„Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar“

Bei <3, also „Kleiner Drei“, dem Blog von Wizorek, ist ein Beitrag zu Gina Lisa erschienen, aus dem ich einige Absätze ganz interessant fand:

Aber auch ein schärferes Sexualstrafrecht wird das viel tiefer verankerte Problem in unserer Gesellschaft nicht beheben: Vor allem als Frauen gelesenen Menschen wird zu oft in dieser Gesellschaft das Recht, über den eigenen Körper zu bestimmen, nicht zugestanden. Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar. Es gilt im Mainstream als selbstverständlich, als Frauen gelesene Menschen für sexuelle Handlungen nicht nach Zustimmung zu fragen.

Das ist eine klassisch feministische Argumentation, die mich dennoch immer wieder überrascht. Die Aussage „Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar“ ist auch meiner Sicht vollkommen falsch, nichts gilt als schwerer verfügbar als weibliche Sexualität, bei gleicher Begehrtheit. Männer wissen, dass weibliche Sexualität etwas ist, für das man oft hart arbeiten muss oder bei dem man das Glück haben muss, dass sie einen interessant findet. Weibliche Sexualität ist nicht etwas, was man automatisch als gegeben voraussetzt, es ist ein rares Gut.

Und natürlich gilt es im Mainstream als etwas, was man nur mit Zustimmung bekommt, weswegen viele Männer beim Flirten oder beim Sprechen mit Frauen nervös sind, bei dem sie Angst haben, durch die Zurückweisung verletzt zu werden, bei dem sie Interesse daran haben, zu erfahren, wie man diese Zustimmung bekommt.

Es folgt aus dem Umstand, dass viele keine Ahnung haben, wie sie an dieses rare Gut kommen, dass sie auf Masse setzen oder übergriffig werden, weil sie wissen, dass eine Verfügbarkeit ansonsten nicht besteht. Aber die, die das machen, dass sind immer noch wenige, die meisten Männer bekommen allenfalls in einer Flirtsituation den Übergang nicht hin und fassen zu früh ans das Bein des Objekts der Begierde oder versuchen beim Tanzen körperlicher zu werden, weil man ja irgendwie diesen verdammten Übergang hinbekommen muss, wenn man auch meint, dass sie einen mag.

Die Unterstellung, dass weibliche Sexualität als ständig verfügbar gilt ist insofern weit an der Realität vorbei.

Eher gilt männliche Sexualität als ständig verfügbar. Denn Frauen wissen, dass sie immer einen finden können, der mit ihnen schlafen würde, wenn sie es ihm anbieten. Würden Frauen Cold Approachs auf Sex machen, also Männer auf der Straße einfach auf Sex ansprechen und sich dabei zumindest nicht mehr als einen Punkt von ihrem eigenen Schönheitswert auf einer Skala von 1-10 bewegen, dann wäre ihnen der Erfolg gewiss, wenn sie ein paar Männer ansprechen. Einer Frau würde der Satz „von 5 Singlefreunden aus deinem Freundeskreis würde keiner mit dir schlafen wollen, wenn du ihn anrufst und fragst, ob sie etwas „Netflix mit dir schauen wollen““ wohl eher mit einem amüsierten Lachen quitieren. Und wenn eine Frau mit der klaren Ansage Sex zu wollen sich auf einer passenden Internetseite anmeldet wird das Postfach schnell voll sein. Das Ablehnen von Sex, eine Zurückweisung von Sex einfach so, werden Frauen eher als Beleidigung werten, zumindest wenn er Single ist und bei hinreichender Schönheit auch sonst.

Nur beschweren wir uns eben nicht darüber.

Ihr weiteres Fazit ist:

Diese patriarchale Gesellschaft und dieses patriarchale Recht haben diese Übergriffe ins Private und zu oft in die betroffene Person selbst verdrängt. Und so haben wir in einer Gesellschaft, in der weibliche Verfügbarkeit Normalität ist und das Gesetz eine_n nicht schützt, nie gelernt, darüber zu reden. Stattdessen plagen eine_n Selbstvorwürfe. Vielleicht war es dieses Mal ja auch gar nicht so schlimm? Vielleicht hätte ich ja auch (früher) was sagen müssen? Vielleicht hätte ich mich unauffälliger verhalten sollen? Vielleicht meinten sie das gar nicht so?

Das hat aus meiner Sicht wenig mit der patriarchalen Gesellschaft zu tun, sondern schlicht mit der Frage, ob es sich lohnt dagegen vorzugehen, wenn etwas bereits geschehen ist. Und auch damit, dass es eben häufig ein Dialog ist, in dem man gewisse Zeichen setzt, einlädt, dann vielleicht doch Zweifel hat, aber dennoch mitmacht und es später evtl bereut. Und natürlich ist es auch dem Umstand geschuldet, dass eben einige Männer auf eine Massentaktik setzen, die Belästigungen mit sich bringen kann und die damit durchaus eine hohe Zahl von Frauen erreichen. Das Frauen, die an sich gerne Signale senden oder unsicher sind, da eher Opfer werden kann ich mir durchaus vorstellen.

Tatsächlich finden es aber auch viele Frauen nach meiner Erfahrung gar nicht so schlimm, wenn ein Typ etwas versucht, eine gewisse Sympathie vorausgesetzt. Sie sehen privates nicht als politisch an, sondern genießen vielleicht das Gefühl begehrt zu sein, auch stürmisch begehrt zu sein oder sind in einem Zwiespalt von „Sex ist gut und macht Spass“ und „Ist es zu gefährlich oder bin ich dann eine Schlampe“. Es kann da viele Gründe geben. Natürlich kommen noch Enthemmer wie Alkohol etc auf beiden Seiten dazu.

Diese Selbstvorwürfe und diese Sprachlosigkeit machen krank. Es braucht endlich ein Recht, welches wirklich auf der Seite der Opfer, statt der Täter steht. Eine Reformation des Sexualstrafrechts ist deswegen längst überfällig.Ich hoffe, es wird dann auch möglich, das Schweigen zu brechen, all diese Fälle öffentlich zu machen und zu bestrafen. Ich hoffe, dann wird es möglich, endlich in einer Gesellschaft zu leben, in der wir allen Personen mit Respekt begegnen und ein konsensuales Miteinander Selbstverständlichkeit ist.

Das ist ein netter Traum, aber es werden nach wie vor die meisten Fälle nicht angezeigt werden schlicht weil der Aufwand dafür in keinem Verhältnis zu dem Nutzen für die Anzeigende steht.

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207 Gedanken zu “„Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar“

  1. „Die Unterstellung, dass weibliche Sexualität als ständig verfügbar gilt ist insofern weit an der Realität vorbei.“

    Du unterschlägst den Male Gaze.

    Bereits eine Frau anzusehen und sie dabei als sexuelles Wesen wahrzunehmen, ist eine sexuelle Handlung.
    Und diese Handlung wird täglich milliardenweise von Millionen von Männern vollzogen, ohne dass diese vorher die Frau um Erlaubnis gefragt hätten.

    Nichts hält sie ab.

    Nicht mal die Hotpants oder das tief ausgeschnittene Kleid, das ihre Opfer tragen.

    Der Grund, dass so alle Frauen (außer Bascha Mika, seit sie 50 ist) täglich zum Opfer gemacht werden, liegt allein darint, dass Männer ständig „sexy“ betonte Frauen auf Werbeflächen sehen.
    Das (und im Wesentlichen: nur das) konditioniert den Mann auf „Frau = sexy = darf angeschaut werden“

    Würde es keine sexualisierte Werbung geben und keine entsprechend inszenierten Frauen mehr im Fernsehen geben, dann würden Männer auch endlich Frauen in der Realität nicht mehr ständig als sexuell wahrnehmen, sondern nur noch als die kostbare Schneeflocke, die sie ja nun wirklich sind.

    So jedenfalls habe ich das verstanden.

    Ist doch nicht so schwer.

    Und es gibt auch keine Argumente, die diese Sichtweise absurd wirken lassen könnten.

    • Der Sexualpartnermarkt ist wie jeder Markt durch Angebot und Nachfrage geprägt. Wenn Männer also für Sex Aufwand betreiben (Geschenke, Flirten,…) oder direkt Geld bezahlen (Prostitution) – was sagt uns das über das Verhältnis von Angebot und Nachfrage?

      Auch das Argument „Die Männer sind durch die Werbung so aufgegeilt, dass sie ständig Frauen anschauen“ lasse ich nicht gelten. Auch bei den Amazonas-Indianern werden Frauen nach der Optik ausgesucht und mitten im Amazonas sind wohl wenige Werbetafeln. Männer schauen gerne Frauen an, das ist genetisch so programmiert. Frauen bekommen auch gerne Aufmerksamkeit, aber nur von den „richtigen“ Männern und genau das ist das Problem.

      • Nein, nein, nein, komm mir nicht mit mansplaining.
        Frauen sind nicht sexy durch das, was sie tun oder sind und werden als solche wahrgenommen. Sie werden durch den männlichen Blick sexualisiert.
        Die Frau kann ÜBERhaupt nichts dafür, dass ein Mann spitz wird, wenn er sie sieht, das hat überhaupt nichts mit ihr zu tun, es ist allein die Handlung des Mannes, sie zu sexualisieren.
        Das könnte er genauso auch bleiben lassen.

        Oder so.

        (Gute Güte. Je mehr ich versuche, die Argumentation nachzusprechen, desto blöder klingt sie 😦 )

        • @only_me

          Das ist nicht deine Schuld, sondern liegt an den unmöglich zu erfüllenden Ansprüchen des Patriarchats an widerspruchsfreier Argumentation, unter der insbesondere Frauen leiden.

          Ausschließlich Frauen sollen durch solche patriarchal normativen, also sexuellen, Übergriffe zum schweigen gebracht werden.

          Es ist naheliegend, dass Kritik an Frauen, ein patriarchales „in Frage stellen“ besonders Frauen demütigt, die kritisches nachfragen als nicht-konsensuellen Akt empfinden.

          Ich träume von einer Gesellschaft, in der zu allen Aussagen von Frauen ein enthusiastisches „Ja!“ Grundvoraussetzung ist.
          Und „Nein heißt Nein!“ zu allen patriarchalen Normen, die Frauen mit Kritik penetrieren.

          Gruß crumar

        • Du darfst die Frau einfach nicht als Frau lesen…

          Ich empfehle daher den Verbot von Kleidung insbesondere T-Shirts auf denen Worte bzw. Schrift aufgedruckt ist, dann kann auch niemand mehr gelesen werden, egal ob männlein oder weiblein

    • @only_me

      Völlig einverstanden mit dem letzten Satz. Diese Denkweise ist absurd.

      Ihr Argument: „Es braucht endlich ein Recht, welches wirklich auf der Seite der Opfer, statt der Täter steht.“

      Wirklich (statt nur UNwirklich) auf der Seite des Opfers stehendes Recht widerspricht jedoch ihrer davor geäußerten Behauptung:

      „Diese patriarchale Gesellschaft und dieses patriarchale Recht haben diese Übergriffe ins Private und zu oft in die betroffene Person selbst verdrängt.“

      Ihre feministische Setzung, es gäbe ein der patriarchalen Gesellschaft zu Grunde liegendes patriarchales Recht lässt die Frage entstehen, wieso überhaupt etwas als „Übergriff“ empfunden werden kann und weiter, wie es in der Frage der sexuellen Selbstbestimmung von Frauen überhaupt Opfer und Täter geben kann.

      Ein *wirklich* patriarchales Recht würde solche „Übergriffe“ natürlich straffrei stellen, denn die patriarchale Macht der patriarchalen Gesellschaft basiert darauf. Eine legale Macht über einen anderen Menschen auf der Basis des Geschlechts zu erhalten, aber die zur Verfügung stehenden Machtmittel zur Machterhaltung als unrechtmäßig zu erklären ist ein Widerspruch in sich.

      Um zu bekräftigen, dass „Übergriff“, also Eingriffe in die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen in der patriarchalen Gesellschaft, der Normalzustand ist betont sie:

      „Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar. Es gilt im Mainstream als selbstverständlich, als Frauen gelesene Menschen für sexuelle Handlungen nicht nach Zustimmung zu fragen.“

      Ich liebe die feministische Sprachhypnose. Denn aus dem, was nur feministischem gaze *scheint*, wird hier ein „gilt“.
      D.h. hier wird aus einer spezifisch feministischen Sichtweise der Welt etwas, was eine Geltung hat. Den Realitätsgehalt des Satzes kann man prüfen, wenn man den feministischen *Anschein* in Thesen verwandelt:

      „1. Weibliche Sexualität *ist* ständig verfügbar.
      2. Es *ist* im Mainstream selbstverständlich, als Frauen gelesene Menschen für sexuelle Handlungen nicht nach Zustimmung zu fragen.“

      Die Fragwürdigkeit solcher Thesen würde sofort auffallen.

      Ihr „subjektives Gefühl“ ist, sexuelle Nötigung und Vergewaltigung wären Straftatbestände, die überhaupt erst Eingang ins Strafrecht finden müssten.
      Dieses subjektive Gefühl ist falsch und entspricht nicht der Realität.
      Die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen kennt, weil die Gesellschaft das Recht auf die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen kennt.

      Geht mit einem feministischen Gedankengebäude einher, welches bemüht eine permanente Stunde 0 konstruieren muss.

      Gruß crumar

      • sehr richtig, was aber auch von den Feministen/Frauen während ihrer Halluzinationen immer völlig ausgeblendet wird, ist die Tatsache, das es ganz unabhängig von der offiziellen juristischen Lage eine extreme gegenseitige Kontrolle der Männer untereinander gibt, der Frauen vor vermeintlichen sexuellen Zudringlichkeiten schützt.
        Das diese kulturelle Tradition, Stichwort Silvesterereignisse Köln, teilweise zu schwinden scheint, ist meines Erachtens nach, eine der negativen Folgen des Feminismus der auf die Frauen zukommt.
        Man könnte das Sprichwort zitieren “ Man beißt nicht die Hand die einen füttert.
        In dem Falle ist es die schützende Hand der Männer, die zumindest in unserer Kultur immer über den Frauen lag, die durch den Feminismus beständig „gebissen“ wird.
        Frauen denken immer es währe schlimm wenn Männer sie hassen, es wird wohl schlimmer für sie sein, wenn sie Männern gleichgültig werden.

        • Frauen denken immer es währe schlimm wenn Männer sie hassen, es wird wohl schlimmer für sie sein, wenn sie Männern gleichgültig werden.

          Oh ja. Und was würden sie sich dann Mühe geben das zu beenden, es geht dann quasi um ihr Leben. Sie würden wieder kochen lernen und „feministische“ Texte würden davon handeln, dass sie sich danach sehnt, dass ein Mann mit ihrem Körper alles macht, was er will.

          Deshalb sollten Männer aufhören Frauen zu beschützen und zu pampern – jedenfalls solche Frauen, von denen sie nicht schon regelmäßig einen geblasen bekommen.

        • Hatte in meinem Leben auch zwei krasse Fälle, wo Frauen mich in ihren Bereich „nützlicher Trottel“ platzieren wollten.

          Und mir dann über andere Personen bekannt wurde, wie diese Beiden daran zu beißen hatten, als ich ihnen dafür dauerhaft die kalte Schulter zeigte.

          Seitdem behandele ich Frauen gleich, wie ich Männer in der gleichen Situation behandeln würde.

  2. „Eher gilt männliche Sexualität als ständig verfügbar. Denn Frauen wissen, dass sie immer einen finden können, der mit ihnen schlafen würde, wenn sie es ihm anbieten.“

    Hierzu muss man fairerweise sagen: Auch das gilt natürlich nicht für ALLE Frauen. Für alte und/oder sehr hässliche Frauen ist Sex ebenso wenig „ständig verfügbar“ wie für den durchschnittlichen Mann.

      • Ich erinnere mich daran, häufig gelesen zu haben, wenn Frauen die, aus ihrer Sicht, mangelnde sexuelle Bereitschaft ihrer Lebenspartner beklagten.

        Außen vor habe diese aber dann oft ihre eigene Sensitivität gelassen.

        Denn wenn Mann völlig überarbeitet war, o.ä. und gar keine Energie mehr für sexuelle Betätigung übrig hatte, verstanden die Frauen dieses offenbar nicht.

        Und auch bei mir kam und kommt es immer wieder vor, daß ich eigentlich keine Lust an Sex habe. Aber die Wünsche meiner Partnerin dennoch erfülle, so gut es dann geht.
        Manchmal macht der Korpus aber dann einfach gar nicht mit.

        • Wenn sie Sex will, soll sie Dich scharf machen. Wenn sie das nicht schafft, hat sie Pech gehabt. In die Falle, als Mann allzeit sexuell bereit sein zu müssen, sollte man sich nicht drängen lassen.

      • @Christian
        „Es gibt auch alte Männer und hässliche Männer.“

        Ach herrjeh – Christian. Und das von dir!
        Das ist doch gar nicht die Frage. Selbstverständlich gibt es alte und hässliche Männer. Manche sind dazu noch so klein, dass man sie mit Recht „gnomenhaft“ nennen könnte. Bernie Ecclestone fällt mir da gerade ein. Der wird immer mit jungen und durchaus hübschen Models gesichtet.

        Das man DIR das erklären muss … verstehe ich gerade wirklich nicht.

        Eine Frau, der es sehr deutlich an Jugend und Schönheit gebricht, deren „SMV“ ist genau so im Arsch wie der eines Mannes, der schüchtern, von geringem Sozialstatus usw. ist.
        Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

        Wobei natürlich die Tolerenzgrenzen, die Männer gegenüber Frauen haben, weiter gesteckt sind, als diejenigen, die Frauen gegenüber Männern haben. Aber unbeschadet davon: Wenn du als Frau unter diese minimale Toleranzgrenze fällst, ist es mit der „freien Verfügbarkeit“ von Sex auch nicht so einfach – selbst wenn die fragliche Frau wollen würde.

        Es spielen natürlich auch noch andere Faktoren hinein.
        Beispiel: Extreme Schüchternheit/Gehemmtheit ist auf für Frauen etwas, wo sie sich ins Aus manövrieren – auch wenn Sehnsüchte da sein mögen. Auch hier ist die Tolerenzgrenze für Frauen weiter gesteckt als für Männer – im Schnitt. Aber in extremen Ausprägungen ist das auch für Frauen ein zuverlässiges Verhütungsmittel gegen sexuelle Aktivität.

    • Für alte und/oder sehr hässliche Frauen ist Sex ebenso wenig „ständig verfügbar“ wie für den durchschnittlichen Mann.

      …und für manch anderes Mauerblümchen sicher auch.

      Die Probleme werden aber eher durch von Sexualität ausgeschlossene Männer verursacht. Ich vermute der wahre Grund für den Zulauf zu Daesh oder Boko Haram und ähnlichen Gruppen ist nur vordergründig religiöser Natur, es ist vielmehr die Aussicht auf die Verfügbarkeit von Frauen und Sex für sonst weitgehend ausgeschlossene deklassierte Männer.
      Frauen werden eher andere Wege gehen, Essstörungen oder so, zudem wird rein zahlenmäßig das Problem für Männer wesentlich größer sein. Gibt es da zuverlässige Statistiken ? Ich denke die Zahl der unfreiwillig vom Sex mehr oder weniger ausgeschlossenen Männer liegt um ein vielfaches über der der Frauen. Ob sich da MGTOW auswirkt und eine Veränderung bewirkt lässt sich schwer beurteilen.
      Viele Frauen klagen ja, dass es keine richtigen Männer gibt, sie nicht den Richtigen finden, ohne zu reflektieren, das es an ihrem Auswahlverhalten liegt.

      Das Thema hier waren ja schon mal die Bonobos, bei denen durch vergleichsweise unkomplizierte Weibchen eine eher entspannte soziale Atmosphäre vorherrscht.

      LESETIPP Noch was ganz anderes. Wer Zugang zur „Die Welt“ vom 30.6. (?, ja glaube war 30., wenn nicht 29.) hat lese mal den Artikel über das Onlineverhalten weiblicher Teenager in den USA.

      • „Gibt es da zuverlässige Statistiken ?“

        Für ein Problem, das offenkundig in erster Linie Männer betrifft?
        Interessiert keine Sau, und Geld gibts erst recht keines dafür.

