Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 9. Mai 2016

Was ist „Männlichkeit“?

Eine Frage, die neulich aufgeworfen wurde ist:

Was ist Männlichkeit?

Dass ist ja auch hier immer wieder mal Thema, so dass es sich lohnt das Ganze zur Diskussion zu stellen.

Aus meiner Sicht ist es ein Konstrukt mit sozialen und biologischen Wurzeln:

  • Es ist häufig eine Beschreibung dessen, was Männer in intrasexueller Konkurrenz gut sein lässt und zudem als Partner interessant sein lässt, insofern eine idealisierte Verhaltensanforderung (stark, mutig, heldenhaft, Anführer, scheut nicht vor Wettbewerb zurück)
  • Es ist ebenso eine Beschreibung des aufgrund der Geschlechterunterschiede häufiger bei Männern in dieser Form vorkommenden Eigenschaftsausprägungen (eher an Casual Sex interessiert, wortkarger, weniger Gefühlsbetont etc)

Welche Ausprägungen in welchem Umfang als männlich gelten hat dabei natürlich wieder mit Kultur zu tun.

Welche Elemente machen für euch „Männlichkeit“ aus und wie ist es dazu gekommen?

 

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Responses

  1. Eine sehr interessante Frage, die ich schon länger auf meiner Liste der noch zu Bloggenden Themen habe.

    Interessant, weil sie Paradoxien beinhaltet. Menschen aus dem „Nerd-Asperger-Autismus-Spektrum“ sind überwiegend männlich. Forscher charakterisieren die Gehirne von Autisten als extrem männlich. Trotzdem werden diese Menschen als besonders unmännlich wahrgenommen. (Das gilt sowohl für die Alltagssprache als auch für den Sprachgebrauch bei PUAs.) Als männlich hingegen werden Männer wahrgenommen, wenn sie Eigenschaften haben, die für Frauen attraktiv sind, z.B. tiefe Stimme, muskulös, durchsetzungsstark, …

    Interessanterweise gilt das für „Weiblichkeit“ nicht analog. „Weiblichen Frau“ ist oft ein beschönigender Ausdruck für eine Frau, die ein paar Kilo zu viel auf den Rippen hat, um für die Mehrheit der Männer attraktiv zu sein.

    https://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200803/male-brain-vs-female-brain-ii-what-is-extreme-male-brain
    (Auch interessant: Extrem weibliche Gehirne sind die von Paranoid-Schizophrenen.)

    • *The female brain tends toward empathizing and mentalizing thinking, treating machines and objects as if they were other people. They attribute minds, thoughts, and feelings to inanimate objects.*

      Ja, ich hab auch immer Angst die Gefühle meines Staubsaugers zu verletzen, wenn ich den Stecker zu heftig ziehe. ^^

      *That, according to Crespi and Badcock, is the essence of paranoid schizophrenia. Paranoid schizophrenics hear voices where there are no people, and they attribute minds and thinking where none exist, such as when they believe other people are talking about or conspiring against them when they aren’t. *

      Na das nenn ich jetzt mal nen Gedankensprung.

      • Ich hatte einmal einem Mädchen ein altes Skateboard geschenkt. Irdgendwann hatte sie das Skateboard an eine Leine gebunden und lief so damit rum, als wäre es ein Tier an einer Leine.

        Ich glaube kein Junge hätte so etwas abwegiges mit einem Board angestellt. 😉

        • Hm, wenn du das an erwachsenen Frauen beobachtest reden wir weiter.
          Zudem, von einem angeleinten Skateboard zu paranoider Schizophrenie dürfte es doch noch ein weiter Weg sein.

        • Vom Feminismus zu paranoider Schizophrenie ist es allerdings nur ein Katzensprung. Böses Patriarchat!

        • Und wir sind die Autisten und Psychopathen. Dann vielleicht doch lieber paranoide Schizophrenie. 😉

        • Nicht für mich.

      • Also ich habe schon mal miterlebt wie eine Ärztin ganz liebevoll zu einem Drucker gesprochen hat. Offensichtlich in der Hoffnung er würde dadurch kooperativer werden und die Dokumente ausdrucken welche sie dringend benötigte. War sowohl lustig als auch süß zu gleich. ^^

        Der Adeptus Mechanicus hätte so viel Mühe sicherlich zu schätzen gewusst.

  2. Hierzu fällt mir gerade ein Zitat der französischen liberalen Feministin Elisabeth Badinter (eine der seltenen bekannteren zeitgenössischen Feministinnen in westlichen Gesellschaften, die sich auch gegen Männerfeindlichkeit wenden) ein:

    „Es ist Zeit, dass wir unseren Söhnen sagen:Terminator ist nur eine erbärmliche Parodie – weit davon entfernt, ein Übermensch zu sein. Und vor allem ist es höchste Zeit das Loblied der männlichen Tugenden zu singen (…) Ihre Namen lauten: Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten…Sie sind die Voraussetzung von Kreativität, (…). Sie sind Teil eines jeden menschlichen Wesens und stehen gleichberechtigt neben den weiblichen Tugenden. Diese wirken bewahrend, jene sprengen Grenzen. Weit davon entfernt, unvereinbar zu sein, sind sie untrennbar miteinander verquickt…“

    (Elisabeth Badinter, Die Identität des Mannes, Piper, 1992, S. 223 f.)

    Als positive, mit Männlichkeit assoziierte Eigenschaften (die freilich nach Badinter auch Frauen als Potential zur Verfügung stehen) werden also genannt:

    Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten, Kreativität, Grenzen überwinden.

    • Sowas wollte ich auch grade schreiben. Scheint mir sinnvoll, den Focus etwas von der Sexualität weg zu nehmen.

    • @Leszek

      Man könnte auch anders herum fragen: Warum ist Männlichkeit eigentlich nicht überflüssig? Welchen Unterschied macht sie? Wenn man das tut, dann merkt man, daß

      „Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten, Kreativität, Grenzen überwinden.“

      vielleicht das ist, was Männer so tun, aber ist es deshalb auch männlich?

      Damit will ich sagen. daß

      a) ich die Annahme, die Feminismus und Biologismus interessanterweise teilen – nämlich die, das was immer wir tun, wir als Männer bzw. als Frauen tun – für falsch halte.

      b) zwar wahr ist, daß ich mich von meinem Geschlecht keinen Augenblick trennen kann, aber das gilt von meiner Körperlänge meiner Augenfarbe ja auch nicht. Und trotzdem kommt niemand auf die Idee, ich täte alles als großer Mensch oder als blauäugiger Mensch und was ich täte, würde mein Großsein oder dgl. charakterisieren.

      c) mein Großsein aber sicher eine Rolle dafür spielt, wie die eine oder andere Gemeinschaftsaktion organisiert wird: Wo z.B. Körperlänge gefragt ist, da muß ich ran.

      Also: Eine Gesellschaft kann ihre kollektiven Organisationsprobleme sehr wohl nach Geschlechtern lösen, ohne daß sie deshalb einen Begriff von Weiblichkeit oder Männlichkeit hervorbringen müßte.

      Die von dir zitierten Eigenschaften

      „Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten, Kreativität, Grenzen überwinden.“

      sind in meinen Augen Eigenschaften, die benutzt werden, um zu charakterisieren, wie sich jemand verhält, der ganz bestimmte gesellschaftliche Kooperationsgleichgewichte erfüllt.

      Und so was ist wichtig, wenn eine Gesellschaft funktionieren soll und nicht ständig über das Funktionieren-Wie geredet werden soll.

      Was aber bisher überhaupt nicht zur Sprache kommt, ist die Tatsache, daß Männlichkeit oder Weiblichkeit immer ein Ideal des selbstgewählten Verhaltens ist, daß es GUT ist, männlich bzw. weiblich zu sein. Geschlechterideale sind Normen.

      Der Biologismus ist da natürlich blind, denn er betrachtet alles, was Männer zur Konkurrenz benutzen, als Teil der Männlichkeit. Doch natürlich kann ich mit Männern in vieler Hinsicht konkurrieren – und nicht nur im Hinblick auf meine Männlichkeit.

      Diese Unterscheidung zwischen dem Leben von Männern in einer Gemeinschaft und der Männlichkeit spielt durchaus eine wichtige Rolle: Wenn z.B. für uns gleiche Rechte für Männer und Väter eingefordert wird, dann geht es um männliches Leben, nicht um Männlichkeit.

      Vor allem als Linker scheint es mir konsistent zu sein, dies zu fordern und Männlichkeit abzulehnen oder zu ignorieren. Ob das gesund für die Geschlechter und ihre Beziehungen ist, ist zweifellos eine andere Frage.

      Geschlechtertereotype scheinen mir übrigens quer zu dieser Unterscheidung zu verlaufen: Sie beeinhalten Merkmale von Männlichkeit bzw. Weiblichkeit und Merkmale der Organisation von kollektiver Arbeit z.B. Problemlösung.

      Männlichkeit kann daher auch nicht einfach dadurch definiert sein, was Frauen NICHT tun. Insbesondere ist Männlichkeit komparativ, d.h. ohne eine normative Komponente, die der Biologismus nicht erklären kann, kann sie nicht analysiert werden.

      • „Warum ist Männlichkeit eigentlich nicht überflüssig? Welchen Unterschied macht sie?“

        Weil sie
        a) biologische Komponenten hat auf seiten der Männer (sowohl bezüglich der Ausformung biologischer Komponenten des Verhaltens als auch über die Bewertung anderer Männer)
        b) weil sie biologische Komponenten hat auf seiten der Frau und deren Bewertung von Männern (via sexueller Selektion auf bestimmte Attraktivitätsmerkmale)
        c) weil wir unsere Wertung anhand einer Musterbewertung vornehmen, bei der wir bestimmte Eigenschaften, die häufiger in einer Gruppe auftreten, deren Mitgliedern zuweisen.

        • Warum sich EvoChris nur ständig ungefragt einmischen und aufdrängen muß?

        • @elmar

          Sie es positiv: Im Gegensatz zur dir lasse ich Leute, die nicht meiner Meinung sind, frei diskutieren, selbst Leuten, die beständig anführen, dass ich „weg muss“. Der Preis ist, dass ich mir (und allen anderen Kommentatoren) frecherweise auf meinem eigenen Blog erlaube auf alle Kommentare zu antworten, auf die ich antworten möchte.

        • Ja, sicher – wir wissen alle, daß dir sofort der Schwanz abfällt, wenn du mal nicht das letzte Wort hast.

        • @elmar

          Wenn es dir nicht gefällt, dass ich auf meinem Blog auf Kommentare antworte, dann kommentiere nicht hier. Ist ja ganz einfach.

        • Ich rede hier ja nicht mit dir.

      • „Warum ist Männlichkeit eigentlich nicht überflüssig?“

        Weil der Mensch eine sexuell-dimorphe Spezies ist.

        „Welchen Unterschied macht sie?“

        Den Unterschied zwischen Reproduktionserfolg und Aussterben.

        • „„Warum ist Männlichkeit eigentlich nicht überflüssig?“

          Weil der Mensch eine sexuell-dimorphe Spezies ist.

          „Welchen Unterschied macht sie?“

          Den Unterschied zwischen Reproduktionserfolg und Aussterben.“

          Immer wieder herrlich, wie trocken und knackig Du die Fakten auf den Punkt bringst 😉

    • Man kann die Begriffe Männlichkeit, Weiblichkeit und Geschlecht (Gender) mMn immer nur zusammen behandeln. Relativ gute Definitionen stehen in der englischen Wikipedia:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Gender:
      Gender is the range of characteristics pertaining to, and differentiating between and from masculinity and femininity. Depending on the context, these characteristics may include biological sex (i.e. the state of being male, female or intersex), sex-based social structures (including gender roles and other social roles), or gender identity

      https://en.wikipedia.org/wiki/Masculinity
      Masculinity (also called boyhood, manliness or manhood) is a set of attributes, behaviors and roles generally associated with boys and men. Masculinity is socially constructed, but made up of both socially-defined and biologically-created factors,

      https://en.wikipedia.org/wiki/Femininity
      analog.

      „…positive, mit Männlichkeit assoziierte Eigenschaften“

      diese Charaktereigenschaften sind nur ein kleiner Teil der „characteristics“, anhand deren Menschen automatisch als Männer bzw. Frauen klassifiziert werden, von denen die meisten sogar biologisch bestimmt und nicht erlernt sind. Man kann die Charaktereigenschaften außerdem schlecht messen, das sind eher vage linguistische Terme, die man prinzipiell schlecht zum Klassifizieren verwenden kann.

      • „Man kann die Charaktereigenschaften außerdem schlecht messen, das sind eher vage linguistische Terme, die man prinzipiell schlecht zum Klassifizieren verwenden kann.“

        Das stimmt grundsätzlich.
        Männlichkeit ist ja ein Adjektiv und Adjektive sind eigentlich immer Abgrenzungen zu irgendwas anderem.
        Bunt, Warm, Schnell, Weit, ergeben erst im direkten Vergleich einen Sinn, ebenso Männlich.

        Wenn ich also Badinters Vorschlag aufgreife, dann prüfe ich jeden Term in Relation zu typisch(?!) weiblichen Eigenschaften.
        Und dann kann ich jeden einzelnen Vorschlag Badinters aus meiner Lebenserfahrung heraus unterstreichen.

        • Mit Adjektiven kann ich tun, was ich will. Verben sind da was völlig anderes.

    • Männlichkeit ist
      „Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten, Kreativität, Grenzen überwinden.“

      Eigentlich bleibt nur noch die Frage, ob es darüber hinaus noch elementare Eigenschaften gibt, die Männlichkeit kennzeichnen.

      Männlichkeit in Abgrenzung zur Weiblichkeit.

    • @ Leszek: Elisabeth Badinter hat die Terminator-Filme entweder nicht gesehen, oder das Zitat ist irreführend: die Maschine aus „Terminator“ _soll_ gar kein Mann sein. Oder ein Vorbild. Sie ist die Imitation eines Menschen, die in diesem Falle das Äußere eines Mannes imitiert, aber genausogut weiblich klingen (oder, in weiteren Filmen, aussehen) kann.
      Das Einzige, worin der Terminator als Rollenvorbild für Männer dargestellt wird, ist die Vaterrolle. Kampfkyborgs haben genau zwei Eigenschaften, die sie als Väter geeignet machen: Endlose Geduld und die völlige Unfähigkeit, wütend zu werden. Außerdem kommt der Beschützerinstinkt dazu, sofern programmiert (nicht ab Werk).
      Die Figur, die tatsächlich ein Mann ist, ist Kyle Reese, und der _hat_ „Selbstbeherrschung, de[n] Wille[n], über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten…“ ohne Ende. Außerdem* ist er bedingungslos verliebt und (SPOILERWARNUNG) stirbt kurz nach der Zeugung des Nachwuchs. Vllt. nicht ganz genau das, was man sich von Männern erwartet, aber Frau Badinter wollte das wohl nicht ernsthaft als „Parodie“ bezeichnen?

      Oder sie denkt, Männer halten den Terminator für ein Vorbild. Das wäre sexistisch.

      *Man könnte auch sagen, die Selbstbeherrschung, Risikobereitschaft etc. seien das Resultat seiner Verliebtheit, aber das sei mal dahin gestellt.

      Achso, wenn man noch fragen muss, was männlich ist, ist das schon der falsche Ansatz.
      Was ich mache, ist männlich. Definiering by doing. 😉

    • Zeit das Loblied der männlichen Tugenden zu singen (…) Ihre Namen lauten: Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten…

      Die perfekte Formel für Ausbeutung. Aber dafür bekommt der Mann, der sich dumm und dämlich arbeitet, einen Keks. Schön.

      Eine Definition von Männlichkeit lässt sich schwerlich über Charaktereingenschaften festlegen, da jede beliebige Eigenschaft auch genauso bei Frauen vorkommen kann.

      Ich glaube nicht, dass sich Männlichkeit im Gegensatz zu Weiblichkeit definieren lässt, da alles, was hier vorkommt, auch dort auftritt.

      • …sonst wäre Sarah Connor ja auch männlich.

        Ok, das Männerbild, welches die Terminator-Filme vermitteln, ist, dass Frauen nach der Zeugung länger am Leben bleiben müssen als Männer, die demnach ersetzbarer sind, z.B. durch eine Maschine.
        Wobei ihr Sohn meinte, dass sie auch nicht besonders erfolgreich darin war, Beziehungen zu Männern aufrecht zu erhalten, von daher lag es vllt. nicht nur an den Männern.

  3. Die Schwierigkeit bei der Definition von „Männlichkeit“ ist, dass diesbezüglich aufgrund der Nützlichkeit und der Gefährlichkeit des Mannes Begehrlichkeiten bestehen, „Männlichkeit“ nützlich zu definieren. Ich spiele daher mit dem Gedanken, „Männlichkeit“ einfach aus Testosteron herzuleiten. Demnach wäre alles, was entweder das Produkt eines hohen Testosteronspiegels ist oder was zu einer Testosteronausschüttung führt, männlich.

    • @lh

      „Ich spiele daher mit dem Gedanken, „Männlichkeit“ einfach aus Testosteron herzuleiten. Demnach wäre alles, was entweder das Produkt eines hohen Testosteronspiegels ist oder was zu einer Testosteronausschüttung führt, männlich.“

      Eine interessante Definition. Es wäre verwunderlich, wenn Produkte, die als Männlich angesehen werden, nicht in einem gewissen zusammenhang stehen würden. Fällt jemanden etwas ein, auf das das nicht zutrifft?

    • Dazu passend noch eine tiefe Einsicht aus dem Frühwerk von Manowar:

      „None can teach you it’s all inside“

    • „Ich spiele daher mit dem Gedanken, „Männlichkeit“ einfach aus Testosteron herzuleiten.“

      Das geht schon deshalb nicht, weil dieses Hormon auch bei Frauen eine wichtige Rolle spielt. Du landest bei einem Reduktionismus, der mehr verstellen als erklären helfen dürfte.

      • Christian betont doch immer, dass man die Abgrenzung der Geschlechter nicht schwarz-weiß vornehmen soll. Warum sollten Frauen nicht auch Zugang zu Anteilen von Männlichkeit haben und Männer nicht auch zu weiblichen Anteilen?

        • Klar, diese Eigenschaften sind eben nicht wirklich „männlich“ oder „weiblich“….

      • @alex

        Aber nicht für die Ausprägung als weiblich wahrgenommener Verhaltenseigenschaften in dem Sinne, dass ein mehr an Testosteron „weiblicher“ wahrgenommen wird oder fällt dir dafür ein beispiel ein?

        Beispielsweise trägt Testosteron auch zum weiblichen Sexualtrieb bei, aber sie wird, wenn sie sehr viel Testosteron hat und und damit auch einen höheren Sexualtrieb, der mehr auf casual sex ausgerichtet ist, nicht unbedingt als weiblicher angesehen

        • Was bedeutet denn Testosteron hier? Die obigen Eigenschaften? Mir fehlen einige wichtige Attribute wie Ehrlichkeit, Standhaftigkeit, Verlässlichkeit, Bescheidenheit, Beschützerinstinkt, Ruhe ausstrahlend ….

          Ich weiss nicht genau was das mit Testosteron zu tun hat, aber ich denke dass die männlichen Attribute wirklich eine Karikatur der echten Männlichkeit sind, fast so etwas wie das ideal Männliche. Niemand kann ihn ausstehen aber er ist der Boss.

          Viele Frauen fallen m.E. auf solche Männer herein, weil diese Attribute Nebenattribute des ideal Männlichen sind. In Wirklichkeit kann es sich ganz einfach z.B. um einen Psychopathen handeln, der aber sehr gut bei Frauen ankommt, weil er sich so verhält, wie Frau das vom idealen Partner erwartet (eben bis auf die Attribute die oben fehlen) und das Ideal des Männlichen erst vervollkommenen. (Sorry für die Sprache, ich finde keine mir bekannten Worte für das was ich aussagen will)

        • „oder fällt dir dafür ein beispiel ein?“

          Leider gar nicht.

          Leider kann man auch nicht von der Testosteron-Menge auf die Wirkung schliessen, da es in gewissen Zeitfenstern wirksam ist, in anderen weniger. Abbauprodukte, Edukte und deren jeweilige Wirkung wären noch zu berücksichtigen.
          Mit anderen Worten: Misst man die Test.-Konz irgendwo sagt das überhaupt nichts. Im Gegensatz zB zur Blutzucker-Konz.
          Das ist alles andere als ein simples Ding.

        • „echten Männlichkeit“

          Die einzige „echte Männlichkeit“ hängt zwischen den Beinen.

    • Der große Vorteil so einer „biologistischen“ Herleitung ist, dass man dadurch einen Fixpunkt bekommt, den man gegen kulturelle Gegebenheiten abgrenzen kann. Ausgehend von der biologischen Basis kann man dann untersuchen, inwiefern die Geschlechter in und durch Kultur „zivilisiert“ sind oder werden. „Zivilisiert“ in diesem Sinne bedeutet, die potentiell destruktiven Seiten der eigenen Geschlechteridentität nicht auszuleben, sondern zu beherrschen.

      Wenn man das für beide Geschlechter vornimmt, kann man im nächsten Schritt untersuchen, welches Geschlecht in unserer Kultur die größere Begrenzung der destruktiven Seiten der eigenen Geschlechtlichkeit erfährt. Und dann spricht im nächsten Schritt eine starke Vermutung dafür, dass das weniger begrenzte Geschlecht kulturell dominiert.

      Und noch einen Schritt weiter könnte man als Angehöriger des nicht-dominierenden Geschlechts aus der biologischen Basis herleiten, in welcher Richtung die Durchsetzung des eigenen Geschlechts, seiner Bedingungen und Bedürfnisse, zu suchen ist.

      Ich führe das nicht extra auf, weil ich annehme, dass es ziemlich klar ist: Unsere Kultur ist demnach gynozentrisch. Und mit der obigen Argumentation kann man das auch ganz rational begründen und ggf. sogar beweisen.

      • Es ist erstaunlich wie unterschiedlich man das sehen kann. Bei fast allen Säugetieren muss das Männchen erst durch eine harte Auswahl bevor es überhaupt ein Weibchen bekommt. Ein Männchen allein kann alle Weibchen begatten. Dieser Überlebenskampf spiegelt sich auch in aktuellen kriegerischen Auseinandersetzungen wieder. Die Männer sind entbehrlich, Kanonenfutter, Arbeitstiere usw…..

  4. Männlichkeit wie in diesem Video dargestellt finde ich gut: https://www.youtube.com/watch?v=UdoKACVL-YI

  5. …el hombre puede ser hombre cuando camina derecho…

    Victor Jara, 1966

    • Da ich kein Indisch kann, habe ich Google gefragt:

      Mann kann ein Mensch sein, wenn richtig Fuß

      Dem kann wohl jeder zustimmen.

      • „Ein Mann ist ein Mann, wenn er aufrecht gehen kann.“

        Jara war chilenischer Sänger und Komponist; seine Sprache ist spanisch…
        Jara wurde 1973 vom Pinochet-Regime ermordet.

  6. „Männlichkeit“ sind die idealisierten Attribute des „Männlichen“.

    Das Männliche ist erst mal lediglich Ausdruck des menschlichen Sexualdimorphismus, im Gegensatz zum Weiblichen. Objektiv erschöpft sich das in Sexualmerkmalen, primären und sekundären. (Beispiel für primäre: Geschlechtsorgane, sekundäre: „tiefe“/“helle“ Stimme).
    Ganz und gar Spielball der Beliebigkeit werden dann tertiäre Merkmale, die um solche Fragen gehen, ob Hosen männlich und Röcke weiblich wären.

    Natürlich können solche „Merkmale“ wie bestimmte Kleidung sexuell zugeordnet werden, aber dies lässt sich eben so hinstellen, wie man gerade möchte. Auf dieser Ebene kommen auch die zahllosen „Geschlechter“ ins Spiel, die den primären Geschlechtsdimorphismus missachten und auflösen wollen. Als würde ein getragener Rock Männer irgendwie weiblich oder unmännlich machen können. Wer das glaubt, wird wohl auch an die Wirksamkeit von Regentänzen und anderer Magie glauben. Nicht unsonst fand Beauvoir und Butler die „Ansprache“ so entscheidend bei der Zuweisung des Geschlechts, was im Grunde nichts anderes ist als Beschwörung und Magie. Womit sie sich als die Irrationalisten erweisen und ihre Gedankensysteme darauf aufgebaut als irrational.

    Die attributierte tertiäre Männlichkeit brauch natürlich auch nichts mehr mit Geschlechtlichkeit zu tun haben, wie oben im post Leszeks von Badinter genannte Tugenden:

    „Selbstbeherrschung, der Wille über sich selbst hinauszuwachsen, die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und Unterdrückung Widerstand zu leisten, Kreativität, Grenzen überwinden.“

  7. The Rational Male zählt folgende Eigenschaften als traditionelle Maskulinität auf:

    – independence
    – self-confidence
    – rugged individualism
    – physical strength
    – risk taking
    – problem solving
    – innovation

    https://therationalmale.com/2011/09/21/positive-masculinity-vs-equalism/

    • Yep. Und das sind alles Eigenschaften, die Frauen sexy finden, die umgekehrt aber weder sexy an Frauen sind, noch typische Eigenschaften von Frauen darstellen.

  8. Eine beliebige Eigenschaft gilt als (typisch) männlich, wenn sich bei ihrer Häufigkeitsverteilung der Mittelwert der Männer deutlich (gemessen an der Standardabweichung) von dem von Frauen unterscheidet.

    • Das ist ein interessanter Versuch, der immerhin zu wertneutralen Feststellungen führt. Aber reicht das? Nach Deiner Definition wäre Wohnungslosigkeit männlich?

      • @lh

        Aber nur geringfügig:
        Die allermeisten Männer und Frauen sind ja nicht obdachlos, selbst wenn die Mehrzahl der Obachlosen männlich ist.

        Aber du hast insofern recht als da natürlich sehr merkwürdige Punkte auftauchen würden, es beißt sich damit, dass man unter solchen Beschreibungen üblicherweise idealisierte Verhaltensweisen darstellt.
        Obdachlos zu sein (oder auch: zu vergewaltigen) wäre in dem Kontext sicher nicht männlich, wobei die fehlende Bereitschaft entsprechende Hilfe anzunehmen, unabhängigkeit etc vielleicht durchaus eher in die Kategorie einzuordnen wären (ebenso wie der stärkere, anonymere Sexualtrieb und Dominanz).

        Vielleicht kann man die Formel auf Charaktereigenschaften eher anwenden als auf Zustände?

        • Man müsste Annes Definition zumindest präzisieren.

          Nach meiner obigen Definition wäre zu vergewaltigen übrigens ganz eindeutig männlich, sehr sogar.

        • @Christian: „Vielleicht kann man die Formel auf Charaktereigenschaften eher anwenden als auf Zustände?“

          Man kann sie gar nicht auf Charaktereigenschaften anwenden. Mittelwerte und Standardabweichung kann man nur von Merkmalen, die einen numerischen Wertenbereich haben, bilden.

          Selbst wenn ich obdachlos = 0 und nicht obdachlos = 1 codieren würde, kommt nichts brauchbares dabei heraus.

          Wenn ich „Mittelwert“ als Median verstehe, ist er in beiden Fällen 1.

          Wenn ich ihn als arithmetisches Mittel in den beiden Gruppen verstehe, wäre er jeweils (1 – geschlechterspezifische Obdachlosenquote), also fast 1. Die Standardabweichung bezogen auf die Gesamtpopulation ist nach meinem Bauchgefühl etwas größer als die Differenz der beiden arithmetischen Mittel. Also ist Annes Bedingung „deutlich (gemessen an der Standardabweichung)“ nicht erfüllt.

      • Kommt drauf an, ob man sich auf intrinsische Eigenschaften – also Eigenschaften, die direkt an die Persönlichkeit gekoppelt sind – beschränkt, oder auch Eigenschaften, die nur direkte oder indirekte Folge von ersterem sind, betrachtet.
        Aber da landen wir ganz schnell wieder bei der Diskussion zur sozialen Konstruktion.

        • Die Unterscheidung zwischen direkten und indirekten „Eigenschaften“ müsste man bei Deiner Definition tatsächlich machen. Meiner Einschätzung nach würde die Unterscheidung direkt vs. indirekt aber das Tor zur sozialen Konstruktion öffnen. Daher finde ich meine Herleitung über Testosteron besser, auch wenn sie im Ergebnis für die meisten Sachen mit Deiner übereinstimmen würde.

