoach wie Pütz passieren kann!

        Feminismus sichert seinen Lebensunterhalt. Toll oder?! 🙂

    • Im Grunde geht es dabei um etwas Ähnliches, wie den Grund dafür, dass Frauen nicht den Typen wollen, der ihnen nachrennt und alles für sie tut, sondern den unnahbaren „Mr. Big“:
      Begehren ist Anziehung + Hindernis. Die „Chemie“ stimmt einfach nicht, wenn kein Widerstand da ist. Das gilt für beide Geschlechter.

    • Es steht dir natürlich frei die Aussagen von Pütz zu kritisieren, aber wo haben „wir“ ihm in allen Punkten zugestimmt?

      Natürlich will man sich nicht über den erklärten Willen einer Frau hinwegsetzen, aber ein Nein hat eben viele Facetten und eine der Erfahrungen, die man als Mann macht, ist nun einmal, dass Frauen es mit eben diesen vielen Facetten auch einsetzen.

      Ich zitiere mich da mal aus einem früheren Artikel:

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/

      Ich muss etwas gestehen: Auch ich war früher, noch lange bevor ich über Pickup überhaupt etwas gehört hatte, ein „Nein-heißt-Nein“-Vertreter. Wenn eine Frau leichten Widerstand zeigte habe ich mich zurückgezogen, mit ihr darüber geredet, darauf gewartet, dass sie in ihrem Tempo vorgeht. Wer hat das geändert? Frauen selbst!

      Typische Konversationen in dieser Zeit waren: „Warum hatten wir eigentlich nie was?“ Du hättest ja was machen können?“ Aber du hast nein gesagt?“ „Du darfst halt nicht so schnell aufgeben“.

      Im Partynachgespräch meinte ich zu einer Freundin, dass der eine ja recht aggressiv vorgegangen wäre, ich hatte schon überlegt, ob ich einschreiten soll. Die Antwort war zuverlässig ein „Immerhin hat er was versucht, auch wenn es vielleicht etwas viel war. Besser als jemand, der sich nichts traut“.

      Ich hatte eine Freundin, bei der eine gewisse erotische Spannung in der Luft lag, die mich besuchte und (mit eigener Decke) in meinem Bett schlief. Vor dem Hinlegen sagte sie „Wenn du was versuchst, dann schneide ich dir den Schwanz ab“. Natürlich mit einem Grinsen. Also versuchte ich nichts. Wieder folgte eines dieser Gespräche. Und wieder ein „Du hättest ja was versuchen können“. Das tat ich das nächste Mal, trotz eines ähnlichen Spruches. Natürlich hatten wir Sex.

      Auch beim Sex selbst war es nichts anderes. Frauen sagten, dass sie beim ersten Date nie mit einem Mann schlafen würden. Brachten alle möglichen Neins. Und dann, wenn man immer neue Versuche an dem Abend machte – als hätten sie jetzt genug deutlich gemacht, dass sie ja anständige Mädchen waren – hatte man wunderbaren Sex.

      Frauen, die die ganze Zeit erzählten, dass man nicht einfach so Sex haben sollte, es wäre nicht richtig. Und ich habe ihnen die meiste Zeit über zugestimmt und auch gesagt, dass ich es nicht gut finde, aber DAS würde sich richtig gut anfühlen.

      Ich hatte eine Frau, die etwas Angst vor Sex hatte und bei der es etwa 20 Versuche, immer mit kurzen Pausen brauchte, die sie alle abwehrte und die ich immer wieder neu, allerdings recht vorsichtig aufgenommen hatte, die mir hinterher sagte, dass sie gerade dadurch, dass sie wusste, dass ich ruhig darauf reagiere und wieder anfange, obwohl sie nein gesagt hatte, langsam die Sicherheit aufbauen konnte mit mir zu schlafen.

      Ich hatte Sex, bei dem jeder einzelne neue Schritt zurückgehalten und erobert werden musste und es war dem Sex keineswegs abträglich.

      (Ich hatte auch Sex, bei den es kein Nein und keinen Widerstand gab)

      Sex ist nicht nur Ja und Nein. Nicht nur Lust und Belästigung. Es gibt eine Mittelzone, die sicherlich viel mit Rollenbildern (seien sie biologisch oder kulturell) zu tun hat. Frauen mögen, denke ich, Männer im Schnitt lieber, die es schaffen sich – nach entsprechenden Signalen – in diese Mittelzone vorzuwagen und die Sache voranzubringen als Männer, die zu vorsichtig sind. Sie wissen, dass sie den allermeisten Männern deutlich machen können, dass sie außerhalb der Mittelzone sind und diese es dann lassen. Frauen vorzuschreiben sich klar und deutlich zu verhalten scheint mir eher „hegemoniale Männlichkeit“ zu sein als der andere Weg.

      Tatsächlich wird ja auch das Gesetz nach wie vor berücksichtigen, dass Nein auszulegen ist. Nein heißt nein in der feministischen Form halte ich insofern für falsch.

      • “Frauen, die die ganze Zeit erzählten, dass man nicht einfach so Sex haben sollte, es wäre nicht richtig. Und ich habe ihnen die meiste Zeit über zugestimmt und auch gesagt, dass ich es nicht gut finde, aber DAS würde sich richtig gut anfühlen“

        klingt absolut nervig und kindisch und zwar beide. Aber damit passt es dann ja wieder.

        Ich sage höchstens bei Sachen Nein und meine es nur halb wenn’s mir nicht wichtig ist. Z.b man fragt mich ob mir kalt ist, ich sage nö ist ok, aber in “Wahrheit“ ist mir doch etwas kalt. Ich will aber nicht dass man mir eine Jacke bringt will diesen Sachverhalt aber nicht erläutern weil ein Nein kürzer ist.

        • Dann sollte man auch keinen haben wenn beide der Meinung sind d es sei nicht gut. So reif sollte man als erwachsener schon sein.

          Wenn man aber nur so tut als ob sind wir wieder beim kindisch. Auf der anderen Seite, von mir aus soll jeder machen worauf er scharf ist.

          • @Atacama

            ich zitiere mal aus einem alten Kommentar:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/15/nein-heist/#comment-1139

            Heißt Nein und seine Unterarten oder anderen sprachlichen Gestaltungen bei einer Frau tatsächlich immer Nein? Sind also Aussagen von Frauen im Bett immer nach dem reinen Wortsinn auszulegen oder kann man auch, wie auch sonst bei jeder Kommunikation, eine weitere Auslegung vornehmen?
            Mir fällt da zB Schulz von Thun und sein Kommunikationsquadrat ein:
            – Die Sach-Ebene beinhaltet die reinen Sachaussagen, Daten und Fakten, die in einer Nachricht enthalten sind.
            – In der Selbstoffenbarung vermittelt der Sprecher bewusst oder unbewusst – etwas über sein Selbstverständnis, seine Motive, Werte, Emotionen etc.
            – Auf der Beziehungs-Ebene wird ausgedrückt bzw. aufgenommen, wie der Sender zum Empfänger steht und was er von ihm hält.
            – Der Appell beinhaltet einen Wunsch oder eine Handlungsaufforderung.

            Nein heißt Nein betrifft die Sachebene. Nein heißt Nein.

            In der Selbstoffenbarung kann Nein heißen, dass die Neinsagerin deutlich machen, dass ihre Wert einen One-Night-Stand nicht zulassen oder aber auch nur, dass sie deutlich machen will, dass sie nicht mit jedem ins Bett steigt, sondern es schon ein besonderer Anlass sein muss oder aber, dass sie diese bestimmte Handlung nicht mag oder aber, dass es ihr zu schnell geht und sie noch etwas mehr Sicherheit benötigt, dass er sie nicht verurteilt oder sie als Schlampe abwertet. Dies alles steht nicht zwangsläufig gegen Sex.

            – in der Beziehungsebene kann mit dem Nein angesprochen werden, dass man sich zu fremd für Sex ist oder aber auch nur, dass sie sich nicht klar ist, ob man eher ein Freund ist oder wirklich auch ein Liebhaber. Vielleicht will sie deutlich machen, dass sie nicht nur eine Bettgeschichte ist oder nicht nur eine Kerbe in seinem Bettpfosten, sondern sicher sein muss, dass sie danach in einer respektvollen Beziehung stehen werden.

            – der Appell kann sein, dass man sofort aufhören soll, er kann aber auch sein „versichere mir, dass du mich liebst/auch nach dem Sex noch an mir interessiert bist/unsere Freundschaft nicht kaputt geht/du nicht jedem erzählen wirst, dass ich mich dir geschlafen habe und ich als Schlampe dastehe/du einfühlsam sein wirst/du meine Grenzen beim Sex akzeptierst.

            Hier kann es natürlich zu Missverständnissen wie bei jeder Kommunikation kommen. Eine gründliche Analyse im Sinne eines Einfühlens ist dabei sicherlich erforderlich. Andererseits ist meine Erfahrung, dass Frauen den Appell durchaus recht deutlich machen. Sie starten mit einem Nein und schieben, wenn man es nicht versteht zur Not ein Nein, echt nicht, lass es“ oder ein „Nein, verdammt, ich habe doch gesagt ich will das nicht“ hinterher. Dann sollte man natürlich sofort lassen.
            Aber die meisten Frauen sind auch nicht aus Zucker. Wenn man miteinander im Bett liegt wissen sie auch, dass der Mann in aller Regel was versuchen wird. Und nehmen es auch nicht übel, wenn man nach der leichtesten Zurückweisung noch etwas weiter probiert, solange man dabei mit etwas Einfühlungsvermögen vorgeht. Auch die Körpersprache gibt viele Anhaltspunkte. Wird sie Steif, sucht sie nach Kleidung, hält sie ihre Hände vor den Körper, lässt sie auch keine Berührungen der Arme zu, will sie vielleicht doch noch zumindest kuscheln, so dass man etwas Vertrauen und Nähe aufbauen kann, ihr erzählen kann welche wunderbaren Pläne man für eine gemeinsame Zukunft hat und warum man sie als Mensch schätzt? Bei letzteren finde ich, dass man irgendwann durchaus einen neuen Versuch starten kann und die beim Aneinanderkuscheln von ihr auf den Bauch zurückgeschobene Hand langsam nach oben wandern kann, weil zB die Beziehung klar gestellt ist und der Appellcharakter der Aufforderung umgesetzt wurde. Wenn sie dann die Hand wieder runterschiebt, aber auf dem Bauch lässt muss man eben wieder von vorne anfangen oder schauen, was der eigentlich Grund war, aber sicherlich nicht aufhören. Schlägt sie die Hand weg und keift „ich habe doch gesagt nur kuscheln“, dann hingegen sollte man eher zurückhaltend sein.

            Davon abzugrenzen wäre ja die Forderung, ob man ein Nein, selbst wenn es eher „Ja“ oder „Vielleicht“ oder sonstwas heißt immer als „Nein“ behandeln sollte. Das ist aber etwas vollkommen anders. Hierfür gibt es Argumente und ich kann diese nachvollziehen, teile aber den Ansatz in dieser Ausschließlichkeit nicht.

