Der „Abschreckungseffekt“ bei Verurteilungen wegen Falschbeschuldigungen als Grund gegen eine Verurteilung

Ein sehr häufiges Argument bei Vorwürfen wegen Falschbeschuldigung ist, dass damit Zweifel verursacht werden, dass eine Anzeige einer Frau ihre Berechtigung hat. Dies, so wird dann weiter argumentiert, schreckt Frauen ab, Vergewaltigungsfälle anzuzeigen und macht es damit Vergewaltigern einfacher weitere Taten zu begehen.

Die Botschaft als Fangfrage formuliert lautet dann

„Wer dafür ist, dass Frauen wegen Falschbeschuldigung bestraft werden, der ist verantwortlich dafür, dass mehr Frauen vergewaltigt werden. Willst du, dass mehr Frauen vergewaltigt werden?“

Es ist ein Appell an den Beschützer, gerade wenn es an Männer gerichtet ist, und bei Frauen geht es in die Richtung von „Willst du, dass dir keiner glaubt, wenn du vergewaltigt worden bist oder willst du vergewaltigt werden, weil Frauen sich nicht getraut haben, die Tat anzuzeigen?“

Es sind insofern auch Appelle an „das Gemeinwohl“´oder „the Greater Good“. Was ist schlimmer, eine Falschbeschuldigerin laufen zu lassen oder einen Vergewaltiger? Der Vergewaltiger wird noch einmal vergewaltigten, der beschuldigte Mann kann zum einen immer noch seine Unschuld beweisen und zum anderen sind solche Taten eben, so wird dann oft weiter argumentiert, sehr sehr selten (allenfalls 3%), wohingegen wir in einer Vergewaltigungskultur leben, in der jede dritte Frau vergewaltigt wird.

Bei dieser Darstellung fällt die Entscheidung dann leicht: Wenn das eine zahlenmässig eh gering ist und Vergewaltigungen so häufig sind, dass man schon davon sprechen kann, dass man eine Vergewaltigungskultur hat, in der eh kaum einer der Täter bestraft wird,

Ich denke, dass an dieser Verteidigung bis ins Unsinnige, die der Feminismus selbst bei Fällen vornimmt, bei denen es allen anderen bereits peinlich geworden ist, weil die Fakten einfach zu sehr gegen eine Vergewaltigung sprechen:

Es darf aus der Sicht des Feminismus einfach keinen Fall geben, bei dem man ihr nicht mehr glaubt, weil jedes Aufweichen des Tabus eine Förderung von Vergewaltigungen ist.

Dass Problem dabei ist natürlich, dass die Zahlen weit übertrieben sind.

  • Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die Falschbeschuldigungsquote deutlich höher ist
  • Es gibt ebenso gute Gründe die vom Feminismus angegebenen Zahlen zur Vergewaltigung als zu hoch anzusehen
  • Es werden die gravierenden Folgen, die eine Falschbeschuldigung haben kann, ausgeblendet und auch, dass auch hier eine Abschreckung notwendig ist, um Menschen zu schützen

Diesen „Abschreckungseffekt“ hat man kürzlich mir gegenüber Als „Chilling Effect“ bezeichnet, also als Abkühlungseffekt, bei dem eben das Klima als Abschreckend für eine Anzeige aufgefasst wird. Das deutsche Wort wäre wohl der Abschreckungseffekt.

Bizarrerweise ist es häufig gerade die feministische Aufregung über einen Fall, die diesen erst bekannt macht und bei dem dann deutlich wird, dass er sehr unwahrscheinlich ist. So gesehen scheint das Vorgehen des Feminismus aus dieser Sicht eher unklug. Natürlich hat es als Virtue Signalling innerhalb des Feminismus dennoch einen hohen Wert und kann wie man gerade sieht auch für politische Kampagnen genutzt werden.

 

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177 Gedanken zu “Der „Abschreckungseffekt“ bei Verurteilungen wegen Falschbeschuldigungen als Grund gegen eine Verurteilung

  1. Es ist eine Tatsache, dass die Verurteilungen wegen Falschbeschuldigung andere Frauen abschrecken, eine Vergewaltigung oder einen Übergriff anzuzeigen.

    Das heißt aber doch nicht, dass man deshalb Menschen, die andere bewusst falsch einer Straftat bezichtigen einfach so davonkommen sollen. Es muss ein gesunder Mittelweg gefunden werden. Das bedeutet meiner Meinung nach, dass (wenn der Fall in der Öffentlichkeit steht) auch öffentlich klar gemacht werden muss, dass eine Falschbeschuldigung zweifelsfrei bewiesen wurde (anders dürfte es ja auch keine Verurteilung geben).

      • @Christian:
        „Es ist auch eine Tatsache, dass eine Verurteilung wegen falschbeschuldigung Frauen davon abhält falsch zu beschuldigen.“

        Das glaube ich nicht, denn um hier eine Verurteilung zu erreichen, muss die Falschbeschuldigung bewiesen werden. Und wer so skrupellos ist, jemanden bewusst fälschlicherweise einer Straftat zu bezichtigen, der ist sich seiner Sache meist auch ziemlich sicher.
        Wie viele Freisprüche erfolgen tatsächlich wegen erwiesener Unschuld? Denn nur dann könnte jemand für eine falsche Verdächtigung bestraft werden.

        • Da hast Du natürlich Recht und Du weist zurecht auf eine beträchtliche Schutzlücke hin. Man sollte das ändern und zukünftig jede Frau, die eine Vergewaltigung anzeigt und die nicht mit einer Verurteilung des Täters endet, automatisch wegen Falschbeschuldigung bestrafen.

          Das entspräche jedenfalls in etwa der Logik und dem Rechtsstaatsverständnis vieler, die eine Verschärfung des Sexualstrafrechts und „mehr Schutz von Frauen vor Vergewaltigung“ fordern.

        • @Miria

          Was nicht stimmt, da nicht die Unschuld bewiesen werden muss sondern die Schuld.

          Im Fall der „erwiesenen Unschuld“, kann nicht automatisch auf eine „falsch Beschuldigung“ geschlossen werden, denn die falsch Beschuldigung bedingt den Vorsatz, und der muss vor Gericht bewiesen werden, es gibt keine fahrlässige falsch Beschuldigung.

          Deswegen kann auch beim 08/15 normalen „aus wegen Mangel an beweisen“ Freispruch problemlos danach wegen falsch Beschuldigung ermittelt und ggf. Angeklagt werden.

        • @St.Elmo :
          „Im Fall der „erwiesenen Unschuld“, kann nicht automatisch auf eine „falsch Beschuldigung“ geschlossen werden, denn die falsch Beschuldigung bedingt den Vorsatz, und der muss vor Gericht bewiesen werden, es gibt keine fahrlässige falsch Beschuldigung.“

          So weit richtig. Aber das

          „Deswegen kann auch beim 08/15 normalen „aus wegen Mangel an beweisen“ Freispruch problemlos danach wegen falsch Beschuldigung ermittelt und ggf. Angeklagt werden.“

          Stimmt so nicht. Denn wenn nicht klar ist, ob die Aussage einer Person wahr oder falsch ist, braucht man nicht ermitteln, ob diese Aussage mit Vorsatz falsch war.

    • Es ist eine Tatsache, dass die Verurteilungen wegen Falschbeschuldigung

      Welche denn??? Es gibt ja nahezu keine. Die wirklich läppische Geldstrafe gegen diese Gina-Lisa Schlampe ist die einzige mit Bekanntheitsgrad. Es gibt eindeutige Beweise dafür, dass sie eine Falschbeschuldigerin ist, nämlich ein Video in dem sie freiwillig an nem Gang-Bang teilnimmt, den sie als Vergewaltigung deklariert.

      Da frage ich mich doch, warum echte Vergewaltigungsopfer ihren Fall darauf beziehen sollen? Da ist doch keinerlei Identifikationspotential.
      Und abschreckend ist eine Geldstrafe doch auch nicht.

      99% aller Falschbeschuldigerinnen kommen ungestraft davon

      • „99% aller Falschbeschuldigerinnen kommen ungestraft davon“

        So wenige? Ich hätte einen höheren Wert geschätzt.

        Gibt es eigentlich Zahlen, wieviele Frauen nicht zur Polizei gehen, sondern den Mann nur andeutungsweise in der Bekanntschaft anschwärzen?

      • @David:
        „Welche denn??? Es gibt ja nahezu keine. Die wirklich läppische Geldstrafe gegen diese Gina-Lisa Schlampe ist die einzige mit Bekanntheitsgrad“

        Natürlich gibt es welche, die sind aber eben nicht immer bekannt, wenn keine prominenten Personen betroffen sind.

    • @ Miria „Es ist eine Tatsache, dass die Verurteilungen wegen Falschbeschuldigung andere Frauen abschrecken, eine Vergewaltigung oder einen Übergriff anzuzeigen.“ Mir geht es gar nicht mal darum, woher Du diese Information hast. Es ist jedenfalls offensichtlich, dass der Zusammenhang sich sachlich nicht halten lässt. Im einschlägigen Paragrafen des StGB (§164 Falsche Verdächtigung) heißt es ausdrücklich:

      „Wer einen anderen bei einer Behörde (…) oder öffentlich wider besseres Wissen einer rechtswidrigen Tat (…) verdächtigt, …“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Verd%C3%A4chtigung

      WIDER BESSERES WISSEN: Wenn eine Frau also eine Vergewaltigung anzeigt, die sie nicht beweisen kann, die auch von den Strafverfolgungsbehörden nicht bewiesen werden kann – dann muss sie trotzdem nicht mit einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung rechnen. Das stünde erst an, wenn Staatsanwaltschaft und Gericht hinreichend sicher davon ausgingen, dass sie ihre Beschuldigungen wieder besseres Wissen erhoben hat. Im Klartext: wenn deutlich ist, dass sie gelogen hat.

      Abschreckend sind also nicht Verfahren wegen falscher Verdächtigungen. Es ist eher das Team Gina Lisa selbst, das Frauen von der Anzeige einer Vergewaltigung abschreckt. Mit politischem Kalkül erweckt dieses Team den falschen Eindruck, eine Frau müsse schon mit einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung rechnen, wenn sie einfach nur eine Vergewaltigung anzeigt.

      Das bedeutet übrigens zudem, dass das Team Gina Lisa eine Frau unterstützt, bei der Staatsanwaltschaft und Gericht schon zu dem Schluss gekommen waren, dass sie gelogen hat. Wer eine solche Frau zur Symbol- und Identifikationsfigur macht, trägt dazu bei, dass anderen, ehrlicheren Frauen und Männern ein falsches Bild vermittelt wird.

      Es kommt hier also nicht darauf an, einen „Mittelweg“ zu finden. Das Recht ist so konzipiert, dass vergewaltigte Frauen – oder womöglich auch vergewaltigte Männer – nicht von einer Anzeige abgeschreckt werden. Wichtiger als die Suche nach einem Mittelweg wäre (so, wie Teardown das unten auch schon darlegt) Aufklärung über die juristischen Sachverhalte. Dummerweise sind gerade daran die #teamginalisa-Aktivistinnen überhaupt nicht interessiert.

      • Sehr guter Punkt. Ginge es den Pink-Stinkern wirklich darum, echte Vergewaltigungsopfer zu ermutigen, dann hätten sie den unrühmlichen Fall dieser kleinen Hure nicht mit der Kneifzange anfassen dürfen.

      • „Das stünde erst an, wenn Staatsanwaltschaft und Gericht hinreichend sicher davon ausgingen, dass sie ihre Beschuldigungen wieder besseres Wissen erhoben hat. Im Klartext: wenn deutlich ist, dass sie gelogen hat.“

        Claudia D. wird (muss mal nachschauen wann der nächste Verhandlungstag ist) vorgeworfen sich selbst in den Hals geschnitten zu haben.

        Eine Rechtsnorm, die sichtbare Verletzungen für ein Vergewaltigungsverfahren voraussetzt, kann dazu führen, dass Vergewaltigte ohne sichtbare Verletzungen sich gezwungen sehen derartige Beweismittel zu fingieren.

        • Eine Vergewaltigung ohne sichtbare Verletzungen ist ja schließlich auch extrem unwahrscheinlich bzw. dann eben in aller Regel keine Vergewaltigung.

          Umgekehrt wird ein Schuh draus:
          Eine Rechtsnorm, die Falschbeschuldigerinnen Tür und Tor öffnet, macht das heimliche Filmen und Veröffentlichen eines konsensuellen ONS zum legitimen Selbstschutz.

          Claudia D. HAT definitiv Beweise gefälscht, laut Ansicht aller relevanten Sachverständigen auch die Verletzungen.

          Wer sich selbst verletzt, nur um jemanden vor Gericht mehr schaden zu können, ist psychisch krank und / oder kriminell.
          Selbst wenn eine Vergewaltigung stattgefunden hätte.

        • Nicht auf dem Papier, in der Praxis hingegen schon.
          Ein Fall, der lediglich auf der Aussage des mutmaßlichen Opfers beruht, schafft es normal nicht bis vorn Richtertisch.
          Sowas wissen Frauen.

        • „Eine Rechtsnorm, die Falschbeschuldigerinnen Tür und Tor öffnet, macht das heimliche Filmen und Veröffentlichen eines konsensuellen ONS zum legitimen Selbstschutz.“

          Wer sowas denkt, sagt oder schreibt, sollte sein gesamtes Leben im Zölibat verbringen. Und das nächste und übernächste ebenso.

        • Ach komm schon, als Histrionikerin würdest du es doch lieben wenn es solche Videos von dir gäbe und deine große Stunde als Daueropfer geschlagen hätte 😉

        • Ich bin sicher, du würdest sie sogar hier bei Christian verlinken (oder mir per Mail schicken 😉 ) , nur um dich höchst dramatisch über die böse Männerwelt aufregen zu können.
          Gib’s zu, die Vorstellung hat auch für dich was…

        • Vielleicht würd ich einen erweiterten Suizid erwägen

          Auch das ist ja ein sehr typisches Verhalten von Histrionikerinnen, passt doch. Am besten unter Heulkrämpfen ankündigen.
          Die dringend benötigte Aufmerksamkeit wäre dir über Wochen und Monate gewiss, jeder könnte dich nackt sehen! Überleg doch mal..


        • Ich mit Pumpgun oder sowas.

          Glaub nicht dass du die halten, geschweige denn bedienen könntest. Ich würde eher zu klassisch weiblichen Waffen greifen, die eignen sich zu deiner Inszenierung besser.

