Männer und Gewalt als männliche Eigenschaft

In mehreren Diskussionen wurde mir gegenüber bereits angeführt, dass die Ausübung von Gewalt quasi etwas männliches ist, eine Art zur Essenz des Mannes gehörende Eigenschaft, die Frauen eben nicht haben.

Man sollte, so wurde angeführt, lieber nur Frauen als Politiker aufstellen, weil Männer eben gewaltbereiter seien. Selbst wenn sie es nur im Schnitt seien wäre das ja eine Risikoerhöhung.

Es wurde damit auch schon begründet, dass Frauen die besseren Menschen sind, weil sie eben keine Kriege anfangen und auch sonst die meisten Mörder, Vergewaltiger und auch sonst Gewalt ausübenden eben Männer wären.

Insofern ist ein Artikel dazu wohl überfällig:

1. Generelles

Das Argument, dass die meisten Kriege Männer angefangen haben oder Männer mehr Gewalt ausüben ist bereits deswegen kein sehr gutes, weil selbst wenn man das unterstellt die meisten Männer eben dennoch keine Kriege anfangen und auch keine Gewalt ausüben.

Es ist auch deswegen bereits ein schlechtes Argument, weil Männer eben auch eher Gewalt ausüben können, da sie stärker sind und weil Männer eher Herrscher waren, während die klassische Hausfrau genauso wie der männliche Bürger eben keine Gewalt ausüben konnte.

Natürlich kann man auch Gegenstatistiken aufmachen, etwa über häusliche Gewalt oder andere Taten, wobei ich schon denke, dass Männer in vielen Gewaltbereichen vorne liegen, gerade in solchen untereinander.

Genauso wie Männer Kriege angefangen haben könnte man natürlich auf friedliche Herrscher abstellen oder auf Menschen wie Ghandi.

Man könnte sich auch dieses generalisierende Argument zu eigen machen und anführen, dass derjenige dann auch akzeptieren muss, dass alle großen Zivilisationen von Männern errichtet worden sind, die wirtschaftlichen und technischen Fortschritte ganz überwiegend von Männern verursacht worden sind etc. Wenn Mann=Gewalt, dann müsste eben auch gelten Mann=Fortschritt und Technik und das Gegenargument „Frauen konnten ja nicht, weil sie nicht in der Position waren“ wäre dann auch auf das Gewaltthema

2. Gewalt und Testosteron

Bei einem solchen Thema lohnt es sich mal etwas nach Studien zu suchen:

Studie 1:

Fifty-eight normal adolescent Swedish boys, aged 16, provided two sets of blood samples for plasma testosterone assays as well as data on a number of personality inventories and rating scales assessing aggression, inpulsiveness, lack of frustration tolerance, extraversion, and anxiety. Physical variables such as pubertal stage, height, weight, chest circumference, and physical strength were measured. There was a significant association (r = 0.44) between plasma testosterone levels and self-reports of physical and verbal aggression, mainly reflecting responsiveness to provocation and threat. Lack of frustration tolerance was also related to testosterone levels. About 40% of the variance in perfectly reliable testosterone measurements could be predicted from equally reliable Physical + Verbal Aggression and Lack of Frustration Tolerance scales. Pubertal stage was correlated with testosterone (r = 0.44), but the above-mentioned relationships could not be accounted for by pubertal stage as a third common variable. Previous hypotheses relating testosterone to strong body build and antisocial behavior, respectively, received only weak or no support.

Quelle: Testosterone, Aggression, Physical, and Personality Dimensions in Normal Adolescent Males.

Studie 2:

Testosterone plays a role in aggressive behavior, but the mechanisms remain unclear. The present study tested the hypothesis that testosterone influences aggression through the OFC, a region implicated in self-regulation and impulse control. In a decision-making paradigm in which people chose between aggression and monetary reward (the ultimatum game), testosterone was associated with increased aggression following social provocation (rejecting unfair offers). The effect of testosterone on aggression was explained by reduced activity in the medial OFC. The findings suggest that testosterone increases the propensity toward aggression because of reduced activation of the neural circuitry of impulse control and self-regulation.

Quelle:  Neural Mechanisms of the Testosterone–Aggression Relation: The Role of Orbitofrontal Cortex

Auszug aus einem Text:

THE FACTS: Behavioural research on testosterone is, if anything, inconsistent. Highly inconsistent. And a bit surprising too. Some studies found that high pre-natal exposure to testosterone leads to more generous game offers in men and women (a.k.a charity). Others have concluded that, when testosterone is artificially enhanced, men become less generous, more vengeful and antisocial. Yet others still have suggested that hypogonadal males (a.k.a low testosterone-producing males) who had their testosterone increased saw no jump in aggressive behaviour, and in fact became more friendly, energetic and, well, happy.

Words/phrases that are thrown around a lot in testosterone studies: cortisol, orbitofrontal cortex, amygdala, oxytocin — the list goes on. The point? We don’t really know how (or even if) testosterone makes humans more aggressive. We can’t isolate it. And it seems that it may just be peripheral to other hormones in aggressive, status-seeking, high-libido and/or antisocial behaviour.

I recently ear-marked this study, which found that increased levels of testosterone induce aggressive behaviour ONLY when there is perceived unfairness in a bargaining situation. It’s the system (not the hormone), stupid.

But my all-time favourite is this Nature letter, where the reality and ‚folk wisdom‘ of testosterone’s effects were teased out in a neat experiment. In a game situation, researchers gave a single dose of testosterone to certain women, the rest were given a placebo. Some had been told that they were receiving testosterone (even if they were the placebo group) while others, who had been told nothing, were actually administered testosterone. The result: the women who had received testosterone without knowing became fairer, more generous and had increased efficiency in social interactions, while the other group (those who had been told that they were receiving testosterone) behaved much more unfairly. In sum: one group acted they way they thoughttestosterone should affect humans (and it wasn’t pretty). But the reality was much different. Case and point, ladies and gentlemen.

Testosterone may in fact be the key to aggressive mammal behaviour. It may also be the fountain of life. Who knows. But the strongest (and perhaps only) current link between testosterone and human aggression is implicit cultural assumption. And what’s implicit and not explicit is too often wrong.

Aus einem weiteren Text:

According to theory from evolutionary biology, aggression serves an important function in terms of both individual survival as well as procreation potential. In terms of this evolutionary biological theory, what it comes down to is this: competition arises when resources are limited and therefore animals/species must actively compete in order to increase their own fitness. It does not take a biologist to then infer that aggression is advantageous at both the individual and genetic levels. (1).

Hormones are inextricably linked to behavior as seen by the impact that its presence or absence has on an organism. In terms of aggression, there exists intriguing evidence that there is a definite connection between the hormonal effects of testosterone and the outward expression of aggressive behavior (1). For example, castration leads to a marked decrease in aggression as shown by castration experimentation on various species. Furthermore, when testosterone is replaced through hormone therapy in these castrated animals, the amount of aggression increases and is restored to its original pre-castration level (1). Taken together, this seems to present a strong argument for the role of testosterone in aggression. However, the story does not end here: if we are to suppose that testosterone does in fact lead to aggressive behavior we must then necessarily ask how and why it does. In doing so, we might just find that the original supposition falls through.

Testosterone exerts its hormonal and behavioral effects upon interaction with androgen receptors (i.e., when converted into 5-alpha-dihydrotestosterone) or with estrogen receptors (i.e., when converted into estradial by aromatase) (2). . According to some, there exists a „critical time period“ (i.e., during development) when testosterone serves to „sensitize“ particular neural circuits in the brain. Presumably, this sensitization allows for the effects of testosterone that manifest in adulthood. A recent theory builds upon this story, adding the idea that almost immediately after birth, testosterone leads to the establishment of an „androgen-responsive system“ in males. And what about females? It is presumed that a similar androgen system is set-up in females, „although a greater exposure to androgens is required to induce male-like fighting“ (2).

Although not the primary function of most hormones, neural activity can be modulated as a result of their presence. For example, it has been shown that some hormones can modify cell permeability and therefore have a crucial impact on ion concentration, membrane potential, synaptic transmission and thus neural communication and behavioral outcomes (2). More specifically, when a hormone such as testosterone acts on a target neuron, the amount of neurotransmitter that is release is significantly affected. For example, it has been suggested (i.e., with experimental data) that testosterone acts on serotonergic synapses and lowers the amount of 5-HT available for synaptic transmission. This is important when coupled with the fairly well accepted idea that the presence of 5-HT serves to inhibit aggression, as shown convincingly in studies done on male rhesus monkeys: Serotonin reuptake inhibitors such as Fluoxentine and several other antidepressants lead to a significant decrease in aggression in both monkeys and humans (2).

Although convincing relationships have been found between testosterone and aggression, hormones in general cannot cause a particular behavioral outcome; they can only facilitate or inhibit the likelihood that such an outcome will occur. For example, the mere presence or level of testosterone is not sufficient in invoking aggressive behavior, as seen by a significant population of males that are not aggressive. There must therefore be other factors involved: at the hormonal level, what about the effects of noradrenaline, acetylocholine or glutamate? It is important to remember here that the endocrine system consists of a complex array of communication pathways, none of which act independently (2).

Furthermore, we know that biological factors do not act in a vacuum and we must therefore concede significant impact and effect from environment and social factors as well. For example, some studies have found that it is not testosterone level that is the best predictor of aggression, but that obesity and lower levels of „good“ cholesterol tend to be the best predictors of aggressive behavior in human males (3). Additionally, it has been shown that social status greatly influences the presence/degree of aggressive behavior in both animals and humans. The facts are that higher levels of social status correspond to higher levels of testosterone, although the quandary remains: is this elevated status a result of elevated testosterone levels and the evolutionarily advantageous aggressive behavior it might influence, or is the testosterone level a result of the heightened social status (i.e., building upon the well-supported idea that „winning“ social competition leads to an increase in testosterone levels) (4)? It is the age-old nature versus nurture debate, or perhaps more appropriately, nature and nurture discussion.

To come full circle and reiterate this discussion’s opening declaration: we do not know for sure whether or not testosterone leads to aggression. Therefore, any assertion of a causal relationship between the two is instantly problematic. Instead, we must continue to learn and to discuss the various possibilities with an open mind, in order to come to a better understanding of the role that testosterone and other hormones play in aggressive behavior.

Insgesamt scheint die Lage also nicht ganz klar zu sein, auch wenn es gewisse Korrelationen zu geben scheint.

3. Evolutionäre Betrachtung

Was gerne übersehen wird ist, dass der Mensch und damit auch der Mann ein soziales Wesen ist, welches in Gruppen lebt. Auch die unterschiedlichen Gruppen bekriegen sich nicht per se, sondern eine der bestechensten Eigenschaften des Menschen ist eben, dass er zur Kooperation auch über seine Gruppe hinaus fähig ist und in vielen Fällen einen reziproken Altruismus zeigt, bei dem er durchaus in Vorleistung tritt.

