Eine „Historische Erzählung“ als Unterschied zwischen Männerbewegung und Feminismus

Djadmoros sieht in einem Kommentar bei Lucas Schoppe einen wesentlich Unterschied zwischen Feminismus und der Männerbewegung:

Ich denke, dass der Feminismus über etwas verfügt, was die Männerbewegung nicht hat und sich schwertut, zu finden: eine »historische Erzählung«. Ihrem Selbstverständnis nach ist die Frauenbewegung immer noch eine fortschrittliche Emanzipationsbewegung, die gegen reaktionäre Verhältnisse kämpft – sie sieht sich in einem lineraren Fortschritt der Zivilisationsgeschichte immer noch an vorderster Front. Die Männnerbewegung bricht zwar den einen oder anderen Stein aus der Mauer dieses Selbstverständnisses, ist sich (meinem Eindruck nach) aber unschlüssig, wie das eigene historische Selbstverständnis aussehen könnte.

Ich sehe in der Männnerbewegung ansatzweise zwei Strömungen:

  • erstens eine eher »kulturkonservative«, die sich gegen »kulturzerstörerische« Tendenzen jenes historischen Erbes der »68er«-Kulturrevolution wendet, das ganz wesentlich vom Feminismus angetreten wurde – hier stellt die Bewahrung der (bürgerlichen) Familie einen zentralen Wert dar.
  • Zweitens eine eher »emanzipatorische«, die den Gedanken aufnimmt, dass die Bürger- und Menschenrechte solange unvollständig verwirklicht sind, wie sie nicht auch für Männer gelten.

Beide Strömungen werden mit einem Vorwurf der »Rückwärtsgewandtheit« traktiert:

  • erstere, weil es in der traditionellen Kultur angeblich nichts Bewahrenswertes gibt,
  • letztere, weil unterstellt wird, dass Männer ihren Anteil an den Menschen- und Bürgerrechten bereits erobert hätten, weshalb sie angeblich nur »Privilegien« verteidigen. Welche »Story« können wir dagegen setzen – idealerweise eine, die für beide Strömungen plausibel ist?

Einerseits bringt »xyz« in seinem obigen Post die lebenspraktische Seite gut auf den Punkt: widersprüchliche Erwartungen sollte man Frauen konsequent zurückspiegeln und sie zum »hopp oder topp« auffordern. Hier müssen sich Männer tatsächlich oft erst von der Angst emanzipieren, dadurch weiblicher Gunsterweise verlustig zu gehen – der Weg zum emanzipierten Mann könnte insofern über den MgtoW führen. Aber eignet sich das auch zum Anknüpfungspunkt für eine »Story«? Vielleicht dann, wenn man den »Kampf mit offenem Visier« im Sinne einer »männlichen Tugend« zum Ausgangspunkt nimmt und eine Analogie zum berühmten »Wir haben abgetrieben«-Titelbild von 1971 anstrebt: ein »massenhaftes« Bekenntnis zu einem bis dato stigmatisierten Standpunkt, in der Art von »Ich bin Männerrechtler«, bei dem klar wird, dass es sozusagen aus der »Mitte der Gesellschaft« kommt.

Das Abstreifen einer Stigmatisierung ist ein höchst symbolischer Akt, der allerdings von einem rationalen Manifest begleitet werden müsste, sozusagen als Gebrauchsanweisung. Es wäre ein »Coming out« wie bei den Schwulen: wir sind viele, wir gehören zur Mitte der Gesellschaft, und wir sind unter euch! Damit würden wir das Vertreten männerrechtlicher Positionen als Selbstverständlichkeit beanspruchen, und die sonstige Heterogenität unserer Standpunkte wäre eher eine Stärke als eine Schwäche: Männerrechtler kann man überall in der Gesellschaft und im politischen Spektrum sein, auch wenn wir unser Engagement an verschiedenen Schwerpunkten ausüben.

Dadurch werden die üblichen Ausgrenzungsversuche unterlaufen: wenn Dein Nachbar oder Arbeitskollege Männerrechtler sein kann, dann kann man sie nicht mehr ohne weiteres in ein Jenseits des politisch Akzeptablen verbannen – der nächste Widerspruch könnte gleich um die nächste Ecke warten.

Und idealerweise hätte man einen Verbündeten in den Mainstreammedien, vielleicht den »Cicero« oder die FAZ. Also höher angesiedelt als eine »Why I need feminism«-Kampagne bei Fcbook. Die »Story« wäre dann: Männlichkeit bedeutet, sich dem Kreischen der Furien im offenen Kampf zu stellen. Und bei den nicht ideologisch durchgeknallten Frauen würden wir im Ansehen bloß steigen.

Mehr »Gesicht zu zeigen« ist m. E. die Quintessenz aus Schoppes Blogpost und den bisherigen Kommentaren. Bloß wenn – dann vielleicht besser richtig und ohne »Gang, Veitli, gang, gang du voran«. »Levée en masse«!:-)

Ich denke da stößt er etwas passendes an: Es gibt eine „Befreiungsgeschichte der Frau“ aber keine des Mannes. Es fehlt an der Wahrnehmung der der Beeinträchtigung oder der Verbindung damit, dass man dagegen zu Recht demonstrieren kann. Dabei gibt es wahrscheinlich in den meisten Bekanntenkreisen jemanden, der bei einer Scheidung bluten musste und der seine Kinder nicht sehen kann. Das betrifft aber eben nicht alle Männer, noch nicht einmal alle Männer, die sich trennen, denn es gibt ja auch genug Trennungen, nach denen der Umgang durchaus klappt. Insofern fällt es wahrscheinlich leichter hier von einem Einzelschicksal auszugehen. Das gilt auch für andere Bereiche: Wie radikal der Feminismus ist und welchen Einfluss er teilweise für bestimmte Bereiche hat, muss man eben nicht wahrnehmen, solange man mit diesem Bereich nicht in Berührung kommt. Auch dann nimmt man die Hintergründe vielleicht weniger wahr.

Hier wäre wohl „Bewußtseinsbildung“ ein wichtiger Faktor und sicherlich wäre dieser erleichtert, wenn man Leute in Talkshows etc hätte, die dort etwas dazu sagen. Das scheitert aber teilweise sicherlich an der Bereitschaft der Presse passende Personen einzuladen. Es scheitert aber auch sicherlich daran, dass kaum jemand bereit steht, den man großartig kennen würde. Arne ist innerhalb der Szene sicherlich bekannt, aber eben nicht außerhalb. Die Vereinsvorsitzenden diverser Vereine sind dann schon wieder teilweise zu speziell vermute ich, aber vielleicht auch zu sehr Privatperson.