  3. Dieses Zitat zeigt mir wieder in welcher Welt wir leben, wo die Vorstellung von der Realität beim Mainstream, Medien Politik aber auch vieler Menschen nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat sondern ein absurdes bizarres Zerrbild derselben ist, einfach nur krank.
    Die gesamte menschliche Kultur, einschließlich manche ihrer größten Probleme beruhen doch gerade auf der schweren Verfügbarkeit Weiblicher Sexualität.

  4. Ahhhhhhhhhh…..dieser Schwachsinn! Himmel hilf!

    „Es gilt im Mainstream als selbstverständlich, als Frauen gelesene Menschen für sexuelle Handlungen nicht nach Zustimmung zu fragen.“

    Hör auf! Bitte! Was. Für. Ein. Unsinn!

    Meine Freundin hat mich noch nie (!!!!!einself!!!!) um Zustimmung gefragt. Nicht zu fragen IST NORMAL! Menschliche Kommunikation ist vielleicht 5 Prozent verbal! Wo kommt Ihr denn her ihr dummen Puten?

    Alter man fasst es nicht mehr. Diesen Schwachsinn. Diesen Unsinn.

    Was wäre man geneigt wie die Urgroßväter zu sagen: weiblicher Schwachsinn.

    Aber das würde diese femischranzen ehren. Alter. Was ist deren Problem???

    Anne wie oft fragst du deinen boyfriend nach Zustimmung? Weltfremde Kackscheisse!

  5. Sie spielt nur darauf an, dass i.d.R. („im Mainstream“) Männer die Eskalation („für sexuelle Handlungen nicht nach Zustimmung zu fragen.“) übernehmen (müssen). Ihr geht es darum, Männer dabei zu verunsichern.

    • Das mag sein. Ich tippe eher auf ein Machtmotiv. Sie will Macht ausüben, in dem sie die emotionalen Beziehungen fremder Menschen definiert.

      Das erklärt mir jedoch nicht ganz, warum sie impliziert, dass es normal wäre, dass „männlich gelesene Menschen“ immer nach ihrer Zustimmung gefragt werden würden. Denn nur bei Frauen ist es ja Mainstream nicht zu fragen….

      • Die Erzeugung von Verunsicherung hat natürlich den Zweck der Machtausübung. Es ist das, was manche Betaisierung nennen.

        Wie die Welt aus Männersicht aussieht, kann sie ich nicht mal vorstellen. Insofern würde ich da keinen impliziten Gegensatz sehen.

      • Aktuell wird versucht die Sexuallität als im Grundsatz strafbar zu werten. Vor allem jene von Männern.

        Hatten wir ja schon in unserer Geschichte mehrmals.
        Z.B. zähle ich das Zölibat zu diesen Spielarten.

        Die Kontrolle von Menschen durch exessive Kontrolle deren Sexuallität ist m.M. eine der übelsten Machenschaften der Herrschaftsausübung.

      • „dass es normal wäre, dass „männlich gelesene Menschen“ immer nach ihrer Zustimmung gefragt werden würden“

        „Zustimmung“ setzt voraus, dass der, der da zustimmt, eine relevante eigene Meinung oder Gefühlslage hat.
        Männer haben so was nicht.
        Männer sind nur Roboter des Patriarchats und haben keine anderen Interessen als die des Patriarchats.
        Einen Mann nach Zustimmung zu fragen ist so absurd, als würdest du eine Ameise fragen, ob sie ihre Arbeit zufrieden stellt.

      • „“…als männlich gelesene Menschen …““ Warum lesen mich alle immer als männlich und schieben mir dann die Verantwortung für das frauenunterdrückende aaahm nein, für die Unterdrückung der Weiblichgelesenen unter? Wieso ist es meine Schuld, wenn die mich als männlich lesen?

  6. Wie ist denn das bei euch? Ich jedenfalls spreche nie mit meiner Frau ab, wann wir miteinander schlafen wollen, es „ergibt“ sich normalerwesie einfach so (oder eben auch nicht). Sprich: es läuft über nonverbale Signale, i.d.R Austausch von Zärtlichkeiten. Einer fängt damit an, der andere reagiert entweder verstärkend oder abweisend, wobei letzteres auch i.d.R nicht direkt geschieht, sondern etwa indem man Müdigkeit signalisiert oder das Thema wechselt. Es haben eben nicht immer beide zur gleichen Zeit Lust.

    Nun ist das bei Menschen, die bereits Jahre verheiratet sind sicher anders als bei wenig formalisierten Beziehungen jüngerer Leute, oder gar bei einem möglichen one nite stand.

    Jedenfalls scheinen die Feministinnen besagte nonverbale Kommunikation nicht zu beherrschen. Oder sind die Jungen Männer heute dazu nicht mehr in der Lage?

    • „Jedenfalls scheinen die Feministinnen besagte nonverbale Kommunikation nicht zu beherrschen.“

      Es ist ganz grundsätzlich so, dass Feministinnen gerade über das reden, von dem sie keine Ahnung haben.

      Arbeitsmarkt, also Makroökonomie. Philosophie. Jura. Demokratietheorien. Menschenrechte. Biologie.

      Wie eine Monstranz tragen sie ihre Unwissenheit vor sich her und palavern trotzdem wie die Größten. Und das schlimmste: Sie treffen auf eine Gesellschaft die ihnen auch noch zuhört.

      Heraus kommt dann so ein Schwachsinn wie oben. Nicht vergessen. Die Wizorek berät die Bundesregierung! Hahaha…..

    • Wir sprechen fast immer über das, was wir vorhaben oder worauf wir Lust haben. Während man sich küsst „worauf hast du Lust?“ oder „ich würde total gerne dieses und jenes machen“. Wenn ich nicht genau weiß, ob er Lust auf Sex hat (es ist schließlich EM), frage ich ihn einfach.

        • Nein, im Zweifelsfall kannst du davon ausgehen, dass Aurelie nicht repräsentativ ist.

          Sex ist ein Gespräch in Körpersprache.
          Wer (erklärende) Wörter hinzunimmt, schaltet im Fernsehen auch die Untertitel ein, weil er sonst der Handlung nicht folgen kann.

        • @Aurelie
          Wie muss ich mir das Vorstellen?
          Gehst du zu deinem Freund und fragst ihn:
          „Ficken?“

          Ich geb zu das ist jetzt etwas flach gewesen aber, da ich find es gibt nichts abtörnenderes als gefragt zu werden worauf man lust habe,
          …insbesondere dann, dass wenn man es sagt der andere genau diese Praktik nicht will…

          Ich finde es schöner verführt zu werden, gefragt werden ist mir zu geschäftlich, zu nüchtern, da fehlt mir die Erotik um auch wirklich lust zu bekommen und nicht nur aus Höflichkeit mit zu machen.

        • Elmo,
          Ja, manchmal wenn ich keine Lust auf Vorspiel habe, frage ich ihn direkt, ob er Lust hat zu ficken. Oder obs okay ist, wenn ich mich auf sein Gesicht setze, damit er mich lecken kann.
          Wenn wir vorher schon rumgemacht haben, frage ich beispielsweise, ob ich lieber blasen oder mich lieber direkt draufsetzen soll. Oder er fragt mich, ob ich Bock drauf hab, dass er mich fingert während ich meinen Plug benutze. Wir müssen uns vorher es überlegen, was wir machen. Zuerst mit Öl rumpanschen und dann Kondom kommt beispielsweise nicht besonders gut.
          Verführen schön und gut. Wenn wir nicht regelmäßig miteinander reden würde, würde ich immer noch eine total unangenehme Technik (für ihn) zum Runterholen/Blasen verwenden und er würde meine Clit zu früh anfassen.
          Letztens war es ihm mittendrin zu viel, weil wir ein sehr umfangreiches Abendessen hatten. Also hab ich alleine weitergemacht.
          Wo da konkret die Erotik flöten geht, kann ich mir gerade nicht erklären. Gibt für mich nichts geileres als Dirty Talk und das kann man perfekt mit dem Gedanken von konsensuellem Sex verbinden.

        • Finds übrigens total daneben, wie Konsens immer als das unerotischste Verhalten überhaupt dargestellt wird. (Geht an diejenigen weiter unten im Strang.) In 90 % der Fälle macht es mich/uns total an, wenn man darüber spricht, was gleich passiert. Außerdem ist es mir lieber, wenn vielleicht kurz ein „unerotischer“ Moment entsteht (wenn einer von beiden keine Lust auf XY hat) als wenn einer von beiden danach daliegt und denkt: So hab ich mir das irgendwie nicht vorgestellt. Und obwohl ich vom Typ her sehr empathisch bin, traue ich mir nicht in jeder erdenklichen Situation zu, ganz genau zu wissen, was mein Gegenüber möchte. Sicherlich lernt man im Laufe einer Beziehung dazu und einiges pendelt sich routinemäßig ein.

        • @aurelie

          „In 90 % der Fälle macht es mich/uns total an, wenn man darüber spricht, was gleich passiert“

          Das ist aus meiner Sicht eher ein Unterschied zwischen Dirty Talk und Konsens. Bei ersteren steht der Aufbau einer erotischen Spannung im Vordergrund, sicherlich auch Absprache, aber es hat ja nicht den Charakter eines Aushandelns. Man kann sich ihm gefühlsmäßig hingeben. Bei Konsens im Sinne der feministischen Theorien steht die Zustimmung und das Aushandeln im Vordergrund, in gewisser Weise nicht die gefühlsebene, sondern die Aushandlungsebene, nämlich die Bestätigung, dass beide bestimmte Sachen wirklich wollen und damit ausdrücklich einverstanden sind. Sicher kann man für die, die dirty talk mögen durchaus beides miteinander verbinden. Aber ansonsten wird es eben schwierig. Alle Versuche, da erotische Beispiele zu schaffen sind aus meiner Sicht bisher fehlgeschlagen

          Außerdem ist es mir lieber, wenn vielleicht kurz ein „unerotischer“ Moment entsteht (wenn einer von beiden keine Lust auf XY hat) als wenn einer von beiden danach daliegt und denkt: So hab ich mir das irgendwie nicht vorgestellt.

        • Christian, wenn man sich jemandem gefühlsmäßig NICHT hingeben kann und nicht an erotischer Spannung (oder Erotik generell) interessiert ist, ist es wahrscheinlich eh besser, keinen Sex miteinander zu haben.
          An manchen Tagen hat es übrigens durchaus den Charakter eines Aushandelns, wenn einer von beiden auf etwas partout keine Lust hat. Mit diesem Konflikt sollte eine gute Beziehung klarkommen. Sexuelle Vorlieben stimmen in den seltensten Fällen 1:1 überein und langfristig müssen beide ohnehin einen Weg finden, damit klarzukommen ohne permanent zu streiten oder den anderen zu etwas zu drängen.

        • Ach du meine Güte ist das lächerlich, diesen Konsens-Schwachsinn jetzt als dirty talk verkaufen zu wollen und umgekehrt.

          Dieses „ich werde dir gleich…“ hat sicher – ab und zu eingestreut – einen anregenden Effekt, aber wer behauptet das erfülle bei ihm oder ihr dauerhauft die Funktion einer sachlichen Kommunikation Bedürfnisse und Grenzen, die LÜGT offensichtlich, um eine vollkommen verklemmte und weltfremde Femi-Agenda zu pushen, die letztlich den Weg für ein noch repressiveres Strafrecht bereiten soll. Period.

        • ich persönlich will und brauche keinen „Aufbau erotischer Spannung“. Mir genügt Sex bzw tut „Reden“ bei mir erotischer Spannung keinen Abbruch, weil wenn ich Sex will, will ich Sex. Mir ist das Drum herum dann relativ egal. Es ist ja in der Realität eben auch nciht so, dass man da die ganze Zeit redet und jeden Handlungsschritt plant. Dementsprechend verstehe ich die völlige Ablehnung von „Consent“ bzw. Kommunikation nicht ganz. Zumindest am Anfang kann das doch nicht verkehrt sein.
          Ich frage bei neuen Männern auch immer mal nach, ob es so ok oder zu fest ist wenn ich ihre Eier anfasse o.ä. Das ist doch einfach nur höflich und respektvoll oder nicht? Ich verstehe das Problem nicht.

          Dirty Talk dagegen finde ich dagegen extrem albern. Ich kann das irgendwie nicht ernst nehmen zumindest wenn es über hin und wieder eingestreute Halbsätze und Wörter hinaus geht^^

        • wenn einer von beiden auf etwas partout keine Lust hat.

          Nur mal so zur Kenntnisnahme, falls es denn interessiert wie 99% der Mitmenschen dieses „Problem“ lösen, quasi in derselben Sekunde wie es auftritt:

          Man macht das dann schlicht nicht (d’uh!)
          UND/ODER
          weicht der Handlung des anderen ggf. körperlich aus
          UND/ODER
          zeigt dies durch eine einfache Handbewegung/Wegschieben an
          UND/ODER
          initiiert dann schlicht aktiv eine alternative Praxis, die man lieber möchte
          UND/ODER
          sagt dann „Nein“ bzw macht verbal einen Alternativvorschlag, wenn der Partner sich an einer unerwünschten Region/ aufunerwünschte Weise zu schaffen macht.

          SOOO Einfach.

          http://vignette2.wikia.nocookie.net/roblox-medieval-warfare-reforged/images/7/7f/Bugs_doing_a_facepalm_.png/revision/latest?cb=20150414232606

        • achja, in aller Regel reicht es sogar schon aus, sich lediglich passiv zu verhalten und den Partner nicht durch lustvolle Signale zu verstärken.
          Evt. auch etwas steif machen.

          Oder muss man davon ausgehen, dass ihr Sex nur aus der feministischen Theorie respektive praktisch dann ausschließlich mit missbräuchlichen Idioten kennt?

        • @david
          Aber warum soll ich denn bitte so einen lächerlichen Firlefanz machen, wenn ich auch einfach sagen kann, „nein das will ich nicht, aber wir könnten XY machen wenn du Lust hast.“

          Bloß weil offenbar die gesammelte Männerrechtlerbagage nicht gelernt hat ihren katholischen Schuldkomplex aufzuarbeiten und Sex als etwas betrachtet, das man zwar hat, aber worüber man um Gottes Willen niemals nicht redet, nichtmal mit demjenigen mit dem man Sex hat (wenn ich nicht drüber rede ist es quasi nie passiert).

          Meine Erfahrungen decken sich mit denen von Aurelie, es klappt, es klappt sogar sehr hervorragend.
          Auf jeden Fall besser als dieser strange Eiertanz, den du hier vorschlägst. Steif machen, ich werd nicht mehr….

        • @maren

          Natürlich klappt es, bestimmte Sachen deutlich auszusprechen. Gerade wenn sie einem ganz deutlich nicht gefallen. Das ist ja nun relativ klar. Das lässt aber den Umstand, dass die meisten keinen Plan für Sex machen wollen, sondern erwarten, dass der andere nonverbale Signale lesen und deuten kann bzw. auf Zustimmung und Ablehnung (auch verbale im Sinne von „ja, das ist schön/geil“ bzw. entsprechendes Stöhnen bzw unlustbekundungen) reagiert unberührt.

          Es hängt natürlich auch davon ab, wie kompliziert es bei der jeweiligen person ist bzw. wie erfahren und empathisch der andere. gerade bei Frauen, die nur auf sehr bestimmte Art zum Orgasmus kommen können mag es sinnvoll sein, tatsächlich zu reden, bei vielen Frauen geht das aber auch ohne weitere Absprache, weil deren Weg nicht so ungewöhnlich ist. Das es zudem bestimmte Praktiken gibt, die der vorherige Partner sehr mochte, der neue aber gar nicht ab kann ist durchaus klar. natürlich kann es dann sinnvoller sein, einfach mal zu sagen, dass es nicht das ist, was man mag, wenn er das nicht anhand der Reaktionen merkt.
          Das eine Frau vorher groß was absprechen will ist aus meiner Sicht sehr selten. Ich hatte es noch nicht. „Mach doch einfach erst mal, dann sehen wir weiter“ wäre aus meiner Sicht eher die typische Frauenposition

        • Aber warum soll ich denn bitte so einen lächerlichen Firlefanz machen

          Bitte was? Etwas, das man nicht will, NICHT zu machen oder dies nonverbal zu signalisieren (90% menschlicher Kommunikation) – also so wie 99,9% aller Menschen sich beim Sex abgrenzen ist „Firlefanz“? 😀

          „nein das will ich nicht, aber wir könnten XY machen wenn du Lust hast.“

          Ähm, genau dies war ja eine der genannten Optionen. Nur das dies in der Regel eher die Antwort auf eine Handlung als auf eine Frage ist, denn die meisten Menschen (außer vielleicht ein Vincent-Immanuel oder Sönke-Maximilian der das Anti-Rape-Seminar der Heinrich-Böll-Stiftung absolviert hat) werden dich aller Voraussicht nach NICHT über jeden Schritt beim Sex vorher in Kenntnis setzen wie ein Traumatherapeut.

          Bloß weil offenbar die gesammelte Männerrechtlerbagage nicht gelernt hat ihren katholischen Schuldkomplex aufzuarbeiten und Sex als etwas betrachtet, das man zwar hat, aber worüber man um Gottes Willen niemals nicht redet, nichtmal mit demjenigen mit dem man Sex hat (wenn ich nicht drüber rede ist es quasi nie passiert).

          Richtig süß, wie ihr „Consent“-Klemmschwestern immer versucht, diese Karte an die Normalen zurückzuschieben.

          Außerhalb von Dirty Talk versuchen nun mal die meisten Menschen, das Frontalhirn beim Sex etwas runterzufahren und das „Tier“ machen zu lassen. Das schließt keinesfalls aus, dass man auch mal über Sex redet (laut Sexforschung viel häufiger danach als davor!), meiner Erfahrung nach sind die Vermeider da ganz klar Frauen.
          Du wirst nun sagen meine Erfahrungen seien nicht repräsentativ (ich vermute, doch), aber wenn es das nächste mal um Sextrieb, Porno oder Masturbation geht dann doch wieder damit kommen, dass die Gesellschaft ja vor allem den Trieb von Frauen runterregulieren und („katholisch“) beschämen würde.

          Die Prüderie von Frauen beim Sex deckt sich somit mit feministischer Therorie.

        • @david
          Meine Fresse, hör doch mal auf diese dämlichen Strohmänner abzufackeln! Niemand hat hier davon gesprochen, jeden Schritt abzuklären, aber offenbar setzen da so bestimmte Automatismen ein…

          *Richtig süß, wie ihr „Consent“-Klemmschwestern immer versucht, diese Karte an die Normalen zurückzuschieben.*

          Klemmschwestern, ja? Hast du Lust vielleicht noch ein bisschen tiefer mit dem Niveau zu gehen, dann könnte ich mal ein wenig darüber mutmaßen, wie es um deine sexuelle Offenheit bestellt ist, wenn anscheinend selbst ein kleiner Wortwechsel deine fragile Libido beschädigt ^^

          *Du wirst nun sagen meine Erfahrungen seien nicht repräsentativ (ich vermute, doch)*

          Natürlich. Im Prinzip hast du schon jeder hier anwesenden Frau versucht einzureden, dass ihre entsprechenden Erfahrungen nicht repräsentativ seien, absolute Ausnahmen, etc., aber deine Erfahrungen stehen natürlich für die Menschheit als Ganzes.
          Alleine die Stirn zu besitzen hier von „Normalen“ zu reden….

          *Die Prüderie von Frauen beim Sex deckt sich somit mit feministischer Therorie.*

          Die Prüderie von Maskus ist hingegen noch vollkommen unerforscht. ^^

        • ich muss da Maren zustimmen. Und nein, nicht weil sie eine Frau ist, ich stimme Maren äußerst selten zu und bin z.B was die Flü Debatte angeht total konträr zu ihr. Man kann mir also keine Vetternwirtschaft vorwerfen.
          Kurz was sagen dauert doch deutlich kürzer als auf nonverbale Signale horchen und interpretieren^^

          ich sag ja gar nicht dass das nicht auch so gehen kann, je nach Situation. z.B Hand festhalten und still halten, wenn Hand unters T-Shirt geht als Signal „heute nicht“ o.ä. aber akso spätestens bei Stellungswechseln kriege ich gerne eine akkustische Information.

        • ich empfinde es übrigens als krampfig und prüde, beim Sex nichts sagen zu dürfen oder nur „geile Sachen“.