        • *Eine Vergewaltigung ohne sichtbare Verletzungen ist ja schließlich auch extrem unwahrscheinlich bzw. dann eben in aller Regel keine Vergewaltigung.*

          Ich hatte von mehreren Ohrfeigen und Mund-und-Nase-Zudrücken keine sichtbaren Verletzungen. ^^
          Ich war allerdings sehr froh um die paar Fisselschrammen am Rücken, die ich von den Steinchen am Boden hatte.
          Ansonsten hätte mir vielleicht keiner geglaubt…

        • @maren: Also hattest du ja zumindest Schrammen.
          Ich entnehme dem aber (bzw. erinnere vage), dass du dich nicht gewehrt hast, und dein Fall zu den höchstens knapp im dreistelligen Bereich (pro Jahr in D) liegenden Park/Hinterhof-Vergewaltigungen zählte, wo sich die Bedrohungssituation automatisch ergibt?
          Bei diesen (seltenen) Fällen ist es ja durchaus verständlich, wenn Frau sich spätestens nach einer Ohrfeige nicht mehr wert. Bei dem Setting wird sicher kein Strafverteidiger auf Einvernehmlichkeit plädieren, ein DNA-Nachweis dürfte reichen.

        • *Ich entnehme dem aber (bzw. erinnere vage), dass du dich nicht gewehrt hast*

          Als ich keine Luft mehr bekommen hab, hab ich mich nicht mehr gewehrt, ich hätte ja sterben können. Und das will ja keiner.

          Aber wäre es nicht draußen Schlamm passiert, hätte ich höchstwahrscheinlich keine sichtbaren Verletzungen gehabt.

          Und nichts lässt jegliche Gegenwehr so schnell erlahmen wie das Panikgefühl wenn du keine Luft mehr bekommst.

        • Ich kann dir nur noch einmal mein Beileid aussprechen dafür, dass dir so etwas schreckliches passiert ist.
          Ich habe allerdings keinerlei Zweifel, dass der Täter veurteilt worden wäre, allein wenn er anhand seiner DNA identifizierbar gewesen wäre.
          In so einem (seltenen) Fall braucht es keine Gewaltspuren. Gibt aber wohl dennoch meistens ohnehin welche.

        • Du solltest aber das hier:

          „Eine Vergewaltigung ohne sichtbare Verletzungen ist ja schließlich auch extrem unwahrscheinlich bzw. dann eben in aller Regel keine Vergewaltigung.“

          nochmal überdenken. Das war ziemlich dumm von dir. Das war alles was ich sagen wollte, du kannst jemanden sehr weh tun, ohne dass es Spuren hinterlässt. Gerade du solltest das wissen. ^^

        • @ Semikolon Dass eine Vergewaltigung nur verurteilt und entsprechend bestraft werden kann, wenn sie bewiesen wird, bedeutet natürlich, dass es reale Vergewaltigungen gibt, die niemals bestraft werden. Selbst dann, wenn auch andere als die direkt Beteiligten davon überzeugt sind, dass der Beschuldigte die Tat tatsächlich begangen hat.

          Nach allem, was ich weiß, war das übrigens in dem Kachelmann-Fall keineswegs so (außer für Alice Schwarzer, die sich ihr Urteil aber ohne nähere Sachkenntnisse gebildet hatte). Auch hier ist das gewählte öffentliche Exempel also denkbar ungünstig. Trotzdem: Grundsätzlich ist es natürlich ein echtes Problem, wenn Verbrechen nicht bestraft werden. Die Frage ist nur, was getan werden kann, um etwas daran zu ändern.

          Verurteilungen durch das Fälschen von Beweisen zu erreichen ist ausgeschlossen, und es kann auch nicht akzeptiert werden, dass jemand das auch nur versucht – weil es die Legitimität der Verfahren insgesamt in Frage stellen würde. Es ist logisch gleichbedeutend damit, dass ein Mensch ohne Beweise verurteilt werden kann.

          Die Abschaffung oder Einschränkung der Unschuldsvermutung würde Verurteilungen in der Tat erleichtern. Dass dadurch auch die Verurteilung von Unschuldigungen erleichtert wird, sehen viele, die für eine Gesetzesverschärfung streiten, offenbar als akzeptablen Kollateralschaden an.

          Das aber ist ganz sicher falsch, und nicht nur im Sinne der Verurteilten. Ein Staat, der billigend in Kauf nimmt, dass er Unschuldige verurteilt – der nimmt auch in Kauf, dass er seine Gewalt gegen Menschen ausübt, ohne dass er diese Gewaltausübung ausreichend legitimiert hätte. Es wäre ein autoritärer Staat.

          Das ist ein Wunschtraum, der IMMER verbreitet wird, wenn schlimme Verbrechen begangen werden, der Täter aber nicht oder relativ milde bestraft wird: Der Wunsch nach einem härtern Staat, der nicht so lange fackelt, sondern durchgreift. Ich verstehe diesen Impuls völlig, bin aber sicher, dass ein solcher Staat in der Konsequenz Gewalt nicht eindämmen, sondern fördern würde.

          Denn wenn Vertreter staatlicher Institutionen Gewalt ausüben dürfen, ohne sie legitimieren zu müssen – dann ist es völlig illusorisch zu glauben, diese Gewalt werde immer nur die RICHTIGEN (das heiß für viele wohl schlicht: die anderen) treffen.

          Was kann also zur Eindämmung und besseren Bestrafung getan werden? Gerade da finde ich die Positionen der Aktivistinnen kontraproduktiv.

          Insbesondere ist es falsch, aus politischem Interesse ein möglichst düsteres Bild von Strafverfolgungsbehörden und Gerichten zu zeichnen. Eine Opferanwältin (die ebenfalls schildert, wie unerträglich es in machen Fällen ist, Freisprüche zu akzeptieren):

          „All das Unken, wie schrecklich vor Gericht alles wäre, ist einfach Quatsch. Im Großen und Ganzen funktioniert es sehr, sehr gut. Seit ich angefangen habe als junge Anwältin, hat sich sehr viel getan.“
          http://www.jetzt.de/interview/rechtsanwaeltin-fuer-frauen-in-sexualstrafverfahren

          Vergewaltigte zu ermutigen, die Taten anzuzeigen – sie nicht allein als Beweismittel, sondern als potenzielle Opfer einer schweren Straftat zu behandeln – sie aber auch darüber aufzuklären, welchen Zweck die Befragungen haben: Das ist vergleichsweise weniger spektakulär als das Team Gina Lisa, aber es ist hilfreicher. Ich finde es auch richtig, den potenziellen Opfern möglicherweise Hilfen oder Betreuungen bei Seite zu stellen – es ist aber keine Hilfe, ihre Situation als politisches Exempel zu behandeln und ihre Aussagen dadurch unglaubwürdig zu machen, dass sie mit unglaubwürdigen, aber spektakulären Fällen wie denen von Lohfink oder Claudia D. parallel gesetzt werden.

        • Letzten Endes ist die Alternative eben zu akzeptieren, dass Schuldige evtl. nicht bestraft werden, oder das Unschuldige bestraft werden. Ersteres gilt allgemein als akzeptabler, vor allem auch, weil ein demokratischer Staat sich nicht gegne seine Bürger vergehen darf; er würde ansonsten seine Legitmiation einbüßen.

          Die Abschaffung der Unschuldsvermutung erscheint mir in einer Demokratie nicht möglich, aus dem genannten Grunde.

        • „Verurteilungen durch das Fälschen von Beweisen zu erreichen ist ausgeschlossen, und es kann auch nicht akzeptiert werden, dass jemand das auch nur versucht“

          Bleiben wir mal kurz bei den doch relativ zahlreichen Unterstellungen von Selbstverletzungen mutmaßlich vergewaltigter Opfer.

          Als Beobachter missbillige ich es tendenziell, wenn etwaig fremdgeschädigte Personen in die Position gelagen beweisen zu müssen, dass sie sich nicht selbst ihre Verletzungen zugefügt hätten, bspw. die Schnittwunden am Hals und die großen Hämatome auf den Oberschenkeln im Falle Claudia D.

          Darüber hinaus missbillige ich es, dass eine mutmaßlich fremdgeschädigte Person wie in diesem Fall in die Situation gelangen konnte ausgerechnet die Menschen höchstselbst dafür bezahlen zu sollen, dass sie ihr Selbstverletzung unterstellt haben.

          Kannst Du mir erklären, warum das fair und rechtmäßig sein sollte?

        • Ganz einfach, weil es noch viel viel unfairer wäre, wenn der falsch Beschuldigte das beweisen müsste, dass die Falschbehaupterin sich die Geschichte nur ausgedacht und die Verletzungen selber zugefügt hat.

          Von daher ist es fair, dass im Zivilrecht grundsätzlich derjenige die Beweislast trägt, der einen streitigen Vorgang behauptet. Wer daher behauptet, mit einem Messer verletzt worden zu sein, muss daher (im Zivilrecht) beweisen, dass seine Behauptung auch der tatsächlichen Wahrheit entspricht.

          Denn es fehlt schlicht der allgemeine Erfahrungssatz, dass alle angeblich geschädigten Menschen nahezu immer die Wahrheit sagen, was eine Art „Beweislastumkehr“ rechtfertigen könnte.

          Hinzu kommt, auf welches Opfer wollen Sie denn überhaupt abstellen? Wenn es streitig ist, ob eine Vergewaltigung stattgefunden hat, dann haben wir ja erst einmal zwei mögliche Opfer: (a) das mögliche Opfer einer Vergewaltigung und (b) das mögliche Opfer einer falschen Verdächtigung.

          Wieso sollte das mögliche Opfer der falschen Verdächtigung etwas beweisen müssen, wenn jemand anders Behauptungen aufstellt?

          Fair ist, dass grundsätzlich derjenige, der einen Vorgang behauptet, auch beweisen muss.

          >>> Als Beobachter missbillige ich es
          >>> tendenziell, wenn etwaig fremdgeschädigte
          >>> Personen in die Position gelagen beweisen
          >>> zu müssen

          Dann müssten Sie es doch auch mindestens genauso missbilligen, dass der „etwaig fremdgeschädigte“ Falschbeschuldigte „in die Position“ gelangt, beweisen zu müssen, dass er falsch beschuldigt wird.

          Im Strafrecht muss im übrigen weder das angebliche Opfer, noch der angebliche Täter den Sachverhalt beweisen, sondern der Staat. Denn in Strafverfahren ist nicht das Opfer „Anspruchssteller“, sondern der Staat, der meint, einen Bestrafungsanspruch zu haben, also ist es auch der Staat, der die Grundlagen für den Bestrafungsanspruch zu beweisen hat. Der Staat muss daher beweisen, dass das angebliche Vergewaltigungsopfer die Geschichte nicht ausgedacht und die Verletzungen selber zugefügt hat.

        • „wenn der falsch Beschuldigte“

          Das wissen wir nicht. Die Richter deuteten aber an, dass sie diese Version für unwahrscheinlicher hielten (obwohl sie an anderer, für das Tatgeschehen irrelevanter, Stelle gelogen haben soll).

          „Von daher ist es fair, dass im Zivilrecht grundsätzlich derjenige die Beweislast trägt, der einen streitigen Vorgang behauptet.“

          Das wäre hier ja Kachelmann.

          „Wer daher behauptet, mit einem Messer verletzt worden zu sein, muss daher (im Zivilrecht) beweisen, dass seine Behauptung auch der tatsächlichen Wahrheit entspricht.“

          Das ist doch normal überhaupt keine Frage fürs Zivilrecht, sondern für sowas gibts den Strafprozess. Und normalerweise sind erhebliche Verletzungen das ausreichende Kriterium für Glaubwürdigkeit, gerade wenns in den Bereich „lebensgefährlich“ (wie bei einer 8cm langen, 2cm breiten Halswunde) geht und unstrittig ist, dass der angezeigte Täter vor Ort war und die behauptete Tatwaffe auch tatsächlich (an der Klinge ihr Blut, am Griff seine DNA-)Spuren aufweist.

          (Ja, ich weiß dass manche Gutachter meinten, man hätte „mehr“ Spuren finden müssen und manche Pressefuzzies schrieben, es hätte diese Spuren nicht gegeben. Beides wurscht.)

        • >>> „wenn der falsch Beschuldigte“
          >>> Das wissen wir nicht.

          Richtig, als Außenstehender weiß keiner, wer das wirkliche Opfer ist. Es kann die angeblich Vergewaltigte sein, es kann aber genauso gut der angeblich falsch Beschuldigte sein.

          Wieso wollen Sie nur einen Teil der möglichen Opfer schützen?

          >>> Die Richter deuteten aber an, dass
          >>> sie diese Version für unwahrscheinlicher
          >>> hielten

          Welche Richter meinen Sie? Die Richter im Zivilprozess scheinen ja nach den bisherigen Presseberichten davon überzeugt zu sein, dass Kachelmann wohl ein Schadensersatzanspruch gegenüber Claudia D. zustehen dürfte.

          Und auch in Bezug auf das Strafverfahren habe ich Prozessbeobachter gehört, dass zunehmend angeblich den meisten völlig klar gewesen sein soll, dass Claudia D. den Sachverhalt erfunden hat und nur der Staat (Justiz) dieses nicht so klar zugeben konnte, weil diese sich ja quasi zuvor als Handlanger das Spiel von Claudia D. mitgespielt haben und somit ein eigenes Gericht wahren mussten.

          >>> obwohl sie an anderer, für das Tatgeschehen
          >>> irrelevanter, Stelle gelogen haben soll.

          Sie finden ernsthaft die angebliche Verwendung eines Messer irrelevant für das Tatgeschehen? Können Sie das dem Gesetzgeber vielleicht mal sagen, denn der Gesetzgeber hält oft schon das bloße Beisichführen (ohne Verwendung) für strafschärfend (z.B. § 244 StGB). Und, wenn die Waffe bei der Tat auch noch benutzt wird, dann will der Gesetzgeber das noch härter bestrafen (z.B. 250 Abs. 2 StGB).

          Und auch bei Vergewaltigungen führt das bloße Beisichführen einer Waffe schon zu einer Mindestfreiheitsstafe von 3 Jahren (§ 177 Abs. 3 StGB und die tatsächliche Verwendung zu einer Mindestfreiheitsstafe von 5 Jahren (§ 177 Abs. 4).

          >>>>>> „Von daher ist es fair, dass im Zivilrecht
          >>>>>> grundsätzlich derjenige die Beweislast trägt,
          >>>>>> der einen streitigen Vorgang behauptet.“

          >>> Das wäre hier ja Kachelmann.