Auch dazu kommt sicherlich, dass es in dem Bereich nach wie vor viele Starkselbstbetroffene, verbitterte oder an Verschwörungstheorien glaubende gibt. Das erscheint zu radikal, wenn man nicht eine gute „Historische Erzählung“ dagegen halten kann, die das rechtfertigt und bei der man klar gegen veraltete Normen kämpft. Mit „Das Jugendamt muss weg“ wird man in der generellen Form eben nicht weit kommen, weil ein Hass gegen eine solche Organisation an sich irrational erscheint. Eben so wenig mit „Feminismus kann nicht gut sein“, denn damit richtet man sich genau gegen die historische Erzählung, dass Frauen unterdrückt waren und sich befreien müssen und ist leicht als Unterdrücker darstellbar.

Es wäre schön, wenn man medienaffine Vertreter hätte, die vernünftige Sachen sagen und eingeladen werden. Allein: Träumen bringt uns nicht weiter. Ich wüßte gegenwärtig auch nicht wie man wem aufbauen könnte. Mir scheint insofern „Öffentlichkeitsarbeit“ über das Internet als Basis gar nicht mal so verkehrt, so erreicht man Leute und verändert vielleicht das Bewußtsein etwas.

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55 Gedanken zu “Eine „Historische Erzählung“ als Unterschied zwischen Männerbewegung und Feminismus

  1. Es gibt eine klassische Erzählung, aber die wollen – mit einiger Berechtigung – die meisten Männerrechtler nicht fahren: „Frauen können so was halt nicht“ oder „Ist halt nur ne Frau“.

  2. Die Notwendigkeit einer solchen Erzählung würde ich nicht überschätzen. Der Feminismus ist auch an einem Punkt, wo seine historische Erzählung nicht mehr zieht. Die meisten Leute sind heute nicht der Auffassung, dass Frauen (noch) unterdrückt wären. Der historischen Erzählung des Feminismus nach ist Feminismus heute überflüssig und die gesellschaftliche Ablehnung des Feminismus wird heute oft genau damit begründet.

    • @lh

      Vielleicht meint djadmoros auch, daß eine Art kleinster, gemeinsamer Nenner fehlt, etwas was alle Männerrechtler eint.

      Falls das so ist, dann sehe ich im Humanismus einen solchen Nenner, der auch gesellschaftlich akzeptabel wäre: Linke, Biologisten, Nicht-Feministen und Analytiker können das ja weiterhin nach ihren Bedürfnissen ausbuchstabieren, das tut der Sache dann keinen Abbruch.

      • Ich hatte schon bei Schoppe kommentiert, dass ich die inhaltlichen Differenzen zwischen dem linken und dem rechten Flügel der Männerrechtsbewegung für unüberwindbar halte.

        Auch mit Humanismus kommt man da nur eingeschränkt weiter. Denn der zentrale Konflikt der geschlechtlichen Interessen ist nicht auflösbar, so dass man mit universalistischen Werten nicht weiter kommt.

        Allerdings besteht auch zwischen Gender- und Differenzfeminismus ein unüberwindbarer inhaltlicher Gegensatz, der allerdings Feministinnen (im Gegensatz zu MRAs) nicht davon abhält, zusammenzuarbeiten. Eine solche Zusammenarbeit trotz inhaltlicher Differenzen müsste daher meiner Ansicht nach das Ziel sein.

        • @lh

          Vielleicht kann man sich da auf ganz praktische Dinge einigen: z.B. ist es nicht sehr schwer, dem Feminismus gravierende Verletzungen der sozialen Würde der Männer nachzuweisen:

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/06/12/soziale-wurde-und-gerechtigkeit-statt-zivilitat/

          Und soziale Würde ist ein Konzept, daß in der medizinischen Ethik große Aufmerlsamkeit erregt. Daß es ebenfalls ein humanistisches Konzept ist, muß man ja nicht laut erwähnen.

          • @elmar

            Das sind sehr theoretische Betrachtungen, die du denke ich in ihrer Wirksamkeit überschätzt. Denn ihnen fehlt aus meiner Sicht eine konkrete Einbindung. Erst wenn du das für konkrete Ideen nachweisen kannst, anhand wichtiger feministischer Aussagen, wird es interessant.

            Sonst kann man es eben mit einem „Vertreten wir nicht, ist eine falsche Darstellung“ wegwischen.

            Auf dem gleichen Weg wird ja bereits seit langem „nachgewiesen“, dass die Männerbewegung und der Antifeminismus rechts sind und in die 50er zurück wollen. Sonst wären sie nicht für Feminismus, den der bedeutet Gleichberechtigung. Und wer gegen die Gleichberechtigung der Frau ist, der ist eben auch gegen deren soziale Würde.

          • @EvoChris

            „Und wer gegen die Gleichberechtigung der Frau ist, der ist eben auch gegen deren soziale Würde.“

            Diese Art absichtlicher Entstellung meines postes bringt nichts.

            Gleichberechtigung ist eine Sache der Menschenwürde, und Menschenwürde unterscheidet sich massiv von sozialer Würde, weil nur letztere durch Gerechtigkeitserwägungen einschränkbar ist.

            Soziale Würde IST eine sehr konkrete Idee, ein Korrektiv, daß in Gefängnisse, Pflegeheimen und Psychiatrien konkrete Handlungsanweisungen erzeugt.

            Dir geht es – wie immer – nur darum, den Konflikt mit meiner Person erneut anzuheizen, denn von inhaltlcher Kenntnis meines postes fehlt jede Spur: Denn ich habe die Würdeverletzungen konkret nachgewiesen anhand der feministischen Behandlung der alliierten Männer.

            Das kannst du aber natürlich nicht wissen, weil du meinen post nie gelesen hast.

          • @elmar

            „Diese Art absichtlicher Entstellung meines postes bringt nichts.“

            Mir ging es eher um den Hinweis, dass die Argumentation dort eben nicht zwingend ist. Mit der Aussage „der Feminismus verstößt gegen die Menschenwürde“ kann man schlicht nichts erreichen, weil es ein abstraktes Konzept ist. Du musst den Leuten schon konkrete Fälle bieten, wenn du willst, dass sie dir zustimmen, anhand derer sie deine Wertung nachvollziehen können.