Es dürfte klar sein, dass in diesem Bereich Aggression schnell schadet und insofern nicht einfach ein „Aggressionsprogramm“ ohne Differenzierung besteht. Aus meiner Sicht scheint mir Aggression immer nur ein Mittel zu sein. Es mag bei bestimmten Leuten, die dies gelernt haben, eines der ersten sein, welches man bei mangelnder Impulskontrolle anwendet, aber bei den meisten Leuten heute ist es vielleicht einfach nur verbale Auseinandersetzung, Statusgehabe, Wettbewerb auf anderer Ebene, etwa um einen Job oder einen Auftrag.

Sprich: Wir mögen eine Biologie haben, die uns erlaubt Gewalt einzusetzen aber die Kultur bestimmt zu einem großen Bereich, ob es von uns als zulässiges und geeignetes Mittel in dem jeweiligen Kampf eingesetzt wird.

Was auch dazu führt, dass Männer sich eher auf produktive Wettkämpfe einlassen, weil es für sie dort eher um Status, „Revierverteidigung“ und „ich bin besser als du“ oder einfach nur Ansehen unter Freunden oder bei Frauen geht. Was auch erklären würde, warum Männer eher in Führungspositionen arbeiten oder sie Geld und Aufstiegschancen in einem Bereich mehr interessieren als Frauen.

Man muss eben heute Aggressionen nicht mehr mit Gewalt ausleben. Fight oder Flight kann einem produktiven Zweck zugeführt werden, der abseits körperlicher Gewalt liegt.

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137 Gedanken zu “Männer und Gewalt als männliche Eigenschaft

  1. Die Generalisierung ist hier überhaupt ein interessanter Denkfehler auf beiden Seiten des Geschlechterkampfes: Frauen waren Jahrhunderte so ziemlich von Wissenschaft und Herrschaft ausgeschlossen, dennoch sieht es die eine Seite als signifikant an, dass sie wenig erfunden haben, die andere, dass sie wenig Kriege angefangen haben.

    Ich meine… wie denn auch, ohne Gelegenheit? 😉

      • Der Witz ist, dass weibliche Herrscher sehr wohl Kriege geführt haben. Man muss sich nur mal Katharina die Große oder Elisabeth die 1. anschauen.
        Oder in moderneren Zeiten: Margaret Thatcher und den Falklandkrieg. Und es gibt noch genug andere Beispiele.

        Das Argument ist einfach Bullshit.
        Das trifft aber wahrscheinlich genauso auf Frauen und Wissenschaft zu. Nur dass die evtl. unter dem Namen ihres/eines Mannes „veröffentlicht“ haben. Da Frauen das vielfach verboten war. Es lässt sich also schwer sagen, was der Beitrag der Frauen wirklich war.

        Trotzdem glaube ich, dass die totale Hingabe an die Wissenschaft (oder Sport oder Musik oder …) wesentlich öfter bei Männern vorkommt. Schon alleine weil eben (auch über 100.000e Jahre hinweg) nur 50 Prozent aller Männer Kinder kriegen und die entsprechend nicht in einer Vater-/mutterrolle aufgehen konnten. Während 90 Prozent aller Frauen Kinder kriegen.
        Und weil Männer auch einfach mehr zu „extremen Verhalten“ tendieren, was halt nötig ist um wirklich Großes zu leisten.

        • Genau meine Rede – sobald beide Geschlechter Zugang zu etwas gehabt haben, haben sie es sowohl zum Guten, wie zum Schlechten genutzt. Für eine objektive Gegenüberstellung fehlte bislang eben immer die rechte Versuchsanordnung.

          Dass Männer meist eher „extrem“ sind, scheint mir allerdings auch. Und auch das kann natürlich wieder gut, wie auch schlecht sein, je nachdem, was ihr Steckenpferd ist.

        • Man muss sich doch nur mal die IQ-Kurve nach Geschlecht anschauen: Die Männliche Kurve ist etwas flacher als die weibliche, dass heißt, Frauen versammeln sich eher in der Mitte, während Männer etwas mehr zu beiden Seiten ausschlagen. Es gibt also durchschnittlich mehr geniale und superintelligente, aber auch mehr schwachsinnige Männer als Frauen.

          Das lässt sich auch mit der genetischen Varianz erklären: Da es energetisch etwas aufwendiger ist, Eizellen zu produzieren als Spermien, gibt es ungleich mehr Spermien als Eizellen und haben die männlichen Gameten eine größere genetische Varianz und damit Mutationen als die weiblichen Geschlechtszellen. Evolutionär hat das den Vorteil, dass sich so durch die geschlechtliche Fortpflanzung Mutationen häufiger stattfinden können und, weil nur ein Geschlecht die höhere genetische Varianz und damit auch alle Vor- und Nachteile trägt, die Fortpflanzung trotzdem gesichert ist. Also sind Weibchen, genetisch gesehen, konservativer und Männchen variabler.

    • “ Frauen waren Jahrhunderte so ziemlich von Wissenschaft und Herrschaft ausgeschlossen, dennoch sieht es die eine Seite als signifikant an, dass sie wenig erfunden haben, die andere, dass sie wenig Kriege angefangen haben.“
      Diese Formulierung ist insofern problematisch, weil sie die völlig anderen Wissenschaftsstrukturen der Vormoderne ausblendet.

      Zunächst erst einmal waren sowohl der größte Teil der Männer und Frauen vom Wissenschaftsbetrieb ausgeschlossen. Das war schlicht und einfach eine Frage der Mittel und des Überlebens.

      Wer bezahlen konnte und lange genug überlebte, konnte es hingegen tun, sofern diese Person es wollte.

      Trotzdem findet man z.B. unter den wohlhabenden Adligen häufiger Männer als Frauen, die sich mit Wissenschaft befaßten.
      Das ist insofern kaum verwunderlich, weil die meisten Frauen mit 25 schon tot waren – meist bei einer Geburt gestorben.

      Aber die von Dir getroffenen Pauschalaussage ist in dieser Form falsch. Frauen waren mitnichten jahrhundertelang von der Wissenschaft ausgeschlossen. Da dies eine Allaussage ist, reicht ein Gegenbeispiel aus, diese zu widerlegen.

      Ich nominiere an dieser Stelel Hypatia von Alexandria. Aussage ist widerlegt.

      • In der Tat, das habe ich schon etwas vergröbert formuliert, aber zumindest waren Frauen lange Zeit in der Regel vom Studium ausgeschlossen, was doch für die Wissenschaft recht hilfreich wäre. Daher kann man es, um die generelle Tendenz herauszuarbeiten, um die es mir geht, hier wohl mal so vereinfachen, denke ich.

  2. Ein wichtiger Aspekt ist m.E. noch, dass die direkte Ausübung von Gewalt für Frauen oft unnötig ist, weil sie dazu einen Mann vorschicken kann.

    Das ist ja das große Privileg der Frauen: Das sie, wenn sie selbst etwas nicht können oder wollen, immer noch einen Mann dazu bringen können, dass er es für sie macht. So verhält es sich mit der Karriere, und so verhält es sich auch mit Kriegen.

    • Genau sowas wollt ich auch grad schreiben.
      Ich würde noch etwas verschärft mal die Behauptung aufstellen:

      Die erfolgreichste Art der Gewaltausübung von Frauen besteht darin, einen Mann als Ausführungswerkzeug zu benutzen.

      Und nicht nur die Erfolgreichste (Erfolgversprechendste), sondern auch die Risikoärmste.

      Koppelt im Übrigen Unmittelbar an die Ausführungen von Schoppe, dass nichts so gewaltenthemmend wirke wie eine Frau, die vorgeblich beschützt werden kann.

        • Das ist das erste Mal, dass ich einen Vortrag von ihr sehe.
          Ich weiß natürlich, dass insbesondere das Frauenwahlrecht für sie bäh bäh ist, sieht man hier ja auch wieder.
          Zieht sie sich ihre „Fakten“ immer aus dem Hintern, oder ist das nur hier so?

        • Frauenwahlrecht soll für Karen Bäh Bäh sein?
          Also ehrlich, wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
          Karen wird Dir schon was husten, wenn Du ihr das Wahlrecht nehmen willst.

          Das einzige, auf das du anspielen könntest, sind ihre feststellungen zur Glorifizierung des angeblich ach so harten Kampfes um dieses Wahlrecht, während regelmäßig hauptsächlich Männer für allgemeines Wahlrecht gestorben sind.

        • Ist schon ein bisschen her dass ich das Video komplett gesehen hab.
          Was passt dir denn nicht an ihren Fakten?

        • „Zieht sie sich ihre „Fakten“ immer aus dem Hintern, oder ist das nur hier so?“

          Ganz anders wie du, hm?

        • @maddes
          *Also ehrlich, wie kommst Du denn auf das schmale Brett?*

          Also, wenn man ihre Verachtung für die Suffragetten nimmt, dazu dann im Gegensatz ihre eher liebevolle Rezeption der Antisuffragetten, die sie mit „unsere Männer wählen für uns in unserem Interesse“ als angebliche Stimme der Vernunft zitiert, gepaart mit der mehrmaligen Widerholung in diesem Kontext (!), dass Frauen und Männer nicht gegeneinander arbeiten sollten sondern sich ergänzen (Männer wählen, Frauen machen das Haus nett), könnte man auf die Idee kommen.

          @matze
          Als

        • Also, wenn man ihre Verachtung für die Suffragetten nimmt, dazu dann im Gegensatz ihre eher liebevolle Rezeption der Antisuffragetten..

          Autsch. Also nada.

        • „Das ist das erste Mal, dass ich einen Vortrag von ihr sehe.“

          „Also, wenn man ihre Verachtung für die Suffragetten nimmt, dazu dann im Gegensatz ihre eher liebevolle Rezeption der Antisuffragetten, die sie mit „unsere Männer wählen für uns in unserem Interesse“ als angebliche Stimme der Vernunft zitiert, gepaart mit der mehrmaligen Widerholung in diesem Kontext“

          => alles klar. Mann, peinlicher gehts nicht.
          Du hast noch nie einen Vortrag von ihr gesehen, aber weißt ganz genau, was sie angeblich sagt.

          Ich nehme mal an, Du entnimmst Deine „Kenntnisse“ über Karen der Feministischen Hetze.

        • „Das ist das erste Mal, dass ich einen Vortrag von ihr sehe.“

          „Also, wenn man ihre Verachtung für die Suffragetten nimmt, dazu dann im Gegensatz ihre eher liebevolle Rezeption der Antisuffragetten, die sie mit „unsere Männer wählen für uns in unserem Interesse“ als angebliche Stimme der Vernunft zitiert, gepaart mit der mehrmaligen Widerholung in diesem Kontext“

          => alles klar. Mann, peinlicher gehts nicht.
          Du hast noch nie einen Vortrag von ihr geseehn, aber weißt ganz genau, was sie angeblich sagt.

          Tatsächlich stellt Karen übrigens mehrere Denkrichtungen dar:
          Das, was Du die „Antisuffrgetten“ nennst, aber nicht unbedingt wegen „Stimme der Vernunft“, sondern wg des Hinweises, dass in Amerika das Wahlrecht mit dem „military draft“ verbunden ist, also der Wehrpflicht, und Frauen deshalb befürchteten, mit einem Wahlrecht auch eine Wehrpflicht zu erhalten.