          Und genau das scheint Kachelmann ja auch getan zu haben, wenn man die Äußerungen des Gerichts betrachtet, dass diese den Schadensersatzanspruch im Grunde für berechtigt halten und dann zur Schadenshöhe die Beweise erheben.

          Zumindest nach den bisherigen Medienberichten scheint Kachelmann im Zivilverfahren Claudia D. die Falschbeschuldigung nachgewiesen zu haben, so dass diese die dadurch verursachten Schäden zu ersetzen hat.

          Oder habe ich etwas verpasst und das Gericht hat inzwischen seine Meinung geändert?

          >>> Und normalerweise sind erhebliche Verletzungen
          >>> das ausreichende Kriterium für Glaubwürdigkeit,
          >>> gerade wenns in den Bereich „lebensgefährlich“

          Das mag ein Indiz sein, mehr aber auch nicht. Denn, wie gerade Claudia D. deutlich macht, tun Menschen nicht selten ziemlich merkwürdige Dinge (z.B. um Rache zu nehmen).

          Schauen Sie mal im Versicherungsrecht. Da kommt man oft aus dem Staunen gar nicht heraus, welche Verletzungen die Menschen sich selber zufügen, nur um eine Versicherungssumme zu gelangen. Da sägen sich Menschen mit der Motorsäge vorsätzlich selber Finger ab. lassen sich Körperteile amputieren oder lassen sich freiwillig von einem Auto überrollen bzw. werden freiwillig zum Krüppel, nur um an die Versicherungssumme zu gelangen. Teilweise schrecken die Versicherungsbetrüger nicht einmal vor schwersten Selbstverstümmelungen zurück (z.B. Zertrümmerung seiner Hand mit einem Beil9.

          http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/vermischtes/aktuelles_berichte/Beispiele-Faelle-von-Versicherungsbetrug-durch-Selbstverstuemmelung;art29854,1963300
          http://www.aerzteblatt.de/archiv/38214

          Was ist denn Ihre Lösung?

          Wissen Sie eigentlich, was die logische Folge wäre, wenn man aus Opfersschutzgründen die Beweislasten umgekehren würde und der angebliche Täter seine Unschuld beweisen müsste?

          Wenn man sich nicht völlig lächerlich machen möchte, müsste das dann nicht nur für Frauen, sondern für alle gelten, die behaupten, Opfer geworden zu sein.

          Wenn daher streitig ist, ob eine Vergewaltigung tatsächlich stattgefunden hat, müsste man dann zwei Strafverfahren führen:

          a) gegen den angeblichen Vergewaltiger: wenn dieser seine Unschuld nicht beweisen kann, würde der angebliche Vergewaltiger dann zu recht hohen Haftstrafen verurteilt werden.

          b) gegen die angebliche Falschbeschuldigerin: da ja im ersten Verfahren (a) nichts bewiesen wurde, kommt ja zudem auch in Betracht, dass eine falsche Verdächtigung vorlag. In diesem Verfahren wäre dann der etwaige Falschbeschuldigte das Opfer, so dass man in diesem Verfahren dann dem Mann glauben müsste und die Frau ihre Unschuld beweisen müsste. Wenn sie das nicht kann, dann müsste man auch die Frau verurteilen und fairerweise zu den gleichen Haftstrafen wie den Mann (a).

          Konsequenz des übertriebenen Opferschutzes wäre somit, dass man bei Vergewaltigungen, die streitig sind und keiner seine Unschuld beweisen kann, beide verurteilen, weil beides mögliche Opfer sind.

          Vielleicht wäre es ja wirklich eine gute Idee, aus Opferschutzgründen einfach beide für Jahre hinweg ins Gefängnis zu stecken, denn dann hat man ja auf jeden Fall einen wahren Täter verurteilt und der andere soll sich mal nicht so anstellen.

          Mir ist natürlich klar, dass Feministinnen alles einseitig betrachten und ausgestalten wollen und die gleichen Maßstäbe niemals zu Lasten einer Frau angewendet werden dürfen. Wenn die Frau mögliche Täterin ist, dann bleibt es rosinepickend natürlich bei den alten rechtsstaatlichen Nachweisregelungen und dann interessiert sich kein Mensch für einen Schutz der möglichen Opfer.

          Und das ist auch der Grund, warum Feminismus als asozial bzw. als eine Totgeburt empfunden wird und auf Dauer die Masse nicht überzeugen wird, sondern nur Hass erzeugt. Es überzeugt nämlich nicht, wenn man ständig penetrant einseitig Vorteile beanspruchen möchte und die Grundsätze nicht auf alle gleich anwenden will.

        • „Welche Richter meinen Sie?“

          Die im Strafprozess, die ihn freigesprochen haben:

          „Angesichts des Umstandes widersprechender Angaben des Angeklagten und der Nebenklägerin sowie angesichts der Feststellungen, dass beide in Teilbereichen nachweisbar die Unwahrheit gesagt haben, stellt sich die Frage, ob durch außerhalb der Aussagen liegende Beweise begründete Anhaltspunkte für die Richtigkeit der einen oder anderen Schilderung der Ereignisse nach dem Ende des Trennungsgesprächs gefunden werden können. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass keiner der außerhalb der Aussagen liegenden Beweise für sich gesehen geeignet ist, die Schuld oder gar die Unschuld des Angeklagten zu belegen.“

          http://www.tz.de/stars/kachelmann-freigesprochen-urteil-wortlaut-1266663.html

          „Sie finden ernsthaft die angebliche Verwendung eines Messer irrelevant für das Tatgeschehen?“

          Das war aber keine irgendwie belegbare „Lüge“ der nun-Angeklagten, sondern im Gegenteil. Das Abstreiten des Umstands, dass die Halswunde mit der DNA-aufweisenden Tatwaffe verursacht wurde, war hier die bloße, von der Seite der damaligen Verteidigung vorgebrachte Behauptung, die nun zur Abwechslung auch tatsächlich hinreichend plausibel belegt werden müsste.

          (was ziemlich unmöglich sein dürfte nur mit ein paar bezahlten Gutachter-Kaspern im Rücken)

        • Es ist halt wirklich ziemlich unglaublich für mich, was da abgelaufen ist und noch immer abläuft unter der Floskel „Rechtsstaat“.

          Ginge es nur um Körperverletzung und versuchten Mord wäre ein Freispruch unter diesen Bedingungen imho kaum denkbar gewesen.

          Aber dummerweise ging es nicht nur um körperliche Gewalt, sondern um Vergewaltigung.

          Ich erinnere auch nochmal an die Strategie des ersten Anwalts des nun Klagenden (ich weiß, ich hab den Fehler gemacht sie Angeklagte zu nennen, dabei ist sie ja nur Beklagte… ich bin halt nicht drin in der Terminologie):

          sie hätte die Verletzungen, weil man einvernehmlich BDSM-Sex betrieben hätte zum Abschied!

          Ne, is klar…

        • >>>>>>> Die Richter deuteten aber an, dass sie diese Version für unwahrscheinlicher hielten

          >>>>> „Welche Richter meinen Sie?“

          >>> Die im Strafprozess, die ihn freigesprochen haben:

          Also meinten Sie ursprünglich nicht „die Richter“, sondern allenfalls nur einen Teil der Richter, die bisher mit dem Fall beschäftigt waren. Denn die Richter im Zivilverfahren scheinen Ihre Aussage zur Wahrscheinlichkeit ja nicht einmal ansatzweise zu vertreten, da Claudia Dinkel im Zivilverfahren aufgrund der Beweislasten zu Lasten von Kachelmann ja selbst dann gewinnen müsste, wenn ihre Version lediglich nur ernstlich in Betracht zu ziehen ist. Die Richter im Zivilverfahren scheinen die Version von Claudia D. jedoch für so abwegig zu halten, dass diese nicht mehr ernstlich in Betracht gezogen wird und somit Kachelmann sein Nachweis gelungen ist.

          Und ihrem Link ist im Übrigen auch nichts darüber zu entnehmen, welche Version die Richter im Strafverfahren „für unwahrscheinlicher hielten“. Gemäß dem Link sagen die Richter im Strafverfahren lediglich, dass diese weder von der Unschuld, noch von der Schuld überzeugt sind, so dass in dubio pro reo freizusprechen war.

          Zitat: „Zusammenfassend lässt sich sagen, dass keiner der außerhalb der Aussagen liegenden Beweise für sich gesehen geeignet ist, die Schuld oder gar die Unschuld des Angeklagten zu belegen.“

          Woraus entnehmen Sie also, dass die Strafrichter die Version von Claudia D. angeblich für wahrscheinlicher hielten?

          >>> was ziemlich unmöglich sein dürfte
          >>> nur mit ein paar bezahlten Gutachter-
          >>> Kaspern im Rücken

          Ich weiß, es ist für Sie sehr schwer zu ertragen, aber im Zivilprozess scheint es Kachelmann ja gelungen zu sein, den erforderlichen Beweis zu erbringen.

          Wenn Sie der Meinung sind, dass die Gutachter aufgrund von Bezahlungen parteiisch waren und keine nachvollziehbaren Schlüsse gezogen haben, dann können Sie mir sicherlich sagen, warum die Anwälte von Claudia D. das Gutachten nicht argumentativ zerlegt und zertrümmert haben?

          Kein Richter ist an die Ergebnisse eines Gutachters gebunden. Entscheiden und bewerten tun letzlich ganz alleine die Richter selber. Die Gutachten dienen nur dazu, dass Richtern in fachfremden Gebieten eine Hilfe bei der eigenen Entscheidungsfindung gegeben wird. Die Richter müssen daher die Ergebnisse und Bewertungen eines Gutachtens (a) verstehen (b) nachvollziehen und für (c) für überzeugend befinden, um die Bewertung des Gutachters dann auch im Urteil übernehmen zu können.

          Wenn ein Richter ein Gutachten nicht versteht oder nicht nachvollziehen kann, warum der Gutachter zu bestimmten Bewertungen gelangt, dann kann auch der Richter das Gutachten nicht verwenden, sondern muss entweder weitere Gutachten einholen oder aber anderweitig zu einer Überzeugung gelangen (bzw. entsprechend der Beweislasten entscheiden).

          Da die Beweislast bei Kachelmann liegt, bräuchte Claudia D. nicht einmal einen Gegenbeweis in Bezug auf das angebliche gekaufte Gutachten erbringen, sondern lediglich nur Fehler bzw. nicht überzeugende Bewertungen in dem angeblichen „Kasper“-Gutachten aufzeigen, damit der Richter Zweifel in Bezug auf die Überzeugungskraft des Gutachtens bekommt.

          Aber dieses scheint Claudia D. offenbar nicht gelungen zu sein, was zumindest darauf hindeutet, dass das angebliche „Kasper“-Gutachten (aus welchen Gründen auch immer) wohl recht überzeugende und nachvollziehbare Schlüsse gezogen hat. Aber vielleicht haben wir ja auch ein Kasper-Gericht und auch die Verteidiger von Claudia D. sind vielleicht ja auch nur Kasper, die sich allesamt gegen Claudia D. verschworen haben.

          Wer hindert eigentlich Claudia D. daran, ein privates Gegengutachten zu erstellen, um die Überzeugungskraft des „Kasper“-Gutachtens von Kachelmann zu erschüttern? Ach, ich vergaß, wir leben ja in einem Kasper-Patriarchat, so dass Claudia D. in eine Opferschockstarre verfallen sein dürfte und keine Möglichkeit sieht, einen Gutachter zu finden, der in der Lage ist, die Überzeugungskraft von Kachelmanns „Kasper“-Gutachten zu erschüttern.

          Wie gesagt, Claudia D. müsste mit ihrem Gegengutachten nicht einmal einen zwingenden Gegenbeweis erbringen. Da Kachelmann die Beweislast trägt, bräuchte Claudia D. (bzw. ihr Gutachter) die Bewertungen des Gutachtens von Kachelmann lediglich nur so in Frage zu stellen, dass das Gericht Zweifel in Bezug auf Kachelmanns Gutachten bekommt.

          Wenn das Gericht z.B. zu dem Ergebnis gelangen würde, dass es zwar die Version von Kachelmann für sehr wahrscheinlich hält, aber aufgrund des Gegengutachtens von Claudia D. nicht ernstlich ausschließen kann, dass auch andere Ergebnisse denkbar sind, dann würde Kachelmann verlieren, weil er ja die Beweislast hat. Claudia D. müsste somit lediglich nur erreichen, dass ihre Version möglich erscheint und nicht ausgeschlossen werden kann, damit Kachelmann die Klage verlieren würde.

          Aber offenbar ist Claudia D. nur von lauter Kaspern umgeben, so dass ihr nicht einmal dieses Wenige gelingt, lediglich nur die Überzeugungskraft von Kachelmanns bezahlten Kasper-Gutachten zu erschüttern.

          Frauen haben es aber auch wirklich nicht leicht in dieser Kaspergesellschaft!

      • @Schoppe:
        „WIDER BESSERES WISSEN: Wenn eine Frau also eine Vergewaltigung anzeigt, die sie nicht beweisen kann, die auch von den Strafverfolgungsbehörden nicht bewiesen werden kann – dann muss sie trotzdem nicht mit einem Verfahren wegen falscher Verdächtigung rechnen.“

        Wie etwas gefühlsmäßig wirkt, hängt selten mit Fakten zusammen. Würde man sich nur auf diese Fakten berufen, könnte man es auch als Tatsache hinstellen, dass Frauen nachts alleine auf der Straße keine Angst haben. Denn passieren tut statistisch vergleichsweise wenig.

        Aber eine Frau, die tatsächlich eine solche Tat erlebt hat, hat schon genug mit Vorwürfen (auch Selbstvorwürfen) wie „War die Kleidung zu aufreizend“ oder „hätte lieber ein anderer Weg ausgewählt werden sollen“ etc. zu tun.

        Man ist sowieso geschwächt und wenn man dann auch noch Angst hat, dass man selbst zum Täter gemacht wird, wenn man zur Polizei geht, dann lässt man es!

        • Außerdem: Wenn man etwas für sich schlimmes erlebt hat, dann denkt man nicht immer rational. Das übrigens geschlechtsunabhängig! Beispielsweise Kriegsflüchtlinge haben auch Ängste, die hier nicht nötig wären.

        • @ Miria

          Dann muss man aber an der Situation auch den Feministinnen und z.B. dem „Team Gina Lisa“ usw. die Schuld geben,
          denn die sind schließlich dafür Verantwortlichkeit das sich dieser falsche Eindruck manifestiert und in den Medien als Tatsache publiziert wird.

