Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 29. Mai 2016

Geschlechterunterschiede aus neurowissenschaftlicher Sicht

Ein interssanter Artikel behandelt Unterschiede zwischen Männern und Frauen aus neurowissenschaftlicher Sicht:

Unterschiede im Verhalten zwischen männlichen und weiblichen Tieren, die in der ethologischen Forschung (Ethologie) festgestellt wurden (geschlechtsspezifisches Verhalten), ließen schon früh nach deren Ursachen forschen. Die dabei gestellten Fragen lauteten vor allem, ob ihnen morphologische Unterschiede im Gehirnzugrunde liegen, ob diese Differenzen Einfluß auf die kognitiven Fähigkeiten haben könnten und – vor allem – inwieweit der Mensch davon betroffen ist.

Unterschiede in der Gehirngröße

Wenn man ein menschliches Gehirn vor sich hat, kann man nicht nur von der Betrachtung her sagen, ob es männlichen oder weiblichen Ursprungs ist. Rein statistisch beträgt die durchschnittliche Hirnmasse (Gehirngewicht) bei der Frau 1245 g und beim Mann 1375 g. Da es eine Korrelation zwischen Hirnmasse und Körpermasse gibt und Frauen im Durchschnitt kleiner sind als Männer, leitet sich daraus zunächst auch ein kleineres weibliches Gehirn ab. Das Verhältnis von Hirnmasse zu Körpermasse verschiebt sich nach einigen Untersuchungen sogar zu Gunsten des weiblichen Geschlechts: Die Hirn-Körpermasse-Relation beträgt danach bei der Frau 1:46 (22g Hirnmasse pro kg Körpermasse) und beim Mann 1:50 (20g pro kg). Allerdings gibt es inzwischen auch neuere Befunde, die wiederum zum gegenteiligen Schluß kommen. In jedem Fall sagen solche Durchschnittswerte jedoch nichts über die geistige Leistungsfähigkeit eines bestimmten Individuums aus – Ausnahmen bestätigen dabei wie immer die Regel. Ein besonders kleines Gehirn muß daher nicht zwangsläufig einer Frau gehören; es kann ebenso einem kleinen Mann zugeordnet werden. Systematische Untersuchungen zu Geschlechtsunterschieden im menschlichen Gehirn aus der jüngeren Vergangenheit zeigen, daß solche Unterschiede bereits bei Neugeborenen vorhanden, also vermutlich genetisch bedingt sind. Diese Differenzen sind zwar gering, aber signifikant, und bleiben beim Erwachsenen bestehen.

Die reinen Größenunterschiede sind wenig aussagekräftig, sonst wären die meist kleineren Asisaten oder andere kleinere Völker per se kleiner.

Die Ausreifung kognitiver Leistungen (Kognition) des Gehirns hängt von der Interaktion mit der Umwelt ab und beruht letztendlich auf Lernprozessen während der Individualentwicklung. Hier zeigt sich ein wichtiger Punkt bei der Betrachtung männlicher und weiblicher Gehirne, der zu der zugespitzten Frage „Natur oder Erziehung“ führt (Anlage-Umwelt-Kontroverse). Weil kulturelle Aspekte (Kultur) bei der Erziehung Heranwachsender nicht zu vermeiden sind, eignet sich der Mensch schlecht zur Klärung dieses Problems. Man untersucht daher Nagetiere, die man ohne Gonaden (Geschlechtsorgane) aufzieht, und kann dann während der Entwicklung männliche oder weibliche Hormone (Sexualhormone) kontrolliert hinzugeben.

In der Tat könnte man mit unmoralischen Menschenversuchen hier theoretisch relativ schnell gute Ergebnisse bekommen. Da das natürlich nicht geht muss man sich auf den „Natürlichen Experimentepool“, der durch genetische und biologische Besonderheiten oder ärztliche Vorfälle herbeigeführt wird nutzen. Oder eben die  Forschung bei Tieren.

Hormonale Grundlagen des menschlichen kognitiven Verhaltens

Das Hauptresultat diesbezüglicher Forschungsergebnisse lautet, daß Männer und Frauen sich in der Art ihrer Intelligenz unterscheiden, und zwar vor allem in ihrer Art, abstrakte Aufgaben zu bewältigen. Die hormonabhängige Differenzierung beginnt beim Menschen in einer frühen Embryonalphase der vorgeburtlichen Entwicklung. Der ursprüngliche Bauplan ist weiblich. Gegen Ende des zweiten Embryonalmonats bilden sich bei Vorhandensein von X- und Y-Chromosom die männlichen Keimdrüsen aus. Diese Keimdrüsen, die Hoden, beginnen im Normalfall mit der Produktion von Androgenen (den männlichen Hormonen). Störungen in der Hormonbildung haben eine unvollständige Maskulinisierung (Vermännlichung) zur Folge. Die männlichen Hormone bewirken nicht nur die Maskulinisierung von primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen, sondern leiten auch spezifische Differenzierungen im sich entwickelnden Gehirn ein ( siehe Zusatzinfo 1 ). Eine Besonderheit dabei ist, daß das eigentlich aktive Hormon das weibliche HormonÖstradiol ist, in welches das Testosteron durch Enzyme im Gehirn umgewandelt wird. Das weibliche Gehirn muß demzufolge vor einem maskulinisierenden Einfluß des an sich weiblichen Hormons (Östrogene) durch ein spezielles Alpha-Fetoprotein geschützt werden. Das Androgen Testosteron kann sowohl in Östrogen als auch in Dihydrotestosteron umgewandelt werden. Es wird aber umgekehrt auch im weiblichen Organismus aus Progesteron gebildet. Dies erklärt die Tatsache, daß im Speichel der Frau Testosteron quantitativ bestimmt werden kann, also ein Leben lang vorhanden ist. Der Testosteronspiegel liegt jedoch beim weiblichen Geschlecht viel niedriger als beim Mann. Dennoch bestimmt Testosteron das Verhalten und die kognitiven Fähigkeiten beider Geschlechter in signifikanter Weise; das trifft nicht nur für den Menschen, sondern auch für z.B. Ratten zu (siehe unten).

Hier werden die Theorien, nach denen insbesondere pränatale Hormone die Unterschiede bewirken noch einmal gut dargestellt. Erst bestimmen die Geschlechtschromosomen welche Hormone mehr produziert werden und die Hormone führen dann zu einer bestimmten Ausrichtung des Gehirns

Geschlechtsabhängige Problemlösestrategien

Probleme, bei deren Lösung Frauen Männern überlegen sind, lassen sich wie folgt aufzählen: 1) Frauen sind besser bei optischen Wahrnehmungen, bei denen es auf die Geschwindigkeit, das detailgetreue Erinnerungsvermögen und die Entscheidungsschnelligkeit ankommt. 2) Frauen haben eine flüssigere Sprache, sprachlich den größeren Einfallsreichtum und können besser exakt rechnen. 3) Frauen verfügen über eine feinere Motorik der Hand. 4) Frauen besitzen eine höhere Wahrnehmungsgeschwindigkeit.

Männer sind dagegen bei den folgenden Leistungen im Vorteil: 1) Männer haben ein besseres Abstraktionsvermögen und sind bei mathemathischen Schlußfolgerungen Frauen überlegen. 2) Männer können besser zielgerichtet werfen und auffangen. 3) Männer haben ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen. 4) Männer zeigen bessere optische Leistungen bei Suchbildern, d.h. beim Auffinden versteckter geometrischer Figuren.

Das finde ich eine recht kurze, aber wichtige Auflistung. Es zeigt auch, dass es nicht um ein „Männer sind in allem besser“ geht, beide Geschlechter haben eben eine bestimmte Ausrichtung auf andere Bereiche.

Drei dieser Eigenschaften – räumliches Vorstellungsvermögen, mathematisches Schlußfolgern und Wahrnehmungsgeschwindigkeit – wurden bei männlichen und weiblichen Probanden in ihrer Abhängigkeit vom Testosterongehalt untersucht. Die Ergebnisse sind überraschend. Frauen mit hohem Testosteronspiegel lösen Fragen zum räumlichen Vorstellungsvermögen (männliche Domäne) besser als Frauen mit niedriger Testosteronkonzentration. Bei Männern ist es umgekehrt: ein niedriger Testosteronspiegel korreliert mit besseren Leistungen.

Das verwirrt immer einige: es sei daher noch einmal darauf verwiesen, dass Männer mit niedrigen Testosteronspiegel immer noch mehr Testosteron haben als Frauen mit hohen Testosteron.

Evolutionär ist die“Konfiguration“ durchaus interessant: es sind dann nicht unbedingt die „Kämpfer“ oder „Anführer“ aber die logischen Erfinder und mechanisch begabten.

Es erklärt vielleicht auch, warum der typische Physiker eher der Nerd als der Jock ist.

Bei dem Test zur Wahrnehmungsgeschwindigkeit (weibliche Domäne) gibt es dagegen keine Korrelation zwischen Hormongehalt und kognitiver Leistung. Der Test zum mathematischen Schlußfolgern wiederum, bei dem Männer besser abschneiden als Frauen, ergibt die besten Leistungen bei Männern mit niedrigem Testosteronspiegel ( siehe Zusatzinfo 2 ). Diese und ähnliche Tests zeigen übrigens auch Unterschiede zwischen homo- und heterosexuellen Männern. Daraus ergibt sich, daß die optimale Testosteronkonzentration für die genannten kognitiven Aspekte offensichtlich ein Prozentsatz ist, der höher als der normale weibliche und niedriger als der normale männliche Spiegel ist.

Es gibt eben nicht eine bestimmte Konstellation, bei der alles ganz besonders gut ist, sondern eben eher verschiedene Ausprägungen die ihre jeweiligen Vorteile haben.

Auch bei Ratten gibt es geschlechtsabhängige Problemlösestrategien; beispielsweise orientieren sich weibliche Ratten genauso wie Frauen mehr an markanten Punkten als an Winkeln und Formen der Gänge im Labyrinth.

Was eben auch bei Menschen in Studien festgestellt worden ist.