          Sie kritisiert dabei, dass Männer ihr Wahlrecht notfalls mit dem Leben bezahlen müssen, Frauen dagegen geschenkt bekommen.

          Ein Kritikpunkt an den Englischen Suffragetten um Emeline Pankhurst ist deren elitäres Programm, denn während die Männer, die in den Schützengräben des 1 WK wieder mal ihr Leben ließen, durchaus meist kein Wahlrecht hatten, bemühten sich die Suffragetten nicht etwa um ein allgemeines Wahlrecht für alle, sondern ein Klassenwahlrecht, bei dem Wohlhabende (und bei denen natürlich auch die Frauen) wählen durften.

          Dass sich am Ende ein allgemeines Wahlrecht für alle durchgesetzt hat (auch für nicht wohlhabende Männer unf Frauen) ist weiß Gott kein Verdienst der terroristischen Suffragetten.

        • @maddes
          *Mann, peinlicher gehts nicht.
          Du hast noch nie einen Vortrag von ihr geseehn, aber weißt ganz genau, was sie angeblich sagt.*

          Ich beziehe mich auf diesen von dir verlinkten Vortrag.

          *sondern wg des Hinweises, dass in Amerika das Wahlrecht mit dem „military draft“ verbunden ist, also der Wehrpflicht, und Frauen deshalb befürchteten, mit einem Wahlrecht auch eine Wehrpflicht zu erhalten.*

          Deine Interpretation, die ziemlich daneben haut. Es ist nämlich nicht so, dass Wahlrecht und Wehrpflicht in den USA verbunden sind, im Gegenteil, die entsprechenden drafts mussten jeweils per Gesetz verabschiedet werden (1917, 1940, etc.)

          *Ein Kritikpunkt an den Englischen Suffragetten um Emeline Pankhurst ist deren elitäres Programm, denn während die Männer, die in den Schützengräben des 1 WK wieder mal ihr Leben ließen, durchaus meist kein Wahlrecht hatten, bemühten sich die Suffragetten nicht etwa um ein allgemeines Wahlrecht für alle, sondern ein Klassenwahlrecht, bei dem Wohlhabende (und bei denen natürlich auch die Frauen) wählen durften.*

          Das ist an sich durchaus ein valider Kritikpunkt.
          Dennoch darf man nicht vergessen, dass es einerseits nicht nur die WSPU gab und, dass sie Kinder ihrer Zeit waren und sie natürlich Forderungen stellen wollten, die eventuell auch eine Chance haben. Und, grob gesagt, wenn Kaminkehrer das Wahlrecht nicht besaßen, wie konnte man annehmen, dass es Fabrikarbeiterinnen kriegen würden, wenn bis dato nichtmal wohlhabende Frauen wählen durften?
          Das kann man gut finden oder nicht, es ist zumindest in meinen Augen rational nachvollziehbar.

          Tatsächlich wurden die allgemeinen Wahlen für Männer ab 1918 in erster Linie eingeführt, weil man berechtigte Angst vor einer Revolution hatte, nicht weil das alles so nette fortschrittlich denkende Männer im Parlament waren.
          Das Wahlrecht für alle Frauen gab es in UK übrigens erst ab 1928.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_the_United_Kingdom#Summary

        • @ Maren

          „Das ist an sich durchaus ein valider Kritikpunkt.
          Dennoch darf man nicht vergessen, dass es einerseits nicht nur die WSPU gab und, dass sie Kinder ihrer Zeit waren und sie natürlich Forderungen stellen wollten, die eventuell auch eine Chance haben. Und, grob gesagt, wenn Kaminkehrer das Wahlrecht nicht besaßen, wie konnte man annehmen, dass es Fabrikarbeiterinnen kriegen würden, wenn bis dato nichtmal wohlhabende Frauen wählen durften?
          Das kann man gut finden oder nicht, es ist zumindest in meinen Augen rational nachvollziehbar.“

          Kurz zusammengefasst:

          Die bürgerliche Frauenbewegung setzte sich mehrheitlich für ein Klassenwahlrecht ein, strebte also ein Wahlrecht nur für Frauen aus denjenigen Schichten an, in denen auch die Männer das Wahlrecht hatten. Die Frauen und Männer der Arbeiterklasse, die kein Wahlrecht hatten, wurden von der bürgerlichen Frauenbewegung überwiegend ignoriert. Der Hintergrund dürfte in den meisten Fällen der Versuch gewesen sein die bürgerlichen Klassenprivilegien gegenüber der Arbeiterklasse zu erhalten. Auch für Rassismus und Antisemitismus war ein Teil der bürgerlichen Frauenbewegung leider anfällig.

          Nur eine Minderheit der bürgerlichen Frauenbewegung strebte ein allgemeines Wahlrecht für alle Frauen und Männer, einschließlich der aus der Arbeiterklasse, an.

          Neben der bürgerlichen Frauenbewegung gab es die sozialistischen Frauenbewegung in ihren verschiedenen Flügeln (marxistisch, sozialdemokratisch, anarchistisch). Die sozialistische Frauenbewegung war in vielen Bereichen fortschrittlicher als die bürgerliche Frauenbewegung (kein Rassismus, kein Antisemitismus und Männer wurden als Partner im Klassenkampf betrachtet).

          Die marxistische und die sozialdemokratische Frauenbewegung strebten ein Wahlrecht für alle Frauen und Männer, einschließlich der Frauen und Männer aus der Arbeiterklasse, an.

          Die sozial-anarchistische und die individual-anarchistische Frauenbewegung hielten dagegen das Thema Wahlrecht meist für unwichtig oder lehnten das Engagement dafür sogar als Ablenkung von wichtigeren Themen ab. Sie vertraten die Ansicht, dass das Wahlrecht weder Männer noch Frauen befreien könne, stattdessen sollte die direktdemokratische Selbstorganisation von unten und die intellektuelle Selbständigkeit und Befähigung zum eigenständigen Entscheiden und Leben der Menschen gefördert werden. Die beiden Flügel der anarchistischen Frauenbewegung lehnten übrigens die Wehrpflicht geschlossen ab.

          Es gab bezüglich des Wahlrechts in der ersten Welle der Frauenbewegung also verschiedene Positionen.

    • Ein wichtiger Aspekt ist m.E. noch, dass die direkte Ausübung von Gewalt für Frauen oft unnötig ist, weil sie dazu einen Mann vorschicken kann.

      Was das Beschützen oder die Staatsgewalt angeht (autoritäre strafrechtliche Forderungen z.b. bei Vergewaltigung, die selbstverständlich von Männern durchzusetzen sind) ist das richtig.

      Aber in dem Ausmaß, in dem das von Maskus immer wieder behauptet und betont wird, fehlt mir ein wenig der Realitätsbezug. Andere offensiv körperliche Gewalt für sich ausführen lassen, ist aus meiner Sicht absolut kein typisches weibliches Verhalten, sondern auch das Delegieren von physischer Aggression ist etwas eher männliches.

      Frauen lehnen mit überwältigender Mehrheit Gewalt vordergründig ab.

      Recht typisch und anschaulich für ihr Verhältnis zu männlicher Gewalt scheint mir aber diese Szene zu sein:

      http://www.liveleak.com/view?i=70b_1467206143

      Die Mädchen heißen diesen scheinbar völlig unmotivierten und brutalen Angriff nicht gut, im Gegenteil versuchen sie ihn sogar abzuhalten. Trotzdem ist bei genauerer Betrachtung klar, warum der Junge das tut: er versucht, die Mädels zu beeindrucken. Was für ein starker, schwer zu beherrschender Typ er doch ist, der gar nicht weiß wohin mit seiner Kraft. Absehbar, dass seine Groupies („Kaahaane“) sich erstmal ihrem bösen Buben zuwenden, der dann wahrscheinlich auch noch viel zu hart bestraft wird, obwohl er doch „eigentlich ein lieber Kerl“ ist, als dem schwächlichen Opfer.

  3. Wie du oben schon schreibst, hat ist Assoziation von „Gewalt“ und „männlich“ nicht haltlos.

    Wer aber „Gewalt ist männlich“ sagt, wird sehr wahrscheinlich nicht in der Lage sein, all die Differenzierungen deines Artikels geistig zu verarbeiten.

    Ich neige daher inzwischen dazu, die Aussage mit einem anderen Qualifier zu koppeln: „Gewalt ist in genau dem Sinne männlich, wie Lügen weiblich ist.“
    Das lässt der Sexistin rational zwei Möglichkeiten: Entweder ist sie gezwungen, Differenzierungen zuzulassen oder sie gibt zu, dass es gute Gründe gibt, warum Frauen nicht die besseren Menschen sind.

    I.d.R. wird sie den irrationalen Weg wählen und dich als frauenfeindlich beschimpfen, ohne ihren eigenen Holzbalken im Auge wahrzunehmen.

      • Du tust so, als habe ein Gespräch, in dem die Aussage „Gewalt ist männlich“ fällt, eine Chance auf empirisch gestützte Gesprächsbeiträge.
        Während die Sexistin gegenüber sich längst in reiner Rhetorik suhlt.

        „Lügen ist weiblich“ muss nicht empirisch unterfüttert werden. Er muss nur diese Art von Aussage bloßstellen. Dafür reicht die Unterfütterung: „Das ist doch allgemein bekannt, oder?“

         Falls doch fadenscheinige Begründungen nötig sein sollten: 
        – Jedes 10. Kind ist ein Kuckuckskind
        – Das Wort „Mobbing“ gibt es erst, seit Frauen verstärkt in der Arbeitswelt auftauchen.
        – „Ja, ich will“ angesichts der Scheidungsrate, die von Frauen ausgeht
        – Die Hälfte aller Vergewaltigungsanzeigen sind gelogen. Manche Frauen behaupten, vergewaltigt worden zu sein, nur um nicht 13$ fürs Taxi bezahlen zu müssen

        Je mehr die Begründung zu einem „Ja, aber“ führt, desto besser.
        „Ja, aber“ ist gut.

        • „Du tust so, als habe ein Gespräch, in dem die Aussage „Gewalt ist männlich“ fällt, eine Chance auf empirisch gestützte Gesprächsbeiträge.
          Während die Sexistin gegenüber sich längst in reiner Rhetorik suhlt.“

          Die Argumentation kommt oft und sie verdient daher eine Darstellung, warum sie falsch ist (und teilweise richtig: Männer und Gewalt ist durchaus ein Thema, nur eben nicht in dieser generellen Art und Weise)

          Ob das eine Feministin überzeugt ist relativ egal. Interessant ist lediglich der „Der Kaiser ist nackt“Effekt bzw eine durchbrechung der Preference Falsifikation

        • „“Lügen ist weiblich“ muss nicht empirisch unterfüttert werden. Er muss nur diese Art von Aussage bloßstellen. Dafür reicht die Unterfütterung: „Das ist doch allgemein bekannt, oder?““

          Nur das „Gewalt ist männlich“ leicht mit Daten zu unterfüttern ist. Sehr leicht.