            Erwachsen ist es, wenn man alle Seiten eines Kommunikationsquadrats würdigen und mit einbeziehen kann. Nicht erwachsen ist es, wenn man meint, dass es nur die wörtliche Ebene gibt.

      • “Sex ist nicht nur Ja und Nein“

        Doch. Und je eher man sich daran gewöhnt desto weniger Missverständnisse friendzones falschbeschuldigen usw. Und desto weniger können diese “diffusen“ Frauen ihr diffuses Programm durchziehen und desto weniger müssen Frauen wie ich “leiden“. Weil sie dann Farbe bekennen müssen.
        Oder Frauen müssen gekennzeichnet werden zu welcher Fraktion sie gehören damit Mann sich darauf einstellen kann.

        Die mit der sexangst hättest du auch ansprechen können oder sie dich. Ich hab ein bisschen Angst aber ich mag dich und vielleicht schaffe ich es irgendwann wenn du mir Zeit gibst. Anstatt sich immer wieder “einzuschleichen“.

        Ich persönlich kann es nicht leiden angefasst zu werden nachdem ich das klargestellt habe und ich habe keine hohe Meinung von Menschen die sich darüber hinweg setzen. Dafür bin Ich aber auch nicht allzu sexfeindlich.

        • @Atacama – „“Sex ist nicht nur Ja und Nein““

          „Doch.“

          Nein. Mag sein, dass es bei dir anders ist. Aber das, was du „diffuse Frauen“ nennst, ist leider der Normalfall. Viele Männer (incl. yours truly) mussten das auf die harte Tour lernen…

      • “Wenn du was versuchst, dann schneide ich dir den Schwanz ab“. Natürlich mit einem Grinsen. Also versuchte ich nichts. Wieder folgte eines dieser Gespräche. Und wieder ein „Du hättest ja was versuchen können“. Das tat ich das nächste Mal, trotz eines ähnlichen Spruches. Natürlich hatten wir Sex.“

        Völlig daneben. Für solche Kreaturen wäre ich mir als Mann zu schade.

        • Scheinbar nicht. Aber da ich Männer nicht mit Kastration bedrohe und es trotzdem vorkommt, dass mich welche mögen, bin ich vielleicht einfach nur ein anderer Typus.
          Vielleicht bist du auch eine speziellee Art Mann wenn du dir das gefallen lässt. Meiner würde das nicht.

      • „aber wo haben „wir“ ihm in allen Punkten zugestimmt?“

        Ach, das macht Maren doch immer. Vor ein paar Wochen fragte sie zu einem Artikel von dir ob „wir alle“ eigentlich dumm sind.

        Entweder sie kennt den Unterschied nicht oder sie will mit ihrer Verachtung bloß möglichst viele treffen.

    • @maren:

      »Was ist denn bitteschön bei euch schief gelaufen, die ihr meint, wenn es strafbar ist, sich über den erklärten Willen (aka „Nein“) einer Frau hinwegzusetzen, hättet ihr alle keinen Sex mehr? «

      Das bezieht sich aber nicht auf das obige Video, oder? Da erklärt er die verschiedenen Varianten von »Nein« nämlich sehr gut, wie ich finde. Und es entspricht auch meinen eigenen Erfahrungen, und zwar im gesamten biografischen Längsschnitt, der mich erst unter schmerzhaften Lernprozessen von der zurückhaltenden auf die aktive Seite geführt hat.

      »Also, man will die 50er zurück, aber nur ein bisschen 50er, oder wie darf ich das verstehen?«

      Was ist den daran auszusetzen, wenn man ausdrücklich nur einen Teil der »50er« zurück will? Gerade das zeugt doch von differenziertem Urteilsvermögen! Willst Du umgekehrt ernsthaft die komplette 68er-Kulturrevolution blind und im Sack und als Paketlösung kaufen, trotz des ganzen überschäumenden Narzissmus und der repressiven Hypermoralisierung, die auch damit verbunden sind?

      Es ist nicht nur unser Recht, sondern zudem unsere Pflicht als Kulturmenschen, uns genau das aus den Epochen herauszupicken, was wir für bewahrenswert halten!

      Und natürlich zitiert Pütz die alten Klischees, die von John Wayne und Humphrey Bogart verkörpert wurden! Aber der Feminismus verwechselt Asymmetrie mit Unterdrückung, während sich die Grundstruktur der Beziehungsromantik nicht wirklich geändert hat. »Shades of Grey« ist die Fortsetzung der Romantik mit anderen Mitteln, deshalb haben Millionen von Frauen diese mittelmäßige Schmonzette so gierig verschlungen.

      • „Und natürlich zitiert Pütz die alten Klischees, die von John Wayne und Humphrey Bogart verkörpert wurden! Aber der Feminismus verwechselt Asymmetrie mit Unterdrückung, während sich die Grundstruktur der Beziehungsromantik nicht wirklich geändert hat. »Shades of Grey« ist die Fortsetzung der Romantik mit anderen Mitteln, deshalb haben Millionen von Frauen diese mittelmäßige Schmonzette so gierig verschlungen.“

        Nenn mich einen Korinthenkacker, aber das explizite Beispiel das Pütz brachte war doch wohl die filmische Konstellation in der der Mann die Frau überraschend küsst, sie ihn ohrfeigt und ihm danach doch schmachtend in die Arme sinkt.

        Zu sagen, Shades of Grey sei die Fortsetzung dieserart (wohl äußerst wenig verbreiteten, auch in den realen 1950er-Jahren, möcht ich meinen…) „Romantik“ ist gelinde gesagt gewagt.

        Und selbst bei Shades of Grey wurde noch diskutiert inwiefern die dargestellten Handlungen wirklich perfekt safe, sane und consensual gewesen wären (was sich mit der Kritikerinnengruppe überschnitt, die eben skandierte: „das war gar kein echter BDSM!“).

        • Also ich glaub wenigstens nicht, dass die Protagonistin von Shades of Grey seine Annäherung irgendwann mal durch eine Ohrfeige oder sowas unterbunden hätte. Hat sie?

        • Es wirkt nun jedenfalls (unglücklicherweise) ein bißchen so, als würde Pütz für eine womöglich gar größere Anzahl Männer sprechen wollen, die es bedauerte nicht öfter mal nach einem ersten Kiss-Close spontan zunächst eine gescheuert zu bekommen.

          Weil enthusiastic consent ist ja laaaaaangweilig!
          Und total unrealistisch obendrein!
          Nicht so wie ein Film-Klassiker…

        • Eine Frau, die Ohrfeigen dieser Art geben kann, ist eine feine Sache. Sehr schade, dass „moderne Frauen“ solche Mittel der Verführung offenbar nicht mehr beherrschen.

        • @Semikolon:
          „Also ich glaub wenigstens nicht, dass die Protagonistin von Shades of Grey seine Annäherung irgendwann mal durch eine Ohrfeige oder sowas unterbunden hätte. Hat sie?“

          Ich weiß nicht mehr genau auf welche Weise, da es zu lange her ist, dass ich das gelesen habe, aber die hat oft gesagt uns gezeigt, dass die etwas nicht will und der Typ hat es trotzdem gemacht.
          Der Kerl in Shades of Grey ist ein übergriffiges Arschloch, aber die hat ihm das alles durchgehen lassen bzw. verziehen (hat sich deshalb sich einmal getrennt), weil die in ja liebt.

          Das Buch ist definitiv kein Beispiel für eine gute Beziehung, in der einvernehmlich gehandelt wird.

        • „Eine Frau, die Ohrfeigen dieser Art geben kann, ist eine feine Sache. Sehr schade, dass „moderne Frauen“ solche Mittel der Verführung offenbar nicht mehr beherrschen.“

          Da scheint wirklich eine Sehnsucht hinterzustecken.

          Is Problematisch. Denn für Frauen wird Ohrfeigen verteilen in aller Regel so wenig mit Verführung zusammenhängen wie welche zu erhalten.

        • Dieses Spiel von Grenzverletzung und Ohrfeige ist natürlich die hohe, elegante Kunst. Aber es gibt einen Zustand irgendwo zwischen feucht und verliebt bei Frauen, wo sie eine sehr große Neigung zu allerhand „leichter Gewalt“ haben. Tut mir leid für Dich, wenn Dich da noch kein Mann hingebracht hat.

        • Nun, meinen Mann hab ich schonmal geohrfeigt oder ihm auf die Brust getrommelt oder sowas.
          Da war ich aber nicht feucht, sondern wütend.
          So wütend, dass es mir sogar egal war zu wissen, dass ich keine Chance hätte wenn er den Kampf gegen mich aufnähme.
          Was er durchaus auch schon mal getan hat (ohne mich zu schlagen dabei).

          Am Ende brachen wir lachend zusammen.

          Ich vor schwitzender Erschöpfung, er, weil er nich damit gerechnet hätte, dass ich so zäh sein würde…

        • Nuja, das geht aber nur in nem Setting, wo der körperlich-schwächere Part – i.e. moi – sich einigermaßen (völlig geht eh nicht, auch bei meinem Mann funkelte in seinen Augen kurzzeitig wirklich echt-gemeint Aggression, sowas erkenn ich zuverlässig) sicher sein kann, dass er – egal wie verletzt und wütend sein Gegenüber wird – nicht ernsthaft geschädigt werden soll.

          (Allgemein ist die Flucht dem Kampf natürlich immer vorzuziehen)

        • Ja natürlich, es ist alles ein Spiel. Ich glaube es geht sowohl um die Vergewisserung der Frau, dass er stark genug ist so einen Frauenschlag nicht als ernst zu nehmenden Angriff zu werten und gleichzeitig bei einer Gegenwehr so spielerisch-souverän zu sein, dass sie keine Angst vor seiner Kraft haben muss.

          Aber ich finde diese klassischen Ohrfeigen wirklich romantisch. Ich hatte mal eine, die das gern gemacht hat. Ich hatte ihr dann gesagt, dass sie aufpassen soll, da ich auf eine solche Ohrfeige hin einen Heiratsantrag für angemessen halten würde. Natürlich hat sie dann erst richtig losgelegt.

        • These:

          Ein Teil der Männer lehnt „Nein heißt Nein“ ab, weil ihr Begehren auf starke Frauen, die sich körperlich wehren (aber natürlich verlieren müssen…), abzielt.

          Shades of Grey bzw. BDSM mit den ganzen Vorfeld-Absprachen, Limits, Regelwerk etc. ist dagegen wirklich unerotisch.
          Wenn Du vorher schon weißt wie ein Play-Date ablaufen soll und wird fehlt doch der Kick? Wo soll der Spaß sein, jemanden zu unterwerfen von dem schon klar ist, dass er sich unterwerfen will und wird? Das wirkt ja schon fast wie Arbeit…

        • Das wovon ich da oben sprach hat nichts mit Wehren gegen Sex zu tun. Selbst die Klischee-Ohrfeige aus dem Film steht in keinem engen zeitlichen Zusammenhang mit Sex. Es geht überhaupt nicht um eine Rape-Simulation oder so was.