Morphologie

Eine andere Möglichkeit zur Feststellung von geschlechtsspezifischen Unterschieden besteht darin, gezielt nur bestimmte Hirngebiete, denen sich eindeutig Funktionen mit geschlechtsspezischen Unterschieden zuordnen lassen, zu untersuchen und zu vergleichen. Dabei fanden sich z.B. Unterschiede in der Gestalt oder Größe bestimmter Nervenzellen. Ein besonders spektakulärer Versuch ist die Transplantation von „Männlichkeit“ auf eine junge weibliche Ratte. Hierbei wird Gewebe desjenigen Hirnareals, welches das Sexualverhalten steuert, von neugeborenen Männchen entnommen und weiblichen Geschwistertieren an Stelle des entsprechenden weiblichen Hirngebietes eingepflanzt. Diese weiblichen Ratten entwickeln dann als Erwachsene ein männliches Kopulationsverhalten. Die ausgetauschten Zentren liegen bei Säugern in relativ kleinen, unscheinbaren Arealen des Diencephalons (im Hypothalamus) und weisen bei Ratten und anderen Nagern geschlechtsspezifische Größenunterschiede auf. Ähnliche Zentren findet man auch bei Vögeln im Vorderhirn (Prosencephalon). Hier sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern noch ausgeprägter, z.B. für das Hyperstriatum ventrale pars caudale, das im Jahresrhythmus den Balzgesang steuert. Ebenfalls eindeutige Befunde wurden von Gorski (1984) am Nucleus praeopticus medialis (mediales präoptisches Areal) der Ratte erhoben. Dieser Nervenkern des Hypothalamus ist in männlichen Rattengehirnen viermal größer als in weiblichen.

Hier zeigen sich die Mechanismen, die man auch bei Menschen vermutet.

Beim menschlichen Gehirn sind die Beweise für morphologische Unterschiede nicht so eindeutig. Das liegt nicht zuletzt an der komplexen Interaktion von neuronalen und hormonellen Komponenten, die über das limbische System Verhalten und kognitive Fähigkeiten beeinflussen.

Neuropsychologie und Lateralisierung

Die Großhirnrinde als Station des bewußten Erlebens von Sinneseindrücken erweist sich von der Gestalt her als relativ geschlechtsneutral und bilateral symmetrisch. Dieser morphologischen Uniformität stehen funktionelle Asymmetrien der Hirnhälften gegenüber. Viele Forscher meinen, daß besonders die Sprache und das räumliche Vorstellungsvermögen bei Männern stärker als bei Frauen lateralisiert seien (Asymmetrie des Gehirns). Die Pubertät markiert dabei einen wichtigen Punkt der Entwicklung. Bis zu diesem Stadium kann man sich Sprachen allein dadurch aneignen, daß man ihnen ausgesetzt ist, danach muß man sie aktiv erlernen. Untersuchungen über den zeitlichen Verlauf der Lateralisierung, d.h. der Spezialisierung der Hirnhälften (u.a. Links- und Rechtshändigkeit), an hirngeschädigten Kindern zeigten, daß die Fähigkeit zum Spracherwerb und die Lateralisierung gekoppelt sind. Hatten die untersuchten Kinder die Schädigung vor dem Ende des zweiten Lebensjahres erlitten, begannen sie normal zu sprechen, unabhängig davon, welche Hirnhälfte geschädigt war. Diese plastische Fähigkeit ist während der frühkindlichen Entwicklung geschlechtsunabhängig. Bei Erwachsenen treten ausgeprägte Geschlechtsunterschiede nach Hirnverletzungen auf. Sprachstörungen, die die Wortwahl betreffen (Aphasien), finden wir bei Frauen am häufigsten, wenn vordere Teile des Gehirns verletzt sind, bei Männern, wenn hintere Teile beschädigt wurden. Schwierigkeiten, angemessene Handbewegungen auszuführen (Apraxien) zeigen sich bei Frauen nach Läsionen der vorderen linken Hirnhälfte und bei Männern nach Läsion in hinteren Regionen. Dabei scheint der Mann stärker zu einer Spezialisierung seiner Hirnhälften zu neigen als die Frau. Gegensätzliche Ergebnisse erbrachte jedoch wiederum die Untersuchung von Linkshändern. Linkshändigkeit wird auf die geringere Dominanz der linken Hemisphäre zurückgeführt. Es gibt jedoch eindeutig mehr linkshändige Männer als Frauen. Selbst bei Rechtshändern benutzten Frauen die rechte Hand öfter als rechtshändige Männer. Die Geschlechtsunterschiede bei funktionellen Asymmetrien variieren also von Funktion zu Funktion: in einigen Fällen kann man bei der Frau eine stärkere Asymmetrie beobachten, in anderen beim Mann.

Welche Bedeutung hat die unterschiedliche Lateralisierung von Mann und Frau nun für deren Intelligenzquotienten (IQ)? Zur geschlechtsneutralen Bewertung kann der Wechsler-Intelligenztest für Erwachsene herangezogen werden. Er besteht aus nonverbalen und verbalen Untertests. Als Maß für den IQ berücksichtigt man sowohl die im nichtsprachlichen Teil ermittelten als auch die im sprachlichen Teil bestimmten IQ-Werte. Bei Männern beeinträchtigt z.B. eine Schädigung der linken Hirnhälfte den sprachlichen IQ mehr als den nichtsprachlichen.

Abschließend und zusammenfassend kann festgestellt werden, daß Frau und Mann in den einzelnen kognitiven Fähigkeiten mitunter wesentlich differieren, aber nicht in der Gesamtintelligenz, für die der IQ im übrigen nur ein Bewertungsaspekt unter vielen sein kann.

Lit.: Gorski, R.A.: Sex differences in the rodent brain: Their nature and origin. In: Sex differences in the brain. Eds.: De Vries, DeBruin, Uylings and Corner. Elsevier, Amsterdam-New York-Oxford 1984, pp.37-67. Kimura, D., Harshman, R.A.: Sex differences in brain organization for verbal and nonverbal function. In: Sex differeneces in the brain. Eds.: De Vries, DeBruin, Uylings and Corner. Elsevier, Amsterdam-New York-Oxford 1984, pp.423-439. Springer, S.P., Deutsch, G.: Linkes-rechtes Gehirn: funktionelle Asymmetrien. Spektrum der Wissenschaft, Heidelberg 1987.

Die Lateralisierung wäre evolutionär ein guter Weg, wie sich auch graduell Unterschiede herausbilden können.

Geschlechtstypische Unterschiede beim Menschen sind im Bereich der Sinneswahrnehmungen gut untersucht: Frauen sind empfindlicher für Berührungen und Gerüche, bemerken schneller Veränderungen in der Anordnung von Objekten; Männer sehen im mittleren Gesichtsfeld besser, unterscheiden mehr Einzelheiten bei bewegten Objekten usw. Auch in komplexeren Verhaltensweisen zeichnen sich Unterschiede ab, auch wenn manche Allgemeingültigkeiten inzwischen angezweifelt werden. Jungen scheinen nicht unbedingt häufiger als Mädchen aggressiv zu sein, vielmehr soll nur die Art variieren, wie die Aggressivität ausgedrückt wird. Jungen bevorzugen die augenfälligeren, körperbetonten Varianten, doch ein wütender Blick, Spott oder verbale Kommentare zeugen ebenso von Aggressivität. Auch die Festlegung der Rangordnung innerhalb gleichgeschlechtlicher Gruppen unterscheidet sich entsprechend. Bereits im frühen Kindergartenalter, sobald also Kinder in Gruppen miteinander zu spielen beginnen, ist bei Jungen die sog. Dominanz-Hierarchie zu finden, bei Mädchen die Geltungs-Hierarchie.

Auch eine schöne Darstellung der Unterschiede. Dominanz-Hierarchie und Geltungshierachie finde ich als Begriffe interessant. Ich denke es geht in Richtung dessen, dass die Frage ist, wer wen inwieweit gelten lässt, ihn also innerhalb der Gemeinschaft anerkennt oder versucht ihm etwas vorzuschreiben oder ihn ausgrenzt.

Diese und andere geschlechtstypischen Verhaltensdispositionen dürften auf der in der menschlichen Stammesgeschichte früh angenommenen arbeitsteiligen Familien- und Gruppenstruktur beruhen. Man geht von der grundlegenden Sicherstellung der Versorgung durch die Sammeltätigkeit der Frauen aus, während die tierische Nahrung vorwiegend durch die Jagd männlicher Gruppenmitglieder herbeigeschafft wurde. An dieser Vorstellung wird in den letzten Jahren jedoch vermehrt Kritik geübt: man nimmt zunehmend an, daß Frauen gleichfalls an der Erbeutung tierischer Nahrung beteiligt waren. Auch die geschlechtsabhängig divergierenden Orientierungsmethoden im Raum – werden Orientierungsmarken entfernt, haben Frauen größere Schwierigkeiten, sich zurechtzufinden, Männer dagegen, wenn die räumlichen Dimensionen verändert werden – werden mit den arbeitsteiligen Aufgaben im Ernährungsbereich zu erklären versucht. Überleben und Fortpflanzung, die unterschiedliche Beteiligung an der Versorgung und den Betreuungsaufgaben des Nachwuchses erforderten demnach im Verlauf der Menschheitsgeschichte im jeweiligen Geschlecht andere soziale Strategien, Eigenschaften und Fertigkeiten, die sich in diesen unterschiedlichen Verhaltensdispositionen niederschlugen.

Die arbeitsteilige Lebensweise ist aus meiner Sicht kaum wegzudiskutieren. Wenn Männer und Frauen nicht verschiedene Arbeiten erledigt hätten, dann gäbe es auch keine körperlichen Unterschiede in diesem Umfang.

In den letzten Jahren belegen auch technisch aufwendige Untersuchungen zur Arbeitsweise des Gehirns geschlechtsabhängige Unterschiede. Männer nutzen z.B. für die Entschlüsselung gelesener Worte oder gesprochener Sprache bevorzugt Teile der linken Hirnhemisphäre, Frauen Areale beider Gehirnseiten. Auch bei mathematischen Aufgaben (die Differenz zwischen den durchschnittlichen mathematischen Leistungen von Mädchen und Jungen vermindert sich in den letzten Jahren immer mehr) und auf Emotionen (wobei ebenfalls morphologische Variationen festgestellt wurden) ausgerichteten Anforderungen weichen die aktiven Gehirnareale voneinander ab. Bei einigen Untersuchungen zeigte sich jedoch auch, daß bei manchen Frauen das Gehirn wie bei den Männern „funktioniert“. Unterschiede bei den gestellten Aufgaben treten meist dann deutlicher hervor, wenn man sehr spezielle Fertigkeiten abfragt. Bei komplexeren Aufgaben, zu deren Bewältigung viele Fähigkeiten erforderlich sind, verringern sich die Unterschiede, falls sie überhaupt nachweisbar sind.

Auch das ist etwas, was häufig zu Studien führt, die geringe Unterschiede aufweisen: Es werden keine konkreten Eigenschaften abgefragt, sondern eine Mischung. Fragt man dabei Eigenschaften ab, bei denen einmal Frauen und einmal Männer besser sind, dann gleicht sich dies in der Statistik aus. Auch bei einer geringen Schwierigkeit kann die Aufgabe weniger durch die Spezialfertigkeit und eher durch allgemeine Intelligenz gelöst werden.