        • Schon klar, dass man ALLES aushandelt ist dann natürlich wieder ein ganz unfairer Strohmann. Es geht ja sehr wohl darum, eine moralische Norm draus zu machen..wofür brauch ich den Quatsch dann, wenn ich es nur ganz selektiv einsetze?

          Hast du Lust vielleicht noch ein bisschen tiefer mit dem Niveau zu gehen, dann könnte ich mal ein wenig darüber mutmaßen, wie es um deine sexuelle Offenheit bestellt ist, wenn anscheinend selbst ein kleiner Wortwechsel deine fragile Libido beschädigt ^^

          Ach „anscheinend“ ist jetzt meine „fragile Libido beschädigt“. Wenn das eine Punchline sein soll solltest du vielleicht noch drauf achten dass sie irgendeinen Sinn ergibt.


          Alleine die Stirn zu besitzen hier von „Normalen“ zu reden….

          Es darf nunmal als bekannt vorausgesetzt werden, dass die allermeisten Menschen Sex nicht nach dem Konsens-Prinzip praktizieren. Also ja!

          Die Prüderie von Maskus ist hingegen noch vollkommen unerforscht. ^^

          Dann stell doch mal ne vernünftige These auf. Maskus sind prüde, weil sie feststellen dass Frauen in aller Regel nicht (wie von Feministinnen behauptet) auf Konsens-Gelaber vor und während Sex stehen?

        • Man kann mir also keine Vetternwirtschaft vorwerfen.

          Man kann dir aber generell vorwerfen, dass du eine unterirrdische Textkompetenz hast und viel redest, wenn der Tag lang ist 😉

          Beispiel:
          ich empfinde es übrigens als krampfig und prüde, beim Sex nichts sagen zu dürfen

          6, setzen.

        • Wie gesagt: Wenn mein Partner neben mir liegt, weiß ich nicht, auf was er gerade Lust hat. Deshalb frage ich ihn. Ist auch viel bequemer als siebzehn verschiedene Sachen auszuprobieren, die er dann „nonverbal“ ablehnt.
          Wenn ich mir Davids Kommentare durchlese habe ich eh das Gefühl, dass mein Sexleben (trotz dem vielen Gerede) deutlich entspannter und angenehmer ist 🙂 Aber okay. Jeder so, wie er möchte und kann.

        • Christian, klar, das ganze setzt Menschen voraus, die wissen, was sie möchten und was sie nicht möchten. Das ist der erste Schritt. Der nächste ist die Kommunikation über die jeweiligen Wünsche und die Kompetenz, mit abweichenden Wünschen/Vorlieben umzugehen.

        • @aurelie

          Wie gesagt, es ist nicht meine Erfahrung, dass Frauen da groß kommunizieren wollen während des Sex, jedenfalls nicht im Sinne einer Planung. Natürlich kann man das machen. Aber weibliche Kommunikation ist ja nun nicht nur in diesen Bereichen eher indirekt. Sie arbeitet weitaus mehr als männliche mit Andeutungen. Und gerade im sexuellen Kontext kommt hinzu, dass vieles noch eher mit einem Tabu versehen ist und viele Frauen noch lieber Sachen nicht aussprechen.

          Ich würde David zustimmen: Geredet wird viel häufiger nach dem Sex als davor.

          ich habe ja auch durchaus schon nach Wünschen gefragt, meinst bekommt man auf eine offene Frage eher so „Das übliche eben, mach einfach mal, dann sehen wir schon“ statt der Reaktion „endlich mal einer der fragt, also pass auf, bei mir ist das so….“

        • Christian, hast du denn das Gefühl, dass die „mach einfach mal, dann sehen wir schon“-Frauen ihr sexuelles Potenzial kennen und nutzen? Wenn ich so ne Antwort bekommen würde, wüsste ich ehrlich gesagt nicht, ob ich überhaupt weitermachen würde. Das klingt ziemlich desinteressiert.

        • @aurelie

          „Christian, hast du denn das Gefühl, dass die „mach einfach mal, dann sehen wir schon“-Frauen ihr sexuelles Potenzial kennen und nutzen?“

          Jein. Einige ja, einige nicht. Es hat aus meiner Sicht weniger mit potential zu tun als damit, dass man nicht auf eine logische Eben gezogen werden muss, in der man Absprachen einhalten muss. Man will sich fallen lassen und man will einen Partner, der aus der Situation heraus so handelt, wie man das gerade braucht.

          Sich nicht abzusprechen kann schlicht bedeuten, dass man dem Partner vertraut und das man davon ausgeht, dass er empathisch auf einen reagiert. Und das man sonst immer noch was sagen kann.
          Sicher fehlt bei vielen Sachen auch schlicht die Notwendigkeit, weil der Grundverlauf jetzt auch nicht so hoch komplex ist. Man macht etwas vorspiel, er leckt, sie bläst, vielleicht geht sie noch mal nach oben, dann er, vielleicht macht man noch ein paar verschiedene Positionen, dann macht man weiter bis einer kommt.

          Welche Details soll man da groß absprechen müssen? Und wie soll man groß planen, wenn man noch gar nicht weiß, wie der Sex verläuft und was einen in der Situation wie geil macht.

          Wie gesagt: Vieles hängt auch davon ab, wie besonders die Frau ist. Eine Frau, die bei den üblichen Prozeduren kommt ist ja durchaus nicht so ungewöhnlich. Man braucht dann auch nicht viel Absprache im vorfeld.

          Beispielsweise sagte mir mal eine Frau (danach), dass sie quasi nur in der Missionarstellung vernünftig kommen kann. Sie oben klappt nicht und von hinten bringt ihr auch nicht so viel. Theoretisch eine durchaus wichtige Situation, lässt sich aber auch während des Sex mit „nein, mach so weiter, das ist geil“ problemlos lösen ohne absprache

        • @aurelie

          „Christian, hast du denn das Gefühl, dass die „mach einfach mal, dann sehen wir schon“-Frauen ihr sexuelles Potenzial kennen und nutzen?“

          Jein. Einige ja, einige nicht. Es hat aus meiner Sicht weniger mit potential zu tun als damit, dass man nicht auf eine logische Eben gezogen werden muss, in der man Absprachen einhalten muss. Man will sich fallen lassen und man will einen Partner, der aus der Situation heraus so handelt, wie man das gerade braucht.

          Sich nicht abzusprechen kann schlicht bedeuten, dass man dem Partner vertraut und das man davon ausgeht, dass er empathisch auf einen reagiert. Und das man sonst immer noch was sagen kann.
          Sicher fehlt bei vielen Sachen auch schlicht die Notwendigkeit, weil der Grundverlauf jetzt auch nicht so hoch komplex ist. Man macht etwas vorspiel, er leckt, sie bläst, vielleicht geht sie noch mal nach oben, dann er, vielleicht macht man noch ein paar verschiedene Positionen, dann macht man weiter bis einer kommt.

          Welche Details soll man da groß absprechen müssen? Und wie soll man groß planen, wenn man noch gar nicht weiß, wie der Sex verläuft und was einen in der Situation wie geil macht.

          Wie gesagt: Vieles hängt auch davon ab, wie besonders die Frau ist. Eine Frau, die bei den üblichen Prozeduren kommt ist ja durchaus nicht so ungewöhnlich. Man braucht dann auch nicht viel Absprache im vorfeld.

          Beispielsweise sagte mir mal eine Frau (danach), dass sie quasi nur in der Missionarstellung vernünftig kommen kann. Sie oben klappt nicht und von hinten bringt ihr auch nicht so viel. Theoretisch eine durchaus wichtige Situation, lässt sich aber auch während des Sex mit „nein, mach so weiter, das ist geil“ problemlos lösen ohne absprache

        • Christian, Man will sich fallen lassen und man will einen Partner, der aus der Situation heraus so handelt, wie man das gerade braucht. Da fängt der ganze Schlamassel ja schon an. Die Erwartung, dass der Traumprinz kommt, der immer genau weiß, wie wo wann man berührt werden möchte. Ich hoffe, dass sich diejenigen, die das betrifft, irgendwann aus diesem passivem Verhalten lösen können. Man wird nämlich in den meisten Fällen enttäuscht und wendet sich langfristig von seiner Sexualität ab, weil man denkt, Männer hätten hellseherische Fähigkeiten. Ein sehr trauriger Prozess.

        • @aurelie

          „Da fängt der ganze Schlamassel ja schon an. Die Erwartung, dass der Traumprinz kommt, der immer genau weiß, wie wo wann man berührt werden möchte. Ich hoffe, dass sich diejenigen, die das betrifft, irgendwann aus diesem passivem Verhalten lösen können. Man wird nämlich in den meisten Fällen enttäuscht und wendet sich langfristig von seiner Sexualität ab, weil man denkt, Männer hätten hellseherische Fähigkeiten. Ein sehr trauriger Prozess.“

          Willkommen in unserer Welt 😉
          Allerdings sind die meisten Frauen nun auch weit weniger kompliziert als sie es gerne darstellen. Die Klitoris zu finden ist, wenn man es einmal geschafft hat, nun auch nicht so schwierig und die meisten Frauen mögen da jetzt auch nicht so wahnsinnig unterschiedliche Sachen, dass man das nicht abstimmen kann. Und auch ansonsten geben die Frauen ja durchaus Feedback, welches man verwertet. Sie wollen es nur nicht auf einer logischen Ebene ausdiskutieren

        • Es ist auch psychologisch vollkommen plausibel übrigens dass ein verbales „nein, ich will das nicht“ sehr viel inkompatibler und somit inhibierend für die sexuelle Erregung ist, als z.B. aktiv die Stellung zu wechseln, die man selbst präferiert.

        • Mir ist übrigens schon klar, dass ihr drei hier (Ata, Aurelie und Maren) privat nicht wirklich zur prüden Fraktion gehört.

          Trotzdem tut das offenbar dem Unterstützen einer Ideologie keinen Abbruch, die in der Endkonsequenz geeignet ist, Männer bei Bedarf als übergriffig zu framen, wenn man denn irgendwann ein Machtmittel gegen einen braucht.

        • Atacama,

          „ich empfinde es übrigens als krampfig und prüde, beim Sex nichts sagen zu dürfen oder nur „geile Sachen“.“

          Es soll auch Frauen geben, die mitten im Beischlaf erwähnen, dass der Mülleimer noch rausgestellt werden muss oder sie noch unbedingt ein neues Kleid für die Party am Wochenende braucht, weil sie ansonsten nichts zum anziehen hat…

          Ich hoffe ja mal, so etwas meinst Du jetzt nicht, oder?

          XD

        • *Dann stell doch mal ne vernünftige These auf. Maskus sind prüde, weil sie feststellen dass Frauen in aller Regel nicht (wie von Feministinnen behauptet) auf Konsens-Gelaber vor und während Sex stehen?*

          Bullshit.
          Maskus sind prüde, weil sie so tun, als würde es niemals wieder „normalen“ Sex geben, als wäre es eine Zumutung, seine Vorlieben verbal auszudrücken und hier seitenlange Szenarien auszuformulieren, warum das denn überhaupt nicht funktionieren könnte (und Aurelie quasi als Lügnerin oder Heuchlerin oder Freak hinzustellen, mal ganz nebenbei ^^)

          Was soll es sonst sein?

          Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass die Versammelten es darum gerne hätten, weil ein klares Nein schwerer zu ignorieren ist. Das wäre eine weitere Möglichkeit.

          Ansonsten bliebe nur, dass es die entsprechenden Männer eher als Kritik an ihren Fähigkeiten auslegen, als wenn sie fix ausweicht und auf die andere Bettseite rollt, oder in Totenstarre fällt.

          Aber das wäre ja albern, oder?

          (Übrigens, eine angemessene Reaktion auf Aurelies Schilderungen wäre die von El_Mocho)

        • @maren

          „Maskus sind prüde, weil sie so tun, als würde es niemals wieder „normalen“ Sex geben, als wäre es eine Zumutung, seine Vorlieben verbal auszudrücken“

          Eigentlich ist die Position hier doch, dass die meisten Frauen dies nicht wollen. Es geht also weit weniger darum, dass wir das als Zumutung umfassen, sondern die Partnerinnen. Und das wir es daher als Zumutung ansehen, dass man uns ein verhalten vorgeben will, von dem wir wissen, dass unsere Sexpartner es üblicherweise ablehnen und dann gleichzeitig dafür verantwortlich gemacht werden sollen, dass wir dieses nicht praktizieren.

          „und hier seitenlange Szenarien auszuformulieren, warum das denn überhaupt nicht funktionieren könnte (und Aurelie quasi als Lügnerin oder Heuchlerin oder Freak hinzustellen, mal ganz nebenbei ^^)“

          Wäre das mit dem Vorhalt an uns, dass es anders ist, nicht der gleiche Vorwurf? Ich für meinen teil würde auch gar nicht bestreiten, dass es Frauen gibt, die das wollen, sie sind nach meiner Erfahrung nur so selten, dass mir gegenüber das noch keine (!) wollte. Natürlich hat schon mal eine Frau einzelne Punkte angesprochen (zB „Nein, du musst es bei mir so machen“ oder natürlich so etwas wie „nicht so hart“ oder andere Abstimmungen. Aber dabei ging es nicht um den Konsens.

        • Ja, die Reaktionen sind schon aufschlussreich. „Ich rede beim Sex oft darüber, worauf ich Lust habe oder frage meinen Partner/mein Partner fragt mich.“ – „Höhö so etwa [gewollt lustiges unrealistisches Beispiel einfügen]“ – „Nein so etwa [realistische Beschreibung meines Sexlebens]“ – „Ich glaube dir nicht./Das ist aber nicht normal.“ Aha 🙂 Wir könnten ja mal total crazy und abgefahren versuchen, Frauen und Männern zu zeigen, wie man sein sexuelles Potenzial entdeckt und darüber erwachsen mit seinem Partner/seiner Partnerin zu kommunizieren. Oder wir machen uns einfach das nächste Mal ganz steif, wenn der Partner uns die Finger sonst wohin steckt und hoffen dann ganz ganz dolle, dass der andere das checkt und aufhört und wir nicht zum letzten Mittel greifen und laut „nein“ rufen müssen.
          Weiterer interessanter Punkt: Obwohl ich schon mit einer nicht unerheblichen Anzahl an Frauen und Männern Sex hatte, würde ich mir niemals anmaßen, darüber zu urteilen, was die Norm ist und was nicht.

        • Bleibt mal beim Thema. Es geht nicht darum, ob man über Sex spricht oder beim Sex spricht. Es geht darum, ob man für irgendwas um Erlaubnis fragt.

          „Darf ich Dir an den Haaren ziehen?“ Lol, das ist völlig absurd.

        • Jeder so, wie er möchte und kann.

          Wäre ja super, wenn das die Stoßrichtung des Diskurses wäre, den du hier unterstützt. Dann wären wir ja sofort auf Wellenlänge. Die Stoßrichtung lautet allerdings: „jeder so, wie WIR (Feministinnen) es möchten“.

          Ich habe doch kein Problem damit, dass manche Leute anscheinend „Geschlechtsverkehr a la Carte“ gut finden (auch wenn ich es dir nicht glauben kann, dass das bei dir wirklich der Standard ist).

          Mir geht es nur darum, die Norm anzuerkennen und nicht als tendenziell unmoralisch zu diskreditieren.
          Und ja, die allermeisten (sorry, da lege ich mich fest) Menschen handhaben es so, dass sie „einfach machen“ und auf nonverbale Signale achten. Weil die allermeisten dadurch selbst am meisten erregt werden, dass der andere sich animalisch an einem bedient mit dem was er braucht und nicht durch:
          „auf was hast du Lust?“
          „Blowjob“
          „ok, für dich doch gerne“

        • „“…Wäre ja super, wenn das die Stoßrichtung des Diskurses wäre…““

          Wer eine derart sexualisiert-übergriffige Sprache pflegt, der hat sich selbst disqualifiziert!

        • ich bin damit auf deine Aussage

          „Man macht das dann schlicht nicht (d’uh!)
          UND/ODER
          weicht der Handlung des anderen ggf. körperlich aus
          UND/ODER
          zeigt dies durch eine einfache Handbewegung/Wegschieben an
          UND/ODER
          initiiert dann schlicht aktiv eine alternative Praxis, die man lieber möchte
          UND/ODER
          sagt dann „Nein“ bzw macht verbal einen Alternativvorschlag, wenn der Partner sich an einer unerwünschten Region/ aufunerwünschte Weise zu schaffen macht.

          SOOO Einfach.“

          „achja, in aller Regel reicht es sogar schon aus, sich lediglich passiv zu verhalten und den Partner nicht durch lustvolle Signale zu verstärken.
          Evt. auch etwas steif machen.“

          eingegangen. Also auf die Wörter, die da stehen. Da mir deine Vorschläge oft deutlich anstrengender vorkommen als mein Vorschlag, einfach kurz was zu sagen.
          Übrigens ist dein letzter Vorschlag ja das, wovon ich rede. Und das beinhaltet dann eben Reden und „Consent abfragen“.

        • Männer haben üblicherweise auch weit weniger Probleme damit gefragt zu werden, was sie wollen. Es sind eher die Frauen, die das zu direkt finden

          Ebent.

        • Übrigens ist dein letzter Vorschlag ja das, wovon ich rede. Und das beinhaltet dann eben Reden und „Consent abfragen“.

          Eben nicht. Frauen können mit dieser Fragerei in aller Regel gar nichts anfangen.

        • David, und das weißt du jetzt woher genau? Hattest du eine repräsentative Anzahl an Sexualpartnerinnen, denen du danach Fragebogen zugeschickt hast?

        • @aurelie

          ich bin nicht mehr ganz sicher wie das bei dir war, aber in der Hinsicht dürften david und ich mit mehr Frauen beim Sex direkte Erfahrung haben als du und Maren. Zumindest sicher was Sex mit Männern angeht.

          Denn ihr habt eben nur aus der Sicht einer Frau Sex mit einem Mann, eurer eigenen. Vielleicht noch Erzählungen von Freunden, aber das ist wesentlich weniger unmittelbar.

          Selbst wenn das für euch der richtige Weg ist, dann muss das ja nicht für die Mehrheit der Frauen gelten. Vielleicht möchte Maren aus ihrer Erfahrung lieber konkrete Absprachen und du scheinst mir auch ein offeneres Verhältnis zur Sexualität zu haben als viele Frauen und sprichst daher auch offener darüber.

        • Christian, wir können dahingehend gerne einen Zahlenabgleich machen, wenn dir das hilft. Ob deine sexuellen Erfahrungen mit Frauen aufschlussreicher sind als mein persönliches Empfinden und meine Gespräche mit Freundinnen (oder im Tantrakurs bspw.), stelle ich auf jeden Fall infrage. Der Prozess, dass ein Mann mir als Frau einredet/aufzeigt, wie ich und meine Geschlechtsgenossinnnen „eigentlich“ sexuell drauf sind, überrascht mich immer wieder. Würde ich mir umgekehrt nicht zutrauen. Ich weiß nicht, was „die Männer“ beim Ficken alles wollen und nicht wollen. Dazu müsste ich erstmal Gespräche mit unzähligen Männern führen.

        • @aurelie

          bei einem Tantrakurs dürftest du bereits eine besondere Auswahl und nicht mehr die Durchschnittsfrau haben.

          Ich rede dir übrigens gar nicht ein, wie du zu sein hast. Ich zweifele lediglich deine Aussagekraft für den Durchschnitt an.

          Mich überrascht es im übrigen auch, wenn mir Frauen meine direkten Erfahrungen mit Frauen absprechen. Der Schluss, dass eine Frau besser wissen muss, was Frauen wollen, ist eben nur dann richtig, wenn ihre Erfahrungen und ihre Sexualität sehr nahe am Schnitt liegen, ansonsten sind Verallgemeinerungen weitaus besser anzustellen, wenn man die Reaktion einer höheren Anzahl von Frauen verwerten kann.

          ich kann dir meine Erfahrungen wie folgt wiedergeben: Frauen reagieren eher negativ auf Versuche absprachen zu treffen und suchen sie auch nicht von sich aus.