        • „Nur das “Gewalt ist männlich” leicht mit Daten zu unterfüttern ist.“

          Naja, es ist ja auch leicht zu entfüttern.
          Kinder werden in erster Linie von ihren Müttern geschlagen. In Partnerschaften geht Gewalt in erster Linie von Frauen aus.

        • „Naja, es ist ja auch leicht zu entfüttern.
          Kinder werden in erster Linie von ihren Müttern geschlagen. In Partnerschaften geht Gewalt in erster Linie von Frauen aus.“

          Sehr gut. Werde mal konkret: Welche Daten hast du dazu?

        • „Jedes 10. Kind ist ein Kuckuckskind
          – Das Wort „Mobbing“ gibt es erst, seit Frauen verstärkt in der Arbeitswelt auftauchen.“

          Wie würdest du das belegen?

          – „Ja, ich will“ angesichts der Scheidungsrate, die von Frauen ausgeht

          „Die Scheidungsrate geht von Frauen aus“: Wie würdest du das belegen? Tipp: Wer die Scheidung einreicht muss nicht derjenige sein, der die Trennung herbeigeführt hat, die findet ein Jahr vorher statt im deutschen Recht

        • „Aggression. In jeder Biografie eines Menschen wen immer du fragst wird er dir mehr Männer als Frauen sagen können die ihn oder sie schon mal bedroht, verprügelt Gewalt angetan hat.“

          In meiner Biografie kommen eindeutig mehr Jungs als Mädchen (Ob das „Gewalt“ war, darüber könnte man streiten. Kinderverhalten halt) aber mehr Frauen als Männer vor (und ja das war eindeutig Gewalt)

          In sofern kann ich dem einfach nicht zustimmen.

      • Hier wird in der Diskussion Gewalt zu sehr auf rein sichtbare körperliche Gewalt reduziert will mir scheinen.

        Der ganze Bereich verdeckter verbaler und verhaltensmäßiger Aggression muss doch mit in Rechenschaft gezogen werden, eine Domäne der Frauen.

        Hinzu kommt das zwar richtig die sichtbare körperliche Gewalt im öffentlichen Raum von Männern ausgeht. Aber um das Thema umfassend zu verstehen muss man auch bedenken das ein Teil dieser Gewalt, wie schon angemerkt letztendlich direkt oder indirekt von Frauen angestiftet oder getriggert oder ausgelöst wird.
        Es wird sich auch bei einem kleinen Teil dieser Gewalt um Übersprungshandlungen handeln, wo der Frust über eine Frau nicht an dieser ausgelassen wird, sondern, da der betreffende Mann eine zu große Gewalthemmung gegenüber Frauen hat und zu feige ist eine Frau zusammenzuschlagen, als Ventil einen zufällig greifbaren Mann attackiert.

        Übersehen werden darf auch nicht die schwer sichtbare indirekte körperliche Gewalt, klassisches Beispiel das Vergiften, ebenfalls eine weibliche Domäne.

        Kurz gesagt, wenn man bei der Betrachtung zur Gewalt auf die rein äußerlich sichtbare körperliche Aktion, die meist durch Männer ausgeführt wird abstellt, greift man zu kurz und übersieht den weiblichen Anteil, was Frauen ja aber sicher nicht ganz unangenehm ist.

        Eine jede Diskussion ist unvollständig solange sie sich im Bereich der Symptome bewegt und nicht zu den Ursachen vordringt.

        • Ich halte es nicht für sinnvoll, den Gewaltbegriff auf all diese Formen von Verbalhandeln oder Verhalten auszudehnen, da sollte man lieber neue Begriffe für finden, sonst verwischt man nur Unterscheidbarkeiten.

          Im Übrigen scheint es mir auch so zu sein, dass der Wunsch nach Ausdehnung des Gewaltbegriffs daher rührt, dass Gewalt bereits negativ gesehen wird und man hofft, so das Unwerturteil auch auf andere Dinge ausdehnen zu können. Insbesondere aus männlicher Sicht es aber schon falsch Gewalt an sich negativ zu sehen. Gewalt ist eines der Grundprinzipien des Lebens, die ganze Natur löst ihre Konflikte fast ausschließlich mit Gewalt. Und der Raum menschlicher Zivilisation, wo andere Mittel vorherrschen, existiert auch überhaupt nur, weil die Außengrenze mittels Gewalt gesichert wird.

    • „wird sie den irrationalen Weg wählen und dich als frauenfeindlich beschimpfen, ohne ihren eigenen Holzbalken im Auge wahrzunehmen.“

      Das ist nicht irrational, da ihr Ansatz nicht auf Erkenntnisgewinn abzielt sondern auf das eigene „sich wohlfühlen“.

      Damit ist das ein rationaler Ansatz um das Ziel zu erreichen.

      Und unter der Prämisse tut ihr dann auch der Holzbalken im eigenen Auge gar nicht weh 😉

      • Ah, ein Frauenversteher.

        Wahrscheinlich ist es ein großes Unglück, dass Frauen weniger als Männer zur Gewalt neigen. Denn sonst hätten sie schon vor mehreren tausend Jahren lernen müssen, dass die rationale Sorge um das eigene Wohlfühlen (im Gegensatz zu einer objektivierten Rechtsgüterabwägung) nicht zu friedlichen Konfliktlösungsstrategien und Kompromissen führt, sondern nur zum gegenseitigen Köpfeeinschlagen.

        • „Ah, ein Frauenversteher.“

          XD Nenn mich den Frauenflüsterer

          „Wahrscheinlich ist es ein großes Unglück, dass Frauen weniger als Männer zur Gewalt neigen. “

          Es ist eher interessant, dass sich dieses Mem so fest etablieren konnte, obwohl in der Realität Frauen keineswegs weniger zur Gewalt neigen. Sie manifestiert sich lediglich anders.

          Was wiederum logisch ist. Zyklisch Angsthormon-geflutet und mit viel weniger Muskelmasse, da macht man nicht den dicken Max weil dann bekommt man nur was aufs Maul. Sondern lebt Aggressionen anders aus. Manipulativ oder rein verbal. Was so neumodisch als „Mikroaggression“ bezeichnet wird, ist z.B. eine typisch weibliche Form der Gewalt.

          Fazit: Gewalt ist männlich, weil Frauen möchten, dass Gewalt als männlich markiert ist. Weil sie so ihre eigene Aggressionen besser kaschieren können.

          Warum funktioniert das? Weil Männer schwanzgesteuert sind und ödipal und sich daher dieses Mem dankend zu eigen machen.

        • Physische Gewalt mit dem Ergebnis der Zerstörung von Sachwerten oder der Gesundheit und des Lebens von Lebewesen.

          Ich meine damit nicht Getratsche und Gerüchte.

        • Würdest du dann zustimmen, dass Männer mehr zu körperlicher Gewalt neigen?

          Ich würde dem so nicht zustimmen. Man sollte aber meiner Ansicht nach zwischen verschiedenen Arten von Gewalt (und bei der Definition von Gewalt sollte man bei der physischen Einwirkung bleiben) unterscheiden:

          1. Zum einen gibt es Gewalt als eine Form von Kommunikation, als von mangelnder Impulskontrolle getragene Äußerung eines inneren Gefühlszustands, der aber nicht zielgerichtet und direkt auf die Durchsetzung des eigenen Willens gegenüber anderen gerichtet ist, sondern allenfalls diffus ein Unwohlsein kommuniziert und vom anderen Änderung erhofft/erwartet.
          Dies könnte man als vis compulsiva auffassen.

          Diese Form der Gewalt ist bei Frauen meinem Eindruck nach sogar weiter verbreitet, weil die diesbezüglich mangelnde Impulskontrolle für Frauen weniger Risiken birgt.

          2. Und es gibt Gewalt als vis absoluta, Dabei wird Gewalt zielgerichtet und direkt verwendet, um dem Anderen jede entgegenstehende Willensäußerung unmöglich zu machen. Es ist gewissermaßen die Durchsetzung aufgrund größerer Kraft oder überlegener Waffen.

          Diese Form der Gewalt wird überwiegend von Männern verwendet, schon weil Frauen, so sie nicht hierzu Waffen verwenden, in der Regel die größere Kraft schlicht abgeht.

        • Christian,

          „Wie denn?“

          Nach aussen hin: Verbal und non-verbal manipulativ, Dritte instrumentalisierend.

          Nach innen hin: Gewaltanwendung und Zwang auf den eigenen Körper gelenkt anstatt nach aussen wirkend.

          „Würdest du dann zustimmen, dass Männer mehr zu körperlicher Gewalt neigen?“

          Meinst Du mit „Neigen“ jetzt

          „den inneren Wunsch verspüren, körperliche Gewalt anzuwenden“ oder meinst Du die Anwendung als solche?

          Und wenn letzteres: Ist die Schadwirkung der Gewaltanwendung ein Kriterium für die Wertung selber?

          Beispiel: Eine Horde Frauen stürmt einen Laden im Schlussverkauf. Es gibt Gerangel, Geschubse, Gekeife, Abdrängen und jede will das beste Schnäppchen ergattern. Ein paar Kratzer und blaue Flecken am Ende und eine ramponierte Ladeneinrichtung, mehr Schaden gibts nicht.

          versus

          Eine Horde Hooligans liefern sich eine Schlacht untereinander und mit der Polizei. Es gibt mehrere Schwerverletzte und jede Menge Leichtverletzte und beträchtlichen Sachschaden.

          Klassische Sichtweise: Die Gewalt der Frauen wird wegen der geringeren Schadwirkung nicht so wahrgenommen wie die der Hools.

          Klassische Schlussfolgerung: Frauen sind engelsgleiche, immer friedliche liebliche Wesen. 🙂

        • „Klassische Sichtweise: Die Gewalt der Frauen wird wegen der geringeren Schadwirkung nicht so wahrgenommen wie die der Hools.“

          Die Hooligans sind auch wesentlich schlimmer. Denn bei den einen ist es reine Fahrlässigkeit und eine Wirkung der Masse. Und der Schaden ist weitaus geringer.

        • Christian,

          eine bewertende Zwischenebene mit Ich-Bezug („wo möchte ich lieber reingeraten, in eine Hool-Schlägerei oder eine Weiberhorde im Schlussverkauf“) einzuziehen ist menschlich. Allerdings verengt man damit auch den Blick.

          Welche Tierart ist eigentlich gewalttätiger: Ameisen oder Braunbären?

        • @peter

          Wie ist denn der weite Blick?

          Es ist richtig, dass Männer mehr körperliche Gewalt ausüben. Sie sind sicherlich auch eher Selbstmordattentäter oder machen Amokläufe. ich glaube durchaus auch, dass das mit der Biologie zusammenhängt, recht offensichtlich ist der Mann im Rahmen der Evolution weitaus mehr darauf selektiert worden in einem Kampf zu sein:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/06/26/unterschiede-in-korperlicher-kraft-und-selektionen-auf-kampf-bei-mannern-und-frauen/

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/23/geschlechterunterschiede-im-gesicht-als-anpassung-an-kampf/

          Das wirkt sich durchaus aus. Nur eben nicht so, dass schlicht der Mann eine Gefahr ist. Wir sind genauso auf Kooperation selektiert. Wir sind auch weitaus eher als frauen darauf selektiert, Streitigkeiten nicht eskalieren zu lassen, weil sie eben unter Männern gefährlicher waren.