Die Aufschlüsselung geschlechtsabhängiger Eigenschaften mit Hilfe neuer Technologien der Hirnforschung steht noch immer weit am Anfang, zudem ist die untersuchte Probandenzahl aufgrund der aufwendigen Methoden vergleichsweise gering. Endgültige Aussagen über die Ursachen sind nach wie vor nicht möglich. Die Vermutung liegt aber nahe, daß Gründe im variierenden Hormonhaushalt (Hormone) der Geschlechter im Verlauf der Entwicklung zu suchen sind. Hormonveränderungen beeinflussen die Leistungen, das Denken und Fühlen beständig. Tests an Frauen zu verschiedenen Zeiten ihres Menstruationszyklus belegten, daß sie während der Phase hohen Östrogenspiegels in Sprachtests am besten abschnitten, die räumlichen Fähigkeiten jedoch nachließen.

Der Zyklus der Frau ist in der Tat auch für die Forschung interessant, weil man hier bestimmte Wirkungen von Hormonen bei ansonsten gleicher Sozialisation untersuchen kann. Gerade weil bestimmte Eigenschaften steigen und andere fallen ist es auch nicht anzunehmen, dass dies etwa auf Unwohlsein oder besser fühlen zurückzuführen ist.

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern beruhen sicherlich auch auf der geschlechtsrollenabhängigen Sozialisation. DiePlastizität des Gehirns sollte dabei nicht vernachlässigt werden. Bereits durch kurzfristige Übungen wird die Art verändert, in der sich das Gehirn organisiert. Entsprechendes ist auch für langfristige Sozialisationserfahrungen zu erwarten. Man geht aber auch davon aus, daß aufgrund der frühen und spontanen Bevorzugung von gleichgeschlechtlichen Interaktions- und Spielpartnern für ein Individuum die Mitglieder des eigenen Geschlechts über attraktivere Verhaltensmuster verfügen, da sie dessen individuellen Neigungen besser entsprechen. Die Orientierung eines Kindes zum eigenen Geschlecht hin verstärkt folglich geschlechtstypische Verhaltensweisen zusätzlich.

Interessanterweise spielen eben CAH-Mädchen dann aufgrund des anderen Hormonspiegels doch lieber mit Jungs. Sie sind eben eher wie diese.


Responses

  1. Veralteter und ideologischer Kram – wie auf diesem blog üblich: Man muß mal diesem Leibnizpreisträger beobachten, der eher die Auffassung eines bisexuellen Gehirns vertritt und Geschlechterunterschiede mehr in der Biochemie sieht:

    http://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/berliner-forscher-so-aehnlich-sind-sich-mann-und-frau

    Da kommen auf den Computerbiologismus und die Evolutionäre Psychologie harte Zeiten zu.

    War ja auch klar.

    • Wirklich beeindruckend von der Gehirnstruktur von Ratten auf alle Säugetiere und schließlich auf den Menschen zu schließen. Klingt ebenso seriös wie der Begriff bisexuell im Zusammenhang mit der Gehirnstruktur 😂

      • Daß die Biologisten ihrer Ideologie folgen werden, statt Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, kann nicht überraschen.

        Ich werde selbst darüber posten, ihr seid ohne nicht in der Lage, diese papers zu verstehen.

        • Gehe lieber mal in ne Homo-Kneipe, da kannste lernen wie unterschiedlich das Paarungsverhalten von Männern und Frauen ist.

        • Es ist immer wieder schön, deine Zirkelschlüsse zu protokollieren.

        • Kannste nicht erfassen, wa?

        • Nein, da bin ich dir eindeutig unterlegen.

        • Gut, dass Du es einsiehst ☺

        • Ein Beitrag von dir an einer konkreten Studie ausgerichtet, die tatsächlich mal auf Einzelheiten eingeht und sie nicht nur mit einem kurzen Verweis als einzig richtet behandelt wäre tatsächlich mal interessant. Bin gespannt!

        • Elmar sollte in der Festungshaft ein Buch schreiben und nach der Entlassung die Weltherrschaft anstreben.

          Dann kann er den Biologismus ein für alle Mal vernichten.

        • Keine Sorge, der Biologismus ist bereits widerlegt. Nur wißt und versteht ihr das nicht.

        • Außer dir weiß das eben leider keiner.

        • Doch – die Biologen wissen es ganz genau. Aber hier sind ja nur Idioten und Scharlatane unterwegs.

        • Welche Biologen in welchen Artikeln?

          Gerade ist mit „der doktorant“ jemand aus der Forschung dazu gekommenen, der auf die auch hier vertretenen Theorien verweist.
          David kommt auch aus der Forschung und verweist ebenso auf diese.

          Matthias ebenso, siehe sein Buch

          Vielleicht liegst eher du falsch?

        • Ließ doch einfach mal ein aktuelles Lehrbuch über Verhaltensbiologie. Dann siehst du, daß diese Leute Verhalten auf dieselbe Weise analysieren, wie es der nicht-reduktive Physikalismus tut.

        • „Ließ doch einfach mal ein aktuelles Lehrbuch über Verhaltensbiologie“

          Welches Buch, welche Seite?

        • Ich habe eher das Gefühl, dass diese ganze „Diskussion“ auf sprachlicher Unschärfe basiert. Konkrete Autoren/Theorien/Studien/Daten wären hilfreich, um da etwas Klarheit hereinzubringen. Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht den elmar gepostet hat, spricht aus meiner Sicht nicht gegen die Aussagen von Christian. Hier die Conclusion aus dem Paper:

          „Combined physiological and anatomical mapping of genital representations results in high-resolution cortical genital maps. Such maps are much different from previous work, which identified the putative cortical location of genital sensations but represented cortical genitals only symbolically.The striking map monomorphism of cortical genital representations might be best understood in the context of developmental, neurogenetic and comparative work argued against a purely genetic sexual determination of the vertebrate brain. In particular, neuro-endocrinological analysis of pseudo-sexual parthenogenetic lizards suggested that sex hormones impose sexual identity on a sexually plastic brain with bi-sexual potential. Thus, we argue that monomorphic genital maps reflect the fundamentally bi-sexual layout of the vertebrate brain.“

          http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822%2815%2901435-9

          Dass Sexualhormone letztendlich für die sexuelle Entwicklung und Identität eines Organismus zuständig sind, wird ja sogar von den Autoren so interpretiert (die Hormonkonzentrationen werden aber wiederum vor allem von den Genen bestimmt). Das deckt sich auch mit den Studien die ich weiter unten gepostet hab, bei denen man die Veränderungen von Verhalten und kognitiven Fähigkeiten bei Transsexuellen beobachten kann, wenn diese sich einer Hormontherapie unterziehen. Das spricht alles für die Plästizität des Gehirns. Das Gehirn lässt sich „anders verkabeln“, wenn man nur die Hormonkonzentrationeb im Körper anpasst. Das geht ebenfalls mit der Hypothese konform, dass das „Mapping“ im Gehirn „bi-sexuell“ angelegt ist und sich das Gehirn entsprechend anpassen kann, wenn die Bedingungen dafür geschaffen werden.

        • Das Problem ist, das Elmar gar nicht diskutieren will.
          Er ist von einer philosophischen Meinung überzeugt und meint deswegen, dass alles andere falsch sein muss.

          Jetzt sucht er nach wegen wie das gehen soll.
          Forschung nimmt er nur soweit war, wie sie in seine Meinung passt, als Gegenargument flüchtet er sich in die Auffassung, das man veraltete Meinungen vertreten muss und es schlicht nur falsch sein kann.
          Er bringt keine Argumente, er versucht auch nicht, die anderen Theorien zu verstehen, er hält es bereits für eine Zumutung, dass es sie überhaupt gibt, weil sie falsch sein müssen müssen müssen.

        • Schau dir erst mal an, was die Biologisten behaupten.

        • Elmar

          Lies du es doch mal. Also so richtig lesen statt es nur nach deinen Feindbild zu vermuten.
          Und schau dir die Argumente dafür an.

          Und dann nimm die tatsächlich mal ein biologiebuch zu Geschlechterunterschieden.

        • Deine populärwissenschaftliche Quacksalberei kannst du behalten.

        • Mit deiner Kritik offenbarst du leider immer wieder, dass du derjenige bist, der nicht wissenschaftlich denken will.

          Du gehst auf Gegenargumente nicht ein, du belegst deine Ansichten nicht mit Studien, du siehst Kritik als Beleidigung an, eben klassische Muster einer rein ideologisch begründeten Ansicht

        • Das üblche ad hominem … gähn

        • Du merkst das wirklich nicht mehr oder?
          Du glaubst wirklich, dass du da ganz rational auftrittst und alle anderen Idioten sind?

        • Ihr vertretet eine Ideologie – das ist doch ganz simpel. Ideologien operieren auf einem bestimmten level sehr rational.

        • Ab welchem level ist denn bei den biologischen Theorien kein Rationalismus mehr gegeben und an welchen Studien machst du das fest?

        • Was sülzt du da?

        • @elmar

          Eigentlich recht simpel:

          Du behauptest der Rationale zu sein und wirfst ideologie vor. Also frage ich dich auf welcher rationalen Basis du dies machst.
          Das sollte doch dann einfach zu beantworten sein

        • Nein, ich habe was anderes behauptet.

        • @elmar

          Was hast du denn behauptet?

        • „Was hast du denn behauptet?“
          Lies es doch einfach. Oder hilft dir das nicht weiter?

        • @elmar

          Mir fällt auf, dass du immer vage bleibst. Insofern bitte ich dich, einmal deutlich zu sagen, was du nun eigentlich behauptest. Anscheinend verstehe ich dich sonst bei zwei vagen Sätzen falsch.

        • „Mir fällt auf, dass du immer vage bleibst.“

          Uns allen fällt auf, daß du unfähig bist, selbst Aussagen einfachen Inhalts nicht so wiedergeben kannst, daß der Inhalt unverändert bleibt.

          Das muß dir im Leben in jeder Sekunde im Weg stehen.

        • @elmar

          Mag ja alles sein, aber ich bin nicht der einzige, der nicht versteht, was du wirklich vertrittst und was die genauen Argumente dafür sind und auf welche Studien du dich stützt. Auch deine Vorwürfe bleiben unverständlich. Frag doch mal die Leute, ob ihnen überhaupt klar ist, was deine these und deine Kritik ist. Ich bezweifele, dass sie wirklich jemand mit den Argumenten dafür wiedergeben kann (ganz unabhängig davon, ob er zustimmt)
          Mir scheint eher, dass du selbst nicht weißt, was du genau vertrittst und warum und das gerne auf später verschiebst in der Überzeugung, dass es eben richtig sein muss.

          Es erklärt auch deine Abneigung, deine Theorien zu erklären und die Flucht in diverse Floskeln, warum du das nicht musst.