          Es geht nur um einen bestimmten flirtenden Umgang miteinander, der natürlich in Sex münden kann aber auch nicht unbedingt muss.

          Das Prinzip ist eigentlich, dass der Mann die Frau durch das Drücken der richtigen Knöpfe provoziert oder erregt. Darauf reagiert sie dann. Die Frau der 50er Jahre war von ihrer Lust ob des Kusses erschreckt und betrieb daher Virtue Signalling indem sie es entrüstet von sich wies. Aber sie bleibt darin körperlich-leidenschaftlich genug um den (kundigen) Mann einerseits zum Weitermachen zu animieren und ihm außerdem einen Widerstand zu bieten, der ihn weiter erregt.
          In den von mir beschriebenen Situationen heute muss die Frau kein Virtue Signalling mehr betreiben. Die setzen schon ein erhebliches Vertrauen voraus. Sie hat nur aufgrund des Knöpfedrückens Lust auf Sex und versucht den Mann daher in eine Körperlichkeit zu verwickeln. Sie hat Lust darauf unterworfen und gefickt zu werden, weil nur das ihren inneren Vulkan der Erregung beruhigen kann.

          Bei all diesen Dingen geht es letztlich darum, dass das Gehirn das wesentliche Erotik-Organ ist. Und wenn man damit richtig umgeht (indem man flirtet und nicht verhandelt), dann kommt das letztlich der Orgasmuseinfachheit und -Qualität zu Gute. Und natürlich der Liebe.

    • Dies ist der wirkliche Grund für die Kritik an „Nein heißt Nein“ (gefunden im Blog von Arne Hoffmann):

      „Neun Untersuchungen zu Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigungen im Zeitraum von 1978 bis 2005 fanden eine variierende Rate zwischen 4,4% und 41%.“

      Die Verschärfung des Sexualrechts zielt nicht auf die Reduzierung dieser Raten, sondern auf deren Erhöhung.

      • „Die Verschärfung des Sexualrechts zielt nicht auf die Reduzierung dieser Raten, sondern auf deren Erhöhung.“

        Die Verschärfung des Strafrechts zielt allein auf den Wähler und ist auch Angst vor der AfD. Deswegen hat man ja auch die leichtere Abschiebung reingenommen.

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/21/konservative-geschlechterrollen-der-starke-mann/

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/22/konservative-geschlechterrollen-die-unschuldige-sorgende-frau/

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/25/konservative-geschlechterrollen-der-mann-als-beschuetzer/

        • § 184i Sexuelle Belästigung etc.

          Das Problem an dieser Gesetzgebung ist doch, dass sie ihren Zweck nicht erfüllen wird:

          (1) Sich selbst überschätzende und potentiell übergriffige Männer wird das Gesetz nicht abschrecken, weil sie den Anwendungsfall des Gesetzes nicht gegeben sehen: sie sind ja überzeugt, »nichts gemacht« zu haben.

          (2) Bei ernsthaft gestörten Männer ändert die Gesetzgebung auch nichts, weil ihr Verhalten bereits nach altem Recht im Bereich des Strafbaren liegt.

          Die Rechtsunsicherheit für Männer wird dagegen erhöht:

          (3) Weibliche Sprengfallen (also Borderlinerinnen und pathologische Narzisstinnen) lassen sich jetzt noch leichter auslösen.

          (4) Die verschärfte Einseitigkeit der Verantwortungszuschreibung macht es Frauen noch leichter, nicht bösartig, sondern verantwortungs- und gedankenlos zu sein, weil sie Falschbeschuldigungen jetzt erst recht für eine Art sexuelles Umtauschrecht halten können: »Ich möchte die enttäuschende Liebesnacht vom vergangenen Samstag in eine Vergewaltigung umtauschen, Herr Wachtmeister!«

          Somit wird diese Strafrechtsverschärfung wenig nützen und viel schaden.

          Und sie wird zwangsläufig Auswirkungen darauf haben, welche Ratschläge ich meinen Kindern erteilen werde, die das altersmäßig in spätestens zwei Jahren betreffen wird:

          – meinem Sohn werde ich zu einem erhöhten Grundmisstrauen in alle Frauen raten müssen, die er nicht näher kennt,

          – und meiner Tochter werde ich erklären müssen, dass »Nein heißt Nein« auch für Männer gilt, ohne dass ihr darum ein Zacken aus der Krone fallen darf, und dass die Anzahl solcher »Neins« angesichts der rechtlichen Verunsicherung von Männern wohl eher zunehmen wird.

      • @quellwerk
        Ohne Scheiß, meinst du nicht, dass eine Falschbeschuldigerin mit böser Absicht, die das tut um einen Mann zu zerstören, sich auf ein winzig kleines, schwer zu beweisendes (in dubio pro reo gilt weiterhin) Nein verlässt?

        • @maren

          Ein guter Punkt, den ich auch schon häufiger angeführt habe:

          Ein Fall, wo es wirklich nur um das reine Nein geht, ist kaum denkbar und auch kaum glaubhaft vom Opfer zu vermitteln
          Deswegen ist die Panik vor der „gesetzeslücken“ auch wenig glaubhaft, was Vergewaltigung angeht

        • Ohne Scheiß, glaubst du nicht, dass eine objektiv Falschbeschuldigende mit guter Absicht, die das tut, um subjektiv erfahrenes Unrecht zu sühnen, sich auf ein subjektiv als schwerwiegend empfundendes Nein verlässt ?

          • @quellwerk

            Schildere doch mal ihre Aussage vor dem Gericht, wie das nur mit einem Nein gelaufen sein soll. Mal sehen, ob du es stimmig bekommst. Ich erlaube mir als vertretung des Richters nachfragen zu stellen

        • „Deswegen ist die Panik vor der „gesetzeslücken“ auch wenig glaubhaft, was Vergewaltigung angeht“

          Eine hysterische Panik vor Gesetzeslücken in Anführungszeichen ist tatsächlich wenig glaubhaft. Der Schluss daraus ist – und damit auch dein Standpunkt:
          1. das neue Gesetz ist wasserdicht und sicher in der Anwendung.
          2. du unterstützt diese Novellierung, weil weil sie eine Lücke füllt, nämlich die angemessene Berücksichtigung subjektiver Wahrnehmung.

          Dieser Schlussfolgerung wirst du nicht zustimmen, womit dein Standpunkt nicht stringent wird.

          • @quellwerk

            Ich finde es Hinsichtlich der Vergewaltigung nicht verkehrt auf den Willen abzustellen, wer gegen den erklärten Willen einer Frau mit ihr Sex hat, der hat sie aus meiner Sicht durchaus vergewaltigt. Natürlich kann man dafür nicht auf ein „Nein“ abstellen, sondern ihr gesamtes verhalten ist auszulegen. Und natürlich muss auch hier in Dubio pro reo gelten.

            ich glaube allerdings, dass keine tatsächliche Lücke besteht, es gibt kaum Fälle bei denen keinerlei Gegenwehr erfolgt, auch keine Drohungen oder einschüchterungen vorangehen, sie einfach nur erklärt, dass sie nicht will und ihn dann machen lässt ohne dass sie unglaubwürdig wirkt. warum sollte sie das machen?

            Die Feministinnen verstehen aus meiner Sicht nicht, dass nicht ihr Nein heißt Nein, dass eine Beweiserleichterung und Deutungshoheit ausdrücken soll und alle Zweifel beseitigt, umgesetzt wird, sondern ein anderes Nein heißt nein.

            Die Ausführung scheint mir insgesamt auch nicht sehr durchdacht zu sein, wenn, dann hätte man so etwas in ruhe und mit leuten, die Ahnung von Strafrecht haben, machen sollen. Das wurde anscheinend nicht gemacht.

            Sie scheint mir im wesentlichen Ängste zu bedienen, die nach Köln entstanden sind und Boden gutmachen zu wollen bei Wählern. Das ist keine sehr gute Basis für eine Gesetzgebung.

        • @christian

          q.e.d.

          1.
          Eine Gesetzgebung, die Wählerstimmen ködert, ist „keine sehr gute Basis für eine Gesetzgebung“. Daraus folgt, dass diese Gesetzgebung abzulehen ist, weil sie sich nicht an Rechtsgrundsätzen orientiert, sondern auf eine augenblickliche Stimmungslage aufsetzt. Diesem Schluss folgst du nicht, weil du einer Gesetzesänderung zur Köderung von Wählerstimmen zustimmst, solange diese Änderung von Fachleuten unternommen wird.

          2.
          „wer gegen den erklärten Willen einer Frau mit ihr Sex hat, der hat sie aus meiner Sicht durchaus vergewaltigt“.

          War das in der bisherigen Gesetzgebung anders? Wie kann dies als Argument für eine eine neue Gesetzgebung dienen, wenn nicht „der erklärte Wille“ irgendwie doch nicht erklärt ist, also einer Interpretation bedarf. Du möchtest den erkennbaren Willen nachträglich interpretieren. Diesem Schluss wirst du nicht folgen.

          3.
          Außerdem solltest du in deiner Argumentation statt „Frau“ den Begriff „Mensch“ einsetzen. Der Fokus auf die Frau zeigt, dass es sich hier um gynozentrische Gesetzgebung handelt. Nur bei einer Frau scheint es angebracht zu sein, ihrem „Nein“ einen besonderen rechtlichen Rahmen hinzuzufügen. So, als ob sie „Nein“ schreit, während sie auf einem Penis reitet. Das Lippenbekenntnis, dieses neue Recht sei auch auf Männer anwendbar, ist unglaubwürdig, da ein analoges zu diesem eben von mir gegebenen Bild für einen Mann aus feministischer Sicht nicht vorstellbar ist: eine Erektion wird als sicheres Merkmal des Einverständnisses gedeutet. Müsste hier nicht analog auf die Qualität der Erektion näher eingegangen werden? War sie eine gute, befriedigende Erektion? Sollten Gerichte nicht darüber ein abschließendes Urteil fällen? Findest du es wichtig, dass wir eine spezielle Gesetzgebung benötigen, die die Motivlage einer Erektion zum Gegenstand hat? Ich meine nicht, ob es möglich sei, eine Erektion gegen sein Willen zu haben. Dies ist bewiesen. Ich meine, findest du es gut und wichtig, einem Mann den empirischen Beweis seiner Vergewaltigung nachzusehen und ihn von der Verpflichtung aus seiner Vaterschaft freizusprechen, weil er behauptet ein Nein geflüstert zu haben, während er eine Frau geschwängert hat? Ich hoffe, viele Männer greifen die neuen Gesetze auf, um sich ihrer Verpflichtungen zu entledigen. Oder befreit eine Vergewaltigung nicht von der Vaterschaft?