        • @St. Elmo:
          „Dann muss man aber an der Situation auch den Feministinnen und z.B. dem „Team Gina Lisa“ usw. die Schuld geben,
          denn die sind schließlich dafür Verantwortlichkeit das sich dieser falsche Eindruck manifestiert und in den Medien als Tatsache publiziert wird.“

          Ja natürlich. Ich finde es generell nicht gut, wenn solche Fälle anhand von ominösem Halbwissen von jedem medial kommentiert werden als wären sie dabei gewesen.

  2. Eine erfolgreiche Falschbeschuldigung ist Freiheitsberaubung!
    Und abgesehen davon, kann eine erlogene Beschuldigung einen Menschen sozial & beruflich ruinieren selbst wenn die Falschbeschuldigung aufgedeckt wird.

    Ok! Wer Falschbeschuldigung für legitim befindet, ist ein kompletter anti-rechtstaatlicher Vollidiot! Falschbeschuldigungen zu legalisieren ist im Prinzip das gleiche als würde man Vergewaltigung legalisieren, das will doch auch keiner, oder?

    Und mal ganz nebenbei bemerkt, wenn das „Nein ist Nein-Gesetz“ diese Woche verabschiedet wird, wird es künftig auch für Männer einfacher eine Frau wegen Vergewaltigung oder sexuellen Missbrauch anzuklagen. Wie sollte denn bisher ein 1,92 m großer und 120 kg schwerer Mann vor Gericht glaubhaft machen , dass er von einer 1,62 m großen und 58 kg schweren Frau zum Sex gezwungen wurde?

    In Zukunft reicht ja eine Drohung mit einem Übel, und eine solche Drohung kann auch von einer zierlichen Frau ausgehen – und wenn das angedrohte Übel den Mann so einschüchtert das er nur noch leise „Nein-Nein-Lass-das“ wimmert…

    • Und mal ganz nebenbei bemerkt, wenn das „Nein ist Nein-Gesetz“ diese Woche verabschiedet wird, wird es künftig auch für Männer einfacher eine Frau wegen Vergewaltigung oder sexuellen Missbrauch anzuklagen.

      Das wird weiterhin nicht möglich sein; es ist zu einfach davon auszugehen, dass Gerichte plötzlich geschlechtsunabhängige Urteile produzieren, dazu sind sie gerade in solchen Fällen gar nicht in der Lage. Was im Endeffekt heisst, dass dieses Gesetz nur eine Verschärfung darstellt, wenn es sich beim Angeklagten um einen Mann hält.

        • Das sicher auch; nur wird die gleiche Situation wie jetzt bereits davon abhängig gemacht, ob es sich beim Angeklagten um eine Frau oder einen Mann handelt. I.e. wenn man die Rollen im gleichen Fall tauscht wird die Frau in der Regel keine Straftat begangen haben, ein Mann hingegen schon.

      • Naja kommt darauf an wenn Mann bereit ist durch alle instanzen zu gehen kann das schon dazu führen.

        Und ggf. würde es ja schon reichen wenn nur genügend Anzeigen eingehen, schließlich ist es ein Offizial Delikt und die Staatsanwaltschaft muss ermitteln.

        Und „erkennbarer Wille“ ist ein ziemlich wachsweicher Begriff, das es eigentlich immer für eine Klageerhebung reichen müsste.

        Selbst heute werden ja schon Männer wegen einem Zungenkuss und Hand unter den Rock schieben vor 7 Jahren zu 1,5 Jahren auf Bewärung verurteilt.

        http://cuncti.net/gesellschaft/940-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-selbst-ohne-nein

    • @Ralf:
      „In Zukunft reicht ja eine Drohung mit einem Übel, und eine solche Drohung kann auch von einer zierlichen Frau ausgehen…“

      Das reicht heute schon. Die Reform ist nur lächerliche Augenwischerei!

    • „Wie sollte denn bisher ein 1,92 m großer und 120 kg schwerer Mann vor Gericht glaubhaft machen , dass er von einer 1,62 m großen und 58 kg schweren Frau zum Sex gezwungen wurde?“

      Das wird faktisch nahezu unmöglich sein, und das sollte man ruhig auch offen aussprechen.

      • @Semikolon
        An anderer Stelle, wo es um die Anzahl der Vergewaltigungen bei Frauen geht, ist deine Fantasie doch auch nicht so beschränkt, also streng dich doch mal ein bisschen an.

        • Es ist schlicht absurd.

          Absurd zu glauben, dass das ohne Zuhilfenahme von Waffen möglich wäre. Absurd zu glauben, weibliche Erregung ließe sich so leicht trotz Gewaltausübung halten bzw. dadurch sogar noch steigern.

          Herrje, für Frauen kippt die Stimmung meist schon spürbar wenn sie nicht gar ganz verfliegt sobald der Typ abgespritzt hat.

          Merke: Sex fängt vielleicht an, wenn die Frau das will.
          Aber er endet ganz sicher dann, wenn der Mann keinen Bock mehr hat.

        • Ach so, wenn Frauen vergewaltigen, geht es um sexuelle Befriedigung, nicht um Macht?

          „Aber er endet ganz sicher dann, wenn der Mann keinen Bock mehr hat.“

          So ein Dildo muss ja richtig Bock auf Frauen haben 🙂

        • Absurd zu glauben, weibliche Erregung ließe sich so leicht trotz Gewaltausübung halten bzw. dadurch sogar noch steigern.

          Hö?? Aber bei Männern schon, oder wie?

          Und was ist mit Fesseln, Schlaf/Drogen/Koma, Drohung durch empfindliches Übel?

        • Herrje, für Frauen kippt die Stimmung meist schon spürbar wenn sie nicht gar ganz verfliegt sobald der Typ abgespritzt hat.

          Das ist immerhin das Eingeständnis, dass es beim Sex um den Orgasmus des Mannes geht.

        • Interessant daran ist vor allem das Eingeständnis bzw. die Anerkennung der Tatsache, dass es zur Vergewaltigung sexuelle Erregung des Täters braucht. Somit sind eben auch 90% aller Männer KEINE potentiellen Vergewaltiger, da das Szenario mit einer normalen Erregbarkeit inkompatibel ist.

        • Konkret mit Vergewaltigung habe ich persönlich keine Erfahrung, aber ich halte die „Tätersituation“ bei der Vergewaltigung mit männlicher Erregung für durchaus kompatibel. So ein „in Besitz nehmen“ eines geeigneten Sexobjekts könnte durchaus funktionieren.
          Bei der weiblichen Erregung wird das etwas anders sein. Hier dürfte der Aspekt der Dominanz selber der Erregung eher abträglich sein, aber das schließt nicht aus, dass die Erregung aus anderen Gründen funktioniert. Eine Frau wird vermutlich (und aus persönlicher Erfahrung) bereits ordentlich scharf sein, wenn sie bei einem Mann, mit dem sie Sex möchte, auch Widerstände überwindet.

          So oder so, dass es Vergewaltigungen durch beide Geschlechter gibt und die Erregung daher irgendwie funktionieren muss, scheint mit evident?

        • So oder so, dass es Vergewaltigungen durch beide Geschlechter gibt und die Erregung daher irgendwie funktionieren muss, scheint mit evident?

          Aber eben nur bei einer kleinen Untergruppe. Es gibt ja durchaus Frauen, die auf aktive Dominanz beim Sex stehen. Ein Mann wird als Vergewaltigungsopfer wahrscheinlich auch eher weniger weinen und schreien und löst generell weniger Mitleid und Schuldgefühle aus.

          Bei Männern funktioniert die Erektion im „fight“-Modus denkbar schlecht, eine existenziell bedrohte Frau ruft bei Nicht-Paraphilen bzw. Nicht-Psychopathen sehr heftige inkomatible Affekte aus.
          Es gibt allerdings eine kleine Untergruppe, die auf Anzeichen von Leid und Schmerz mit der Erregung hochgeht. Dieses empirisch abgesicherte Phänomen wurde vor wenigen Jahren
          als „coercive paraphilic disorder“ diskutiert.

          Solltest du diese Neigung (oder eine klinische Psychopathie) aufweisen, macht dich das freilich noch lange nicht zum Vergewaltiger.

        • Im „Fight-Modus“ oder bei einer sichtbar leidenden Frau kenne ich das so auch nicht. Aber der Erregungseffekt der Reduzierung auf ein Sexobjekt ohne eigene Handlungsmöglichkeit ist mir gut nachvollziehbar.

        • Aber der Erregungseffekt der Reduzierung auf ein Sexobjekt ohne eigene Handlungsmöglichkeit ist mir gut nachvollziehbar.

          Das reicht dann vielleicht für Vergewaltigungsfantasien, aber nicht für das, was bei einer realen Vergewaltigung abgeht.

        • Meiner Kenntnis nach ist die Vergewaltigung unter heftigem Einsatz körperlicher Gewalt mit andauernder Gegenwehr und Geschrei auch so selten, dass man sie schwerlich als „reale Vergewaltigung“ beschreiben kann. Die Masse der Fälle dürfte eher unter Nutzung von Drohungen, Drogen oder gleich hilflosen Lagen passieren. „Brutale körperliche Gewalt“ dürfte in der Regel (auch bei den vergewaltigenden Wikingerhorden der idealisierten Vergangenheit) vor allem als Mittel zum Brechen eines vorherigen Widerstands und damit eher als Drohung (wenn auch nicht im strafrechtlichen Sinne) verwendet werden.

        • Meiner Kenntnis nach ist die Vergewaltigung unter heftigem Einsatz körperlicher Gewalt mit andauernder Gegenwehr und Geschrei auch so selten, dass man sie schwerlich als „reale Vergewaltigung“ beschreiben kann.

          Halt der klassische „Triebtäter“ (Psychopath), der hinter dem Baum hervorspringt oder in Wohnungen steigt, um zu vergewaltigen.

          Entspricht wohl dem „ursprünglichen“ Vergewaltigungsbegriff.

        • Es gibt Studien dazu, wie selten diese Fälle tatsächlich sind. Auf die beziehe ich mich. Wenn ich mich recht erinnere gab es in den USA mal eine Studie, wo sie sich jeden einzelnen gerichtanhängigen Fall über einen Zeitraum von 3 Jahren angesehen hatten und nicht einen finden konnten, in dem Täter und Opfer sich nicht vorher kannten.

          Aber es ist interessant festzustellen, dass der Begriff „Vergewaltigung“ offenbar in vielen Köpfen dieses Bild vom „Irren hinter dem Baum“ auslöst und „Gewalt“ automatisch mit Fäusten, mindestens, assoziiert wird. Das hat für die Wirkung des Kampfbegriffs „Vergewaltigung“ erhebliche Bedeutung. Natürlich will jeder Frauen davor schützen.

          Tatsächlich sollte man sich darunter wohl eher (um den Herrn Bundesrichter Fischer aus dem Gedächtnis zu zitieren) Situationen „zwischen dem achten und zehnten Bier“ oder in der komplexen Gemengelage von „letzten Aussprachen und allerletzten Ausprachen“ vorstellen.

        • Wir reden wohl aneinander vorbei. Zu dem was Feministinnen als „Vergewaltigung“ bezeichnen, also z.B. Sex unter Alkoholeinfluss,ist sicherlich jeder Mann emotional-physiologisch in der Lage.
          Die meisten nach §177 verhandelten Fälle sind wohl Grenzfälle im Bereich sexueller Nötigung.

          Vergewaltigung im eigentlichen Sinne meint ja, sich aktiv über den erkennbaren Willen des Opfers hinwegsetzen, was sich naturgemäß gegen eine Vergewaltigung wehren wird (daher sind auch Verletzungen erwartbar). Wir sind uns ja einig, dass es diese Fälle gibt. Und zwar nicht nur „Psychopath im Gebüsch“, sondern in der Mehrzahl der Fälle eben Onkel, Bekannter, Nachbar etc.
          Diese Täter müssen in aller Regel eine abnorme Grunddisposition aufweisen, darum geht es.

      • Androhung von empfindlichem Übel:
        – Drohung gefeuert zu werden
        – Drohung, ihre „Jungs“ (Schlägertrupp, Hunde, usw.) auf einen zu hetzen
        mir fallen da eine Menge Drohungen ein.
        Ach ja, noch ein Cliché aus Filmen: Küss mich, oder ich schreie um Hilfe (mit den entsprechenden Konsequenzen)…

  3. Wie lang hätte denn eine Frau das Recht sich vergewaltigt zu fühlen.

    Muss es überhaupt zu einer Tat gekommen sein oder auch nur einer Begegnung des Mannes mit der Frau?

    Wenn man die Def.macht zuende denkt, brauchen die beiden sich nichtmal kennen, es reicht der Fingerzeig einer Frau auf einen beliebigen, willkürlich ausgesuchten Mann, für eine Verurteilung.

    • Irgendwann wird es wieder zu einer Gesetzesnovelle kommen.
      Deshalb wäre es sinnvoller das Gesetz gleich so zu formulieren, das es den letztwilligen Intentionen entspricht.

      Es könnte dann etwa so aus sehen, das jeder Mann per se ein Vergewaltiger ist, den nicht von Frauen ausdrücklich als Nichtvergewaltiger amtlich bestätigt wurde. Diese Bestätigung kein Vergewaltiger zu sein ist natürlich jederzeit durch jede Frau ohne Angabe von Gründen widerrufbar.

      Ich denke so in der Art, juristisch ausformuliert wäre das Gesetz dann eine Runde Sache, die keine Wünsche mehr offen lässt und keiner Nachbesserung bedarf

  4. Das Problem mit falschen Anschuldigungen ist weniger der Vorsatz zum Vortäuschen einer Straftat.

    Viel häufiger erlebt es die Rechtspflege, dass Anzeigende in völliger Unkenntnis darüber sind, was eigentlich genau für Verhaltensweisen vom Gesetz sanktioniert sind. Ich warne daher davor, nun in das andere Extrem zu feministischer „Listen and believe“ überzuschlagen und immer eine negative Intention bei der Falschbeschuldigerin auszumachen. Das ist eben auch Rechtsstaat, das Aushalten das Menschen mit Recht nicht umgehen können.

    Was wäre also aus meiner Sicht zu tun? Schwierig. Der Klassiker: Aufklärung. Also genau das, was im Zuge der feministischen Desinformationskampagne verhindert wird. Im Gegenteil. Es wird sogar noch befeuert, in dem völlig negiert wird, dass der Gestzgeber nun mal von erwachsenen Menschen erwartet nichts zu tun, was ihrem Willen widerspricht! Es sei denn, man wird genötigt. Das muss viel mehr in der Debatte kommuniziert werden.