        • „dass das „Mapping“ im Gehirn „bi-sexuell“ angelegt ist und sich das Gehirn entsprechend anpassen kann, wenn die Bedingungen dafür geschaffen werden.“

          Eigentlich ist der „erstaunliche“ „anatomical monomorphism of cortical penis and clitoris input maps“ nicht erstaunlich. Beide Sexualorgane sind schliesslich Homologe und deshalb wär es zu erwarten, dass für beide auch der gleiche Platz im Hirn reserviert ist. Gut, dann kann man biochemisch da ran gehen und die eigentlichen Stecknadeln im Heuhaufen suchen gehen.

      • Ja, das mit dem „bisexuell“ ist natürlich Unfug. Sicherlich wird Prof. Brecht das auch schmunzelnd eingestehen, so wird Wissenschaft schliesslich heute an die Öffentlichkeit gebracht (wenn die die BZ das nicht gleich ganz erfunden hat, womit man heute ja immer rechnen muss).

        Das mit den Hirnregionen, die analoge Funktionen übernehmen, hier jetzt auch für die Sexualität, ist übrigens nicht überraschend und war genauso zu erwarten.

        Eigentlich hätte der Prof korrekterweise sagen müssen, dass die Sexualität in beiden Geschlechtern bei Säugern ganz ähnlich organisiert ist, mit der Folgerung wir sind halt alle triebgesteuert oder so. Das wäre natürlich nicht so sexy gewesen. Also mal ein Auge zudrücken bei ihm, aber nicht bei der Berliner Zeitung.

        Überhaupt bleibt einem als seriöser Forscher nichts anderes übrig, als das alles an Mäusen und Ratten zu untersuchen. Warum auch nicht, in den grundlegenden, biologischen Funktionen sind die dem Menschen als gleich zu erachten. Kann natürlich anders sein, aber Grundlagenerkenntnisse müssen ja ersteinmal geschaffen werden.

    • Also weil dir seine Meinung (die er anhand von Ratten bildet) gefällt, die der anderen aber nicht, kommen auf die anderen harte Zeiten zu, es ist quasi schon erwiesen, dass seine Ansichten richtig sind?

    • „Geschlechterunterschiede mehr in der Biochemie sieht:“

      Das wäre dann kein biologismus? Wie passt das denn in deine Theorien?

      • Du mußt inzwischen wirklich verzweiflet sein.

        Und das wird noch eine Weile so weitergehen … bis es schlimmer wird …. 🙂

        • Lass doch mal diese Wertungen, dass bringt doch nichts. Bring lieber etwas mit Substanz: wie passen den Auswirkungen von Hormonen auf das verhalten in deine theorie? Warum ist das kein biologismus?

        • „Warum ist das kein biologismus?“

          Weil sich die Gehirn der Geschlechter trotz sexueller Selektion auf der Ebene organisierter kaum unterscheiden. Das ist eine bedeutende Schlappe für den Biologismus.

        • Nehmen wir mal an, das würde sich aus der Studie ergeben und sei auf Menschen übertragbar:

          Warum muss dann diese Studie richtig sein und nicht die tausend anderen, die Unterschiede finden?

          Warum sind einzelne Studien, die dir entgegenkommen, ohne weitern Abgleich aussagekräftiger als alle anderen und müssen dazu führen, dass man Angst haben muss und alles für die Gegenmeinungen verloren ist?

          Nehmen wir jetzt mal an hier würde jemand eine Studie posten, die darlegt, das die kalte Fusion möglich ist und hämisch anführen, dass damit ja nun bewiesen sei, dass alles in der Physik falsch sei und alle Gegenstimmen Angst haben sollten, hattest du dann tatsächlich Angst? Oder würdest du ihn eher für etwas lächerlich halten?

        • Ach, Elmar.

          Du solltest uns lieber mal verraten, warum dir genau dein Kampf gegen den „Biologismus“ so wichtig ist.

          Dann verstehen wir dich besser und halten dich nicht mehr für paranoid. 🙂

        • Verstehst du denn was er überhaupt genau kritisiert und mit welchen Argumenten?

        • @Lügenpresse

          „Du solltest uns lieber mal verraten, warum dir genau dein Kampf gegen den “Biologismus” so wichtig ist.“

          Das habe ich schon oft getan, aber ich kanns hier noch mal kurz wiederholen: Wer Biologist ist, bemerkt weder die wahren Probleme der Männer, noch kann er sie bekämpfen.

        • Beispiele dafür?

        • Ich hab noch andere Dinge zu tun. Solange ihr alle Arbeit mir überlaßt, dauert es eben.

        • So ungefähr habe ich das schon gecheckt, lieber Elmar.

          Es ist bloß eine falsche Behauptung von dir. Denn über die fundamentale Biologie hinaus haben wir noch viel kulturelle Freiheit.

          Gerade wer die biologischen Unterschiede von Mann und Weib leugnet, kann den Problemen von Männern nicht adäquat begegnen.

          Du bist also ein Verräter und wirst hiermit aus der Volksfront des Maskulismus ausgeschlossen.

          Das hast du nun von deinen ewigen Quengeleien.

          Wir Biologisten erkennen durchaus an, daß es sehr untypische Männer gibt, lieber Elmar.

        • „Denn über die fundamentale Biologie hinaus haben wir noch viel kulturelle Freiheit.“

          Das integrated model gibt das leider nicht her.

          „Gerade wer die biologischen Unterschiede von Mann und Weib leugnet, kann den Problemen von Männern nicht adäquat begegnen.“

          Und warum interessieren sich die Männer in der Masse nicht für uns?

        • „Und warum interessieren sich die Männer in der Masse nicht für uns?“

          Weil die meisten keine Probleme haben.

        • Adrian, ja na .. dann sind wir überflüssig.

        • Vielleicht ist das so. Mal sehen was von Männerrechten übrig bleibt, wenn der Feminismus nicht mehr die Dominanz hat, die er jetzt hat.

        • „Mal sehen was von Männerrechten übrig bleibt, wenn der Feminismus nicht mehr die Dominanz hat, die er jetzt hat.“

          Interessant – dann würdest du sagen, daß die Männer mit den üblichen Methoden der Frauen, ihre Weiblichkeit als sozialen Störfaktor zu inszenieren, gar nicht so unzufrieden sind?

        • @elmar

          „daß die Männer mit den üblichen Methoden der Frauen, ihre Weiblichkeit als sozialen Störfaktor zu inszenieren, gar nicht so unzufrieden sind?“

          Oder sie empfinden Weiblichkeit schlicht nicht in dem von dir angenommen Maße als sozialen Störfaktor

        • Offensichtlich.

        • Und du würdest daran auch nichts ändern wollen z.B. durch Aufklärung, Adrian? Oder wäre es das Problem der Heteros, zu merken, was sie da machen?

        • Im Wesentlichen ist das ein Heten-Problem. Was geht mich an, wie Ihr Eure Beziehungen gestaltet?

        • „Was geht mich an, wie Ihr Eure Beziehungen gestaltet?“

          Verstehe.

        • Und was soll ich überhaupt aufklären? Dass Sex mit Männern besser ist?

        • War nur eine Frage, Adian, keine Aufforderung.

        • Die Frage ist aber durchaus relevant, weil sie ja Deine Thesen berührt, die Du natürlich nicht offenlegst.

        • Ich würde aufklären. Aber ich versteh schon, daß du keinen Bock hast, dich mit Heten zu solidarisieren.

        • Aufklären über was? Dass Männer und Frauen auf Grund biologischer Selektion unterschiedlich sind, wobei Frauen mehr darauf ausgerichtet sind eine scharfe Selektion zu betreiben, die es ihnen ermöglicht, dass möglichst beste Sperma zu bekommen, wobei Wert auf Ressourcenbeschaffung und Commitment gelegt wird, weil dies notwendig ist um eine Aneignung der Ressourcen durch den Mann zu gewährleisten, weil die Schwierigkeit einen unbeholfenen Säugling durchzubringen ansonsten zu groß ist?

        • „Aufklären über was?“

          Kann dir doch egal sein, Adrian, wir sind ja nur blöde Heten, die selbst sehen können, wie sie klar kommen.

          Na ja … ok, dann machen wir das allein.

        • Das „blöd“ war Deine Wortwahl.

        • Richtig. Ich spreche nur aus, wozu du zu feige bist.

        • Glaube mir. Wenn ich Euch Heten für blöd halten würde, hätte ich keinerlei Probleme dies auszusprechen. Aber Ihr seid nicht blöd. Nur Gefangene Eurer Hormone. So wie wir alle 🙂

        • Danke für das Gespräch, Adrian.

        • Macht Spaß. Du bist wie ein Knetball in meinen Händen 🙂

        • @elmar

          Dann sprich es doch endlich einmal aus. Ganz konkret. Nicht nur die Beleidigungen

        • Ließ meine posts. Da bin ich sehr präzise.

        • @elmar

          Leider auch nicht. Da bleibst du auch vage.

        • @elmar

          Worüber würdest du denn konkret aufklären?

        • Folge einfach deinem angeblich existierenden Humanismus, EvoChris, dann merkst du das schon.

        • @elmar

          Und wieder vage.

        • Ja, weil ich dich mit deiner eigenen geistigen Armseligkeit unbedingt alleine lassen will, mein Chrissilein. 😀

        • @elmar

          So magst du es für dich selbst rechtfertigen, aber es weiß eben auch kein anderer, was du vertrittst. Vage bleiben ist eben sehr häufig ein Zeichen dafür, dass man eine nicht belastbare Meinung vertritt und die Lücken nicht zu offensichtlich werden sollen, schon der eigenen kognitiven Dissonanz wegen

        • Elmar, Grandiositätsphantasien sind heilbar.

          Du halluzinierst einfach Stuß zusammen.

          Als ob Männerrechte von irgendwelchen verquasten philosophischen Standpunkten abhingen. Das ist einfach deppert.

          Die Welt verändert sich im Konkreten. Ein verquaster theoretischer Überbau ist dafür unnötig. Das muß auch Leszek noch kapieren.

          Was sagt denn deine Therapeutin in der Tagesklinik zu deinen Wahnvorstellungen?

        • „Elmar, Grandiositätsphantasien sind heilbar.“

          Da wäre ich mir nicht so sicher. Grandiosität gehört nicht zuletzt zur narzisstischen Persönlichkeitsstörung, und die gilt als unheilbar. Tatsächlich habe ich bei ihm noch keinen Millimeter Verbesserung erkennen können, du etwa?

        • „noch keinen Millimeter Verbesserung“

          Oder eher: regressiv.

  2. Folgende Aussagen des Artikels scheinen sich zu widersprechen:

    Frauen sind besser bei optischen Wahrnehmungen, bei denen es auf die Geschwindigkeit, das detailgetreue Erinnerungsvermögen und die Entscheidungsschnelligkeit ankommt

    Männer sehen im mittleren Gesichtsfeld besser, unterscheiden mehr Einzelheiten bei bewegten Objekten

    Kann das jemand mit konkreten Beispielen erläutern?