        • Beide Herangehensweisen schließen sich ja nicht aus, und können sich gegenseitig bestätigen.
          Interessant wäre es, falls sich Widersprüche finden.

      • Das ist ein interessanter Versuch, der immerhin zu wertneutralen Feststellungen führt. Aber reicht das? Nach Deiner Definition wäre Wohnungslosigkeit männlich?

        Ist das so falsch?

        In der Fiktion ist es so: Viele der klassischen männlichen Heldenbilder sind effektiv Wohnungslos. Man denke an die Westernhelden, die von Stadt zu Stadt ziehen, an Yojimbo oder Jack Reacher. Auch die Märchen sind voll von
        Männern, die „ausziehen, ihr Glück zu suchen“.
        Der Archetyp des Outlaws oder Abenteurers ist eher Männlich, aber kein Bausparer.

        Auf dem Arbeitsmarkt werden afaik die Jobs, die Betriebsreisen (Vertreter, Monteur, etc) erfordern, oder gar die effektive Aufgabe der Wohnung (z.B. Militär oder Bohrinsel) hauptsächlich von Männern angeboten.
        Im Handwerk wurde die Wohnungslosigkeit traditionell sogar zur pädagogischen Nutzung der damals ausschließlich männlichen Gesellen organisiert und formalisiert („Wanderjahre“).

        Und selbst, wenn eine Wohnung da ist, scheinen (junge) Männer sie (im Schnitt) sie funktional zu betrachten: Matratze bleibt trocken, playstation hat wlan – fertig ist das „Bachelorpad“.

        Anekdotisch: ich bin mal über eine Seite eines Hackers gestolpert, der unter usability „so wenig wie möglich besitzen“ verstand, und sich um Reduktion gekümmert hatte, soweit, dass er neben einem Notebook und einer ersatzjeans eigentlich nichts hatte. Ich fand den ziemlich beeindruckend, und habe das mal in einer Gesprächsrunde mit Freunden bewundernd erwähnt. Die Reaktionen der Frauen haben micht echt überrascht: richtiggehend defensiv/agressiv, als hätte ich gerade vorgeschlagen, dass ihre Freunde mal ins Bordell gehen sollten. Es wirkte fast so, als hätten sie sorge, dass sich da jemand inspiriert 😉

        • Ich dachte natürlich mehr an den bärtigen, versifften Kerl, der Tag für Tag in der Fußgängerzone nahe meinem Büro steht und Leute um Geld anschnorrt. Aber Du hast vermutlich recht, dass dessen Leben zumindest auch mit Männlichkeit zu tun hat. Sowohl der Wunsch nach Unabhängigkeit und Ungebundenheit als auch das Fehlen des „Nestbautriebs“, der Frauen dazu bringt Wohnungen voll mit dekorativen Staubfängern zu stellen, sind männlich.

          Aber die Frage ist, ob das zu einer guten Definition von Männlichkeit führt? Müsste dann nicht z.B. umgekehrt Reichtum unmännlich sein? Und wenn nicht (was ich eindeutig finde), was taugt das Kriterium dann?

        • Ich dachte natürlich mehr an den bärtigen, versifften Kerl, der Tag für Tag in der Fußgängerzone nahe meinem Büro steht und Leute um Geld anschnorrt

          Schon klar 🙂
          Ich denke aber, wie gesagt, dass diese Form der Wohnungslosigkeit eher eine spezielle Ausprägung der einer generellen männlichen Tendenz ist.

          Müsste dann nicht z.B. umgekehrt Reichtum unmännlich sein?

          Warum? Auf der Forbesliste sind Männer nicht gerade unterrepräsentiert.
          Wenn überhaupt würde ich sagen, dass Reichtum (und vmtl armut) männlich sein.

          Als Kriterium taugt „männlich“ vmtl so viel wie „Metal“ oder „Hip Hop“: nicht klar zu definieren, sehr unscharf, Übergänge in alle Richtungen. Trotzdem kann es einem helfen, nicht unbedingt Sido fürs Wacken Open Air zu buchen…

        • Wenn ich Kriterien für Männlichkeit definieren will, dann machen diese Kriterien nur dann Sinn, wenn das Gegenteil „unmännlich“ wäre. Ansonsten mag das Kriterium bei Männern vorkommen, aber es ist dann nicht definierend für Männlichkeit und damit für unsere Untersuchung nicht interessant.

        • Wenn ich Kriterien für Männlichkeit definieren will, dann machen diese Kriterien nur dann Sinn, wenn das Gegenteil „unmännlich“ wäre.

          Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe.
          Ich interpretiere mal etwas.

          Du fragtest, ob Armut _dann_ maennlich sein muesste, ich verstehe die Frage so: „Wenn Wohnungslosigkeit, also Armut Maennlich ist, ist dann das gegenteil von Armut, also Reichtum, unmaennlich“.

          Diese Argumentation hat imho ein paar Fehler, weil sie auf ungenauer Sprache basiert.

          Zum einen: Das Logische Gegenteil (die Negation) von Armut ist nicht Reichtum, sondern Nicht-Armut. Die wenigsten koennen von sich behaupten, reich zu sein, aber deshalb sind nicht die meisten Arm.

          Weiterhin gibt es „hinreichende Kriterien“, also, formal „aus A folgt B“, die aber keinen Umkehrschluss zulassen

          Als beispiel: „ist in heterosexueller Ehe mit einer Frau“ ist schon per definition Maennlich. Daraus kann man aber nicht schliessen, dass Rockstars mit 100 Groupies nicht maennlich sind.

          Deshalb finde ich, dass deine Aussage „Kriterien nur dann Sinn, wenn das Gegenteil „unmännlich“ wäre“ falsch ist.

          Die Kriterien machen nur Sinn, wenn sie ein guter Prediktor sind: wenn ich die Eigenschaft hoere und deshalb vermute, dass der Eigenschaftstraeger (nicht)maennlich ist.

        • Ja genau. Es geht um so was ähnliches wie notwendige und hinreichende Bedingungen in der Mathematik. Wenn ich frage, was männlich ist, dann will ich wissen, was speziell „männlich“ von anderen Dingen oder etwa einem Gegenpol „weiblich“ unterscheidet. Kriterien, die zwar allen Männern gemein sind (alle Männer atmen), aber die auch alle anderen haben, führen dann nicht weiter.

          Speziell auf das Beispiel Wohnungslosigkeit bezogen hast Du ausgeführt, dass der Verzicht auf unnötigen Besitz oder Ortsbindung „männlich“ sein könnte. Da ist auch irgendwie was. Wenn ich dann „Reichtum“ dagegen gesetzt habe, dann war das natürlich sprachlich undeutlich und ich meinte ein Gegenteil von Deiner Beschreibung, also viel materiellen Besitz, ein schönes Heim etc. Ich könnte nicht sagen, ob mir viel oder wenig Besitz männlicher erscheint? Und dann ist das wohl kein Kriterium.

          Ich glaube ich verstehe aber jetzt, was das eigentlich männliche dabei ist: Es geht um Unabhängigkeit. Es ist männlich, materielle Besitzungen nur dann anzusammeln, wenn man sie beherrscht und nicht davon beherrscht wird. Und es ist auch männlich, lieber auf der Straße zu leben, als sich davon beherrschen zu lassen.

        • Interessante Diskussion.

          Ich würde dennoch Reichtum als Gegenteil von Armut definieren.

          Ich denke, wir sind uns einig, dass alle sozialen Eigenschaften nur relativ betrachtet werden können.
          Armut sei auf einer Skala des Besitzes der linke Nullpunkt. Dann ist „Nicht-Armut“ vollkommen undefiniert und schon erfüllt rechts vom Nullpunkt.
          Wobei schon der Nullpunkt kaum definierbar ist, weil selbst der Nackte durch Gesundheit noch „wohlhabender“ sein kann, als sein kranker, aber bekleideter Kumpel unter der Brücke.
          Wir müssten also auf unserer Besitz-Skala einen Grenzwert festlegen, ab wo wir nach links auslaufend jemanden als arm bezeichnen.
          Dann aber können wir auf der Skala auch einen Grenzwert festlegen, wo nach rechts Reichtum beginnt.
          Auf so einer Skala werden wir feststellen, dass die weit überwiegende Zahl der armen Menschen männlich ist, die weit überwiegende Zahl der reichen Menschen aber ebenso.
          Die Bipolarität „Arm = männlich, daraus folgt, Reich = weiblich“ ist also falsch.
          Eigentlich ist zumindest in der Psychologie längst Allgemeinwissen, dass Männer nahezu allein die Gruppe der Genies bedienen, aber eben auch die der Vollidioten.
          Frauen sind – egal, welchen Maßstab man anlegt – im Mittelmaß zu finden.

    • Das hilft immerhin zu verstehen, warum manche Eigenschaften als männlich, andere als weiblich gelten. Eine wirkliche Begründung für den angeblichen Unterschied kann der Ansatz nicht liefern….

      • Eine Begründung nicht, aber definierte Kriterien, was jetzt wirklich als „männlich“ oder „weiblich“ gelten soll.

        • Einen logischen, brauchbaren Ansatzpunkt. Aber ist Ordnungsliebe männlich oder weiblich??
          Im Zweifel zugeschriebenes Geschlecht des Nomens beachten…. 😉

        • Bei Ordnungsliebe kenne ich solche und solche bei beiden Geschlechtern. Ich würde also (aufgrund meiner eigenen, nicht unbedingt repräsentativen Erfahrungen) sagen, dass es da – sowie bei vielen anderen Eigenschaften auch – keinen signifikant ausgeprägten Unterschied gibt.

        • Genau deshalb hatte ich dieses Beispiel gewählt. Vielleicht äussert sie sich leicht verschieden, aber im Grossen doch sehr ähnlich.

        • Bei vielen Eigenschaften dürfte es keinen (messbaren) Unterschied geben.
          Dann gibt es einige Merkmale, die nur so gering ausgeprägt sind, dass man sie nicht wirklich eindeutig zuordnen kann, und andere, bei denen der Unterschied doch unübersehbar ist.

          Bei allem muss man jedoch im Hinterkopf behalten, dass es sich um rein statistische Aussagen handelt. Die Ausprägung einzelner Merkmale kann für individuelle Personen stark vom Mittelwert abweichen, ohne dass das die allgemeine Aussage in Frage stellt.

        • Das Problem fängt schon bei der Festlegung von „Merkmalen“ an, die überhaupt getestet werden sollen. Diese beschreiben üblicherweise eine Vielfalt von Erscheinungformen verschiedenster Ursachen. Bei unserer „Ordnungsliebe“ ist es ja ganz auffällig, dass unter diesem Begriff ganz verschiedene Dinge untergeordnet werden. Wie ist es mit „Aggression“? Auch hier unglaubliche Vielfalt, kaum über einen Kamm zu scheren…

        • Das dieses Vorgehen schwierig ist, bestreite ich nicht.
          Man müsste jedes berücksichtige Merkmal im Vorfeld genau definieren und beschreiben.
          Bevor man sich an Verhaltenseigenschaften (für die es wohl Aufgabe der Psychologen ist, eine standardisierte Messmethodik zu entwickeln) macht, ist es wohl einfacher, körperlich messbare Merkmale (z.B. Kopfumfang) statistisch zu erfassen. Die Anthropometrie sollte dafür eigenlich bereits reichlich Daten liefern.

        • Das ist der Weg, den man nehmen muss! Unmöglich ist das nicht, nur sehr viele Schwierigkeiten müssen gemeistert werden.

        • „Bevor man sich an Verhaltenseigenschaften (für die es wohl Aufgabe der Psychologen ist, eine standardisierte Messmethodik zu entwickeln) macht, ist es wohl einfacher, körperlich messbare Merkmale (z.B. Kopfumfang) statistisch zu erfassen. Die Anthropometrie sollte dafür eigenlich bereits reichlich Daten liefern.“

          Womit wir wieder am Anfang wären.
          Wir können alle Merkmale nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zuordnen, niemals aber mit Sicherheit.
          Sicher scheint nur die chromosomale Zuordnung. Aber die hilft uns nicht wirklich weiter bei der Definition „Männlichkeit“.

          Dass es gar keine belastbaren Kriterien gibt, kann ich aber auch nicht stehen lassen, immerhin beruht unsere gesamte Partnerwahl auf solchen Zuordnungen. Gäbe es sie nicht, dann hätten die Genderistas recht mit dem Vorwurf, dass Geschlechterzuordnung rein kulturell sei.

        • Wir können alle Merkmale nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zuordnen, niemals aber mit Sicherheit.

          Man kann und sollte diese Unsicherheiten (z.B. im Rahmen einer Fehlerbetrachtung) gut dokumentieren.
          Statistiken sollte man generell nicht kritiklos glauben (es sei denn, sie passen einem gut in den Kram :mrgreen: ).

        • Dass es gar keine belastbaren Kriterien gibt, kann ich aber auch nicht stehen lassen, immerhin beruht unsere gesamte Partnerwahl auf solchen Zuordnungen.

          Menschliche Wahrnehmung ist eben „fuzzy“.

        • .. und der persönliche Geschmack variiert.
          Jeder setzt andere Schwerpunkte. Was dem einen unwiderstehlich erscheint, ist einem anderen nebensächlich.

        • „Jeder setzt andere Schwerpunkte. Was dem einen unwiderstehlich erscheint, ist einem anderen nebensächlich.“

          Das ist so in seiner vollen Konsequenz eben nicht richtig. Es gibt ja diesen berühmten Versuch, wo man amerikanischen Studenten Fotos von jungen Frauen vorlegte und sie bat, sie nach Attraktivität einzuordnen.
          Hättest Du recht, dann müsste im Mittel jede Frau etwa die gleiche Anzahl von Votes bekommen haben.
          Hatte sie aber nicht. Die Präferenz war sehr eindeutig.
          Die Männer bevorzugten eine bestimmte Frau, die sich letztliche auch noch als virtuelles Kunstprodukt, einem technischen Mittelwert aus allen anderen Frauenfotos erwies.

          Wenn Du die Frage so stellst: „Du darfst dir aus dieser Gruppe genau EINE Frau nach dem Bild aussuchen, die du dann auch garantiert bekommst. Welche nimmst du?“

          Damit soll ein unterbewusster Checktest unterbunden werden, mit dem wir unser eigenes Ranking mit in unsere Wahl einbauen.
          Beispiel: Da ich als Fliesenleger ein Top-Model gar nicht erst kriegen würde, bezieh ich Fotos, auf denen ich solche zu erkennen glaube, gar nicht erst in meine Wunschliste mit ein.
          Das würde das Ergebnis verfälschen.

        • Hättest Du recht, dann müsste im Mittel jede Frau etwa die gleiche Anzahl von Votes bekommen haben.

          Ich habe mich wohl ungeschickt ausgedrückt. Es gibt durchaus universelle Attraktivitätsmerkmale, die sehr allgemein (von Fetischisten mal abgesehen) gelten.
          Aber in diesen Merkmalen besteht auch eine gewisse Bandbreite.
          Bei diesem „virtuellen Kunstprodukt“ wurde gerade diese Bandbreite herausgemittelt, so dass eine insgesamt harmonische und symmetrische „goldene Mitte“ herauskam – was als besonders schön empfunden wird. Aber diese Frau ist eben nicht real.
          Bei realen Frauen hat vielleicht eine besonders schöne Haare, eine andere auffallende Brüste, die nächste einen sexy Hintern, etc.
          Ich glaube schon, dass dann bei einem entsprechenden Voting unterschiedliche Vorlieben offenbar würden.
          Wenn nämlich alle exakt den gleichen Geschmack hätten, wären abweichende Merkmale wohl längst (weitgehend) ausgestorben.
          Die Diversität der Natur macht es möglich, einzelne Unzulänglichkeiten durch Stärken in anderen Merkmalen (zumindest teilweise) zu kompensieren.

        • „Wenn nämlich alle exakt den gleichen Geschmack hätten, wären abweichende Merkmale wohl längst (weitgehend) ausgestorben.“

          Gut, nichts ist exakt gleich. Aber bei unserem Partnerwahlverhalten spielen eben auch noch Parameter hinein, die mit unseren direkten Präferenzen nichts zu tun haben.
          Eine Rückkopplung ist – wie geschrieben – die Einschätzung des eigenen Marktwerts. Sie spielt ebenfalls in die Entscheidung mit ein. Wahrscheinlich sogar sehr entscheidend. Daher kriegt auch das Mauerblümchen einen Partner ab.
          Wieviel Anteil bei der Präferenz Brüste, Haare, oder der Hintern haben, kann ich Dir ehrlicherweise nicht sagen. Aber ich vermute, dass den Löwenanteil das Gesicht macht, wenn die anderen Attribute nicht besonders negativ auffallen.

    • „bei ihrer Häufigkeitsverteilung der Mittelwert der Männer deutlich…“

      Das ist schon ziemlich nahe dran …. 😉
      Leider reichen einzelne Merkmale nicht aus, man muß sehr viele wahrnehmbare Geschlechtsmerkmale berücksichtigen und die einfache Mittelwertbildung zur eine Clusteranalyse verallgemeinern.
      mehr dazu hier.

      Erst nachdem man die Cluster gebildet hat (!) kann man nachsehen, in in welchen einzelnen Dimensionen sich die Mittelwerte unterscheiden.

      • Sicher. Das darf man nicht auf einzelne Merkmale beschränken. Eine multidimensionale Herangehensweise ist angebracht.

        • Hier gibst es doch im Gehirn eine Ausbildung während des Embryonalstadiums das typische Verhaltensweisen fördert und eine auf Männer oder Frauen fixierte Sexualität determiniert.

          Es ensteht also im Gehirn der Frau ein Idealbild eines Mannes auf das sie fixiert ist. Dieses Idealbild wird kulturabhängig etwas abgewandelt, wie z.B. bei Captain Jack Sparrow. Im Endeffekt ist es aber ein Abbild, Schema …. das irgendwo im Gehirn der Frau schlummert bis die sexuelle Prägungsphase beginnt. Auch wenn Männer Röcke tragen und leicht androgyn aussehen wirken m.E. letzendlich die sich im Schema befindlichen Attribute nachhaltig.

    • Die wollen Dich alle Fickn

    • Ich hab das jetzt noch einmal in Ruhe nachgelesen. Ich glaube nicht, dass diese Herangehensweise dem entspricht, was Christian meint. Es geht doch um das Bild das wir von dem haben, was typisch männlich ist. Und egal was wir Männer uns darunter vorstellen, es zählt für die Evolution nur das was Frau sich drunter vorstellt.

      • Die Fragestellung ist wohl Interpretationssache.
        Ich gehe davon aus, dass sich Männlichkeit/Weiblichkeit nur in Abgrenzung gegeneinander definieren lässt.
        Dabei müssen typische Eigenschaften dem andere Geschlecht nicht zwangsläufig gefallen, insbesondere wenn sie übertrieben oder extrem ausgeprägt sind.

        • So ist es.

  9. Männlichkeit ist das, was Männer in den Augen von Frauen sexy macht: Selbstbewusstsein und Opferbereitschaft, Heroismus und Hingabe, Dominanz und Demut, Stärke und Sanftheit.

  10. Soweit als ich bin betroffen, sind das alles Männer, an deren Echtheit ich keinen Zweifel habe. (Was auch immer das bedeuten mag.)

    Nicht mal bei den fiktiven.

      • Klar, die Gallerie kann beliebig verlängert werden.

        Ich hatte auch über diesen nachgedacht, mich dann aber dagegen entschieden.

        • Der schüchterne Reg (=Retsch, von Reginald, für Nicht-Trekkies).

          Warum hast du dich denn gegen ihn entschieden? Du weißt doch, daß er eine labile Persönlichkeit ist und unter der Ablehnung leiden wird. 🙂

        • Ich hatte den Eindruck, dass die meisten seiner Plots auch von einer Frau hätten gespielt werden können.
          Kann aber auch an meiner lückenhaften Erinnerung liegen.

        • In einer Folge ist er allerdings auch ein wahnsinnig intelligenter Psycho. 🙂

          Die beiden Folgen kenne ich eigentlich nur, wo er eine Hauptrolle hatte.

      • Übrigens: Welche Kindheitstraumata liegen eigentlich bei Kirk seiner exzessiven Männlichkeit zu Grunde? Der prügelt sich ja alle naslang?

        • Das war doch im vorletzten Film: Sein Vater hat sich exakt zum Zeitpunkt seiner Geburt geopfert, um einer vollständigen Raumschiffbesatzung das Leben zu retten.
          Mit dem Überich ist er nie klar gekommen.
          Und dann noch alleinerziehend aufgewachsen…

        • Danke für die Aufklärung. Ich schaue die neueren Werke der Reihe schon lange nicht mehr.

          Leider ist die Geschichte dann nicht ganz realistisch. Das Fehlen des Vaters führt meinem Eindruck nach eher dazu, eine toxische Männlichkeit bestehend aus den destruktiven Seiten zu entwickeln. Dafür ist Kirk aber ausdrücklich kein Beispiel.

        • 🙂

        • Das Fehlen des Vaters führt meinem Eindruck nach eher dazu, eine toxische Männlichkeit bestehend aus den destruktiven Seiten zu entwickeln.

          Mag oft so sein, muss aber nicht.

        • „Leider ist die Geschichte dann nicht ganz realistisch. “

          Hast du grad gesagt: „Star Trek ist nicht ganz realistisch“?

          🙂

          Am Anfang des Filmes wird Kirk durchaus destruktiv dargestellt; macht wunderschöne alte Autos mutwillig kaputt, prügelt sich mit jedem, kriegt nichts auf die Reihe.

          Das ändert sich erst, als ein alter Kumpel seines Vaters die Mentorenrolle übernimmt und ihn dahin nörgelt zu versuchen, genauso gut oder besser zu sein als der Vater.

          Das fand ich in der Skizzenhaftigkeit, die es in dem Film zwangsläufig haben musste, ganz OK.

          Der erste Film ist m.E. gutes Popcorn Kino, mit einigen Konstruktionsschwächen.

          „Into Darkness“ ist eine andere Nummer.

        • Realistische Charakterzeichnungen sollten auch in Sci-Fi sein. Aber so wie Du es erzählst ist das tatsächlich gar nicht schlecht.

          „Mein Kirk“ ist trotzdem William Shatner und nicht so ein Milchbubi. 😉

        • Der männlichste aller Captains ist selbstredend Jean-Luc Godard Picard:

    • „Soweit als ich bin betroffen, sind das alles Männer, an deren Echtheit ich keinen Zweifel habe. (Was auch immer das bedeuten mag.)“

      Der sterbende Soldat war ein Fake, soviel ich weiß.

      • Aber es gibt und gab wirklich sterbende Soldaten, soviel ich weiß.

  11. Keine Ahnung, aber die Ossis haben laut „Forscher“ zu wenig davon, deswegen wählen sie aus Verzweiflung AFD.

    http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtspopulismus-maennlichkeitsprobleme-im-osten-sind-ein-grund-fuer-den-erfolg-der-afd_id_5511682.html

    • Das ist nicht ganz falsch. Gerade im Osten fehlt vielen Männers das, was sie zum Leben brauchen: Herausforderungen, Wettbewerb, Anerkennung.

      • Das sind ja auch die Gründe, warum die Förderung von Frauen, statt jungen Männern, nicht nur volkswirtschaftlich fragwürdig, sondern langfristig schädlich für den Zusammenhalt und die Aufrechterhaltung einer Gesellschaft ist.

        Abgehängte Frauen gehen aus Verzweiflung shoppen oder liegen auf der Coach und schauen Soap Operas und arbeitslose Frauen bekommen wenigstens Kinder.

        Aber abgehängte und arbeitslose Männer sind eine Gefahr für sich selbst und die Gesellschaft: Kriminalität, Destruktivität, Extremismus.

        Eine Gesellschaft die ihre jungen Männer nicht fordert und fördert, vernichtet sich selbst.

        • du findest wirklich, in Deutschland gibt es zu wenig Förderung? Ich habe eher den Eindruck, es gibt viel zu viel Förderung, so viel, dass die Eigenverantwortung und Eigenmotivierung oft auf der Strecke bleibt.

          Man muss einfach das Bildungssystem wieder auf ein besseres Niveau bringen, statt jedem ein Abitur nachzuwerfen und den Ruf von Ausbildunsgebrufen verbessern und vielleicht ein Verstndnis für Sparsamkeit entwickeln, dass es eben kein Anrecht auf schickes Handy und neuste Nike Turnschuhe gibt oder was sonst immer als Begründung für kriminelles Verhalten genommen wird.

          guck dir mal an, wie erfolgreich der ist. Wo hat man denn noch mehr Chancen?

    • Ich bin Ossi und wähle AfD!

      Der Erfolg der AfD im Osten liegt an der Diktaturerfahrung, die sich nun unter Staatsratsvorsitzender Angela Merkel und in der DDR 2.0 wiederholt.

      Er liegt auch an der weniger gravierenden Verblödung der Ossis durch Multikulti und Politische Korrektheit.

      Die ganze Wahrheit – hier: http://lügen-presse.de/jan-fleischhauer-war-die-wiedervereinigung-ein-fehler/

      • „Der Erfolg der AfD im Osten liegt an der Diktaturerfahrung, die sich nun unter Staatsratsvorsitzender Angela Merkel und in der DDR 2.0 wiederholt.“

        Der Erfolg der AfD im Osten liegt eher an der Sehnsucht vieler Ossis nach Autorität und Sicherheit vor den Zumutungen des liberalen Pluralismus. Deshalb ist die Linke dort ja auch so erfolgreich.

        Und wer die BRD mit der DDR vergleicht hat von beidem keine Ahnung.

        • Stimmt. In der DDR hatte man mehr Freiheiten.

          Und nicht diesen schrecklichen materiellen Überfluß.

    • Das ist durchaus typisch für eine gynozentrische Kultur: Wenn Männer nach Männlichkeit verlangen oder männliche Interessen vertreten wissen möchten, haben sie „Probleme mit ihrer Männlichkeit“.

  12. Zur Männlichkeit muss man einfach nur wissen dass alle menschlichen Föten weiblich beginnen und die Modifizierung zur Männlichkeit erst später einsetzt (Butlers Spruch „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“ ist daher Blödsinn, es ist genau andersrum: Als Mann wird man nicht gezeugt, man wird es).
    Interessant dabei übrigens dass es Menschen mit Doppel-X Chromosom gibt die aber trotzdem (meist unfruchtbare) Frauen werden. Bei denen ist schlicht die Modifikation zum Mann nicht angelaufen.
    Männer sind also modifizierte Frauen und Männlichkeit ist schlicht all das, was eine modifizierte Kampffrau (eigentlich sind Männer ja Amazonen) ausmacht, die von der Evolution von Schwangerschaft und Kinderaufzucht befreit wurde um andere Aufgaben zu übernehmen.

    Mehr als zwei Geschlechter gibt es übrigens nur bei Pilzen (sogar 13), da sich Mann ganz klar dadurch definieren lässt, dass nur Frauen bei der Vererbung ihre Mitochondrien weitergeben, Männer jedoch nie:
    http://www.zeit.de/1992/37/energie-dominiert-den-sex

  13. @Peter : „Zur Männlichkeit muss man einfach nur wissen dass alle menschlichen Föten weiblich beginnen “ Das ist nicht richtig. Wir beginnen nicht weiblich. Bis zur Entwicklung der Geschlechtsmerkmale entwickelt sich der Fötus Neutral. Das heißt man sieht keinen Penis oder Hoden. Wir beginnen geschlechtsneutral. Es gibt nur einen sogenannten Geschlechtshöcker.
    Nur wenn das Y nicht vorhanden ist, wird die Entwicklung zur Weiblichen nicht durchgeführt. Also ist nur die Aussage korrekt, dass die Standardentwicklung des Fötus weiblich ist.

  14. Männlichkeit ist im Prinzip Verhaltenskonkurrenz und deshalb Stress pur.

    –> frühere Sterblichkeit, höhere Unfallneigung…

    Gibt ja auch genug Männer, denen die Evolution die Strategie mitgegeben hat, diesen Stress auszuschalten (Psychopathie…).