          • „Mit der Aussage “der Feminismus verstößt gegen die Menschenwürde” kann man schlicht nichts erreichen“

            Ich kann nur wiederholen, daß dies erneut beweist, daß du keine Zeiles des postes gelesen hast. Denn diese Aussage treffe ich gar nicht.

            „Du musst den Leuten schon konkrete Fälle bieten“

            Der konkrete Fall lautet: „Was ist ein feministischer Allie?“.

            Besprich doch meinen post einfach mal auf deinem blog, dir fehlen doch immer Themen. Vielleicht verstehst du ihn dann besser.

          • „Der konkrete Fall lautet: „Was ist ein feministischer Allie?“.“

            Das ist eben noch nicht einmal eine zentrale feministische These. Sie wäre durchaus zu korrigieren ohne die übrige Theorie zu ändern. Die zentrale Theorie des Feminismus ist:

            „Frauen werden durch gesellschaftliche Strukturen benachteiligt und diese Benachteiligungen und die zugrundeliegnden Strukturen müssen abgebaut werden, damit Gleichberechtigung erreicht werden kann“

          • @elmar

            Wie willst du sagen, was da richtig ist? „Unfrei“ scheint mir auch nur eine Kurzformel zu sein für das, was ich formuliert habe. Meine Formulierung wird ja auch von vielen Feministinnen so gebraucht oder nicht?

          • Tja – und schon haben wir ein neues Thema, weil es ja deine Stellung gefährdet, wenn du nicht das letzte Wort hast – selbst, wenn du wie gewöhnlich komplett daneben liegt: Der Kindergarten ist eröffnet.

            Also, was mich angeht – ich habe Wichtigeres zu tun.

        • @lh

          „Eine solche Zusammenarbeit trotz inhaltlicher Differenzen müsste daher meiner Ansicht nach das Ziel sein.“

          Das würde ich sehr pragmatisch sehen. Es kann ja jeder auf seine Weise arbeiten, es muss nicht zwingend gemeinsame Aktionen geben. Wenn eine Aktion gefällt, dann kann man sie ja unterstützen.

        • Ja genau Christian. Mir geht es darum, dem Abgrenzungsbedürfnis der rechten von den linken und umgekehrt entgegen zu treten. Solange die linken Männerrechtlicher die rechten für den Teufel halten und umgekehrt wird das nichts.

          • @lh

            Ich finde es allerdings auch falsch, dass man Fehler auf der anderen Seite nicht mehr ansprechen können soll. „Interne“ Kritik sollte immer möglich, wenn auch vorzugswürdigerweise sachlich.

            Es gibt eben auch in der Männerbegung radikale Tendenzen und Frauenfeindlichkeit, die ich nicht mittragen möchte und von der ich mich abgrenzen möchte

          • @elmar

            Man sollte sich von dem Gedanken trennen, dass man jemanden hier etwas vorschreiben kann oder seine Meinung ändern kann.
            Es besteht keine Möglichkeit „Die Männerbewegung“ zu entpolitisieren. Man kann allenfalls Leute von einer bestimmten Haltung überzeugen oder neue dazugewinnen, die die Gewichtung verschieben. Das verändert aber auch nicht die Haltung der anderen

        • @Christian: Ich bin immer für eine offene und sachliche Diskussion. Das entscheidende ist an der Stelle diese sachlich zu führen und nicht durch eine Aneinanderreihung von Werturteilen.

          Andere Ansichten als „radikal“ oder „frauenfeindlich“ abzuwerten, ist in diesem Sinne nicht hilfreich. Wie sollen die anderen darauf reagieren als mit „der Christian ist doch auch nur ein Fotzenknecht“? Das genau ist das Problem. Wenn Du inhaltlich anderer Meinung bist, sag das, argumentier dagegen. Aber indem Du andere durch Werturteile vom Diskurs ausschließen willst, schließt Du sie aus der Männerbewegung aus und verlierst dadurch an politischem Einfluss.

          Es gibt ja hier z.B. oft die Kritik an gemäßigten Feministinnen, dass sie sich z.B. von Solana nicht hinreichend abgrenzen. Ich sage: An der Stelle sollen die Männer vom Feminismus lernen. Es ist nicht die Aufgabe gemäßigter Feministinnen die radikalen einzufangen. Und es ist nicht die Aufgabe gemäßigter Männerrechtler die radikalen einzufangen.

          • @lh

            „Aber indem Du andere durch Werturteile vom Diskurs ausschließen willst, schließt Du sie aus der Männerbewegung aus und verlierst dadurch an politischem Einfluss.“

            Was heißt denn ausschließen vom Diskurs? ich lasse ja hier die allermeistne ihre Argumente vorbringen. Ich möchte nur mit einigen nichts machen und ich möchte auch deutlich machen, dass ich ihre Ansichten nicht teile.

            Aus meiner Sicht muss man die radikalen nicht „einfangen“. Aber sich von ihnen abgrenzen kann und sollte man durchaus. Wenn der Feminismus das machen würde, dann wäre die Gesellschaft eine bessere.

            Im Maskulismus ist noch einiges an Radikalität, die ihm sehr schadet. Da sehe ich auch wenig verbindende Elemente, die nutzen

        • Und aus meiner Sicht ist der Maskulismus noch lange nicht radikal genug und Du und andere beziehen nur Kompromisspositionen. Natürlich muss die Gesellschaft am Ende einen Kompromiss finden. Aber dafür muss man zunächst mal die eigene Position und die eigenen Interessen entwickeln.

          Dass die Gesellschaft ohne Feminismus eine bessere wäre, werde ich bestimmt nicht bestreiten. Aber es gibt Feminismus und es gibt radikalen Feminismus. Dem müsste man meiner Ansicht nach schon um zu einem Gleichgewicht kommen zu können vergleichbar radikale Positionen entgegen setzen. Sonst lässt sich dieses Gift nicht neutralisieren.