        • Christian, der Unterschied: Ich habe schon von sehr vielen Frauen gehört, dass sie sexuell gerne einiges vorspielen. (Gibt dazu ja auch diverse Statistiken zu gefakten Orgasmen. Viele Frauen tun es. Fragst du die Männer: Nööö, bei mir hat noch nie eine vorgetäuscht.) Vor diesem Hintergrund spreche ich dir zwar nicht deine Erfahrungen ab, aber ich zweifle an, dass du 100 % die Gefühlswelt der Frauen kanntest, mit denen du Sex hattest/hast.
          Die meisten Menschen, die mich kennen, kämen im Übrigen nicht im entferntesten auf die Idee, was ich sexuell erlebt habe. Äußerlich zähle ich zum Durchschnitt, weil ich mich nicht oute. Und so schließt sich der Kreis. Alle denken, die anderen wären Durchschnitt.

        • Selbst das spricht eher dafür, dass Frauen nicht gern reden: sonst würden sie ja genau das ansprechen.

          Sie täuschen aber lieber vor und schweigen.

          Wobei es auch durchaus schlicht das wissen sein kann, dass sie schlicht nicht kommen werden, egal was er macht.
          Macht ja auch der Frau keinen Spaß
          Weil sie wissen, dass er sich dann eine Stunde abmüht, weil er will, dass sie kommen, aber eben ohne aussicht auf Erfolg

        • David, und das weißt du jetzt woher genau? Hattest du eine repräsentative Anzahl an Sexualpartnerinnen, denen du danach Fragebogen zugeschickt hast?

          Nein, aber ich hatte mit Sicherheit mehr heterosexuelle Frauen im Bett als du, außerdem habe ich mich schon mit ziemlich vielen Männern und Frauen über diese Konsens-Sache ausgetauscht…das mich das Thema irgendwie berührt hast du ja gemerkt 😉 Ich habe noch NIEMANDEM im Real Life getroffen, der damit was anfangen kann. Wobei „Sex a la Carte“ sicherlich eher ein Ideal für Männer wäre, da stimme ich Christian zu.

          Viel wichtiger aber: meine Ansicht lässt sich auch sehr gut anhand von Tausenden von Sexszenen in Spiel- und Pornofilmen begründen, die ja das, was die Mehrheit als erotisch empfinden, einigermaßen abbilden sollten.
          Konsens-Gedöns wie „auf welche Stellung hättest du denn Lust?“ habe ich dort auch noch nie gesehen.

          Wir können ja mal die Probe aufs Exempel machen, wer hier liberaler ist:

          Ich habe keine, absolut gar keine moralischen Bedenken hinsichtlich deiner Art, Sex zu praktizieren. Finde ich völlig in Ordnung, das so zu machen und ggf. auch von seinen Partnern einzufordern.

          Könnt ihr das von der Gegenseite, der absoluten Mehrheit, auch behaupten?

        • @david

          „Wobei „Sex a la Carte“ sicherlich eher ein Ideal für Männer wäre, da stimme ich Christian zu.“

          Im Gegensatz zu Frauen gibt es Bereiche, wo Männer das tatsächlich praktizierne: In der Prostitution dürfte üblicherweise eine klare Absprache erfolgen, zu welchen Handlungen die Frau bereit ist und welche der Mann will, da sich danach ja auch der Preis richtet.

        • Aurelie, im übrigen lasen sich deine persönlichen Sexgeschichten auf deinem Blog damals ganz ganz anders, wenn ich mich recht erinnere. Da warste allerdings auch noch nicht auf dem feministischen Trip.

        • In der Prostitution dürfte üblicherweise eine klare Absprache erfolgen, zu welchen Handlungen die Frau bereit ist und welche der Mann will, da sich danach ja auch der Preis richtet.

          Guter Punkt, Prostitution läuft genau so ab. Eben gerade weil dort Vertrauen und Intimität fehlen.

        • Konsensprinzip/Zustimmungsprinzip im Sinne des Radikalfeminismus und Gender-Feminismus ist ein Konzept, bei dem es darum geht, dass die Sexualpartner bezüglich aller sexuellen Handlungen immer vorher ausdrücklich nachfragen sollen und jede sexuelle Handlung erst nach ausdrücklich verbal erteilter Zustimmung durchführen dürfen. (Von manchen Vertretern des Konsensprinzips werden auch vorher vereinbarte nicht-verbale Zeichen als Alternative zur Verbalisierung zugelassen). Und das nicht nur beim ersten gemeinsamen Sexualakt zwischen bestimmten Sexualpartnern, sondern auch bei jedem weiterem. Das ist jedenfalls die Reinform dieses Konzepts.

          Für die meisten Menschen eine grauenhafte Vorstellung, ein rigides Verhaltenskonzept, dass jede sexuelle Spontanität, Kreativität und Erotik zerstört.

          Radikale Feministinnen versuchen seit Jahren das Konsensprinzip als kulturelle/soziale Norm zu etablieren und treffen dabei verständlicherweise weit überwiegend auf Ablehnung. Nur in einigen kleineren feministischen Zirkeln oder kleineren politisch korrekt geprägten linken Zirkeln, die von radikalen Feministinnen dominiert sind, gelang es bisher diesem sexualfeindlichen Konzept offizielle Anerkennung zu verschaffen (was allerdings nicht bedeutet, dass die Mehrheit der Leute in diesen Kreisen sich dann auch tatsächlich in ihren realen sexuellen Interaktionen daran halten würden, aber sie müssen zumindest öffentliche Anerkennung heucheln, um Anfeindungen zu vermeiden.)

          Das Konsensprinzip hat m.E. keine Chance sich jemals über kleine feministisch geprägte Subkulturen hinaus auszubreiten, es wird meiner Meinung nach von der großen Mehrheit der Frauen und Männer immer abgelehnt werden. Daher versuchen radikale Feministinnen zunehmend das Konsensprinzip nach und nach gesetzlich zu verankern und es der Mehrheitsbevölkerung aufzuzwingen.

          Das Konsensprinzip als kulturelle/soziale Norm sollte aus einer Perspektive der Bejahung sexueller Freiheit m.E. entschieden zurückgewiesen werden.

          Das Konsensprinzip abzulehnen bedeutet nicht, Gespräche über sexuelle Vorlieben und Abneigungen vor oder während des Sexualakts prinzipiell abzulehnen und es bedeutet natürlich auch nicht, dass man es ablehnt vorher nachzufragen, falls man sich unsicher ist, ob eine bestimmte sexuelle Handlung für den Sexualpartner o.k. ist; es bedeutet nicht, dass man beim Sex nicht sprechen dürfte; nichts fragen dürfe; nicht verbal ja oder nein sagen dürfe – Verbalisierungen können je nach Kontext sinnvoll sein oder auch nicht.

          Und genau das ist das Entscheidende: Die Freiheit der Sexualpartner selbst zu bestimmen, ob bestimmte Verbalisierungen in einem bestimmten Kontext für diese bestimmten Personen gerade sinnvoll sind oder nicht anstatt einer rigiden, autoritären Verhaltensnorm folgen zu müssen, die dies allen Menschen für alle sexuelle Handlungen für immer vorschreiben will.

          Das radikalfeministische Konsensprinzip strebt die Zerstörung der sexuellen Freiheit auf kultureller und rechtlicher Ebene für alle Menschen an.
          Daher: Nein zum Konsensprinzip (als kultureller/sozialer/rechtlicher Norm)!

        • Ich unterstütze keine Ideologie, ich frage mich nur, was an dem Thema Consent grundsätzlich so schlimm sein soll bzw. wieso da so Blödeleien draus gemacht werden müssen, von wegen „Ach, soll man dann fragen „So, jetzt würde ich dann deinen BH aufmachen. Darf ich das?“?“
          Ich finde nicht, dass man jede Handlung abfragen muss, und das jedes mal, logischerweise, das könnte den Akt etwas zerfasern und in die Länge ziehen und für Unmut sorgen, euphemistisch ausgedrückt, zumal, wenn man schon ein Paar oder Affäre ist und sich rudimentär kennt, aber ausschliesslich nonverbal gehts (mMn) auch nicht.
          z.B der vorletzte hat mich einmal gefragt, ob ich ihm einen blasen möchte. Also nicht zwischen Tür und Angel, sondern beim Rummachen. Was zum Geier ist daran schlimm? Ich finde das viel besser als wenn er mich runtergedrückt hätte oder so.

          Dabei geht es nicht mal nur um „Erlaubnis“, sondern manchmal auch um „Bitten“ oder klarmachen, dass einem eine bestimmte Sache besondes gut gefällt. Also z.B genau eine erogene Zone, was ja manchmal nur ganz kleine Bereiche sind. Da finde ich es dann auch hilfreich mal zu sagen, dass genau das jetzt richtig ist..

          „Viel wichtiger aber: meine Ansicht lässt sich auch sehr gut anhand von Tausenden von Sexszenen in Spiel- und Pornofilmen begründen, die ja das, was die Mehrheit als erotisch empfinden, einigermaßen abbilden sollten.
          Konsens-Gedöns wie „auf welche Stellung hättest du denn Lust?“ habe ich dort auch noch nie gesehen.“

          doch, ich erinnere mich durchaus daran, dass in manchen Filmen „indirekter“ Consent dargestellt wurde^^

          @Christian

          „Du kannst doch alles sagen, was du willst. Die meisten wollen es allerdings nicht. Weil sie beim Sex abschalten wollen, nicht aushandeln“

          ich will beim Sex auch nicht aushandeln, aber ich will keine Sachen, die ich nicht will (damit ist jetzt nicht gemient, etwas das an nicht so mag, aber eben macht weil der andere es mag, sndern Sache,die man wirklich nicht will). Deswegen finde ich es bei neuen Sachen schon gut es anzusprechen. Außer es sind total harmlose Sachen.

        • z.B der vorletzte hat mich einmal gefragt, ob ich ihm einen blasen möchte. Also nicht zwischen Tür und Angel, sondern beim Rummachen. Was zum Geier ist daran schlimm?

          Nichts!

          Ich kann mich leider dem Eindruck nicht mehr länger verwehren, dass du ein bisschen doof bist.

        • kann sein, aber für mich ist das halt faktisch eine Abfrage von Consent. Man könnte ja auch den Kopf sanft runter drücken o.ä.

        • Leszek,

          es gibt hier m.E. mehrere Handlungsebenen.

          „Radikale Feministinnen versuchen seit Jahren das Konsensprinzip als kulturelle/soziale Norm zu etablieren“

          Wer versucht jetzt genau was?

          Ein bedeutender Treiber dürften hier lesbische Akteure sein, deren eigentliches Ziel es ist, den Heteros den Sex zu vermiesen, aus Neid oder in der Hoffnung, die enttäuschten Hetero-Frauen würden sich dann der „einzig wahren Liebe“ zuwenden.

          Ein anderer Treiber ist das nüchterne Kalkül, dass in Verbindung mit dem kulturell fest verankerten Opfer-Abo der Frau, die Regeln ja eh nur für Männer gelten.

          Damit wird faktisch dem Mann ein kulturelles und eben auch juristisches Risiko ans Bein gebunden. Wobei die Entscheidung, ob dieses Risiko für den Mann eintritt, alleine bei der Frau liegt.

          Es ist vielleicht aus Sicht der Frau ein fairer Ausgleich zu den Risiken die frau beim Geschlechtsverkehr zu tragen hat (kein/schlechter Orgasmus, Schwangerschaft, Diffamierung durch andere Frauen aus Neid etc)

          Auf gesellschaftlicher Ebene das Thema des Geschlechtsverkehrs zu regulieren ist so uralt und so verbreitet, dass man es getrost als Teil des Menschseins betrachten kann. Hier ist also nur die Frage, inwieweit welche Akteure die Macht haben, solche Regulierungen zu implementieren.

        • „Ein bedeutender Treiber dürften hier lesbische Akteure sein, deren eigentliches Ziel es ist, den Heteros den Sex zu vermiesen, aus Neid oder in der Hoffnung, die enttäuschten Hetero-Frauen würden sich dann der „einzig wahren Liebe“ zuwenden.“

          Warum versuchen Schwule dies umgekehrt nicht?

          Ah, Moment, ich versuche ja, Euch Heten die Frauen zu vermiesen 😁

        • Adrian,

          „Ah, Moment, ich versuche ja, Euch Heten die Frauen zu vermiesen“

          Das versuchst Du zwar, aber Dir ist die Hoffnungslosigkeit Deines Unterfangens wenigstens bewusst 😉

          Wohlwollend könnte man den Versuch solche Regeln einzuführen ja auch als Ansatz sehen, mit dem einige Frauen versuchen anderen Frauen das „Nein-sagen“ beizubringen. Kollektiverziehung der Frauen zu lasten der Männer sozusagen.

          Und es gibt ja tatsächlich nicht wenige Frauen, die so tief in ihrer eigenen Gefallsucht drinstecken, dass sie nicht Nein sagen können…

          So wie ja nicht selten Frauen Geschlechtsverkehr nicht aus eigener sexueller Erregung heraus oder mit dem Ziel des eigenen Orgasmus sondern aufgrund übergeordneter Gesichtspunkte praktizieren…

        • „kann sein, aber für mich ist das halt faktisch eine Abfrage von Consent. Man könnte ja auch den Kopf sanft runter drücken o.ä.“

          Es wäre vielleicht sinnig, die zu dem Konflikt führende Wunschvorstellung des Diskussionsgegners näher zu beleuchten.

          Dieser will nämlich weder physisch noch verbal sexuelle Handlungen forcieren müssen „Weil die allermeisten dadurch selbst am meisten erregt werden, dass der andere sich animalisch an einem bedient mit dem was er braucht und nicht durch:
          „auf was hast du Lust?“
          „Blowjob“
          „ok, für dich doch gerne““

          Nicht deutlich genug?

          Betrachte ihn wie ein Mädchen mit Überwältigungsphantasien, in denen er „Nein“ und „Hör auf“ sagt, sich steif macht oder wegdreht … und es soll TROTZDEM weitergehen, sein Ideal-Gegenüber sollte bereit sein sich darüber hinwegzusetzen.

          Anstatt „teach men not to rape“ müsste Frauen beigebracht werden mehr zu „vergewaltigen“.
          Das meint er tatsächlich ernst, glaub ich.

        • @ Peter Müller

          „Wer versucht jetzt genau was?“

          Radikale Feministinnen aus dem Spektrum des klassischen Radikalfeminismus sowie insbesondere aus dem Spektrum des postmodernen Gender/Queer-Feminismus versuchen das rigide sexualfeindliche Zustimmungsprinzip als soziale und kulturelle Norm zu etablieren und versuchen dabei auch zunehmend dies Schritt für Schritt durch gesetzliche Regelungen zu erreichen.

          „Ein bedeutender Treiber dürften hier lesbische Akteure sein, deren eigentliches Ziel es ist, den Heteros den Sex zu vermiesen, aus Neid oder in der Hoffnung, die enttäuschten Hetero-Frauen würden sich dann der „einzig wahren Liebe“ zuwenden.“

          Das Zustimmungsprinzip soll – jedenfalls der Theorie zufolge – allerdings auch für homosexuelle Beziehungen gelten.

          Ich sehe hier nicht primär lesbische Feministinnen als treibende Kraft an.
          Wir können ja mal ein paar Kontexte durchgehen, bei denen eine Form von Zustimmungsprinzip tatsächlich sinnvoll ist:

          – Sexarbeit, also Prostitution und Pornographie – hier ist ein Zustimmungsprinzip in dem Sinne, dass vorher alle sexuellen Handlungen eindeutig vereinbart werden, zwingend notwendig.

          – Menschen mit BDSM-Neigungen – auch bei sado-masochistischen Sexualpraktiken ist es auf jeden Fall wichtig vorher klar zu vereinbaren, welche sexuellen Handlungen wie stattfinden sollen/können.

          – Gruppensex – hier ist es mindestens am Anfang sinnvoll vorher über sexuelle Vorlieben und Abneigungen zu sprechen und zu vereinbaren, welche sexuelle Handlungen stattfinden sollen/können und welche nicht. Wenn die entsprechenden Personen sich dann in sexueller Hinsicht schon besser kennen, ist dies nicht mehr nötig. Sollte jemand Neues dazukommen, würde es aber erneut notwendig vorher darüber zu sprechen und entsprechende Vereinbarungen zu treffen.

          – Menschen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung gegeben ist. Manche Menschen, nicht alle, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, haben ein Bedürfnis nach einer Form von Konsensprinzip bei sexuellen Interaktionen, u.U. auch nach einem rigiden Form von Konsensprinzip (jede einzelne sexuelle Handlung vorher abfragen). Für manche Menschen mit sexueller Traumatisierung vermittelt eine Form von Konsensprinzip Sicherheit und eine schrittweise quasi-therapeutische Wiederannäherung an sexuelle Aktivitäten. In diesen Fällen ist es sinnvoll, dass der Sexualpartner sich darauf einlässt.
          Jedoch sollte in solchen Fällen eigentlich klar sein, dass das Fernziel nicht darin besteht für immer nur Sex nach dem Konsensprinzip haben zu können, sondern dass es darum gehen sollte langfristig im Rahmen einer intimen und von Vertrauen geprägten Beziehung das Konsensprinzip schrittweise zurückfahren zu können und hoffentlich irgendwann wieder Sex ohne Konsensprinzip haben zu können.

          Es sind in der Regel nicht Sexarbeiter, Menschen mit BDSM-Neigungen oder mit Neigung zum Gruppensex in feministischen Kreisen, die dazu tendieren das Zustimmungskonzept als allgemeine kulturelle und soziale Norm für alle sexuellen Aktivitäten aller Menschen zu etablieren, Feministinnen, die diesen genannten Gruppen angehören, tendieren meistens im Gegenteil eher zum sex-positiven Feminismus.

          Es sind m.E. Personen aus der letztgenannten Gruppe, also Frauen, bei denen eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, die im Kontext des vorherrschenden Feminismus danach streben dem Konsensprinzip eine allgemeine Anerkennung oder gar rechtliche Verankerung zu verschaffen. Dahinter steht der Versuch die ganze Gesellschaft im Hinblick auf sexuelle Interaktionen so einzurichten, wie dies für manche Menschen mit sexueller Traumatisierung am einfachsten wäre. Das Konsensprinzip – gerade auch die rigideren Varianten – sind abgestimmt auf die Bedürfnisse von manchen Menschen mit sexueller Traumatisierung und spiegeln die Wünsche traumatisierter Persönlichkeitsanteile nach einer in sexueller Hinsicht absolut sicheren Umwelt wieder, was für sexuell traumatisierte Persönlichkeitsanteile eben auch Handlungsnormen beinhalten kann, die für Menschen ohne sexuelle Traumatisierung weder ansprechend, noch nachvollziehbar sind.

          Andere Feministinnen, bei denen keine sexuelle Traumatisierung vorliegt, unterstützen die Sache dann aus Opportunismus und aus ideologischer Verblendung, auch wenn sie sich selbst in ihren eigenen sexuellen Interaktionen natürlich in der Regel nicht an die rigiden Vorgaben des Konsensprinzips halten.
          In dieser Hinsicht ist die primäre treibende Kraft hinter dem Versuch das Konsensprinzip zu verbreiten m.E. nicht irgendeine böse Absicht einiger radikaler lesbischer Feministinnen, sondern die treibende Kraft liegt m.E. in – in psychologischer Hinsicht durchaus nachvollziehbaren – persönlichen Bedürfnisse einiger sexuell traumatisierter Personen.

          Was aus der Perspektive sexuell traumatisierter Persönlichkeitsanteile als Wunsch nach einer absolut sicheren Umwelt in dieser Hinsicht nachvollziehbar ist, dass ist jedoch aus einer rationalen und erwachsenen Sichtweise nicht nur unrealistisch, sondern auch anmaßend und autoritär.
          Denn Menschen ohne sexuelle Traumatisierung haben kein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip – im Gegenteil – und auch nicht alle Menschen mit sexueller Traumatisierung haben ein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip und Menschen mit sexueller Traumatisierung, die ein Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip haben, haben nicht zwangsläufig ein Bedürfnis nach den besonders rigiden Varianten des Konsensprinzips.

          Das feministische Projekt „Consent Culture“ ist daher zum Scheitern verurteilt, die große Mehrheit der Bevölkerung hat keinen Bock auf Sex nach dem Konsensprinzip. Der feministische Slogan „Consent is sexy“ ist, insofern er aussagen soll, dass Sex nach dem Konsensprinzip sexy sei, in Bezug auf die Bedürfnisse der meisten Menschen falsch.
          Nicht dass Verbalisierungen nicht manchmal sinnvoll und erwünscht sein können, das kann – wie in meinem vorherigen Kommentar bereits erwähnt – kontextuell sinnvoll sein oder auch nicht. Ob und inwieweit Verbalisierungen erwünscht sind oder nicht sollten Sexualpartner kontextuell selbst entscheiden, aber das Konsensprinzip als rigide Norm, die allen auferlegt werden soll, hat keine Chance auf freiwillige Durchsetzung.