          Dazu auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/16/mannerfreundschaften-und-koalitionsbildung/

          Hieraus ergeben sich für die Dynamiken unter den einzelnen Männern das Folgende:
          Untereinander wirkt ein selektiver Druck nach Dominanz und Einfluss in der Gruppe. Dieser wirkt sich wie folgt aus:
          Besondere Beachtung von Dominanzindikatoren
          Physisch: Größe, Muskulatur, Fähigkeiten
          Sozial und geistig: Anführerschaft und anderer Fähigkeiten, die die Gruppeneigenschaften bestimmen
          Emotional: Agressivität, Fehlen von Angst
          Individuelle Beziehungen
          werden schnell errichtet bei gemeinsam ausgeübten Tätigkeiten, insbesondere solchen, die Kooperation erfordern
          werden stärker bei solchen Individuen mit gleichem Status geformt (um ein gerechtes Geben und Nehmen im Sinne einer Reziproxität zu ermöglichen)
          Wettbewerbe um Dominanz sind begrenzt
          Eine Toleranz für interpersonalen Konflikt um Dominanz-Wettbewerbe zuzulassen und gleichzeitig die Gruppenverbindung aufrechtzuerhalten
          Es lohnte sich also in der Beziehung von Männern untereinander auf eine gewisse Gleichwertigkeit zu achten und nicht zu sensibel zu sein, sondern Wettbewerb innerhalb der Gruppe auf einem leichten Niveau zuzulassen. Dies dürfte auch der Grund sein, warum Männer sich wesentlich häufiger Sprüche drücken und kleine, gutgemeinte Gemeinheiten untereinander austeilen. Man kann dies eben gerade in einer befreundeten Gruppe, weil hier eine gewisse Toleranz vorhanden ist und durch diese Sprüche die Toleranz für solches Verhalten letztendlich noch gefördert wird (während eine Frau ein gleiches Verhalten vielleicht eher als feindselig ansehen würde).

        • „Es ist richtig, dass Männer mehr körperliche Gewalt ausüben.“

          Nach Anzahl der Gewaltakte als solche oder in der Energiebilanz des Körpereinsatzes? Es ist m.E. sehr selektiv betrachtet, da Gewalt nicht objektiv gesehen wird sondern subjektiv.

          „recht offensichtlich ist der Mann im Rahmen der Evolution weitaus mehr darauf selektiert worden in einem Kampf zu sein“

          Würde ich umgekehrt formulieren: Recht offensichtlich ist die Frau im Rahmen der Evolution weitaus mehr darauf selektiert worden den Kampf den Männern zu überlassen.

          Biologisch zwingend ist dies allerdings nicht. Aber sinnvoll, da spezielle Charakteristika in der Fortpflanzung des Homo sapiens (hoher Gebäraufwand, lange Nachreife) sich nur so etablieren konnten.

          Aus der Umkehrung der Formulierung ergibt sich folgendes, differenzierteres Bild:

          Die Frau ist wesentlich mehr auf Kooperation angewiesen denn der Mann.

          Daraus folgt: Die Aggression der Frau darf/sollte die Kooperation nicht gefährden.

          Sie wird sich also anders manifestieren.

  4. Pingback: Die Strohmannfabrik – Zu Texten Margarete Stokowskis « man tau

    • Ist das jetzt Sarkasmus?
      Sowohl die neugierigsten als auch die ehrgeizigsten Menschen die ich kenne sind weiblich. (Nein nicht in kombination)

      • Nein, das ist kein Sarkasmus. Die Evidenz ist überwältigend. Man muss sie nur zur Kenntnis nehmen.
        Erfindungen, Abenteuer, wissenschaftlicher und technischer Fortschritt, Kunst und Kultur, Entdeckungen, oder Blödsinn – geht zumeist von Männern aus.

        • Ich versuche es anders:
          Wie ist das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Wissenschaftlern? Kreativen? Politikern? Abenteurern? Lebenskünstlern? Aussteigern?
          Nein, ich habe dafür keine Zahlen aber es ist m.E. evident, dass Männer bei all dem die Nase vorn haben.
          Wir können natürlich aber gerne weiter so tun, als wären Männer und Frauen absolut gleich.

        • Ihr könnt ja mal ein Spiel spielen: Christian nennt eine Frau, die bahnbrechendes geleistet hat, dann nennt Adrian enen Mann, der bahnbrechendes geleistet hat, und so weiter, bis einem auch mit Googeln keiner mehr einfällt.
          Das wird auch bestimmt nicht langweilig, Christian.

        • @Christian: In dem Bereich muss man wahrscheinlich auch noch beachten, dass es recht schwierig sein dürfte Gelder für eine Studie zu bekommen oder diese hinterher zu veröffentlichen, wenn das Ziel der Studie der Nachweis ist, dass Frauen sehr wohl Zugang zu Wissenschaft hatten und trotzdem allenfalls Einzelbeiträge geleistet haben.

        • Es geht aber nicht allgemein um Kreativität. Feministischen Bauchtanz und Batiken bekommen sie noch hin. Die Frage ist, ob sie kreative Lösungen für Schwierigkeiten mit der physikalischen Welt finden können, wie z.B, den Verbrennungsmotor, elektrischen Strom, oder auch nur Bewässerungssysteme. Und in solchen Sachen fällt auch mir auf, dass der historische Beitrag von Frauen nahe 0 ist und sich daran in den letzten 50 Jahren auch nichts geändert hat.

        • „Und in solchen Sachen fällt auch mir auf, dass der historische Beitrag von Frauen nahe 0 ist und sich daran in den letzten 50 Jahren auch nichts geändert hat.“

          Wie auch, wenn die Mehrheit der jungen (westlichen) Frauen hormonell verhütet?

        • Frauen waren in den vergangenen Jahrhunderten so selten unter den Forschern, Herrschern, Erfindern und allgemein Wissenschaftlern o.ä. zu finden, weil sie a) aktiv abgehalten wurden für b) das allgemeine Ziel der Reproduktion, die für sie eh i.d.R. unvermeidbar war und ihnen große persönliche Kosten aufzwang.

          Sie waren auch niemals im selben Maße „auf Gewalt angewiesen“ um sich zu reproduzieren wie Männer, wurden eher selbst geraubt, vergewaltigt usw.

          Jetzt hätten wir im Prinzip allmählich den Zustand erreicht, wo für Frauen ein Leben „wie ein Mann“ möglich wäre. Einzig nur halt um den Preis, dass dafür die weibliche Mehrheit ab Pubertät bis Mitte 20/Anfang 30 sich meist hormonell selbst benachteiligen „muss“.

          Nicht nur, aber auch zum Vorteil der nach wie vor von allen echten, unumgänglichen Mühen des Lebens weitgehend befreiten Männer.

        • Siehste, so was meinte ich heute Nachmittag als ich Christian schrieb, dass ein allgemeiner Test auf Kreativität den wesentlichen Unterschied zwischen den Geschlechtern nicht zeigen würde. Frauen sind zwar nicht kreativ im Lösungen finden, im Ausreden finden und Euch als arme Opfer inszenieren seid ihr fabelhaft. Herzlichen Dank für diese wunderschöne Demonstration Deiner magisch-weiblichen Fähigkeiten.

        • Das war nur so halbernst gemeint btw.

          Fuchst mich halt, dass Biologie so gar keine Rolle spielen soll hier.
          Also explizit die Unterdrückung der weiblichen Testosteronproduktion, und wie dieses jahre- bis jahrzehntelange Festtackern unterhalb pränataler Konzentrationen auch zu langfristigen Veränderungen führen könnte/müsste.

        • „Einzig nur halt um den Preis, dass dafür die weibliche Mehrheit ab Pubertät bis Mitte 20/Anfang 30 sich meist hormonell selbst benachteiligen „muss“.“

          Also definitiv nicht zur Verhütung. Da gibt es noch andere Alternativen, von der Spirale bis zur „Pille danach“.

          Die hormonelle Benachteiligung ist der intrasexuellen Konkurrenz geschuldet, welche extrem oberflächliche Kriterien ansetzt. Die Pille als Feminisierungspille um dem jeweiligen, von Frauen propagierten, Idealweibchen-Schema möglichst nahe zu kommen.

        • „Ich hätt lieber 10cm mehr Bein pro Seite als 10cm mehr sichtbares, primäres Geschlechtsteil“

          Natürlich. Als Frauen ist man ja auch privilegiert 😃

        • „Da gibt es noch andere Alternativen, von der Spirale bis zur „Pille danach“.“

          Die Spirale eignet sich i.d.R. erst für Frauen, die bereits entbunden haben, das Einsetzen (und alle paar Jahre Ersetzen) tut weh wie Hölle, sensible Menschen spüren sie und den „Faden“ am Muttermund dauerhaft, die Perioden können heftiger werden (es sei denn, man entscheidet sich für die Hormonspirale, da hatt man sie dann ja aber auch wieder… nur halt – angeblich – rein „lokal“) … hab ich was vergessen? Ja klar: man dürfte kein Problem mit der Vorstellung haben, häufiger Fehlgeburten (also sehr frühe Abtreibungen der Leibesfrucht) zu erdulden.

          Und die Pille danach ist eine Hormonbombe, soll super heftig- spürbare Nebenwirkungen haben (können).

          Wenn Männer über Verhütung sprechen…

        • Ich hatt mich übrigens mal informiert wie so eine Beinverlängerungs-OP funktionieren würde… das wär es mir aber sicher nicht Wert.

          Das wusste ich auch schon vor der Erfahrung, wo mir mein Unterkiefer zersägt und verlängert wurde/werden musste, was ja nichtmal ganz so lange dauerte und sicher nicht halb so viele Schmerzen verursachte…

        • Also Semikolon, sich im selben Strang über die Schrecken der hormonellen Verhütung beschweren und gleichzeitig eine Beinverlängerung aus ästhetischen Gründen in Erwägung ziehen, das ist Kunst. Ich glaube das Publikum dieses Blogs verkennt Dich und was Du an Lehren über die Weiblichkeit zu bieten hast.

        • „eignet sich i.d.R. erst für“

          i..d.R eben. Abwägungssache der einzelnen Frau.

          „Und die Pille danach ist eine Hormonbombe,“

          Sind wir beim gleichen Thema? Natürlich eignet sich die „Pille danach“ nicht zur regelmäßigen Verhütung. Dafür ist sie ja auch nicht gedacht.

          Sie ist nur ein Mittel wenn frau ihr eigentliches Anliegen, ohne ungeschützte vaginale Penetration die Partylandschaft zu durchstreifen, mal wieder wegen zuviel Alkoholgenuss – oder weil der kondomfaule Mann dann doch so ein guter Verführer war 😉 – nicht durchhalten konnte UND zudem gerade im fruchtbaren Teil ihres Zyklus segelt.