          Du musst nicht mit allen „etwas machen“ und Deine Position(!)abzugrenzen ist sicherlich auch sinnvoll. Ich hätte nur gerne, dass das sachlich-inhaltlich und nicht über exkludierende Werturteile erfolgt. Und ich sehe auch nicht, weshalb eine selbstbewusste Position (noch mehr: Person) sich unbedingt von allen abgrenzen muss, die anderer Meinung sind. Die sind nicht Du und Du bist nicht die. Wenn jemand ein Problem mit denen hat, schick ihn zu denen. Es ist nicht Deine Sache.

          Deine Kommentarpolitik hier ist schon recht nah an dem, was ich mir vorstelle und meiner Meinung nach basiert der Erfolg Deines Blogs auch genau auf dieser Offenheit. Du kannst ruhig sagen (nicht dass ich Dir irgendwas vorschreiben würde), wenn Du anderer Meinung bist. Aber Du lässt diese Sachen eben hier stehen und anerkennst dadurch faktisch, dass radikalere Positionen auch „dazu gehören“ können.

          • „Und ich sehe auch nicht, weshalb eine selbstbewusste Position (noch mehr: Person) sich unbedingt von allen abgrenzen muss, die anderer Meinung sind. Die sind nicht Du und Du bist nicht die. Wenn jemand ein Problem mit denen hat, schick ihn zu denen. Es ist nicht Deine Sache.“

            Das ist durchaus richtig. Aber dennoch kann ich mich ja abgrenzen wollen, einfach weil ich deren Meinung für falsch halte und evtl sogar für schädlich. Nur weil wir unter dem gemeinsamen Dach „Männer“ laufen stehen sie mir ja nicht nahe

        • Ich sehe damit ein Problem. Du kannst etwas gegen eine Position haben, dann ist es angebracht und vielleicht geboten, eine Gegenposition oder Gegenargumente zu formulieren.

          Aber bei „Abgrenzung“ im engeren Sinne geht es um Gruppenbildung und Signaling. Und wenn der eine Teil der Männerrechtler unbedingt ihre Abgrenzung zum anderen Teil demonstrieren will, dann sind das eben 2 schwache Gruppen anstatt einer stärkeren.

        • @Ih

          Das kommt doch darauf an, um was für eine Gruppierung es sich handelt, insbesondere auch deshalb, weil die politischen Gegner darauf bedacht sind, einem einen Strick daraus zu drehen, wenn man sich von einer gewissen Gruppe nicht abgrenzt. Auch wenn die NPD noch so gute Aussagen tätigen würde, würde ich mich, um nicht politischen Selbstmord zu begehen, von einer solchen Gruppe abgrenzen, auch wenn ihre Aussagen per Zufall mal richtig sein könnten. Also, ich denke, das muss man sehr differenziert betrachten: Ich bin grundsätzlich auch der Auffassung, dass man sich nicht von einer Gruppe distanzieren muss, sondern z.B. nur von einer Aussage. Aber wenn es eine vollständig irre Gruppe ist, dann würde ich mich auch von der Gruppe distanzieren, auch wenn eine Aussage zufällig auch mal richtig ist von dieser Gruppe.

        • @Mark: Ich sehe vor allem, dass sich die diversen Flügel der Männerbewegung allzu leicht vom politischen Gegner zu Abgrenzungen nötigen lassen und dadurch alle Teile marginalisiert werden. Nur weil der Gegner versucht solche Abgrenzungen zu bekommen, muss man dem noch lange nicht nachgeben. Nicht zuletzt der Feminismus macht das erfolgreich vor.

          Natürlich muss man sich auch nicht mit jedem Irren zusammentun. Aber wenn man „Frauenfeindlichkeit“ (auch das übrigens eine Diffamierung durch den politischen Gegner) für nicht zulässig hält, dann wird man eine Interessenvertretung für Männer kaum hinbekommen.

        • @lh:

          Aber es gibt Feminismus und es gibt radikalen Feminismus. Dem müsste man meiner Ansicht nach schon um zu einem Gleichgewicht kommen zu können vergleichbar radikale Positionen entgegen setzen. Sonst lässt sich dieses Gift nicht neutralisieren.

          Nur: was ist »radikal«? In meinen Augen ist es radikal genug, zu sagen, dass der Feminismus flächendeckend lügt, denn wenn wir das überzeugend in den Mainstream tragen, fällt der Feminismus in sich zusammen.

          Verbalradikalität halte ich dagegen für eine Scheinradikalität. Das hat was von einem Beschwörungsritual, einem Geistertanz ums Feuer, bei dem man sich gegenseitig versichert, sich von Frauen und Feministinnen nicht mehr einschüchtern zu lassen.

          Als Therapieform finde ich das völlig legitim, aber ich halte es weder für politisch noch für radikal.

        • Es geht mir überhaupt nicht um Verbalradikalität, sondern um eine originär männliche Perspektive, männliche Bedürfnisse und Interessen, ohne diese immer nur in dem vom gynozentrischen Mainstream gesteckten Rahmen zu suchen und zu formulieren. Damit eckt man auf jeden Fall an, insofern ist es radikal.

        • „“…Es gibt eben auch in der Männerbegung radikale Tendenzen und Frauenfeindlichkeit…““

          Frauenfeindlichkeit. Wenn das Mutti wüsste!!

  3. „Ihrem Selbstverständnis nach ist die Frauenbewegung immer noch eine fortschrittliche Emanzipationsbewegung, die gegen reaktionäre Verhältnisse kämpft – sie sieht sich in einem lineraren Fortschritt der Zivilisationsgeschichte immer noch an vorderster Front. “
    Das ist bedauerlich. Umso bedauerlicher, als die Frauenbewegung außer als Teil der Arbeiterbewegung sehr häufig rassistisch (in den USA) oder antisemitisch (in Deutschland und Europa) war. Sie war (wieder ausgenommen als Teil der Arbeiterbewegung) häufig sehr konservativ orientiert. Und die Gewalt war immer dabei. Von den Lynchmordaufrufen einer Felton ( die erste Senatorin in den USA) bis zu den judenfeindlichen Äußerungen einer Solanas und auch Alice Schwarzer.

  4. „Mir scheint insofern „Öffentlichkeitsarbeit“ über das Internet als Basis gar nicht mal so verkehrt, so erreicht man Leute und verändert vielleicht das Bewußtsein etwas.“

    So wichtig und unverzichtbar das Internet auch ist, die Männerrechtsbewegung wird m.E. nicht wesentlich vorwärtskommen, solange sie darauf verzichtet das zu tun, was alle anderen sozialen Bewegungen seit den 60er Jahren auch tun mussten um Bekanntheit für ihre Anliegen zu erreichen und Erfolge zu erzielen, nämlich gewaltfreie direkte Aktionen durchführen.