          4.
          „Die Feministinnen verstehen aus meiner Sicht nicht, dass nicht ihr Nein heißt Nein, dass eine Beweiserleichterung und Deutungshoheit ausdrücken soll und alle Zweifel beseitigt, umgesetzt wird, sondern ein anderes Nein heißt nein.“

          Die Feministinnen verstehen also ihre eigene Forderung nicht, nämlich, dass eine rechtliche Stärkung der Position von Frauen durch Berücksichtigung des weiblichen subjektiven Standpunkts und Abmilderung des rechtlichen Gewichts fehlender empirischer Beweise erreicht werden soll. Sie missverstehen nach deiner Ansicht den objektiven Zweck, wie er im Gesetzestext festgelegt ist. Dieser soll nach deiner Sicht ein anderes Nein, als das feministische Nein, zum Gegenstand haben. Offenbar meinst du ein nicht nur beiläufig erwähntes Nein, sondern ein Nein, dass durch ein konkludentes Verhalten bestätigt sein soll. Doch wenn das Verhalten konkludent ist, wozu bedarf es noch eines Neins? Das von dir gemeinte andere Nein ist notwendig ein Nein, das weder bestimmt und laut gesprochen wird, noch durch ein eindeutiges ablehnendes Verhalten flankiert wird. Genau darum geht es den Feministinnen: hier soll die Frau das letzte Wort haben dürfen, weil der empirische Befund fehlt. Nicht die Feministinnen haben den Gesetzestext fehlgedeutet, sondern du hast ihn nicht verstanden, wie sich am folgenden Punkt ablesen lässt:

          5.
          „warum sollte sie das machen?“

          Ist diese Frage ernst gemeint? Sie ist bestenfalls Ausdruck von Naivität.

          • @quellwerk

            „Eine Gesetzgebung, die Wählerstimmen ködert, ist „keine sehr gute Basis für eine Gesetzgebung“. Daraus folgt, dass diese Gesetzgebung abzulehen ist, weil sie sich nicht an Rechtsgrundsätzen orientiert, sondern auf eine augenblickliche Stimmungslage aufsetzt. Diesem Schluss folgst du nicht, weil du einer Gesetzesänderung zur Köderung von Wählerstimmen zustimmst, solange diese Änderung von Fachleuten unternommen wird.“

            Nein, das ist ein nur Pseudologischer Schluß. Eine bestimmte Gesetzgebung ist abzulehnen, wenn das Gesetz schlecht ist. Es kommt immer auf den Inhalt an. Und natürlich kann man beim inhalt auch differenzieren. Ein teil kann okay, ein anderer Schlecht sein.
            Auf dem Willen abzustellen kann beispielsweise okay sein, weil das durchaus nachvollziehbar ist. Selbst dann, wenn man meint, dass es keine große Änderung ist, weil das bisherige Gesetz nur eine sehr theoretische Lücke ließ. Man kann trotzdem die politische Kampagne darum herum falsch finden, weil sie so tut, als wäre es eine große Lücke. Man kann auch die weiteren Bestandteile des Gesetzes ablehnen, beispielsweise die aus meiner Sicht sehr schlecht und lebensfern ausgeführte Strafbarkeit des „Grabschens“.

            „War das in der bisherigen Gesetzgebung anders? Wie kann dies als Argument für eine eine neue Gesetzgebung dienen, wenn nicht „der erklärte Wille“ irgendwie doch nicht erklärt ist, also einer Interpretation bedarf. Du möchtest den erkennbaren Willen nachträglich interpretieren. Diesem Schluss wirst du nicht folgen.“

            Es wird dich vielleicht überraschen, aber das ein Tatbestand ermittelt werden muss und das dabei nonverbale Kommunikation und verhalten ausgewertet werden und interpretiert werden muss und dies wegen des Vorsatzes auch aus einem Empfängerhorizont, dass ist nichts ungewöhnliches.

            3.
            „Außerdem solltest du in deiner Argumentation statt „Frau“ den Begriff „Mensch“ einsetzen. Der Fokus auf die Frau zeigt, dass es sich hier um gynozentrische Gesetzgebung handelt.“

            Das Gesetz ist geschlechtsneutral, aber die Chance, dass ein als belästigend empfundenes verhalten von einem Mann gegenüber einer Frau ausgeht halte ich für den Hauptanwendungsfall, so dass man diesen durchaus diskutieren kann.

            „Das Lippenbekenntnis, dieses neue Recht sei auch auf Männer anwendbar, ist unglaubwürdig, da ein analoges zu diesem eben von mir gegebenen Bild für einen Mann aus feministischer Sicht nicht vorstellbar ist:“

            Nur das Feministinnen nicht über den Fall und die Anwendung entscheiden, das machen Richter und Richterinnen.

            „Findest du es wichtig, dass wir eine spezielle Gesetzgebung benötigen, die die Motivlage einer Erektion zum Gegenstand hat?“

            Wir brauchen sie nicht. Das ist keine Frage für den Gesetzgeber, sondern den Richter

            „Oder befreit eine Vergewaltigung nicht von der Vaterschaft?“

            Da die Unterhaltsansprüche Ansprüche des Kindes sind, welches niemanden vergewaltigt hat, wüßte ich nicht, warum eine vergewaltigung da etwas ändern sollte. Etwas anderes wäre ein Freistellungsanspruch des vaters gegen die Mutter

            „Die Feministinnen verstehen also ihre eigene Forderung nicht“

            Sie verstehen ihre eigene Forderung. Sie verstehen aber nicht, dass diese sich nicht in gleicher Form in dem Gesetz niedergeschlagen hat. Der Wille ist drin, aber der Rest eben nicht und der Täter muss nach wie vor Vorsatz haben

            „Offenbar meinst du ein nicht nur beiläufig erwähntes Nein, sondern ein Nein, dass durch ein konkludentes Verhalten bestätigt sein soll. Doch wenn das Verhalten konkludent ist, wozu bedarf es noch eines Neins?“

            Wo steht im Gesetz, dass sie „nein“ sagen muss?

            „hier soll die Frau das letzte Wort haben dürfen, weil der empirische Befund fehlt“

            Das ergibt sich aus dem Gesetz nicht. Es ist ja sogar aufgenommen worden, dass der Wille erkennbar sein muss.

            „Ist diese Frage ernst gemeint? Sie ist bestenfalls Ausdruck von Naivität.“

            nein, sie ist ausdruck davon, dass so etwas eben absolut unglaubwürdig wirkt. Schrieb ich ja auch bereits:

            ich glaube allerdings, dass keine tatsächliche Lücke besteht, es gibt kaum Fälle bei denen keinerlei Gegenwehr erfolgt, auch keine Drohungen oder einschüchterungen vorangehen, sie einfach nur erklärt, dass sie nicht will und ihn dann machen lässt ohne dass sie unglaubwürdig wirkt. warum sollte sie das machen?

            Das Gericht muss nach wie vor den Tatbestand ermitteln. Wenn sie sagt „ich habe nein gesagt“ aber mich dann in keiner Weise gewehrt, einfach weil ich meine, dass ein Nein ausreichen sollte“ dann erscheint es schon sehr unglaubwürdig, dass sie um des Prinzips wegen eine Vergewaltigung über sich ergehen lässt. Es macht ihre Aussage sehr unglaubwürdig. Und auch Richter lassen sich nicht gern verarschen.

        • Natürlich verlässt sie sich auf ein unbeweisbares Nein. Erstens gilt bei vielen Richtern praktisch die Schuldvermutung gegen Männer. Zweitens wird sie selbst bei erwiesener Falschbeschuldigung nicht oder nicht nennenswert bestraft. Drittens reicht eine Falschbeschuldigung selbst bei Freispruch aus, um das Hassobjekt Mann wirtschaftlich und sozial zu vernichten.

        • Glücklicher Weise gibt es Sachverständige mit Reputation, wie zum Beispiel Thomas Fischer, die sich zu einem klaren Standpunkt durchringen können:

          „Das ist/wäre eine nach meiner Vorstellung absurde und unverhältnismäßige Ausweitung des Strafrechts.“

          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/rechtspolitik-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-fischer-im-recht/seite-3.

          Thomas Fischer müsste nach deiner Diagnose an hysterischer Panik leiden, von der sich dein gemütlicher Standpunkt bemerkenswert abhebt. Ich empfehle das Studium des oben angegebenen Artikels, dessen Deutlichkeit sich wohltuend von deiner Standpunktlosigkeit abhebt. Ein schlechtes Gesetz zu verharmlosen, weil kompetente Richter sich nicht „verarschen lassen“ ist nur bedingt überzeugend.

          Nach dem neuen Gesetz wird bestraft, wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder wenn der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern.

          Hier stellt sich zum einen die Frage, für wen und auf welche Weise ein Wille erkennbar sei. Hier könnte deine Argumentation greifen, dass ein Richter, der sich nicht „verarschen“ lässt, eine vernünftige Interpretation dieser „Erkennbarkeit“ anstreben würde. Durch die Oder-Verknüpfung mit dem zweiten Satz wird diese Hoffnung jedoch zerstört, denn hier wird auf den erkennbaren Willen vollkommen verzichtet, d.h., der erste Satz wird obsolet.

          Dort steht, dass bestraft wird, wer sexuelle Handlungen an Personen ausführt, die keinen entgegenstehenden Willen haben oder ihn haben, aber nicht äußern und der Täter von diesem nicht nicht vorhandenen oder nicht gezeigten Willen Kenntnis hat, aber im Falle des nicht gezeigten Willens, diesen einfach übergeht oder im Falle des nicht vorhandenen Willens, weiß, dass, wenn sich ein Wille jemals bilden würde oder sich durch glückliche Umstände während der sexuellen Handlung gebildet hätte, dieser in jedem Fall ablehnend sein würde oder gewesen wäre.

          Das ist so unglaublich feministisch dämlich, weil hier die Frau als geistig behindert beschrieben wird und der Täter als omnipotent und dadurch mit Vorsatz handelnd. Eine Strategie, die offenbar immer aufzugehen scheint, wie man zum Beispiel an marenleinchen erkennen kann und wo sich der Feminismus und der gynozentrische Konservatismus prächtig versteht.

          • 1. element
            „Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person“

            2. Element mit untervarianten
            „sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt“

            3. Element
            „wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.“

        • Faszinierend: du hast den ersten Absatz des am 06.07.2016 vom Bundestag verabschiedeten §177 in drei Teile zerlegt.

          Richte deinen Blick auf den zweiten Absatz inkl. Nummer 1., den ich in meinem obigen Kommentar behandelt habe:

          § 177
          Sexueller Übergriff; sexuelle Nötigung;Vergewaltigung

          (1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt,
          wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

          (2) Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder
          diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn
          1. der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden willen zu bilden oder zu äußern,

          usw.