          Daher bleibt den ideologisierten Vertretern/Anhängern des radikalen Feminismus, die das Konsensprinzip verbreiten wollen, letztendlich nur das Mittel des Zwangs übrig.
          Leider werden radikale Varianten des Feminismus von den derzeitigen ökonomischen und politischen Eliten gefördert, weil diese aus verschiedenen Gründen ihren eigenen Herrschaftsinteressen entgegenkommen, so dass Versuche das Konsensprinzip schrittweise gesetzlich zu verankern eine potentielle Gefahr darstellen.

          Ich persönlich teile die Auffassung des von mir geschätzten neomarxistischen Theoretikers und bedeutenden Psychoanalytikers Wilhelm Reich, dass wer sich in seiner Sexualität beherrschen lässt, sich in der Regel auch in vielen oder allen anderen Bereichen leicht beherrschen lässt. (Umgekehrt gilt die Aussage freilich nicht: Nur weil jemand sexuell frei agiert, bedeutet das noch nicht, dass diese Person auch in ihrer Gesamtheit eine autonome, freie Persönlichkeit ist, aber ohne sexuelle Freiheit sind freie, autonome Persönlichkeiten grundsätzlich nicht möglich. Sexuell repressive Kulturen sind stets archaische Repressionskulturen, die kulturelle Moderne ist untrennbar mit sexueller Freiheit verbunden.) Heutige Anhänger des politischen Wilhelm Reich – die wenigen, die es heute noch gibt, denn Reich wird in linken Kreisen seit Jahrzehnten kaum noch gelesen – sehen im sexualfeindlichen Radikalfeminismus und Gender-Feminismus ja z.T. ein Herrschaftsinstrument der herrschenden Eliten gegenüber der Bevölkerung.
          Ich persönlich kann mir durchaus vorstellen, dass die oberen Segmente der herrschenden Klasse mittels der Förderung von Radikalfeminismus und Genderfeminismus einerseits und mittels der Förderung des konservativ-orthodoxen Islams andererseits langfristig Einschränkungen der sexuellen und persönlichen Freiheit anstreben.

          Eine Form von Konsensprinzip ist, wie oben ausgeführt, sinnvoll bei Sexarbeit, BDSM, Gruppensex und für manche Menschen mit sexuellen Traumatisierungen. Dies sind die Teilwahrheiten der Idee vom Konsensprinzip, die zu bewahren sind.
          Das feministische Konsensprinzip als allgemeine kulturelle/soziale/rechtliche Norm sollte allerdings m.E entschieden abgelehnt werden, es steht im Widerspruch zu einer sexuell freiheitlichen Kultur. Daher sollte man sich m.E. auch klar dagegen positionieren, wenn irgendwo versucht wird das Konsensprinzip als allgemeine Norm zu verbreiten.

          Ich habe mich schon ein paarmal geärgert, wenn ich autonome Zentren besucht habe – ich bewege mich u.a. in der linken Szene – und dort Plakate hingen, auf denen für das Konsensprinzip als allgemeine Norm geworben wird. Nicht, dass Personen aus der autonomen Szene sich mehrheitlich auch in ihren realen sexuellen Interaktionen an ein solches rigides Konzept halten, das tun die genauso wenig wie der Rest der Bevölkerung.
          Richtig ist es wie gesagt in dieser Hinsicht auf einen Sexualpartner Rücksicht zu nehmen, bei dem eine sexuelle Traumatisierung vorliegt, aber davon abgesehen haben Menschen ohne sexuelle Traumatisierung innerhalb linker oder feministischer Kreise genauso wenig Bedürfnis nach Sex nach dem Konsensprinzip wie Menschen aus anderen Kontexten.

          Gegenüber den Versuchen von Vertretern/Anhängern des radikalen Feminismus der Mehrheitsbevölkerung das Konsensprinzip aufzudrängen, sollte man m.E. klar zum Ausdruck bringen:

          – Nein, Sex nach dem Konsensprinzip ist für mich nicht sexy.

          – Nein, ich will nicht in eurer „Consent Culture“ leben, die mit sexueller Freiheit nichts zu tun hat, sondern eine sexuell repressive Kultur darstellt.

          – Nein, ihr habt über meine Sexualität genauso wenig zu bestimmen wie sexualfeindliche Konservative.

          – Nein, ich verabscheue autoritäre Ideologien, die versuchen ihre Macht bis in mein Schlafzimmer auszudehnen.

        • Es wäre vielleicht sinnig, die zu dem Konflikt führende Wunschvorstellung des Diskussionsgegners näher zu beleuchten.

          Auch du bist natürlich keinen Deut weniger merkbefreit.

          Es geht nicht im Geringsten um meine Wunschvorstellungen, sondern die Moralunternehmerinnen hier weigern sich partout, dem von mir geschilderten Umstand Rechnung zu tragen, dass Sex in – konservativ geschätzt – mindestens 90% der Fälle eine komplett nonverbale Angelegenheit ist. Konkludent (!) konsensuell, aber eben nicht explizit.

          Wer’s nicht glaubt, frage eine nicht-feministische, zurechnungsfähige und sexuell aktive Person (die meisten Konsent-Progagandistinnen scheitern ja an allen 3 Kriterien) oder sehe sich eine beliebige Sexszene aus Film und Fernsehen als Anschauungsmaterial an.

          Es spricht überhaupt gar nichts dagegen, vor oder während dem Sex zu sprechen. Weder gegen dirty talk noch gegen einen Austausch über Bedürfnisse und Grenzen, eventuelle Probleme beim Sex etc. pp.

          Es spricht aber sehr viel dagegen, hier eine soziale oder moralische Norm zu etablieren.
          Leszek hat ja alles Nötige dazu gesagt.

        • „Es geht nicht im Geringsten um meine Wunschvorstellungen“

          Bleiben wir bei der Annahme das wäre (D)eine in die Realität zu überführende Wunschvorstellung.

          Keine Rechtsnorm, die was taugt, könnte sowas im Grundsatz noch unbestraft lassen (im Einzelfall gilt: wo kein Kläger da kein Richter).

          D’accord?

      • „Wir sprechen fast immer über das, was wir vorhaben oder worauf wir Lust haben.“

        Richtig. Fast immer.

        In den anderen Fällen wirst du vergewaltigt / vergewaltigst du.

        • Das Schöne ist ja, dass Frauen viel behaupten, was diese vermutlich selber glauben, aber mit der Realität nichts zu tun hat.

          Ich würde wetten, dass auch Aurelie nur einen ganz ganz kleinen Anteil in der Beziehung abspricht.

          Wie soll man sich das vorstellen:

          A: Ich hätte jetzt Lust auf Sex, willst Du mitmachen?
          B: Es kommt darauf an, woran genau hast Du gedacht, welche Stellung soll es sein?
          A: Naja, auf Anal habe keine Lust, aber ich würde vorschlagen, ich lege mich erst einmal entspannt auf den Rücken, dann darst Du mir erst einmal langsam die Hose ausziehen. Auch erlaube ich Dir, mich dabei zu küssen und zu streicheln. Auf ein 30 Minuten Vorspiel lege ich wert.
          B: Naja, 30 Minuten sind mir jetzt etwas zu lang, in 20 Minuten fängt doch das Fußballspiel im Fernsehen an und das würde ich mir schon ganz gerne angucken. Wie sieht aus, wollen wir die ganze Sache auf heute Abend um 21:15 Uhr verschieben?
          A: Ok, und wo wollen wir das machen?
          B: Hmm, immer im Schlafzimmer ist zwar schön, aber man könnte ja auch mal neue Orte ausprobieren. Wie wäre es auf dem Küchentisch?
          A: Oh, nee, der Küchentisch ist so hart, da kann ich mich ja gar nicht so richtig entspannen, wenn ich auf dem Rücken liege und Du Dich im Vorspiel beweisen darfst?
          B: Ja, das klingt plausibel, wie wäre es auf der Couch im Wohnzimmer? Obwohl, da muss man dann ja immer so mit Flecken aufpassen und ich glaube nicht, dass unsere morgigen Gäste sich so wohl fühlen, wenn auf der Couch Spermaflecken sind!
          A: Ja, dann müssen wir wohl doch das Schlafzimmer nehmen! Was hatten wir noch mal zur Uhrzeit gesagt? 20:00 Uhr?
          B: Nein, wir hatten uns diesbezüglich schon auf 21:15 Uhr geeinigt. Um 20:00 Uhr ist das Fußballspiel ja noch gar nicht zu Ende!
          A: Na gut! 21:15 Uhr! Und bitte ziehe ein T-Shirt an, wo der Kragen nicht aufgerippelt ist und bitte auch eine keine assige Ripp-Unterhose, denn ansonsten kommt bei mir keine wirkliche Stimmung auf!
          B: Hmm, dann müsste ich mich ja noch umziehen. Muss das wirklich sein, ich meine wir ziehen uns dann doch sowieso aus, wofür ist das denn bitte wichtig?
          A: Mir ist das halt wichtig, dass ich in die richtige Stimmung komme!
          B: Na gut, wenn es denn sein muss! Dann bitte ich Dich aber auch, High Heels anzuziehen!
          A: Nö, dass ist doch irgendwie nuttig!
          B: Du kannst frei entscheiden, entweder richtigen sich beide nach den jeweiligen Anziehwünschen des jeweils anderen, oder gar keiner!
          A: Na dann lieber gar keiner, denn High Heels finde ich nun wirklich affig! Bitte fühle Dich von dem Wort „affig“ nicht angegriffen, ich wollte damit auf keinen Fall Deine Vorlieben abwerten oder herunterspielen. Ich mag die Dinger halt nur nicht und wir wollen ja eine einvernehmliche Lösung.
          B: Kein Problem, ich finde es umgekehrt ja auch affig, auf die Form der Unterwäsche besonderen wert zu legen. Man muss ja nicht überall die gleichen Vorlieben haben, wichtig ist doch nur, dass wir zu Kompromissen kommen, mit denen beide gut leben können.
          A: Schön würde ich es ja finden, wenn wir auch anderweitig noch etwas in Stimmung kommen. So Kerzenschein und schöne Musik wäre doch toll?
          B: Ist mir egal, wenn Du das möchtest, kannst Du Dich gerne um Kerzen und Musik kümmern.
          A: Mir wäre es aber schon wichtig, wenn Du da auch mitmachst und Dich einbringst1
          B: Na gut, ich stelle dann mal eine Playlist von Musik zusammen. Kerzen haben wir glaube ich noch im Keller oder soll ich noch welche einkaufen gehen?
          A: Die Kerzen aus dem Keller reichen! Und bei der Musik bitte auch meinen Geschmack berücksichtigen. Deine Metalmusik mag ich gar nicht!
          B: Ich finde Metal aber sehr entspannend. Und bei Deinen Backstreet Boys werde ich aggressiv!
          A: Haben wir nicht irgendetwas ruhigeres und romantisches, worauf wir uns einigen können?
          B: Bitte nehme mir das nicht übel, aber das Fußballspiel fängt gleich an und jetzt laufen schon die Vorberichte. Lasse uns nachher weiter besprechen, wie wir zu einer gemeinsamen Lösung gelangen. Und ansonsten müssen wir die ganze Sache halt auf morgen verschieben!

        • @xyz: Du solltest echt Drehbücher schreiben 🙂

          Vielleicht landen die ja auch mal auf YouTube.

        • @xyz
          „Wir sprechen fast immer über das, was wir vorhaben oder worauf wir Lust haben.“

          Was Du daraus machst, ist natürlich durchaus eine böswillige verballhornung dessen, was sie gesagt und gemeint hat.

          „Wir sprechen darüber“ ist nicht zwingend eine solche überdetailierte auslassung, wie du sie beschreibst.

          Wir machen eine Fahrt nach Frankreich, irgendwo ins Elsass.
          Manche Leute geben einfach das Ziel ins Navi ein und fahren, aber manche Leute „sprechen darüber“, welche Route man nehmen will.
          Das beinhaltet im allgemeinen Sprachverständnis der allermeisten Leute nicht, vorher das abbiegen oder nichtabbiegen an jeder einzelnen Kreuzung detailliert besprochen zu haben.

          und ich behaupte, dass sich das bei den allermeisten Dingen so verhält, bei denen man vorher „darüber spricht“.

          Also ist das, was Du da Aurelie anlastest, reine polemik.

          Dummerweise ist es keine Polemik, dass das, was in Amerika unter „enthusiastic Consent“ beschrieben und betrieben wird, ziemlich genau auf das hinausläuft, was Du beschrieben hast.

          Nur ist es nicht richtig, das Aurelie zum Vorwurf zu machen.

          Richtig wäre höchstens, sie mit solchem unfug zu konfrontieren und zu fragen, ob sie soclche Auswüchse nun ihrerseits für vertretbar oder für blanken Unfug hält.

          Ich tippe auf letzteres.
          Aurelie da als bigottes Feindbild aufzubauen geht aber sowas von an der Realität vorbei.

        • @maddes8cht:
          Natürlich ist es eine Verballhornung, weil bereits die Ursprungsbehauptung von Aurelie Quatsch ist. Sie behauptet ja, dass sie fast „immer“ über das sprechen würden, was sie vorhaben bzw. worauf sie Lust haben. Und das ist schlicht Unsinn in einer Beziehung. Beziehungen leben davon, dass man das allermeiste wortlos abzuschätzen versucht, welche Grenzen beim Gegenüber vorhanden sind bzw. man seine eigenen Wünsche durch Grenzaustestungen durchzusetzen bzw. „auszuhandeln“ versucht. Und nur, wenn die Grenzen zu weit überschritten werden, so dass der Gegenüber zum erdulden nicht mehr bereit ist, dann wird im Idealfall darüber gesprochen.

          Eine Frau wird in einer Partnerschaft nicht fragen, ob sie dem Mann jetzt vielleicht die Hose öffnen darf, sondern sie wird aufgrund ihrer Erfahrungswerte abzuschätzen versuchen, ob die Grenzaustestung risikiert werden kann oder aber im Falle der Ablehnung keine schlimmeren Konsequenzen zu befürchten sind, weil man sich ja – aufgrund der Vorerfahrungen – im Grundsatz positiv gegenüber eingestellt wird. Wenn der Mann dann „Nein, jetzt habe ich keine Lust“ sagen würde, findet ebenfalls im Normalfall kein besonders Gespräch statt, dann muss die Frau die Sachlage vielmehr neu bewerten und schauen, ob sie das Hosenöffnen trotzdem weiter versucht, weil sie meint, den Partner noch überreden zu können oder ob sie es am nächsten Tag noch einmal versuchen will. Und erst, wenn der Mann die Grenzen ihrer Geduld überschritten hat, wo sie ihre Wünsche nicht mehr zurückstecken möchte bzw. durch seine „Neins“ sich zu wenig berücksichtigt fühlt, wird sie ihn irgendwann darauf ansprechen, wie man zu einer gemeinsamen Lösung gelangen kann.

          Es ist schlicht vollkommen absurd, dass alles in einer Beziehung abgesprochen werden würde. Das findet erst dann statt, wenn man durch Grenzaustestungen nicht mehr zu einer gemeinsamen Lösung gelangt, die für beide noch akzeptiert werden kann.

          Wenn die Frau zum Beispiel Lust auf Hintergrundmusik beim Sex hat, dann wird das nicht vorher besprochen und ausgehandelt werden. Sie wird es vielmehr einfach machen. Und der Mann wird sich dann überlegen, ob er gegen „Backstreet Boys“ ablästert und erklärt, dass er darauf überhaupt keinen Bock hat oder aber, ob ihm das nicht so wichtig erscheint bzw. ihr zuliebe sich damit abfindet. In dem Fall kommt es dann nicht zu einer Einigung, weil darüber gesprochen worden wäre, worauf man gemeinsam Lust hätte, sondern weil die Grenzen einfach ausgetestet werden und der Gegenüber dann entscheiden muss, ob er damit leben kann. Und, wenn der Mann die Musik dann einfach ausstellt, weil er sie nicht akzeptieren möchte, wird die Frau wieder entscheiden müssen, ob sie diese Grenzaustestung des nicht gemeinschaftlich abgesprochenen Ausstellens akzeptiert oder vielleicht einfach den Musikknopf wieder einschaltet, um ihren Willen durchzusetzen. Nach gemeinsamen Lösungen wird erst dann gesucht, wenn man durch Grenzaustestungen nicht zu Lösungen gelangt, die die Parteien u.U. auch nur des friedenswillens dulden.

          Mal ein kleines Beispiel:

          Wir hatten ein Nachbarschaftsfest. Es lief Musik und auf der „Tanzfläche“ waren ausschließlich Frauen, die tanzten. Ich stand am Seitenrand und unterhielt mich mit einem Nachbar. Irgendwann kam dann meine Nachbarin von der Tanzfläche und sagte zu mir:
          Sie: „Komm‘ lass uns zusammen tanzen!“. (und zog noch sehr harmlos an meinem Arm)
          Ich: „Nein danke, ich möchte nicht!“
          Sie: „Ach, komm‘ mach‘ doch mit!“
          Ich: „Nein, wirklich nicht, ich möchte nicht!“
          Sie: „Fas macht doch Spaß, komm‘ jetzt!“
          Ich: „Nein, ich mag tanzen nicht!“
          Die Nachbarin fing dann an, an meinem Arm stärker zu ziehen, um mich auf die Tanzfläche zu zerren, so dass ich schon etwas mehr gegenhalten musste, um meinen Platz nicht zu verlassen.
          Innerlich musste ich nun entscheiden, ob ich meinen Widerstand beibehalte und dann als spießiger Langweiler mir einen negativen Ruf bei meiner Nachbarin erarbeite oder aber meinen Widerstand aufgebe, weil mir die ganze Sache letztlich auch nicht wirklich wichtig genug ist.

          Die Nachbarin wurde dann noch drängender und fing dann an, ihre Arme mich zu legen und ihren Oberkörper bzw. Brüste gegen meinen Oberkörper zu pressen, um mich damit quasi zu einer Entscheidung und wirklich engsten Engtanz zu zwingen.

          Innerlich überlegte ich weiter, ob ich sie nun wegstoßen sollte und damit nicht nur als „spießiger Langweiler“, sondern auch noch vor der gesamten Nachbarschaft als „Gewalttäter“ gelten möchte, oder ob ich die ganze Sache nicht doch lieber über mich ergehen lasse sollte, weil mir das freundschaftliche Verhältnis zu meiner Nachbarin dann irgendwie letztlich doch wichtiger war.

          Ich ließ dann die ganze Sache über mich ergehen und beschloss innerlich, mich künftig halt nicht mehr wieder in der Nähe einer Tanzfläche aufzuhalten, zumindest dann nicht, wenn meine Nachbarin sich dort befindet. Der Plan ging im Übrigen ziemlich in die Hose, denn beim nächsten Dorffest, hatte meine Nachbarin keine Hemmungen, mich von meinem Tisch weg, wo ich saß, über weite Strecken hinweg erneut auf die Tanzfläche zu zerren und mein „Nein, nicht schon wieder“ wieder zu missachten. Denn „Nein heißt Nein“ gilt nur für Männer.

          Beziehungen und seien es nur Freundschaften leben vom Spiel der Grenzaustestungen und eben auch der subjektiv noch für zulässig geglaubten Grenzüberschreitungen. Da wird so gut wie nichts vorher besprochen, weil es schlicht die Stimmung töten würde, wenn alles besprochen und ausgehandelt werden müsste. Es wird allenfalls ganz allgemein ein grober Rahmen verabredet. Der gesamte Rest, worauf man genau Lust hat, wie alles konkret ausgestaltet wird, wie die Menschen die Ausgestaltungen miteinander aushandeln, findet nonverbal durch Grenzaustestungen statt.

          Meine Nachbarin hatte – warum auch immer – Lust, mit mir zu tanzen, ich hingegen mag tanzen nicht. Und diese Meinungsverschiedenheiten haben wir letztlich durch Grenzaustestungen ausverhandelt bzw. sie sich durchgesetzt, weil ich die ansonsten negativen Konsequenzen (mieser Ruf) vermeiden wollte.