    Gewaltfreie direkte Aktionen sollten von gewaltfreien Aktivisten auf eine Art und Weise durchgeführt werden, die geeignet ist Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung und ihre Anliegen in Medien und Mehrheitsbevölkerung zu erreichen. Gewaltfreie direkte Aktionen können auch durchaus humorvoll und provokativ sein, keinesfalls aber dürfen sie abstoßend wirken oder reaktionäre oder menschenfeindliche Inhalte vermitteln.

    Was mir als jemand, der ein bißchen praktische Erfahrung in anderen linken Bewegungen hat bei der Männerrechtsbewegung sofort auffällt, ist der Mangel an Personen, die Bereitschaft zu einem konstruktiven Aktivismus dieser Art hätten. Das kenne ich sonst aus keiner anderen sozialen Bewegung.

    Amüsant ist es dann, wenn von manchen Leuten noch irgendwelche biologistischen Theorien oder irrationalen Verschwörungstheorien gesponnen werden, warum die Männerrechtsbewegung ja durch konstruktiven Aktivismus sowieso nichts erreichen könne.

    Maren spottete vor Jahren einmal in einem Kommentar unter einem Artikel von Robin:

    „Meine Theorie, die ich in jahrelanger Beobachtung der Szene entwickelt habe:
    Die MRB (Männerrechtsbewegung (sic)) besteht zu einem Großteil aus konservativen Männern mittleren Alters. Für die ist Engagement etwas was sie mit den bösen 68ern verbinden, was natürlich vermieden werden muss.“

    https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/12/02/stellt-euch-vor-es-ist-eine-maskulistische-aktion-und-keiner-erwahnt-es/

    Ich habe Maren natürlich sofort widersprochen und u.a. auf den wachsenden Einfluss des linken Flügels der Männerrechtsbewegung und auf Organisationen wie MANNdat verwiesen.

    Richtig an Marens Beitrag scheint mir aber zu sein, dass die Männerrechtsbewegung stark davon profitieren würde, wenn sie sich in ihrer Praxis stärker am konstruktiven Aktivismus linker sozialer Bewegungen orientieren würde und dass eine konservative Anti-68er-Haltung so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was wir brauchen.

    Sozialwissenschaftlich betrachtet gibt es nun einmal ein Wissen über den Ablauf erfolgreicher sozialer Bewegungen und dazu gehört unverzichtbar, dass eine Bewegung auch mit gewaltfreiem Aktivismus an die Öffentlichkeit geht. Das bedeutet – wie schon erwähnt – keineswegs, dass ich Christians Argumentation bezüglich der Relevanz des Internets nicht zustimmen würde, es bedeutet nur, dass das Internet allein die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen wohl nicht zum Durchbruch bringen wird.

    Solange sich in Deutschland keine gewaltfreien männerrechtlichen Aktionsgruppen bilden – das können die ohnehin überlasteten Leute bei MANNdat, Gleichmaß und Agens nicht auch noch übernehmen – wird es wahrscheinlich nicht zu größeren Erfolgen kommen.

    Und auch der Internet-Aktivismus könnte m.E. durchaus optimiert werden. Wenn es eine Hauptfunktion der männerrechtlichen Blogsphäre ist als Anlaufstelle für Interessierte zu fungieren, die Informationen suchen, als Informationsquelle sowohl für von männlichen Diskriminierungen betroffene Personen als auch ganz allgemein für potentiell interessierte Männer und Frauen der Mehrheitsbevölkerung sowie für potentiell am Thema interessierte Journalisten, Sozialwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Pädagogen, Politiker etc., dann wäre es gut, wenn männerrechtliche Blogs idealerweise weitgehend frei von abstoßenden Inhalten wären (das hieße unter anderem: keine Frauenfeindlichkeit, keine Homophobie, keine Hetze gegen Linke, keine Hetze gegen Geisteswissenschaftler und Sozialwissenschaftler, kein reaktionäres und dummes „Kulturmarxismus“-Geschrei).
    Darauf können wir freilich – trotz Christians eigener vernünftiger und gemäßigter Einstellungen und seiner in der Regel guten und lesenswerten Artikel – was die Kommentarspalten dieses Blogs angeht, warten bis zum Skt. Nimmerleinstag.

    Lucas Schoppes Blog ist m.E. der beste Blogs der Männerrechtsbewegung. Hätten wir noch 10 weitere Blogs auf diesem Niveau wäre für das Internet viel gewonnen. Allerdings muss ich zugeben, dass z.B. ich selbst – auch wenn ich Zeit und Lust hätte einen Blog zu führen, was im Augenblick nicht der Fall ist – wohl nicht dazu in der Lage wäre Schoppes Qualität zu erreichen, das kann eben auch nicht jeder. Aber Man-Tau scheint mir zumindest ein guter Orientierungspunkt zu sein, wie man einen Blog betreiben kann, dessen Artikel man wirklich an fast jeden potentiell Interessierten verlinken kann.

    • @Leszek:

      Was mir als jemand, der ein bißchen praktische Erfahrung in anderen linken Bewegungen hat bei der Männerrechtsbewegung sofort auffällt, ist der Mangel an Personen, die Bereitschaft zu einem konstruktiven Aktivismus dieser Art hätten. Das kenne ich sonst aus keiner anderen sozialen Bewegung.

      Ich stimme Dir theoretisch zu und muss in der Praxis abwinken: als vollzeitberufstätiger, getrennterziehender Vater zweier pubertierender Kinder bleibt mir für Aktivismus schlicht keine Luft mehr. Mein Aktivismus besteht darin, eine Tochter und einen Sohn durch die schwierigen Jahre zu bekommen und sie an der Gesellschaft, die ihnen zugemutet wird, nicht verzweifeln zu lassen. Was ich darüber hinaus nicht als Schreibtischtäter erledigen kann, kann man leider nicht an mich addressieren.