          • @quellwerk

            IN dem zweiten Absatz geht es um Situationen, in denen es auf den Willen nicht ankommen kann, weil dieser nicht gebildet werden kann, sei es wegen zB trunkenheit oder wegen Überraschung.

            ich finde den sehr ungünstig formuliert, aber er hat natürlich einen objektiv überprüfbaren Tatbestand

        • Ich will dir nicht zu nahe treten, aber achte mal auf den logischen Zusammenhang deiner Sätze: der zweite Abschnitt setzt den ersten Abschnitt außer Kraft.

          a. Der erste Abschnitt bezieht sich auf die Übergehung eines erkennbaren Willens.

          b. Der zweite Abschnitt bezieht sich auf die Übergehung eines nicht erkennbaren Willens.

          Nun wäre dies zusammen 100%, was bedeuten würde, das eine sexuelle Handlung immer strafbar wäre. Daher wird b. eingeschränkt:

          a. ein „Lage“
          b. verursacht ein „Nichtäußern“ eines vorhandenen Willens
          c. oder verhindert die Bildung eines Willens
          d. und der Täter weiß um diese Lage, sowie ihre Wirkung und nutzt dies aus (Vorsatz)

          Der objektiv überprüfbare Zustand ist im Zustand des Drogenrausches oder der Trunkenheit des Opfers gegeben. Ist der Täter selbst im Rausch, fehlt der Vorsatz. Auch die geistige Behinderung des Opfers wäre ein objektiver Tatbestand, es sei denn der Täter ist selbst geistig behindert, denn dann fehlte ihm das nötige Wissen für den Vorsatz.

          Im männerrechtlichen Bereich interessiert sich keiner für diese „Lagen“. Die sind eindeutig und unstrittig. Du argumentierst auf einem Gebiet, das in diesem Zusammenhang belanglos ist. Interessant sind Lagen, die nicht empirisch abgesichert sind, also genau die, welche du ausklammerst. Es wäre schön, wenn du bis hierhin vordringen könntest, dann könntest du feministische Strategie, die du unterschätzt, besser zu verstehen. Es geht um die unbestimmte „Lage“, in der eine Frau, eben durch die strukturelle Beschaffenheit der „Lage“, nicht fähig ist, einen Willen zu äußern oder zu bilden. Es wird hierbei eine Strukturlage oder Paradigma als Prämisse angenommen und mit dem Begriff „Lage“ ins Gesetz geschrieben. Diese „Lage“ hat im Prinzip das Potential, den Willen einer Frau verstummen oder nicht entstehen zu lassen. Diese „Lage“ benötigt keine empirischen Daten. Sie ist abstrakt vorhanden im Geschlechterverhältnis. Selbstverständlich ist es objektiv nicht meßbar, ob ein Wille eigentlich hätte entstehen können oder geäußert sein müssen. Darüber können nur die Willensträger, also die Frauen, Auskunft geben. Nur sie können sagen, ob in ihnen ein nicht geäußerter Wille vorhanden gewesen oder ein noch nicht zum Zeitpunkt der sexuellen Handlung entstandener Wille später entstanden sei. Dies ist ein Paradebeispiel feministischer Gesetzesmanipulation. Ein unbestimmter Begriff schafft es in die Rechtsprechung. Dieser Begriff hat alles Potential, deine Hoffnung, sich nicht „verarschen“ lassende Richter würden es richten, als unbegründet erscheinen zu lassen.

          • Findest du denn eine Handlung a) gegen den erkennbaren Willen und b) gegen bewußtlose etc strafunwürdig? Also jetzt dem Groben nach über die einzelheiten kann man streiten.

            „Diese „Lage“ benötigt keine empirischen Daten. Sie ist abstrakt vorhanden im Geschlechterverhältnis. Selbstverständlich ist es objektiv nicht meßbar, ob ein Wille eigentlich hätte entstehen können oder geäußert sein müssen. “

            Natürlich sind die Punkte:

            1. der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,

            2. der Täter ausnutzt, dass die Person aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert,

            3. der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt,

            4. der Täter eine Lage ausnutzt, in der dem Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht, oder

            5. der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.

            allesamt einer objektiven Bewertung zugänglich. Zur not über einen sachverständigen, einen Mediziner beispielsweise. Das ist auch nichts ungewöhnliches im Strafrecht

            „Dies ist ein Paradebeispiel feministischer Gesetzesmanipulation. Ein unbestimmter Begriff schafft es in die Rechtsprechung. Dieser Begriff hat alles Potential, deine Hoffnung, sich nicht „verarschen“ lassende Richter würden es richten, als unbegründet erscheinen zu lassen.“

            Es ist eher ein paradebeispiel dafür, dass du nicht sehr häufig im Strafrecht unterwegs bist und keine Ahnung von den Mechanismen dort hast

        • Wenn ein Mechanismus des Strafrechtes darin besteht, einen Begriff nicht festhalten zu können, dann gebe ich zu, dass ich in diesem Mechanismus nicht sehr häufig unterwegs bin.

          Es ist erstaunlich wie ungenau du die Sprache verwendest und die Kenntnis eines der Logik fremden Kriteriums, nämlich eines Mechanismus, voraussetzt, um die Ungenauigkeit der Sprache zu legitimieren. Wenn ich davon ausgehe, dass das Strafrecht nicht der Erfüllung eines Mechanismus dient, sondern unter anderem die deutliche Identifikation eines Tatbestandes ermöglichen soll, dann ist die logische Betrachtung eines Paragraphen unerläßiche Voraussetzung zu seiner Beurteilung. Wenn hierzu noch Mechanismen, Gewohnheiten, stille Übereinkünfte treten, die die praktische Umsetzung des Strafrechtes erleichtern sollen, dann mögen sie hilfreich sein, sind aber logischen Betrachtungen untergeordnet.

          Den wesentlichen logischen Fehler, den du begehst, ist, die Nummer 1. des zweiten Abschnittes nicht festzuhalten und sie in den gleichen Rang zu heben, wie die nachfolgenden Nummern.

          Du gibst dieser Nummer nicht dieselbe eigenständige Bedeutung, wie den folgenden Nummern und setzt die Nummer 1 nicht in Beziehung zu den anderen Nummern. Du redest an dem wichtigsten Punkt des Paragraphen aus männerrechtlicher Sicht vorbei. Die folgenden Nummern zeichnen sich dadurch aus, dass sie konkret sind. Diesen Umstand erfasst du problemlos, indem du die dort genannten Kriterien aufführst und als Beweis der Überprüfbarkeit des Paragraphen 177 heranziehst. Dir fällt auf, dass die Nummer 1 kein konkretes Kriterium besitzt, erklärst aber diesen logischen Mangel mit der Unfähigkeit, „unglückliche Formulierungen“ zu vermeiden.

          Du hast eine Voreingenommenheit, die dir das Verständnis des Sinns der Nummer 1. unmöglich macht, bzw. du sagst, die Formulierung erschwert das Verständnis, während es deine Voreingenommenheit ist, die dir die Nummer 1 unverständlich macht.

          Die Nummer 1 steht formal gleichberechtigt neben den anderen Nummern. Da hilft kein Hinweis auf „unglückliche Formulierungen“ oder stümperhafte juristische Arbeit. Ich gehe, im Gegensatz zu dir, davon aus, dass viel Gedankenarbeit in die Formulierung dieser Nummer gesteckt wurde. Insofern folge ich nicht deinem überheblichen Zug, der immer auch ein Indiz für unvollständiges Verstehen sein kann.

          Die Nummer 1 hat als Inhalt eine unbestimmte Lage, einen nicht gezeigten oder nicht entstandenen Willen, einen Täter, welcher sowohl die Lage in ihren kausalen Wirkungen, als auch den empirisch nicht wahrnehmbaren ablehnenden Willen des Opfers kennt. Ich frage mich, wie ein sich nicht „verarschen lassen“ wollender Rechter, sei ihm soviel Mechanismus an die Hand gegeben wie du möchtest, eine Widerlegung führen könnte, wenn der Rechtsanwalt des Opfers sich auf diesen vom Gesetz bereitgestellten Kriterien bezieht, um eine Vergewaltigung des Opfers zu behaupten?

          Weder die Lage kann bestritten werden, da sie nicht konkret bestimmt ist, somit nicht negiert werden kann. Noch kann der affirmative Wille des Opfers behauptet werden, da er nicht sichtbar war. Und zum Schluss kann nicht die Unkenntnis des Täters über den nicht sichtbaren Willen und auch nicht die Unkenntnis des Täters über den Ursachenzusammenhang der Lage als Grund fehlenden Vorsatzes behauptet werden, denn die Nummer 1 setzt gerade die Möglichkeit eines allwissenden Täters und eines nichtswissenden Opfers in einer nicht näher bestimmten Lage konstitutiv als nicht empirisch belegte Tatsache voraus, was sowohl dem Staatsanwalt, als auch dem Rechtsanwalt, grundsätzlich die Möglichkeit gibt, beide Möglichkeiten gegensätzlich zu behaupten.

          Bei diesem Widerstreit, hat der Staatsanwalt einen Nachteil und der Rechtsanwalt einen Vorteil, weil die Nummer 1 explizit die Gültigkeit eines nicht empirisch belegbaren Sachverhalts als erste Nummer des zweiten Abschnittes des Paragraph 177 einführt, womit dem Staatsanwalt erklärt wird, dass es Fälle gäbe, die einer empirischen Widerlegung entgegenstünden, weil sie nicht-empirisch existent und trotzdem strafrechtlich relevant seien. Die Relevanz des subjektiven Traumes wird dadurch unterstrichen, dass er als Nummer 1 und nicht als letzte Nummer des Abschnittes eingeführt wird, somit nicht, wie man hätte hoffen könnte, als letzter Ausweg an letzter Stelle erscheint, wenn alle konkreten Kriterien versagen. Es ist, rein formal betrachtet, zuerst das Interesse auf den subjektiven Traum des Opfers zu legen und dann erst die empirische Überprüfung vorzunehmen.

          Dein ungenaues Denken flüchtet sich bei diesem nicht anwendbaren Abstraktums der Nummer 1 in die nachfolgenden Nummern des Abschnittes und findet dort Hinweise auf empirische Merkmale, die die Nummer 1 konkretisieren und damit dem Staatsanwalt bei seinem Gegenbeweis helfen könnten, damit er nicht „verarscht“ werde. Dies meinst du möglicherweise mit deinem Hinweis auf den „Mechanismus“, der dem Denken einen Ausweg aus der abstrakten Formulierung der Nummer 1 gewährleisten soll. So verständlich dies ist, so falsch ist deine naive Interpretation der Nummer 1 als eine „unglückliche Formulierung“, die das mechanistische Denken behindere.

        • @ Marenleinchen

          „“…Ohne Scheiß, meinst du nicht, dass eine Falschbeschuldigerin mit böser Absicht, die das tut um einen Mann zu zerstören, sich auf ein winzig kleines, schwer zu beweisendes (in dubio pro reo gilt weiterhin) Nein verlässt?…““

          Ohne Scheiss? Naja. Wenn Du die Laienrichterin wärst, warum nicht. Du implizierst mit deiner Stellungsnahme ja bereits, dass die Frau die Wahrheit sagt und ausdrücklich ihren Widerwillen – erkennbar für den Täter – ausdrückte.