    Mich wundert auch, dass keine aktuelleren Literaturverweise angegeben werden. Hat sich seit den 1980ern so wenig getan?

    Trotzdem interessanter Artikel.

  3. Ein Großteil der kognitiven Unterschiede sollte auch primär auf die unterschiedlichen Hormonspiegel zurückzuführen sein, Wenn man Tierversuchen, und deren Übertragbarkeit auf den Menschen, gegenüber skeptisch eingestellt ist, dann kann man sich auch Studien mit Transgender-Personen ansehen, die eine Hormontherapie durchführen. Hier kippen nämlich die „Spezialfelder“ von Mann und Frau immer stärker ins Gegenteil, je weiter fortgeschritten die Therapie ist. Studien hierzu:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X98914787

    http://www.psyneuen-journal.com/article/0306-4530%2894%2900076-X/abstract

    Wichtig dabei ist aber, dass hier die Forschungslage nicht eindeutig ist. Es gibt ebenfalls Studien (auch von den gleichen Autoren), die keine signifikanten Unterschiede finden. Das Problem hat man bei Humanstudien leider immer. Die Zahl der Störvariablen ist oft zu groß. Daher würde ich hier eher auf die Tierstudien setzen, denn da lässt sich das Experiment deutlich stärker kontrollieren.

    • Klar, dass die hormone wichtig sind ist klar. Die Frage ist, wie wichtig pränatale und postnatale hormone sind.
      Bei transsexuelle liegen ja bereits Modifizierungen an Gehirn vor, die pränatal sind

      • Das lässt sich am Menschen natürlich nur schwer untersuchen, ohne diverse ethische Grenzen zu überschreiten. Meiner Meinung nach sollten pränatale Hormonkonzentrationen insgesamt (also wenn man auch die Unterschiede in der Körperform bedenkt) einen deutlich größeren Einfluss haben, als postnatale. Da das Gehirn aber eine extreme Plastizität besitzt, wäre ich bei der Beurteilung von hormonellen Einflüssen auf dieses vorsichtig. Der Einfluss könnte postnatal ähnlich stark sein, wie pränatal. Müsste man sich jedoch in Tierstudien anschauen.

        • Die Studien zu CAH-Mädchen kennst du?

        • @Christian

          Zumindest erinnere ich mich jetzt spontan nicht daran. Würde mich über einen Link sehr freuen. 🙂

        • https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/20/hormone-und-spielverhalten/

        • Hab mir beide Beiträge und den Wikipedia-Artikel mal angeschaut, aber ein Problem fällt mir auf:

          Bei CAH-Patienten kann man ja offenbar durch eine frühzeitige Substitution der fehlenden Hormone die Symptome sehr gut behandeln. Im Wikipedia-Artikel bezieht man sich hier aber nur auf die körperlichen Auswirkungen (z.B. Fruchtbarkeit). Über die kognitiven Veränderungen wird dazu nichts gesagt und auch in den Studien wurden ja nur entweder Kinder untersucht, die offensichtlich noch nicht in Behandlung sind (Pasterski et al.) oder ältere Patienten, die sich dann an ihre Kindheitserfahrungen erinnert haben (Hines et al.). Wenn die Infos aus dem Wiki-Artikel über die Krankheit und deren Behandlung stimmen, dann lässt sich aus den Daten keine Aussage darüber machen, ob nun pränatale oder postnatale Hormonkonzentrationen „wichtiger“ sind. Wenn sich die Effekte der pränatalen Hormone durch den Einsatz postnataler Hormone wieder aufheben lässt, dann sind wissen wir genauso viel wie vorher. 😉

        • Es werden ja gerade Cortisol und Aldosteron lebenslang ersetzt, dadurch normalisiert sich die androgen Produktion wieder:

          Die symptomatische Therapie besteht in einer lebenslangen Substitution der fehlenden Hormone. Dadurch sinkt die Produktion von ACTH in der Hirnanhangdrüse wieder ab, die Produktion der Androgene nimmt ab, die Nebennierenrinde schrumpft auf normale Größe zurück und die Hormonmangelsymptome verschwinden. Die Therapie erfolgt mit Hydrocortison (bei Erwachsenen oft auch Prednison oder Dexamethason) und kann in Form von Tabletten erfolgen. Da Aldosteron selbst nicht resorbiert wird, erfolgt die Substituierung mit dem Mineralocorticoid Fludrocortison.

        • „Es werden ja gerade Cortisol und Aldosteron lebenslang ersetzt, dadurch normalisiert sich die androgen Produktion wieder:“

          Korrekt und darauf wollte ich ja auch hinaus: Wenn die Effekte der pränatalen Androgen-„Überkonzentration“ durch eine postnatale Hormontherapie aufgehoben werden können, dann haben Hormone in jeder Entwicklungsphase eines Organismus einen gleich starken Impact. Die Frage nach prä- oder postnatal würde sich dann erübrigen. Eine pränatale Modifizierung des Gehirns bei Transsexuellen könnte dann vollständig durch spätere Hormontherapien „überschrieben“ werden.

        • Sie werden ja gerade nicht aufgehoben. Später sinkt der androgenspiegel auf normal, die Effekte bleiben aber

        • Ah, ok. Dann war das ein Missverständnis meinerseits. Aus dem Wikipedia-Artikel war mir nämlich nicht klar geworden, wie erfolgreich eine Behandlung der Erkrankung ist. Wenn eine Hormontherapie die Effekte nicht ändert, sondern nur teilweise lindert, dann sieht das Bild natürlich wieder anders aus.

          Ich hab auf die schnelle mal ein Review zu CAH überflogen (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673605667360). Interessant ist vor allem dieser Abschnitt:

          „Psychological features: Studies of female patients with classic CAH suggest that exposure to excess androgens during prenatal development influences brain development. Indeed, female patients with classic CAH have been found to have more male-typical childhood play than unaffected girls, and are more likely to use physical aggression in conflict situations, have less interest in infants and nurturing activities, have good spatial and mathematical abilities (similar to men), and have more interest in male-typical activities and careers. Some studies suggest that women with CAH, especially those who showed male-type behaviour in childhood, have less heterosexual interest than unaffected women. Nevertheless, girls with CAH have been found to identify as female and do not have gender-identity confusion or dysphoria. The effect of postnatal androgen exposure might differ from that of prenatal androgen exposure.“

          Da sich CAH-Patientinnen als weiblich identifizieren, scheint hier auch ein anderer Mechanismus als bei Transsexuellen eine Rolle zu spielen. Auf jeden Fall eine spannendes Forschungsfeld.

        • Der Doktorant ist ein Vertreter der „Extrem-Plastizitaet des Gehirns“ Theorie, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann. Wenn du sagst man kann aus Maennlein gehirnmaessig ein Weiblein machen (und umgekehrt), bewegst du dich im Bereich der Gender-Theorien. Mag sein dass Hormongaben den 0,3% der Leute helfen, die im Gehirn sexuell falsch- oder unbestimmt sind, aber sagt das wirklich was ueber die 99,7% der „Normalen“ aus?

        • Nun ordne ihn mal nicht gleich in eine Schublade ein. In einigen Bereichen ist das Gehirn ja durchaus plastisch, nur eben im Geschlechtsbereich nur sehr eingeschränkt.
          Es erschließt sich sehe ich auch gut bei einer evolutionären Betrachtung:

          Auch Plastizität ist etwas, was nicht grundsätzlich vorhanden sein muss, sie ist nicht immer evolutionär vorteilhaft. Und das ist gerade bei Sexualität eben so: in dem Bereich lohnte sich Flexibilität weit weniger und war oft eher nachteilig

        • *In einigen Bereichen ist das Gehirn ja durchaus plastisch, nur eben im Geschlechtsbereich nur sehr eingeschränkt.*

          Warum gerade da nicht?

          *Auch Plastizität ist etwas, was nicht grundsätzlich vorhanden sein muss, sie ist nicht immer evolutionär vorteilhaft.*

          Äh, doch. Warum sollte es nicht vorteilhaft sein, wenn es möglich ist, sich auf sich ändernde Umgebungen einstellen zu können?

          *Und das ist gerade bei Sexualität eben so: in dem Bereich lohnte sich Flexibilität weit weniger und war oft eher nachteilig*

          Inwiefern?

        • @maren

          „Warum gerade da nicht?“

          Weil nur die Gene derjenigen in die nächste Generation kommen, die sich sexuell fortpflanzen. Das erfordert Sex mit dem anderen Geschlecht. Ihn auf das andere Geschlecht festzulegen ohne „umlernen“ zu können ist dann der Weg auf den Gene selektiert werden.

          „Äh, doch. Warum sollte es nicht vorteilhaft sein, wenn es möglich ist, sich auf sich ändernde Umgebungen einstellen zu können?“

          Weil Gene nicht darauf selektiert werden, dass sie sich per se auf etwas einstellen können, sondern darauf, dass Gene in die nächste Generation gebracht werden. Im Geschlechterbereich wird dabei das meiste durch die verschiedenen kosten der Fortpflanzung vorgegeben. Hinzu kommt sexuelle Selektion. Beide Geschlechter finden ein Abweichen von der Norm meist wenig attraktiv und als Anzeichen für geringere Fruchtbarkeit/Partnereignung.

          Auf der praktischen Ebene zeigen Transsexuelle, Homosexuelle und diverse Sonderfälle wie CAH-Mädchen, dass in diesen Bereichen keine Plastizität vorhanden ist. Wäre sie es, dann wäre Transsexualität quasi unbekannt.

          *Und das ist gerade bei Sexualität eben so: in dem Bereich lohnte sich Flexibilität weit weniger und war oft eher nachteilig*

          Inwiefern?

        • *Ihn auf das andere Geschlecht festzulegen ohne „umlernen“ zu können ist dann der Weg auf den Gene selektiert werden. *

          Nee, nee, es geht ja gar nicht um sowas wie sexuelle Präferenzen, sondern vielmehr um geschlechtsbezogene Fähigkeiten. Also z.B. das vielzitierte räumliche Denken. Wenn ein Hirn in der Lage ist, beschädigte Hirnareale zu ersetzen, wenn es notwendig ist, warum sollte es dann nicht möglich sein, z.B. mentale Rotation zu üben/erlernen, wenn es notwendig ist?

          *Weil Gene nicht darauf selektiert werden, dass sie sich per se auf etwas einstellen können, sondern darauf, dass Gene in die nächste Generation gebracht werden.*

          Aber Gene werden auch nicht in die nächste Generation gebracht, wenn der Träger nicht lebensfähig ist. Offensichtlich hat der menschliche Organismus ein Interesse daran, am Leben zu bleiben, ob er jetzt seine Gene in der Welt verstreut oder nicht, von daher stehen ihm da einige Gadgets zur Verfügung, um im Notfall
          Defizite auszugleichen. Das Hirn ist im höchsten Maße lernfähig, nur bei Geschlechtergedöns wird das nicht mal in Erwägung gezogen?