    • „Was mir als jemand, der ein bißchen praktische Erfahrung in anderen linken Bewegungen hat bei der Männerrechtsbewegung sofort auffällt, ist der Mangel an Personen, die Bereitschaft zu einem konstruktiven Aktivismus dieser Art hätten. Das kenne ich sonst aus keiner anderen sozialen Bewegung“

      Ich glaube, dass dies durchaus damit zusammenhängt, dass man sich gerade in der Eigenschaft als Mann nicht gerne als Opfer präsentiert und zudem auch nicht gerne als jemand wahrgenommen wird, der „gegen Frauen“ ist. Das sind in der stark sehr kräftige Narrative, es fehlt eine gute und akzeptierte Gegenerzählung. Vaterrechte könnte so etwas bieten, hat aber nicht dieses vereinigende Bild, weil viele Väter innerhalb von Beziehungen damit eben keine Probleme haben und genug auch nach Trennung durchaus auch noch Väter sein können.
      „Wenn Gleichberechtigung, dann richtig“ könnte ein Ansatz sein.

      „Lucas Schoppes Blog ist m.E. der beste Blogs der Männerrechtsbewegung. Hätten wir noch 10 weitere Blogs auf diesem Niveau wäre für das Internet viel gewonnen. Allerdings muss ich zugeben, dass z.B. ich selbst – auch wenn ich Zeit und Lust hätte einen Blog zu führen, was im Augenblick nicht der Fall ist – wohl nicht dazu in der Lage wäre Schoppes Qualität zu erreichen, das kann eben auch nicht jeder. Aber Man-Tau scheint mir zumindest ein guter Orientierungspunkt zu sein, wie man einen Blog betreiben kann, dessen Artikel man wirklich an fast jeden potentiell Interessierten verlinken kann“

      Ja, Ich halte Schoppes Blog auch für einen sehr wichtigen Blog, gerade was die Vorzeigbarkeit angeht. Dazu „mißbrauche“ ich ihn auch genau aus den von dir genannten Gründen sehr gerne. 10 weitere Schoppes – das wäre ein Traum

    • @Leszek

      „Was mir als jemand, der ein bißchen praktische Erfahrung in anderen linken Bewegungen hat bei der Männerrechtsbewegung sofort auffällt, ist der Mangel an Personen, die Bereitschaft zu einem konstruktiven Aktivismus dieser Art hätten“

      Vielleicht ist es auch eher ein Mangel an Bereitschaft, Kompromisse einzugehen. Denn jeder MRA steht – zum Teil durch persönliche Erfahrungen – so unter Druck und mit dem Rücken an der Wnd, daß es den Leute schwer fällt, ihre persönliche Sichtweise zugunsten eines politischen Pragmatismus aufzugeben. Erst wenn es eine gut entwickelte Theorienlandschaft gibt, etwas, daß die aus persönlicher Erfahrung geborene Sichtweise akademiniert, werden die Aktivisten da lockerer werden.

      „wenn sie sich in ihrer Praxis stärker am konstruktiven Aktivismus linker sozialer Bewegungen orientieren würde“

      Wie gesagt, es geht weniger um die Formen des Aktivismus als darum, was man sagen will, welchen Punkt man treffen will. Hier herrscht keinerlei Einigkeit: Sind die Frauen oder der Feminismus schuld und wenn ja, wie und woran? Hier gibt es zig konkurrierende Antworten, die alle mehr oder weniger spekulativ siind.

      Daher finde ich die momentane Vorgehensweise „Erst denken, dann handeln.“ gar nicht falsch: Es geht um die Qualität der Inhalte. Haben wir die, dann wird der Rest viel einfacher werden.

    • Jemand mit ein bisschen praktischer Erfahrung in sozialen bewegungen weiß, daß die die aktiv arbeiten nicht die sein werden, die man als Aktivisten wahrnimmt. Sondern die die sich am ungeniertesten und lautesten vordrängeln.

      • „Jemand mit ein bisschen praktischer Erfahrung in sozialen bewegungen weiß, daß die die aktiv arbeiten nicht die sein werden, die man als Aktivisten wahrnimmt. Sondern die die sich am ungeniertesten und lautesten vordrängeln.“

        Jemand mit ein bisschen praktischer Erfahrung in sozialen Bewegungen weiß, dass man in gewaltfreien Aktionsgruppen vorher darüber nachdenkt, welche Personen sich am besten als Sprecher und öffentliche Repräsentanten eignen und genau diese Leute dann auch zu Wort kommen lässt.

        • Und genau das wird nicht funktionieren, denn soziale Gruppen sind keine Meritokratie. Und je unbestimmter das Ziel, umso mehr trifft das zu.

          Was hat bitte eine Anke Domscheidt-Berg mit den Piraten zu schaffen gehabt udn wie konnte sie eine der Ikonen werden?
          Welche Rolle hat eigentlich eine Angela Merkel in der CDU gehabt, daß sie zu Kohls „Mädchen“ wurde?

        • „Und genau das wird nicht funktionieren,“

          Komischerweise funktioniert es bei den außerparlamentarisch engagierten linken Gruppen, die mir bekannt sind, durchaus. Übrigens auch bei größeren Gruppen und in den verschiedensten Feldern.

          „Was hat bitte eine Anke Domscheidt-Berg mit den Piraten zu schaffen gehabt udn wie konnte sie eine der Ikonen werden?
          Welche Rolle hat eigentlich eine Angela Merkel in der CDU gehabt, daß sie zu Kohls „Mädchen“ wurde?“

          Das sind politische Parteien.
          Gewaltfreie Aktionsgruppen funktionieren anders. Diese sind in der Regel direktdemokratisch aufgebaut, legen Wert darauf ihren Mitgliedern Selbstdisziplin zu vermitteln und planen ihre Aktionen und auch deren öffentliche Begründung und Vermittlung vorher – wozu wie gesagt auch gehört, dass vorher entschieden wird, welche Personen als öffentliche Sprecher fungieren sollen.

          Gewaltfreie Aktionsgruppen versuchen sowohl hierarchische Strukturen als auch die Tyrannei der Strukturlosigkeit zu vermeiden.

  5. Es wäre schön, wenn man medienaffine Vertreter hätte, die vernünftige Sachen sagen und eingeladen werden. Allein: Träumen bringt uns nicht weiter.

    M.E. genügt es nicht ausschliesslich einzelne seltene wenn auch krasse Fälle auszuschlachten.