          Ausserdem lügen Frauen nicht. Sowas zu behaupten ist gynophob. Und wenn sie, also das Opfer, dann auch noch vor Gericht zu weinen beginnt, dann dürfte die Sache doch klar sein. Frauen spüren sowas. Da braucht es keine kleinlichen formaljuristischen Einwände! Dem Opfer muss geglaubt werden, nicht dem Täter. Ist doch logisch, nicht wahr?

          Und überhaupt, wozu brauchen wir ein patriarchal geprägtes Strafrecht mit Paragrafen und Präzedenzfällen, wo doch ein gehöriger Schuss Östrogen im Blut unzweifelhaft die Wahrheit erkennen lässt?

          Nein heisst Nein, ein Pferd ist ein Pferd. Basta!

        • „“…Ein Fall, wo es wirklich nur um das reine Nein geht, ist kaum denkbar und auch kaum glaubhaft vom Opfer zu vermitteln…““

          Ach, der Kontext sollte berücksichtigt werden? Nein heisst Nein, basta!
          Es besteht allerdings die Hoffnung, dass nicht alle Richter strunzdämliche Feministen sind und selbstverständlich den konkreten Fall begutachten, d.h den Kontext würdigen. Insofern hast Du recht.

        • Übrigens lässt sich mit dieser Neufassung aus feministischer Sicht rein propagandistisch eine Menge anfangen. Der Sinn solcher Gesetzesaufweichung liegt auf ideologischem Gebiet und nicht darin, hilflosen, ahnungslosen und dummen Mädchen zur Seite zu stehen.

          Empfehlung an die feministische Lobby:

          1. Nimm 1 Mio Euro in die Hand und mache eine internationale Studie, die die Dunkelziffer der sexuellen Nötigung von Frauen erfassen soll.

          2. Lt. Gesetz ist nun eine sexuelle Nötigung erfüllt, wenn der Tatsbestand des zweiten Abschnittes Nr. 1 erfüllt ist.

          3. Stelle u.a. folgende Frage, deren Bejahung den Tatbestand von §177(2) 1. erfüllt: „Ist es Ihnen schon einmal passiert, dass Ihre Ehemann/ Lebenspartner/ Freund Sie am Sonntag morgen, als Sie noch total verschlafen waren, sich an Sie angekuschelt und es irgendwie geschafft hat, Ihre Brust anzufassen ? Haben Sie es zugelassen, um Ihn nicht zu enttäuschen, obwohl Sie es eigentlich nicht wollten? Haben Sie, um Ihn nicht zu verletzen, geschwiegen? Waren Sie noch so verschlafen, dass Sie eigentlich nicht genau wussten, ob Sie es wollten? Haben Sie ihn danach nicht angezeigt?

          4. Zähle die positiven Antworten. Wahrscheinlich haben schon weit mehr als die Hälfte aller Frauen diese Erfahrung gemacht.

          5. Produziere folgende Schlagzeile: 70% aller Frauen wurden in ihrem Leben wiederholt sexuell genötigt und haben es nicht angezeigt! Diese in einer internationalen Studie ermittelte Zahl zeigt nur die Fälle, wo es Frauen zugegeben haben. Die Dunkelziffer liegt weit höher!

          5. Fordere die Ausweitung des §177 (2) 1. und vergrößere damit die Dunkelziffer weiter. Fange dann wieder bei 1. an.

          6. Hoffe darauf, dass Kritiker die Bedeutung von §177 (2) 1. nicht verstehen.

        • Das neue Gesetz wird zu mehr Falschbeschuldigungen führen. Nicht unbedingt weil das Gesetz selbst besonders gut geeignet dazu wäre. Sondern weil den Frauen suggeriert wird: Endlich könnt ihr euch gegen Belästigungen sexueller Natur wehren. Es kommt nur auf euren Willen und auf euer Befinden an. Und überhaupt, ihr zeigt ja nur so wenig Taten an – weil man euch nicht glaubt -, das muss sich ändern.

          Man kommuniziert, zumindest zwischen den Zeilen, das Frauen jede Kleinigkeit anzeigen sollen. Dass sie in einer ganz furchtbaren Lage seien.

          Auch die Empirie sagt, dass Falschbeschuldigungen zugenommen haben.

          Apropos, oben der Fall, in der die Frau zugab, dass sie sich selbst ausgezogen haben könnte – hat die nicht auch falschbeschuldigt?

        • Man muss auch bedenken, dass man mit dem Gesetz eine Richtung einschlägt, aus der man nicht wieder raus kommt. Die Gerichte werden noch mehr mit unentscheidbaren Fällen überlastet, und die einzige Folge kann eigentlich nur sein: Schärfere Gesetze, die (endlich!) zu mehr Verurteilungen führen. Man kommt aus diesem Teufelskreis gar nicht mehr raus. Eine Rücknahme der Verschärfungen wäre undenkbar, die Verurteilungsquote kann letztlich nur sinken, die Unzufriedenheit steigen.

          Wie sollte es anders sein?

    • „Merkt ihr gar nicht wie traurig und erbärmlich euer Sexleben klingt, ihr gebt im Prinzip der ganzen Welt zu verstehen, dass keine Frau bisher mit euch ohne 3h betteln Sex haben wollte!
      Und dass ihr darauf angewiesen seid, die Frau weichzulabern, bis sie irgendwann aus Mitleid und Genervtheit nachgibt.“

      Dem ist wohl so, für den normalen Betamann zumindest. Aber es gibt gangbare Alternativen wie z.B. MGTOW oder BBB (Bums-Bomber nach Bangkok).

  3. Naja, und dann denk ich außerdem noch so bei mir:
    wenn der nur dieses eine Miststück, das er da für seine Story „zitiert“ hat, nicht getroffen hätte, dann würde er mangels derartiger Erfahrungen auch schon wieder ganz anders reden müssen…

  4. Wieso bezeichnest Du eine Frau die Du nicht kennst als Miststück? Was soll sowas? Da brauche ich nicht Feminist zu sein, um sowas unter aller Kanone zu finden.Wenn Du mir das ins Gesicht gesagt hättest hättest Du gleich ne Ohrfeige kassiert. Das war eine sehr gute Freundin von mir. Zügel Dich, Bengel..

    • @Maximilian:
      „Wenn Du mir das ins Gesicht gesagt hättest hättest Du gleich ne Ohrfeige kassiert. Das war eine sehr gute Freundin von mir. Zügel Dich, Bengel..“

      Wenn jemand etwas sagt, was dir nicht passt, muss man mit Gewalt reagieren? Nicht sehr erwachsen!

    • Was sich hier sehr, sehr schön zeigt, ist dass man zwar mit Pick-Up unterwegs sein kann, aber nicht auf die Frauen herabblickt, bei denen man Erfolg hat. Man(n) ist eben nicht von einem Hure-Madonna-Komplex befallen sondern kann Frauen, die mit einem Sex haben sehr, sehr wertschätzen. Männer, die „verfügbare“ Frauen herabwürdigen, sind selber Arschlöcher.

    • Ich weiß natürlich, dass nicht das angeblich zitierte Miststück hier das Problem ist, sondern Du, der Du von ihr auf alle Frauen extrapolierst.

      „Das war eine sehr gute Freundin von mir.“
      Warum war? Ist sie gestorben zwischenzeitlich?

  5. Nein kann auch weiterhin ja heissen. Oder auch nein. Oder es kann jetzt ja meinen und erst später nein. Je nachdem halt.

    Am Ende ist es Abwägungssache des Mannes, ob er das Risiko eingeht mit der Frau Geschlechtsverkehr zu haben oder ob er es bleiben lässt.

    In gewissem Sinne erfüllt sich schon der Wunsch der Feministas, dem Mann ein ähnlich gewichtetes Risiko aufzubürden, welches Frauen bei Casual Sex oder ONS schon immer haben.

    Das Risiko der Frau ist eher biologischer oder gesellschaftlicher Art, das Risiko des Mannes nun juristischer Art.

    Sollte sich aufgrund des Gesetzes eine weitere Überlastung der Rechtspflegeorgane aufgrund der Vielzahl an neuen Verfahren einstellen oder gar noch mehr neue Plätze im Strafvollzug benötigt werden, muss der Gesetzgeber eventuell etwas nachjustieren.

    Realistisch betrachtet ist damit aber nicht zu rechnen (ok, bis auf neue Plätze für Abschiebehäftlinge…)

  6. Christian, Hase.
    Wenn sie „Lass das“ sagt, wenn du ihr an den Mops fasst, hast du bis dato immer weiter gemacht? Wegen Eskalieren?

    ist doch weltfremd.

    „lass das“ kann man auf unzählige verschiedene Weisen sagen, in Intonation, Gestik, Blickkontakt etc., wobei rein verbal das schon meist eindeutig gemeint ist. Ein Casanova wird das natürlich sofort einschätzen können, ein schüchterner jungfräulicher Jüngling kaum.
    Das Problem ist wirklich wie Christian sagt das das Gesetz eher die Schüchternen als die Zudringlichen hemmen wird und ganz allgemein bestimmte Männer eben abtörnen wird und ihre Lust sich mit Frauen einzulassen mindern wird. Wenn diese Hemmung bis hin zu Auswirkungen auf den Fortpflanzungserfolg führen sollte wird es sogar selektive evolutionssteuernde Wirkung entfalten. Es gibt ja schon unzählige Regelungen (Vaterschaftsrecht, Scheidungsrecht usw. ) die ebenfalls in diese Richtung wirken. Ob das langfristig für die Gesellschaft gut ist muss sich zeigen, ich glaube es eher nicht.

  7. Es ist schon immer sehr amüsant wenn Frauen auf diesem „Nein heißt Nein“ so rumreiten, als ob sie nicht ganz genau wissen was Sache ist …

    Wie ich schon in meinem Video gesagt habe. Das ist entweder kognitive Dissonanz- oder ich weiß auch nicht…

    Wie lächerlich der Satz von Marielenchen das unser Liebesleben so erbärmlich aussehen würde und wie fern ab der Realität ihre Aussage man würde erst 3h betteln müssen…..

    Wie gesagt gehört das Zieren zum Flirtspiel dazu und das Leben der Männer die das erste „Nein“ ob verbal oder körperlich gleich für bare Münze ist wirklich erbärmlich- aber sicher nicht das der Männer, die verstehen, das sie Frauen nur mehr erregen müssen – und dann einfach noch mal einen vorsichtigen Vorstoß wagen….

    Ich habe solch ein Verhalten in Diskusionen bei Frauen schon so oft erlebt, das es nicht mehr feierlich ist. Mit Händen und Füßen wird in Diskussionen ein Standpunkt vertreten , aber in der Realität vollkommen anders gehandelt.