          Und solche Grenzüberschreitungen sind auch nichts wirklich Schlimmes, wo sich der Staat in die zwischenmenschlichen Beziehungen einmischen und Grenzüberschreitungen schwer mit Gefängnisstrafen sanktionieren müsste. Es wäre schlich absurd, jetzt zu fordern, dass die Misachtung meines Neins Gefängnisstrafen bzw. sonstige staatliche Sanktionen für meine Nachbarin nach sich ziehen müsse, um die Schutzlücke „Nein heißt Nein“ zu schließen. Wenn ich zur Polizei gehen würde und die Nachbarin wegen dieses Verhaltens anzeigen würde, dann würde ich von der Polizei nur als „Jammerlappen“ ausgelacht und verhöhnt werden und man würde mir sehr nachdrücklich vorwerfen, dass man die Polizei doch bitte mit so einem lächerlichen Scheiß nicht belästigen soll.

          Und dem würde ich sogar zu 100% zustimmen.

          Das Blöde ist nur, stellt Euch den exakt gleichen Fall einfach mal umgekehrt vor: also Mann will tanzen, der ein Nein der Frau nicht akzeptiert, der sie dann auf die Tanzfläche mit körperlichen Einsatz zerrt bzw. dann seinen Oberkörper gegen ihre Brust presst, um sie so zum Engtanz zu zwingen.

          Plötzlich würde dieses nicht mehr als lächerliche Bagatelle angesehen werden, womit man doch bitte die Justiz nicht belästigen soll.

          Und genau diese soziale Ungleichbehandlung ist das, was Feministinnen zur Zeit zur Perfektion treiben wollen.

          Die Frau wird zum absoluten Minenfeld ausgebaut, wo alles nach Lust und Laune der Frau zu strafrechtlichen Folgen für den Mann führen kann, wenn sie ihn vernichten möchte. Bei der Frau wird jede lächerlichste Bagatelle zu einem schweren Vergehen ihr gegenüber, wo man einen Mann umgekehrt nur für auslachen würde.

          Wenn ich meine Nachbarin so auf die Tanzfläche gezerrt hätte und sie mich dann bei der Polizei anzeigen würde, dann würde sie kaum einer als Jammerlappen verhöhnen und ihr erklären, sie möge die Justiz nicht mit so einem Scheiß belästigen. Die Justiz wird eher noch krampfhaft nach Straftatbeständen suchen, um die Frau zu beschützen und den Mann für sein übergriffiges Verhalten zu sanktionieren. Und, wenn es nur der Straftatbestand der Beleidigung ist, den Willen der Frau so zu missachten. Und Feministinnen, Frau Schwesig bzw. Herr Maas würden dann ganz betroffen und erschüttert über die unerträglichen Schutzlücken plärren, dass ein „auf die Tanzfläche zerren von Frauen“ noch kein eigener Straftatbestand mit zwingenden Gefängnisstrafen darstellt.

          Und genau darum geht es jetzt auch bei der Verschärfung des Straftatbestandes der Vergewaltigung. Man will damit nur den Frauen eine Waffe in die Hand geben, jederzeit den Mann vernichten zu können, wenn der Mann seinen Speichelleckerdiensten mal nicht mehr ausreichend zufriedenstellend nachkommen sollte. Denn die Frau braucht künftig nur noch zu behaupten, sie hätte ein „Nein“ beim Sex gehaucht, um die frauenpampernde Staatsmacht gegen den Mann vernichtend in Bewegung zu setzen. Und selbst, wenn das „Nein“ nicht zu beweisen ist und der Mann in dubio pro reo freigesprochen werden muss, wird trotzdem noch sehr viel Dreck am Mann kleben bleiben, da er ja nur in dubio pro reo freigesprochen wurde und er ja trotzdem ein mieser Vergewaltiger sein könnte.

          Und das perfide ist, das dieses Vernichtungsspiel mit umgekehrten Geschlechterrollen nicht funktioniert. Denn, wenn ein Mann behauptet, er hätte beim Sex „Nein“ gesagt, würde die Staatsmacht genau das tun, was sie ansonsten üblicherweise mit lächerlichsten Bagatellen tut: Der Anzeigenersteller wird ausgelacht und nicht für voll genommen und es wird ihm mitgeteilt, dass mangels Beweisen in Bezug auf das angeblich erklärte „Nein“ kein Verfahren eingeleitet werden kann. Und, selbst wenn der Mann das Nein beweisen könnte, würde die Staatsmacht nach allen Mitteln und Wegen bzw. juristischer Akrobatik suchen, kein Verfahren gegen die Frau einleiten zu brauchen. Und selbst, wenn der Justiz keine andere Möglichkeit bleibt, als auch die Frau verurteilen zu müssen, weil das „Nein“ völlig eindeutig die Sexhandlungen der Frau betraf und auch eindeutig keine Meinungsänderung sekundenspäter beim Mann unterstellt werden kann, selbst dann wird die Frau die mildest mögliche Strafe erhalten und dennoch nur als Opfer von absurden kindischen Anzeigen eines Jammerlappens betrachtet werden, der mit den lächerlichsten Bagatellen die Justiz missbraucht und behindert.

          Wie gesagt, es wird zur absurden Perversion getrieben, bei Frauen jede Grenzüberschreitung zu einer ganz schlimmen Tat zu erklären, während man umgekehrt nahezu alle Grenzüberschreitungen beim Mann (z.B. Kuckuckskinder, heimliches Absetzen von Verhütungsmitteln, …) selbstverständlich gesellschaftlich für zulässig erachtet bzw. Männer verhöhnt und auslacht, wenn Männer dieses nicht dulden wollen.

          Und wie üblich bei Behauptungen von Feministinnen, sieht die tatsächliche Realität gewöhnlich eher um 180 Grad umgekehrt aus. Denn in Wahrheit ist es der Mann, der immer verfügbar sein muss (Beschützer, Versorger, Wunscherfüller, …). Denn, wenn ich mich z.B. zum tanzen nicht zur Verfügung gestellt hätte und die Grenzüberschreitungen meiner Nachbarin weiter abgewehrt bzw. weggestoßen hätte, hätte ich sozialen nachbarschaftlichen Selbstmord begangen („Spießer“, „Langweiler“, „Gewalttäter“, …). Wenn meine Nachbarin hingegen keine Lust auf tanzen (und sei es auch nur mit mir) hat, habe ich umgekehrt nicht die gleichen Möglichkeiten wie sie, die Nachbarin trotzdem zum tanzen zu zwingen, da ich dann ebenfalls sozialen nachbarschaftlichen Selbstmord begehen würde. Verfügbar (Beschützer, Versorger, Wunscherfüller, …) haben in der Gesellschaft ausschließlich die Männer zu sein, während man Frauen vollkommen folgenlos zugesteht, auch einfach Nein sagen zu dürfen und sie dann vor weiteren Überredungsversuchen des Mannes beschützt.

        • @ xyz

          Du solltest vielleicht deinen letzten Text als Artikel schreiben so das man ihn teilen und verlinken kann!

          Er trifft es perfekt.

    • Unterschiedlich.
      Es gibt sexuelle Praktiken, bei denen eine vorherige verbale Absprache (z.B. Stoppwort ) unbedingt notwendig sind.

      Bei anderen Praktiken ist dieses nicht zwingend notwendig, da läuft eher die nonverbale Schiene.
      Was aber verbale Unterstützung nicht ausschließt.

  7. „als Frauen gelesene Menschen“

    Geht´s noch bescheuerter? Wie wäre es mit:

    In Ermangelung besseren Wissens, weil Kontrollgriffe in die Hose unangebracht und strafrechtlich relevant sein können und aussagekräftige Blicke in die Psyche derzeit noch nicht möglich sind, vorläufig als Frau (im Hinterkopf selbstverständlich aber immer die Vorstellungskraft besitzend, dass es auch eins der anderen 2367 Geschlechter sein könnte) wahrgenommene (weil gelesene die Analphabeten ausschließt) Menschen?

    • Die Formulierung soll ja wohl zum Ausdruck bringen, dass die Gesellschaft entscheidet, ob jemand Mann oder Frau ist.

      Wenn es dann um Frauenquoten o.ä. geht, greift man ganz unkompliziert wieder auf das biologische Geschlecht zurück.

    • Die Formulierung soll eher zum Ausdruck bringen, dass auch dabei nicht die Selbstdefinition eines Menschen zählt, sondern das, was ihm von außen aufgezwungen wird, als gewalttätiger Akt gewissermaßen.

      Menschen also z.b. die sich eigentlich als Frau verstehen, aber dennoch als Mann gelesen werden, sind zum Beispiel nicht betroffen.
      Hingegen Menschen, die sich eigentlich selbst gerne als Genderfluid oder männlich fühlen wollen, aber dennoch als Frauen „gelesen“ werden, möglicherweise auch aufgrund ihrer weiterhin weiblichen Kleidung oder ihres Gebarens, werden unverschämteweise gegen ihren Willen trotzdem damit konfrontiert.

      Man könnte nun auf die perverse Idee kommen, die häufigkeit der als männlich bzw. weiblich gelesenen Menschen mit ihrem sogenannten biologischen Geschlecht (engl. „Sex“, im ggs. zu gender) in Korrelation zu setzen und schauen, ob es da beachtenswerte häufungen gibt.

      Aber allein die Fragestellung wäre schon übelster Biologismus.
      In Wirklichkeit handelt es sich da ausschließlich un soziale Konstruktionen.

      • „Frauen geht es nicht annähernd so gut wie sie es gerne hätten.“

        Hab ich noch nie als Feministische Aussage gehört.

      • „Frauen geht es nicht annähernd so gut wie sie es gerne hätten.“
        Wenn schon, dann „Frauen geht es nicht annähernd so gut wie sie es verdienen / es ihnen zusteht.“

        Wesentlich dabei ist, dass „wie sie es gerne hätten“ etwas wäre, was Frauen aktiv in Anspruch nehmen würden.
        Etwas, wofür sie gegebenenfalls eine gewisse eigenverantwortung hätten, es zu erreichen oder nicht zu erreichen. Schon alein auf sprachlicher Ebene.
        Frauen tun im Feminismus aber niemals aktiv etwas, sondern sind leidende Objekte, an denen gehandelt wird.

        „wie sie es verdienen / es ihnen zusteht“ ist eine solche passive zuschreibung. Etwas wird Frauen vorenthalten, das ihnen zustehen würde, wäre da nicht ewtwas, (Männer), die das (aktiv) verhindern.

        • Die ursprüngliche Frage war aber:
          „Gibt es überhaupt eine Aussage von Feministinnen, die wahr ist? Ich kann mich an keine erinnern.“

          „Frauen geht es nicht annähernd so gut wie sie es verdienen / es ihnen zusteht.“

          Würdest Du sagen, dass das eine wahre Aussage ist ???

          Ich würd das mindestens vorsichtig bezweifeln….

  8. „Es braucht endlich ein Recht, welches wirklich auf der Seite der Opfer, statt der Täter steht.“

    Das (Straf)Recht kann niemals auf der Seite des Opfers stehen weil es dann nicht mehr Neutral sondern Partei ist und somit nicht mehr Objektiv sein kann.

    Das Ziel eines Strafprozesses ist nicht Partei für das vermeintliche Opfer zu ergreifen sondern die Wahrheit zu finden und auf Basis dieser gefundenen Wahrheit Recht zu sprechen.

    Und wenn im Strafprozess jemand Schutz benötigt, ist das nicht der Zeuge, (das Opfer)/Nebenkläger sondern der Beschuldigte, der vor der geballten Macht des strafenden Staates geschützt werden muss, der er hilflos ausgeliefert ist.

    Was Frau Wizorek hier fordert ist nichts anderes als die Abschaffung des Rechtsstaats.

    • Jetzt hab doch mal ein bisschen Verständnis! (Solche) Frauen sind einfach zu egozentrisch als das ihr Hirn auch nur verstehen könnte, dass es im Strafprozess nur um den Täter und nicht das Opfer geht.

    • Das wollte ich auch ansprechen (der Punkt, Frauen gelten als verfügbar, ist schließlich so absurd, dass man da kaum was zu sagen kann). Die Forderung, das Recht habe auf irgendjemandes Seite zu stehen, ist schon ein grundsätzliches Missverstehen des Rechtes an sich. Vor allem wird wieder mal die Frage umgangen, wie Täter und Opfer festgestellt werden – genau dazu braucht es nun einmal eine neutrale Instanz.

      Aber was soll man schon erwarten? Wie man mit dem Hinweis auf Terroristen oder Kinderschänder die Rechte dazu bringt, dem Rechtsstaat abzuschwören, so macht man es mit der Linken mit Verweis auf Sexuelle Belästigung und Vergewaltigung von erwachsenen Frauen.
      Nur leider hat der Mainstream-Diskurs noch immer nicht verstanden, dass es die gleiche grundrechtswidrige Haltung ist, die da von beiden Seiten an den Tag gelegt wird.

      • „Vor allem wird wieder mal die Frage umgangen, wie Täter und Opfer festgestellt werden“

        Das ist doch ganz einfach: Opfer ist die Frau, die sagt, ihr sei was passiert. Was gibt es da zu klären?

        #ibelievejackie
        #teamginalisa
        #mattressgirl

        • Aber was ist wenn man die Person nur Falsch liest und die Frau in Wahrheit als Mann gelesen werden müsste und der Mann in Wahrheit als Frau…

          WAS DANN!1!11!!!?

    • Das Recht sollte schon das Opfer schützen/unterstützen.

      Nur ein Prozeß muß klären ob es überhaupt ein Opfer gibt, und wer dann das Opfer ist.
      Und unsere femistischen Eiferer wollen dieses vorab bestimmen.

      Im Fall G-L.L gibt es mehrere Taten, Opfer und TäterInnen.
      Wobei wechselseitig die Rollen tauschten.

      Das Filmen und Veröffentlichen wurde strafrechtlich geahndet.
      Opfer G-L.L, Täter die beiden beteilten Männer.

      Die offensichtliche Falschbeschuldigung dreht diese Rollen.
      Nach vorläufigem Urteil ist da G-L.L eine Täterin.
      Opfer hierbei die beiden beteilten Männer.

      Bzgl. der sexuellen Handlungen liegt nach aktueller Sachlage gar keine Straftat vor.

      • @ngw16
        „Das Recht sollte schon das Opfer schützen/unterstützen.“

        Äh … nein!

        Das Recht soll die Allgemeinheit schützen und die öffentliche Ordnung aufrechterhalten.

        Aber auch unabhängig ist der Satz unsinnig. Es fehlt ihm ein Bezug. Wovor soll das Recht ein Opfer schützen?
        Davor, überhaupt Opfer zu werden? Kaum. Mit einer Straftat, die nicht begangen wurde, kommt „das Recht“ ja gar nicht in Berührung. Es entsteht ja gar kein Opfer, dass dann „geschützt“ werden könnte (wovor auch immer).

        Wenn aber eine Tag begangen wurde und somit eine Opfer der Tat entsteht: Wovor soll das Recht dieses Opfer dann schützen?
        Vor der Verbitterung, dass der Täterin (ja, ich „gender“ das mal – wir wollen ja keine Stereotypen reproduzieren) nicht genug Vergeltung angedeiht? Davor, dass die (durchaus verständlichen) Racheimpulse nicht befriedigt werden?

        Nein, auch das ist nicht Aufgabe des Rechts – weder als Zivil- noch als Strafrecht. Und darf es auch niemals sein, wenn wir einen zivilisierten Rechtsstaat wollen.

        Also: Wovor genau soll das Recht ein Opfer schützen?

        • „“…Also: Wovor genau soll das Recht ein Opfer schützen?…““

          Na vor den pööhsen Männern natürlich! Du hattest wohl bei der Genderlehrstunde einen Fensterplatz!

        • Nein nein Nein,
          Das was du meinst ist Sex nicht Gender
          Täter = Man, Opfer = Frau würde ja voraussetzen das man nicht in Gender Katgorien denkt sonder nur im Mann/Frau dualismus

          Bei Gender geht es ja schließlich nicht um Mann/Frau sondern um LTBIQXYZUSWETCPP Menschen,

  9. Vor kurzem durchforstete ich so intensiv wie erfolglos meine Erinnerung danach, ob mir überhaupt schon mal sexuelle Zuwendungen (von meinem jeweiligen Partner) verwehrt wurden. Kein ablehnendes Verhalten, nichtmal instabile Erektionen könnt ich beklagen – nur unwillkommene Sexangebote bzw. Übergriffe und das Theater mit den Gummis.

    Ich versuche mir vorzustellen wie (unschön) das wäre… geht aber irgendwie nicht. Ich komme nicht über den Punkt „so ein großes Problem wär das für mich aber bestimmt nicht“ hinaus.

    Und das, behaupte ich frech, gildet wahrscheinlich auch andersrum.

    • „behaupte ich frech“

      Das wird wohl Teil deines Epitaphs werden.

      „Hatte nicht die geringste Ahnung oder Erfahrung, was sie aber nicht davon abhielt, sofort eine Meinung zu haben.“

      • „Hatte nicht die geringste Ahnung oder Erfahrung, was sie aber nicht davon abhielt, sofort eine Meinung zu haben.“

        Epitaph! Musste ich doch gleich googeln. Hab ich doch glatt ein Wort meinem ohnehin schon beeindruckenden Wortschatz beifügen können. Diese Grabinschrift wäre für so manchen Feministen passend. 🙂

        • Mich wundert, dass keiner der Normannen so hieß.
          Jedenfalls taucht der Name in Maulafs Befehl nicht auf:

          „Pifpaf, Klammeraf, Ganzbaf, Paragraf, Dauerschlaf, Pornograf, Dompfaf! An die Arbeit!“

    • Mir ist es auch noch nie passiert, dass meine jeweiligen Partnerinnen auf meine Sexangebote ablehnend reagiert hätten. Die, mit der ich einige Jahre zusammengewohnt habe, musste bisweilen ein wenig in Stimmung gebracht werden. Sie sagte dann zwar zunächst nein, aber ließ mich immer gerne probieren, ob ich sie nicht doch umgestimmt bekomme (was jedes einzelne Mal funktioniert hat). Und irgendwann später, ich glaube nachdem ich mich getrennt hatte, sagte sie mir sogar ausdrücklich, dass es mit der beste Sex war, wenn sie eigentlich dachte, sie hätte gar keine Lust. „Nein heißt Nein“ kann ich daher nicht so richtig ernst nehmen.

      Das Problem ist nicht Zurückweisung, beiderseitig nicht. Das Problem ist die Dramatisierung des Versuchens.

      • „Sie sagte dann zwar zunächst nein, aber ließ mich immer gerne probieren, ob ich sie nicht doch umgestimmt bekomme (was jedes einzelne Mal funktioniert hat). “

        Damit bist du also ein Vergewaltiger.

        Nein heißt nein, nicht gewusst?
        Es ist dringend nötig, hier die offensichtlichen Schutzlücken zu schließen.

        Sarkasmus off

    • Phahaha! Doch, jetzt weiß ichs wieder.
      Es gab mal einen Partner, der mich abwies, und zwar first love, und das war einer der Gründe weshalb ich Schluß machte.

      Der konkrete Anlass für den Auszug war aber ein Formel 1-Rennen, welches ich im Schlafzimmer ohne ihn schauen musste… und dann klingelte sein Bruder bei uns, sie setzten sich ins Wohnzimmer und irgendwann merkte ich, dass sie dort ebenfalls das Formel 1-Rennen ansahen (er hasste das ja eigentlich) … ohne mir Bescheid zu geben!

      Sowas respektloses!
      Dann halt ohne mich!
      Pah!

  10. Wenn ich solche Texte lese, muss ich mich schon sehr anstrengen, noch Hanlon’s Razor gelten zu lassen.
    Denen geht es doch nur darum, die Sexualität normal empfindender heterosexueller Menschen kaputt zu machen.

    Meiner unrepräsentativen Meinung nach schließen sich das Reden über Sex und das tatsächliche Haben von Sex weitgehend aus, denn das Reden darüber nimmt sämtliche Erotik, Sinnlichkeit und Spannung.