    Der ganz normale alltägliche, durch Gesetze, internationale Konventionen, extremfeministisch unterwanderte Lobbygruppen und flagrante Fehlwahrnehmungen geförderte Sexismus gegen Männer ist m.E. der richtige Angriffspunkt.

    Ausserdem ist es m.E. wichtig darauf hinzuweisen wie sehr der Mann in archaischen augenscheinlich frauenverachtenden Gesellschaften derjenige ist der entbehrlich ist, Kanonenfutter, Ernährer, Beschützer usw… usf…

    M.E ist es unerlässlich auf die Komplexität dieses Problems einzugehen und populistische Aktionnen à la Trump zu vermeiden und die Sorgen und Probleme vieler Frauen genauso Ernst zu nehmen wie die unsrigen. Ansonsten wird die Männerbewegung m.E. nie den Mainstream erreichen.

    • @Yeph

      Außerdem ist es m.E. wichtig darauf hinzuweisen wie sehr der Mann in archaischen augenscheinlich frauenverachtenden Gesellschaften derjenige ist der entbehrlich ist, Kanonenfutter, Ernährer, Beschützer usw… usf…

      genau das ist der springende Punkt, genau das, wie auch immer zu bewahren, ist im Grunde Kerninteresse des Feminismus. Schade das so viele das nicht erkennen.
      Im Grunde ist Feminismus der Versuch des Abwürgens genau des kulturellen Fortschritts, der Menschen aus dem tierischen Verhalten auf eine wahrhaft höhere Entwicklungsstufe heben würde. Das wäre dann wahre Gleichberechtigung, nicht Gleichmacherei, Wenn Männern der selbe Wert zugemessen würde, wie Frauen. Aber da vor haben zu viele Frauen Angst und vielen Männer ist gar nicht bewusst, das ihre natürlichen Anlagen heute vielfach durch Staaten und auch viele Frauen schamlos ausgenutzt werden.
      Aber Weder Frauen noch die von die Alpha-Männchen wollen diesen kulturellen Fortschritt aus den verschiedensten Gründen nicht, letztere
      z.B. weil er Kriege weitgehend unmöglich, zumindest schwieriger machen würde.

  6. @Leszek

    Ich glaube, mit dem Allerheilmittel des Gewaltfreien wirst Du m.E. auch nicht den Durchbruch schaffen. Das siehst Du bereits an der Friedensbewegung, bei der die Gewaltlosigkeit zwar oberste Priorität hat, aber man versucht sie quasi als Querfront etc. so gut wie möglich zu diffamieren. Aber im Prinzip hast Du natürlich Recht, wenn man sagt, die Aktionen sollten positiv sein.

    Ich glaube, man sollte ganz allgemein von falschen Dichotomien Abstand nehmen: Das Motto sollte lauten: nicht entweder-oder, sondern sowohl-als-auch sowie „das eine tun und das andere nicht lassen“. Also Bloggen und face-to-face-Interaktionen, aussenparlamentarische Opposition und parlamentarische Opposition etc.
    Die Vielfalt ist gut, aber manchmal eben auch gemeinsam „zuschlagen“.
    Bei der Bloggerszene könnte das heissen: Vielfalt der unterschiedlichen Blogs ist gut, aber ein zentraler Blog, der diese Vielfalt aufnimmt und strukturiert und ihr eine Stimme verleiht, wäre wiederum noch besser.
    Der Blog von Schoppe ist wirklich sehr gehaltvoll, aber gerade solche gehaltvollen Beiträge könnte man auch den Online-Medien anbieten. Es gibt ein paar Online-Medien, die dafür offen sein könnten wie Telepolis, Nova-Argumente, Die Welt, FAZ etc.
    Und solche Online-Beiträge werden ab und an dann auch in die Print-Medien aufgenommen.
    Das würde natürlich weitergehen, dass auch mit der Zeit TV und Radio miteinbezogen wird.
    Und natürlich wäre es sinnvoll, wenn man auch politisch Kontakte knüpfen würde, wie z.B. zur FDP-Politikerin Susanne Schneider oder Politiker, die für solche Anliegen offen sind. Also schlussendlich müsste man zu aussenparlamentarischen Organisationen (NGO und andere Verbände, Vereine, Organisationen) wie zu parlamentarischen Parteien Kontakte geknüpft werden.

    • @ Mark E. Smith

      „Ich glaube, mit dem Allerheilmittel des Gewaltfreien wirst Du m.E. auch nicht den Durchbruch schaffen. Das siehst Du bereits an der Friedensbewegung, bei der die Gewaltlosigkeit zwar oberste Priorität hat, aber man versucht sie quasi als Querfront etc. so gut wie möglich zu diffamieren. Aber im Prinzip hast Du natürlich Recht, wenn man sagt, die Aktionen sollten positiv sein.“

      Die Friedensbewegung war nun historisch allerdings durchaus eine Bewegung mit nicht geringem Einfluss und einem guten Ruf in größeren Teilen der Bevölkerung.

      Dass auch gewaltfreie Aktionsformen nicht vor Diffamierungsversuchen durch politische Gegner schützen, stimmt natürlich, Diffamierungsversuche sind etwas, wo jede erfolgreiche soziale Bewegung, die sich gewaltfreier direkter Aktionen bediente, mal durchmusste.
      Davon sollte man sich m.E. aber nicht abschrecken lassen. In der Regel dringt man mit Hilfe gewaltfreier Aktionen – immer vorausgesetzt, diese werden konstruktiv und in ausreichender Zahl angewendet und man kann begründet argumentieren, dass die eigenen Anliegen gerecht und berechtigt sind – mit der Zeit durch und auch wenn Diffamierungsversuche nicht verhindert werden können, werden sie durch gewaltfreie direkte Aktionen eben auch nicht begünstigt, sondern zumindest erschwert.
      Klar dürfte auch sein, dass aggressive Pöbeleien oder gar Gewalthandlungen – von den ethischen Implikationen mal abgesehen – sich für die Männerrechtsbewegung in pragmatischer Hinsicht extrem schädlich auswirken würden.

      „Der Blog von Schoppe ist wirklich sehr gehaltvoll, aber gerade solche gehaltvollen Beiträge könnte man auch den Online-Medien anbieten. Es gibt ein paar Online-Medien, die dafür offen sein könnten wie Telepolis, Nova-Argumente, Die Welt, FAZ etc.
      Und solche Online-Beiträge werden ab und an dann auch in die Print-Medien aufgenommen.“

      Das wäre sicherlich den Versuch wert.