    Frauen sind verhaltensseitig eher auf der sicheren Seite. Solange sie attraktiv genug sind (also konkurrenzfähige körperliche Merkmale aufweisen), können sie zickig, bitchy oder offen verhaltensgestört und in ihren Partnerchnacen dennoch nur geringfügig beeinträchtigt sein.

  15. Nach dem Ausflug zum biologischen Urgrund von Y zurück zur Männlichkeit.
    Erstmal ist es eine reines Körperbild das ein Kind bei Heranwachsen aufgrund der unterschiedlichen Geschlechtsteile entwickelt. Zu dem kommt noch das Wissen, dass man als männlicher Mensch den Samen spendet, der dann in weiblichen Menschen zum vollständigen Kind heranreifen.
    In der Evolution hat sich daraus einiges an Verhaltensnormen entwickelt, die jedoch in unserer Zeit bereits so überflüssig sind wie ein Schwanzfortsatz des Rückens.
    Männlichkeit hat eben so wenig Wert wie Weiblichkeit. Dass diese alten Muster weiter bestehen, liegt zum großen Teil an Frauen und Männer die dieses Rollenverständnis nicht loslassen wollen. Es ist identitätsstiftend wie es früher die Nation oder davor das „Volk“ war. Oder davor als Familenclan oder noch früher als Stammeszugehörigkeit den Wesenswert bestimmte.
    Deswegen versuchen wir jetzt an Geschlecht als Identitätsmerkmal krampfhaft festzuhalten. Was ist ein „Wahrer Mann“, was ist eine „echte Frau“ wird gefragt. „Gender“-Studies boomen.. Nicht anders als vor 100 Jahren die Frage, was denn ein „echter Deutscher“ wäre. Und die Rassen“lehre boomte, weil man diese Frage geklärt wissen wollte.

    Die einfache Antwort ist. Wir sind alle nur Menschen. Das Geschlechtsteil ist ebenso nur ein Merkmal unseres Körpers der uns unterscheidet. Allerdings das Gravierendste. Aber so wie die Augenfarbe, die Blutgruppe, die Präferenz der Hand die wir gebrauchen, ist es nur ein kleiner Teil unseres Daseins. Sich damit als eigene „Art“ von der anderen Hälfte der Menschheit abgrenzen zu wollen, mit „Wir Frauen“ oder „Uns Männer“ ein Massengefühl zu suggerieren, ist nur eine Ausformung des Drangs zur Gruppenzugehörigkeit. Nicht viel weniger gefährlich als im vorigen Jahrhundert die Massenbildung aufgrund von Abstammung. Leider sind wir noch nicht so weit, dass es uns genügen würde, dass wir der Menschheit zugehörig sind. Egal welches Geschlecht, egal welche Hautfarbe wir haben oder an welchen Ort wir geboren wurden.
    Weil das nicht genügt, brauchen wir „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“, brauchen wir harte Geschlechtergrenzen, Rollen die uns sagen, wie wir miteinander umgehen sollen sobald wir untenrum anders aussehen. Klare Vorschriften je Geschlecht, wo Menschlichkeit vollständig ausreichen würde.

    • „Das Geschlechtsteil ist ebenso nur ein Merkmal unseres Körpers der uns unterscheidet. Allerdings das Gravierendste.“

      Das würde ich nicht sagen. Die Unterschiede im Gehirn im Schnitt unterscheiden uns durchaus auch und mit gravierenderen Auswirkungen

      • Diese Unterschiede im Gehirn sind derzeit nur eine Theorie. Es gibt derzeit keine Möglichkeit ein Gehirn (wenn man von der Größe absieht) als männlich oder weiblich zu klassifizieren nach dem Tod. Und alle bisherigen Gehirnscans sind unspezifisch zu werten, da es keine Methode gibt zu entscheiden ob diese Unterschiede deswegen auftreten, weil die Menschen unterschiedlich sozialisiert wurden (als Mann und Frau aufgewachsen sind) oder ob diese Differenzen angeboren sind.
        Als Letztes ist noch zu betonen, dass die Unterschiede zwischen menschlichen Individuen weitaus größer sind als jede statistische Ungleichheit aufgrund von Geschlecht. Übrigens ist das gleiche der Fall bezogen auf Ethnie.

        Es gibt daher außer dem unbändigen Drang, zwei menschliche „Rassen“theoretisieren zu wollen, dem Wunsch nach der einfachen Zuordnung: „Männer sind vom Mars und Frauen von der Venus“ nachzugeben, keinen Grund Geschlecht in derartig überhöhter Weise zu betrachten.

        • „Diese Unterschiede im Gehirn sind derzeit nur eine Theorie.“

          Das ist die Evolutionstheorie auch.
          Was fehlt dir denn noch an Belegen?
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

          „Es gibt derzeit keine Möglichkeit ein Gehirn (wenn man von der Größe absieht) als männlich oder weiblich zu klassifizieren nach dem Tod“

          Das wird immer wieder gesagt, aber immer ohne Quelle.
          Ich halte es für falsch. Klar kann es probleme geben bei einem sehr weiblichen Mann und einer sehr männlichen Frau. Also unnormalen Fällen. Aber ansonsten gibt es durchaus Unterschiede:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/04/geschlechterunterschiede-in-den-strukturellen-verbindungen-des-menschlichen-gehirns/

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/20/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-struktur/

        • http://www.pnas.org/content/112/50/15468.abstract

        • http://www.pnas.org/content/112/50/15468.abstract
          Aus einer Übersetzung dieser Quelle: „Die meisten Gehirne besitzen Merkmale sowohl aus männlichen wie aus weiblichen Kategorien. Gehirne mit rein männlichen oder rein weiblichen Kennzeichen sind deutlich in der Minderheit – im Bezug auf die graue Substanz war das nur bei sechs Prozent der Fall“
          Oder um es einfacher zu sagen. Wir sind ein Mix aus Männlich und Weiblich, der eine mehr das, der andere mehr jenes. Allerdings fließend. Ohne dass zwei große Teile existieren würde und eine schmale Grauschicht (die du Ausnahmen nennst) Es geht von (reinFrau) 100/0 über 50/50 zu 0/100 (reinMann) Anteilen. Wobei die Mixes die > 60/40 sind schon seltener, die mit >80/<20 extrem selten sind.
          Durchschnittlich lassen sich daher Unterschiede ausmachen. Allerdings vollständig irrelevant für gesellschaftliche Belange. Da damit so gut der Anteil "Männer" beschrieben wird, wie wenn man als Maßstab für "Deutscher" das Kriterium "spricht deutsch" nimmt.

        • @gerks

          war schon zweimal Thema hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/02/das-menschliche-gehirnmosaik-unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/08/wie-man-geschlechterunterschiede-mit-statistik-verschwinden-laesst/

          Die Studie sagt noch nicht einmal, dass man die Unterschiede nicht erkennen könnte. Sie sagt nur, dass wenige Gehirne durchgängig in allen Bereichen dem männlichen oder weiblichen Extrem entsprechen. Was für eine Zuordnung noch nicht einmal erforderlich ist.

        • Nein, die Studie sagt ganz klar, dass die Überlappungen derartig groß sind, dass es keine sichere Methode gibt, festzustellen ob es ein Mann oder eine Frau war (abgesehen von Grundverdacht durch kleinere Hirnmasse)

        • @gerks

          An welcher Stelle sagt sie das? kannst du die mal bitte aus dem Volltext zitieren?

          ich lese da nämlich etwas vollkommen anderes.

          Hier auch noch etwas:
          http://www.cerebromente.org.br/n11/mente/eisntein/cerebro-homens.html

          Studying Differences in the Brain

          There are now a number of sophisticated neuroscientific methods which allow scientists to probe minute differences between any two groups of brains. There are several approaches, brought forth by advancements in computerized image processing, such as tomography (detailed imaging of the brain using „slices“):

          volumetric measurements of brain parts: a region is defined, and the computer, working with a pile of slices, calculates the areas of the brain region, and then integrates numerically several areas in order to calculate its approximate volume. Statistical analysis of samples containing several brains are able to discover (or not) any differences in volume, thickness, etc.
          functional imaging: using advanced devices, such as PET (Positron Emission Tomography), fMRI (functional Magnetic Resonance Imaging) or Brain Topographic Electroencephalography, researchers are able to visualize in two and three dimensions what parts of brain are functionally activated when a given task is performed by the subjects.
          post-mortem examinations. The brains of deceased individuals are excised and sliced. Modern image analysis techniques are used to detect quantitative differences, such as the number and form of neurons and other brain cells, the area, thickness and volumes of brain regions, etc.

          Scientists working at Johns Hopkins University, recently reporting in the „Cerebral Cortex“ scholarly journal (1), have discovered that there is a brain region in the cortex, called inferior-parietal lobule (IPL) which is significantly larger in men than in women. This area is bilateral and is located just above the level of the ears (parietal cortex).

          Furthermore, the left side IPL is larger in men than the right side. In women, this asymmetry is reversed, although the difference between left and right sides is not so large as in men, noted the JHU researchers. This is the same area which was shown to be larger in the brain of Albert Einstein, as well as in other physicists and mathematicians. So, it seems that IPL’s size correlates highly with mental mathematical abilities. Morphological brain differences in intellectual skills were suspected to exist by neurologists since the times of phrenology (although this was proved to be a wrong approach), in the 19th century. The end of the 20th century has witnessed the first scientific proofs for that.

          The study, led by Dr. Godfrey Pearlson, was performed by analyzing the MRI scans of 15 men and women. Volumes were calculated by a software package developed by Dr. Patrick Barta, a JHU psychiatrist. After allowing for the natural differences in overall brain volume which exist between the brains of men and women, there was still a difference of 5% between the IPL volumes (human male brains are, on average, approximately 10 % larger than female, but this is because of men’s larger body size: more muscle cells imply more neurons to control them).

          In general, the IPL allows the brain to process information from senses and help in selective attention and perception (for example, women are more able to focus on specific stimuli, such as a baby crying in the night). Studies have linked the right IPL with the memory involved in understanding and manipulating spatial relationships and the ability to sense relationships between body parts. It is also related to the perception of our own affects or feelings. The left IPL is involved with perception of time and speed, and the ability of mentally rotate 3-D figures (as in the well-known Tetris game).

          Another previous study by the same group led by Dr. Godfrey Pearlson (9) has shown that two areas in the frontal and temporal lobes related to language (the areas of Broca and Wernicke, named after their discoverers) were significantly larger in women, thus providing a biological reason for women’s notorious superiority in language-associated thoughts. Using magnetic resonance imaging, the scientists measured gray matter volumes in several cortical regions in 17 women and 43 men. Women had 23% (in Broca’s area, in the dorsolateral prefrontal cortex) and 13% (in Wernicke’s area, in the superior temporal cortex) more volume than men.

          These results were later corroborated by another research group from the School of Communication Disorders, University of Sydney, Australia, which was able to prove these anatomical differences in the areas of Wernicke and of Broca (3). The volume of the Wernicke’s area was 18% larger in females compared with males, and the cortical volume the Broca’s area in females was 20% larger than in males.

          On the other hand, additional evidence comes from research showing that the corpus callosum, a large tract of neural fibers which connect both brain hemispheres, is enlarged in women, compared to men (5), although this discovery has been challenged recently.

          In another research, a group from the University of Cincinnati, USA, Canada, presented morphological evidence that while men have more neurons in the cerebral cortex, women have a more developed neuropil, or the space between cell bodies, which contains synapses, dendrites and axons, and allows for communication among neurons (8). According to Dr. Gabrielle de Courten-Myers, this research may explain why women are more prone to dementia (such as Alzheimer’s disease) than men, because although both may lose the same number of neurons due to the disease, „in males, the functional reserve may be greater as a larger number of nerve cells are present, which could prevent some of the functional losses.“

          The researchers made measurements on slices of brains of 17 deceased persons (10 males and seven females), such as the cortex thickness and number of neurons in several places of the cortex.

          Other researchers, led by Dr. Bennett A. Shaywitz, a professor of Pediatrics at the Yale University School of Medicine, discovered that the brain of women processes verbal language simultaneously in the two sides (hemispheres) of the frontal brain, while men tend to process it in the left side only. They performed a functional planar magnetic resonance tomographic imaging of the brains of 38 right-handed subjects (19 males and 19 females). The difference was demonstrated in a test that asked subjects to read a list of nonsense words and determine if they rhyme (7). Curiously, oriental people which use pictographic (or ideographic) written languages tend also to use both sides of the brain, regardless of gender.

          Although most of the anatomical and functional studies done so far have focused on the cerebral cortex, which is responsible for the higher intellectual and cognitive functions of the brain, other researchers, such as Dr. Simon LeVay, have shown that there are gender differences in more primitive parts of the brain, such as the hypothalamus, where most of the basic functions of life are controlled, including hormonal control via the pituitary gland. LeVay discovered that the volume of a specific nucleus in the hypothalamus (third cell group of the interstitial nuclei of the anterior hypothalamus) is twice as large in heterosexual men than in women and homosexual men, thus prompting a heated debate whether there is a biological basis for homosexuality (6). Dr. LeVay wrote an interesting book about the sex differences in the brain, titled „The Sexual Brain“ (6).

        • Hier der Volltext : http://www.pnas.org/content/112/50/15468.full.pdf
          „The lack of internal consistency in human brain and gender
          characteristics undermines the dimorphic view of human brain
          and behavior and calls for a shift in our conceptualization of the
          relations between sex and the brain. Specifically, we should shift
          from thinking of brains as falling into two classes, one typical of
          males and the other typical of females, to appreciating the variability
          of the human brain mosaic. Scientifically, this paradigm
          shift entails replacing the currently dominant practice of looking
          for and listing sex/gender differences with analysis methods that
          take into account the huge variability in the human brain (rather
          than treat it as noise), as well as individual differences in the
          specific composition of the brain mosaic. At the social level,
          adopting a view that acknowledges human variability and diversity
          has important implications for social debates on longstanding
          issues such as the desirability of single-sex education
          and the meaning of sex/gender as a social category.“
          Kurz gesagt ist der Schluss, dass es sinnlos ist sich auf ein „Männergehirn“ oder „Frauengehirn“ zu versteifen, weil der Übergang derartig fließend ist, dass man nichts gewinnt. Es ist als wollte man aus aus einer großen Gruppe von Menschen mit sehr dunkler bis sehr heller Hautfarbe zwei Untergruppen „Weiße“ und „Schwarze“ theoretisieren. Zwar wird man statistische Übergewichte in der Pigmentierung ohne Zweifel feststellen. Aber Bedeutung haben diese für eine Eigenständigkeit von „Schwarz“ und „Weiß“ keine.
          Unzweifelhaft ist nur die Zuordnung über Y. Wer dies hat in welcher Zahl auch immer, ist männlich. Wer nicht, ist weiblich, egal wie viele X es dann sind.
          Mehr gesichterte Anhaltspunkte gibt es nicht.

        • @gerks

          das Stichwort ist „Lack of consistency“. Sie haben, wie du im Volltext sehen kannst, Extreme verglichen, noch nicht einmal die groben Unterschiede, sondern nur die Extreme. Und dann über relativ große Flächen festgestellt, das sie sich nicht beständig durchziehen.

          Ich verdeutliche dir das mal an zwei Bildern:

          Nach der Argumentation kann man keinen Unterschied zwischen den Hemden feststellen. Das eine hemd ist zwar weiß mit blauen Punkten und das andere Blau mit weißen Punkten, aber es zeigt sich eben kein konstantes Weiß oder konstantes Blau, so dass man unmöglich von einem weißen oder blauen Hemd sprechen kann. Im konkreten Fall haben sie sogar minimale Blaue oder weiße Punkte als Zeichen dafür gesehen, das ein „Mosaik“ vorliegt. Dass das Mosaik dennoch in einem Fall hauptsächlich weiß und im anderen hauptsächlich blau sein kann wird hier gar nicht abgefragt.

          Kannst du die beiden Hemden unterscheiden bzw. würdest du dir zutrauen, zu unterscheiden, welches ich mit weißen oder blauen Hemd meine? Wenn ja, dann wäre dies durch diese Studie auch bei männlichen oder weiblichen Gehirnen nicht ausgeschlossen.

          Sie haben hier einen Strohmann abgefackelt, nämlich dem des strikt binären Gehirns. Das wird aber so gar nicht vertreten.

        • Ich verstehe genau was du meinst. Es ist auch nur die Aussage dass es keine „männliche Gehirnsubstanz“ gibt und keine „weibliche Gehirnsubstanz“ gültig und eindeutig geworden. Nicht aber irgendeine sonstige Aussage. Ob und wie weit Hormone uns differenzieren, ob die Gehirntätigkeit (die behauptete Verschaltung) bei Frauen in großen Ausmaß stärker ist oder nicht, dass wird nicht berührt. Es sagt die Studie daher nichts darüber aus, ob es „Mann“ oder „Frau“ gib5t. Sie besagt nur, dass wir uns beim Gehirn und seiner Tätigkeit in Bezug zu Geschlecht in einem weit komplexeren Umfeld bewegen als mit einer Bi-Polarität. Sonst nichts.

        • @gerks

          Natürlich gibt es keine unterschiedliche Substanz, also so wie ein Haus aus Stein und eines aus Beton. Aber das sagt ja schlicht nichts aus. Ein 286er und ein heutiger Prozessor bestehen auch beide aus Silizium.

          Und natürlich haben wir eine Spannbreite und auch transsexuelle etc.

          Aber das ändert schlicht nichts daran, dass dennoch gewaltige Unterschiede im Schnitt bestehen können, die „mann“ und „Frau“ nachhaltig prägen und das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion.

          Es gibt im übrigen massig Studien dazu, wie Testosteron das Gehirn verändert. Angefangen von Tierstudien bis zu diversen anderen Studien zB Transsexuelle, CAH-Mädchen CAIS und viele andere in dem Artikel aufgeführte-

          Die Studie von Udry kennst du auch?

        • J. Ich habe nur die Aussage von „Männergehirn“ und „Frauengehirn“ kritisiert. Alles andere wollte ich nicht diskutieren, weil es dazu viel zu viele verschiedene Befunde gibt, die einmal das Eine stüzten, dann wieder das andere.
          Es ging mir nur drum, dass es keine Methode gibt nur(!) aus der Hirnsubstanz eines Menschen zu entnehmen, welches Geschlecht dieser Mensch hatte.
          Das Gehirn ist sächlich. Im buchstäblichen Sinne.

        • @gerks

          „Es ging mir nur drum, dass es keine Methode gibt nur(!) aus der Hirnsubstanz eines Menschen zu entnehmen, welches Geschlecht dieser Mensch hatte. “

          Vielleicht nicht absolut. Aber doch mit hoher Wahrscheinlichkeit. Oder meinst du rein aus der Substanz ohne Berücksichtigung von Aufbau und Struktur?
          (Da ginge es auch, weil aus den Gehirnzellen bei Auslesen der DNA ja erkennbar sein müsste, dass da ein Y-Chromosom ist, gut, das wäre wohl auch an dem vorbei, was du meinst)

        • Nein genau anders ist es. Wenn man aus den Gehirnzellen die DNA ausliest und feststellt es ist ein Y dabei, dann ist zweifelsfrei festgestellt welches Geschlecht die Person hat.
          Nur mit dem ausgebildeten Phänotyp „männlich“ oder „weiblich“ (nichts anders ist das körperliche Geschlecht) muss diesen gar nichts zu tun haben. Ein Mensch kann total „weiblich“ sein, alle körperlichen Merkmale aufweisen und trotzdem ein Y besitzen.
          Aufgrund des Vorhandenseins nur des Gehirn würde man daher zweifelsfrei einen Mann diagnostizieren. Und läge phänotypisch komplett daneben.

        • @gerks

          „Nur mit dem ausgebildeten Phänotyp „männlich“ oder „weiblich“ (nichts anders ist das körperliche Geschlecht) muss diesen gar nichts zu tun haben“

          Die Häufigkeit einer Kompletten Androgenresistenz liegt bei zirka 1:20.000. Die Häufigkeit von Intersexualität an sich ist ebenfalls verschwindend gering.

          IN den meisten Fällen ist an den Genen zweifellos abzulesen, ob es ein Mann oder eine Frau ist. Und auch die Androgenresistenz und andere Punkte, die zu einer Abweichung führen, wären durchaus teilweise genetisch erkennbar, wenn ich mich richtig erinnere.

          Du stellst auf verschwindend geringe Prozentsätze ab und bläst sie zu einer angeblichen großen Unsicherheit auf

        • Was du benennst ist körperliche Unterschiedlichkeit. Also männliche Geschlechtsteile obwohl XX oder weibliche Geschlechtsteile obwohl XY
          Was hier aber diskutiert wird ist, dass Charaktereigenschaften wie „Entschlusskräftig“ , „Direkt“ ,“Extrovertiert“ Männer zugeordnet werden können. Und das ist in etwa so sinnvoll wie Charakterdeutung aufgrund Blutgruppe wie es die Japaner sehr gern machen.

        • @gerks

          Was genau ist dein Einwand?
          Natürlich benennen wir hier verallgemeinernde Stereotype und sogar idealisierungen. Das wird doch ganz deutlich. Es gibt DEN Mann und DIE Frau nicht, aber es gibt natürlich dennoch Häufungen und Eigenschaftszuschreibungen, die ihre Berechtigung für den Schnitt haben

        • Lieder nicht. Weil diese Eigenschaftzuschreibungen etwa so präzise sind wie wenn man sagt: „Braunhaarige sind eher praktisch veranlagt“ oder „Wenn die Quersumme des Geburtsdatums 3 ergibt, ist der Mensch neugierig“

          Welcher Mensch ist nicht hin und wieder praktisch veranlagt? Welcher Mensch ist nicht auch mal neugierig?
          Sag einem Mensch er sei wegen dem oder dem ein „eher aktiver Mensch“ , er wäre „durchsetzungsfähig“, dann werden >90% dem zustimmen. Weil jeder Mensch positive Eigenschaften gern für sich reklamiert. Das ist Psychologie die Kartenlesende, Wahrsager und andere Scharlatane gern als Mitte nutzen.
          Wozu man dies in der Geschlechterdiskussion auch macht, verstehe ich einfach nicht. Es ist pseudowissenschaftlich. Es benötigt MESSBARE Unterschiede die in so großem Maß vorhanden sind, dass sie tatsächlich der allergrößten Teil der Gruppe sich mit diesem von der anderen Gruppe abgrenzen lassen.

          ‚Das ist bei Männer und Frauen nicht der Fall. „Männlich“ und „Weiblich“ ist ein Mythos. Leider ein sehr hartnäckiger wie man sieht.

        • @gerks

          „Weil diese Eigenschaftzuschreibungen etwa so präzise sind wie wenn man sagt: „Braunhaarige sind eher praktisch veranlagt““

          Es gibt doch nun wirklich genug Studien die sehr deutliche UNterschiede im Schnitt der Geschlechter aufweisen.
          Das ist ungefähr so als würdest du leugnen, dass man die Aussage „Männer sind eher größer als Frauen“ nicht aufstellen kann, weil es große Frauen und kleine Männer gibt. Gibt es, aber eben nicht so häufig.

          Ja, die UNterschiede sind nicht binär. Aber das ist ein Strohmann. Auch Unterschiede im Schnitt können von Bedeutung sein und das auch bei einer Verteilung in einer Normalverteilung oder willst du das ernsthaft leugnen?

        • Sag mir mal einen solchen charakterlichen Unterschied, der dem dDimorphismus bei der Größe entspricht

        • Sind wir uns den erst einmal einig, dass Unterschiede im schnitt trotz Verteilung relevant sein können?

        • @gerks

          „Also männliche Geschlechtsteile obwohl XX oder weibliche Geschlechtsteile obwohl XY “

          Männliche Geschlechtsteile ohne Y gehen nicht, allenfalls mittels Operation. Auch XY-Frauen mit CAIS entwickeln keine vollständigen weiblichen Geschlechtsteile,

          https://de.wikipedia.org/wiki/Komplette_Androgenresistenz

          Die nicht-Androgen-abhängigen Schritte der Sexualdifferenzierung sind weiter möglich: Das in den Sertoli-Zellen der embryonalen Hoden gebildete Anti-Müller-Hormon (AMH) bewirkt eine Rückbildung der zunächst bei beiden Geschlechtern vorhandenen Müller-Gänge, die wiederum die Anlagen für Gebärmutter und Eileiter darstellen, so dass diese Organe nicht ausgebildet werden. Nachdem die Anlage des oberen Drittels der Vagina ebenfalls aus den Müller-Gängen stammt, ist diese in der Regel verkürzt und endet blind, da sie auch keine Cervix umfassen kann. In einzelnen Fällen kann sie aus Gründen, die bislang nicht genau verstanden werden, sogar bei Geschwistern mit kompletter Androgenresistenz erhebliche Längenunterschiede aufweisen bzw. so verkürzt sein, dass in Extremfällen später ein chirurgischer Vaginalaufbau notwendig ist, um einen befriedigenden Geschlechtsverkehr ermöglichen zu können. Abgesehen davon ist die weibliche Entwicklung ungestört. Die betroffenen Personen entwickeln sich äußerlich weiblich. Inwieweit alle Organe androgenresistent sind, ist noch nicht wissenschaftlich belegt. Die Intelligenz ist durchschnittlich (bis überdurchschnittlich). Zudem liegt die Körpergröße oftmals über dem Durchschnitt.

        • Auch das ist nicht richtig. Es ist durchaus möglich dass eine Klitoris extrem groß wird, so dass sie einem kleinen Penis gleicht. Zwitterhaftigkeit ist in jeder Richtung möglich Penis und Vagina sind am Anfang der Entwicklung vollständig identisch, der Geschlechtshöcker hat kein Geschlecht. Und das Y kann(!) die ausbildung anstoßen, muss(!) es aber nicht. Das kann auch ausbleiben.
          Es gibt das Phänomen „Penis mit 12“
          http://www.praxisvita.de/mit-zwoelf-ploetzlich-junge
          Auch das ist einer der Gründe warum es archaisch ist, sich auf zwei Geschlechter zu kaprizieren, die ohne weiteres sofort unterscheidbar wären.
          Geschlecht ist etwas höchst Komplexes. Biologie und Sozialisierung spielen hier miteinander Ringelreihen. 🙂

        • Dann haben sie aber inner noch keine außen liegenden Hoden entwickelt oder?

        • Falls du es noch nicht kennen solltest aber dieses Buch ist meiner Meinung nach essentiell zu kennen:
          „Gehirn und Geschlecht: Neurowissenschaft des kleinen Unterschieds zwischen Frau und Mann“
          von Stefan Lautenbacher und Onur Güntürkün

        • @gerks

          Ja, habe ich gelesen, Fand ich auch gar nicht schlecht. habe ich meine ich auch schon verschiedentlich draus zitiert hier im Blog

        • Das eigenliche Problem ist das „Weiblichkeit“ oder „Männlichkeit“ nicht fassbar ist. Die Unterschiede in den Verhaltensweisen sind weltweit derartig krass unterschiedlich und nicht mal im Ansatz einer Gemeinsamkeit aufgrund X oder Y zuordenbar, dass jede dieser „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“ Myhten in alle Winde zerstäuben, sobald man auch nur etwas genauer hinsieht.
          Geschlecht ist nicht so eine einfaches Yin-Yang Aufteilung bei der dann Weiblich=Nacht, dunkel, introvertiert, passiv, Hingabe ist und Männlich=Tag, hell, extrovertiert, aktiv, Angriff .
          Das ist das mythische Weltbild dass sich hier leider immer wieder bemerkbar macht. Charackter hat nichts(!) aber schon gar nichts mit Äußerlichkeiten zu tun. Jeder Mensch ist ein extrem gemischtes Wesen mit „weiblichen“ und „männlichen“ Verhaltensanteilen,. Von 100:0 bis 0:100. Alle Mixes sind vorhanden. Und das komplett unabhängig vom Phänotyp „Mann“(flache Brust, V Form, Muskulös und Penis) oder „Frau“ (=Busen, Rundungen, Vagina)

        • @gerks

          Natürlich sind die Unterschiede Fassbar. Nur eben nicht binär. Aber im Schnitt und als Normalverteilung mit unterschiedlichen Mittelwerten kann man das natürlich darstellen.

          Hier ein schönes Bild dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/22/korpergrose-als-beispiel-fur-geschlechterunterschiede-und-ihre-verteilung/

          Und Charakter hat insoweit nichts mit dem Aussehen zu tun, dass man da Gewissheit hat, aber es spricht eben eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich ein Mann anders verhält als eine Frau.