        • @marenleinchen

          *Ihn auf das andere Geschlecht festzulegen ohne „umlernen“ zu können ist dann der Weg auf den Gene selektiert werden. *

          „Nee, nee, es geht ja gar nicht um sowas wie sexuelle Präferenzen, sondern vielmehr um geschlechtsbezogene Fähigkeiten. Also z.B. das vielzitierte räumliche Denken. Wenn ein Hirn in der Lage ist, beschädigte Hirnareale zu ersetzen, wenn es notwendig ist, warum sollte es dann nicht möglich sein, z.B. mentale Rotation zu üben/erlernen, wenn es notwendig ist?“

          Habe ich glaube ich schon mal Artikel zu gemacht. Es gibt im wesentlichen drei Gründe:
          1. Das Gehirn verbraucht viele Kalorien. Bereiche vorzuhalten, die man nicht braucht ist teuer.
          2. Es kann vorteilhaft sein bestimmte Sachen nicht zu können: Wenn man etwas nicht kann, dann muss man es eben nicht machen. Wenn Frauen zB genauso gut in räumlichen Denken wären und genauso stark wie Männer, dann müssten sie mit Jagen und mit kämpfen und sie würden sich vielleicht auch viel weiter vom Schutz des Stammes entfernen. Beides ist gerade in Hinblick auf Schwangerschaft, Gefahren etc gar nicht unbedingt vorteilhaft.
          3. Natürlich ist bezüglich gewisser Eigenschaften auch eine Plastizität vorhanden in dem Sinne, dass man sie ausbauen kann. Aber es besteht eben schlicht ein Vorsprung, bei dem es sich gar nicht unbedingt lohnt ihn aufzuholen. Man kommt dann evtl. mit viel Mühe auf ein mittleres Niveau. Hätte man sich auf eine Fähigkeit konzentriert, in der man eh schon gut ist, dann wäre man dort auf einem hohen Niveau

          „Aber Gene werden auch nicht in die nächste Generation gebracht, wenn der Träger nicht lebensfähig ist. Offensichtlich hat der menschliche Organismus ein Interesse daran, am Leben zu bleiben, ob er jetzt seine Gene in der Welt verstreut oder nicht, von daher stehen ihm da einige Gadgets zur Verfügung, um im Notfall
          Defizite auszugleichen. Das Hirn ist im höchsten Maße lernfähig, nur bei Geschlechtergedöns wird das nicht mal in Erwägung gezogen?“

          Sicher, aber die Frage ist eben, was mehr vorteile bringt. Das räumliche Denken zu verbessern kann das Leben eben sogar verkürzen, wenn man dadurch in gefährlichere Bereiche gelangt. Es kann weitaus besser sein, diese Möglichkeiten schlicht zu nehmen, beispielsweise in dem andere Bereiche mehr interessieren

        • Autokorrektur?

        • @maren

          Was genau meinst du?

        • Der letzte Absatz macht keinen Sinn.

        • Ist etwas blöd formuliert. Ich meinte, dass es günstiger sein kann, wenn jemand in einem Bereich schlechter ist, weil er damit auch von den Tätigkeiten ausgeschlossen ist, die diese Fähigkeiten erfordern. Das ist eben dann der Fall, wenn diese Tätigkeiten nachteilig oder gefährlich sein können

        • „Der Doktorant ist ein Vertreter der „Extrem-Plastizitaet des Gehirns“ Theorie, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann.“

          Ich komme zu dieser Einschätzung, weil das mein Eindruck aus der Daten/Studienlage ist. 😉 Wenn man sich hauptsächlich mit strukturellen Schädigungen des Gehirns beschäftigt (was nunmal die primäre Möglichkeit ist, um Funktionsweisen zu analysieren), dann sieht man wie stark das Gehirn zu Umstrukturierungen fähig ist. Und diese Idee ist auch evolutionär sinnvoll, da (wie ich schon mehrfach erwähnt habe) eine hohe Anpassungsfähigkeit einen großen Überlebensvorteil bietet. Eine hohen Anpassungsfähigkeit geht aber natürlich auch immer mit einer höheren Rate an „Fehlanpassungen“ einher.

          „Wenn du sagst man kann aus Maennlein gehirnmaessig ein Weiblein machen (und umgekehrt), bewegst du dich im Bereich der Gender-Theorien. Mag sein dass Hormongaben den 0,3% der Leute helfen, die im Gehirn sexuell falsch- oder unbestimmt sind, aber sagt das wirklich was ueber die 99,7% der „Normalen“ aus?“

          Ich denke du unterschätzt den Einfluss von Hormonen. Wenn ich mir jetzt einen „Normalo“ von der Straße greife und den 12 Monate täglich mit Hormonen vollpumpe, dann werden wir auch bei dieser Person entsprechend starke Veränderungen beobachten. Die Daten aus den Versuchen mit Transsexuellen sind da relativ eindeutig. Btw. ob ich mich im Bereich der Gendertheorien bewege oder nicht, ist völlig zweitrangig. Wichtig ist der Inhalt und die Daten auf die ich mich beziehe, nicht welchem theoretischen Framework diese zugeordnet werden. Die Validität der Daten wird dadurch nicht besser oder schlechter.

          „Auch Plastizität ist etwas, was nicht grundsätzlich vorhanden sein muss, sie ist nicht immer evolutionär vorteilhaft. Und das ist gerade bei Sexualität eben so: in dem Bereich lohnte sich Flexibilität weit weniger und war oft eher nachteilig“

          Plastizität in der Sexualität muss auch nicht „evolutionär gewollt“ sein. Es kann nur auch nur eine entwicklungsbiologische Notwendigkeit sein. Ich denke, dass hier jeder weiß, dass die ersten Entwicklungsstadien des Embryo „weiblich“ sind und erst später durch Aktivierung des SRY-Gen eine männliche Embryoentwicklung eingeleitet wird. Ein männlicher Mensch wird also nicht von Grundauf als Mann gebaut, sondern der weibliche „Blueprint“ wird zum Mann modifiziert. Der Organismus muss also grundlegend die Fähigkeit zur Plastizität haben, damit diese Umwandlung überhaupt möglich ist. Sicherlich verringert sich diese extreme Plastizität nach dieser pränatalen Phase, Überbleibsel davon sind aber mit hoher Wahrscheinlichkeit unausweichlich auch noch im älteren Organismus vorhanden.

        • „Ich denke du unterschätzt den Einfluss von Hormonen. Wenn ich mir jetzt einen „Normalo“ von der Straße greife und den 12 Monate täglich mit Hormonen vollpumpe, dann werden wir auch bei dieser Person entsprechend starke Veränderungen beobachten.“

          Das wäre dann aber „künstliche Plastizität“, das jemand plötzlich vollkommen andere Hormone entwickelt ist ja recht unwahrscheinlich (schon mangels Hoden / Eierstöcken für die anderen Hormone).

          „Sicherlich verringert sich diese extreme Plastizität nach dieser pränatalen Phase, Überbleibsel davon sind aber mit hoher Wahrscheinlichkeit unausweichlich auch noch im älteren Organismus vorhanden.“

          Wenn du Plastizität so sehen willst, dann wäre es etwas anderes. Allerdings würde ich sagen, dass man die Plastizität nicht generell bewerten sollte, sondern differenzieren sollte zwischen einzelnen Bereichen. Weil bestimmte Bereiche plastizität aufweisen müssen es andere nicht.

          ich verweise da auch auf meinen Artikel zur Plastizität

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/

        • „Das wäre dann aber „künstliche Plastizität“, das jemand plötzlich vollkommen andere Hormone entwickelt ist ja recht unwahrscheinlich (schon mangels Hoden / Eierstöcken für die anderen Hormone). “

          Ob künstlich oder nicht, spielt in diesem Fall ja keine Rolle. Der Körper weiß ja nicht, was „normal“ oder „natürlich“ wäre und reagiert nur auf die Hormonkonzentrationen. Der Fakt, dass der Körper reagiert, ist entscheidend und dem muss zwangsläufig diese Plastizität zugrunde liegen, damit es auch bei den „normalen“ Hormonkonzentrationen so abläuft, „wie es soll“.

          „ich verweise da auch auf meinen Artikel zur Plastizität“

          Danke für den Hinweis! Schau ich mir später mal an. 🙂

        • @derDoktorant

          „Ob künstlich oder nicht, spielt in diesem Fall ja keine Rolle. Der Körper weiß ja nicht, was „normal“ oder „natürlich“ wäre und reagiert nur auf die Hormonkonzentrationen. Der Fakt, dass der Körper reagiert, ist entscheidend und dem muss zwangsläufig diese Plastizität zugrunde liegen, damit es auch bei den „normalen“ Hormonkonzentrationen so abläuft, „wie es soll“.“

          „Plastizität“ ist in der Debatte ein sehr heikler Begriff. Weil sie üblicherweise eben so verstanden wird, dass man das Gehirn nahezu beliebig umfunktionieren kann, gerade auch im Geschlechterbereich. Da spielt „künstlich“ in dem Sinne, dass man diese nur erreichen kann, wenn man Hormone zuführt, durchaus eine Rolle, weil es abzugrenzen ist zu einer Plastizität die einfach durch eine bestimmte Lebensweise entsteht.
          In dem Bereich taucht auch immer das Gerücht auf, dass Hormone geradezu beliebig produziert werden könnten und die Unterschiede zwischen Mann und Frau auch nur eine Frage der Kultur sind. Es wird also so getan als könnte man die Hormonstände einfach durch eine andere Lebensweise umdrehen. Das ist aber schlicht falsch und verkennt auch, dass eine Frau mit den Hormonständen eines Mannes unfruchtbar wäre.

          Natürlich könnte man einiges machen, indem man Menschen hormone zuführt. Die Dopingprogramme auch mit relativ jungen Sportlerinnen machen dann vielleicht eher die Folgen bewußt.

          Aus meiner Sicht muss man mit dem Begriff der Plastizität daher in diesem Bereich besonders vorsichtig sein.