    • Ich glaube, mit dem Allerheilmittel des Gewaltfreien wirst Du m.E. auch nicht den Durchbruch schaffen.

      Ich habe sogar den Eindruck Gewaltlosigkeit bzw. die Erklärung keine Gewalt anzuwenden führt immer mehr dazu nicht ernst genommen zu werden.

  7. Ich halte es für erfolgversprechender, eine Männerbewegung (den Aspekt des Rechts lasse ich dabei absichtlich weg) darauf zu basieren, dass Männer sich gegenseitig beibringen, wie man mit Frauen umgeht und wie man Frauen versteht. Das heutige Problem besteht darin, dass heutige Männer das nicht mehr einfach von ihren Vätern, Onkeln, Großvätern lernen und heutige Männer deswegen den weiblich-feministischen Manipulationen zu schutzlos gegenüber stehen. Männer, die den Umgang mit Frauen mal begriffen haben, werden hinterher ganz automatisch männerfreundliche politische Ansichten entwickeln und vertreten.

    • @lh

      „Ich halte es für erfolgversprechender, eine Männerbewegung (den Aspekt des Rechts lasse ich dabei absichtlich weg) darauf zu basieren, dass Männer sich gegenseitig beibringen, wie man mit Frauen umgeht und wie man Frauen versteht.“

      Volle Zustimmung. Nachdem der erste Versuch dazu – im wesentlichen durch das Forum Inklusion – dazu gescheitert ist, stelle ich erneut, die von Michael Baleanu stammende Idee einer Akademie für Männer zur Diskussion.

      „Das heutige Problem besteht darin, dass heutige Männer das nicht mehr einfach von ihren Vätern, Onkeln, Großvätern lernen und heutige Männer deswegen den weiblich-feministischen Manipulationen zu schutzlos gegenüber stehen.“

      Eine ausgezeichnete Diagnose. Leider ist es immer noch schwierig, die Männer-Frauen-Kooperationen zu analysieren. Wir haben eigentlich nur Biologismus und PU dafür und, die richten offenbar nichts aus, sonst hättte ich sich die Lage in den letzten Jahrzehnten ändern müssen.

    • In der angelsächsischen Manosphere gibt es solche „Akademien für Männer“. Seiten wie RationalMale.com oder Illimitablemen.com sind nichts anderes. Heartiste hat leider diese unangenehme Neigung zu zweifelhaften politischen Ansichten, sonst würde er da auch drunter fallen.

      Auch wenn es den Linken hier nicht schmeckt, aber PU dürfte wesentlich mehr Männer für die Manosphere und Männerprobleme interessieren als jede linke Seite oder Aktion. Der Rest folgt dann schon.

        • @Elmar

          Rational male lohnt sich sogar manchmal – leider spuckt er ständig „neue“ Theorien aus, die auf „alten“ beruhen, die nicht mehr sind als Thesen.
          Und er klaut gerne von Farrell.

          Illimitablemen hingegen kann man mit solchen Ratschlägen in Verbindung bringen:

          „#02 – All bitches are crazy.
          Stop trying to make sense out of nonsense, they’re out of their fucking mind. You’re trying to use logic to figure out what they’re thinking, but this is guerilla warfare – stop with the logic.“
          Sicher.

          Was ich in den USA gut finde ist der Ansatz, mit avoiceformen eine Site für das *gesamte* Spektrum der Männerbewegung zu bieten und zweitens die unglaublichen Clickzahlen für Videos auf youtube.

          Wir sind mit den Blogs, facebook und twitter immer noch in der medialen Steinzeit.

          Gruß, crumar

        • In der US Manosphere ist AVFM eher das Äquivalent zur „linken Männerrechtsbewegung“ hier. Und dort gibt es dieselben Animositäten zwischen den Flügeln, auch wechselseitig.

          Es spricht daher viel dafür, dass der Gegensatz nicht links vs rechts ist, sondern dass es bei dem Konflikt um unterschiedliche Vorstellungen von Männlichkeit geht.

          Auch wenn der Absatz von IllimitableMen salop formuliert ist: Er ist nicht falsch. Und IllimitableMen hat so ziemlich die besten Ansätze und Erklärungen was das Verständnis dieser Unlogik angeht.

  8. Vielleicht relevant bei der Abschätzung, wie sehr die feministische Erzählung am Bröckeln ist.
    Genderama verweist heute auf einen Telegraph Artikel, der sich alle, alle Mühe gibt, die Männerrechtsbewegung zu diskriminieren.

    Dazu gehört sogar eine mit einem Cry-Baby hinterlegte Umfrage:

    Vielleicht sind die 90% nur Trotz gegen die all zu durchsichtigen Manipulationsversuche. Vielleicht sind 839 Votes zu wenige, um irgendwas aussagen zu können.

    Aber 9 von 10?!?!
    F*cking hell. Das ist schon deutlich.

  9. Wenn ich mal unterstelle, dass der Feminismus tatsächlich eine Graswurzelbewegung war und vielleicht auch noch ist, frage ich in die Runde, warum das uns Männern nicht gelingen sollte.
    Allerdings nützt uns dabei weder eine (gemeinsame) Historie, noch das Rumzetern an (Bundes-)Gesetzen.
    Das Geld wird oft/meist bis auf die Kommunalebene runtergereicht und dort verteilt. In den kommunalen Verwaltungen gibt es nicht nur einen Frauenanteil von ca. 70%, sondern auch – durch die politischen Gremien verabschiedete – Gleichstellungs- und Gender-Mainstreaming-Konzepte, die nahezu sämtlichst auch Frauenförderung und Gewaltprävention für Männer hinauslaufen.
    Es gibt auf kommunaler Ebene so viele Ansatzpunkte, dass einem schwindelig werden könnte. Auch ist die „Verwurzelung“ der Kommunalpolitiker in der Bevölkerung mE viel tiefer und die Möglichkeit von „Männerrechtlern“ sich in ihrer Stadt/Gemeinde persönlich (abseits dieses unseeligen Internets *ggg*) zu treffen viel größer.
    Leider scheuen sich aber auch viele Kommunalpolitiker sich mit DEM Feminismus und dessen Vertretern anzulegen, sodass eine konkrete und direkte Unterstützung mE unablässig ist/wäre.

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