  11. Frau Dr. Ulrike Lembke, die dieser Tage im Missy-Magazin gegen Thomas Fischer gepöbel hat,
    http://missy-magazine.de/2016/06/28/sexualstrafrecht-reform-bundesrichter/ fordert ja auch einen Grundtatbestand zum Schutz des Rechtsgutes der sexuellen Selbstbestimmung.

    http://verfassungsblog.de/warum-die-reform-des-sexualstrafrechts-keine-ist/#comment-645646

    “ Erforderlich ist ein Grundtatbestand der „nicht einverständlichen sexuellen Handlungen“, welcher sich zur Vergewaltigung so verhält wie Diebstahl zu Raub, denn die sexuelle Selbstbestimmung verdient den gleichen Schutz wie das Eigentum.“

    Und da die Idee nunmal in der Welt ist, denke ich auch, das wird früher oder später ganz obe auf der feministischen Wunschliste stehen und dann auch durchgedrückt.

    Also ganz direkt ausgedrückt:
    Vergewaltigung zählt in der Kategorie mit Mord und schweren Raubüberfälen so ziemlich zu den schwersten denkbaren Verbrechen.

    Entsprechend will sie also, dass ein Grundtatbestand „nicht einverständlichen sexuellen Handlungen“ wie ungefragt (unerwünscht) die Hand aufs Knie legen, ein zu unerwünscht intimer Kontakt beim Tanzen, ein unerwünschter Kuss, vermutlich auch hinterherpfeiffen, etc., im Grunde alles, was eine Frau als sexuel konnotierte unerwünschte Handlung befindet, als strafrechtlich relevant zu Vergewaltigung gelten soll so wie Diebstahl zu Raub.

    die mittel- oder langfristige Reaktion von Mänern, um sich vor solchen Bedrohungen zu schützen, kan eigentlich nur sein, von Frauen zu verlangen, sich in Burkas zu verhüllen, oder?
    Der Kreis schließt sich.

    • Anders ausgedrückt: Jede Form einer von einer Frau zurückgewiesenen (und damit unerwünschten) sexuellen Handlung wird strafrechtlich relevant.

      Ach ja : Die „Dunkelziffern“ werden ins unermessliche steigen. Und dies wiederum belegt, dass unbedingt „mehr“ getan werden muss, um diese Schutzlücken zu schließen….

      Und „Bewusstsein“ muss geschaffen werden, um den Frauen ihr erlittenes Unrecht klar zu machen und dafür zu sensibilisieren, sich zu trauen, sowas auch anzuzeigen. Ihnen klar zu machen, dass sie darauf ein Anrecht haben. Ja, geradezu eine moralische Pflicht gegenüber den ungezählten unzählbaren Leiden anderer Frauen.

    • Wie soll das gehen?

      – Diebstahl ist das Entwenden von Fremden Eigentum
      – Raub ist das Entwenden von Fremden Eigentum unter Androhung oder Anwendung von Gewalt.

      A) Entweder haben wir das schon in Form von

      – Sexuelle Nötigung (zwang zur Sexuellen Handlung ohne Eindringen in den Körper ~ Diebstahl)

      – Schwere Sexuelle Nötigung (Vergewaltigung = Zwang zur Sexuellen Handlung mit Eindrigen in den Körper ~ Raub)

      oder

      B) es ergibt keinen Sinn, denn

      Raub = Vergewaltigung
      Diebstahl = Nicht einvernehlicher Sex

      aber nicht einvernehmlicher Sex ist bereits eine Vergewaltigung
      also wäre nur folgendes wirklich logisch.

      Raub = Vergewaltigung
      Diebstahl = nicht einvernehmlicher Sex ohne dazu genötigt worden zu sein….

      Aber wie soll ich mir das vorstellen?
      Wie kann es ohne Nötigung zu nicht einvernehmlichen Sex kommen?

      Die Frau will nicht, aber zieht sich trotzdem aus , legt sich hin und macht die Beine breit, damit er mit ihr Sex haben kann, weil…
      sie zwar nicht will aber irgendwie gerade noch weniger lust auf eine Diskussionen hat?
      …Kognitive Dissonanz?

    • Das sich „nicht einverständlichen sexuelle Handlungen… sich zur Vergewaltigung so verhalten wie Diebstahl zu Raub,“ ist doch wohl eine Erfindung dieser Frau Dr., oder? Wie ist denn Vergewaltigung im Recht definiert? Juristen vor!

      • Vergewaltigung = besonders schwere Sexuelle Nötigung

        besonders schwere Sexuelle Nötigung = A) Sexuelle Nötigung (1) beischlaf, (2) erniedrigung, oder (3)Einführen bzw. Einführen lassen von Gegenständen in den Körper (z.b. Finger ins Ohr)
        oder B) Sexuelle Nötigung durch eine Gruppe

        Sexuelle Nötigung = Durch anwenden von (1) Gewalt,
        (2) Drohung mit Gefahr für Leib und Leben
        oder (3) ausnutzen einer Schutzlosen Lage,
        sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen.

        Dazu kämen dann noch Verschärfungen wie mitführen von Waffen, einsetzen von Waffen, Mißhandlung usw.

        • „Die Frau will nicht, aber zieht sich trotzdem aus , legt sich hin und macht die Beine breit, damit er mit ihr Sex haben kann, weil…
          sie zwar nicht will aber irgendwie gerade noch weniger lust auf eine Diskussionen hat?“

          Du meinst ganz offensichtlich das hier: (Du MUSST das meinen – es stimmt ja in Details wörtlich überein):
          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht/seite-3

          „Zwar hat die Zeugin glaubhaft geschildert, den Geschlechtsverkehr nicht gewollt zu haben … Sie hat aber keine Äußerung dazu gemacht, wie sie diesen entgegenstehenden Willen gegenüber dem Angeklagten kundgemacht hat. … Entgegen den Angaben, die die Zeugin zunächst gemacht hat, … hat die Zeugin ausgesagt, dass sie nicht ausschließen könne, dass sie sich selbst entkleidet und ihren Widerstand aufgegeben habe. Auch auf mehrfache Nachfrage blieb sie bei dieser Aussage. Dass der Angeklagte ihre Beine auseinandergedrückt habe …, hat die Zeugin ebenfalls nicht bekundet. Sie hat … ausgesagt, dass sie die Beine in die Luft gehoben habe, um dem Angeklagten ein Eindringen zu ermöglichen …“

          Aber genau darum geht es hier nicht.
          Das von Dir gebrachte Beispiel entstammt den berüchtigten Fallanalysen des Bund deutscher Mädchen – nein, des Bundesverbands Frauen gegen Gewalt e.V., das auf die empörenden Schutzlücken hinweist, die mit dem gegenwärtigen Gesetzentwurf des Herrn Maas geschlossen werden sollen. Nach dem Willen der Beteiligten hat dieses Beispiel selbstverständlich als richtige Vergewaltigung zu gelten, nicht einfach bloß als „nicht einverständliche sexuelle Handlung“.

          Das von mir verlinkte von von Frau Ulrike Lembke zielt auf den nächsten Schritt ab, weil (siehe überschrift) die gegenwärtige Reform im Grunde gar keine ist und das „Grundproblem“ überhaupt nicht angehe.

          Es geht um „sexuelle Handlungen“, nicht um „Sex haben“.
          Es geht um die strafrechtliche Kriminalisierung jeder sexuell konntierten Handlung, die einer Frau nicht passt. Das ist deren Interpretation der Istanbul-Konvention.
          „http://verfassungsblog.de/warum-die-reform-des-sexualstrafrechts-keine-ist/“

          „Deren Artikel 36 verlangt, dass ein Straftatbestand geschaffen wird, der alle nicht einverständlichen sexuellen Handlungen unter Strafe stellt. Das Einverständnis muss freiwillig als Ergebnis des freien Willens der betreffenden Person gegeben werden, wobei die nationalen Gesetzgeber die Anforderungen genauer beschreiben sollen. Dies meint nicht, dass sie entscheiden könnten, welche Fälle nicht einverständlicher sexueller Handlungen sie für strafwürdig halten und welche gerade nicht.“

          Zu deutsch: Sich nur auf Vergewaltigung und Nötigung zu beschränken geht nicht. Rape Culture ist überall, und muss überall mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln des Strafrechts bekämpft werden.

        • Irgendwie ist das hier so abgefahren, dass es viele hier nicht mal begreifen, wen man sie mit der Nase draufstößt.

          In dem Sinne denke ich mal, dass das eigentlich einen Tagesartikel wert wäre.
          Also der Vorschlag der guten Frau Lembke mit dem „Grundtatbestand nicht einvernehmlicher sexueller Handlungen“.

          Der Vorschlag illustriert im übrigens bestens, was Fischer am Ende der bereits zitierten Seite schreibt:
          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht/seite-3

          „Das schwierigste, aber entscheidende Problem, das die immerguten Vertreter eines konsequent opferorientierten Strafrechts nicht verstehen wollen und die verdrehten Vertreter eines überkommen männlich definierten Sexualstrafrechts nicht verstehen können, ist dies: Wir können mit dem Strafrechts alles regeln. Wir können die Freiheitsspielräume der Menschen so klein machen, dass sie wie die Ratten in der Falle quietschen. Wir können den Feminismus verordnen oder den Ganzkörperschleier, oder wir können jede Andeutung der Freiheit in irgendwelchen Tatbeständen begraben.

          Es geht aber nicht nur um „Schutz“, sondern auch um Freiheit, auch um Selbstverantwortung.“

        • Nein das meinte ich nicht.
          Ich meinte nur das der Vergleich unlogisch ist
          Da es bei sexuellen Handlung nichts analoges zu Diebstahl geben kann,

          Denn das Schutzgut die sexuelle Selbstbestimmung ist, und das die bereits Geschütz ist.
          Denn sobald ich mich über den Willen hinwegsetzen bin ich im 177.
          Alles andere wie Gesprächen oder umarmen, ist lebensrisiko, da es so niedrig Schwellig ist das man es nicht unter Strafe stellen kann. Oder soll in Zukunft jede unerwünschte Umarmung mit Gefängnis bestraft werden, weil der der umarmt ein Taschenmesser einstecken hat?

          Es gibt keine Schutzlücke.

        • Diebstahl und Raub ist immer gegen den willen.
          Sex ist aber nun mal etwas das man im gegensatz zu den obigen delikten ggf. auch freiwillig haben will.

          Wenn wir aber analog zum Diebstahl/raub für sexuelle Nötigung (~Raub) etwas ins StGB schreiben wollen dann

          muss es sexuelle nötigung ohne nötigung sein.

          Das führt aber irgendwie zu einer mittelalterlichen Sexualmoral,
          in der dann die „Jungfräulichkeit“ der Dame vor dem zudringlichen Casanova vom Staat geschützt werden muss weil sie nicht in der Lage ist ihren entgegenstehenden willen auszudrücken.

          Oder zu fahrlässigen Vergewaltigung, nach dem motto „hätten sie mehr einfühlungsvermögen hätten sie gesehen das die Dame den beischlaf eigentlich nicht wollte“

          Das ist verrückt.

      • @El Mocho
        Nicht jede unerwünschte sexuelle Handlung ist schon eine Vergewaltigung.

        Es geht hier ganz definitiv und explizit um alle Formen unerwünschter sexueller Handlungen.
        Also auch besagtes Hand aufs Knie legen, zu intime Berührung beim tanzen usw.
        Es geht explizit darum, solche Handlungen strafrechtlich zu erfassen.

  12. Ich finde ja schon den zweiten Satz des Artikels etwas ungünstig:
    „Obwohl sie ihre Vergewaltigung nachweisen kann, wird sie der Falschaussage bezichtigt und soll 24.000 Euro Strafe zahlen.“
    Die Autorin baut ihren gesamten Text auf ihrer eigenen Interpretation der Realität auf. Zweifel am Tatbestand? Gibt es nicht!
    Aber offenbar hat „die Redaktion“ da schon einiges an Beschuss bekommen, dass die sich genötigt fühlen, die Wortwahl der Autorin zu relativieren.
    Wenn man doch nur Worte so verwenden könnte, wie sie allgemein definiert wurden…

    • Sie muss auch keine 24.000€ Strafe zahlen sondern
      sie wurde zu einer Geldstrafe von 60 Tagessätzen verurteilt oder ersatzweise 60 Tage Haft.

      Und es ist doch ihr Glück (ja Glück) das bei ihr 60 Tagessätze 24.000 € ergeben…
      Denn ganz ehrlich welcher normale Mensch verdient 120.000€ Netto im Jahr?

      • Sie musste nichts Nachweisen,
        Sexuelle Nötigung ist ein Offizial Delikt, d.h. die Staatsanwaltschaft muss ermitteln und ggf. Anklage erheben

        Laut Presse berichten ergab wohl die Analyse des Beweismaterials (mehrer Videos) durch einen Gutachter und die Richter, das es keinen Beweis dafür gibt das der GV gegen den Willen der Zeugin GLL stattfand.

        Die Angeklagten wurden glaub ich vom Vorwurf der besondes schweren Sexuellen Nötigung freigesprochen aber wegen dem Upload des Videos (§201 StGB) erging ein Strafbefehl zu je 90 Tagessätzen an die 2 Beschuldigten.

        Gegen GLL erging ein Strafbefehl wegen Falscher Verdächtigung (§164 StGB) zu 60 Tagessätzen, gegen den sie Wiederspruch einlegte, deswegen wird ihr Fall jetzt vor Gericht verhandelt.

    • Das Drama ist eigentlich, dass Pardis F. nicht gut anwaltlich vertreten ist. Der sollte eigentlich jeden verklagen, der da von einer Vergewaltigung spricht. Bei seinem Einkommen könnte er das alles mit Prozesskostenhilfe machen.

  13. Passend zu deiner Theorie der dauernden verfügbarkeit von Männlicher Sexualität: Mein punkt 2 der 12 Frauenprivilegeien:

    2.) Eine Frau weiß schon am Anfang eines Dates ob sie landen wird:

    Steve fasst es es in der BBC Sitcom „Coupling“ sehr schön zusammen:

    Steve: Erste Dates sind sehr stressig für Männer. Für uns ist es das Unbekannte.
    Susan: Na ja, für uns doch auch.
    Steve: Uh-uh. Ihr wisst eine Sache mehr als wir.
    Susan: Was?
    Steve: Na ja, du weisst schon.
    Susan: *lacht* tu ich nicht.
    Steve: Okay, ähm, beim Date, nicht? Jedes beliebige Date, Und ich meine jetzt nicht dieses Date hier, ähm, fragt sich der Typ die ganze Zeit „Landen wir noch im Bett, oder doch nicht?“ dass ist das einzige worüber er die ganze Zeit nach denkt.
    Susan: *nickt zustimmend* Stimmt.
    Steve: Und die Frau, sie weiß das schon.
    Susan: Stimmt auch.

    http://wp.me/p4lPqd-8W

    Im Grunde genommen ist das aber glaube ich eher ein „das Gras ist immer gründer auf der anderen Seite des Zaunes“-phänomen, dass das Objekt welches wir begehren immer den Eindruck erweckt, dass es problemloser an Sex rankommt. Ich glaube Männer die wissen wie sie mit Frauen umzugehen haben, werden ähnlich problemlos Sex haben, wie Frauen. ebenso wie Frauen, die sich ihrer Attraktivität nicht bewust sind, genauso Probleme haben an Sex ran zu kommen.

    • Interessanter Aspekt. Ich habe mich bei meinen ersten Dates eigentlich immer die ganze Zeit gefragt, ob sie sich wohl wieder mit mir treffen wird? Beim ersten Date gleich im Bett zu landen wäre mir nicht eingefallen.

      Obwohl ich auch „casual sex“ gehabt habe, aber dem ging kein (verabredetes, geplantes) Date voraus.

  14. Mich würde mal die Meinung sowohl der anwesenden Männer als auch der anwesenden Frauen zu einem Fall interessieren, mit dem ich mal beruflich zu tun hatte und bei dessen Einordnung ich rückblickend unsicher bin.

    Folgende Geschichte: Ein Mann Mitte 20 kommt von der Arbeit nach Hause. Hinter der Haustüre wartet seine Freundin, drückt ihn erst an die Wand und hält ihm dann ein langes Küchenmesser an den Hals und sagt „Fick mich“.

    Wenn Ihr Staatsanwalt wärt: Würdet Ihr Anklage wegen versuchter Vergewaltigung erheben? Und warum?

    (Über den Sachverhalt kann ich nicht mehr erzählen. Geht davon aus, dass das alles ist, was beweisbar ist.)

      • Der hatte zumindest die Strafanzeige gestellt. Ob er immer noch seine Freundin belangen will, wenn der Staatsapparat ernsthaft auf sie losgeht, wissen wir nicht.

        Und es besteht zudem das Problem, dass wenn er dann zurückrudern würde um sie zu schützen, er ein Verfahren wegen Falschbeschuldigung bekommen würde. Was er vermutlich bei der Anzeige nicht zu Ende gedacht hat.

    • Ich ergänze das noch für diejenigen, die die Folgen nicht richtig abschätzen können:

      Bei der Begehung mit Waffe ist die Mindestfreiheitsstrafe 5 Jahre Knast. Weil nur Versuch könnte man das mildern. Das wären aber immer noch mindestens 2 Jahre Knast und damit jenseits einer möglichen Bewährung.

    • Die Frage wäre für mich zunächst, wie ernst der Mann das Messer genommen hat oder ob es ersichtlich ein Scherz bzw. Rollenspiel war, womit die Frau Spannung in die Beziehung bringen wollte.

      Wenn der Mann die Bedrohung mit dem Messer hingegen als ernst gemeint ansehen und verstehen musste, dann dürfte der Sachverhalt ziemlich klar sein.

      Denn dann wurde mittels Drohung mit einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben zu sexuellen Handlungen genötigt bzw. wenn der Mann noch flüchten konnte eine versuchte sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung begangen.

      • Nach dem, was du hier so schreibst, dürfte Dir ja klar sein, dass man innere Vorgänge (zudem zum Tatzeitpunkt und nicht später) kaum ernsthaft aufklären kann, sondern viel aus dem objektiven Ablauf mutmaßen muss. Was würdest Du also aus dem Ablauf folgern oder mutmaßen?

        • Aber als Partner wird man doch eigentlich schon recht sicher abschätzen können, ob so etwas als Rollenspiel gedacht war oder ernst gemeint war.

          War es bis dahin z.B. eine einigermaßen glückliche und friedliche Beziehung, könnte man vermutlich eher einfach von einem missglückten Rollenspielversuch ausgehen, wenn ich keine anderen Anhaltspunkte hätte.

          Hatte man hingegen vorher Streit und war die Frau auf Rache bzw. Demütigung aus, dann war die Sache vielleicht ernst zu nehmen.

        • Mist verrutscht: Hier sollte der Text hin:

          Viel wird auch davon abhängen, wie der Sachverhalt weitergegangen bzw. geendet ist. Wenn er z.B. sagt, „Hör auf mit dem Scheiß“ und die erklärt dann: „Es war doch nur Spaß“, dann spricht das für „Spaß“. Wenn Sie hingegen nicht aufhörte und man ihr das Messer gewaltsam entreißen musste, dann deutet es auf „Ernst“ hin.

        • Es ist wohl weiter nichts Schlimmes passiert und getrennt hat er sich auch nicht.

          Die Frage ist: Warum hat er überhaupt Anzeige erstattet? Wenn es mit einem „lass den Scheiss“ gut war, dann hätte er ja nicht noch die Hilfe des Staates in Anspruch nehmen wollen/müssen.

          Ich nehme daher an, dass er schon irgendwie Hilfe bei der Grenzziehung gegenüber seiner Freundin gesucht hat.

        • Letztlich kommt es eigentlich auch gar nicht wirklich darauf an, was der Mann gedacht hat, sondern, was die Frau dachte.

          Insoweit habe ich das vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Denn maßgeblich ist, ob der Täter (hier die Frau) Vorsatz in Bezug auf die Tatbestandsmerkmale und somit in Bezug auf die Drohung mit einer Gefahr für Leib und Leben hatte oder aber dieses gar nicht ernst meinte und davon ausging, dass das der Partner auch erkennen würde.

          Und dieses wird man nur anhand der konkreten Umstände des Einzelfalles beurteilen können, wofür wir einfach viel zu wenig Informationen haben. Denn die Justiz muss die inneren Tatsachen letztlich über äußere Umstände bewerten bzw. rückschließen.