        • Ok, habe deinen Beitrag bisher nur kurz überflogen, aber ich glaube ich sehe schon woher das Missverständnis kommt:

          Wenn ich von Plastizität (des Gehirns) rede, dann meine ich damit nicht, dass erlernte bzw. sozialisierte Verhaltensweisen die „Biologie“ überschreiben können. Das wäre wieder ein Top-Down-Ansatz, den ich so nicht nachvollziehen könnte. Hingegen ist es aber meiner Meinung nach durchaus so, dass die Biologie ein Maß an „Freiheitsgraden“ erlaubt, in welches sich das individuelle Verhalten ausprägen kann. Die Menge der Freiheitsgrade ist aber durch die biologischen Grundlagen vorgegeben, d.h. in Bezug auf den Geschlechtsdimorphismus, dass die Art der Freiheitsgrade bei Frauen und Männer im Mittel unterschiedlich ist. Ein direkter Eingriff auf Phänotypen-Ebene (siehe Hormontherapie) verändert also ebenfalls die Art dieser Freiheitsgrade. Die Gabe von Androgenen führt also nicht nur zu z.B. mehr Muskelwachstum, sondern auch zu kognitiven Veränderungen, die wir im Mittel häufiger bei Männern beobachten, weil das Gehirn durch die Hormone umstrukturiert wird (Plastizität). Diese Veränderungen passieren aber trotzdem noch auf einem biologischen Level, nur eine Ebene über den Genen (siehe mein Interaktionsmodell). Die Unterscheidung zwischen Genotyp und Phänotyp ist meiner Ansicht nach durchaus angebracht und wichtig.

        • @derDoktorant

          „Die Gabe von Androgenen führt also nicht nur zu z.B. mehr Muskelwachstum, sondern auch zu kognitiven Veränderungen, die wir im Mittel häufiger bei Männern beobachten, weil das Gehirn durch die Hormone umstrukturiert wird (Plastizität). Diese Veränderungen passieren aber trotzdem noch auf einem biologischen Level, nur eine Ebene über den Genen (siehe mein Interaktionsmodell). Die Unterscheidung zwischen Genotyp und Phänotyp ist meiner Ansicht nach durchaus angebracht und wichtig.“

          Soweit bin ich vollkommen einverstanden.

        • Ich sehe schon, ich muss Begrifflichkeiten besser definieren, bevor ich damit um mich werfe. 😉 Ich denke wir stimmen grundsätzlich überein, nur kommt uns da wieder die sprachliche Unschärfe in den Weg.

          Vielleicht mach ich demnächst mal einen Beitrag, in dem ich nur häufige Begrifflichkeiten (aus meiner Sicht) definiere, damit man eine sinnvolle Basis schafft.

        • „Wenn du sagst man kann aus Maennlein gehirnmaessig ein Weiblein machen (und umgekehrt), bewegst du dich im Bereich der Gender-Theorien“

          Man kann es nicht, wenn die Selbst- und Fremdwahrnehmung dem nicht entspricht und (so) auch passende Erfahrungen in (einer) der Gender-Rolle(n) fehlen.
          Letztlich müssen/sollen in den meisten Fällen diese vier Teile zusammenfallen.

          „Das wäre dann aber „künstliche Plastizität“, das jemand plötzlich vollkommen andere Hormone entwickelt ist ja recht unwahrscheinlich (schon mangels Hoden / Eierstöcken für die anderen Hormone).“

          Klär mich mal auf: welches Hormon produziert nur ein Geschlecht ausschließlich? Ich dachte, es wäre immer nur eine Frage der unterschiedlichen Konzentration (die auch wieder variabel auf die Lebensumstände und das Verhalten reagiert)?

          „Es wird also so getan als könnte man die Hormonstände einfach durch eine andere Lebensweise umdrehen. Das ist aber schlicht falsch und verkennt auch, dass eine Frau mit den Hormonständen eines Mannes unfruchtbar wäre.“

          Das werden sie ja auch durch die Zufuhr von weiblichen Hormonen, und wie wir uns darüber gefreut haben, kulturell – beispiellos! Immernoch zahlen alle Krankenkassen allen Mädchen ab spätestens 14 Jahren ohne Einverständnis der Eltern die Anti-Baby-Pille…

          Theoretisch ließe sich das umdrehen, auf viele verschiedene Weisen sogar (mehr oder weniger invasiv und Männlichkeitsnorm-verändernd).

        • „Klär mich mal auf: welches Hormon produziert nur ein Geschlecht ausschließlich?“

          Ich meinte es natürlich in dem Sinne, das andere Mengen von Hormonen produziert werden

  4. Es wird also bestätigt, was die großen Misogynisten des 19. Jahrhunderts bereit wußten.

    „Man geht von der grundlegenden Sicherstellung der Versorgung durch die Sammeltätigkeit der Frauen aus, während die tierische Nahrung vorwiegend durch die Jagd männlicher Gruppenmitglieder herbeigeschafft wurde. An dieser Vorstellung wird in den letzten Jahren jedoch vermehrt Kritik geübt: man nimmt zunehmend an, daß Frauen gleichfalls an der Erbeutung tierischer Nahrung beteiligt waren.“

    Aus ideologischen Gründen, freilich.

    „(die Differenz zwischen den durchschnittlichen mathematischen Leistungen von Mädchen und Jungen vermindert sich in den letzten Jahren immer mehr)“

    Tja, warum wohl?

    „Der Test zum mathematischen Schlußfolgern wiederum, bei dem Männer besser abschneiden als Frauen, ergibt die besten Leistungen bei Männern mit niedrigem Testosteronspiegel ( siehe Zusatzinfo 2 ). Diese und ähnliche Tests zeigen übrigens auch Unterschiede zwischen homo- und heterosexuellen Männern. Daraus ergibt sich, daß die optimale Testosteronkonzentration für die genannten kognitiven Aspekte offensichtlich ein Prozentsatz ist, der höher als der normale weibliche und niedriger als der normale männliche Spiegel ist.“

    Ich frage mich, ob das auch auf logisches Folgern zutrifft. Kierkegaard und Weininger waren sicher nicht Mann der Männer, ihre Erkenntnisse sind jedoch ohnegleichen.

    „Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern beruhen sicherlich auch auf der geschlechtsrollenabhängigen Sozialisation. Die Plastizität des Gehirns sollte dabei nicht vernachlässigt werden. Bereits durch kurzfristige Übungen wird die Art verändert, in der sich das Gehirn organisiert. Entsprechendes ist auch für langfristige Sozialisationserfahrungen zu erwarten.“

    Die Frage ist, ob Mädchen mehr zu Jungen werden sollen, oder umgekehrt.

    • „Die Frage ist, ob Mädchen mehr zu Jungen werden sollen, oder umgekehrt.“

      Welche Richtung hätte denn den größeren gesellschaftlichen Nutzen?

      • Mädchen mehr zu Jungen -> Das Volk stirbt aus.

        Jungen mehr zu Mädchen -> Das Volk kriegt nichts mehr gebacken.

        Klingt wie Millennials. Wir haben also beides 🙂

        • Und jetzt löse Dich mal von einem völkischen Ansatz und setze genügend Nachwuchs als gegeben voraus.

          Nichts mehr gebacken zu kriegen wäre dagegen fatal. Alles würde zusammenbrechen. Und wer will das schon?

        • „setze genügend Nachwuchs als gegeben voraus“

          1.3 Kinder pro Frau als „genug“ zu bezeichnen, nimmt eine kuriose Bedeutung von „genug“ an.

        • Es sind 2,6 über die gesamte Spezies.

          Das ist deutlich mehr als zur Arterhaltung notwendig und damit ergibt sich die Möglichkeit des Ausgleichs über die verschiedenen Populationen.

          Was ist so schwer daran, sich von einem völkischen Ansatz zu lösen?

        • Die gesamte Menschheit ist keine „Gesellschaft“ von der du oben redetest. Du hast also das „Volk“ über Bande ins Spiel gebracht.

          Und wenn du weltweit die Mädchen zu Jungs machst, wird das mit den 2,6 auch nicht mehr lange der Fall sein.

          Dann stirbt halt die Menschheit aus. Auch OK.

        • Definition des Begriffs „völkischer Ansatz“ = Abschottung der Population nach aussen.

          Eine niedrige Fertilität in einer Population lässt sich durch höhere Fertilität anderer Populationen via Transfers (Menschen oder Mehrwert) ausgleichen.

          „Und wenn du weltweit die Mädchen zu Jungs machst, wird das mit den 2,6 auch nicht mehr lange der Fall sein.“

          Da hast Du allerdings recht. Eine globale Fertilitätsrate unter 2,3 wäre Ende der Fahnenstange auf globaler Ebene (also für die ganze Spezies). Außer, es gelänge die Fortpflanzung als solche von der Frau zu trennen (genauer: Vom Uterus der Frau zu trennen).

          Das „die Mädchen zu Jungs machen“ klingt übrigens arg „von aussen aufgezwungen“. Das ganze lebt nur davon, weil „die Mädchen“ (als Gesamtheit) den eigenen natürlichen Antrieb haben, „den Jungs“ ebenbürtig oder überlegen zu sein.

          Es genügen bereits Rahmenbedingungen welche die gröbsten körperlichen Hemmnisse für die Frauen abfangen um diese Spirale automatisch in Gang zu setzen.

          Ich hatte vor einiger Zeit mal über die sich stark entwickelnde Mittelschicht in Indien geschrieben (über die chinesische gäbe es ähnliches zu berichten). Was machen Mittelschicht-Frauen als erstes: Sie werfen die alten Frauenrollenbilder über Bord und nehmen westlich inspirierte Rollenbilder an. Und das mit Nachdruck.

        • „Das ganze lebt nur davon, weil “die Mädchen” (als Gesamtheit) den eigenen natürlichen Antrieb haben, “den Jungs” ebenbürtig oder überlegen zu sein.“

          Ich finde es unplausibel anzunehmen, dass es den Mädchen hier um den Wettbewerb geht. Dieser ist höchstens Mittel zum eigentlichen Zweck: Das Gefühl der Unabhängigkeit.

          Der Traum davon, alles haben zu können, ohne miese Kompromisse.

        • „Ich finde es unplausibel anzunehmen, dass es den Mädchen hier um den Wettbewerb geht. Dieser ist höchstens Mittel zum eigentlichen Zweck: Das Gefühl der Unabhängigkeit.
          Der Traum davon, alles haben zu können, ohne miese Kompromisse.“

          Ja, sehe ich auch so.

          Das Tragikomische daran ist, dass „Männer“ hier oftmals einfach nur ein Sündenbock und Prügelknabe ist und der Kampf der Frau um ihre Unabhängigkeit ein Kampf gegen sich selber und gegen andere (ältere) Frauen ist.

        • Wozu brauchen wir bei 7 Mrd. Menschen Bevölkerungswachstum? Wir sollten auf 1 Drittel davon schrumpfen. Mindestens. Das ist der einzige Weg diesen Planeten nicht kaputt zu machen.

        • „Wozu brauchen wir bei 7 Mrd. Menschen Bevölkerungswachstum?“

          Damit es noch mehr Konsumenten gibt, die Nachfrage ausüben.