    Wir kennen das ja auch sehr gut von dem was Frauen immer erzählen- was sie angeblich für einen Mann wollen- und was sie dann für einen Mann nehmen.

    Es mag extrem sexistisch sein- aber ich kann Frauen in solchen Diskussionen einfach nicht mehr ernst nehmen. Ich diskutiere gar nicht mehr mit ihnen.

    Ich sag dann einfach- Ja, Ja ist gut Du hast Recht ich habe Unrecht…

    Ist mir einfach zu blöd geworden….

    Ein bisschen weniger Narzismus und ein bisschen mehr Selbstreflexion liebe Damen- dann lass ich mich auch gerne wieder auf eine Diskussion mit euch ein….

    Und liebe Männer lasst euch von so einem Blödsinn bloss nicht beinflussen.

    Wenn Du ein Fisch fangen willst- Frag einen Fischer und nicht den Fisch….

    • „Ich sag dann einfach- Ja, Ja ist gut Du hast Recht ich habe Unrecht…“

      Bravo!
      Da erkennt frau gleich das Potential.
      Eine feste Lerneinheit für Deine Kunden?

    • Ich bin auch etwas verwundert, Maximilian? Jahrelang geben wir uns hier Mühe den Jungs beizubringen was ein Shit-Test ist, wie man damit umgeht und dass man auf gar keinen Fall bei Frauen immer gleich klein beigeben soll, sondern denen gerne mal ein wenig Widerstand und Kanten bieten muss.
      Und dann erzählt der „Dating Coach“ erst so kluge Sachen in dem Video und lässt sich dann von unseren harmlosen kleinen Hausfurien hier so auseinandernehmen?

      • Ich glaube Du missverstehst hier etwas. Da fehlt einfach die Tonlage hier im Internet.

        Mein Ja, Ja Du hast Recht ich habe Unrecht – zeigt ihr deutlich das ich jegliche Diskussion mit ihr für überflüssig halte- und das bewusste Abrechen einer Diskusion ist sowohl in einem Flirt als auch in der Beziehung eine mächtige Waffe, da Frauen einen sonst mit ihren mentalen Gymnastiken zu tote labern oder in den Wahnsinn treiben.

        Ab einem bestimmten Punkt ist Schluss mit der Diskussion…

    • Toller Tipp in einer Welt wo ein ignoriertes Nein neuerdings eine Sexualstraftat darstellen kann, Maximilian.
      Ich finde nicht dass zieren zum Flirten gehört. Was nicht heisst dass man sofort in die Kiste muss.
      Ich finde es gut wenn solchen Frauen ihre Masche abtrainiert wird, denn ich persönlich fahre sie nicht und muss darunter dann leiden weil Männer dann denken dass Nein bedeutet Ja allgemeingut bei Frauen ist.

      • Es ist alles zum „Nein“ gesagt- aber nochmal extra für Dich – ich lebe in der Überzeugung das fast alle Männer ein „Nein“ ich will das nicht von einem „Nein“ ich bin noch nicht so weit unterscheiden können.

        Und natürlich wird es immer welche geben die das nicht können. Daran wird kein Gesetz der Welt oder Feminismus was ändern. Wo 2 Menschen zusammen kommen entsteht immer die Gefahr des Mißverstnändises..

        • Da hab ich anderes erlebt aber solange du überzeugt bist, ist das ja die Hauptsache. Ich sage dann übrigens wirklich “jetzt nicht“ oder “heute nicht“. Und nicht “Nein“.

          “Wo 2 Menschen zusammen kommen entsteht immer die Gefahr des Mißverstnändises..“

          Und wieso hast du so ein Problem mit dem Abbau solcherlei Missverständnisse? Ich finde wenn nein nein heisst, ist ein Missverständnis schon mal vom Tisch. Frauen die sich nicht sicher sind, können das dann ja genau so sagen.

      • Atacama,

        „Ich finde nicht dass zieren zum Flirten gehört. Was nicht heisst dass man sofort in die Kiste muss.“

        Aus männlicher Sicht hast du hier in zwei Sätzen eine perfekte contradictio in adiecto hinbekommen. „nicht sofort in die Kiste“ bedeutet, dass es im Flirten Verzögerungselemente geben muss, mit der der schnellere Flirtpart auf die Geschwindigkeit des langsameren ausgebremst wird. Das sich zieren ist die gängigste Form des Verzögerungselementes.

        Sie hat ja auch – dosiert eingesetzt – viel mehr Charme als vielleicht ehrlichere, dafür aber auch ungleich ernüchternde alternative Formulierungen.

        Wie z.B. „Tut mir nicht leid, aber Du Looser bist im falschen Bereich meines Zyklus damit gekommen und auch sonst nicht mein Beuteschema. Verpiss Dich.“

        Oder etwas hoffnungsvoller:

        „Ich bedaure, aber Du hast die Mindestanforderungen an Vorleistungen noch nicht erreicht um Dein Ding in mich reinstecken zu dürfen“…

        Das Grunddilemma liegt allerdings bereits in der unterschiedlichen Zielrichtung des flirtens: Flirtet man um sich gut zu fühlen (weil das flirten an sich bereits Spaß macht) oder flirtet man um Sex zu haben?

        „Ich finde es gut wenn solchen Frauen ihre Masche abtrainiert wird, denn ich persönlich fahre sie nicht und muss darunter dann leiden weil Männer dann denken dass Nein bedeutet Ja allgemeingut bei Frauen ist.“

        Also weil Du anders bist als 80% der Frauen möchtest Du, dass diese sich ändern, damit Du nicht mehr unter dem anderssein leiden musst?

        Coole Einstellung XD

        • „Fall darin, verbal zu artikulieren dass es Keinen Sex gibt.“

          Das ist kein Verzögerungselement sondern ein Korb. Beides ist gut voneinander zu unterscheiden. Wir reden hier über die Fälle, wo die Haltung der Frau noch indifferent ist.

          „80%? Wo hast du den Wert her?“

          Den habe ich gefühlt als Gaia mir den Rücken gekrault hat, Atacama 😉

      • „Ich finde nicht dass zieren zum Flirten gehört. Was nicht heisst dass man sofort in die Kiste muss.“

        Aber Männer wollen sofort in die Kiste. Was glaubst Du denn ist der Zweck des Flirtens?

        • sich besser kennen zu lernen, weil die meisten Frauen nicht sofort in die Kiste wollen. Dazu ist „nonverbales Zieren“ aber nicht nötig, man kann auch einfach sagen, hör zu, ich find dch total gut, aber ich schlafe nicht beim 1. Date/ich möchte dich noch besser kennen lernen/heute möchte ich noch nicht blabla.

        • vielleicht ist es auch einfach nur vernünftig.
          Es stimmt übrigens nicht, dass alle Männer sofort mit der Frau ins Bett wollen. Manche wollen auch erstmal ein kleines bisschen kennen lernen.

          „Nicht zieren, wäre, dem Typen bei der erstbesten Gelegenheit den Schwanz zu lutschen. “

          hab ich auch schon gemacht, ist aber gefährlich, wegen std, aber auch weil es eben bei Frauen anders bewertet wird als bei Männern. Sollte man wenn überhaupt nur, wenn man absolut untervögelt ist und es keine sozialen Überschneidungen mit dem gibt.

      • Ich finde es gut wenn solchen Frauen ihre Masche abtrainiert wird, denn ich persönlich fahre sie nicht und muss darunter dann leiden weil Männer dann denken dass Nein bedeutet Ja allgemeingut bei Frauen ist.

        Und das ist in meinen Augen das Kernproblem des Ganzen: Man Vergewaltigt das Strafrecht zur Sexualerziehung. Da fehlt jegliches Verständnis für die zentralen Werte der Aufklärung.

        Es wird hier allerdings der Mann unter Strafandrohung in die Pflicht genommen, das vom „progressiven Sexualdiskurs“ ungeläuterte Weibesvolk zu erziehen.

        Das ist das Wahre Zurück, nicht in die 1950er, sondern ins 18. Jahrhundert.

        • ich weiß nicht, ob „man“ das tut oder ob das die Intention war. Ich denke nur, wenn das ein bisschen zur Klarheit betragen könnte, kann das ja nur gut sein.

          Es könnte auch Falschbeschuldigungen erheblich reduzieren, wenn eben mehr Klarheit herrscht, weil Frauen sich dann nicht mehr („eigentlich wollte ich ja gar nicht“) überreden lassen und die Verantwortug abgeben können, dass sie das aber eigentlich gar nicht wollte nachdem sie fertig ist und etwas drüber nachgedacht hat und so, weil sie ja eigentlich Nein gesagt hatte.

        • ich weiß nicht, ob „man“ das tut oder ob das die Intention war.

          Es war zweifelsfrei die Intention. Es haben fast durchgängig alle Befürworter betont, dass diese Strafrechtsänderung zwar kaum einen rechtspraktischen, dafür aber einen hohen symbolischen Wert habe.

          Ich denke nur, wenn das ein bisschen zur Klarheit betragen könnte, kann das ja nur gut sein.

          Wenn schon den Gegnern dieser Reform Remoralisierung des Strafrechtes eine „traurig[e] und erbärmlich[e]“ Sexualität (Zitat Maren) unterstellt wird frage ich mich, welche emotionale und sexuelle Einfalt dahinter steckt wenn man meint, die Anwendung von Kriterien des Zivilrechtes seien in intimen Zwischenmenschlichen Angelegenheiten eine „gute Sache“. Jede Art von Verführung ist nach solchen Maßstäben natürlich sozialschädlich.

          O Schöne neue Welt, die solche Bürger trägt.

        • Es galt trotzdem als Falschbrschuldigung kann nach deiner Logik nicht sein.

          Heute gibt sich Ata aber ganz besondere Mühe, nachzudenken:
          Der Witz dabei ist doch, dass in diesem Fall ein Video existiert, anhanddessen man ihr „hör auf“ in einen Kontext stellen kann.

          Ohne dieses Video wäre es praktisch unmöglich, ihr eine Klage wg. falscher Verdächtigung anzuhängen.

          Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass aufgrund dieses autoritären Moralinparagrafen erheblich mehr Videos heimlich gedreht werden.

        • Ja und? Laut Gesetz muss man sich ja niht körperlich wehren, es reicht, zu sagen, dass man nicht will und dann nichts weiter zu tun. Angeblich.

        • Ja und? Laut Gesetz muss man sich ja niht körperlich wehren, es reicht, zu sagen, dass man nicht will und dann nichts weiter zu tun.

          Ja, genau: Lohfink hat doch „hör auf“ gesagt..

          Keine Ahnung, wo dieses geradezu frühkindliche Verständnis von verbaler Kommunikation herkommt. So dumm sind nicht einmal Sechsjährige, insofern gehe ich von interessensgeleiteter Ignoranz aus.

          Angeblich.