          Aber zweimal im Jahr die Pille danach ist kein Vergleich zur jahrelangen regelmäßigen Einnahme von oralen Kontrazeptiva.

          Im übrigen ist die Pille zur Empfängnisverhütung nur eine faule Ausrede wenn es in Wirklichkeit um hormonelle Feminisierung geht.

        • „sich im selben Strang über die Schrecken der hormonellen Verhütung beschweren und gleichzeitig eine Beinverlängerung aus ästhetischen Gründen in Erwägung ziehen“

          Die Pointe ist: ohne hormonelle Verhütungsmittel wäre ich wahrscheinlich oder eventuell ein paar Zentimeter größer.

          Und es geht hier um normale Funktionsfähigkeit. Ein ausgewachsenes Becken wäre gerade als Frau nunmal auch wahnsinnig praktisch gewesen.
          Dank hormoneller Verhütung nahm mein Leib aber an, dass ich seit meinem 14. Lebensjahr (dauerhaft) schwanger war.
          Und das Körperwachstum des Mutterkörpers besitzt in dieser Lebensphase biologisch dann sicher keinerlei Priorität mehr.

          „Aber zweimal im Jahr die Pille danach ist kein Vergleich zur jahrelangen regelmäßigen Einnahme von oralen Kontrazeptiva.“

          Für meine Urenkelinnen spätestens wünsche ich mir einen Diskurs, in dem die Position, dass alle jungen Männer eine Spermaprobe konservieren lassen bevor sie vasektomiert werden, Chancen hätte mehrheitsfähig zu sein.

        • Unsere Große ist ja gerad 10.
          Noch überrage ich sie – bei Weitem nicht mehr alle ihre Freundinnen – ein bißchen, noch können wir auch unser Schuhwerk teilen, aber ich weiß schon, dass ich da bald welche von ihr erben werde (ein paar Air Max hab ich schon eingesackt).
          So schlimm.
          ^^

        • „Für meine Urenkelinnen spätestens wünsche ich mir einen Diskurs, in dem die Position, dass alle jungen Männer eine Spermaprobe konservieren lassen bevor sie vasektomiert werden“

          Du überraschst mich. Ich hätte jetzt anstatt „vasektomiert“ den Begriff „kastriert“ von Dir erwartet 😉

          Deine Urenkelinnen werden aber auch eher Diskurse darüber führen, wie man genug Vorräte organisieren und einlagern kann um den Winter zu überstehen…

          „noch können wir auch unser Schuhwerk teilen,“

          Was ist gesellschaftliche Dekadenz in höchster Vollendung? Wenn Mütter in den Klamotten ihrer präpubertären Töchter herumlaufen.

          XD

        • „Jetzt hätten wir im Prinzip allmählich den Zustand erreicht, wo für Frauen ein Leben „wie ein Mann“ möglich wäre. Einzig nur halt um den Preis, dass dafür die weibliche Mehrheit ab Pubertät bis Mitte 20/Anfang 30 sich meist hormonell selbst benachteiligen „muss“. “

          OK, nehmen wir an, das sei so mit den Hormonen.
          Aber nur etwa jede zweite geschlechtsreife Frau verhütet hormonell.
          Dann müsste rein statistisch die Zahl der berühmten Überfliegerinnen im Verhältnis zu den Männern etwa bei 1:2 liegen, korrekt?
          Tatsächlich liegt ihr Anteil im unteren einstelligen Bereich aller Koryphäen.

          Erziehung?
          Wieso gibt es bei Popsängern und -sängerinnen etwa Parität, während der Anteil der selbstkomponierenden Frauen in derselben Branche ebenso selten ist, wie in der Wissenschaft?
          Wird ihnen das Singen zwar erlaubt, aber nur wenn es sich um das Singen fremdkomponierter Lieder handelt?
          Das kannst Du mir nicht wirklich weismachen.

          Zumindest in Branchen, in denen Hierarchien sehr flach sind und der Frauenanteil nicht signifikant niedriger ist, als der der Männer, sollten signifikant mehr weibliche Genies zu verzeichnen sein, als in den angeblich patriarchalisch strukturierten, frauenunterdrückenden Branchen.
          Ist das so?
          Nope!

        • „Ich hätte jetzt anstatt „vasektomiert“ den Begriff „kastriert“ von Dir erwartet“

          Mit chemischer Kastration als Strafe für verurteilte Serienvergewaltiger könnte ich mich durchaus nicht bloß als hypothetisches Gedankenspiel anfreunden…

          „Deine Urenkelinnen werden aber auch eher Diskurse darüber führen, wie man genug Vorräte organisieren und einlagern kann um den Winter zu überstehen…“

          Was soll das denn jetzt?
          Die Apokalypse beginnt D.M.n. wann?

          „Was ist gesellschaftliche Dekadenz in höchster Vollendung? Wenn Mütter in den Klamotten ihrer präpubertären Töchter herumlaufen.“

          Naja, es ist doch überwiegend andersrum. Sie hat sich auch total gefreut als sie meinen Kleiderschrank plündern konnte&durfte, und ich finde sogar: das was sie sich da rausgesucht hat steht ihr mehrheitlich deutlich besser als mir.

          „Aber nur etwa jede zweite geschlechtsreife Frau verhütet hormonell.“

          (Fast) jede Hetera hat aber das Problem (ich meine mich übrigens an eine Zahl zwischen 75 und 80 % zu erinnern…), das reicht ja eigentlich auch schon.

          „Tatsächlich liegt ihr Anteil im unteren einstelligen Bereich aller Koryphäen.“

          Definiere Koryphäe.

        • „(Fast) jede Hetera hat aber das Problem (ich meine mich übrigens an eine Zahl zwischen 75 und 80 % zu erinnern…), das reicht ja eigentlich auch schon.“

          Hat WELCHES Problem?

          Willst Du mir jetzt erzählen, dass die Frauen, die NICHT hormonell verhüten, das gleiche Problem HÄTTEN, wie die Frauen, die das tun und somit ebenfalls der Gruppe der hormonell verhütenden Frauen zuzurechnen seien?

          Die Kurve ist so genial, dass ich Dich damit fast in die Gruppe der großen Geistesakrobaten einreihen möchte.
          Aber ich fürchte, das ist simple feministische Scholastik.
          Und dafür gibt’s nix.

          Eher vermute (hoffe) ich, Dich nicht richtig verstanden zu haben.

        • Das Problem zur Unzeit schwanger werden zu können, für das sie eine – i.d.R. ihren Körper einschränkende oder deformierende – Lösung finden muss. Sowas bremst schon ganz allgemein die Abenteuerlust, würde Euch auch so gehen.

          Nach dem was ich beobachte nehme ich außerdem an, dass höchstens Lesben und wissentlich unfruchtbare, westliche Frauen auf Hormongaben ihr gesamtes Leben über verzichten können.
          Dieses Privileg erfährt aber jeder einzelne Mann und hält es für selbstverständlich.

          Btw habe ich entschieden, der offiziellen Rhetorik von nun an an einem weiteren Punkt wo immer ich kann in die Parade zu fahren.
          Es sind nämlich – meine feste Überzeugung – mitnichten die „weiblichen Hormone“, die Pillenkonsumentinnen die bessere Haut bescheren, sondern natürlich die Unterdrückung der Testosteron-Produktion. So müsste nach meinen Überlegungen jedenfalls die wissenschaftlich-haltbare Theorie dazu lauten, die verbreitet gehörte anstatt dieser Propaganda…

        • Es muss keine Frau die Pille nehmen. So gibt es ja auch noch andere Verhütungsmethoden (z.B. Diaphragma,
          Spirale, Sterilisation, …). Im Übrigen kann die Frau auch darauf bestehen, dass der Mann Kondome nimmt und halt ansonsten auf Sex verzichten.

          Wo ist also das Problem? Wenn Ihr keine Pille nehmen wollt, dann lasst es doch einfach sein. Frauen und ihre ständige Opferstellung …

          Und das Problem, zu Unzeiten schwanger zu werden, hat im Übrigen jeder Mann, der so blöd ist, einer Frau zu vertrauen. Denn die Unzeit wird dann nicht selten von der Frau einfach eigenmächtig bestimmt.

          Ich gebe Ihnen aber recht, dass Männer schön blöd sind, sich nicht vasektomieren zu lassen und Spermien einzufrieren. Und dass die Frau dann herumplärrt, dass man ihr nicht vertraut und sie dann eine etwaige künftige Befruchtung nicht mehr romantisch genug empfindet, sollte wirklich jedem Mann vollkommen scheißegal sein.

        • „Ich gebe Ihnen aber recht, dass Männer schön blöd sind, sich nicht vasektomieren zu lassen und Spermien einzufrieren.“

          Oha. Das läuft aber jetzt in Richtung Konsens hier.

          „Und dass die Frau dann herumplärrt, dass man ihr nicht vertraut und sie dann eine etwaige künftige Befruchtung nicht mehr romantisch genug empfindet, sollte wirklich jedem Mann vollkommen scheißegal sein.“

          Plan A wäre vermutlich schon, dass ein Mann, der bewusst zeugen will, sich die Samenstränge für diese Phase wieder zusammenflicken ließe, und wenn sie abgeschlossen ist dann wieder durchtrennen lässt. Die eingefrorene Spermaprobe wäre nur die Alternativ-Lösung wenn das mal nicht funzte.

          Eine wirklich einfache&schöne Problemlösung wäre das.

        • Anders als Du offenbar annimmst, erweist sich eine Vasektomie in ca. 30% der Fälle als nicht reversibel. Was ich so höre soll es auch eine gewisse Zeit ziemlich unangenehm sein, bis das alles verheilt ist.

          Und eine „allgemeine Vasektomie“ wäre ein untragbares Risiko, weil es eine Abhängigkeit von der Zivilisation erzeugen würde. Stell Dir vor, auf der ganzen Welt wäre Stromausfall und alle eingefrorenen Spermien würden verderben. Das ist zwar kein sonderlich hohes Risiko (ein Asteroideneinschlag oder heftiger Sonnensturm könnte dafür allerdings schon reichen), aber falls es sich verwirklichen würde, stünde die Menschheit vor dem Untergang oder zumindest würde die Zivilisation mangels ausreichender Nachkommen untergehen.
          Das Risiko ist so ähnlich wie bei unfruchtbaren Genpflanzen, wo ein Abbruch der Lieferkette für Samen zu Hungersnöten führen würde, weil die Bauern nicht mehr selbst pflanzen könnten.
          Solche existenziellen Abhängigkeiten vom Funktionieren der Zivilisation sollte die Menschheit unbedingt meiden.

          Aber das ist vermutlich zu hoch für Dich?

        • „Anders als Du offenbar annimmst, erweist sich eine Vasektomie in ca. 30% der Fälle als nicht reversibel.“

          Da fehlt halt noch die breitflächige Erfahrung. Erst wenn diese kleine Maßnahme zur allgemeinen Routine würde, könnte man erkennen wie hoch die Ausfallquote wirklich ist. (auch hinsichtlich der Frage des „Pearl-Index“)

          „Was ich so höre soll es auch eine gewisse Zeit ziemlich unangenehm sein, bis das alles verheilt ist.“

          Wie lange ist „eine gewisse Zeit“?
          Unter einem Monat als Normalfall wäre sicher zumutbar.