    Ich glaube soviel kann man von Frauen erwarten. Feministinnen erwarten weniger von ihnen. Da soll es gar keine Äußerungen und ablehnende Handlungen mehr geben müssen. Gerichte und mutmassliche Täter sollen quasi über Gedankenübertragung wissen, was Frau eigentlich will. Es ist die Fortsetzung lebenswirklicher weiblicher Ambiguität bis zum Schluss „Hard to get“ zu spielen in das Recht. Darauf wird die Rechtspflege reagieren.

    Man muss sich das klar machen. Die Anforderungen an Anzeigende werden in dem Maß steigen, wie Rechtsnormen durch feministische Intervention aufgeweicht werden. Feministinnen verkennen hier, dass sich Juristen abseits ihrer Plärrenden Lobbygruppen wie dem Juristinnenbund sehr einig sind. Sie verkennen mal wieder, dass ihr Verhalten zu Anpassungen der anderen führen werden.

    Eines ist also zukünftig gewiss: Das feministische Geschrei wird nicht weniger.

    • „Viel häufiger erlebt es die Rechtspflege, dass Anzeigende in völliger Unkenntnis darüber sind, was eigentlich genau für Verhaltensweisen vom Gesetz sanktioniert sind.“

      Dafür gibt’s doch die Belehrung. Und Unkenntnis schützt nicht vor Strafe.

  5. Eine vorsätzliche, böswillige Falschbeschuldigung zweifelsfrei nachzuweisen, ist vermutlich nur sehr selten möglich.
    In dubio pro reo gilt auch dann.
    Wenn jedoch der Nachweis gelingt, sollte die Falschbeschuldigerin auch die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen (was meist dennoch im Vergleich zu einem ruinierten Leben eher harmlos ist), um klarzumachen, dass Falschbeschuldigungen nicht geduldet werden.

    • In der Praxis ist meiner Erfahrung nach auch die Bereitschaft der Justiz Falschbeschuldigungen „in dubio pro reo“ nicht ernsthaft zu verfolgen, um solche von allen Seiten unglücklichen Geschichten nicht noch weiter wuchern zu lassen, ziemlich hoch.

      Außerdem stehen der Verfolgung wegen Falschbeschuldigung auch noch andere praktische Gründe entgegen: Ein Verfahren wegen Falschbeschuldigung kommt insbesondere in Betracht, nachdem das Vergewaltigungsverfahren abgeschlossen ist. Das bedeutet, dass bis dahin noch viel mehr Zeit verstrichen ist. Und wenn man dann nach einigen Jahren Polizisten, Richter, Staatsanwälte aus dem ersten Verfahren als Zeugen verwenden will, dann können die sich häufig zu dem Zeitpunkt schon an gar nichts mehr erinnern, weil sie jeden Tag mit so vielen Fällen zu tun haben.

      Alles in allem ist das Risiko wegen Falschbeschuldigung ernsthaft belangt zu werden verdammt gering. Dass sich eine (trotz anwaltlicher Beratung bei der Anzeige) so dumm anstellt wie Gina-Lisa dürfte ziemlich selten sein.

      • Es ist auch mein Eindruck, dass das Risiko, wegen Falschbeschuldigung belangt zu werden, praktisch vernachlässigbar gering ist.
        Eine Frau muss sich nur eine halbwegs plausible und konsistente Geschichte zurechtlegen, und kann davon ausgehen, dass die beteiligten Behörden kein nennenswertes Interesse daran haben, sie zu widerlegen.

    • Es gibt aber auch Fälle, wo es eindeutig ist:
      Bei Horst A. konnte im Wiederaufnahmeverfahren bewiesen werden, dass es nie zu einem sexuellen Kontakt zwischen im und Heidi K. kam. Das hat sie logischerweise gewusst. Also war ihre Anzeige wegen Vergewaltigung eine vorsätzliche falsche Verdächtigung.
      1. Anmerkung: wir sind es im alltäglichen Sprachgebrauch gewohnt, dass wir bestimmte Straftaten „anzeigen“. So weit ich weiß, zeigt man aber bestimmte Tatsachen an und die Staatsanwaltschaft prüft, welche Straftaten dadurch begangen wurden. Also z.B. Gina-Lisa hat angezeigt, dass die beiden Typen Sex mit ihr hatten, obwohl sie zugedröhnt war und „hör auf“ gesagt hat (so die Version der Presse). Die zuständige Staatsanwältin hat dann geprüft, welche Straftatsbestände dadurch erfüllt wurden (z.B. §§ 177 und 179 StGB).
      Ein Strafbefehl wegen falscher Verdächtigung setzt also voraus, das sie etwas angezeigt hat, was strafbar wäre, aber eben nicht passiert ist. Der im Video festgehaltene Sex wurde nicht als Vergewaltigung gewertet, ist aber so geschehen. Der Strafbefehl wird sich also nicht darauf beziehen, dass Gina-Lisa DAS als VErgewaltigung interpretiert hat. Ich nehme eher an, dass sie wegen der angeblich verabreichten K.O-Tropfen einen dranbekommen hat. Nach einem Gutachter hat sie sich ja wohl nicht wie jemand verhalten, die unter K.O.-Tropfen stand.
      2. Anmerkung: die Presse schreibt auch nie etwas Genaues über die Chronologie der jeweiligen Vorwürfe. Die Party-Sauf-Sex-Nacht war im Juni 2012. Die Ermittlungen (und Anklage?) wegen Eingriff in ihre Privatrechte (die Videos) waren im November 2012. Das Urteil (oder der Strafbefehl?) gegen die Männer war 2014. Der Strafbefehl wegen falscher Verdächtigung wurde Ende 2015 zugestellt. Das jetzige Verfahren ist der Rechtsweg dagegen. WANN genau soll Gina-Lisa aber WELCHE falsche Verdächtigung geäußert haben? Wenn sie z.B. nach dem Urteil von 2014 weiterhin allen Leuten (also vor allem in Interviews) erzählt hat, dass sie von den beiden unter Drogen gesetzt wurde…
      Ich nehme an, dass man im Gericht davon aufgeklärt wird, dass man freigesprochene Verdächtige nicht weiter des Verbrechen bezichtigen kann, wovon sie freigesprochen wurden.

  6. Die Frage setzt doch schon falsch an. Wenn man einer Vergewaltigungsanzeige weniger Glauben wegen der (erwiesenen) Falschbeschuldigungen schenkt, dann doch nicht wegen der Verfolgung der Falschbeschuldigung, sondern weil die falsch Anzeigende den Glauben in eine korrekte Anzeige generell schadet – siehe auch die klassische Fabel „Der Hirtenjunge und der Wolf“ (aka „Der Junge, der Wolf schrie“).

    Aber wie so üblich: Schuld sind immer die anderen… m(

  7. Panikmache,
    genauso bei der Schutzlücken Kampagne da werden immer die gleichen 3 Fälle aus den letzen 6 Jahren in den Medien genannt um zu Belegen das es eine Schutzlücke gäbe.
    Wenn es so schlimm wäre wie behauptet, dann müsste es doch mehr dieser Fälle geben und nicht nur 3 Stück.

    Und bei den Falschbeschuldigungen ist es genauso Panikmache.

    Das Hauptproblem ist doch, dass die Männer von Anfang an in der Berichterstattung als die Täter dargestellt werden (weil die Frauen Opfer seien müssen)
    und das es eigentlich nur noch um die Strafzumessung geht weil schuldig ist der Mann ja sowieso.

    Und wenn dann der Freispruch kommt, weil es nachweislich eine Falschbeschuldigung war, wird natürlich Fehlurteil usw. geschrieen.

    Es ist diese Hysterische Berichterstattung die dafür Sorgt das echte Täter nicht angezeigt werden, weil man durch die Berichterstattung den Eindruck gewinnt das ein Täter freigesprochen wurde und nicht das ein Unschuldiger vor Gericht stand.
    Selbst bei Kachelmann wird immer noch von „Freispruch 2er Klasse“ geschrieben, woran auch das Gericht schuld ist, da die Urteilsbegründung ein schlechter Witz ist.

  8. Es ist wahrscheinlich völliger juristischer Unsinn, eine Straftat nicht zu verfolgen, weil dadurch eventuell die Bereitschaft eine andere Straftat anzuzeigen sinken könnte.
    Aber das Problem sehe ich eher in der Gesellschaft, in der Kultur.
    Es ist die sexuelle Stigmatisierung des Mannes. Denn dass ein gerichtlich anerkannter Falschbeschuldigter, also eine juristisch einwandfrei Unschuldiger so sozial ins Abseits gerät, ist keine juristische Frage sondern eine soziale. Sie zeigt wie albern jedes Gerede vom Patriarchat und Männerherrschaft ist, da die weibliche Sicht und Interessenlage absoluten Vorrang hat bei der Deutungshoheit in der Gesellschaft.
    Schlimmer noch ist natürlich eine nicht durch Gerichtsverfahren aufgedeckte Falschbeschuldigung. der Betroffene ist tatsächlich sozial tot, wie ein Ausgestoßener in der Steinzeit. Auch hier wieder absoluter Vorrang weiblicher Interessenlagen. Denn z.B. ein Mann der irgendwelche beliebigen anderen Verbrechen begangen hat, die sich NICHT gegen Frauen gerichtet haben (genauer vielleicht gegen deren sexuelle Macht), sei es Mord, Diebstahl Betrug, wird in keiner Weise so gesellschaftlich dauerhaft geächtet. Eher im Gegenteil, er kann u.U., gerade auch für viele Frauen eine durchaus attraktive Aura haben.
    Das im Knast selbst der Vergewaltiger bei den normalen Verbrechern, die also das gesellschaftliche Gebot des besonderen Schutzes von Frauen respektieren, im Ansehen fast auf der untersten Stufe rangiert, dahinter kommen eigentlich nur noch Kinderschänder, beweist zusätzlich, das wir in keiner Rape- Kultur leben.

    Da die Masse der Frauen keine wirkliche Emphatie für Männer entwickelt, und die Masse der Männer aus welchen Gründen auch immer sich bereitwillig zu Wachhunden und Erfüllungsgehilfen weiblicher Impertinenz machen, wird ein mehr oder weniger gesundes Klima zwischen den Geschlechtern wohl weiter weitgehend ein kulturelles Nischenprodukt bleiben.
    Aber egal, den meisten Menschen scheint es so ganz gut zugefallen.

    Fazit, es zeigt sich wieder welch wahnhaftes Zerrbild der Realität die öffentliche bzw. veröffentlichte Meinung darstellt.

    Der biologisch an sich sinnvolle Hang, Nachkommen und die für die Nachwuchserzeugung besonders wichtigen jungen Frauen zu schützen ist in unserer Kultur völlig pervertiert.
    Pervertiert deshalb, weil er das eigentlich Wichtige, um das es geht. den Nachwuchs nämlich, aus den Augen verloren hat.
    (Oder hat es jemanden besonders aufgeregt, das letztens wieder mal eine Mutter ihre Kinder aus dem Fenster entsorgt hat ?? außer vielleicht, die arme Frau, wie müssen ihr die pösen Männer mitgespielt haben, dass sie so verzweifelt ist.)
    Und pervertiert deshalb weil der Schutz der Austrägerinnen zu einer völlig überzogenen allgemeinen undifferenzierten Frauenpämperung mutiert ist.

  9. Am Sinn von Strafen und Strafdrohungen kann man insgesamt zweifeln. Aber wenn man sich auf die Logik einlässt, dann ist festzustellen, dass die ständige Verschärfung der Sexualdelikte den Schaden von Falschbeschuldigungen ständig in die Höhe treibt. Und dann wäre es innerhalb der Systemlogik durchaus geboten, zum Schutz vor Falschbeschuldigungen mit den schweren Folgen die Strafdrohung für Falschbeschuldigung ebenfalls drastisch zu erhöhen.

  10. Da gab es den Fall in meinem Freundeskreis: Die Frau hatte sich mit den Kindern zum Urlaub in die USA begeben, von wo sie mitteilte mit den Kindern nicht zurückzukehren. Es folgte langwieriges und teures Verfahren um Kindenentzug mit der Folge, dass die amerikanischen Behörden die Frau zwangen, mit den Kindern nach Deutschland zurückzukehren. Ich bin sicher, viele hätten dieses Verfahren allein finanziell nicht durchgestanden! Es folgte Scheidung und Verfahren um die Kinder. Es zeichnete sich gegen deren Ende deutlichst ab, dass der Frau alle Felle davonschwammen. Und im letzten Moment zückte sie die Karte ‚Missbrauch der Kinder‘. Die Richterin hat klargemacht, dass sie diesen Vorwurf als falsch ansah und stellte kurz dar, was Falschbeschuldigung für Folgen haben könnte. Damit war das dann komplett vom Tisch. Der Mann erhielt das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder. Die Frau wurde für diesen perfiden Versuch nicht bestraft, was ich im Sinne der Rechtshygiene in unserem Land als falsch erachte, zumal sie für die Perfidie des Kindesentzugs ebenfalls straffrei blieb.

    • Was Du beschreibst, ist durchaus normal in solchen Fällen.
      Bis vor einigen Jahren kam fast automatisch von der Mutter bei Bedarf ein mehr oder weniger kryptisch ausgedrückter Hinweis auf sexuellen Missbrauch durch den Vater, als Entscheidungshilfe für das ABR.

      Dass jemals eine Mutter wegen Falschbeschuldigung belangt wurde, ist mir bis heute nicht bekannt. Im Gegenteil, einem verdächtigten Vater unseres Vereins (VAfK) – Polizeibeamter und damit an einem tadellosen Ruf interessiert – wurde vom zuständigen Staatsanwalt offen damit gedroht, man werde schon „was finden“, wenn er auf eine Ahndung der Falschbeschuldigung bestünde.

      Mindestens bis Ende der Nuller-Jahre wurden solche Vorwürfe lokal auch durchaus bei der Entscheidung um das ABR oder das Umgangsrecht mit berücksichtigt.
      Diese Inflation an Falschbeschuldigungen kam ja nicht aus dem Nichts. Es rechnete sich zumindest für unterhaltsinteressierte und/oder rachsüchtige Mütter.