      • In weiten Teilen der Erde gibt es viel zu viele männliche Menschen. Am sinnigsten – für den „Erhalt“ des Weltfriedens – wäre es, vorrangig Schwule die Genderrolle wechseln zu lassen, also sie chirurgisch und durch Hormongaben zu Frauen zu machen bzw. sie gesellschaftlich darin zu unterstützen zu erkennen, dass sie eigentlich Frauen „sind“ oder zumindest gerne wären.

        • Dass du freimütig so einen menschenfeindlichen Dreck postest…. unfassbar.

        • Und zu was sollten wir dich ummodeln, damit der Weltfrieden „erhalten“ bleibt?

        • Nüchtern betrachtet wäre das die logischste, pragmatischste Problemlösung, die sich zum Einen gut in unsere Historie und Gegenwart einfügen ließe und zum Anderen eben sehr sehr viele Menschenleben retten könnte.
          Ob es so kommt liegt aber natürlich nicht in der Hand von Einzelpersonen.

        • Nicht so emotional bitte, Pussys 😄

        • „die sich zum Einen gut in unsere Historie und Gegenwart einfügen ließe“

          Ja, der Vorschlag knüpft wirklich gut an die eugenischen Exzesse von vor langsam fast 100 Jahren an.

        • Ich dachte mehr so an den Iran oder Russland der Gegenwart… China wird aber selbstverständlich den größten Anpassungsdruck verspüren, mal abwarten, ab wann die die Pole Position bei „Geschlechtsangleichenden“ OPs übernehmen… kann nicht mehr allzulange dauern, meine ich.

        • In Südamerika gibt es deutlich mehr Frauen als Männer, und die Situation ist auch nicht besser.

        • Ich glaube ja nicht, dass sich durch kulturellen und politischen Murks verursachte Geschlechterungleichverteilung chirurgisch lösen lässt.

        • „In Südamerika gibt es deutlich mehr Frauen als Männer, und die Situation ist auch nicht besser.“

          Dann verfrachten wir doch einfach ein paar Südamerikanerinnen nach China und Indien und ein paar Chinesen und Inder nach Südamerika.

        • „In Südamerika gibt es deutlich mehr Frauen als Männer“

          Mehr Infos, bitte. Wie stark ist der Gender-Gap ausgeprägt und worauf ließe er sich zurückführen? Auf selektive Abtreibungen ja wohl kaum…

        • Was ich auch noch dachte: was, wenn es – im Kleinen – immer so war? Wenn sich also in unserer evolutionären Vergangenheit so viel mehr Frauen als Männer fortgepflanzt hätten, (auch) weil so viel mehr männliche als weibliche Kinder die Geschlechtsreife erlangten?

          Jungs werden besser ernährt, bereits die Muttermilch für sie soll hochwertiger zusammengestellt sein als die für Mädchen.
          Jungs galten und gelten (m.W.n. mit Ausnahme der heutigen USA, wo bei künstlicher Befruchtung bislang leicht häufiger Zellen mit weiblichem Chromosomensatz ausgewählt werden) als deutlich erwünschter usw.

          Know what I mean?

        • Ich beschreibe da meinen eigenen Eindruck und den vieler anderer, mit denen ich gesprochen habe.

          Dazu auch: http://brasilienmagazin.net/panorama/4565/anteil-der-frauen-in-der-bevoelkerung-steigt-stetig/

          „Der Anteil der Frauen in der brasilianischen Bevölkerung steigt stetig an. Nach jüngsten Schätzungen des brasilianischen Instituts für Geografie und Statistik IBGE leben im Jahr 2050 rund 7 Millionen mehr Frauen als Männer in Brasilien. Ein Grund ist laut einer heute veröffentlichten Studie unter anderem das erhöhte Risiko für Männer in der Altersgruppe 20-24 Jahre, einem Gewaltverbrechen zum Opfer zu fallen. Zudem werden generell mehr Kinder weiblichen Geschlechts geboren, Frauen haben zudem prinzipiell eine höhere Lebenserwartung.

          Seit mindestens 30 Jahren gibt es bereits mehr Einwohner weiblichen Geschlechts im grössten Land Südamerikas. Schon im Jahr 1980 kamen auf 100 Frauen nur 98,7 Männer. Bei der letzten grossen Volkszählung zur Jahrtausendwende sank der Anteil der Männer dann auf 97 Prozent. Damals wies die Statistik 2,5 Millionen mehr Frauen aus.

          In den kommenden 40 Jahren soll sich diese Zahl auf rund 7 Millionen erhöhen.“

        • @;, ein kluger engländer hat mal gesagt, dass „wenn frauen nichts mehr einfällt, ziehen sie sich meist aus und das ist wohl das beste was sie tun können.“ oder so ähnlich.

        • Sind irgendwelche gravierenden Schwierigkeiten zu erwarten, wenn es in einem Land ein paar Millionen mehr Frauen als Männer gibt? Wüsste jetzt nicht, welche (bei unserem technischen Entwicklungsstand zumal).

          In China gibts an die 35 Millionen „zuviele“ Männer derzeit.
          Was für ein kriegerisches Potential daraus wohl für die Zukunft erwachsen wird?

          Well… let’s hope for the best.

          (Eine kulturell-geförderte „Verschwulung“ bei gleichzeitiger Verurteilung männlicher Gewalttätigkeit als Ab-Normal wäre natürlich die feministisch-wünschenswertere Alternative. „Macht Alle mit“ kann frau da nur rufen…)

        • Deine Lösung übersieht, dass ein hinreichend großer Teil der Männer auch an Transfrauen interessiert sein müsste. Damit ist nicht zu rechnen.

          Traditionell gibt es für das Problem 2 mögliche Lösungen: 1. Krieg und 2. die Einschränkung der sexuellen Freiheit der Frau damit zumindest all die Männer, für die eine Frau da wäre, eine bekommen. Welche Lösung hättest Du denn gerne?

        • „Deine Lösung übersieht, dass ein hinreichend großer Teil der Männer auch an Transfrauen interessiert sein müsste. Damit ist nicht zu rechnen.“

          Ein Teil der Männer wird sich auch mit Fembots zufriedenstellen lassen. Manche meinen ja sogar, DIE würden noch die wahre Konkurrenz für Frauen…

          Und sonst lohnt es sich auch hier Prostitution zu erwähnen: größere Bordelle wie das Pascha haben eine Trans-Etage, d.h. da bedienen schwule Bio-Männer (ich nehme an i.d.R. noch mit Penis dran) als Frauen verkleidet die Heteros.

          Man muss die Sache nur richtig verpacken. Viele werden ein paar Anhaltspunkte brauchen aufgrund derer sich für sie die Annahme halten ließe, sie seien _trotzdem_ nicht schwul.
          Was nicht passt wird passend gemacht.

        • Es macht für Männer einen für Dich möglicherweise unbegreiflichen Unterschied, ob man nur mal seinen Schwanz reinsteckt um eine Abwechslung zu haben oder eine kleine Perversion auszuleben oder ob der Mann jemanden als Partner akzeptiert. Ich gebe dem Sexbot da bessere Chancen, weil er die Nachteile minimiert.

          Aber vielleicht beschreibt Deine Idee tatsächlich die Zukunft des Kulturmarxismus?

          Es gibt einen sehr guten Sci-Fi Roman mit einem ähnlichen Szenario: „Der ewige Krieg“ von Joe Haldeman. Darin führt die Menschheit Krieg gegen Außerirdische und durch die spezielle Form der interstellaren Reise bewegt sich der Protagonist letztlich 3000 Jahre in die Zukunft der Menschheit und kommt zwischen den Kampfeinsätzen immer wieder auf die veränderte Erde zurück. Irgendwann sind alle zum Zweck der Bevölkerungskontrolle schwul/lesbisch und finden Heterosexualität ganz eklig. Er wird dann „der alte Vorderlader“ genannt und eine Untergebene auf einem Raumschiff, das er letztlich kommandiert, ist im Suff bereit mit ihm aus Mitleid Sex zu haben. Ganz am Ende gibt es allerdings gar keine Geschlechter mehr, es wird nur noch geklont und die Menschheit hat ein kollektives Bewusstsein entwickelt und muss keinen Krieg mehr führen.

          Jetzt sag mir, Semikolon, oh große Prophetin des Kulturmarxismus: Ist das unsere Zukunft? Werden die feministischen Hohepriesterinnen uns dahin führen? Und welche Welle des Feminismus wird das sein?

        • „Semikolon, oh große Prophetin des Kulturmarxismus“

          All hail goddess Gaia, mit Hammer und Sichel.

        • „Eine kulturell-geförderte „Verschwulung“ bei gleichzeitiger Verurteilung männlicher Gewalttätigkeit als Ab-Normal wäre natürlich die feministisch-wünschenswertere Alternative.“

          Das ist völliger Irrsinn. Weil es gar nicht funktionieren kann, völliger Stuss. Allein „Verschwulung“. LOL

          Aber die Gewalttätigkeit ist tatsächlich länger schon zurückgegangen. Aber nur aus Gründen des technischen Fortschritts.
          Und nicht weil hanebüchene Ideologien („feministisch-wünschenswertere Alternative“) dazu beitrugen, die nur völlig kontraproduktiv und regressiv primitiv sind.

        • „Aber die Gewalttätigkeit ist tatsächlich länger schon zurückgegangen. Aber nur aus Gründen des technischen Fortschritts.“

          Soso, meinst Du…

          Dann noch viel Spaß bei der weiteren Abend-Unterhaltung… mein Tipp an der Stelle:

        • „vorrangig Schwule die Genderrolle wechseln zu lassen, also sie chirurgisch und durch Hormongaben zu Frauen zu machen bzw. sie gesellschaftlich darin zu unterstützen zu erkennen, dass sie eigentlich Frauen „sind“ oder zumindest gerne wären.“

          Richtig süß, Dein binäres Bild. Und vor allem so manisch auf den Geschlechtsverkehr fixiert…Semikolon, Semikolon, wo soll das mit Dir noch enden…

          BTW: Was machst Du dann eigentlich mit Lesben? Die wären ja nach deiner Logik dann auch „eigentlich Männer“. Und sie zu ignorieren wäre diskriminierend.

          Am Ende hebt sich das womöglich sogar wieder auf oder – Wahnsinn – wir hätten mehr Männer als vorher 😄

  5. „In der Tat könnte man mit unmoralischen Menschenversuchen hier theoretisch relativ schnell gute Ergebnisse bekommen. “
    Nein, würden wir nicht. Denn diese Menschen sind weder das eine noch das andere und können daher eben nicht stellvertretend für ein bestimmtes Geschlecht stehen – sie würden eine eigene Gruppe bilden. Da ein Mensch seine eigene Identität nicht ausblenden kann müßte man diese Menschen auch kognitiv verstümmeln. Aber dann sind die Aussagen auch kaum übertragbar.


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