          „Stell Dir vor, auf der ganzen Welt wäre Stromausfall und alle eingefrorenen Spermien würden verderben.“

          Also bitte… noch absurder gings ja wohl nich, wa?

        • Damit Du nicht meinst, ich würde mich drücken…

          Wegen der Zika-Gefahr sollen aktuell Frauen in manchen Lateinamerikanischen Ländern (wo Abtreibung komplett verboten ist) nun „erstmal“ „vorsorglich“ zwei Jahre nicht mehr schwanger werden. Völlig absurde Forderung, sind wir uns sicher einig.

          Nehmen wir Dein Szenario, dann sehe ich natürlich die Menschheit als stark gefährdet an, aber sicher nicht wegen dem kurzzeitig mal ausbleibenden Nachwuchs. Das wär in so einer Situation dann sogar eher ein Segen. Und wenn dann die Versorgung mit Nahrungsmitteln usw. wieder sichergestellt ist, ist zwischenzeitlich die noch nicht vasektomierte Generation nachgereift und schwupps! sind wir aus dem „Zeugungsloch“ auch schon wieder raus, bevor es akut werden könnte. Easy.

        • Der letzte Mensch stirbt nicht so schnell aus, da mache ich mir keine Sorgen. Aber wenn auch nur die Reproduktionsrate um die Hälfte fallen würde, dann wäre die ganze Wirtschaft am Arsch.

          Du magst ja frauentypisch glauben, dass es im Supermarkt schon Essen zu kaufen gibt und auf dem Konto schon Geld dafür ist. In Wirklichkeit hängen diese Dinge aber von einem durchaus anfälligen, sehr komplizierten System ab.

        • Deine Vorgabe allein war schon der multiple Super-GAU, bittschön.

          Aber wer ist denn gegenwärtig so bescheuert seine Reproduktionsrate auf NULL fallen lassen zu WOLLEN (weil man Abtreibungen nicht erlauben will in erster Linie)?

          Nun, genau hab ichs gerad leider nicht, aber bloß für die Tendenz:

          „Insgesamt sind in Mittel- und Südamerika mittlerweile 31 Länder betroffen. In mehreren dieser Länder wird Frauen dazu geraten, derzeit nicht schwanger zu werden – in El Salvador sogar bis 2018.“

          http://www.apotheken-umschau.de/Infektion/Zika-Virus-Die-wichtigsten-Fakten-510227.html

          Und der Papst sagt bekanntlich: das wäre eine Ausnahmesituation, wo auch der Griff zu hormoneller Verhütung mal tolerierbar sei. (Grmpf)

        • OK, nehmen wir an, das sei so mit den Hormonen.

          Ist es natürlich nicht!
          Hatten wir doch schon zigfach, dass Sheera sich da nach Lesen irgendeines Brigitte-Artikels wieder allerhand Unfug zusammenspinnt.
          Vom diesbezüglichen Forschungsstand und generell der Wirkung von Hormonen hat sie kaum einen blassen Schimmer (was sie übrigens mit Ih verbindet).

          Die Horrormeldungen über einen irreversiblen drastischen Abfall der Testo-Werte stammen aus einer einzigen 10 Jahre alten Studie mit sehr schlechtem Design (hoch selektive, klinische Stichprobe) und lassen sich keineswegs auf alle Präparate geschweige denn Frauen verallgemeinern.
          Ja, freies Testosteron sinkt während des Gebrauchs von COC ab (um bis zu 50%), es kommt sowohl zu „Feminisierung“ wie aber auch „Maskulinisierung“, aber die Wirkung ist dann doch individuell sehr unterschiedlich und in der Regel gibt es keine Langzeiteffekte.
          Bei vielen Frauen bleibt z.B. die Libido gleich, bei manchen steigt sie, bei manchen sinkt sie.
          Großflächige Effekte dauerhafter Persönlichkeitsveränderungen oder kognitive Degeneration selbst nach Absetzen sind Ammenmärchen, für die es keinerlei Evidenz gibt.

          Gäbe es signifikante akademische Leistungseinbußen, wäre dieser Zusammenhang natürlich schon längst sehr einfach festgestellt worden.

          Und auch der Einfluss der Pille auf das Größenwachstum bei Jugendlichen ist ein alter Mythos, den diese Irre hier verbreitet.

          Letztes Mal waren doch noch die Orthopäden (oder waren es Pädiater) an ihrem Zwergwuchs schuld, heute plötzlich der Gyn?
          Völliger Humbug.

        • Ändert irgendwas von dem was Du da schrubst etwas daran, dass „shared responsibility“ für zukünftige Generationen ungefähr so wie von mir skizziert aussehen müsste?

          Und Alle anderen Lösungen – insbesondere auch Forderungen wie die nach einem postkoitalen „Abtreibungsrecht“ für den Mann oder die Alternative, bei der es laut manchen Männerrechtlern eine Straftat darstellen solle falls eine Frau schwanger würde ohne das Einverständnis des Mannes dazu eingeholt zu haben – demgegenüber ganz stark die Weibspersonen benachteiligen?

          Wohl kaum.

      • @irenicus

        „Sowohl die neugierigsten“

        In welchen Bereichen?

        „als auch die ehrgeizigsten Menschen“

        wie wirkt sich das aus?
        Würdest du zustimmen, dass Männer im bereich Karriere im schnitt ehrgeiziger sind?

        „die ich kenne sind weiblich.“

        Wie alt sind sie?

        „(Nein nicht in kombination)“

        meinst du das ist bei Frauen oder generell eine seltene Kombination?

        • @christian

          ich habe in meinem Leben zwei wirklich krasse (!!!) „Exemplare“ von Neugier und Ehrgeiz erlebt. Also so krass, dass sie weit neben dem normalen Spektrum standen. Das waren beides Frauen. Und die beiden Eigenschaften wurden nicht in einer Frau kombiniert 😉 das ist alles was ich sagen wollte.

          Und allgemein glaube ich, dass die aufgeführten Eigenschaften: Neugier, Ehrgeiz und Kreativ sehr gleich verteilt sind (Talent kann ja sowieso alles bedeuten), was aber natürlich nicht zum gleichen Ergebnis führen muss.

          wenn eine Frau früher ehrgezig war, hatte sie vielleicht einen perfekt geführten Haushalt mit perfekt aufeinander abgestimmten Möbeln, während der Mann halt ein Imperium aufgebaut hat.

          Und bis heute wirkt sich Ehrgeiz im Schnitt sicherlich sehr ungleich auf Frauen und Männer aus.

    • @Adrian

      Da der Blogwart es nur angerissen hat, wiederhole ich es gerne :
      Gewalt is männlich, weil auch Neugier, Ehrgeiz, Kreativität und Talent männlich ist.

      Wieso wenden dann laut Statistik Mütter eher Gewalt gegen ihre Kinder an als Väter?

      Deine zynischen und pseudopolemischen Beiträge entbehren zumeist jeglicher Substanz.

    • Also ich versuch mich mal in einer der hier so beliebten Evolutions-just-so-story. Christian ist ja ein wahrer Meister darin.

      Fakt ist, dass der Mann „in der Regel“ der Frau physisch überlegen ist. Deshalb wird die Frau, wenn sie dem Mann ihren Willen aufzwingen oder ihn besiegen will, nicht oder selten zu physischer Gewalt greifen, sondern

      – zur Intrige
      – zur (psychologischen) Manipulation
      – zur Heimtücke (wird in Vulgarien „hinterfotzig“ genannt)
      – Erpressung

      und was sonst noch so alles im Arsenal weiblicher Machtinstrumente zur Verfügung steht. Die körperliche Schwäche der Frau führte zur Ausbildung der genannten Machtpraktiken, als Ersatz für physische Gewalt. In den genannten Disziplinen ist die Frau dem Mann „in der Regel“ überlegen. Auffällig ist, dass die Frau im Kampf bei all diesen Praktiken im Idealfall unsichtbar bleibt, womit sie in der Wahrnehmung friedlich und unbeteiligt erscheint. Ist das nicht genau das, was uns die historischen Belege seit hunderten von Jahren übermitteln – die unsichtbare Frau, frei von Schuld und Verantwortung?

    • Diese Einsicht gehört in die Kategorie „Man sieht es, oder man sieht es nicht.“ @allesevolution ähnelt einem Wikipedianer, de für jede Offensichtlichkeit eine Peer-Review-Quelle braucht. Das es Definitonssache ist, verkennt er.

      Gewalt ist Aktion, der wir eine negative Bedeutung geben, und Aktion ist männlich. Inaktion ist weiblich. Das sind die Grundlagen.

      • „Diese Einsicht gehört in die Kategorie „Man sieht es, oder man sieht es nicht.“ @allesevolution ähnelt einem Wikipedianer, de für jede Offensichtlichkeit eine Peer-Review-Quelle braucht. Das es Definitonssache ist, verkennt er.“

        Aha.
        Dann ist also Stokowskis Angst vor den omnipräsenten frauenvergewaltigenden Männern Tatsache?
        Man sieht das doch?!

        Das Problem liegt mehr darin, dass, wer eine Aussage über Charaktermerkmale anhand des Geschlechts verbreitet, dies besser mit wissenschaftlichen Erkenntnissen unterfüttern sollte, sonst bewegt er sich auf Stokowskis Terrain.
        Und dann bewegen wir uns auf dem Niveau „Alle Männer sind Schweine!“ und „Alle Frauen sind Schlampen!“.

        Auch ich halte – aus persönlicher Erfahrung – Frauen für ziemliche Nieten, wenn es um Grundlagenforschung und das Gehen vollkommen neuer Wege geht. Ihre Abstraktionsfähigkeit ist allenfalls rudimentär ausgeprägt und dabei noch sehr an einen scheinbar notwendigen Selbstbezug gekoppelt.
        Aber statistisch absichern kann ich davon wenig, allenfalls empirisch ihren Anteil an den großen Theoretikern und Erfindern.
        Also bleibt es bei meiner Meinung.

        Übrigens: das Fehlen weiblicher Genies wird in der Diskussion gern damit verwechselt, dass auch 99,9% der Männer keine sind.
        (Fast) alle Genies sind Männer, aber fast alle Männer sind KEINE Genies (mich eingeschlossen, schnüff 😦 ).

        Es gibt also nur sehr wenig Grund, hier so auf die Kacke zu hauen.

        • Ein Blick in die Kriminalstatistik und jeden Polizeireport macht mehr als deutlich, dass Gewalt, Gewaltkriminialität und Kriminalität allgemein überwiegend männlich ist.
          Selbstredend ist die Opferrate auch überwiegend männlich.

        • „Ein Blick in die Kriminalstatistik und jeden Polizeireport macht mehr als deutlich, dass Gewalt, Gewaltkriminialität und Kriminalität allgemein überwiegend männlich ist.“

          Als Väterrechtler hege ich gegenüber solchen Kriminalstatistiken eher ambivalente Gefühle. Sie widerspiegeln oft eher das, was hier kritisiert wird.
          Wenn – wie in NRW – häusliche Gewalt statistisch nur erfasst werden soll, wenn sie von Männern kommt, dann stimmt die Statistik nicht.
          Und wenn sie „ein wenig“ nicht stimmt, traue ich ihr generell nicht.