  11. „Ich denke, dass an dieser Verteidigung bis ins Unsinnige, die der Feminismus selbst bei Fällen vornimmt, bei denen es allen anderen bereits peinlich geworden ist, weil die Fakten einfach zu sehr gegen eine Vergewaltigung sprechen“

    Hätten wir da ein paar Beispiele aus dem deutschsprachigen Raum?
    Lohfink oder Claudia D. sind keine guten, es müsste schon eindeutiger als in diesen Fällen sein.

    „Es darf aus der Sicht des Feminismus einfach keinen Fall geben, bei dem man ihr nicht mehr glaubt, weil jedes Aufweichen des Tabus eine Förderung von Vergewaltigungen ist.“

    Tabu? Das ist die gemeine Rechtspraxis.
    Feminismus übernimmt den Part, Opferzeuginnen eines i.d.R. juristisch nicht abschließend aufzuklärenden Geschehens nicht vorzuverurteilen, den der Rechtsstaat selbst für die einer Vergewaltigung Angeklagten übernimmt.

    „wohingegen wir in einer Vergewaltigungskultur leben, in der jede dritte Frau vergewaltigt wird.“

    Würde behauptet, dass im Schnitt jede Frau drei Mal in ihrem Leben vergewaltigt wird, erschiene mir das immernoch realistisch btw.

    Das Problem ist die Diskrepanz zwischen juristischer Definition und Alltagsverständnis von Vergewaltigung. Die meisten Verfahren werden einstellt nicht bloß wegen der „Aussage vs. zum Tatgeschehen Schweigen“-Konstellation, sondern auch, weil sich aus der Aussage der Frau bereits ergibt, dass keine Nötigungsmittel o.ä. eingesetzt wurden, sie sich „lediglich“ vergewaltigt fühlt ohne dass der Täter Gewalt androhen oder anwenden musste.

    Also schlicht: zu viele Geschädigte glauben den hübsch-klingenden Quatsch von der angeblich maßgeblichen „inneren Willensrichtung“.

    Mehrheitlich müssen zu einem Freispruch führende Verfahren somit für das mutmaßliche Opfer in der Umkehrung unter Verbotsirrtum laufen.
    Und keineswegs unter vorsätzlicher falscher Verdächtigung.

    • @Semikolon:
      „Das Problem ist die Diskrepanz zwischen juristischer Definition und Alltagsverständnis von Vergewaltigung. Die meisten Verfahren werden einstellt nicht bloß wegen der „Aussage vs. zum Tatgeschehen Schweigen“-Konstellation, sondern auch, weil sich aus der Aussage der Frau bereits ergibt, dass keine Nötigungsmittel o.ä. eingesetzt wurden, sie sich „lediglich“ vergewaltigt fühlt ohne dass der Täter Gewalt androhen oder anwenden musste. “

      Davon, dass eine Behauptung immer wieder widerholt wird, wird sie nicht richtig!
      Im deutschen Strafrecht ist bei dem Tatbestand der sexuellen Nötigung nicht zwangsweise vorgesehen, dass der Täter Gewalt androhen oder anwenden muss. Viel mehr muss für den „Täter“ klar erkennbar sein, dass die andere Person nicht will. Dies kann dadurch ausgedrückt werden, dass er weggeschubst wird oder die Person sich eindeutig wehrt, aber auch durch eindeutiges „Hör auf!“ oder „Nein“.
      Dass ein Nein nicht genügt, ist ein beliebtes vielzitiertes Ammenmärchen.
      Das Problem eines „Nein“ ist einfach nur die Beweisbarkeit, das sich Verletzungen natürlich leichter nachweisen lassen als Aussagen, die nur zwischen zwei Personen getätigt werden.

    • @Semikolon
      Würde behauptet, dass im Schnitt jede Frau drei Mal in ihrem Leben vergewaltigt wird, erschiene mir das immernoch realistisch btw.

      Was wäre eigentlich ein angemessenes Strafmaß für deinen Liebsten? 1 Jahr täglich Frühstück ans Bett, oder Sex nur noch im Hundekostüm?

      • Eine Geldstrafe, mehrwöchigen Sex-Entzug und andere Körperstrafen find ich da prinzipiell angemessen.

        Und er muss nicht bloß frühzeitig Einsicht zeigen und um Entschuldigung bitten, sondern sich sichtbar bemühen während der Bewährungszeit.

        • Naja, das wär die Wunschvorstellung, Alles gleichzeitig ist bei mir jetzte wohl noch nie zusammengekommen^^

          Ich machte bekanntlich sofort ein großes Drama, fühle mich ein paar Tage lang echt wie ausgekotzt, zuletzt dauerte es wirklich lange, bis ich mich mal wieder getraut habe nackt (neben ihm) zu schlafen. Wollte natürlich auch nicht nackt rumlaufen, wollte diesen ganzen elenden Körper am Liebsten loswerden…

          Es gibt keine Wiedergutmachung für sowas.
          Man muss lernen mit seinen Narben zu leben.
          Oder Aufgeben.

        • „mehrwöchigen Sex-Entzug […]find ich da prinzipiell angemessen.“
          „Es gibt keine Wiedergutmachung für sowas.
          Man muss lernen mit seinen Narben zu leben.
          Oder Aufgeben.“

          Aber erst nachdem der Täter für eine bestimmte Zeit keinen Sex bekommen hat. ^^ Bist du durch….

        • Ich mein: ich lieb den Mann halt. Wir haben Kinder und sind verheiratet. Es macht mich stinke-wütend, dass er das ab und an so gefährdet. Aber, ich mein: …

        • Ach komm. Es ist so durchschaubar, dass du das nur tust um Aufmerksamkeit zu bekommen.
          Insbesondere bei dem Posting von 8:58, wo du offenbar überlegt hast, doch jetzt noch mal gewaltig die Dramakeule zu schwingen.

          Und dafür erntest du hier was genau? Mitgefühl? Nein, es machen sich alle (und irgendwo auch nicht zu Unrecht) über dich lustig.

          Such dir Hilfe, eine Selbsthilfegruppe, einen Therapeuten, irgendwas. Das ist es hier doch nicht.

        • Marenleinchen, ich weiß natürlich, dass es Dich schmerzt, dass die Schilderung Deiner Vergewaltigung oben versandet.

          Aber nö, ich finde nicht, dass Du irgendeinen Grund hättest Deine Enttäuschung nun an mir auszulassen.

          Trockne Deine Tränen und halt so lang die Luft an, ja?

        • „Vielleicht würd ich einen erweiterten Suizid erwägen in so einem Fall, k.A.“

          „Ernsthaft, das war das spontane Bild als ich mir das vorstellte.
          Ich mit Pumpgun oder sowas.“

          Es scheint ihr inniger Wunsch weiter oben zu sein, jedem Mitzuteilen, wie sie gerade erweiterten Suizid begehen will; ich will doch nicht weiter bei diese Tierquälerei mitmachen.

        • „Uui, mein letzter Halbsatz warn Fehler…“

          Das passiert halt auch einfach so, dass man bei einer Meinungsverschiedenheit im Internet damit droht die eigenen Kinder und den Mann mit einer Schrotflinte umzulegen, weil man gerade in eine argumentative Schieflage gerät.

          Ich meine, wer kennt es nicht…

        • Ne Du, war er nicht, weil (liest Du oben):

          „Als ich keine Luft mehr bekommen hab, hab ich mich nicht mehr gewehrt, ich hätte ja sterben können.“

          „Und nichts lässt jegliche Gegenwehr so schnell erlahmen wie das Panikgefühl wenn du keine Luft mehr bekommst.“

          Ich gebe zu, genau deshalb hab ich auch geschrieben „halt die Luft an“ – weil ich so womöglich ihren wunden Punkt treffen konnte. Das war aber wirklich richtig unfair und arschig von mir, hab ich dann auch gemerkt. Nur halt nen Ticken zu spät, da wars schon passiert…

        • Der Halbsatz war eigentlich ganz harmlos – bis Du nochmal nachgebohrt hast um zu sehen ob sie quiekt. Frauen…

          Ja, das machen sie ganz gerne. Etwas verletzendes sagen, was überhört wird, um dann eine geheuchelte Entschuldigung nachzuschieben „ich hoffe das hat dich jetzt nicht verletzt“. 😀

          Schon krass, was für ein menschlicher Abgrund. Da prahlt sie ernsthaft vor einem echten Vergewaltigungsopfer damit, dass sie mit ihrem histrionen Gesabbel mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht.
          Sagt auch alles über ihre vorgebliche Empathie für diese (oder auch Sexworkerinnen, die sie in schwachen Momenten auch „Nutten“ schimpft) aus.

        • um dann eine geheuchelte Entschuldigung nachzuschieben

          …und dann nochmal eine Erklärung für die restlichen Anwesenden, dass da ja „womöglich ihr wunder Punkt getroffen“ worden sein könnte.

          Pfui deibel, was ein Weib.

        • Wer hat hier wen angefangen blöd von der Seite anzuquatschen, hä?

          Vielleicht wollte ich auch nur mal mit gutem Beispiel vorangehen hier und der Dame zeigen wie man sich benimmt, wenn man Scheiße labert in der Absicht zu verletzten?

        • *Ich gebe zu, genau deshalb hab ich auch geschrieben „halt die Luft an“ – weil ich so womöglich ihren wunden Punkt treffen konnte.*

          Das war von der Absicht her echt widerlich tief, aber erfolglos.

        • Ehrlich? Ganz ehrlich?
          Du machst dich hier komplett zum Obst, und merkst offenbar noch nicht mal, dass die Aufmerksamkeit, die du hier bekommst, nur aus Spott und Hohn besteht.

          Ich weiß nicht wieviel deiner Geschichten wahr ist, aber ich hoffe, es ist alles erstunken und erlogen, weil es dich zu einer noch traurigeren, einsameren Figur macht, wenn das hier deiner Meinung nach der Ort ist, um sie auszubreiten und sich Rat und Unterstützung zu holen.

        • Du hast hier in genau diesem Thread zum wiederholten Male Deine Vergewaltigung skizziert. Was ich völlig ok finde.
          Du wolltest Mitleid, da haste^^

          Es ist für mich absolut offensichtlich, dass Du im zweiten Kommentar dieses Unterstrangs wenigstens ein Selbstgespräch geführt hast. Was Du mir über mich sagst spiegelt zu einem guten Anteil das wieder, was Du über Dich denkst und Dir selbst vorsagst.

          Ich bin jetzt auch nicht sauer oder gar überrascht von Deiner Reaktion. Das bist halt Du, mehr kannste nicht. Eh klar.

        • Du hast hier in genau diesem Thread zum wiederholten Male Deine Vergewaltigung skizziert.

          In wenigen Worten, jeweils thematisch passend als anschauliches Argumentationsbeispiel, ohne jegliche Hysterie.

          Also so ziemlich das komplette Gegenteil von deinen unfassbar nervigen, größtenteils unglaubwürdigen, pseudosubtil selbstbeweihräuchernden, deplatzierten und ungefragten Opfer-Anekdoten, die wir alle hier tagtäglich voller Fremdscham lesen müssen.

        • *Es ist für mich absolut offensichtlich, dass Du im zweiten Kommentar dieses Unterstrangs wenigstens ein Selbstgespräch geführt hast. *

          Natürlich ist es das. Ich habe nichts anderes erwartet.

        • Schätzekens, kommt mal von Eurer Muschischau zurück und beantwortet folgende Frage: Habt ihr jemals Euren Partner dazu gebracht Sex mit Euch zu haben, obwohl er was anderes machen wollte? Dann habt ihr ihn sexuell belästigt. Aber bei Männern ist das ja Teil der Rape Kultur :

          Ab 4:40 etwa beginnt die sexuelle Belästigung:

      • und andere Körperstrafen

        Körperstrafen nach historischem oder islamischem Vorbild? Oder sowas wie Kastration?

        sichtbar bemühen während der Bewährungszeit

        Also bewährungsstrafe? Wobei das Bemühen vom Bewährungshelfer festzustellen wäre?

        Würde behauptet, dass im Schnitt jede Frau drei Mal in ihrem Leben vergewaltigt wird, erschiene mir das immernoch realistisch btw.

        Je nach Attraktivität. Ich nehme an, du bist weit drüber? 😉

        • Das Bemühen ist von mir festzustellen.
          Ich brauch die ganze Scheiß-Justiz nicht.
          Wie sollte die mir helfen können?
          Gar nicht. Eben.

        • Angenommen, ihm würde eine Gefängnisstrafe drohen – würdest du ihn anzeigen?

          Das wäre auch eine interessante Frage bezüglich des Threadthemas: Führen die hohen Strafen bei Vergewaltigung zu einem Abschreckungseffekt? Weil das Opfer eine zu drastische Strafe verhindern möchte?

  12. „Ein sehr häufiges Argument bei Vorwürfen wegen Falschbeschuldigung ist, dass damit Zweifel verursacht werden, dass eine Anzeige einer Frau ihre Berechtigung hat.“

    Das ist auch gut so. Denn Zweifel sind genau das, was in einem Rechtsstaat angemessen ist.

    Wir können natürlich auch das Gegenteil einfühen und jeder Frau alles glauben was sie gerade sagt. Erfahrungsgemäß baut man damit zwar auf Sand, aber hey, wenigstens haben wir dann alle wieder unsere Chivalry unter Beweis gestellt und der holden Weiblichkeit die Aufmerksamkeit verschafft, nach der sie so sehr lechzt.

    • „Das Opfer ist ein Kind“ ist in 90% oder mehr der Fälle synonym mit „Das Opfer ist ein Junge“.

      Feministinnen klagen andauernd darüber, wie Sprache das weibliche Geschlecht unsichtbar macht.

      Feministische Klagen beruhen zu 90% auf Projektion

      • Das ist nur fair, da das generische Maskulinum ja umgekehrt auch Frauen unsichtbar macht.

        Keine Menschin würde davon ausgehen, dass eine Gruppe aus 100 Cheerleadern oder Lehramts-Studenten auch Frauen enthält, wenn man sie nicht explizit benennt.

    • Ich habe bei dem Lied immer an eine erwachsene Frau gedacht, weil es mit einer Frauenstimme gesungen wird. Andrerseits geht aus dem Text auch nicht hervor, ob das Lyrische Ich Täter(in), Opfer oder psychisch krank ist und mit sich selber streitet. Die abwehrende, ausweichenden Zeilen können all das bedeuten.

      Aber ich bin mir sicher, dass das Absicht ist, dass man als Publikum eben genau nicht wissen soll, was los ist.