          Deswegen kann man vielleicht nicht auf den einzelnen schließen, aber man kann dennoch die Unterschiede zwischen den Geschlechtern damit erklären.

        • Wie anders verhält? Wann und wie? Bei welcher konkreten Situation (messbar und nachvollziehbar) weltweit verteilt feststellbar?

        • Also ein sehr deutlicher unterschied in verhalten wurde zB in dieser Studie ermittelt
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/12/erfolgsquoten-beim-direkten-ansprechen-auf-sex/

        • Weltweit? Eher nicht. Hier wurde auch hnur unsere Sozialisation untersucht im westlichen Umfeld.
          Wirklich interessant sind nur völkerkundliche Studien, die weltweite Unterschiede unabhängig von der Kultur herauszuarbeiten,
          Diese Forschungen sind die Einzigen die wirklich Aufschluss geben, was angeboren sein könnte.
          Ob Männer bei uns viel häufiger Frauen ansprechen als umgekehrt und damit naturgemäß dieses Verhalten auf den Alltag mit übertragen ist nicht mal das Papier wert auf dem das steht.
          Die Frage wäre, sprechen weltweit unabhängig von der Kultur und damit Sozialisation Männer direkter an, oder nicht.

        • Ach gerks, willst du jetzt wirklich anführen, dass man in andern Ländern keine großen Unterschiede zwischen den Geschlechter vorfindet beim direkten ansprechen auf Sex?

          Das ist doch albern. Ich suche dir aber morgen noch Studien zu unterschieden raus.

          Was genau ist denn nun deine genaue Position? Willst du Geschlechtsunterschiede im verhalten bestreiten oder nur biologische Unterschiede?

        • Nein ich bestreite nicht. Ich bestreite genau so wenig wenn mir jemand erzählt, dass er mit Globuli seine Magenschmerzen in Griff bekommen hat.
          Ich halte mich einfach an die Tatsachen. Und eine davon ist, dass es derzeit keine Methode gibt den angeborenen vom sozialiserten Teil zu trennen. Niemand kann feststellen, ob Männer in bestimmten Sozialisationsgebieten nur deswegen direkter auftreten, weil Frauen dort so sozialisiert sind, dass sie das als attraktiv anssehen oder ob es durch unsere Entwicklungsgeschichte hin vom Tier zum Menschen fix verankert ist und daher jede Sozialisation letztlich scheitert, die dies verändern versucht.
          Miemand kann das derzeit gesichert sagen. Es fehlt dazu genau eine Sache. Eine Methode Sozialisation von Anlage exakt abzugrenzen.
          Auch die Gehirnscans haben da keinen Fortschritt gebracht.

        • Das entscheidene Kriterium ist nicht ob man Unterschiede beim direkten Ansprechen auf Sex findet, sondern ob diese weltweit unabhängig von der jeweils durchgeführten Sozialisation nachweisbar sind.
          Denn nur dann ist es möglich diese Verhaltensweise als möglichst isoliert von den übrigen Einflussfaktoren zu betrachten.
          Es gibt z:B keine weiltweite Vorliebe von Mädchen für rosa Sachen. Das ist ein reines Phänomen in der nordwestlichen Halbkugel. Eines das sich aber mit der hegemonialen amerikanischen Kultur immer weiter am Erdball ausbreitet. Aber geschichtlich ist davon überhaupt nichts feststellbar. Genausowenig lässt sich die angebliche Vorliebe von männlichen Babys für Sachen statt für Gesichter weltweit auffinden. Auch dies ist in unseren Breiten ein Forschungsergbnis, aber weltweit nicht reproduzierbar.

        • Übrigens sagt die Mosaikstudie NICHT, dass es kein Geschlecht gäbe. Es stützt keinesfalls einfach die Theorie vom „Gender“. Sie besagt nur, dass aufgrund genetischer Anlage ausgeformtes Geschlecht etwas weit komplexeres ist, als zwei „Spezies“ innerhalb der Menschheit. Das es weit mehr der Varianz in der Hautfarbe gleicht, als der einfachen Unterschiedlichkeit ob jemand einen Daumen mehr besitzt als ein anderer Mensch und mit sechs, statt mit fünf Finger durchs Leben läuft.

          Daher ist es kein Beweis für „Gender“, aber es lässt auch keinen Raum mehr für „Männergehirn“ und „Frauengehirn“.


        • Unzweifelhaft ist nur die Zuordnung über Y. Wer dies hat in welcher Zahl auch immer, ist männlich.

          Das ist falsch, es gibt auch XY-Frauen. Es gibt generell keine eineindeutigen Merkmale. Vielleicht wird dir jetzt deutlich, warum du wie ein Genderist argumentierst.
          Aus Überlappungen (gibts auch beim anatomischen Geschlecht) und der bisher noch nicht (bzw. nie) perfekten Trennschirfe einer Hirngeschlecht-Diagnostik (bisher soweit ich weiß Vorhersagegüte 80%) schließt du auf das Nichtvorhandensein einer Dichotomie.
          Es ist lediglich keine perfekte Dichotomie. Die Hirnforschung steht erst am Anfang, und es ist inzwischen fast schon naiv zu glauben dass diese Diagnostik nicht noch weit verbessert werden wird.

        • Falsch Es gibt phänotypisch Menschen die wie Frauen aussehen, die aber genetisch XY sind. Wer ein Y hat, ist männlich. Das ist Fakt. Egal wie man dann aussieht.

        • Nein, das ist nicht Fakt, sondern wohl eine exklusive Privatdefinition die du pflegst. Ich frage mich bei dir schon länger, warum du deine gendermaskulistischen Thesen mit solchem Selbstbewusstsein vorträgst. Was qualifiziert dich denn dazu?
          Du solltest weniger bei Margret rumhängen und besser dieses Blog hier lesen.

          Die biologische Definition, das einzige eindeutige Kriterium erfolgt über die Gameten, die ein Individuum einer Spezies produziert. NICHT über die Allosomen, egal wie oft du das als „Fakt“ bezeichnest.

          Wer die größeren Gameten produziert (Eizellen), ist aus biologischer Sicht weiblich.

          Im Falle von CAIS-Frauen (XY) werden überhaupt keine Keimzellen produziert, somit wäre hier eine Zuordnung streng genommen gar nicht möglich.

          Aber eben auch abseits der formalbiologischen Definition ist in der Alltagssprache und -praxis der Phänotyp oder aber die Identität entscheidend, nicht etwa wie du offenbar glaubst der Genotyp (bzw. Karotyp).

          Es ist nicht nur sachlich falsch, sondern auch eine ziemliche Anmaßung, XY-Frauen mit kompletter Androgenresistenz (deren äußere Genitalien sind weiblich, sie sind hinsichtlich Phänotyp, Sozialisation, Identität und Verhalten meist sogar besonders „stereotyp“ weiblich und erfahren von ihrer Unfruchtbarkeit bzw ihrem Y-Chromosom oft erst im späten Jugendalter) als Männer zu bezeichnen.

          Daher ist es kein Beweis für „Gender“, aber es lässt auch keinen Raum mehr für „Männergehirn“ und „Frauengehirn“.

          Auch das ist falsch, haben wir hier oft genug erklärt. Stichwort fuzzy sets.

        • Es ist überhaupt falsch jemand aufgrund von „Mann“ oder „Frau“ etwas zuzuordnen. Das ich einen Menschen mit einem Y als Mann bezeichnet habe ist ebenso im Grunde falsch. Es ist einfach ein Mensch der ein Y hat. Mehr nicht. Die Unterscheidung zwischen Mann und Frau ist ebenso unsinnig, weil irrelevant wie die zwischen „Weissen“ u nd „Schwarzen“.
          Antje Schrupp die ich zutiefst ob ihrer Männerfeindlichkeit ablehne hat es einmal sehr gut ausgedrückt. Es gibt zwei Arten von Menschen auf der Erde. Die gebären können und die es nicht können. Sie hat damit natürlich alle Menschen die unfruchtbar sind, gleich mit abgewertert. Aber im Kern hat sie Recht. Die einen produzieren Eizellen, die anderen Samenzellen. Mehr ist an Geschlecht nicht in letzer Konsequenz.

          Alles andere ist nur eine übertriebene Art der Menschen damit umzugehen. In unserer Zeit sogar eine Fanatische,

        • Genderistischer Schwachsinn.

        • Also sprichst also du auch jeder Frau, die aus welchen Gründen auch immer nicht gebärt oder gebären kann, ihr Geschlecht ab. Verliert man das Frausein auch nach der Menopause?

          Nein, diese Spinnerin hat eben nicht „im Kern recht“.
          Es ist eher so, dass du im Kern auch ein Genderspinner bist, der nicht weiß wovon er redet.

        • Nein das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, das es Menschen gibt die gebären können (potentiell dazu fähig sind, weil alle Vorrausetzungen gegeben wäre, sofern sie nicht krank oder verstümmelt sind) und solchen die nicht dazu fähig sind. Genauso wie Menschen die dazu fähig sind, Samen zu produzieren und solchen die es nicht sind.

          Das ist die Aussage. Antje Schrupp hat allerdings nur die eine Seite genommen, die Eiproduktion und damit das Gebären. Das ebenso wichtige Samenproduzieren hat sie klarerweise als „Feministin“ vollständig als unwichtig erachtet.

        • Du versuchst das Kriterium nun wieder auf das Gebären oder die Samenproduktion zu verschieben, nachdem dir die Gonosomen auf die Füße gefallen sind. Als nächstes sind dann wohl wieder die äußeren oder inneren Genitalien dran.

          Du hast es immer noch nicht gerafft.

          Nochmal: warum traust du dir überhaupt zu, die Diskussion zu überblicken? Kommen einem da keine Zweifel, wenn man ohne Fachstudium ist und noch dazu mit seiner Ansicht weit und breit alleine dasteht?

        • „Es gibt zwei Arten von Menschen auf der Erde. Die gebären können und die es nicht können.“

          Ok, aber die, die gebären können, dürfen wir nicht „Frauen“ nennen, weil der Dimorphismus „Mann/Frau“ nicht existiert?
          Genderlogik.
          Menschen sind Sexualwesen, ich denke, da gibt es keinen Dissens.
          Wie bei ALLEN Wirbeltieren gibt es zwei Geschlechter. Vereinbart ist, dass wir die Eierproduzenten „Frauen“ nennen, die der Samenproduzenten „Männer“. Das ist eine Vereinbarung und nicht zwingend. Wir können auch die Samenproduzenten „Frauen“ nennen, was aber am Dimorphismus an sich nichts ändert.
          Beschränkt sich der Dimorphismus auf die Eier- oder Samenproduktion?
          Ganz OFFENSICHTLICH nicht. Du kannst doch nicht bestreiten, dass wir – zugegeben, in unserem Kulturraum – einen Menschen im öffentlichen Raum entweder dem Geschlecht „Frau“, oder dem Geschlecht „Mann“ mit über 99%iger Sicherheit zuordnen können.
          Mein Arbeitsweg führt mich jeden Tag über 4 km Wanderweg und ich mach mir schon lange einen Spaß draus, einen Menschen am Horizont geschlechtlich zuzuordnen, und obwohl er kaum mehr, als ein paar „Pixel“ meines Sichtfeldes einnimmt, kann ich ihn mit kaum geringerer Sicherheit geschlechtlich zuordnen, als stünde er vor mir.
          Da ist es schlicht total albern zu behaupten, der Geschlechtsdimorphismus sei reine Sozialisation, ja Fiktion.

          Klar gibt es eine Spannbreite, die mehr oder weniger einer Glockenkurve entspricht, klar, es gibt kulturelle und rassische Einflüsse. Aber das ändert nichts an der Tatsache des Dimorphismus.

        • „Menschen sind Sexualwesen“ Nein. „Menschen sind auch(!) Sexualwesen“
          Und ja du kannst jeden Menschen zuordnen. Zur Hippiezeit (sagt dir das was) war es anders. Ein Mann konnte damals für heutige Verhältnisse sehr eigenartig aussehen und Frauen auch.
          Damals hätte man in jedem Fall wenn man jemand nur von Hinten gesehen hätte, nicht mit Bestimmtheit sagen können was für ein Geschlecht dieser Mensch hat.
          Eigentlich ist diese Tatsache die du aufzählst sogar ein Beweis wie sehr Sozialisation auf Geschlechterrolle wirkt.
          Die Rollen sind heute sogar viel schärfer definiert als früher. Auch ein Paradoxon.


        • Da ist es schlicht total albern zu behaupten, der Geschlechtsdimorphismus sei reine Sozialisation, ja Fiktion.

          Richtig.

          Es ist völlig albern zu glauben, der sichtbare anatomische Dimorphismus (dieser besteht ja auch nur im Schnitt und erlaubt auch Überlappungen, wie große starke Frauen und Männer mit Brüsten) wäre ohne jede Funktion evolviert.
          Als wären Körper nicht, wie bei jeder Spezies, auf das Verhalten hin optimiert. Unterschiedliche Körper = unterschiedliche Verhaltensoptimierung.

          Es ist völlig albern zu glauben, der evolvierte Dimorphismus mache ausgrechnet vor dem sensibelsten und adaptivsten, höchstevolvierten System, dem ZNS des Homo Sapiens halt und lasse keinerlei Unterschiede zu, die das Verhalten der dimorphen Körper disponieren könnten.

          Dabei verhalten sich Männer und Frauen de facto im Schnitt stark unterschiedlich!

        • „„Menschen sind Sexualwesen“ Nein. „Menschen sind auch(!) Sexualwesen““

          Ah, Schnickschnack!
          Was soll die Erbsenzählerei. Wenn ich sage, der Mensch gehört zu den Säugetieren, konterst Du doch auch nicht mit „Falsch! Der Mensch ist auch(!) ein Säugetier“.
          Jede Sprache ist unpräzise, damit sie praktikabel bleibt.
          Wenn ich sage „Menschen sind Sexualwesen“, schließt das nicht aus, dass sie Zweibeiner und Säugetiere sind.

          „Zur Hippiezeit (sagt dir das was) …“

          Wem, wenn nicht mir 😉

          „… war es anders. Ein Mann konnte damals für heutige Verhältnisse sehr eigenartig aussehen und Frauen auch.“

          Was am Dimorphismus nichts ändert. Die Hippie-Frauen trugen damals üblicherweise wallende lange, ungeraffte Kleider. Ich geb Dir recht, dass ich vielleicht auf 150 m Entfernung mehr Probleme mit der Zuordnung gehabt haben könnte.

          „Die Rollen sind heute sogar viel schärfer definiert als früher.“

          Darauf hatte ich an anderer Stelle hier im Blog schon hingewiesen. Allerdings war die optische Angleichung der Geschlechter in den 70ern deutlich größer, als in der Hippie-Zeit der späten 60er.
          In den 70ern trugen alle blaue Jeans-Mode, egal, was die Haute Couture auch auf den Markt warf.

          „Auch ein Paradoxon.“

          Nein, das ist es nur auf dem ersten Blick.
          Tatsächlich interpretiere ich das eher als eine Bestätigung meiner These vom Abgrenzungsbedürfnis und dem Wunsch nach Identifikation mit einer Gruppe.
          Der Gender-Feminismus streitet mit Vehemenz den Geschlechterdimorphismus ab und meint, deshalb überall und stets Rollenbilder einebnen zu müssen/dürfen.
          Als Reaktion war also zu erwarten, dass die Zielgruppe dieser Einebnung, die Frauen, sich dem Druck dadurch entzieht, dass sie sich BETONT WEIBLICH, also stereotyp verhält.
          In den 70ern, meiner Jugendzeit, war das nicht nötig, man wuchs mit einem ganz normalen Verhältnis zu seinem Geschlecht auf, also war die Betonung desselben nicht nötig.

          Die Gendas sind also mit Verve dabei, genau das Gegenteil von dem zu erreichen, was sie vorhaben, eine Infantilisierung von Frauen und Verkitschung von Weiblichkeit.

      • Natürlich ist Geschlecht etwas sehr prägendes. Es liegt aber bei uns, wie sehr. Niemand zwingt uns, kurze Haare als Mann und lange Haare als Frau zu betrachten oder Stöckelschuhe als ein Körperteil das Mädchen ab der Pubertät rund um den Fuß wächst 😉 Niemand wird behaupten wollen, dass genetisch Frauen Röcke bevorzugen.
        Es ist lediglich eine zivilisatorische Bequemlichkeit gewesen, die diesen Rollenzwang in den Zeiten hervorgebracht hat. Für den Weiterbestand der Spezies Mensch war es sehr vorteilhaft, wenn ein „Mann“ sofort erkennen konnte ob er eine „Frau“ vor sich hatte oder umgekehrt, weil damit die Partnerwahl ebenfalls einfach war. Ansonsten hatte diese starke Unterscheidung und unterschiedliche Verhaltensmuster keinen Sinn. Es ging nur um den Fortbestand der menschlichen Spezies.

        Aber wie Frauen aussehen oder Männer spielt keine Rolle mehr in der „ersten Welt“, da die Anbahnung von Partnerschaften heutzutage über ganz andere Wege läuft. Daher ist es auch irrelevant was „Männlichkeit“ oder „Weiblichkeit“ ist und die soziale Evolution wird diese Differenzen eliminieren, soweit sie nicht biologisch determiniert sind. Das werden wir aber in etwa 50 Jahren, nach dem weltweiten Sozialexperiment namens „Feminismus“ ganz genau wissen. Danach ist ein- für allemal geklärt, was angeboren und was ansozialisiert ist.
        Unglücklicherweise wird dafür eine Generation zufällig männlich geborener heranwachsender Menschen geopfert.

        • „Aber wie Frauen aussehen oder Männer spielt keine Rolle mehr in der „ersten Welt“, da die Anbahnung von Partnerschaften heutzutage über ganz andere Wege läuft.“

          Aha.

          Das ist mir so noch gar nicht aufgefallen. Ich (über 50 Jahre alt) würde immer noch eine Frau nach ihrem Aussehen auswählen.
          Anders ausgedrückt: ihr Aussehen ist das Kriterium, ob ich überhaupt ein Kennenlerngespräch in Erwägung ziehen würde.

          Nach welchen Kriterien werden denn heute Partnerschaften angebahnt?
          ParShip? Schau mal genau hin, da werden hardcore-mäßig die Stereotypen aus der Steinzeit abgefragt.

        • „Aber wie Frauen aussehen oder Männer spielt keine Rolle mehr in der „ersten Welt“, da die Anbahnung von Partnerschaften heutzutage über ganz andere Wege läuft.“

          Stimmt. Obdachlose, spindeldürre, nach Bier stinkende Männer kommen gar nicht mehr klar mit den ganzen Avancen von dauerralligen Frauen im Alter zwischen 18-35. Genau so kommen weibliche Cholesterinfregatten der Adipositas-Klasse kaum mehr dazu einer geregelten Arbeit nachzugehen, da sich sich an den Massen von Männern vorbeidrängeln müssen und gelegentlich an der einen oder anderen hinterhergeworfenen Rose ausrutschen.

          Please, tell me more about your lucid dreams.

        • Ich glaube auch obdachlose, spindeldürre, nach Alkohol stinkende Frauen sind nicht der absolute Renner als Sexualparnter?
          Was ich meinte, war nicht dass das Aussehen keine Rolle spielt, sondern das die persönliche Begegnung in unserer Zeit erst oft verschoben zzum ersten Kennenlernen stattfindet.
          Das macht es für Menschen die frührer als Mauerblümchen oder unfreiwillige Single ihr Dasein fristetet, möglich diese erste Selektion aufgrund von Aussehen so weit abzufedern, damit ein attraktiver Charakter zum Tragen kommen kann.
          Es ist so ähnlich wie bei der Serie „Die Schöne und der Nerd“. Man schaut hinter die Fassade und erkennt dass der Mensch anderes vorweisen kann als nur die üblichen „männlichen“ und „weiblichen“ Vorzüge.
          Natürlich spielt Aussehen und Status weiterhin eine Rolle. Die soziale Evolution die den Geschlechterreiz als Faktor der Selektion zurückdrängt, hat ja erst begonnen.

  16. „Es ist ebenso eine Beschreibung des aufgrund der Geschlechterunterschiede häufiger bei Männern in dieser Form vorkommenden Eigenschaftsausprägungen (eher an Casual Sex interessiert, wortkarger, weniger Gefühlsbetont etc)“

    Nein, nein und nein. Aber ist ja euch egal, das das nichts mit biologie zu tun hat, sondern mit sozialisation

    • „Nein, nein und nein. Aber ist ja euch egal, das das nichts mit biologie zu tun hat, sondern mit Sozialisation“

      Woher weißt Du das?

    • Aha.

      Wie genau nun sozialisiert man jemanden, damit er eher an Casual Sex interessiert ist?

      Wie sozialisiert man jemanden, damit er wortkarger ist?

      Wie sozialisiert man jemanden, damit er weniger gefühlsexpressiv ist?

      Das scheint ja alles ziemlich systematisch zu passieren.

      Muss man mir erst einmal vortanzen.

      • „Wie genau nun sozialisiert man jemanden, damit er eher an Casual Sex interessiert ist?“

        indem man Interesse in diese Richtung fördert.
        Ein extrem christlich schuldbeladen sozialisierter Mensch (oder muslimisch) würde vielleicht nicht so leicht interessiert sein.
        Denkst du eine Burkafrau ist dafür so leicht zu haben, wie manch Nicht-Burkafrau? Woran glaubst du liegt das? Nur Biologie?

        „Wie sozialisiert man jemanden, damit er wortkarger ist?

        Wie sozialisiert man jemanden, damit er weniger gefühlsexpressiv ist?“

        • Waren rhetorische Fragen.

          Da müssten schon militärisch organisierte Sozialisations-Phalanxen am Werk sein, um all die vielen Eigenschaften herzustellen, die Männer signifikant von Frauen unterscheiden.

          Ich wittere eine gigantische Verschwörung von reptiloiden Sozialisations-Geheimbruderschaften.

      • @zip
        Zum einen, gibt es studien von Datingagenturen, eindeutig, Männer wollen mehr Partnerschaften, das zweite in diese Richtung ist, das die mehrzal der Frauen die Scheidung einreichen.

        Zum Wortkargen: Wie schon unlängst in diversen Studien festgestellt, sind Männer nicht wortkarger, sondern unterhalten sich über andere dinge und auf eine andere Weise.

        Weniger Gefühle: Indem Gefühle von Jungs weggewischt werden, in dem mit ihnen nicht über Gefühle geredet wird, in dem kein Vater da ist, mit dem Jungs sich austauschen könnten. Desweiteren erziehung zur Härte, Versorger etc. pp.

        Einfach mal ein bisschen informieren, dann klappt das schon, und nicht jedes Gerücht einfach übernehmen. Dazu muss man aber auch schon ausserhalb der „Evolutionsbiologie“ schauen, die heutzutage auch nicht besser ist, als die Gender Studies.

        • Themenverfehlung, imion. Das, was du da erzählst, ist der Inhalt der letzten „Brigitte“.

  17. Komisch, hätte gedacht das Adrian hier Esther Vilar zitieren würde…

    ^^

    • Dass Esther Vilar nichts von Männern versteht, sollte einem männlichen Leser zu denken geben. Sie ist eine Feministin, nur nicht ganz so blöde.

      • Immerhin hat sie einen erfrischenden Blick auf Frauen. Da kann man die normale Männerignoranz nachsehen

        • Durchaus, ich habe sie auch gerne gelesen. Trotzdem ist ihre Annahme, Frauen könnten „die Dressur beenden“ völlig absurd.

        • Jedenfalls praktisch, aus zwei Überlegungen heraus:
          a) Warum sollten sie? Frauen haben (relativ, im Schnitt) eine starke In-Group-Preference und eine schwache rational-moralische Ader (Gefühl über Prinzip).
          b) Um das zu tun, müsste die einzelne Frau (die die Dressur beenden will) gegen den Zeitgeiststrom schwimmen.

          -> Das Beenden der Dressur wird zu unseren Lebzeiten keine Massenbewegung.

        • Ich denke diese „Dressur“ entspricht sogar einem biologischen Programm. Zu den sexuellen Interessen einer Frau gehört es, einen Mann als Versorger (nicht nur materiell, sondern auch mit Aufmerksamkeit) zu gewinnen. Diese Interessen (und die Instinkte/Triebe um sie durchzusetzen) verschwinden nicht einfach.

          Aus der von Vilar beschriebenen Situation kommen Männer nur raus, wenn sie aufhören, sich dressieren zu lassen. Diese naheliegendste Option kommt bei Vilar aber nicht vor, obwohl es sie immer gab und sie sogar traditioneller Männlichkeit entspricht.

          Darüber hinaus muss man sich aus heutiger Perspektive fragen, ob und inwieweit die Abschaffung des von Vilar beschriebenen Modells überhaupt im Interesse der Männer ist. Die traditionelle Versorgerehe könnte praktisch die einzige Möglichkeit sein, Männern Rechte an ihren Kindern zu geben. Der Mann versorgt die Frau und diese muss wegen der Notwendigkeit dieser Versorgung mitsamt den Kindern beim Mann bleiben. Die „sexuelle Befreiung“ vermag bislang den Vaterinteressen von Männern nichts anzubieten, was ähnliche Sicherheit wie dieser „alte Deal“ bietet.

          Und aus der Perspektive muss man Vilars Perfidie geradezu bewundern: Indem sie Männern sagt, sie seien unterdrückt und entwürdigt, bekommt sie Männer dazu, für die sexuelle Befreiung der Frau zu arbeiten. Das Ziel ist genau dasselbe wie beim sonstigen Feminismus. Nur die Mittel sind ungleich raffinierter.

          Ich glaube dabei übrigens nicht, dass dies Vilar bewusst war. Aber so sind Frauen eben. Sich des eigenen Tuns nicht bewusst zu sein, ist Teil des biologischen Programms zur Durchsetzung ihrer sexuellen Interessen.

        • @ lh

          Letzter Absatz: volle Zustimmung. Ist sogar so eine Art Schutzmechanismus der Evolution, damit Frauen trotz der Widersprüchlichkeit ihrer sexuellen Strategie handlungsfähig bleiben.

          Zum „alten Deal“: klar, Vaterschaftssicherheit steht im Vordergrund. Aber ein netter Nebeneffekt für die meisten Männer war, dass das Modell der Versorgerehe weitgehend „demokratisch“ ist, d.h. es kommen mehr Männer dazu, sich zu verpartnern, als bei Durchsetzung des Modells der „befreiten“ female choice. Denn ohne Gegenregulativ führt die female choice dazu, dass die meisten Frauen den Alpha wählen, was auf eine 20:80 (oder sogar noch deutlich ungleichgewichtigere) Fortpflanzungsratio hinausläuft.

        • Nachsatz: auch ist der „alte Deal“ dem sozialen Frieden zuträglicher. Denn dort, wo der Alpha als Genlieferant UND Versorger gewählt wird, braucht er mehr Ressourcen und muss sich infolgedessen auch in der intrasexuellen Konkurrenz deutlich härter und rücksichtsloser durchsetzen, was zu einer Pascha-Sklaven-Gesellschaft (männlicherseits) führt.

        • „Der Mann versorgt die Frau und diese muss wegen der Notwendigkeit dieser Versorgung mitsamt den Kindern beim Mann bleiben. Die „sexuelle Befreiung“ vermag bislang den Vaterinteressen von Männern nichts anzubieten, was ähnliche Sicherheit wie dieser „alte Deal“ bietet. “

          Dazu muss man aber nicht gleich alles ändern, sondern nur die Umgangsregeln im Trennungsfalle.

          „Letzter Absatz: volle Zustimmung. Ist sogar so eine Art Schutzmechanismus der Evolution, damit Frauen trotz der Widersprüchlichkeit ihrer sexuellen Strategie handlungsfähig bleiben“

          Diesen Widerspruch haben Männer auch. Siehe Wünsche für die Singlezeit vs Wünsche für die Beziehungszeit.
          Männer sind in Jungfrauengesellschaft ja offenbar auch nicht so arg zufrieden, weil die Jagd und das Hörnerabstoßen fehlt. die meisten freuen sich also über sexuell befreite Zeiten – beschweren sich dann aber, dass es keine guten Frauen, sondern nur noch Schlampen gibt^^

        • Ich glaube die „Demokratisierung“ oder eher bessere Verteilung ist nicht nur ein „netter Nebeneffekt“, sondern geradezu zivilisationsstiftend. Aber das werden Frauen mangels abstrakter Denkfähigkeit und daraus gewonnenem Verständnis der Dynamiken nie verstehen.