          Als Staatsanwalt/Polizei würde ich den Sachverhalt erst einmal ernst nehmen und den Mann als Zeugen zum Sachverhalt befragen:

          – Welchen Zustand hatte die Beziehung unmittelbar davor gehabt
          – Könnte es aus seiner Sicht nur ein Rollenspiel gewesen sein bzw. waren Rollenspiele nicht unüblich in der Beziehung oder schließt der Mann einen bloßen Spaß aus, wenn ja, warum?
          – wie ernst hat er die Berdohung empfunden?
          – wie ging der Sachverhalt weiter, wie endete die Situation?
          – ist er mit der Partnerin noch zusammen?

          Als nächstes würde ich die Frau als Beschuldigte vernehmen und sie den Sachverhalt einfach mal schildern lassen:
          – was sagt sie zum Sachverhalt
          – warum hat sie das gemacht?
          – was hat sie sich dabei gedacht?
          – hat sie die Drohung ernst gemeint? Wenn nein, hat sie denn gar keine Angst gehabt, der Mann könnte den Spaß nicht erkennen?
          – Waren Rollenspiele in der Beziehung üblich … halt einfach alles, was man auch den Mann gefragt hatte, um zu sehen, wo der Sachverhalt unstreitig und wo streitig ist.

          Wenn die Frau die Aussage verweigern würde, dann darf man das zwar nicht zum Nachteil bewerten, weil es ihr gutes recht ist, aber man ist ja halt auch nur ein Mensch. Und man fragt sich dann doch irgendwie, warum sie die Aussage verweigert, wenn sie die Sache nicht ernst gemeint haben sollte.

          Wenn die Frau nichts sagt oder es nur als bloßen (missglückten) Spaß darstellt, dann müsste man als Staatsanwalt/Polizei halt bewerten bzw. beurteilen, ob irgendwelche Möglichkeiten bestehen, den Sachverhalt weiter aufzuklären bzw. der Frau den Vorsatz nachzuweisen.

          Hat der Mann z.B. ausgesagt, dass die Frau vorher richtig sauer auf den Mann war, dann könnte man versuchen, durch Befragung von Freunden dieses weiter aufzuklären, weil dieses ein Indiz dafür wäre, dass die Beziehung gerade nicht in einer Phase war, wo man spassige Rollenspiele miteinander spielt und die Frau zumindest damit rechnen musste, dass der Mann die Drohung nicht als Rollenspiel verstand.

          Allerdings würde meine Motivation, den Sachverhalt vertiefter aufzuklären ziemlich limes Null gehen, wenn Täter und Opfer weiterhin in einer Beziehung sind und eigentlich auch nichts weiter Schlimmes passiert ist. Denn, warum sollte der Staat sich in zwischenmenschliche Beziehungen einmischen, wenn die Parteien selber untereinander keine Konsequenzen ziehen bzw. den Sachverhalt nicht als so schlimm bewerten.

          Das bedeutet natürlich nicht, dass der Staatsanwalt/Polizei Rechtbeugung begehen sollen. Aber der Wille zur maximal möglichen Sachverhaltsaufklärung sinkt halt, wenn Täter und Opfer weiterhin unter einer Decke stecken und man auch nicht das Gefühl hat, dass das Opfer sich aus der Beziehung aufgrund von Abhängigkeiten nicht befreien kann.

          Es ist meiner festen Überzeugung nicht die Aufgabe des Staates, in zwischenmenschlichen Beziehungen bei deren Konflikten für eigene Ziele missbraucht zu werden.

          Wenn der Mann Hilfe bei der Grenzziehung des übergriffigen Verhaltens der Frau benötigt, dann muss er es als eigenverantwortlicher Erwachsener selber lösen und hat dafür gefälligst nicht den Staat als sein Werkzeug zu missbrauchen.

          Es trifft jetzt nicht auf den Fall hier zu, weil die Strafanzeige offenbar zeitnah zum Vorfall gestellt worden war, aber ich würde als Staatsanwalt/Polizei sehr sehr sehr misstrauisch werden, wenn Opfer und Täter zunächst weiter in Beziehung sind und die Anzeige erst nach längerer Zeit gestellt wird, wenn die Beziehung andere neue Probleme hat. Dann deutet zumindest sehr viel darauf hin, dass die Justiz lediglich als Rachewerkzeug missbraucht wird und das ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe des Staates.

          Wie gesagt, im vorliegenden Fall würde ich, soweit die Frau sich in der Beschuldigtenvernehmung nicht um Kopf und Kragen redet, aufgrund der Tatsache, dass Täter und Opfer weiterhin ein Paar sind, eher dahin tendieren, keine zu großen Aufklärungsbemühungen zu betreiben und mangels ausreichender Anhaltspunkte in Bezug auf den Vorsatz der Frau eher mangels ausreichender Nachweisbarkeit bzw. mangels hinreichendem Tatverdacht keine Anklage erheben bzw. das Verfahren einstellen.

        • In der Praxis hat man als Staatsanwalt schon das Problem, dass man so eine knappe Schilderung bekommt und dann überlegen muss, ob man die jetzt wirklich vorläd und man darauf grundsätzlich knappe polizeiliche Ressourcen verwendet, die sich dann nicht um irgendwelche „schlimmen Grapscher“ kümmern können.

          Ich denke wir dürfen hier davon ausgehen, dass sie 1. tatsächlich Sex wollte, 2. er aber zu diesem Zeitpunkt keine Lust hatte und sie 3. davon ausging, der Einsatz des Messers könnte ihn umstimmen und 4. dieses Messer auch grundsätzlich geeignet ist, Verletzungen am Hals zu hinterlassen, so dass ein an den Hals Halten wohl als implizite Drohung einer Körperverletzung anzusehen ist.

          Ich bin wohl Deiner Meinung, dass so was nicht verfolgungswürdig ist. Aber wenn man die Rollen umdrehen würde, dann würde es meiner Einschätzung nach verfolgt werden. Wenn wir beide das umgekehrt also anders sehen: Haben wir einen männerfeindlich-sexistischen Bias?

        • Also die anzeige lies sich vielleicht damit begründen, dass er eine wiederholungstat, die dann ersthafter verlaufen könnte befürchtet hat.
          kann ja viele Aspekte geben, wie „sie wollte ein Kind er nicht“ und dass sie in das nächste mal einen Weg findet, wie er ihr nicht einfach das Messer wegnehmen kann. (vielleicht wacht er nachts mit Handschellen auf).
          Ist zwar zweifelhaft, warum ihr sie in so einer Mißtrauenssituation nicht verlässt, aber vielleicht ist er auich nicht attraktiv und denkt auf der anderes seite „solange ich meine Verhütung kontrollieren kann ist der sex mit ihr großartig

    • „Geht davon aus, dass das alles ist, was beweisbar ist.“

      Beweisbar? Und wie? War jemand dabei? Ich nehme an nein.
      Hat er sagen wir mal eine Halswunde davongetragen?
      Dann würde sich sicher ein Gutachter finden, der vortragen würde, dass das Selbstverletzungen waren.
      Und überhaupt: es soll doch gar nicht zum Verkehr gekommen sein wie ich das verstehe? Worüber regt der sich dann auf?
      Ziemlich gestörter Typ wahrscheinlich?

      • >>> Beweisbar? Und wie? War jemand dabei?

        Das ist doch einfach! Man befragt ein paar Kartenleger und Astrologen.

        Aber eigentlich braucht man heutzutage dafür keine Beweise mehr. Das Gericht befragt einfach Frau Schwesig und das Missy Magazine.

        Aber, da der Täter sich doch selber angezeigt hat, ist der Sachverhalt doch kaum noch zweifelhaft. Das Opfer wollte sich mit dem Messer doch nur aus Notwehr gegen das Verbrechen der sexuellen Vernachlässigung wehren. Und da der Täter sein Verbrechen der sexuellen Vernachlässigung trotzdem eiskalt durchgezogen hat, plagte ihn wohl sein Gewissen, so dass er sich selber anzeigte.

        >>> Dann würde sich sicher ein Gutachter
        >>> finden, der vortragen würde, dass
        >>> das Selbstverletzungen waren.

        Da die Gutachter vom Gericht bestellt werden, müsste das Gericht auf die Suche nach den erwünschten Gutachtern gehen. Vielleicht sollten die Richter die neutralen und qualifizierten Sachverständigen aus dem Bundesfrauenministerium wählen. Diesbezüglich dürfte wohl kaum ein Weg an der Studienabbrecherin und selbst ernannten Speakerin Anne Wizorek vorbeiführen. Wie das englische Wort Speaker zeigt, gelingt Anne Wizorek mühelos die Kombination der englischen Sprache mit der deutschen Spracherziehung, obwohl die englische Sprache doch schon pauschal alle Geschlechter umfasst. Aber die Betonung und Abgrenzung der Geschlechter scheint ihr wohl sehr wichtig zu sein.

        Gerüchte besagen, dass es ihr zudem nach jahrelanger harter Arbeit gelungen sei, auch die Worte Management, Wirtschaft, Verständnis, Bildung, Achtung, Stimmung, Raten und Trauen erfolgreich in eine weibliche Form zu gendern, indem diesen Wörtern das Präfix „Miss“ vorangestellt wird.

        >>> Und überhaupt: es soll doch gar nicht
        >>> zum Verkehr gekommen sein wie ich das
        >>> verstehe? Worüber regt der sich dann auf?

        Das ist ja gerade das Schlimme!

        Heiko Maas arbeitet schon daran, diese Schutzlücke zu schließen. Brutaler kann man eine Frau wohl kaum vergewaltigen, als ihr Sexverlangen einfach zu missachten.

        Der neue Gesetzesentwurf von Heiko Maas, der nunmehr aber wirklich endlich alle Schutzkrater schließen soll, soll gerüchteweise wie folgt lauten:

        § 177 StGB:
        (1) Wer vorsätzlich, fahrlässig, versehentlich, unbewusst oder auch ohne jeglichen Kausalzusammenhang Unwohlsein bei einer Frau erzeugt (= Vergewaltigung), wird mit Freiheitsstrafe nicht unter 15 Jahren bestraft. Unwohlsein ist anzunehmen, wenn die Frau es sagt oder denkbar erscheint.
        (2) In besonders schweren Fällen wird der Täter mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft. Ein besonders schwerer Fall liegt vor, wenn der Täter XY-Chromosomen mit sich trägt.
        (3) In minder schweren Fällen sieht das Gericht von Strafe ab. Ein minder schwerer Fall liegt vor, wenn kein Fall des Absatzes 2 vorliegt.

        Es ist jedoch wohl noch mit Nachbesserungen zu rechnen, da der Gesetzesentwurf der Bundesfrauenministerin für Frauen und weiblichen Menschen – Frau Schwesig – wohl noch bei weitem nicht weit genug gehe. Frau Schwesig soll insbesondere empört darüber sein, warum das Gesetz verlange, dass es Frauen erst schlecht („unwohl“) gehen müsse, damit diese Schutz erhalten würden. Es klaffe weiterhin eine riesegroße Schutzlücke in Bezug auf alle anderen Frauen, die sich wohl fühlen und nicht weniger schutzbedürftig sind.

        Frau Schwesig soll sich daher dafür einsetzen, die Absätze (1) und (3) aus dem Gesetzesentwurf wieder zu streichen und das Gesetz nur auf den Absatz (2) zu beschränken. Noch prüft die Frauenministerin jedoch, ob der von ihr modifizierte Entwurf überhaupt weitreichend genug ist. Denn aus vielen Frauenschutzverbänden werden zunehmend Stimmen laut, dass die weitere Versorgung der Frauen nicht gefährdet werden dürfe und es nicht sein könne, dass die schwer traumatisierten Opfer letztlich durch das Gesetz am härtesten bestraft werden würden, weil diese aufgrund des Wegfalls ihrer Versorger arbeiten gehen müssten. Auch aus Amerika soll Hilarious Clinton ähnliche Bedenken geäußert haben, dass Frauen die „primary victims of law“ seien. Man müsse daher auch über Arbeitslager für die Täter nachdenken, damit diese den Opfern eine Wiedergutmachung in Form einer lebenslänglichen Rente bezahlen können. Entwaige verfassungsrechtliche Bedenken sieht das Frauenministerium für Frauen diesbezüglich wohl nicht, da Frau Schwesig bereits im Zusammenhang mit den traumatisierenden Grapschverbrechen in Köln erläutert hatte, dass wer Straftaten gegenüber Frauen begeht, seine Rechte verwirkt.

        Aus dem Bundesjustizministerium für Frauen soll von Heiko Maas zu hören sein, dass er den Vorschlägen von Frau Schwesig grundsätzlich positiv gegenüberstünde und die Bedenken aus den rechtpopulistischen Ecken nicht einmal ansatzweise nachvollziehen könne. Männer bräuchten sich lediglich nur an Recht und Gesetz zu halten und hätten dann doch nichts zu befürchten. Das sei ja wohl nicht zu viel verlangt. Kein Mensch habe ein Recht, eine Vergewaltigung zu begehen. Und der Gesetzesentwurf beschränke sich nach der Modifizierung aus dem Frauenministerium ja schließlich auch nur noch auf die besonders schweren Fälle, so dass es billigster Populismus von Rattenfängern sei, behaupten zu wollen, dass mit diesem Gesetz das ganze System zusammenbrechen werde.

  15. Viel wird auch davon abhängen, wie der Sachverhalt weitergegangen bzw. geendet ist. Wenn er z.B. sagt, „Hör auf mit dem Scheiß“ und die erklärt dann: „Es war doch nur Spaß“, dann spricht das für „Spaß“. Wenn Sie hingegen nicht aufhörte und man ihr das Messer gewaltsam entreißen musste, dann deutet es auf „Ernst“ hin.

  16. Die These, „Weibliche Sexualität gilt als ständig verfügbar “ ist ja leicht erkennbar völliger Nonsens.

    Was stimmt ist, dass Sexualität auf gesellschaftlicher Ebene am weiblichen Körper „klebt“. Der idealisierte Frauenkörper ist DER Sexualtrigger schlechthin, das färbt auf alle Frauen ab (und sehr viele investieren auch einiges um möglichst viel von der Färbung abzubekommen 😉 )

    Tatsache ist allerdings auch, dass frau (vor der Menopause) sich diesem sexualisierten Blick von außen nicht wirklich entziehen kann. Selbst wenn sie wollte. Während sie mit dem Blick anderer Frauen umgehen kann (oder es glaubt zu können), macht frau der Blick des Mannes (und daraus resultierende Aktionen oder auch nur Vermutungen über Aktionen ) manchmal/öfters Angst.

    Daraus ergibt sich bei manchen ein gewisser Verdruss, der sich nicht zuletzt in solchen Artikeln manifestiert.

    Und es manifestiert sich in dem immer intensiveren Genöle von Frauen, Papa Staat möge ihnen doch bitte endlich wirksam diese aufdringlichen haarigen Dreibeiner vom Hals schaffen.

    • „frau [kann] sich diesem sexualisierten Blick von außen nicht wirklich entziehen kann. Selbst wenn sie wollte. “

      Zwischen Hijab und mopsbetonendem ultraknapp T-Shirt gibt es eine MENGE Abstufungen.

      „Dann mach deine Bluse doch zu!“

      • Keine Chance, die Abstufungen beeinflussen vielleicht die Reaktion, nicht aber den Blick.

        Vergiss nicht, in der Steinzeit musste auch ein in verlauste Felllumpen gehülltes Weibchen mit Krätze und Durchfall sexuell triggern.

        Der Mechanismus ist seeehr robust. 😉

        • Die in der Steinzeit hatten nicht den Kontrast. Hätte Krätze-Käthe virtuell neben Scarlett Johannson gestanden, wäre sie jetzt wohl ausgestorben.
          Ihre Konkurrenz war aber nur Diarrhea-Dörthe.

          Auch die Blicke in dem Video sind zwischen dem 2 Nummern zu kleinem T-Shirt und dem Hijab sehr unterschiedlich. Nicht nur, dass sie in letzterem keine aktive Reaktion erntet.

          Aber letztlich läuft das Thema doch immer wieder auf das Spiderman Motto raus.
          Mit großer Macht kommt große Verantwortung.
          Iiiih, das „V“-Wort…

  17. Heut morgen hab ich mir übrigens mal den Spaß erlaubt parallel zu den Handlungen in meinem Kopf wenigstens abzuspielen was ich sagen und fragen würde wenn ich streng auf eindeutigen, verbalen Consent abzielen müsste. Natürlich geht das in sexy. Real hab ichs jetzt nur halt deshalb nicht umgesetzt, weil ich ihn schließlich geweckt habe und es eben eh klar war aufgrund seiner Bewegungen und Laute, dass ihm Alles angenehm ist. Als Fragen formuliert ausgesprochen wurden in dem Fall dann nur die meisten Stellungswechselwünsche.

    • Nunja, ich will noch dazusagen: wir können im Moment gerad auf Gummis verzichten, häufig kommt (i.d.R. von mir vorgebracht) irgendwann dieser Klärungspunkt noch dazu.

      Wie läuft das eigentlich in Eurer Erfahrungswelt so ab?

      Ist ja – gerade auch beim Sex außerhalb fester Beziehungen – ein regelmäßig zu „diskutierendes“ Thema, daher wundert es mich eigentlich, dass das noch gar nicht angesprochen wurde in diesem Thread (wenn ich nichts übersehen habe).

      • Nochn Nachtrag: ich persönlich weiger mich übrigens ihm so’n Ding überzuziehen. Ich hab lange Fingernägel, bin schließlich keine Nutte und sehe ihm auch viel zu gern dabei zu 🙂

        • Rein grammatisch ist die Aussage, dass Nutten kurze Fingernägel haben.
          Scheint mir ein Empirie-freier Satz zu sein.

          Unklar auch, was die Finger(nägel) damit zu tun haben, ein Kondom bei jemandem aufzuziehen.

        • Jedem im Grunde dazu Unwilligen im halbsteifen Zustand bereits ein Gummi überziehen zu können gehört zu den wenigen hard skills dieses Jobs, der urban legend zufolge können die erfahreneren das ja auch mitm Mund, was womöglich sexy sein soll (natürlich nicht für die Ausführende. Ich würd im Leben an keinem Kondom mehr rumnuckeln. Nein, auch nicht an einem mit Geschmack).

          Also der Gedankengang ist: das ist was Nutten machen.
          Und dumme Nutten machens dann sogar noch trotz langer Fingernägel. Und dumme Männer überlassen diese Aufgabe dann Frauen trotz deren langer Fingernägel…

        • Und richtig dumme Nutten leben mit einem Vergewaltiger zusammen, weil sie keinen besseren finden.

        • U hurt bro?

          Ich sag es nochmal:
          das ist die Art Verhalten, die nicht nur mir zufolge für Heteros völlig normal ist.
          Das frau ihnen mühsam aberziehen muss.
          Jedem Einzelnen von ihnen.

          Ätzend ist das, ja.
          Aber das Leben ist nunmal kein Ponyhof.
          Wer wüsste das besser als ich?

    • was ich sagen und fragen würde wenn ich streng auf eindeutigen, verbalen Consent abzielen müsste. […] Real hab ichs jetzt nur halt deshalb nicht umgesetzt […]

      Und was sagt uns das jetzt?

    • Real hab ichs jetzt nur halt deshalb nicht umgesetzt, weil ich ihn schließlich geweckt habe

      Richtig, das ist schon der erste Verstoß gegen das Consent-Prinzip.

      Er weckt dich auch gern mal mit Sex, wenn ich mich recht erinnere?

      • Ich hab ihn aber nicht _mit_ Sex geweckt, sondern _zum_ Sex.
        There’s a difference.

        Ich hab ihm nicht in die Intimzone gegrabbelt bevor ich sicher wusste, dass er im Aufwachen begriffen und bereit zu Schandtaten war. Das hat er nonverbal deutlich rübergebracht.
        Ich wollt ihm nur jetzt nicht plötzlich und so unvorbereitet ne Waffel ans Ohr labern, erschien mir ehrlich gesagt „zu übergriffig“ an der Stelle. Hole ich aber bestimmt die Tage mal nach, damit ich das auch mal gemacht habe.

  18. Hallooo?!
    Ich will nu nicht glauben, dass niemand etwas zur Kondomfrage beizutragen hätte. Selbst wer sich beim Sex nur mit Grunzlauten zu verständigen pflegt muss doch ab und an mal über diesen Punkt wenigstens ins Gespräch kommen… während des Geschehens?

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