  13. Es schadet dem Ansehen des Rechtstaates generell, wenn dieser einseitig oder schlampig arbeitet.
    Und ja, es gibt sicher Gründe, warum Opfer nicht zur Polizei gehen; der Hauptgrund dürfte sein, dass sie den Täter kennen und von ihm bedroht oder eingeschüchtert werden.
    Dafür gibt es aber eine Lösung – Anzeigen kann man anonym abgeben, man kann um Zeugenschutz bitten, idealerweise sollten Polizei und Staatsanwaltschaft auch diskret genug sein, dass sie nicht überall herumerzählen: „Wir ermitteln gegen Herrn K., wohnhaft soundso, wegen des Verdachtes auf Vergewaltigung.“ und was der Dinge mehr sind.

    Was witzigerweise auch so praktiziert wird.

    Die Aufklärungsquote bei Eigentumsdelikten ist deutlich geringer, und trotzdem behauptet niemand, dass die Gefahr, wegen Falschbeschuldigung eines Diebstahl angeklagt zu werden, zu einer „Theft Culture“ führte.

    Und da ist es sogar leichter, jemanden zu beschuldigen: „Er hat mir 1.000 € geklaut.“ – „Wir haben nur 23,78 € bei ihm gefunden.“ – „Dann hat er den Rest schon ausgegeben.“

  14. Was für eine bescheuerte Argumentation.

    Frauen wird eine Vergewaltigungsanzeige im Schnitt am ehesten geglaubt, wenn man weiß, dass gegen Falschbeschuldigerinnen vorgegangen wird,und sie mit dieser anzeige im Falle des Nachweises der Lüge mit Strafe zu rechnen hat.

    Das sieht man doch jetzt schon bei Sorgerechtsstreitigkeiten, wo Mißbrauchsvorwürfe jahrelang ein sicherer Garant waren um Väter von ihren Kindern fernzuhalten. (mit 90% falschbeschuldigungen)

    Inzwischen ist es so, das Jugendämter und Gerichte die Augen verdrehen, wenn Mütter ihrem Ex den Mißbrauch des Kindes vorwerfen, weil sich hier inzwischen rumgesprochen hat, dass der Mißbrauchsvorwurf einer der Toppunkte auf der Entsorgungsliste von Vätern war.

    Bei dem letzten bekannten dem der sexuelle Mißbrauch seiner zweijährigen Tochter vorgeworfen wurde, haben Jugendamt, Familienberatung und Gericht einhellig gesagt: Damit wollen Sie jetzt nicht ernsthaft anfangen, oder?

    Was hat das Kind nur für ein Glück dass der Vater wirklich ein netter undschuldiger Kerl war. Jedes Kind eines pädophilen Vaters kann sich nur bei solche widerlichen Müttern bedanken, die den Rechtsstaat mißbraucht haben, um ihre Bindungsintoleranz auszuleben, denn diesen Kindern wird heute kaum noch geholfen.

    Und erst wenn Fälle wie der von Horst Arnold nicht mehr möglich sind, weil in jedem Fall gründlich ermittelt wird, und Falschbeschuldigerinnen mit Geldund Haftstrafen zu rechnen haben, kann ein echtes Opfer sorglos zur Polizei gehen und sich sicher sein, dass ihr geglaubt wird.

    Und es wird auch selbst wenn die Vergewaltigung nicht zu beweisen ist, weil in dubio pro Reo auch für Vergewaltiger gilt, nicht jeder Frau, die erfolglos eine Vergewaltigung anzeigt, eine Strafe für Falschbeschuldigung aufgedrückt. Sowas passiert nur in so fällen wie bei Gina Lisa, oder Horst Arnolds Falschbeschuldigerin (die wegen Freiheitsberaubung verknackt wurde), wenn die Falschbezichtung genauso bewiesen worden ist wie jede andere Straftat. Das „Opfer“ von Herrn Kachelmann bekam schließlich auch kein Strafgeld aufgebrummt, weil es nur ein „im Zeifelsfall für den Angeklagten“ Freispruch war.

    • „Jedes Kind eines pädophilen Vaters kann sich nur bei solche widerlichen Müttern bedanken, die den Rechtsstaat mißbraucht haben, um ihre Bindungsintoleranz auszuleben, denn diesen Kindern wird heute kaum noch geholfen.“

      Es geht noch perfider.
      Wie viele Kinder wurden den leiblichen Vätern auf Grundlage des Missbrauchsverdachts entzogen und damit erst der größten und gefährlichsten Tätergruppe, der „Stief“väter, also der nachfolgenden Lebensabschnittsgefährten der Mütter zugeführt?

  15. Das spannende ist dass gesagt wird „Es werden nur 8 von 100 Vergewaltigern verurteilt“ weil die Verurteilungsrate wegen dieses Verbrechens Angezeigten nur bei 8% liegt.
    Aber ebenso stimmt dann „Es werden nur 3 von 100 Falschbeschuldigerinnen, Existenzvernichterinnen durch Lüge, verurteilt“, weil die Verurteilungsrate bei diesem Verbrechen liegt bei 3%.

    • Ich glaube das Problem an der 8von100-Statistik ist, dass es komplett heißen muss: von 100 ANGEZEIGTEN Vergewaltigungen führen nur 8 zu einer Verurteilung wegen VERGEWALTIGUNG. Es wird hier gar nicht aufgeschlüsselt, ob es nicht z.B. zu einer Verurteilung wegen Beleidigung, Körperverletzung, sexuellen Missbrauch Widerstandsunfähiger usw. (aber eben nicht wegen Vergewaltigung) kam.
      In diesen Tagen wird immer wieder ein Fall zitiert, wo ein Stiefvater seine Stieftochter mehrfach sexuell missbraucht hat. Er wurde vom Vorwurf der Vergewaltigung (§177 StGB) freigesprochen aber wegen sexuellen Missbrauchs von Kindern (§176 oder §176a StGB) für 10 Jahre in den Knast geschickt. Die Begründung, warum es jetzt keine Vergewaltigung war fand ich auch ein wenig seltsam. Allerdings wird von Team-Gina-Lisa-Seite suggeriert, dass er straffrei davongekommen ist.

      • Und es müsste auch heißen von 100 ANGEZEIGTEN Falschbeschuldigungen führen nur 3 zu einer Verurteilung wegen Vergewaltigung.
        Es wird nicht aufgeschlüsselt ob es aufgrund von Unzurechnungsfähigkeit, verminderter Schuldfähigkeit, mildernden Umständen oder diversen anderen Sachlagen nicht dazu kam.
        Und hier wird eine Frau zu einer bedingten Strafe verurteilt, weil das Gericht dies nicht erforderlich sah: „Schon in Vernehmungen durch die Polizei war aufgefallen, dass sie auf genaueres Nachfragen über den Wahrheitsgehalt ihrer Aussage ins Wanken geriet und statt einer Antwort nur den Wunsch nach dem alleinigen Sorgerecht für ihren Sohn äußerte.

        Eine Freiheitsstrafe hielt das Gericht für nicht erforderlich. Die junge Frau, die von Hartz IV lebt, wurde zu einer Geldstrafe von 80 Tagessätzen a 10 Euro verurteilt.
        Das Sorgerecht für den zweijährigen Sohn liegt noch immer bei beiden Elternteilen.“
        http://www.badische-zeitung.de/freiburg/sms-laesst-luegengebaeude-einer-frau-einstuerzen
        Wäre diese SMS nicht gewesen wäre dem Gericht nichts anderes übrig geblieben als den Mann zu verurteilen. und damit Beihilfe zu leisten seine soziale Existenz zu vernichten.

        Dafür gibt es eine Geldstrafe. Weil ja nichts passiert ist. Der Mann ist nur von der Polizei am Arbeitsplatz verhaftet worden.

        Aber es müßig. Für dich steht der Schutz der Frauen so weit über allem anderen, dass es für dich Falschbeschuldigung kein Problem ist. Allein deine Bemerkung dass dies ja nur ein Vergehen wäre, während das andere ein Verbrechen darstellt, zeigt die Diskrepanz in der Denkweise.

        Daher bleibt nur eines. Dies jetzt so stehen zu lassen. Für mich bedeutet das aber nur umso hartnäckiger versuchen Menschen (besonders Frauen) zu überzeugen, dass hier nicht einseitig Schutzbedürfnisse eines Geschlechts abgedeckt werden sollen, sondern die Gesamtgesellschaft im Auge behalten werden muss.
        Der Fall oben zeigt exemplarisch (ich hab noch Dutzende) die Schutzlücken die es hier gibt um Menschen vor so einer Anklage einer skrubelosen Person zu bewahren, die glaubt dieses Mittel einsetzen zu müssen um das alleinige Sorgerecht zu erhalten.,

        Ja ich weiß, da gibt sicher hundert Gründe die klarmachen, dass sie so handeln musste usw. usw.
        Aber für Menschen die der Vergewaltigung angeklagt werden, gibt es NIEMALS eine Entschuldigung aus feministischen Kreisen. Er ist immer einer Täter und es gilt nichts als Milderungsgrund. Er ist ja auch ein Mann.

        • Ähm Gerks, ich glaube, du hast mich falsch verstanden und/oder verwechselst mich.
          Eigentlich wollte ich ergänzend sagen, dass die 8% eine wenig aussagekräftige Zahl ist. Ich hatte mich auf
          diesen
          bezogen. Das ist meiner Meinung nach ein Beispiel, wo jemand eine schlimme Straftat begangen hat und dafür (zu Recht) für 10 Jahre verknackt wurde. Es war nur eben keine Vergewaltigung (im Sinne von §177 StGB). Trotzdem wird dieser Fall z.B. bei kleinerdrei.org als Beispiel genannt, wo ein Täter „davongekommen“ ist.
          Ich bin auch der Meinung, dass Menschen, die (wider besseren Wissens) andere zu Unrecht einer Vergewaltigung bezichtigen, bestraft gehören. Ich bin selber Beamter. Daher weiß ich, dass mir das Schicksal von Horst Arnold genauso blühen kann (skrupellose Menschen, die hemmungslos den Ruf ihrer Kolleginnen und Kollegen schädigen, um die begehrte Beförderung zu erhalten gibt es bei uns in der Behörde)!
          Übrigens kenne ich den Unterschied zwischen Verbrechen und Vergehen . Da ich, so weit ich mich erinnere, hier nie davon geredet habe, gehe ich davon aus, dass du mich verwechselst…

        • @GOI : Meine Antwort ist offenbar falsch rübergekommen. Ich wollte deine Ausführungen nur ergänzen..
          „Und es müsste auch heißen von 100 ANGEZEIGTEN Falschbeschuldigungen führen nur 3 zu einer Verurteilung wegen Vergewaltigung.“ war erklärend gemeint. Diese Rede von „Feministinnen“ von den 8 von 100 Tätern die nur verurteilt werden wegen Vergewaltigung, geht mir gehörig auf die Nerven. Denn dann wären es auch nur 3 von 100 Täterinnen die verurteilt werden wegen Existenzvernichtung durch Lüge.

          Das wollte ich damit ausdrücken. Diese pure Heuchelei die hier von diesen Geschlechterideologinnen betrieben wird, gehört immer und immer wieder angeprangert.

  16. ich sehe das so, je lascher mit Falschbeschuldigerinnen umgegangen wird, desto höhe die Wahrscheinlichkeit,dass welche das nutzen und früher oder später ggf verringerte Glaubwürdigkeit bei tatsächlichen Opfern.
    Grauzonen wären dann ggf Fälle wie der von Gina Lisa, falls die Veröffentlichung der Grund für die Aussage war.
    Ohne Video hätte sie es möglicherweise einfach unter „Lay Report“ oder Erfahrung verbucht.
    Ich denke schon, dass es Situationen gibt, wo Frauen (oder auch Männer) nicht sicher sind, ob ihre „Beweiskraft“ ausreicht, um es zu riskieren, zur Polizei zu gehen.
    Stellt euch vor, ihr erstattet Anzeige, zieht vor Gericht, werdet ggf noch vom Täter oder seinen Angehörigen verhöhnt o.ä und am Ende wird er freigesprochen aus Mangel an Beweisen oder so. Und alles war umsonst. Dass manche Leute da dann lieber versuchen, es auf sich beruhen zu lassen, statt sich diesen Stress und diese Demütigungen, den Gang in die „Öffentlichkeit“ usw. zuzumuten könnte ich mir vorstellen. Das, so vermute ich, ist bei manchen die Intention hinter der Abschaffung von Falschbeschuldigung.
    Natürlich kann das nicht abgeschafft werden, die Folgen wären logischerweise zu erheblich.

      • könntest du bitte dieses Verallgemeinern lassen, Adrian?

        „Was mich interessieren würde: warum geht die weibliche Solidarität bei Feministinnen so verdammt weit, dass quasi selbst die offensichtlichste (oder gar überführte) Falschbeschuldigerin sich ihr noch sicher sein darf?“

        Keine Ahnung.
        Falls du auf Gina Lisa anspielst, da könnte ich mir wie gesagt vorstellen, dass es so oder ähnlich war wie von mir vermutet und deshalb sähe ich den Fall da irgendwie dann etwas anders als bspw. die Besoffene die den Taxifahrer verprügelt (überwachungskamera) und dann behauptet, sie sei vergewaltigt worden.

        wenn es Leute sind, die einfach jede Vergewaltigungsbehauptung unrefletiert, selbst wenn 100% widerlegt, übernehmen, naja, das ist dann einfach krasses Lagerdenken, das keine Solidarität mit dem Feind zulässt, schwarz/weiss.
        Würde ein IS Terrorist einem dankbar sein, enen verschonen, wenn er vorher sieht, wie man einem alten wahabitischen opa die Einkäufe hochträgt? (ok vermutlich nicht, weil man seine EInkäufe durchs anfassen verunreinigt hat).

        • gegen solche Plattitüden brauche ich kein Argument.
          Wie sollte das denn auch aussehen? neue Studie beweist: Nicht alle Frauen schaden Männern bereitwillig, wenn es ihnen einen Vorteil bringt.

        • das ist zu spät die Diskussion anzufangen. Ich weiß auch nicht ob Männer eine haben.
          Ich vermute das hängt auch stark vom Verwandschafts oder gruppenzugehörigkeitsgrad ab.
          sonst wären so Sachen wie Massenvergewaltigung im Krieg usw. oder Zwangsheirat wie beim is ja nicht möglich.

        • Massenvergewaltigungen im Krieg halte ich für ein ungünstiges Beispiel, weil Krieg ein außergewöhnlich, psychologisch traumatisierendes Ereignis ist.