          Ein Richter, der auch nur ein Grundverständnis von den elementaren Grundsätzen der Rechtstaatlichkeit hat wird natürlich praktisch nie zu einer Verurteilung kommen, wenn nach den Feststellungen die Opferzeugin zwar „nein“ gesagt hat, aber sonst nichts unternommen hat um sich der Situation zu entziehen. Natürlich bleibt es damit praktisch beim Alten.

          Allerdings ist man nun stärker darauf angewiesen, dass der Richter auch tatsächlich rechtstaatlich handelt.

          Am Ende müssen mal wieder sozial schwächere Männer bluten, weil sie nicht die Ressourcen haben um sich angemessen vor Gericht verteidigen zu können. Womit mal wieder die ekelhafte sozialdarwinistische Fratze des vorherrschenden Feminismus zum Vorschein kommt.

        • ich denke das nicht, ich gebe nur die (nach meinem Wissen) Denkweise hinter diesem Gesetzesentwurf wieder, ich habe da auch nicht so drin gelesen, aber irgendwie erinnere ich mich daran, dass das Opfer nicht wild um sich schlagen oder sowas muss, sondern z:B wenn es Angst hat einfach ruhig bleibt oder so.
          Natürlich denke ich nicht, dass man bei einer Vergewaltigung „mitmachen kann“ und nur mal kurz das Wort „nein“ sagt und das wars^^

        • sondern z:B wenn es Angst hat einfach ruhig bleibt oder so.

          Das wird so kommuniziert, weil die Frauenbeschützer das Ganze als ganz großen Erfolg verkaufen möchte.

          Man wollte natürlich auf das subjektive Empfinden der Frau abstellen, aber das beißt sich eben mit dem Grundsatz „Nulla poena sine lege“.

          Maßstab ist letztlich der objektive Beobachter geworden und für einen objektiven Beobachter gibt es sehr selten Situationen, in denen eine Frau vor lauter Angst sich nicht traut, sich körperlich der Situation zu entziehen. Und jedes Hindern daran war auch bisher strafbar.

          Lustig finde ich ja, dass jetzt in Puncto „Vergewaltigunsmythen“ das genaue Gegenteil dessen eintreten wird, was man zu bekämpfen vorgibt: Es wird nun erst recht darauf ankommen, dass der Angeklagte Gründe dafür benennen kann, dass die Nebenklägerin aus seiner Sicht „es doch eigentlich wollte“

          Das kommt eben fast unausweichlich dabei heraus wenn man klare strafrechtliche Grenzen aufweicht.

        • Nick,

          ich stimme Dir zu.

          Rechtsphilosophisch wäre es konsequenter gewesen, grundsätzlich jede sexuelle Handlung eines Mannes an einer Frau strafbar zu machen, die Strafverfolgung selber allerdings von einer entsprechende Initiative der Frau (Anzeige) innerhalb einer Verjährungsfrist abhängig zu machen.

          Damit wäre „nulla poena sine culpa“ erfüllt gewesen 😉

        • Rechtsphilosophisch wäre es konsequenter gewesen, grundsätzlich jede sexuelle Handlung eines Mannes an einer Frau strafbar zu machen

          Ja, das ist letztich der ideologische Kern des Ganzen. Nur tut man so, als sei der Name Hase.

  8. „Nein heisst Nein“

    Typ spielt Fifa, Freundin räumt auf. Typ fragt „Brauchst du Hilfe?“ Freundin sagt „Nein, geht schon.“. Drei Stunden später: Streit, Freundin sagt „Warum hast du mir nicht geholfen?“ Typ sagt „Nein heisst Nein.“

    So richtig?

  9. Wenn ich alles richtig verstanden habe, begeht Martin Riggs in dieser Szene ein Verbrechen, für das er ein paar Jahre hinter Gitter gehört.

    Ist das korrekt?

    Er hat jedenfalls nicht einmal ansatzweise ihren Consent, bevor er extrem übergriffig wird.

      • Du kannst soooooooo gut argumentieren!

        Ich bin überwältigt.

        Sie bricht den Flirt eindeutig ab und sagt sowohl verbal als auch körpersprachlich „Nein“.
        Trotzdem küsst er sie.

        Was, wenn nicht das, ist denn gemeint mit „Nein heißt Nein“?

    • Gute Frage.

      Würdest Du nach neuer Rechtslage (wenn sie denn dann mal gilt), wenn Dir dieses Video als Beweismittel

      a) von Dritten (durch die offene Terrassentür gefilmt) zur Verfügung gestellt würde, die Frau allerdings bei der Befragung den Konsens bestätigt, Anklage erheben?

      b) von der Frau selber zur Verfügung gestellt wurde und sie auch Anzeige erstattet hat, Anklage erheben?

      Welche der beiden Fallkonstellationen hätte mehr Aussichten auf eine Verurteilung?

      • ich würde vermuten, die beiden stehen in einander gewogenem Verhältnis, sie ist ihm absolut gewachsen, sie ziehen sich spielerisch vorher aus bzw. er und sie zeigt ein bisschen was und hat wohl tatsächlich Interesse.

        Vermutlich hätte sie ihn nach dem Kuss wegstoßen und wegen Nötigun anzeigen können, aber wo kein Kläger da kein Richter und sie küsst ihn zurück und befördert ihn danach auf den Boden, legt sich auf ihn und fängt an, mit ihm rum zu machen.

        „Welche der beiden Fallkonstellationen hätte mehr Aussichten auf eine Verurteilung?“

        Vermutlich a.

        • Atacama,

          a war die Konstellation, wo die Frau selber verneint, dass es eine Vergewaltigung gab. Da müsste der Staatsanwalt aber wirklich gut sein, um bei der Beweislage dem Mann trotzdem eine Verurteilung ans Bein binden zu können.

          Ergänzung zu b: Die Frau gibt bei der Vernehmung an, definitiv keinen Sex gewollt zu haben, aber nach anfänglichem Widerstand von der Ausstrahlung und Willenskraft des Mannes überwältigt gewesen zu sein und deswegen quasi wie in Trance mitgemacht zu haben.

        • „aber wo kein Kläger da kein Richter“

          Vergewaltigung ist in Deutschland Offizialdelikt und führt bei Verdacht immer zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens. Auch oder vielmehr gerade wenn die „Zeugin“ nicht klagen „möchte“.

      • @PM

        Was, wenn zum Zeitpunkt 2:09 sie ihm eine Ohrfeige gegeben hätte und aus dem Zimmer gestürmt.

        Seine Handlung wäre EXAKT die selbe gewesen.

        Strafbar oder nicht?

        • only_me,

          meiner Meinung nach ja. Wobei man ihr aus der Ohrfeige auch eine Anzeige stricken könnte, da unverhältnismäßig. Aus dem Zimmer stürmen reicht.

        • „meiner Meinung nach ja“

          Mit anderen Worten: Die Frage, ob er in den Knast gehört oder nicht, hängt ausschließlich davon ab, ob er korrekt Gedanken gelesen hat.

        • So schnell kann kein Mann Gedanken lesen, wie die im Kopf der Frau rotieren 😉

          Nein, es hängt davon ab, ob die Frau im Nachgang das Verhalten als strafwürdig empfindet und zwar in einem solchen Maße, dass sie den Aufwand der Anzeigeerstattung und der Folgen (Vernehmung, Öffentlichkeit, Aussage vor Gericht etc) tragen möchte.

          • „…ob die Frau im Nachgang…“

            Ah, nicht nur Gedanken lesen, sondern sogar Gedanken in der Zukunft lesen.

            John the Other sagte kürzlich, dass man Feministinnen (unter der Annahme, diese hätten eine rationalen Anteil) eigentlich nur so verstehen kann, dass sie Männer für Übermenschen halten.

            In diesem Fall weiß ich, was er meint.

        • Was, wenn zum Zeitpunkt 2:09 sie ihm eine Ohrfeige gegeben hätte und aus dem Zimmer gestürmt.

          Dann wird die Verteidigung darauf abstellen, dass dieses „don’t touch me“ im vorherrschenden Kulturgut nicht zweifelsfrei als Ausdruck eines Unwillens interpretiert werden kann – und als Beweis dieses Video anführen 😉

          Da es auf die Sicht des objektiven Beobachters ankommt, und nicht auf die subjektive Sicht der Nebenklägerin, wird man wohl freisprechen müssen.

          Man sieht also, dass letztlich gegen „nein heißt nein“ gearbeitet wird. Feminismus ist so dämlich.

        • Nick,

          „Dann wird die Verteidigung darauf abstellen, dass dieses „don’t touch me“ im vorherrschenden Kulturgut nicht zweifelsfrei als Ausdruck eines Unwillens interpretiert werden kann“

          Die Verteidigung wird auch auf telepathischen Einfluss von Marsmenschen abstellen, wenns hilft. Dafür ist sie da 😉

          Sich einer Situation durch Flucht zu entziehen (aus dem Zimmer gestürmt.) dürfte allerdings zweifelsfrei als Ausdruck eines momentanen Unwillens angesehen werden. Sozusagen als „smoking gun“.

          Die Interessantere Frage ist ja, wie Willensänderungen während der „Tat“ zu werten sind:

          Ist ein zu Beginn geäusserter Wille während des Vorgangs von diesem nicht mehr änderbar?

          Wieviel Zeit muss vergehen, bis eine erneute Willensbildung (die entgegengesetzt sein kann) angenommen werden darf?

          Inwieweit muss die Szene dafür unterbrochen werden?

        • @Peter:
          Sich einer Situation durch Flucht zu entziehen (aus dem Zimmer gestürmt.) dürfte allerdings zweifelsfrei als Ausdruck eines momentanen Unwillens angesehen werden. Sozusagen als „smoking gun“.

          Ich habe only_me so verstanden, dass er den Zungenkuss meint, obwohl sie gerade „don’t touch me“ gesagt hat. Der ist ja bei 2:09 schon passiert und insofern kann dann die Flucht auch nicht zulasten des Angeklagten gewertet werden.

          Ist ein zu Beginn geäusserter Wille während des Vorgangs von diesem nicht mehr änderbar?

          Entscheidend muss doch zwangläufig die Bewertung des Willens im Moment der Handlung sein. Aber eben aus der Sicht eines objektiven Dritten. Insofern hat die allgemein übliche Kommunikation ein hohes Gewicht. Und wenn es üblich ist, dass Frauen ihre Meinung in dem Punkt oft ändern, dann muss man wohl feststellen dass der Angeklagte nicht zwangsläufig einen entgegenstehenden Willen darin erkennen musste, dass die Frau vier Stunden zuvor gesagt hat, sie wolle keinen Sex.

          Die Femtrashlobby hat sich ja sehr dafür eingesetzt, dass das Ganze subjektiviert wird, aber damit ist sie letztlich nicht durchgekommen. Aus radabfeministischer Sicht ist die Gesetzesänderung praktisch wertlos.

          Es ist pure Symbolpolitik, mit der aber das Strafrecht belastet wird. Und am Ende muss es der Unterschichtmann ausbaden, weil der sich vor Gericht nicht angemessen wehren kann.

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