          Trotzdem gehe ich mit Dir, dass Männer eher zur physischen Gewalttätigkeit neigen, als Frauen.
          Und es ist albern, Frauen eine Mitschuld anzulasten, wenn schlicht ihre Existenz irgendwelche testosteronüberfüllte Honks ausrasten lässt.

        • „“..Ein Blick in die Kriminalstatistik und jeden Polizeireport macht mehr als deutlich, dass Gewalt, Gewaltkriminialität und Kriminalität allgemein überwiegend männlich ist…““

          Das lässt sich nicht leugnen. Man könnte aber ganz andere Analysekategorien heran ziehen. Dann ergäbe sich beispielsweise, dass die (erfasste) Kriminalität überproportional ein Problem des Prekariats ist.
          Aber grundsätzlich gilt: Frauen sind einfach risikoaversiver, mit allen Vor- und Nachteilen, die diese Risikoaversität mit sich bringt.
          Wir würden heute noch auf den Bäumen hocken (wer weiss, was für Gefahren am Boden auf uns lauern), wenn Frauen das Sagen gehabt hätten.

  5. zu 1. Generelles

    „Das Argument, dass die meisten Kriege Männer angefangen haben oder Männer mehr Gewalt ausüben ist bereits deswegen kein sehr gutes, weil selbst wenn man das unterstellt die meisten Männer eben dennoch keine Kriege anfangen und auch keine Gewalt ausüben.

    Es ist auch deswegen bereits ein schlechtes Argument, weil Männer eben auch eher Gewalt ausüben können, da sie stärker sind und weil Männer eher Herrscher waren, während die klassische Hausfrau genauso wie der männliche Bürger eben keine Gewalt ausüben konnte.“

    etc. pp.

    fehlt mir ein grundlegender Gedanke:
    Nämlich dass Männer (als das entsorgbare Geschlecht) namentlich im Fall von Krieg regelmäßig diejenigen sind, die zur Gewaltausübung VERPFLICHTET werden – Stichtwort Kanonenfutter.

    Was passiert, wenn man sich als Mann versucht, dieser Verpflichtung zur Gewalt zu entziehen, zeigt eine einfache Bildersuche zum Begriff „deserteur“. Nichts für schwache Nerven.

    Diese Verpflichtung wird nicht zuletzt reglmäßig auch durch Frauen gefordert.
    Bsp.: https://de.wikipedia.org/wiki/The_White_Feather

    Kein Wunder, wird diese Verpflichtung zur Gewalt doch auch regelmäßig als Maßnahme zum Schutz der Frauen und Kinder ausgerufen – als dem wichtigeren und Kostbareren Teil der Menschheit.

    • In früheren Zeiten hat man in gesellschaftskritischer Literatur dieses Verheizen von Männern im Krieg, dem diese Männer durchaus verständnislos gegenüberstanden, noch thematisieren können (im Westen nichts neues o.ä.), heute fällt es nicht mal mehr einem Blogmaster auf, der über das Thema „Gewalt und Männer“ schreibt.

      Dass Männern bevorstehender Krieg durchaus vor allem Angst macht (die man dann am besten durch jubelde Frauen am Straßenrand übertüncht, während die Männer in den Krieg ziehen dürfen), dass ungezählte Heerscharen von Männern hochgradig traumatisiert aus den Kriegen zurückkehren, wenn sie denn zurückkehren, soweit, das sie Lebenslang sonderbare Zuckungen, Angststörungen und sonstige absonderlichkeiten entwickeln angesichts des Erlebten, gehört mMn auch genau zu diesem Thema.

        • Ich empfehle z.B. die Lord Peter Bücher von D.L.Sayers.
          Sehr eindringliche Szenen von Shellshock. Und dass, obwohl England gewonnen hat!

          Oder hab ich dich falsch verstanden?

        • Gibt es eine andere D.L.Sayers, die einen Lord Peter als Helden beschrieben hat?

          Und was soll die Frage? Willst du etwa behaupten, eine Frau sei nicht in der Lage, ein Portrait der aus dem Krieg heimgekehrten seelischen Wracks zu zeichnen?
          Dein Job ist doch, sexistisch gegen Männer zu sein, nicht gegen Frauen.

          Oder willst du sagen, du hieltest micht für nicht in der Lage, einer Frau Respekt zu zollen, die gutes leistet? Wie dumm von dir. Ich weigere mich lediglich, mittelmäßige oder dumme Frauen wie eine kostbare Schneeflocke zu behandeln.

          Du bist doch für Gleichbehandlung! Respekt von Männern muss verdient werden. Egal ob Mann oder Frau.

        • Nach Marenleinchens Herstory waren Frauen an der Geschichte der Menschheit unbeteiligt, etwa so wie der Gaffer, der einen Hausbrand oder einen Autounfall beobachtet. Doch dann kam Alice Schwarzer und fegte das Jahrtausende alte Patriarchat hinweg. Symbolisch – als Gründungsmythos – für den Aufbruch der Frauschaft, für die Sprengung aller Ketten steht die Trümmerfrau, umgeben von der Ruine toxischer Männlichkeit, die gute und selbstlose und vor allem LEIDENDE Frau, die die Ordnung wieder herstellt. Die Arme!!

        • @only
          Im Gegensatz zu J.R.R. Tolkien oder J.K. Rowling wird bei dieser Autorin mWn der volle Vorname genutzt.
          Generell hat das Nutzen von Initialen bei Autorinnen (vgl. Rowling als aktuellstes Beispiel) meist den Beigeschmack des Vertuschen ihres Geschlechts.

          @pjotr
          Hast du Schmerzen?

        • „Generell hat das Nutzen von Initialen bei Autorinnen (vgl. Rowling als aktuellstes Beispiel) meist den Beigeschmack des Vertuschen ihres Geschlechts. “

          Was? Rowlings war eine Frau?
          Ich werd sofort alle meine Harry Potter Romane verbrennen und mir danach die Hände gründlich eine Stunde lang waschen.

          Und H.G. Wells? Auch ne Frau?
          George W. Bush?
          JFK?
          J.D. Rockefeller?

          Alles Frauen?

          Oder vielleicht doch eher eine amerikanisch pragmatische Abkürzung der unseligen Doppelnamen-Tradition?

        • „“..Hast du Schmerzen?..““

          Manchmal, jetzt grade aber nicht. Aber Danke für deine empathische Anteilnahme, du Giftzwerg.

  6. Die statistischen Argumente bzgl. Gewalt sind immer wieder ein Ärgernis.

    Feministinnen wollen offenbar nicht sehen, daß ein Mann, der als Kind nie geschlagen und stattdessen respektvoll von seinen Eltern behandelt wurde, nie Gewalt anwenden wird, es sei denn aus Notwehr, und auch nie Kriege führen wird.

    Die pauschalen Diffamierungen des Männlichen sind wirklich ärgerlich. Denn die feministische Tour ist nur eine von vielen „Verleugnungsleistungen“, damit man weiterhin ausblenden kann, wie Eltern in unserer Gesellschaft eigentlich mit ihren Kindern umgehen.

    http://alice-miller.com

    • Zumal es die Frauen sind, die Männer im Wesentlichen erziehen (z.B. durch Partnerschaftsauswahl).

      Und es sind auch im Wesentlichen Frauen, die Männer als Jammerlappen oder Weichei bezeichnen, wenn er zu Gewalt nicht bereit ist. Man sieht es ja in Köln, wo plötzlich die Schreihälse wieder Männer beschämen wollen, weil diese die Frauen nicht verteidigen und auf Gewalt keine Lust haben. Kein Mensch schreibt, wo denn die Frauen geblieben sind, um sich zusammenzutun und andere Frauen zu verteidigen. Und kein Mensch würde eine Frau als Jammerlappen bezeichnen, wenn sie aus Sorge vor etwaigen Messern der Grapscher andere Frauen nicht zu verteidigen versucht. Von einer Frau erwartet man maximal, dass sie die Polizei als Hilfe ruft. Kein Mensch wird sie zu beschämen versuchen, wenn sie Angst hat. Bei Männer gibt es hingegen eine Vielzahl von Artikeln in den Mainstreammedien und bei Feministinnen, dass Männer keine Männer mehr seien, dass die Ritterlichkeit abhanden gekommen ist oder halt Männer verweichlichte Weicheier sein.

      • ums mal als Spruch zu versuchen.
        Gewalt wird von Frauen verursacht und von Männer dann ausgeführt, das trifft glaube ich den Kern

        • Genau. Der erste und zweite Weltkrieg wurde von Frauen verursacht. Und Hooligan-Randale auch. Auch die ungleich höhere Gewaltkriminialität von Männern wird durch Frauen verursacht…

        • Völlig unursächlich sind die Frauen auch daran nicht. Denn es sind die Frauen, die die Männer miterziehen und selektieren und halt eher den starken Mann wählen und den schwachen Mann als Weichei verhöhnen bzw. aussortieren.

          Dass es dann bei Manchen zu Übertreibungen bzw. Exzessen kommen kann, die nicht gewollt waren, ist halt die Spähne, die anfallen kann, wenn gehobelt wird. Denn, wenn Männer aufgrund der Marktnachfrage durch die Frauen bestrebt danach sind, möglichst stark zu wirken und keine Schwächen zu zeigen, kann es halt passieren, dass einige die erwünschten Grenzen nicht mehr einhalten.

          Das ist letztlich ähnlich wie bei den Schönheitsoperationen bei den Frauen. Der Markt begehrt schöne Frauen und deshalb möchten Frauen möglichst schön sein und auch hier kann es daher zu Übertreibungen bzw. Exzessen kommen, die es z.B. mit den Schönheitsoperationen übertreiben.

    • guter Hinweis, das Thema des Versagens von Frauen in der Erziehung, mit der Folge von gestörten auch gewaltbereiten Menschen wird vom Mainstream ja weitgehend tabuisiert.

  7. Da die Personen, die über einen Krieg entscheiden, eher nicht die sind, die an die Front geschickt werden, ist die Bereitschaft der ersten Gruppe, physische Gewalt auszuüben, egal.

  8. Da ich ja gerne an die Wurzeln gehe:
    Die weibliche Selektion des starken Mannes ist Beweis genug für die Gewalttätigkeit der Frau an der Menschheit.
    Nachdem (zumindest in Europa) alle Bären, Wölfe und Säbelzahntiger erschlagen und komplett ausgerottet waren, hätten Frauen ja von da ab nur noch friedliche Softies selektieren können … haben sie aber nicht.
    Also sind Frauen eben doch ganz klar schuld am ersten und zweiten Weltkrieg.

    • Bären, Wölfe und Säbelzahntiger waren noch nie eine Gefahr für die Menschheit, sondern höchstens für das Individuum. Solange es noch andere Menschen gibt, ist Selektion von Stärke existenziell wichtig.

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