        • Dazu muss man aber nicht gleich alles ändern, sondern nur die Umgangsregeln im Trennungsfalle.

          Es entspricht nicht den Vaterinteressen, die Kinder unter großem Aufwand für 2 Wochenenden (oder hälftig) bei sich zu haben. Mit Vaterinteressen meine ich ausdrücklich, dass wenn der Mann von der Arbeit nach Hause kommt, da seine Kinder sind. Alles andere ist Bullshit. Und übrigens auch nicht gut für die Kinder.

        • Und angesichts der Tatsache, dass das Median-Netto-Einkommen minus 2 x mal Unterhalt für ein Kind der zweiten Alterstufe bereits zum Selbstbehalt führt, ist es selbst bei den derzeitigen Unterhaltsregelungen im Falle der Trennung für 50% der Bevölkerung wahrscheinlich besser, einfach mit einer neuen Frau weitere Kinder zu machen. Wirtschaftlich macht das dann (für den Mann) auch nichts mehr.

          Bindung gehört zur weiblichen Sexualstrategie. Die männliche ist die Verteilung von Sperma.

        • Nö, Ata. Wenn die meisten Männer sich in den sogenannten „sexuell befreiten Zeiten“ darüber beschweren, dass es nur noch Schlampen gibt, meinen sie damit, dass es zu viele lustige Damen gibt, die nur noch für einige wenige Männer die Beine breit machen. Korrekter wäre also „Alpha-Schlampen“.

          Weil die meisten in den „sexuell befreiten Zeiten“ gar nicht mehr zu „Jagd oder Hörnerabstoßen“ rangelassen werden.

        • „Es entspricht nicht den Vaterinteressen, die Kinder unter großem Aufwand für 2 Wochenenden (oder hälftig) bei sich zu haben. “

          Muss ja nicht, da gibt es ja auch andere Möglichkeiten. Man könnte sich auch jeden Tag sehen oder fast jeden, wenn man in der selben Stadt wohnt.

          „Mit Vaterinteressen meine ich ausdrücklich, dass wenn der Mann von der Arbeit nach Hause kommt, da seine Kinder sind. Alles andere ist Bullshit. Und übrigens auch nicht gut für die Kinder.“

          „Und angesichts der Tatsache, dass das Median-Netto-Einkommen minus 2 x mal Unterhalt für ein Kind der zweiten Alterstufe bereits zum Selbstbehalt führt, ist es selbst bei den derzeitigen Unterhaltsregelungen im Falle der Trennung für 50% der Bevölkerung wahrscheinlich besser, einfach mit einer neuen Frau weitere Kinder zu machen. Wirtschaftlich macht das dann (für den Mann) auch nichts mehr.“

          und was ist dann mit den alten Kindern?
          Benutzt in so einem Fall der Mann seine Kinder nicht in ähnlicher Form, wie eine Frau, die die Kinder durch Kindesentzug zur Bestrafung des Mannes benutzt? Und wäre bei einem solchen Mann jedes Gerede von „nicht gut für die Kinder“ nicht bloß Makulatur?

          „Weil die meisten in den „sexuell befreiten Zeiten“ gar nicht mehr zu „Jagd oder Hörnerabstoßen“ rangelassen werden.“

          kann ich mir nicht vorstellen, wenn ich mich auf der Straße umsehe und ich kann von mir jetzt auch nicht behaupten, dass ich nur mit der männlichen „Elite“ schlafe und die Frauen, die ich so kenne auch nicht^^
          seht ihr nicht viele Durchschnittspaare auf der Straße? Ich schon.

        • Wenn man noch Paare sieht. Ich sehe auch viele Frauen die tagaus tagein alleine mit dem Nachwuchs herumrennen.

          Kann sein, dass der Partner sich unsichtbar zu Tode malocht, kann aber auch sein dass Uber-Alpha und Supperdaddy „Staat“ die Versorgerfunktion übernommen hat.

        • und was ist dann mit den alten Kindern?
          Benutzt in so einem Fall der Mann seine Kinder nicht in ähnlicher Form, wie eine Frau, die die Kinder durch Kindesentzug zur Bestrafung des Mannes benutzt? Und wäre bei einem solchen Mann jedes Gerede von „nicht gut für die Kinder“ nicht bloß Makulatur?

          Die „alte Frau“ hat sich ja getrennt. Es ist ihre Verantwortung.

        • „Die „alte Frau“ hat sich ja getrennt. Es ist ihre Verantwortung.“

          Es gibt auch Fälle, wo der Mann sich trennt.
          Was wäre z.B wenn die Frau ein chronischer Fremdgeher wäre, aber der Mann könnte das ja aushalten, er muss ja nicht gehen? Manchmal „muss“ man das eben doch.
          Trennungen halte ich außerdem für ziemlich normal, jedenfalls für normaler als lebenslang zusammen zu bleiben, zumal in nicht lebensbedrohlichen Umgebungen.
          Und ich finde, dann sollte man damit vernünftig umgehen, zumindest, wenn man gemeinsame Kinder hat, egal, wer vermeintlich „angefangen“ hat.

        • Jeder, der sich trennt, muss seine Interessen dabei gegen die der Kinder abwägen und für die Entscheidung die Verantwortung übernehmen. Wer sich trennt, zerstört eine Familie und fügt den Kindern ernsthaften Schaden zu. Das heißt nicht, dass das nicht gerechtfertigt sein könnte, aber dann hat man eben nur schlechte Optionen zur Auswahl.

          Gerade weil es in der Tat ungewöhnlich ist, wenn die Gefühle und die Begierde zwischen Mann und Frau für die Dauer einer Kindesaufzucht anhalten, war es sinnvoll, romantische Liebe nicht zum Fundament der Ehe zu machen (sondern wirtschaftliche Interessen), so dass die Ehe nur der Raum ist, indem man ggf. romantische Liebe ausleben kann. Dann bekommen die Kinder nämlich günstige Verhältnisse ohne das dies von der Launen der Pussy oder dem Schwanz abhängt.

        • @ lh

          Zum zivilisationsstiftenden Effekt der Mono-Ehe fand sich vor zwei Tagen ein Eintrag bei ‚Chateau‘.

          https://heartiste.wordpress.com/2016/05/10/higamous-hogamous-civilization-is-monogamous/

          Roissy zitiert aus einem Paper der Royal Society:

          http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/367/1589/657

          The anthropological record indicates that approximately 85 per cent of human societies have permitted men to have more than one wife (polygynous marriage), and both empirical and evolutionary considerations suggest that large absolute differences in wealth should favour more polygynous marriages. Yet, monogamous marriage has spread across Europe, and more recently across the globe, even as absolute wealth differences have expanded. Here, we develop and explore the hypothesis that the norms and institutions that compose the modern package of monogamous marriage have been favoured by cultural evolution because of their group-beneficial effects—promoting success in inter-group competition. In suppressing intrasexual competition and reducing the size of the pool of unmarried men, normative monogamy reduces crime rates, including rape, murder, assault, robbery and fraud, as well as decreasing personal abuses. By assuaging the competition for younger brides, normative monogamy decreases (i) the spousal age gap, (ii) fertility, and (iii) gender inequality. By shifting male efforts from seeking wives to paternal investment, normative monogamy increases savings, child investment and economic productivity. By increasing the relatedness within households, normative monogamy reduces intra-household conflict, leading to lower rates of child neglect, abuse, accidental death and homicide. These predictions are tested using converging lines of evidence from across the human sciences.

          Und gewohnt pointiert ergänzt Roissy:

          It all comes down to paternal certainty. Where (beta) men are reasonably assured the kid is theirs, civilization can flourish. Where men have no idea if the kid is theirs or some other (alpha) dude’s, chaos, dysfunction, and indigence reign supreme.

          Ironically, the incredible success of the modern West portends a near future of less monogamy and more de facto polygyny, possibly reverting Western Civilization to a more primitive form.

        • @zip: Dem werde ich nicht widersprechen.

      • @lh
        “ Zu den sexuellen Interessen einer Frau gehört es, einen Mann als Versorger “
        komisch, warum haben dann Frauen das in den Jahrtausenden vor der Industrialisierung nicht gemacht?

        • Sie haben das immer gemacht?

        • Nope, eigentlich nicht. Schon allein aus dem Grund, da die Hochzeiten in den allermeisten Fällen Arrangiert worden sind.

          Dann kommt noch Mitgift dazu….also, nein, haben Frauen nicht gemacht.

        • Meinst Du nicht, dass wenn Frauen in den letzten 50.000 Jahren mal ihre Probleme selber gelöst hätten, sie darin heute deutlich besser sein müssten und nicht ständig Forderungen an Männer stellen müssten?

        • @lh

          Imion hat die fixe Idee, dass Frauen vorher quasi autonom waren, weil er meint, dass er damit Versorgungsleistungen, die Männer heute gegenüber Frauen erbringen, als unnatürlich oder jedenfalls nicht durch biologische Gründe gestützt und damit als Falsch darstellen kann.

          Das selbst für jemanden, der in einer Jäger und Sammler Gesellschaft autonom lebt angesichts einer schwangerschaft und der Kosten der Kindererziehung und deren Qualität ein Abstellen auf Versorgereigenschaften bei dem Partner evolutionär vorteilhaft sein kann und das gleichzeitig eine Rechtfertigung heutiger Regelungen damit ein naturalistischer Fehlschluss wäre versteht er nicht

        • @Christian:

          Danke. Aber er könnte schon recht haben, dass vor der Industrialisierung (beziehungsweise dem Entstehen von Lohnarbeit) Frauen deutlich mehr mitarbeiten mussten.

          Auch heute würde ich das Problem vor allem darin sehen, dass die Versorgung durch den Mann nicht in einem Gegenseitigkeitsverhältnis (mit beiderseitigem Leistungsverweigerungsrecht im Falle der Nichtleistung des anderen) steht.

  18. Tja, was ist männlich? Mal wieder lang diskutiert, aber ich habe keine Eigenschaft gefunden, die ich einer Tochter nicht genauso wünschen würde wie einem Sohn. Naja, große physische Stärke vielleicht.

  19. […] gestern die Männlichkeit Thema war ist es nur konsequent, auch die andere Seite noch zu […]

  20. Maren weißt bezüglich einer negativen Liste weiblicher Eigenschaften darauf hin, dass viele hier auf eine Liste negativer männlicher Eigenschaften wesentlich kritischer reagieren würden.

    Ich poste daher mal eine:
    http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Toxic_masculinity

    Toxic masculinity is one of the ways in which Patriarchy is harmful to men. It refers to the socially-constructed attitudes that describe the masculine gender role as violent, unemotional, sexually aggressive, and so forth.

    A well-known masculinity/men’s rights movement that is not mostly anti-feminist has yet to appear. For a silencing tactic used to discredit patriarchy’s harm to people who are not men, see Patriarchy hurts men too.

    The pervasive idea of male-female interactions as competition, not cooperation.

    The pervasive idea that men cannot truly understand women, and vice versa–and following, that no true companionship can be had between different sexes.

    The expectation that Real Men are strong, and that showing emotion is incompatible with being strong. Anger is either framed as the exception to the rule, or as not an emotion.
    Relatedly, the idea that a Real Man cannot be a victim of abuse, or that talking about it is shameful.

    Men are just like that: the expectation that Real Men are keenly interested in sex, want to have sex, and are ready to have sex most if not all times
    The idea that Real Men should be prepared to be violent, even when it is not called for.

    For example, a common response to women’s tales of experiencing street harassment is for a man who’s listening to say, „If I was there, I would have punched [the harasser].“ This is problematic .

    Discussed at length in a blog entry Male Protagonist Bingo: A study in cliches

    Though not reinforced much in fictional media, in real life it is widely expected that a man would abandon his pregnant girlfriend, and is incapable and/or unwilling to take responsibility.

    The myth that men are not interested in parenting, and are inherently unsuited to be single parents.
    discourages men from becoming involved in the lives of their children.

    encourages household inequality, which hurts all involved.

    assumes that in case of divorce, children will go with their mothers, instead of examining each situation individually.

    Emasculation: the idea that there is a range of feminine interests and activities a Real Man would not hold, and that disprove a man’s masculinity regardless of his other actions:

    interest in one’s personal looks, cosmetics, dressing up, fashion

    being emotional, expressing emotion, crying

    appreciating „frivolous“ things such as sugary „girly“ drinks, romantic styles, cute animal videos, romcom flicks

    understanding women, being sympathetic[1]

    being silly, giddy

    needing help, not-knowing
    and so on.

    • Das ist alles in eine Männerhass-Ideologie eingebettet („Patriarchy“), die ganz genau diese Vorstellung vertritt:

      „The pervasive idea that men cannot truly understand women, and vice versa–and following, that no true companionship can be had between different sexes.“

      wobei uns dieser kleine Beitrag weis machen will, dass dies das „Problem“ der anderen wäre und man drüber stünde….

      Dann werden die unausgesprochenen *eigenen Vorurteile* als angebliche Ansichten „der anderen“ (des „Patriarchats“) ausgebreitet.

      Es ist diese völlig konsequente Verdrehtheit, die man kaum mehr als „Verlogenheit“ bezeichnen kann, weil sie nicht vorsätzlich sondern nur noch irrsinnig ist, die so ungeheurer unsympathisch rüberkommt.

    • violent, unemotional, sexually aggressive

      Mit der Zuschreibung habe ich jedenfalls kein Problem. Das sind vernünftige Ideale, die anzustreben als Mann lohnt.

    • The pervasive idea of male-female interactions as competition, not cooperation.

      Ich bin verwirrt. Das ist eine Idee, die fast ausschließlich in Feministinnenhirnen rumgeistert. Was sagt das über Männer aus?

      The pervasive idea that men cannot truly understand women, and vice versa–

      Das dem Verstehen Grenzen gesetzt sind, halte ich für wahr. Vor allem aber gehe ich davon aus, dass Frauen noch mehr von der Idee überzeugt sind als Männer. Mit der Einschränkung, dass Frauen meistens glauben, dass sie Männer ausreichend verstehen, nur andersrum klappt das nicht.

      …and following, that no true companionship can be had between different sexes.

      Wenn Männer davon überzeugt wären, würde es noch viel weniger Ehen geben als eh.
      Das ist, wenn schon, dann eine Überzeugung von MGTOWs.

      The expectation that Real Men are strong, and that showing emotion is incompatible with being strong. Anger is either framed as the exception to the rule, or as not an emotion.

      Der Vorwurf, dass Männer keine Emotionen können, kommt in erster Linie von Frauen. Meistens von den Frauen, die sich mit Grausen von den Männern abwenden, die Emotionen können.
      Abgesehen davon ist es korrekt, dass Emotionen wie Angst, Zweifel, Scham, Schuld in Situationen wie Krieg und Jagd effektiv die Stärke des Jägers/Kriegers stark verringert.

      Relatedly, the idea that a Real Man cannot be a victim of abuse, or that talking about it is shameful.

      Das ist wieder in erster Linie eine feministische Überzeugung. In zweiter Linie gibt es sicher auch viele Männer, die das spontan bejahen würden.

      Men are just like that: the expectation that Real Men are keenly interested in sex, want to have sex, and are ready to have sex most if not all times

      Männer haben einen vielfach höheren, dringenderen Sextrieb als Frauen. Daraus ein „immer“ zu drehen, ist ein Strohmann.

      The idea that Real Men should be prepared to be violent, even when it is not called for.

      Die Idee, sich einen starken Beschützer an der Seite zu wünschen, ist zutiefst weiblich. Weiblichen Wünschen wie diesem gerecht werden zu wollen, ist zutiefst männlich.
      Wer entscheidet, ob ein körperlicher Eingriff „angemessen“ ist? Wer ist heute Papst der Zweckmäßigkeitsskala?
      Die Idee „Ich finde das, also ist es so.“ ist anscheinend sehr weiblich.

      For example, a common response to women’s tales of experiencing street harassment is for a man who’s listening to say, „If I was there, I would have punched [the harasser].“ This is problematic .

      Das Problematische daran ist, dass Männer Frauen helfen wollen. Das Leben von Männern wäre wesentlich leichter, wenn sie das Jammern einer Frau nicht als Aufforderung zur Hilfe sehen würden, sondern sich auf ein: „Ja, das war bestimmt schlimm“ beschränken.
      Also: Frauen aktiv helfen zu wollen ist männlich. Dem stimme ich zu.

      Though not reinforced much in fictional media, in real life it is widely expected that a man would abandon his pregnant girlfriend, and is incapable and/or unwilling to take responsibility.

      Wird hier eine zutiefst weibliche Befürchtung auf alle Männer projiziert?
      Zu „Ich finde das, also ist es so.“ gesellt sich also als Korollar „Ich befürchte das, also ist es wahr.“
      Inhaltlich: Shotgun-Weddings wurden und werden von den meisten Männern für moralisch angemessen gehalten. Es ist ja nach wie vor eine Minderheit, die sich über die quasi nichtexistenten reproduktiven Rechte von Männern aufregen können. Die meisten finden den Status Quo OK.

      The myth that men are not interested in parenting, and are inherently unsuited to be single parents.

      Wieder projiziertes feministisches Gedankengut. So denkt kaum ein Mann.

      discourages men from becoming involved in the lives of their children.

      Frag mal Schoppe.

      encourages household inequality, which hurts all involved.

      http://owningyourshit.blogspot.de/2016/05/so-some-idiot-website-ive-never-heard.html

      assumes that in case of divorce, children will go with their mothers, instead of examining each situation individually.

      Es war eine Feministin, die die Tender-Year-Doctrin durchgeboxt hat. Vorher sind alle Männer davon ausgegangen, dass Kinder nach der Scheidung zu dem gehören, der sie ernähren kann.

      Emasculation: the idea that there is a range of feminine interests and activities a Real Man would not hold, and that disprove a man’s masculinity regardless of his other actions:

      Leute wie die Autoren von Return of Kings glauben so was. Das ist korrekt.

      interest in one’s personal looks, cosmetics, dressing up, fashion

      Bis auf „cosmetics“ sind das alles Schwerpunkte von PUAs.

      being emotional, expressing emotion, crying

      Schon wieder: Es sind Frauen, die das an einem Mann nicht haben wollen. Bei Männern ist es so, dass sie das nicht haben wollen an einem Menschen, mit dem sie zusammenarbeiten (i.e. auf der Sachebene bleiben) müssen.

      appreciating „frivolous“ things such as sugary „girly“ drinks, romantic styles, cute animal videos, romcom flicks

      Für heartiste et.al stimmt das. Billy Wilder, Walt Disney, Hölderlin, Hayao Miyazaki, [ewig lange Liste]
      Fällt dir was auf?

      understanding women, being sympathetic[1]

      Das bezieht sich in der Fußnote explizit auf das deutsche „Frauenversteher“. Was für ein niedlicher Fail. 🙂
      Quasi alle in der Manosphere (und drüber hinaus) finden es angemessen und wichtig, Frauen zu verstehen, egal ob das Ziel ist, sie ins Bett zu kriegen, mit ihnen zu leben/arbeiten oder ihnen aus dem Weg zu gehen.
      Die meisten Männer finden es nur sehr schwierig.

      being silly, giddy

      Die größten Komiker waren und sind Männer. Und werden von quasi allen Männern geschätzt.
      Dazu gehört nicht, nach einem Gläschen Sekt die Kontrolle zu verlieren.

      needing help, not-knowing

      Internetforen zu Sachthemen wurden und werden von Männern ausgedacht, programmiert und frequentiert.
      Arbeitsteilung („Das kannst du besser als ich, also bitte ich dich, das zu machen, während ich mich auf dieses konzentriere.“) ist eine zutiefst männliche Veranlagung.

      Was für ein Bullshit.

      —————

      Ich fasse mal zusammen, was toxische Männlichkeit ist:

      1) Männer glauben, dass Männer und Frauen nicht zusammenarbeiten können
      2) Männer wollen stark sein. Angst, Traurigkeit, Einnahme und Verharren in der Opferrolle, Verwirrtheit sehen sie nicht als Zeichen von Stärke.
      3) Männer legen großen Wert auf Sex.
      4) Männer beschützen Frauen, zur Not mit Gewalt.
      5) Männer verlassen die Mütter ihrer Kinder noch vor der Geburt.
      6) Männer haben kein Interesse an Kindern
      7) Männer neigen dazu, (in der entsprechenden Kultur) als weiblich assoziierte Verhaltensweisen einzuschränken.

      1, 5 und 6 sind gequirlter Bullshit.
      Der Rest ist nicht falsch, hängt zu 90% mit den Erwartungen von Frauen an Männer zusammen und wurde hier auf eine toxische Weise geframet.
      Das Gift ist im Kopf der Feministin.

  21. Männlichkeit ist sich Hindernissen zu stellen. Manchmal sogar ohne jede Notwendigkeit und unabhängig davon ob man danach erfolgreich ist.

    • Also stellen sich „DIE Frauen“ nicht Hindernissen? Interessant!

      • Ich sage nur was eher dem jeweiligen Geschlecht entspricht. Nicht das jemand sich daran zu halten hat. Frauen sind halt im Vergleich zu Männer weniger risikobereit, weswegen sie Hindernissen eher aus dem Weg gehen. Das ist weder positiv noch negativ. Leute die keine Risiken eingehen Leben länger, erreichen aber entsprechend meist weniger. Umgekehrt ist die Größe des Erfolgs oft abhängig vom damit einhergehenden Risiko. Was beim Scheitern mit einen hohen Preis einhergeht im schlimmsten Fall das Leben.

        • Ich weis nicht was Frauen sind. Sieht man sich weltweit alle Stämme und Völker an und mischt alle Frauen aus allen Schichten zusammen, dann sehe ich tatsächlich keinen Unterschied zum Mix aus allen Männern aus allen Stämmen, Völkern und Schichten.
          Keinen jedenfalls den ich als messbar und nachprüfbar klassifizieren könnte.

        • Das ist albern. Wirklich. Du willst hier ernsthaft erzählen, das es keinen unterschied zwischen Männern und Frauen gibt?

        • Sage ich das? Nein. Ich sage, dass derzeit für diese Unterschied so sie bestehen, nicht nachweisen kann ob sie angeboren oder ansozialisert sind.

        • Gerade in Ländern wo die Freiheit für beide Geschlechter am größten ist, scheinen Frauen und Männer andere Lebenswege zu verfolgen. Unteranderem was Beruf angeht. Ein anderes Beispiel was etwas spezieller ist wären Extremsportarten. Niemand drängt Männer in diese und trotzdem sind sie ihn dem Bereich häufiger vertreten. Was natürlich auch bedeutet, dass auch mehr Männer darin umkommen.

        • Und bei wie vielen Menschen, die Dir so im Alltag auf der Straße begegnen, hast Du Schwierigkeiten zwischen Mann und Frau zu unterscheiden? Und wenn das mehr als Promille sein sollte: Was spricht dagegen, dass es an Deinen mangelnden Fähigkeiten der Einordnung liegt?

        • Fall das an mich gerichtet ist, verstehe ich nicht was du mir da genau sagen bzw. vorwerfen willst.

        • @ gerks
          „dann sehe ich tatsächlich keinen Unterschied zum Mix aus allen Männern aus allen Stämmen, Völkern und Schichten.“

          Psst, hier:

        • ob sie angeboren oder ansozialisert sind.

          Und wofür sollte das überhaupt wichtig sein? Es ist völlig irrelevant. Wenn es anders wäre, dann könnte man es dadurch beweisen.

        • Es ist wichtig, wenn man wissen will ob 50/50 in allen Bereichen gleichbedeutend mit Geschlechtergerechtigkeit sind. Denn wenn es angeboren ist, dann ist es nicht nur unnötig ein solches Verhältnis zu verfolgen sondern wahrscheinlich auch unmöglich. Im Besten Fall erreicht man es dann nur durch Druck und auf Kosten der persönlichen Freiheit.

        • Das oben war nicht an Dich, Nuss. Aber gut:

          „Angeboren“ ist wahrscheinlich auch nur vergangene Sozialisation der Vorfahren. Das Lebewesen passt sich seiner Umgebung an um zu überleben und sich fortzupflanzen und langfristig setzt sich dabei eine funktionierende Anpassung durch.

          Der Irrtum der Postmodernisten besteht darin, dass eine Änderung gesellschaftlicher Umstände 1. überhaupt so einfach und aus evolutionärer Perspektive enorm kurzfristig möglich ist und 2. nicht jede Menge unbeabsichtigte Konsequenzen hat, die aufgrund der Komplexität der Materie niemand auch nur leidlich durchschauen kann. Es spricht viel dafür, dass hinterher etwas ganz anderes herauskommt, als man gerne gehabt hätte.

          Und deshalb sollte man sich auf das Experiment und den von Dir skizzierten Frame gar nicht erst einlassen. Wozu sich eine unmögliche Beweislast zur Widerlegung einer sehr unwahrscheinliche These aufhalsen?

        • Ich denke schon, dass die Biologie einen gewissen Einfluss auf das Verhalten hat. Nur halt nicht bei jedem gleich viel und man sollte schon gar nicht sein Leben danach auslegen. Meiner Ansicht nach spiegelt es sich hauptsächlich in der Risikobereitschaft wieder. Das halt ich auch nicht für unwahrscheinlich sondern in jeder Hinsich für sehr sicher und warum man darauf Wert legen sollte steht ja schon in meinen anderen Kommentar. ^^

        • Deine Ansicht zu Risikobereitschaft und Vermeidung von Hindernissen ist interessant. Weil sie meiner Meinung nach bei beiden Geschlechtern für fast alles gilt – außer für die Liebe. Da suchen Frauen die Herausforderung und Männer eher die einfache Nummer.

        • Das gilt auch für die Liebe aus meiner Sicht. Immerhin werden Männer eher die Initative ergreifen und das müssen sie auch, schließlich sind die Mehrheit der Frauen nicht bereit den ersten Schritt zu tun. Männer geben sich vielleicht schneller mit einer Partnerin zu frieden die nicht ganz zu ihnen passt, aber auch nur weil das bereits ein großer Erfolg für sie ist. Deswegen können Frauen ihre Ansprüche höher höher schrauben und wenn es nicht klappt findet sich trotzdem wahrscheinlich noch jemand für sie.

        • Das meine ich nicht. Männer müssen auch dabei Risiken eingehen, natürlich. Aber wenn Du Dir z.B. die „ROK-Traumfrau“ ansiehst, dann ist die ganz ausdrücklich danach konzipiert, was dem Mann die geringsten Schwierigkeiten zur Aufrechterhaltung der Beziehung bietet. Wenn Männer in der Liebe die Herausforderung suchen würden, dann wäre die tätowierte Stripperin die Traumfrau.

          Bei Frauen ist das anders. Die sichere Partie, bei der keine Gefahr besteht, dass er fremdgeht etc., ist für Frauen völlig uninteressant. Frauen suchen sich den, bei dem sie es schwer haben, ihn zu halten.

        • Das kann sein, aber das lässt sich damit erklären, dass eben der Mann vorher schon das Risiko hatte und hofft danach am Ziel zu sein. Bei Frauen ist es hingegen umgekehrt, weil sie mehr Auswahl haben und es sich dann eben durchaus leisten können ein Risiko einzugehen. Dazu kommt auch meine ursprüngliche Aussage, wenn wenn Risikobereitschaft männlich ist fühlen sich Frauen natürlich auch eher dazu hingezogen. Andersherum natürlich ebenfalls, wenn Sicherheit weiblich ist werden Männer natürlich eher dahin tendieren was die Partnerwahl angeht. Wobei das schon zwei Schritte weiter gedacht ist als ich ursprünglich gewollt habt und ist zu dem eine starke Vereinfachung der gesamten Dynamik dahinter. Da Frauen eher Männer bevorzugen die mehr verdienen als sie geht es z.B. in dem Aspekt auch wieder in Richtung Sicherheit.