          Umgekehrt könnte ich fragen: Wo sind all die Frauen, die dagegen protestieren, dass ihre Väter, Männer, Brüder, Söhne in den Krieg geschickt werden? Mir ist kein Massenprotest aus der Geschichte in dieser Hinsicht bekannt.

          Anderes Beispiel: Wo sind die Frauen, die sich bei Schießereien schützend vor ihre Boyfriends werfen?

          Oder: Wieso gilt es als nicht zu kritiseren, als Frau einen Mann zu ohrfeigen, aber als moralisches Übel, dies analog bei einer Frau zu tun?

          Und es könnten einem gewiss noch mehr Beispiele einfallen.

        • „Massenvergewaltigungen im Krieg halte ich für ein ungünstiges Beispiel, weil Krieg ein außergewöhnlich, psychologisch traumatisierendes Ereignis ist.“

          Hmm oder es ist dein persönlicher Rationalisierungshamster. Es könnte auch ein evolutionäres Programm sein, seine gene schnell noh weiterzugeben bevor man ggf abnibbelt. Es könnte auch an den Frauen ausgelassener Hass auf den Feind sein. Es könnte auch Notgeilheit sein. Es könnte auch sein, dass Männer kollektiv einfach nicht automatisch eine Beißhemmung gegen Frauen haben. Ich finde, du kannst nicht einfach so eine Behauptung aufstellen und sagen, das ist jetzt so.

          „Umgekehrt könnte ich fragen: Wo sind all die Frauen, die dagegen protestieren, dass ihre Väter, Männer, Brüder, Söhne in den Krieg geschickt werden? Mir ist kein Massenprotest aus der Geschichte in dieser Hinsicht bekannt.“

          Hallo? Für manche Frauen ist der Verlust ihres Ehemannes oder Sohnes im Krieg schlimmer als alles andere, sogar schlimmer als für den Toten selbst. Dafür gibt es doch sogar Kampagnen. Die hier oft verrissen werden^^

          „Anderes Beispiel: Wo sind die Frauen, die sich bei Schießereien schützend vor ihre Boyfriends werfen?“

          was sind das für Fragen?^^

          „Oder: Wieso gilt es als nicht zu kritiseren, als Frau einen Mann zu ohrfeigen, aber als moralisches Übel, dies analog bei einer Frau zu tun?“

          Das liegt einfach an der relatven körperlichen Schwäche.
          Aber ich sage mal so, es gibt Frauen/Situationen wo ich Verständnis dafür habe, trotz Schwäche.
          z.B auf youtube war mal ein Video wo ein hübsches Teeniemädchen einem Jungen auf einer Party kichernd mit voller wucht mit Absicht auf die Nase schlägt. Sie rennt kichernd weg und ist total abgedrreht, der Junge hält sich die blutende nase und sitzt vorne übergebeugt auf dem sofa. Filmer kommt und fragt, was los ist. „She punched me in the face“ sagt er. Dann kommt sie wieder angetingelt, ihm tut es erkennbar immer noch weh und er ist wütend, da verpasst er ihr auch eine. Nicht Mike Tyson mäßig, aber eine Watschn eben.

        • „Und es könnten einem gewiss noch mehr Beispiele einfallen.“

          Ja, nur damit bist du nur schon total in der spiegelfeministischen Mühle drin, also irgendwie vom Denkschema. Du fängst an, dir „Beispiele“ auszudenken, wo „Frauen“ als kollektiv irgendwie „schlecht“ sind. Das ist doch im Grunde der Beginn der „gedanklichen Radikalisierung“ oder?

          Im Feminismus würdest du dann bald anfangen, überall darauf zu achten, wo du breitbeinig sitzende Männer (ok, das tust du wohl anyway^^) oder mikroagression findest. Ich finde, das war früher weniger stark der Fall.

        • „Es könnte auch ein evolutionäres Programm sein, seine gene schnell noh weiterzugeben bevor man ggf abnibbelt.“

          Guter Punkt. Ich bin offen für diese These.

          „Ich finde, du kannst nicht einfach so eine Behauptung aufstellen und sagen, das ist jetzt so.“

          Das tue ich meistens um Debatten zu starten. Und guck an: Es funktioniert 🙂

          „was sind das für Fragen?^^“

          M. E. durchas interessante Fragen.

          „Das liegt einfach an der relatven körperlichen Schwäche.“

          Macht es das besser?

          „Du fängst an, dir „Beispiele“ auszudenken, wo „Frauen“ als kollektiv irgendwie „schlecht“ sind.“

          Ich behaupte nicht, dass Frauen schlecht sind, ich versuche Geschlechterdynamiken zu begreifen. Sorry, wenn Frauen da nicht immer rosig erscheinen, wie das sonst in unserer Gesellschaft üblich ist.

          „Das ist doch im Grunde der Beginn der „gedanklichen Radikalisierung“ oder?“

          Keine Ahnung. Ich bin sicherlich radikal nach den allgemein gültigen Maßstäben die sich für Männer ziemen, wenn es um Debatten mit und um Frauen geht. Üblicherweise wird da ja die von mir erwähnten Beißhemmung plus Chivalry erwartet.

          Ich bin halt polemisch mit zynischen Attributen. Bei vielen Themen. Schau Dir den Namen meines Blogs an. Den habe ich mir nicht umsonst verpasst 🙂

          „Ich finde, das war früher weniger stark der Fall.“

          Mag sein. Niemand ist perfekt und jeder hat Zeiten, wo seine Meinung möglicherweise etwas zu extrem wird. Deshalb finde ich es ja wichtig zu debattieren, ohne sofort in moralische Empörung zu verfallen.

          Abgesehen davon, sind meine Ansichten über Frauen noch weit von dem entfernt, was sich Männer täglich anhören müssen Aber das nur nebenbei.

        • Aber niemand soll mir nachsagen, ich sei verstockt. Also frage ich mal in die Runde:

          Ist sonst jemand der Meinung, ich sei total in der spiegelfeministischen Mühle drin, in dem ich mir „Beispiele“ ausdenke, wo „Frauen“ als kollektiv irgendwie „schlecht“ sind?

        • „Wo sind all die Frauen, die dagegen protestieren, dass ihre Väter, Männer, Brüder, Söhne in den Krieg geschickt werden? Mir ist kein Massenprotest aus der Geschichte in dieser Hinsicht bekannt.“

          Schaut mal in die Lager und auf die Menschenströme.
          Wenn das kein Protest ist^^

          „Wo sind die Frauen, die sich bei Schießereien schützend vor ihre Boyfriends werfen?“

          Frauen kennen ihren Körper in seiner (relativen) Schwäche, Männer haben (leichter) die Illusion der Unverwundbarkeit (die sie auch nicht mehr hätten, wenn sie regelmäßig jeden Monat ein paar Tage aus ihrem Geschlechtsteil bluteten, schätz ich^^).
          Ich nehme zumindest an, eine finale Selbst-Opferung geschieht wenn dann überwiegend unbeabsichtigt.

        • „Männer haben (leichter) die Illusion der Unverwundbarkeit (die sie auch nicht mehr hätten, wenn sie regelmäßig jeden Monat ein paar Tage aus ihrem Geschlechtsteil bluteten, schätz ich^^).“
          Das ist so dumm und widerwärtig was Du schreibst.
          Nein, ich meine nicht Deine Auslassung zur Menstruation, sondern Deine völlig empathielosen Bemerkungen über das Sterben und Verletzungen von Männern, noch dazu wenn sie ihre Liebsten versuchen zu schützen.

    • @Atacama: kein Widerspruch.

      Was mich interessieren würde: warum geht die weibliche Solidarität bei Feministinnen so verdammt weit, dass quasi selbst die offensichtlichste (oder gar überführte) Falschbeschuldigerin sich ihr noch sicher sein darf? Egal wie unglaubwürdig eine Beschuldigerin ist, Feministinnen spannen selbst noch das lahmste Pferd vor ihren Karren.
      Warum wendet man sich von relativ offensichtlichen Lügnerinnen wie Emma Sulkowitz, Claudia Dinkel, Gina-Lisa oder der Karl Dall-Stalkerin nicht ab oder hält zumindest mal die Füße still, um ein wenig Kredibilität zu wahren?

      Es ist ja nicht nur erwiesener Fakt, sondern auch gesellschaftlicher Konsens, dass es Falschbeschuldigerinnen gibt. Also warum das nicht anerkennen und sich davon klar distanzieren, es geißeln und harte Strafen fordern?

      Tun „wir“ als Männer-Lobbyisten ja schließlich bei Tätern auch. Kein erwiesener Vergewaltiger kann auf die Solidarität von „Maskus“ bauen. Jedenfalls wüsste ich nicht, dass hier sanftere Strafen gefordert würden oder gar offen Straffreiheit gefordert würde (ein paar völlig durchgeknallte, isolierte Ausnahmen bestätigen die Regel).

      Kannst du mir das erklären?

      • Vielleicht hältst Du mich für durchgeknallt, aber ich halte die Strafdrohungen bei Vergewaltigung für völlig übertrieben. Da fehlt ja kaum mehr was zum Totschlag, der mir doch um einiges schlimmer vorkommt.

        • Nee, finde ich legitim. Ich werfe ja auch nicht Leuten Tätersolidarität vor, die gegen die Todesstrafe sind.

          Das hat ja nichts mit der Empathie, Inschutznahme und Relativierung für Falschbeschuldigerinnen seitens Feministinnen zu tun.

        • „Vielleicht hältst Du mich für durchgeknallt, aber ich halte die Strafdrohungen bei Vergewaltigung für völlig übertrieben. Da fehlt ja kaum mehr was zum Totschlag, der mir doch um einiges schlimmer vorkommt.“

          Vielleicht wird Totschlag auch zu gering bestraft? Aber im Grunde stimmt das schon: Eine Vergewaltigung ist wohl nicht schwerwiegender als eine gefährliche Körperverletzung, die nur mit sechs Monaten bis zehn Jahren bestraft wird. Wenn bei der Vergewaltigung eine Waffe eingesetzt wird, beträgt die Mindeststrafe dagegen gleich fünf Jahre wie beim Totschlag. Das ist in der Tat völlig übertrieben.

        • Absurd wird die Strafbemessung für Bagatell-Vergewaltigungen zudem, wenn man mal im Vergleich dazu bedenkt, welches Unrecht Frauen hingegen vollkommen straffrei begehen dürfen:

          – Kuckuckskinder und Schädigung des Mannes um möglicherweise 6-stellige Unterhaltsbeträge
          – heimliches Absetzen von Verhütungsmitteln und somit das Anhängen unerwünschter Kinder mit entsprechenden finanziellen Folgen
          – Abtreibungen = somit Tötung bzw. Entsorgung von Leben

          Alle diese Dinge halte ich vom Unrecht und in den Folgen erheblich schwerwiegender als eine gewaltfreie und drohungsfreie Überschreitung eines bloßen Neins innerhalb einer Beziehung beim Geschlechtsverkehr.

          Wenn man die Wahl hätte, was man weniger gerne erleben möchte:
          a) ein Kuckuckskind bzw. jahrzehntelanges Zahlen für ein unerkannt fremdes Kind bzw. für seinen unerkannt niederträchtigen Partner oder
          b) eine bloße gewaltfreie und drohungsfreie Überschreitung eines Neins beim Sex, wo man jederzeit auch aufstehen und einfach gehen könnte und außer eines möglichen Unwohlseins ansonsten keine wirklichen Folgen nach sich zieht
          dann würden wohl die allermeisten Menschen a) für übler und schwerwiegender halten.

          Der Gesetzgeber sieht das jedoch anders und fördert die Niedertracht des Unterjubelns von Kuckuckskindern sogar noch, indem dem Opfer verboten wird, heimliche Tests zu machen. Und so hält der Gesetzgeber und die Rechtsprechung das Unterjubeln von fremden Kindern für straffrei, während die lächerlichsten, bagatellhaftesten und folgenlosesten Überschreitungen von Grenzen beim Sex künftig mit Gefängnisstrafen sanktioniert werden sollen.

          Bei so viel Willkür und fehlenden Relationen macht sich der Gesetzgeber halt nur noch zu einer Witzfigur, die keiner mehr ernst nehmen würde, wenn man es nicht müsste.

          Das Schöne ist zudem, dass auch die gewaltfreien Bagatell-Vergewaltigungen Offizialdelikte darstellen, d.h. Polizei und Staatsanwaltschaft müssen bei Kenntniserlangung auch dann die Ermittlungen aufnehmen und die Gerichte zu Gefängsnisstrafen verurteilen, wenn das Opfer selbst den Vorfall für eine lächerliche Bagatelle und nicht weiter schlimm hält. Wenn also z.B. jemand lediglich beiläufig (z.B. in einem Forum) berichtet, um Aufmerksamkeit zu bekommen, dass sein Partner beim Sex sein Nein nicht beachtet habe und man das zwar irgendwie blöd und respektlos fand, aber ansonsten auch nicht weiter schlimm, dann muss die Polizei und Staatsanwaltschaft die Ermittlungen einleiten bzw. die Gerichte den Partner zu Gefängsstrafen auch gegen den Willen des Opfers verurteilen und zwar auch dann, wenn das Opfer die Grenzüberschreitung für vollkommen harmlos hielt und in anderen Bereichen der Beziehung die „Neins“ des Partners selber nie beachtet. Würden Polizei und Staatsanwaltschaft die Ermittlungen nicht einleiten, könnten diese sich selber wegen Rechtsbeugung bzw. Strafvereitelung im Amt selber strafbar machen.

          Und so wird Strafrecht halt absurd, weil selbstverständlich kein Polizist/Staatsanwalt von sich aus bei gewaltfreien Bagatell-Vergewaltigungen die Ermittlungen einleiten wird, obwohl der Gesetzgeber die gewaltfreien Bagatell-Vergewaltigungen künftig als schwere Straftaten ausgestaltet und behandelt sehen möchte. Ich möchte dann ehrlicherweise nicht mehr in der Haut eines Polizisten/Staatsanwaltes/Richters stecken, der quasi mit einem Bein selber im Gefängnis steht, wenn er dann bei den gewaltfreien Bagatell-Vergewaltigungen die Strafverfolgung nicht gegen den Willen des Bagatell-Opfers einleitet und den Bagatelltäter nicht zu Freiheitsstafen verurteilt. Und sich darauf verlassen, dass mittels juristischer Extremstakrobatik Gründe aus den Fingern gezogen werden, weshalb es ausnahmsweise dann doch irgendwie nicht strafbar sein soll, ist auch nicht gerade beruhigend.

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