  22. Frei nach Voltaire:
    Der Mann ist ein vernunftbegabtes Wesen.

    (Also so im Durchschnitt, blabla)

    Und natürlich außerhalb des Straßenverkehrs. 🙂

  23. […] vorgestern die Männlichkeit Thema und gestern die Weiblichkeit war ist es nur konsequent, auch noch einmal das Zusammenspiel […]

  24. Ich denke diese ganze Beschäftigung mit „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ ist nicht viel anders als vor 100 Jahren die „Volkszugehörigkeit“. Gibt es auch, ist sehr unscharf definierbar und letztlich völlig unwichtig.
    Nach wie vor kann ich nur einen Grund erkennen,warum Menschen sich einem Geschlecht zugehörig fühlen wollen. Und die ist das identitätsstiftende Element für sonst sich in der Globalisierung verloren fühlende Menschen. „Frausein“ und „globale Schwesternschaft“ schafft ein Massengefühl und damit ein Solidaritätsbewusstsein. Und Männer werden ebenfalls in geschlechtliche Geisselhaft genommen

    Wie oft habe ich schon gelesen: „Wir Männer haben …“ und „Ihr Männer seid doch ,,,“ , „Männer machen immer …“ , „der Mann hat …“ usw. usw.
    Mir stellt sich dann immer die eine Frage. Wer hat diese Menschen zu Sprechenden eines ganzen Geschlechts ernannt? War eine Totalversammlung aller Frauen oder Männer von der ich nichts mitbekommen habe?
    Also bitte lasst mich in Ruh mit euren pauschalen Zuordnungen. Genau diese sind es, die Männer und Frauen die irgendwie von der Norm abweichen, das Leben schwer machen.
    Reicht es echt nicht, dass wir alle Menschen sind und zufällig mit einem Geschlecht auf die Welt gekommen sind, mit dem der eine Samen spenden kann und der andere Kinder gebären? Ist das nicht genug?

    Warum nehmen wir dann nicht die Blutgruppe oder den Geburtsmonat? Hat auch nicht mehr Relevanz. Auch Leuten denen man ihren Charakter aufgrund des Sternzeichens deutet, finden dass die Beschreibung exakt richtig ist, sofern sie an Astrologie glauben. Hier ist es nicht anders. Diese Zuordnung von Charakterzügen zu „Männlichkeit“ oder „Weiblichkeit“ ist reine Geschlechtsdeuterei und pseudowissenschaftlicher Unfug.

    • Reicht es echt nicht, dass wir alle Menschen sind und zufällig mit einem Geschlecht auf die Welt gekommen sind, mit dem der eine Samen spenden kann und der andere Kinder gebären? Ist das nicht genug?

      Nein. Ich habe keine Lust meinen Samen an Frauen zu spenden, wo es an der Weiblichkeit fehlt, die mich anmacht. Und dann wird das nichts mit dem Gebären und den Kindern.

    • Erst Nationalismus und jetzt Sexismus.
      Und beiden mischen kräftig auf und heizen die Flammen des Hasses.
      Der pseudowissenschaftliche Unfug greift dann ebenfalls um sich.
      Um solch ein banalen Unterschied.
      Natürlich gibt es den.
      Aber die Bedeutung ist völlig verzogen, die dem beigemessen wird. Und wie es als Sprengmittel der Gleichheit benutzt wird lässt erahnen, dass es nicht weniger folgenreich als der Nationalismus sein wird.
      Gleichheit kann nur auf dem Gleichen begründet werden, nicht auf dem Trennenden.
      Und der Sexismus trennt, entzweit. Er müsste daher eigentlich Anti-Sexismus genannt werden, denn er verweigert den Menschen eine natürliche Geschlechtlichkeit und will die als beliebig formbar hinstellen.
      Das ist einfach nur der Wahn von „Übermenschen“, die so denken. Regelrecht lebensfeindlich. Die haben daher schliesslich auch keinen Humor und wollen alles bestimmen, jede Kleinigkeit.

      • Richtig. Natürlich gibt es Unterschiede. Und die sich auf feststellbar. Aber die sind nicht relavanter als die Unerschiede die man aus der Volkzugehörigkeit ableiten konnte.
        Wie du sagst. Früher wurde die Abstammung zum Popanz erhoben und jetzt ist das Geschlecht Statt sich auf die 90% Gemeinsamkeit zu konzentrieren die alle Menschen verbindet, macht man die 10% die uns trennen zur neuen „Rassenlehre“.

        • Was spricht den für deine these?
          Welche großen Unterschiede siehst du zB in dem weltweiten verhalten der Geschlechter und welchen Wandel gab es?

          Wie etklärst du zudem die hier ausgeführten Fälle?

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

        • Es gibt zwei Thesen die sich derzeit gleichwertig gegenüber stehen. Beide gründen auf dem biologischen Geschlecht, werten es aber unterschiedlich.
          Die erste These ist, das das Geschlecht durch den Menschen (primär durch den Mann) als Mittel gegenüber dem anderen Geschecht genutzt wurde um diesem Resourcen vorzuenthalten und um Privilegien aufzubauen (viele sagen sogar „wird“) . So haben sich diese unterschiedlichen Verhaltensweisen herausgebildet, die jetzt sichbar sind. Diese Eigenschaften so besagt die These, werden aber bei passender Sozialisation verschwinden. Somit gäbe es keine natürlichen Stärken von Männern und keine Schwächen von Frauen die auf Biologie zurückzuführen wären.
          Diese These nimmt sogar an, dass die durchschnittliche größere Körperlänge und die durchschnittliche größere Kraft von Männern nur ein Resultat dieser künstlich hergestellten Resourcenverknappung darstellt.

          Die andere These besagt, dass Männer in vielen Bereichen Frauen überlegen sind, nicht nur aufgrund er körperlichen Stärke sondern auch in Punkto Erfindungsreichtum, mathematischen Können, räumliche Erfassung und vielem mehr. Dafür hätten Frauen in vielen anderen Bereichen wie der Empathie, dem Kommunikationsvermögen, der Ausdauer, der Dauerhaftigkeit ihren Vorsprung Diese These sieht im Mann den evolutionär geprägten Eroberer, Jäger und Samenverteiler und die Frau die ebenso durch die Entwiclungsgeschichte zur Kinderfürsorge und zur Sammlerin und Herdhüterin prädestiniert.

          Beide Thesen behaupten, das würde ja nicht für alle stimmen, sondern es wäre statistisch richtig. Und es wäre auch kein Grund jemand an etwas zu hindern oder eine Wahl zu erzwingen. Aber es wäre halt so und daher müsse man dies gesellschaftspolitisch auch berücksichtigen.
          Sowohl die Genderisten als auch die Evo-Biologisten lassen keinen Zweifel, das die andere These nur Unsinn sein kann. Und es wird sehr heftig und persönlich untergriffig gestritten. Kein Wunder es ist wie wenn man Gläubige die das ewige Leben erwarten mit denen diskutieren lässt die die Wiedergeburt ansteuern.

        • Das ist gar nicht uninteressant. Die erste These ist im Grunde die Umkehrung einer evolutionsbiologisch basierten These. Nach der sind Frauen die sexuellen Selektoren und nutzen dies, um von den Männern Ressourcen und Privilegien zu erlangen und dabei natürlich (so funktioniert Evolution) züchten Frauen im Grunde Männer dazu „überlegen“ zu werden. Bis auf die Fähigkeit einen Mann zu angeln und Ressourcen von ihm zu bekommen natürlich, darauf sind Frauen optimiert.
          Nach der These sind Frauen zu Empathie mit Männern nicht in der Lage. Sie wechseln im Zweifel lieber den Mann als bei einem schwachen zu bleiben.

          Nach der These ist es durchaus wahrscheinlich, dass sich diese Optimierungen bei passender Sozialisation geben würden – nach so 50.000 Jahren mit passender Sozialisation.

        • Naja, die Genderisten sind der Meinung, dass sich das innerhalb einer Generation machen lässt, wenn man die Menschen entsprechend umerzieht.
          Und die Evo-Biologisten sind der Meinung, das keine Erziehung die möglich ist, egal ob sie bereits bei Babys ansetzen würde, jemals diese Geschlechtsunterschiede ausmerzen kann.

        • „das das Geschlecht durch den Menschen (primär durch den Mann) als Mittel gegenüber dem anderen Geschecht genutzt wurde um diesem Resourcen vorzuenthalten “

          Männer geben Frauen nichts von den Ressourcen ab.

          😀

          Da habe ich recht herzlich lachen müssen.

          Und dann fiel mir ein, dass es Leute gibt, die das wirklich glauben und der Lacher blieb mir im Hals stecken.

        • Der Mensch lässt sich nicht umerziehen. Der Mensch entwickelt sich dahin, wo er seine Bedürfnisse befriedigen kann.

        • Deswegen habe ich auch schon öfters gesagt, dass wenn dieses weltweite angelaufene Sozialexperiment „Feminismus“ vorbei ist, man glasklar wissen wird, was angeboren und was anerzogen ist. Denn genau dieser Versuch der Umerziehung in größtmöglichen Maßstab ist derzeit im Gange.

        • Wenn Du mich fragst beweisen sie bislang spektakulär wie unrecht sie haben und das die Emanzipation der Frau schon viel zu weit gegangen ist.

        • „Es gibt zwei Thesen die sich derzeit gleichwertig gegenüber stehen.“

          Du hast den wichtigsten Ansatz, die Biologie vergessen.

          Die Gender-These ist ein reines Gedankengebäude, welches von einer Art gottgebenen Ungleichheit und Ungerechtigkeit (!) ausgeht. Ein reiner Glauben also, vergleichbar mit Scientology.

          Die Biologie hat mit Biologismus nichts zu schaffen. Es wird von „geisteswissenschaftlicher“ Seite aber häufig so getan als sei das das Gleiche. Damit man sich selbst neben diese beiden künstlch über einen Kamm gescherten Dingen stellen kann.

          Den Trick versuchen auch die Kreationisten immer, die Wissenschaftlichkeit der Biologie in Frage zu stellen, um sich dann als gleichwertige Alternative anzubieten.

        • „Deswegen habe ich auch schon öfters gesagt, dass wenn dieses weltweite angelaufene Sozialexperiment „Feminismus“ vorbei ist, man glasklar wissen wird, was angeboren und was anerzogen ist. “

          Genau das wird nie passieren. Denn angeboren sind auch Eigenschaften, die sich über Generationen als vorteilhaft herausgebildet haben, so zum Beispiel das Kindchenschema des weiblichen Gesichts europäischer Frauen und ihre – vergleichsweise – hohe Stimme.
          Es ist, als wolltest Du ein verbindliches Verfahren finden, das im Regenbogen genau den Wechsel von Rot nach Gelb erkennt.
          Mehr als statistische Wahrscheinlichkeiten werden wir nie finden.

        • Bin nicht sicher. In Schweden z.B: wollen sie jetzt mit der genderneutralen Instruktion gleich ab der Geburt beginnen weil offenbar die Sozialisation zu spät greift um die gewünschten Ergebnisse (Frauen machen viel mehr „Männerberufe“ , Männer machen viel mehr „Frauenberufe“) zu erzielen.
          Weitere 20 Jahre Gender-Mainstreaming sind gesichert 😀

        • @gerks

          „In Schweden z.B: wollen sie jetzt mit der genderneutralen Instruktion gleich ab der Geburt beginnen weil offenbar die Sozialisation zu spät greift um die gewünschten Ergebnisse (Frauen machen viel mehr „Männerberufe“ , Männer machen viel mehr „Frauenberufe“) zu erzielen“

          Sie greift nicht zu spät, sie stößt an die Grenzen der Biologie.

        • Das ist erst dann gesichert, wenn auch dieses Sozialexperiment fehlgeschlagen ist. Bis dahin können Gender-Verfechtende behaupten, es hätte nur deswegen nicht geklappt mit dem ersten Versuch weil man die männlichen und weiblichen Kinder viel zu spät mit genderneutraler Erziehung einbezogen hat. Und weil die Eltern noch viel zu sehr in den veralteten Rollenbildern verhaftet sind.

          Dem kann man derzeit schwer etwas entgegensetzen @Christian. Denn zur Falsifizierung braucht es wieder eine Generation. 🙂

        • @gerks

          „Das ist erst dann gesichert, wenn auch dieses Sozialexperiment fehlgeschlagen ist.“

          Nein, dann wirst du sagen, dass es ein neues Sozialexperiment geben wird und das auch noch fehlschlagen muss.

          Es gab natürlich solche Experimente schon, sogar noch deutlicher:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/03/kibbuz-und-gender/

          Es gab auch andere Versuche:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/29/der-sissy-boy-fall-kirk-andrew-murphy/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/14/judith-butler-in-undoing-gender-zu-david-reimer/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/21/grenzen-der-erziehung-in-bezug-auf-geschlechterrollen-durch-pranatales-testosteron-udry-studie/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/

          Es gibt unzählige Fälle, wo ein „verweichlichter“ Junge zum „Mann erzogen werden sollte“ oder ein Mädchen „die Flausen ausgetrieben werden sollten und es zu einem anständigen Mädchen gemacht werden sollte“.
          Sie sind gescheitert. Alle

        • Das ist irrelevant für Genderisten. Denn „diese Sozialisierung hat im Rahmen patriarchaler Normen stattgefunden, daher ist sie gescheitert“.
          Sooo leicht ist es auch wieder nicht, Christian. Du treibst dich offenbar viel zu wenig auf Feminismusblogs rum.

        • @gerks

          CAH-Mädchen werden auch durch patriarchale Normen beeinflusst. Und im Kibbuz gab es auch kein Patriarchat etc

        • Denn „diese Sozialisierung hat im Rahmen patriarchaler Normen stattgefunden, daher ist sie gescheitert“.

          Oh wow, die sind ja clever.

          Nur dass solche Konstrukte, die keine falsifizierbaren Vorhersagen liefern, im wissenschaftlichen Sinne unbrauchbar sind, lieber Gerks.

        • “ In Schweden z.B: wollen sie jetzt mit der genderneutralen Instruktion gleich ab der Geburt beginnen weil offenbar die Sozialisation zu spät greift um die gewünschten Ergebnisse (Frauen machen viel mehr „Männerberufe“ , Männer machen viel mehr „Frauenberufe“) zu erzielen.“

          Oh Gott, wieder ein Menschenversuch mit Kleinkindern.
          Irgendwie lernt die Menschheit einfach nicht dazu und gibt Fanatikern immer wieder Raum zu Missbrauch.
          Es hat schon diverse Versuche gegeben, jedesmal mit katastrophalen Ergebnissen, weil die Versuchsleiter eben NICHT neutral waren, sondern ein bestimmtes Ergebnis erwarteten.

          Einer der ersten berühmten Versuche war die Klärung der Frage, welche Sprache Kinder lernen, die nie einen Menschen sprechen hörten. Man glaubte, irgendeine urchristliche Sprache.
          Nicht so ausdrücklich ein solcher Versuch, aber letztlich ebenso grausam, war die Aufzucht von Kindern, ohne Liebe, oder sonstige Zuneigung. Besonders Jungs sollten bei zu viel Zuneigung verweichlichen (was auch in einem gewissen Sinne stimmt. Viele der „lieblos“ aufgezogenen Kinder wurden später gefühllose Psychopathen).
          Und dann war da noch dieser Junge, der nach einer verhunzten Penisoperation einfach als Mädchen aufgezogen wurde, weil – Geschlecht ist ja nur Sozialisation.
          Die Gender-„Wissenschaft“ ist hochgradig ideologisiert, und entsprechend ist auch eine Versuchsdurchführung zu erwarten.
          Es liegt leider auch im wissenschaftlichen Betrieb, dass der Vertreter einer neuen These – nicht zuletzt aus Eitelkeit – oft bereit ist, sie mit „Nachdruck“ anzupassen.

        • Ja 😦 Da muss ich dir Recht geben. Leider ist es umgekehrt auch nicht anders. Wenn ein Elternteil dem Sohn die Männlichkeit abspricht, weil der Rosa tragen will, dann ist das ebenso indokrinierend. Das diese Haltung nicht nur in der Familie, sondern in der ganzen Gesellschaft unzählige Jungen die anders waren in seelische Zwangsjacken gesteckt hat, wird wohl niemand bezweifeln der „Schüler Gerber“ gelesen hat.
          Dass heute noch „das ist doch schwul“ bezogen auf eine heterosexuellen jungen Mann der sich nicht geschlechtskonform verhalten will ausgesprochen wird und dies nach wie vor als extreme Beleidigung gilt, zeigt wie stark dieser Rollenzwang noch immer ist.
          Auch damals wurde mit Generationen von Jungs Menschenversuche gemacht. Ideologisch geprägte Erziehung ist immer Menschenversuch. Die sogenannte „antiauthoritäre Erziehung“ war ebenfalls ein großmaßstäblicher Menschenversuch.

        • „Wenn ein Elternteil dem Sohn die Männlichkeit abspricht, weil der Rosa tragen will, dann ist das ebenso indokrinierend. “

          Richtig. Das gleiche gilt aber auch, wenn der Sohn rosa tragen MUSS, um ihm jede Identifikation mit einem Geschlecht abdressieren will.
          Ich habe zwei Söhne, die von mir nicht nach Geschlecht erzogen wurden. Als der Große etwa 5 Jahre alt war, bekam ich von einer Kollegin jede Menge Kindersachen zum Anziehen, darunter eine Windjacke, die ich ihm zum Spielen draußen anzog. Als ich den Reißverschluss zuziehen wollte, murmelte ich – weit mehr zu mir, als zu ihm – verwundert: „Das ist ja eine Mädchenjacke“. Optisch war das nicht zu sehen, aber der Läufer des Reißverschlusses war auf der „falschen“ Seite, was ich bei einer Windjacke nun wahrlich nicht erwartet hatte.
          Schlagartig wehrte sich mein Junge, sonst die Toleranz in Person, als wollte ich ihn gerade eine Tasse Rattengift einflößen. Er war keinen sachlichen Argumenten, dass weder der Jacke, noch dem geschlossenen Reißverschluss die geschlechtliche Zuordnung anzusehen sein würde.
          Ich ziehe daraus die Erkenntnis, dass es schon ein sehr ausgeprägtes kindliches Bedürfnis nach Abgrenzung und Zugehörigkeit gibt, das nicht anerzogen sein muss.
          Hier aus irrationalen (aus kindlicher Sicht) ideologischen Gründen dem Kind diese Einordnung abzuzwingen, ist schlicht Missbrauch.

          Ich selbst bin in den 60ern und 70ern aufgewachsen, und in meiner Schulzeit war ich in einer Clique mit 4 Klassenkameraden, zu der auch ein Schwuler gehörte. Ich kann mich beim besten Willen nicht erinnern, dass das in irgendeiner Weise ein Problem war. Und deshalb kann ich die Sprüche von einer „Verschwulung“ der Gesellschaft als Abwertung auch nicht nachvollziehen.
          Wenn ich mich damit auseinandersetzen sollte, dann fiel mir allenfalls ein: „Prima, dann bleibt eine Frau mehr für mich“.

          „Die sogenannte „antiauthoritäre Erziehung“ war ebenfalls ein großmaßstäblicher Menschenversuch.“

          Das stimmt. Ich hab sie aus Anschauung miterlebt. Sie kam mir intuitiv immer falsch vor.
          Allerdings genau wie die sehr autoritäre – schlagfertige – Erziehung, die ich genossen hatte.
          Ich denke, ich war ein strenger Vater, aber im positiven Sinne. Bemüht um Gerechtigkeit, Nachvollziehbarkeit und Vertrauen. Das schließt Prügel für mich strikt aus!
          Aber ich bin im Gegensatz zu den Antiauthoritären der Meinung, dass Regeln Kindern Sicherheit geben und damit Selbstvertrauen.

          Ich müsste mal meine Jungs fragen, wie sie heute meine Erziehungsleistung bewerten 🙂

        • Stimmt Beides ist falsch.
          Und ja, Schwule war nicht wirklich ein Problem. Sie waren halt einfach anders. Aber was ein Problem war wenn ein Mann sich „schwul“ verhielt obwohl er nicht homosexuell war.
          Hatte er keinen „männlichen Gang“ oder „männlichen Händedruck“ war Zweifel an seiner Identität angesagt. Hat er sich so benommen, dass man das Gefühl hatte , hier wäre eher eine Frau vor einem, dann war er problematisch. Dann wurden so Sachen gesagt wie „Echt warm hier heute“. Die Furcht als „schwul“ zu gelten ist bei uns (darf ich so sagen) heteroseuxellen Männern extrem ausgeprägt. Wer einen anderen Mann umarmte wurde komisch angeschaut. Wer Handtaschen trug, sich schminkte oder sogar wagte einen Rock zu tragen gefährdete das „Mannsein“ der gesamten Gruppe die sich dadurch in ihrer Attraktivität gegenüber Frauen beeintächtigt sahen.
          Der schwule Freund war ok, aber nicht wenn es gar nicht schwul war, sondern sich nur so verhielt (Was das war, wurde in dutzenden Filmen mit Schwulenklischees den Menschen vermittelt)
          Heterosexuelle Männer und Frauen sind die schärfsten Wächter von „Männlichkeit“ die es gibt. Wer davon abweicht, wird schnell zurückgepfiffen.

  25. Hier der Charakter des Mannes:
    Zielstrebig, Diszipliniert, Selbstbewusst, Mutig, Leidenschaftlich, Abenteuerlustig, Belastbar, Durchsetzungsfähig, Direkt
    Neugierig, Anpassungsfähig,, Schlagfertig, Erfinderisch
    Respektvoll, Aufmerksam, Gerecht, Optimistisch, Weltoffen, Fröhlich
    Prinzipientreu, Tolerant, Unabhängig,Gutmütig

    Und hier der Charakter der Frau:
    Treu, Zuverlässig, Sicherheitsorientiert, Fürsorglich, Intuitiv, Sparsam
    Familienorientiert, Feinfühlig, Treu, Ehrlich, Zuverlässig, Ordentlich, Gründlich, Diszipliniert, Demütig, Hingebungsvoll, Entschlossen/Zielstrebig, Analytisch, Willensstark, Selbstbewusst, Tiefgründig, Verantwortungsbewußt, Produktiv, Ehrgeizig, Geduldig, Fleißig, Hilfsbereit, Mitfühlend, Idealistisch, Kreativ, Gefällig, Großzügig, Tolerant, Bescheiden, Harmoniebedürftig

    Ist aus ähnlich fundierter Quelle wie die Charakterisierungen von „männlich“ und „weiblich“ die ich bisher hier gelesen habe. Ratet mal woher diese Zuordnungen stammen. Studien? Analysen von Gehirnscans? Psychologische Tests?

    • Benimmregeln aus „patriarchalen Zeiten, um die vorletzte (muss man ja mittlerweile verwenden) Jahrhundertwende.

      • Nein. Das ist es nicht.

        Aber nachgefragt. Hälts du die Zuordnungen für passend. Entsprechen sie dem was hier weiblich oder männlich genannt wird?

        • könnte man auch beliebig neu mischen, imho 🙂

        • Könnte man? Wurde nicht in dieser Diskussion verschiedentlich behauptet, Männer wären direkter, weniger vorsichtig, durchsetzungsfähiger? Natürlich wie immer nur im Schnitt und gilt nur statistisch für den Großteil 😉 Aber wenn Männer aktiver sind, sind Frauen klarerweise passiver oder? Und dann sind sie auch introvertiert und auch weniger aufgeschlossen dem Neuen. Nicht?
          Also diese Eigenschaften könnte man dann schon mal nicht verschieben Und es geht noch weiter. Nicht aufgeschlossen Neuem, bedeute auch mehr konservativ zu sein, sich mehr an Regeln zu halten und damit mehr dem SchemaF zu folgen, in der formalen Form disziplinierter zu sein.

          Für Männer gilt, wenn sie aktiver sind, sie auch stärker sendungsbewusst, sind daher stärker aufs Durchsetzen ihrer Idee ausgerichtet und sind ebenfalls diszipliniert, solange ihnen jemand sagt wo es lang geht. Also auch diese Eigenschaften lassen sich nicht einfach woanders hinschieben.

          Beliebig mixen ist also nicht Die Aufteilung ist schon schlüssig. Aber stimmt sie auch?

        • Wo in der Diskussion sollen diese Eigenschaften genannt worden sein? Du hast es nichtmal gelesen.

        • „Männlichkeit ist sich Hindernissen zu stellen“ „Frauen sind halt im Vergleich zu Männer weniger risikobereit“
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/05/09/was-ist-maennlichkeit/#comment-241511 Dieser und vorhergehende.

          Wie immer wenn man kontrovers diskutiert, werden Menschen wütend und beginnen persönlich anzugreifen. „Du hast…“
          So entstehen übrigens Religionskriege. Emotionen verdunkeln den Verstand und man möchte der alleinseeligmachenden Wahrheit zum Durchbruch verhelfen.

        • Wenn Du so unfreundlich bist, die Tiefe der Diskussion zu ignorieren um Deinen Strohmann zu bauen?

          Du hast da jetzt schon wieder nur 2 Eigenschaften aus einer nicht sehr detaillierten Einzelmeinung herausgepickt. Und das davor war eine Liste über „toxische Maskulinität“ aus einem feministischen Blog? Willst Du mich beleidigen oder was?

        • Nein mir geht es einfach darum, das das ganze Gerede von „männlichen“ und „weiblichen“ Eigenschaften nicht nur unsinnig ist (nicht weil keine Unterschiede existieren, sondern weil dise so irrelevant sind) sondern sogar in der heutigen Zeit immer gefährlicher werden,
          Teilweise wird auf biologischer Differenz bereits die Bildung ausgerichtet. „Mädchen haben die Burschen bereits überflügelt aber im Beruf schlägt sich das noch nicht nieder. Dieser Diskriminierung der Mädchen muss man begegnen“ ist ein Ausspruch unserer Bildungsminsterin in Östterreich
          Und begründet wird es damit, dass Mädchen jetzt ihre natürliche Lernüberlegenheit erst ausspielen können, nachdem man die sozialisierte Benachteiligung beseitigt hat.
          Daher ist dieses ganze Gequatsche über „Typisch männlich“ und „Typisch weiblich“ nicht nur einfache EElfenbeinturmdiskussion, sondern es wirkt sich bereit benachteiligend auf eine ganze Söhnegeneration aus.

        • Eben nicht. Weil Mädchen in der Schule bevorzugt werden, tun sie sich später im Berufsleben schwer, wo Leistung zählt und keine Bevorteilung mehr. Und dann fehlt ihnen das Training in den harten Bedingungen, was die Männer genossen haben und die ziehen dann davon, hin zu PayGap und Vorstandsposten.

          So jedenfalls sähe das Argument aus, wenn es irgendwie rational gedacht wäre. Man muss Dir lassen, dass Du Deine Thesen immerhin dadurch belegst, das Du wie mit einem weiblichen Gehirn (siehe das andere Posting) denken kannst.

        • LOL. Ja das ist wohl wahr. Zuviel Östrogene vor der Geburt? 😉 Allerdings hat mein letzterhobener Hormonstatus keine Abweichung vom „normalen Mann“ gezeigt. Also vielleicht hat mein „weibliches Gehirn“ auch nur etwas mit dem Ausbrechen aus üblichen Denkklischees zu tun?
          Ach ja zum Argument der Diskriminierung der Mädchen im Beruf. Genderisten sagen ganz klar, dass Mädchen nur deswegen im Beruf die Position nicht erreichen, weil sie von Männernetzwerken daran gehindert werden. Deswegen brauche es ja auch die Quote überall um dies zu durchbrechen. Die „Leistung“ der Männer sein vor allem gegenüber Frauen sie möglichst klein zu halten.

          So sieht das aus, wenn es ebenfalls rational gedacht ist unter Einbeziehung der Grundthese.

        • Nein mir geht es einfach darum, das das ganze Gerede von „männlichen“ und „weiblichen“ Eigenschaften nicht nur unsinnig ist

          Nein, ist es nicht. Es war und ist zu allen Zeiten in allen Kulturen realitätsordnend und nachvollziehbar, seit „Gerede“ (=Sprache) beim Menschen existiert.

          (nicht weil keine Unterschiede existieren, sondern weil dise so irrelevant sind)

          Nein, sind sie nicht. Es ist so ziemlich die meist- und höchstkorrelierteste Variable, die Menschen beschreiben kann.


          Daher ist dieses ganze Gequatsche über „Typisch männlich“ und „Typisch weiblich“ nicht nur einfache EElfenbeinturmdiskussion

          Das genderistische Gequatsche dazu, ja. Nicht aber das, was die Menschen außerhalb des Gender-Elfenbeinturms dazu sagen und wahrnehmen.

        • In Bezug zum Gesamtmenschen ist es vielleicht 10% . Vor nicht mal 100 Jahren hat man einen genetischen Unterschied der sich in verschiedener Hautpigmentierung ausgedrückt hat, ebenso zur „Höchstkorrelierensten Variable“ gemacht. Mit den bekannten Folgen.
          Ich sehe keinen Grund warum Geschlecht außer in der sexuellen Sphäre auch nur irgendeine Rolle spielt. Diese gesamten Zuordnungen dienen lediglich dazu es für Menschen bequem zu machen, sich als Masse zu fühlen. Am Besten sieht man dies anhand des BringBackourGirls wo weltweit Frauen, bis hin zur First Lady Michelle Obama sich für die Rückkehr iihrer(!) Töchter eingesetzt haben Es wurde suggeriert, die Frauen wären eine Schwesternschaft und diese Mädchen die gemeinsamen Töchter die man retten muss. Die Jungs die zum Teil verbrannt wurden bei lebendigen Leib oder ebenfalls von Boko Harram verschlept, spielten keine Rolle.
          Das ist einer der Ausflüsse des „Mannsein“, „Frausein“ Wahns der sich gerade breit macht. Und der Evo-Biologismus trägt genauso dazu bei, wie es der Genderismus tut.

        • Also vielleicht hat mein „weibliches Gehirn“ auch nur etwas mit dem Ausbrechen aus üblichen Denkklischees zu tun?

          Ja. Ich kann das übrigens auch, wenn ich mich darauf einlasse. Die Frage ist aber überhaupt nicht: kann man, sondern: soll man? Womit kommt man der Befriedigung der eigenen Bedürfnisse näher?

        • Also ich denke einfach so wie ich bin. Ich überlege überhaupt nicht ob das „Männlich“ oder „Weiblich“ ist. Da mir diese Zuordnung nichts bringt. Es ist ungefähr so, wie vor langer Zeit als es die „schwarzen Weissen“ gab. Man hat Menschen die mit dunkler Hautfarbe geboren wurden, bestimmte Charaktereigenschaften zugeordnet. Und wenn sie davon stark abwichen, sagte man sie wären wie „Weisse“.

          Dieses Schubladendenken in „Mann“ und „Frau“ befriedigt offenbar die Sehnsucht vieler, vieler Menschen einer möglichst großen Gruppe mit eigenem Merkmal zugehörig zu sein.
          Da dies immer schwieriger wird, weil sich alle Unterschiede langsam aufllösen, halten viele Menschen umso heftiger daran fest, bis zum Fanatismus. Auch die „Rassenlehre“ vor 100 Jahren wurde mit äußerster Energie betrieben und als „Hochwissenschaftlich“ verteidigt. Erst als die Genetik zweifelsfrei feststellen konnte, dass es so etwas wie „Rasse“ nicht gibt, hat der Spuck aufgehört. Heute gibt es niemand mehr die Existenz menschlicher „Rassen“ ernsthaft wissenschaflich vertritt. Jeder der auch nur Ahnung hat vom menschlichen Genom ist sich bewusst, dass sie das menschliche Erbgut aller Menschen nur in einen minimalen Anteil unterscheidet. Einem Teil der sicher nicht rechtfertigt von „Rasse“ zu sprechen.
          Ich denke mit „Gender“ und „Geschlecht“ wird man eines Tages die selbe Erfahrung machen.

        • @gerks
          „Beliebig mixen ist also nicht Die Aufteilung ist schon schlüssig. Aber stimmt sie auch?“

          Alle Begriffe des männlichen tendiere dazu einen aktiven, die weiblichen ein passiven touch zu haben.

          Aber sie hängen alle verworren zusammen. In der männlich zugeschriebenen Eigenschaft zB die erste: „Zielstrebigkeit“. Da sind Treue, Zuverlässigkeit, Sicherheitsorientiertheit, also weiblich zugeschriebene Eigenschaften mit dabei.

          Diese Begriffe in beiden Listen sind einfach keine elementaren Eigenschaften, sondern komplex zusammengesetzt.

          Das ist ähnlich wie beim Horoskop, welches auch die maximale Spannung von deutlicher Aussage zu unklarem Inhalt herstellt.

          Die unterschiedlichen Begriffe eignen sich also nicht wirklich, um Geschlechterunterschiede dingfest zu machen. Und wirklich schlüssig sind sie auch nicht, sehr viele sind wirklich austauschbar: Humor, Sicherheitsorientiert, Idealistisch …… etc pp

          Und überhaupt denke ich, dass

          „das ganze Gerede von „männlichen“ und „weiblichen“ Eigenschaften“

          beide Geschlechtern schadet und sie spaltet und gegeneinander hetzt.

        • Jetzt hast die Lösung gefunden. Stichwort Horoskop. Diese Aufstellung stammt aus einer astrologischen Auflistung der Sternzeichen. Dazu muss man wissen, das die Hälfte der Sternzeichen als „weiblich“ bezeichnet wird und die andere Hälfte als „männlich“.
          Die Charakterisierungen für diese beiden Typen von Zeichen habe ich genommen und zusammengeschreiben. Ohne die Trennung der Zeichen kenntlich zu machen. Aber wie du so schön bemerkt hast. Die einen sind eher aktiv (Widder, Zwilinge, Löwe, Waage Schütze, Wassermann) , die anderen passiv (Stier, Krebs, Jungfrau, Skorpion, Steinbock, Fische). Und nicht anders ist unsere Vorstellung von „Weiblichkeit“ und „Männlichkeit“
          Diese Zeichenzuordnung zeichnet aber ein deutlich komplexeres Bild von „Mann“ und „Frau“. Weil Eigenschaften wie Hartnäckigkeit als Weiblich eingestuft werden, aber Durchsestzungsvermögen als Männlich.
          Und es ist richtig. Viele der Begriffe sind viel zu vage um dingfest gemacht zu werden. Aber genau dies ist auch die Kritik die ich habe. Was bedeutet „Männer sind viel durchsetzungsfähiger“? Was soll das genau sein?

          Obwohl ich schon längst nichts mehr von Astrologie halte, hat mir diese Pseudowissenschaft eines beigebracht. Das Innere der Psyche des Menschen ist ein Universun. Und dort finden sich alle Anteile, sogenannte „Männliche“ wie „Weibliche“, je nachdem wie der Mensch eben ist. Jeder ist ein Mix und die wenigsten entsprechen dem „wahren Mann“ oder der „wahren Frau“.
          Nur leider glauben viele, sie müssten statt einer fließenden Linie von einem Pol zum anderen, eine halbierte Welt malen, bei der eine Hälfte rein Weiss, die andere rein Schwarz und nur ein kleiner grauer Streifen in der Mitte existieren würde.
          Wozu das gut sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist nicht mal im Tierreich so.

        • Dieses Schubladendenken in „Mann“ und „Frau“ befriedigt offenbar die Sehnsucht vieler, vieler Menschen einer möglichst großen Gruppe mit eigenem Merkmal zugehörig zu sein.

          Umgekehrt wird ein Schuh draus.
          Das realitäts- und wissenschaftsferne Gendergesabbel scheinbedfriedigt die Sehnsucht einiger sehr sehr weniger Misfits (fast alle Vertreter sind „queer“ und hadern mit ihrer Geschlechtsidentität, auch du hast ähnliches von dir beschrieben), dass sie selbst und nicht etwa alle anderen die naturgegebene Norm seien. Daher muss Geschlecht in möglichst allen Facetten (außer denen die sich nicht leugnen lassen wie Penis/Vagina oder Gebärfähigkeit, wobei selbst da sich noch einige Leugner unter euch finden) ein arbiträres Programm sein. Eine Kulturkrankheit, an der du als quasi einziger nicht erkrankt bist.
          Eine Kulturkrankheit, die mysteriöserweise alle Kulturen zu allen Zeiten unabhängig voneinander in doch sehr ähnlicher Weise befallen hat. Die Symptome korrespondieren auf ganz merkwürdige Weise mit dem Vorliegen eines (erst im 19. Jh. entdeckten) Y-Chromosoms oder aber der Gebärfähigkeit.

        • Nein ich hadere nicht mit meiner Geschlechtsidentität. Ich bin ein Mensch mit einen Penis und Y . Ich habe keinen Zweifel was ich bin.
          Ich bin blos nicht nur Mann. Sondern zuerst Mensch, dann erst alles andere. Also Europäer-Österreicher (in einem Dorf in der Stmk geboren), Linkshänder, Körperüberlänge, Einäugig, eher helle Hautfarbe, graubraune Augen, schwarzbraune Haare, Brillenträger und Mann.

          Das einzige womit ich hadere, ist das mir aufgrund diesen einen Merkmals, dass ich Penis- und Y-Träger bin, mir irgendwelche Eigenschaften angedichtet werden, verärgert mich. Es ist nicht anders als man Menschen mit schwarzer oder weisser Hautfarbe vor noch nicht allzulanger Zeit ebenfalls Eigenschaften angedichtet hat. Ebenfalls mit „wissschaftlichen Erkenntnissen“.
          Und das finde ich wirklich frech von den Leuten. Wenn diese ganzen Eigenschaften nur statisch auftauchen (etwa so wie eine scheinbare geringere Leistungsbereitschaft von Afrikananer sichtbar ist) woher zum Kuckuck nimmt man dann das Recht diesee Unterschiede von denen keiner sagen kann wie sie zu Stande kommen, als naturgegeben oder durch ein System erzeugt zu beschreiben.
          Wer zum Henker gibt euch Evo-Biologisten oder Genderisten die Rechtferigung, das Geschlecht derartig hoch zu werten, obwohl es keinerlei Sinn ergibt, weil keine Grundlage für eine Deutung der Unterschiede existiert, außer euer krauses Glaubensgebäude?

        • „Diese Aufstellung stammt aus einer astrologischen Auflistung der Sternzeichen.“

          lol

          „Was bedeutet „Männer sind viel durchsetzungsfähiger“? Was soll das genau sein?“

          Verhaltensbiologisch wäre das als „Aggression“ zu beschreiben. Aber auch das ist nicht völlig befriedigend. Da hat die Biologie einfach ihre Grenzen erreicht, sie kann die Komplexität der menschlichen Bedeutungsebene nicht nachbilden. Das ist auch gar nicht ihr Job. Es ist eine unzulässige Forderung, dass sie die unwissenschaftliche Beschreibungen nachzuvollziehen hat, wie sie die Sprache bietet.

          „Das Innere der Psyche des Menschen ist ein Universun“

          Aber nur weils da so dunkel ist und kein wissenschaftliches Licht sie erhellt 🙂

          Allein „Psyche“ ist kein wissenschaftlicher Begriff. Genausowenig wie die „geisteswissenschaftlichen“ Vorläufer Seele, Geist, die Liste ist endlos.

        • Stimmt Und solange die Lampe fehlt um hineinzuleuchten (das wird dann ein ähnlicher Pardigmenwechsel wedden, wie nach der Erfindung des Fernorohrs) sollten vernüftige Leute sich von „Sterndeutungen“ fernhalten,
          Ist aber offenbar zu lukrativ für viele. Ähnlich wie damals vor der koperinikanischen Wende, sind alle überzeugt, dass das was sie sehen automatisch auch die Wirklichkeit sein muss. Planeten tanzen eben in Epizyklen am Himmel rum. Und die Sonne kreist nun mal um die Erde, Und kein vernünfiger Mensch bestreitet, dass sich der Sternenhimmel um die Erde als Zentrum dreht. Oder?
          Da braucht man doch nur zum Himmel schauen. Das ist doch einwandfrei belegt. Kein Zweifel möglich.

        • „Das einzige womit ich hadere, ist das mir aufgrund diesen einen Merkmals, dass ich Penis- und Y-Träger bin, mir irgendwelche Eigenschaften angedichtet werden, verärgert mich.“

          Siehst Du, und das ist DEIN Irrtum. Niemand hier dichtet Dir irgendwelche Eigenschaften an. Soweit ich das in Erinnerung habe, wurde von allen hier betont, dass im statistischen Rahmen Eigenschaften als männlich oder weiblich angesehen werden, was auch dann richtig ist, wenn niemals alle, oder sogar gar keine dieser Eigenschaften bei einem Individuum postuliert werden können.

    • Sieht wie eine Wunschliste aus einer Partnervermittlung aus. Es ist wirklich auffällig, wie viele der angeblich weiblichen Eigenschaften Männer bei Frauen gerne hätten, die aber alles andere als typisch sind. Ach gäbe es nur das Einhorn…

      • Das kommt der Lösung des Rätsels schon näher. Tatsächlich nutzen einige Partneragenturen diese (und noch weit ausgefeiltere) Zuordnungsmethode um Übereinstimmungen für den perfekten Partner zu finden.

        • Ich kann zwischen männlich und weiblích unterscheiden. Und dann versteht man auch einiges.

        • Kannst du? Meinst du jetzt äußerlich? Oder charakterlich? Weil wenn charakterlich, dann solltest du dich für den Nobelpreis anmelden
          Das kann bis jetzt noch niemand. Jeder Versuch unter Laborbedingungen festzustellen ob das Gegenüber eine Frau oder ein Mann ist, solange man keinerlei Stimmfärbung, Aussehen oder sonst ein Merkmal kennt (also auch Gespräche über Belange wie z.B:Menstruation vermieden werden) ist fehlgeschlagen.
          Rein an der Psyche lässt sich Geschlecht nicht festmachen.

        • Die Unterscheidung geht natürlich um so besser, je mehr Merkmale man kennt. Das spricht übrigens für das Vorhandensein von relevanten Unterschieden.

          Wenn die da wirklich Wissenschaft betreiben wollen würden, sie müssten nur ausprobieren welche Merkmale hinzu gegeben werden müssten, damit die Testperson es unterscheiden kann. Dann würde man etwas über die Unterscheide erfahren.

        • Man kann ohne Kenntnis von Merkmalen keine Zuordnung treffen. Na das muss ja eine revolutionäre Studie sein, wurde die bei Nature veröffentlicht?

          Allein schon am Gesicht (!) können die meisten Menschen zu deutlich über 99% das Geschlecht einer Person richtig zuordnen.
          Dabei ist es hier wie mit dem Gehirn: auch das Gesicht hat keine eineindeutigen Merkmale, die sich nicht zwischen den Geschlechtern überlappen würden.
          Dennoch gibt es eine augenscheinliche Dichotomie.

          Leugnen tun das eigentlich nur Menschen, die selbst zu den 1% derer gehören, die mit ihrer Geschlechtsidentität nicht im Reinen sind.
          Und ganz zufälligerweise gehört du ja laut eigener Aussage dazu. Du hast dich ja (wie auch margret, die derselben Meinung ist) als ein Mensch mit ebenso „weiblichen“ wie „männlichen“ Eigenschaften beschrieben.

          Deine genderistische Argumenation lässt sich übrigens (wie das Butler-Fans ja gerne tun) auch auf die Anatomie übertragen: ich kann auch sagen, dass es methodisch unmöglich ist, den Einfluss von Sozialisation auf die Entstehung „männlicher“ und „weiblicher“ Körper vollkommen zweifelsfrei zu extrahieren.
          Nur die bereits bei der Geburt vorliegenden anatomischen Unterschiede (Genitalien) sind eindeutig im Sinne des nature/nurture dilemmas.
          Ist natürlich Gewäsch.
          Wie gesagt, lies mehr auf diesem Blog.

        • So wie du sagst. Methodisch unmöglich.

          Trotzdem wird es behauptet. Nicht anders als die Genderisten es tun. Die These bestimmt das Ergebnis. Zweifel ausgeschlossen. Nachweis nicht notwendig, da die These ja vorgibt, was d das Ergebnis sein soll und man daher auf dieses hinarbeitet.

          Wissenschaftlich ist daran gar nicht mehr Das ist ein reiner Glaubensstreit zwischen den Genderisten und den Evo-Biologisten.

        • Wie jeder gute Poststrukturalist stellst du letztlich auf die Trivialität ab, das Wissenschaft niemals absolute Erkenntnis hervorbringen kann. Langweilig.
          Selbstverständlich sind die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zu Geschlecht gut abgesichert. Sie gefallen dir nur nicht. Oder du kennst/verstehst sie nicht.

        • Klar sind Erkenntnisse gut abgesichert. Blos sind sind nicht eindeutig. Sonst gäbe es diese Auseinandersetzung gar nicht. Wäre es so eindeutig wie bei Evolution oder bei Hohlwelt versus Universum, dann würden wir hier nicht diskutieren, sondern einfach auf die Wissenschaft verweisen.
          Aber es ist bei weitem nicht so. Keiner der Seiten, weder die Genderverfechter, noch die AllesEvolution Anhänger können auf Wissenschaftliche Grundlagen verweisen oder anführen, dass kein vernüftiger Wissenschaftler diese Ansicht vertreten würde. Es gibt mindestens so viele Verteidiger des Evo-Biologismus unter den Naturwissenschaftlern, wie es Streiter für die Gendertheorie gibt unter den Geisteswissenschaftler.
          Imd keine(!) Seite konnte bisher die große Mehrheit der Gesamtwissenschaft mit Ergebnissen überzeugen. Derzeit herrscht wie ich schon sagte, ein reiner Glaubenskrieg.

        • Klar sind Erkenntnisse gut abgesichert. Blos sind sind nicht eindeutig. Sonst gäbe es diese Auseinandersetzung gar nicht.

          Das ist haarsträubend unlogisch. Aus der Tatsache dass es verrückte Impfgegner gibt, schließt du dass die Wirkung von Impfungen zweifelhaft ist. Aus der Tatsache dass es Holocaustleugner gibt

          Wäre es so eindeutig wie bei Evolution oder bei Hohlwelt versus Universum, dann würden wir hier nicht diskutieren, sondern einfach auf die Wissenschaft verweisen.

          Ähm, genau das tun wir hier auf diesem Blog, das tun zahlreiche Naturwissenschaftler Tag für Tag. Nur willst du das halt nicht zur Kenntnis nehmen. Und von wegen Evolution: Menschen die an die Evolutionstheorie glauben, sind auf diesem Planeten nur eine Minderheit. Selbst in den USA tobt die Diskussion mit Kreationisten und IDlern nach wie vor!
          Dagegen ist der neumodische und haarsträubend unwissenschaftliche Genderfirlefanz (der sich ja nicht mal selbst zu seinem Wahrheitsanspruch bekennt, sondern offen Relativismus predigt) ein winzig kleiner, unbedeutender Fliegenschiss. 99% aller Menschen haben von dieser Diskussion noch nicht mal ein Fünkchen gehört, für 99% aller Menschen ist Geschlecht wesentlich eindeutiger, selbstverständlicher und eindeutiger als Evolution.

          Du redest von vorne bis hinten Kappes.

        • Nein hier geht es nicht um verrückte Impfgegner. Sondern um habiliterte Proffesoren. Und um einwandfreie Theorienbildung (so man die Grundprämisse als gegeben annimmt, aber das ist ja bei der Evo-SozioBiologie nicht anderes)
          Diese Wissenschaftenden die sich der Gender-Theorie verschrieben haben, führen ebenso viele Beweise an, wie die Biologisten tun. Und ich kenne derzeit keine Aussage aus der Wissenschaft, die besagen würde, das Gender-Studies ein reiner Unsinn wären. Es wird nachgefragt, dass sie ihre Ergebnisse evaluieren lassen sollen. Die Methodik aber wie sie dazu kommen, ist genauso wissenschaftlich wie es die sind die hier aufgeführt werden
          Da aber keine Methode existiert, die zweifelsfrei und messbar die Anteile von angeboren und ansozialisiert trennen kann, ist diese Frage derzeit wissenschaftlich prinzipiell unentscheidbar. Da ist es völlig egal wieviele Studien ihr euch gegenseitig um die Ohren haut. Bei jedem Ergebnis ist sowohl die Deutung „ist Sozialisation“ oder die Deutung „ist Anlage“ möglich.
          Das ist der Kern Niemand kann i hier derzeit einen Beweis führen Es ist schlicht nicht möglich.

        • „einfach auf die Wissenschaft verweisen“

          Die Biologie kann immerhin den Geschlechtsunterschied beschreiben, ist bei der Biochemie der Hormone recht konstruktiv gewesen, das Zustandekommen des Geschlechtsunterschieds zu erklären.
          Was hat dagegen die „Geisteswissenschaft“ geleistet? Die Menschen gegeneinander aufgehetzt und die Ergebnisse der Wissenschaft übergangen und völlig abgehobene Erklärungen präsentiert. Von dieser Seite kommt auch der „Glaubenskrieg“.

          Das Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht „eindeutig“ seien, ist nun kein Einwand, den man gegen die Biologie als beschreibende machen kann… Eindeutig sind nur Dogmen und Glaubenssätze. Und mathematische Lösungen.

        • Der Gegensatz „Geisteswissenschaft“ (genauer Kulturwissenschaft) und „Naturwissenschaft“ ist so alt wie die Wissenschaft selbst.
          Natürlich kann der Biologe auf Evolution und Biologie verweise. Er kann nur keinen ursächlichen Zusammenhand zu Denkprozessen herstellen. Die Hirnforschung wird irgendwann einen Durchbruch erzielen und das Rätsel entgültig lösen.
          Aber derzeit ist diese Forschung nicht anders als wenn man in eine dunklen Teich blickt und versucht zu deuten was da unter der Oberfläche vor isch geht. Diese Analyse geht in etwa so in die Tiefe wie ein Schlüssel in der Zündung Aufschluss über den Motor gibt.
          http://derstandard.at/2000004271950/Hirnforschung-Wir-tappen-im-Dunklen

        • Die Biologie unterscheidet sich dabei auch nicht fundamental von der Physik oder der Mathematik, die auch nicht ohne unbewiesene Axiome auskommen.

          Wenn gerks mal weiterdenken würde, müsste er erkennen, dass auch Chemie und Physik im „Glaubenskrieg“ mit vielen religiösen Texten stehen, die sogar eine viel größere Anhängerzahl haben.

        • Sorry David, in der Wissenschaft steht sonst niemand in einem Glaubenskrieg. Der einzige etwas damit vergleichbare Kampf ist zwischen den sogenannten „Ganzheitsmedizinern“ und den sogenannten „Schulmedizinern“ im Gange. Aber selbst dort ist innerhalb der Wissenschaftriege unbestritten, dass Homäphtie und andere „Naturheilverfahren“ lediglich Plazebowirksamkeit erreichen und nicht über die statistische Zufallsgrenze bei Heilungen hinauskommen.

        • „Er kann nur keinen ursächlichen Zusammenhand zu Denkprozessen herstellen.“

          Na und? In der Wissenschaft betrachtet man ganz überwiegend Fakten, die gesichert sind. Und beschäftigt sich nicht mit Räseln, Doppeldeutigkeiten und dem Nichtwissen. Bzw nur am Rande, um vielleicht weiterzukommen.

          Und dass die Biologie der „Denkprozesse“ unbekannt sind, heisst längst nicht dass hier keine „ursächlichen Zusammenhänge“ aufdeckbar sind.

        • „Diese Wissenschaftenden die sich der Gender-Theorie verschrieben haben, führen ebenso viele Beweise an, wie die Biologisten tun.“

          Diese wären konkret welche? Wie verhalten sich diese „Beweise“ zur biologischen Forschung zu den Geschlechtern?

          „Und ich kenne derzeit keine Aussage aus der Wissenschaft, die besagen würde, das Gender-Studies ein reiner Unsinn wären.“

          Schon mal im deutschsprachigen Raum was von Axel Meyer oder Ulrich Kutschera gehört? Es gibt schon rational gute Gründe als Wissenschaftler keine offene Kritik an den GS zu üben.

          „Da aber keine Methode existiert, die zweifelsfrei und messbar die Anteile von angeboren und ansozialisiert trennen kann, ist diese Frage derzeit wissenschaftlich prinzipiell unentscheidbar.“

          &

          „Das ist der Kern Niemand kann i hier derzeit einen Beweis führen Es ist schlicht nicht möglich.“

          Indizien in die Richtung geben z.B. die von Robert Plomin durchgeführten Zwillings- bzw. Adoptionsstudien und eine Vielzahl weiterer Studien.

          Apropos: Weil sie also unentscheidbar/nicht möglich ist, gibt das den Aussagen der Gender Studies „teilweise“ bzw. „möglich“ recht, genau so wie es „teilweise“ bzw. „möglich“ der Biologie recht gibt? Es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber manche Theorien stehen nun mal auf besserem Fundament als andere. Dagegen hilft auch keine postmodern angehauchte Relativität bzw. Richtigkeit der einzelnen Standpunkte.

          Du unterliegst einem logischem Fehlschluss wenn du denkst, dass in dem Fall „die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt“. Das mag bei manchen Annahmen durchaus zutreffen, bei manchen anderen aber nicht. Wenn ich also zwei Meinungen hernehme, einmal die Meinung, dass Verhalten durch die Umwelt/Genen beeinflusst wird (also das, wovon Biologen ausgehen), und dann den GS-Standpunkt übernehme, wo die biologischen Einflüsse auf das Verhalten von vorhinein als nichtig angesehen werden bzw. bei ihrer Theorienbildung übergangen werden, dann liegt die Wahrheit imo ziemlich eindeutig bei einer Seite, ergo: die GS haben mit dieser Grundannahme nicht recht, jede weitere Ausbildung einer möglichen Theorie auf diesem fehlerhaftem Fundament wird dazu führen, dass man sich früher oder später in Widersprüche verstricken oder die Theorie in sich selbst zusammenfallen wird.

        • Bin gespannt. Und würde mich freuen. Halte „Gender“ für ein völlig unsinniges und überflüssiges Konstrukt. Was soll das sein „soziales Geschlecht“? Geschlecht ist eindeutig. Es ist etwas biologisches. So wie Augenfarbe oder Größe. Soziales Verhalten ist daran festgemacht. Dies voneinander zu trennen wie es im Englischen mit „Sex “ und „Gender“ gemacht wurde, halte ich für einen der großen Irrtümer der Geistesgeschichte.

  26. Aus Frankreich kommt ein Film, der eine Perspektive auf Männlichkeit versucht.

  27. Es ist jetzt auch schon wirklich alles gesagt. Würde sich jetzt nur beginnen argumentativ im Kreis zu drehen. Beweisen zu wollen, dass man doch recht hätte.
    Daher hier mein Schlusswort dazu, Erst wenn es möglich wird, die Denkprozessen eines Un-bzw., Neugeborenen in die Tiefe zu untersuchen und bei dem allergrößte Teil der männlichen Babys würden sich andere Muster abzeichnen wie bei den weiblichen Babys, dann erst könnte man davon ausgehen, dass es tatsächlich genetisch bedingte Geschlechterdifferenzen im Denken gibt. Natürlich nur wenn sich ein elementarer Zusammenhang eines Denkvorgangs mit einen genetischen Merkmal auch herstellen lässt.
    Aber wirklich erst dann. Erst dann wäre der Faktor Sozialisation vollständig ausgeschaltet. Und dann wäre diese Diskussion hier so überflüssig wie es heutzutage die Auseinandersetzung darüber ist, ob sich die Sonne um die Erde oder die Erde um die Sonne dreht.

    Bis dahin, noch fröhlichen Glaubensstreit. Und wenn das Psychoskope mal gefunden ist, schaut auch hinein. Nicht dass es so wie mit den Bischöfen passiert, die meinten: „Das kann nur das Lugbild des Teufels sein“ als sie die Jupitermonde das erste Mal sahen, die den Riesenplaneten umkreisten ;D

    • @gerks

      „Erst wenn es möglich wird, die Denkprozessen eines Un-bzw., Neugeborenen in die Tiefe zu untersuchen und bei dem allergrößte Teil der männlichen Babys würden sich andere Muster abzeichnen wie bei den weiblichen Babys, dann erst könnte man davon ausgehen, dass es tatsächlich genetisch bedingte Geschlechterdifferenzen im Denken gibt“

      Das ist so eine Antwort wie „Erst wenn wir ins Weltall fliegen können und tatsächlich sehen können, dass die Erde eine Kugel ist, erst dann können wir wirklich sagen, dass die Scheibentheorie ausgeschlossen ist“. Was eben falsch ist. Es gibt eine Vielzahl anderer Nachweise.

      Bisher bist du auf die nicht eingegangen. Was ist mit Studien, die die Wirkung pränatalen Testostoerons nachweisen, mit CAH-Mädchen, mit cloacal extrophy, mit der Udry Studie, mit Transsexualität, mit Studien an Primaten, mit 5a-reductase-2 deficiency” (5a-RD-2) und “17b hydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency” (17b-HSD-3), mit AGI, mit der Messung von Androgenrezptoren, mit Gehirnstudien, die Unterschiede aufweisen etc etc?

      Da scheinst du mir schlicht nicht ins Detail gehen zu wollen.

      Zu den Horoskopen:

      Wenn man bestimmte Sternbilder als zB weiblich ansieht und ihnen dann Eigenschaften zuweist, die man Stereotyp als weiblich ansieht WEIL TATSÄCHLICH FRAUEN SICH EHER SO VERHALTEN, dann kann die Zuschreibung der Eigenschaften zum weiblichen eben durchaus stimmig sein, der Umweg über die Sternzeichen ist dabei dann irrelevant

      • Nein Die Aussage ist „Erst wenn wir ein Instrument haben mit dem sich Denkprozesse genau anschauen lassen, wird es möglich sein diese Frage zu klähren“
        Noch so viele Studien ändern nichts an der derzeitigen prinzipiellen letztlichen Unentscheidbarkeit.

        • @gerks

          Das ist so als würdest du sagen „erst wenn wir Zeitmaschinen haben werden wir entscheiden können, ob die Evolutionstheorie zutrifft, vorher kann man da nichts stichhaltiges sagen“. Und damit die hunderte von Belegen ausblenden, die alle dafür sprechen, dass die Evolutionstheorie richtig ist.

          Lass uns doch mal in Medias res gehen. Ich habe bestimmte Belege gebracht. Wie bewertest du diese?

        • Ungefähr so wie man alle wisschaftlichen Erkenntnisse über das Weltall bewertet h ätte bevor das Fernrohr erfunden wurde

        • qgerks

          „Ungefähr so wie man alle wisschaftlichen Erkenntnisse über das Weltall bewertet hätte bevor das Fernrohr erfunden wurde“

          Du tust hier so als könnte man gegenwärtig gar nicht sehen.
          Auf der Basis müsstest du nahezu jede wissenschaftliche Erkenntnis in der Medizin ablehnen.
          Woher wollen wir wissen, wie Medikamente wirken, wenn wir nicht sehen können, was sie genau im Körper machen?
          Wie soll man jemals die Wirkung von Hormonen nachvollziehen, wenn wir nicht sehen, was sie genau machen?
          Wie sollen wir überhaupt wissenschaftliche Erkenntnisse über zB Psychopharmaka und deren Langzeitwirkung erlangen, wenn wir nicht wissen, was sie machen?

          Das hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

          Es ist das alte Spiel, überhöhte Anforderungen an einen Nachweis zu stellen um damit unliebsame Theorien abzuwehren.

        • Leider wirfst du immer nur in den Ring wie viele Nachweise es geben würde Die prinzipelle Frage ob all diese körperlichen Unterschiede auch unterschiedliche Denkprozesse und Verhalten ursächlich zur Folge haben lässt sich damit aber nicht beantworten
          Es gibt hier im Unterschied zur Evolutionstheorie ein echtes Missing Link. Ob ein bestimmtes Hormon eine bestimmte Denkfähigkeit produziert ist derzeit reine Soekulation und Glaubensfrage
          Daher kannst du mir noch dutzende Studien an den Kopf werfen es ändert nichts dran dass es keinen Nachweis gibt dass irgeneine dieser biologischeb Tatsachen mein Denken mehr beeinflussen als die Wanderung der Sterne am Himmel 😉 Niemand ist dazu derzeit fähig Es wäre der nächste Nobelpreistragende

        • „Die prinzipelle Frage ob all diese körperlichen Unterschiede auch unterschiedliche Denkprozesse und Verhalten ursächlich zur Folge haben lässt sich damit aber nicht beantworten“

          Hast du dir die Studien überhaupt mal angeschaut? Es gibt sehr gute Nachweise dafür, dass zB Mädchen mit hohem präntalen Testosteron sich eher verhalten wie Jungs und Mädchen mit niedrigen pränatalen Testosteron sich sehr den Klischees nach verhalten. Es gibt zudem Studien, die die Wirkung von pränatalen Testosteron auf das Gehirn und diesbezügliche Veränderungen hin zu dem, was man bei Männern eher vorfindet, nachweisen.

          Aus deiner Sicht ist das keinerlei Nachweis und kann anscheinend eine Theorie nicht stützen oder wie soll man das verstehen?

        • Alle richtig Aber dennoch die Deutung der Fakten komplett verkehrt
          Der Hinweis darauf dass hier eine Mißdeutung vorliegt ist die Vielzahl wiedersprüchlicher Ergebnisse die eine immer wildere theoretische Basis brauchen damit die Grundthese erhalten bleibt Nur ein Beispiel : In Skandinavischen Ländern hat sich der Abstand der Jungen zu den Mädchen in Mathematik und anderen naturwissenschaftlichen Fächern auf 0 reduziert Obwohl ja lt biologistischen Befunden eine stärkere Begabung dafür im „männlichen“ Gehirn vorhanden ist
          Die Deutung ist in zwei Richtungen möglich. Männliches Gehirn ist nicht fähiger zu abstrakten Denken Es ist nur eine Frage der Sozialisation.
          Oder. Männliche Gehirnstrucktur ist fähiger dazu, aber die feministische Umerziehung blockiert immer mehr das Potential der Jungs.
          Beide Deutungen sind gültig da beide durch harte Fakten gestützt werden
          Was ist also richtig? Wissenschaftlich kann nur die Biologie und Evolution sicher erforscht werden Eine genauso eindeutige Zuordnung der Befunde zu Denkprozessen oder Verhalten ist derzeit schlicht nicht möglich

        • @gerks

          „In Skandinavischen Ländern hat sich der Abstand der Jungen zu den Mädchen in Mathematik und anderen naturwissenschaftlichen Fächern auf 0 reduziert“

          Nach welcher Studie denn? In welcher Altergruppe? Meines Wissens nach zeigt sich in Skandinavien nach wie vor das Gender Equality Paradox

        • Upps Das ist jetzt aber ein extremer Fehler Chris Das Gender-Paradoxon bezieht sich auf die Berufswahl und Neigungen Nicht auf Lernerfolge Scheint das hier nicht mal rudimentäre Kenntnisse zu den Ergebnissen der Genderforschung dort vorliegen

          Der fehlende Abstand ist in den Noten der Kinder dort ersichtlich Was du und andere hier nicht verstehen wollt ist dass ich kein Anhänger der GenderTheorie bin Nur dass ich sehe dass sich keiner hier ernsthaft mit den Thesen dieser Forschung auseinandersetzt
          „Gender Studies ist Bähhh“ ist etwas wenig

        • @gerks

          „Upps Das ist jetzt aber ein extremer Fehler Chris Das Gender-Paradoxon bezieht sich auf die Berufswahl und Neigungen Nicht auf Lernerfolge Scheint das hier nicht mal rudimentäre Kenntnisse zu den Ergebnissen der Genderforschung dort vorliegen“

          Das Gender Paradoxon besagt, dass auch in gleichberechtigten Gesellschaften die Geschlechterrollen und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern stabil bleiben und sich teilweise sogar vergrößern.

          „Der fehlende Abstand ist in den Noten der Kinder dort ersichtlich“

          Das mag ja sein. Auf welche Studie stützt du dich denn dafür?
          (gerade in unteren Klassen und bei nicht sehr großer Komplexität würde mich das noch nicht einmal überraschen)

          „Was du und andere hier nicht verstehen wollt ist dass ich kein Anhänger der GenderTheorie bin Nur dass ich sehe dass sich keiner hier ernsthaft mit den Thesen dieser Forschung auseinandersetzt“

          Was du nicht verstehst: Das wollen wir auch. Nur willst du eben nicht ins Detail gehen. Welche Thesen werden dort auf ernsthafte Forschung gestützt? Wenn du das vertrittst, dann wirst du wohl mal eine Studie zur sozialen Konstruktion der Geschlechterrollen aus dem Bereich bringen müssen. Wenn du keine kennst, dann steht deine These eben auf schwachen beinen
          (steht sie sowieso, weil ein reiner Sozialkonstruktivismus heute wissenschaftlich unhaltbar ist, ein Anteil der Biologie ist kaum wegzudiskutieren, aber da können wir ja ganz ergebnisoffen rangehen und uns entsprechende Studien anschauen)
          „Gender Studies ist Bähhh“ ist etwas wenig

        • „Wenn du das vertrittst, dann wirst du wohl mal eine Studie zur sozialen Konstruktion der Geschlechterrollen aus dem Bereich bringen müssen.“
          Ich vertrete dies ja nicht Wie oft soll ich denn noch betonen dass ich Gender nicht als gültige Kategorie ansehen. Es gibt kein „Soziales Geschlecht“ und kein „biologisches Geschlecht“ die sich trennen ließen.
          Nicht der Mensch kreist um das Geschlecht, das Geschlecht ist Teil des Menschseins.
          Daher ist es müßig mich nach Beweisen für „Gender“ zu fragen. Aber ebensoklar ist auch, dass unterschiedliches Verhalten von Männer und Frauen nicht nur mit Biologie zu tun haben sondern auch mit Herrschaftsgefügen. Nichts anderes ist auch in Indien im Kastensystem aufgetreten. Die Kasten haben völlig unterschiedliches Verhalten an den Tag gelegt und niemand würde sagen, dass es in Indien eine bramanische, ksatriyasische, vaisyasische, sudrasische „Menschenunterart“ geben würde.
          Der Grund für die oft extremen und auf eine Gruppe beschränktes Verhalten war einfach die Zugehörigkeit. Man machte bestimmte Dinge nicht und andere tat man, weil man einer Kaste angehörte.

          Das dies in der menschlichen Gesellschaft mit „Geschlecht“ ähnlich stattfindet, bezweifelt wohl nur noch der hartnäckigste Evo-Biologist.

        • Noch so viele Studien ändern nichts an der derzeitigen prinzipiellen letztlichen Unentscheidbarkeit.

          Man kann sich selbst natürlich „dumm-dekonstruieren“. Gemeinhin dient Wissenschaft aber dem gegenteiligen Ziel.

        • Ja klar kann man Leute einfach der Dummheit beschuldigen ändert aber nichts daran das Genderisten ebenfalls methodisch wissenschaftlich arbeiten
          Und die Interpretation der Studienergebnisse ohne genaue Kenntnis des Zusammengangs zur Gehirntätigkeit und Denkprozessen nur eine „Sterndeutung“ ist.

        • „ändert aber nichts daran das Genderisten ebenfalls methodisch wissenschaftlich arbeiten“

          Hast du da ein konkretes Beispiel für? Eine Studie etwa zur sozialen Konstruktion aus den Gender Studies?

        • @ gerks

          Noch so viele Studien ändern nichts an der derzeitigen prinzipiellen letztlichen Unentscheidbarkeit

          … über die du, wenn du die wissenschaftliche Erkenntnismethode negierst, gar keine Aussage machen kannst.

          Außer vielleicht, dass die „prinzipielle letztliche Unentscheidbarkeit“ vorläufig nur in deinem Kopf existiert.

          Erinnert mich an:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Wahn#Jasperssche_Wahnkriterien

        • Entschuldige Das wäre so wie wenn mich ein Genderist nach Studien fragen würde für diese These die hier vertreten wird. Es gibt dazu hunderte Was glaubst du machen die im Bereich Gender- Studies? Das ist ein ebensolcher Wissenschaftsbetrieb wie auch anderswo. Die produzieren laufend Studien mit Steuergeldern
          Das ist ja das eigentliche Problem hier. Der Blog befasst sich ja mit diesen Theorien der GenderLeute nur sehr oberflächlich Wenn wieder mal ein Schlagwort wie „Intersektionaltät“ auftaucht wird dieses Konstrukt zerlegt Aber der Diskurs in den Gender-Studies ist längst schon viel weiter als was gerade populär ist
          Hier könnte eigentlich kompetent nur sprechen der sowohl EvoBiologe ist als auch die GenderStudies in der Tiefe kennt
          Aber das bist weder du noch ich noch Kutschera

        • Verstehe Jetzt greifen wir zu persönlichen Diffamierungen

        • @ gerks

          Genau. Ich gebe dir immerhin die Möglichkeit, beleidigt abzuziehen, bevor du dich endlos in Widersprüche verwickelst.

        • Wissenschaft ist kein Selbstzweck. Und auch nicht das Arbeiten mit bestimmten Methodiken. Sondern der Versuch, Erkenntnisse zu gewinnen, mit denen man besser bestimmen kann, was man tun muss, um eigene Ziele zu erreichen.

          Die Frage ist: Was hat der Genderismus mir anzubieten, womit ich meine Bedürfnisse besser befriedigen kann? Und das im Vergleich z.B. zu evolutionsbiologischen Theorien.

          Man muss dem Genderismus hier zu Gute halten, dass das Gegenteil der genderistischen Überzeugungen für den von mir skizzierten Zweck sehr nützlich sein kann. Aber das ist dann eben nur insoweit wissenschaftlich, als es eine Falsifikation des Genderismus ist.

          Wenn Du meinst, dass Dir der Genderismus zur Erreichung Deiner Ziele nützlich ist, bitte, tu Dir keinen Zwang an. Aber mich wird das nur überzeugen, wenn ich dabei für mich Vorteile durch besseres Verständnis erkennen kann.

        • Punkt eins Wenn du die Gender-Theorie falsifzieren kannst dann tue es bitte. Alle warten mit Sehnsucht auf diesen Beweis.
          Punkt 2 Es ist völlig verkehrt zu glauben ich wäre ein Genderist. Im Gegenteil Ich glaube dass sich eines Tages „Gender“ als ebensolcher Humbug heraustellen wird wie „Rasse“ Nur war auch dies erst als man das menschliche Genom erforschen konnte und feststellte dass die äußerlichen Unterschiede sich nicht genetisch so abbilden dass der Begriff „Rasse“ aufrecht erhalten werden könnte Genausi glaube ich wird es „Gender“ ergehen Nur leider gibt es die „Neuroinspektion“ noch nicht Wir haben keine Ahnung noch von der Psycho-„DNA“

        • @gerks

          „Wenn du die Gender-Theorie falsifzieren kannst dann tue es bitte. Alle warten mit Sehnsucht auf diesen Beweis.“

          Welche testbaren Thesen stellt die Gender Theorie denn deiner Meinung nach auf?

        • Hier präzisiert ein Gender-Forscher was Gender-Studies sind und was sie nicht sind.
          Das ist in etwa die Grundlage, so ähnlich wie die von dir für den Evo-Biologismus vorgelegten Grundthesen.
          http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/?p=17324
          Mit solchen Leuten sollte mal diskutiert werden. Hier wird ganz klar sowohl die Grenze aufgezeigt innerhalb der sich Gender-Studies bewegen als auch auf Auswüchse klar hingewiesen.
          Die Forschung selbst ist aber wissenschaftlich. Die Grundthese zu „Gender“ halte ich aber für ebenso falsch wie es der Begriff „Rasse“ war. Aber um da echt mitzureden müsste ich dieses Gebiet weit intensiver kennen.
          Nur zu sagen : „Gender ist Bähh“ ist sehr schwach, wenn man sich mit diesem Gebiet gar nicht befasst hat. Meine Position ist einfacher. Ich halte sowohl die Evo-Biologismus als auch den Genderismus für reine Glaubenslehren, da mir noch nie schlüsssig erklährt werden konnte, wieso verschiedenes Sexualverhalten nicht genetisch angelegt sein sollte oder warum räumliche Orientierung eine reine Domäne männlichen Denkens sein soll. Keiner der behaupteten Zusammenhänge lässt sich wiederlegen, da eine Methode zur Falsifizierung fehlt. Sowohl die Behauptungen die Biologie in Verbindung zu Verhalten bringen, als auch die Sozialisation als Ursache des heutigen geschlechterdifferenten Verhaltens sehen.

        • Man muss nicht unbedigt Neugeborene untersuchen, man kann es auch mit Vergleichen im Tierreich machen. Eigentlich reicht dafür jede x-beliebige Tierdoku in der man sieht, dass Männchen sich immer anders verhalten als Weibchen und dass diese Unterschiede innerhalb einer Art relativ konstant sind, egal wo ihr Lebensraum ist. Aber es gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen dazu: Der Einfluss der DNA auf die „Programmierung“ weiblicher Gehirne wurde bei Säugetieren nachgewiesen:
          http://www.nature.com/neuro/journal/v18/n5/pdf/nn.3988.pdf
          Es wurden auch Vergleiche mit den nächsten Verwandten des Menschen im Tierreich gemacht, welche sehr ähnliche Verhaltenszüge zeigen:
          http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055851

          Wenn die Kultur einen Einfluss hat, dann eher dass diese natürlichen Wesenszüge unterdrückt werden, so wie wir beispielsweise auch natürliche Sexualtriebe kulturell regelmentieren und unterdrücken (wir hauen zB nicht ein x-beliebiges Männchen um und poppen dann sein Weibchen auf der Straße).

          Mal abgesehen davon, dass ich das „als Frau wird man nicht geboren, man wird zu einer gemacht“ einer Butler für transphob halte, da man dann behaupten kann, dass Transsexuelle ihre Geschlechtsidentität erlernt haben und sie auch wieder verlernen könnten (grüße von fundamentalistischen Religiösen, die Homosexualität abtrainieren wollen). Ist Geschlechtsidentität und -verhalten aber biologisch begründbar, dann kann man vermuten, dass eine natürliche Mutation (etwa bei der „DNA-Methylation“ siehe oben) dafür sorgt, dass Transsexuelle sich im „falschen Geschlecht“ fühlen. Es würde auch erklären, warum mehr Männer von Transsexualität betroffen sind als Frauen, da Männer bei Mutationen eine größere Varianz aufweisen, was evolutionär den positiven Effekt hat, dass die um ein x-faches mehr produzierten Spermien eine größere Varianz aufweisen als die aufwendigeren und „wertvolleren“ weil „teureren“ Eizellen, die eher weniger anfällig sind für Mutationen. Dadurch kann sich eine Art besser anpassen, ohne die gesamte Fortpflanzung zu großer Gefahr durch disfunktionale Gameten auszusetzen. Darum gibt es unter Männern mehr Extreme als unter Frauen.
          https://www.psychologytoday.com/blog/the-how-and-why-sex-differences/201101/how-can-there-still-be-sex-difference-even-when-there-is

        • Auch hier bezweifle ich den Befund nicht Nur die Deutung ist nicht so eindeutig wie du versuchst darzustellen Die Gendertheorie lehnt die Unterschiede nicht ab oder leugnet sie Sie deutet nur die kulturen nur bei Menschen auftretenden Ausformungen anders Sie besagt nicht das es keine aus dem tierischen Erbe stammenden Unterschiede gäbe Sie behauptet nur dass dort wo sich angebliche intellektuelle Überlegenheit zeiht von Männern diese rein auf Sozialisation zurückzuführen ist
          Daher sind Vergleiche mit dem Tierreich sinnlos um die Gendertheorie zu wiederlegen Es wird nur die menschliche Kultur betrachtet Gender-Studies sind eine Spezialisierung aus der Soziologie Das sollte bekannt sein

        • Genau. Ich gebe dir immerhin die Möglichkeit, beleidigt abzuziehen, bevor du dich endlos in Widersprüche verwickelst.

          Dafür ist es leider schon lange zu spät (siehe oben seine Ausführungen und „moving target“ Privatdefinitionen von Geschlecht).

          Seine apodiktischen Behauptungen dazu, was denn theoretisch gültige Beweise für Geschlechtsunterschiede dazu wären und was nicht, sein sicheres Aufreten als erkenntnistheoretischer und naturwissenschaftlicher Laie bei völliger Ahnungslosigkeit, sprechen schon für einen Befall von akutem Genderwahn.

          Wer den zirkelschlüssigen und explizit auf Relativismus aufbauenden Proklamationen der „Gender Studies“ den Status einer ernstzunehmenden Wissenschaft zuspricht, die zumindest einen „Glaubenskrieg“ auf Augenhöhe mit der Naturwissenschaft führen könne und dabei gleichwertige Argumente habe (nennen kann er sie selbstredend nicht), der ist einen von ihnen.

        • Nur war auch dies erst als man das menschliche Genom erforschen konnte und feststellte dass die äußerlichen Unterschiede sich nicht genetisch so abbilden dass der Begriff „Rasse“ aufrecht erhalten werden könnte

          Gerks stellt hier eine unqualifizierte Behauptung nach der nächsten auf.
          Das Ende des Rassebegriffs hatte schon zeitlich überhaupt nichts mit der Entschlüsselung des Humangenoms zu tun.

        • @david

          „Gerks stellt hier eine unqualifizierte Behauptung nach der nächsten auf.“

          Es wäre wirklich zu begrüßen, wenn er mal in irgendeiner Form konkret werden würde und Studien angeben und auf angegebene konkrete Studien erwidern würde

        • Oh Mann, dann schau dir mal an was zu „Rasse“ gesagt wird: http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/unesco-zum-rassebegriff
          Klar war die Entdeckung der DNA und die Analyse davon das entgültige Ende der wissenschaftlichen Diskussion über den Begriff „Rasse“.

          Ich denke dir geht es nur noch darum, mich hier rauszukriegen. Deswegen attackierst du mich mit jeder Weise bei jeder Äußerung und sprichst bereits in der dritten Person von mir.

          Sorry Am besten ist EOD dir gegenüber. Danke für die Diskussion.

        • Nach Gerks absurder Genderisten-Logik kann man auch so vorgehen:

          Da jeder Mensch sozialisiert wird und wir diesen Faktor nach Geburt nicht zu 100% isolieren können, kann ich davon ausgehen, dass Spermaproduktion und Bartwuchs die Folge „männlicher“ Gendersozialisation und Brustwachstum wie Eisprung die Folge „weiblicher“ Gendersozialisation sind. Bei Neugeborenen treten all diese schließlich nicht auf, sie sind neutral.

          Da niemand mit absoluter Sicherheit das Gegenteil meiner These beweisen kann, darf ich diese so lange als (mindestens) gleichberechtigt annehmen, wenn nicht sogar als Nullhypothese setzen.

          Was gerks nicht versteht: so funktioniert Wissenschaft nicht. Nur die Mathematik liefert (innerhalb ihrer Axiome) absolute Erkenntnis. Wissenschaftliche Erkenntnis beinhaltet immer Wahrscheinlichkeit, Plausibilität, Konsensbildung und Restunsicherheit.

          In Gerks Genderfantasiewelt gibt es keine gültige Erkenntnis über das Phänomen Geschlecht, die über den Karotyp (auch da liegt er falsch, s.o.) hinausgeht.
          Dabei spricht die Wissenschaft (ungleich Genderesoterik) mit all ihrer Evidenz wie auch die Alltagsrealität von über 99% aller Menschen (ungleich Misfits wie gerks und margret) eine sehr deutliche Sprache:
          Wie bei fast allen höher entwickelten Spezies weisen auch beim Homo Sapiens die Geschlechter verschiedene Dimorphismen, u.a. im Schnitt unterschiedliche Verhaltensmerkmale und Eigenschaftsprofile auf.

        • vom 8. bis 11. Juni 1995 im österreichischen Stadtschlaining

          LOL!

        • „Klar war die Entdeckung der DNA und die Analyse davon das entgültige Ende der wissenschaftlichen Diskussion über den Begriff „Rasse“.“

          Eigentlich nicht. Denn Wissenschaft über „Rasse“ ist extrem politisiert und tabuisiert.

        • @gerks
          Das ist eben das Problem, die Gender-Studies sind in erster Linie Soziologie und haben daher gar nicht den Einblick in bestimmte Bereiche. Wenn ich Verhaltensunterschiede nur kulturell betrachte, dann werde ich auch nur kulturelle Begründungen für Geschlechtsunterschiede finden können. Dabei ist aber nicht geklärt, wo diese kulturellen Unterschiede her kommen, ob sie evtl. nicht einfach ein Resultat biologischer Ursachen sind. So macht es beispielsweise Sinn, wenn eine Frau bei der Sippe bleibt, weil ihr ungeborenes oder grade geborenes Kind in der Gemeinschaft der Sippe bessere Überlebenschancen hat. Eine stärkere Bindung an der Gruppe erfordert auch bessere Fähigkeiten zu kommunizieren und auch nonverbale Kommunikationen und Emotionen besser auszudrücken und zu erkennen.

          Und übrigens sagen Genderstudies sehr wohl, dass es keine biologischen Unterschiedee gäbe. Es geht sogar so weit, dass einige Vertreterinnen (sind übrigens meistens Frauen) naturwissenschaftliche Methoden komplett ablehnen, Objektivität als „männlicher Habitus“ deklarieren und die ganze empirische Wissenschaft als konstruiert betrachten. In den Gender-Studies gibt es viele Geister und gerade die massive Förderung von GS an den Universitäten lässt so einige komische Gestalten auf Lehrstühle rutschen, siehe beispielsweise Lann Hornscheidt, die dann dort fast ausschließlich Müll fabrizieren, der nicht mal dadaistisch wertvoll ist.

        • @Adrian: „Eigentlich nicht. Denn Wissenschaft über „Rasse“ ist extrem politisiert und tabuisiert.“

          Nein überhaupt nicht. Politisch wird darüber gestritten. In der Wissenschaft ist die Aussage eindeutig:
          „Neue, auf den Methoden der molekularen Genetik und mathematischen Modellen der Populationsgenetik beruhende Fortschritte der modernen Biologie zeigen jedoch, dass diese Definition völlig unangemessen ist. Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, dass menschliche Populationen in getrennte „Rassen“, wie „Afrikaner“, „Eurasier“ (einschließlich „eingeborener Amerikaner“), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten.
          Im einzelnen können zwischen den menschlichen Populationen, einschließlich kleineren Gruppen, genetische Unterschiede festgestellt werden. Diese Unterschiede vergrößern sich im allgemeinen mit der geographischen Entfernung, doch die grundlegende genetische Variation zwischen Populationen ist viel weniger ausgeprägt. Das bedeutet, dass die genetische Diversität beim Menschen gleitend ist und keine größere Diskontinuität zwischen den Populationen anzeigt“

          http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/unesco-zum-rassebegriff

          Der soziologische Begriff „Rasse“ ist davon nicht berührt. Den habe ich aber auch nicht herangezogen. Es ging nur darum, dass „Rassenlehren“ bezogen auf die Gene der Menschen keinen wissenschaftlichen Grund mehr haben. Es gibt keine abgrenzbaren Subtypen der Menschheit, nur Phänotypen.

        • Dieter Zimmer schreibt in „Ist Intelligenz erblich? – Eine Klarstellung“:

          „“Cavalli-Sforza, der bedeutende Stanforder Genetiker, wurde nicht müde, die Bedeutung der Kategorie „Rasse“ herunter zu spielen, mit guten Gründen: Weil es eine Rassen gibt, weil die Menschen sehr viel mehr gemeinsame als trennende Gene besitzen, weil Rassen genetisch nicht stabil sind, weil es fließende Übergänge zwischen benachbarten Populationen gibt, weil die Menschheitsgeschichte von kleinen und großen Wanderungsbewegungen war und ist, weil die Ethnien besonders in Europa und Amerika stark durchmischt sind, weil die arische Rasse ein Phantasiegebilde der Nazis war.

          Aber sonderbar, sein Lebenswerk ist der Entwurf eines Stammbaums der Menschheit, dessen Wurzeln in Afrika liegen und der sich später über die ganze Welt verzweigt. Dieser Stammbaum scheint heute weitgehend akzeptiert zu sein. Entworfen hat er ihn aufgrund der Verteilung von 110 Genen und ihren Allelen, nicht für Äußerlichkeiten wie Hautfarbe sondern zumeist für Blutgruppen. Aus den genetischen Distanzen – also aus dem Maß, wie sich einzelne Gene mit der Zeit verändert haben – errechnete er, wie viel Zeit seit der Abzweigung eines Astes vergangen sein musste, unter anderem dass vor 100.000 Jahren eine Menschengruppe aus Afrika nach Asien aufgebrochen sein und sich von hier aus weiter verteilt haben muss.

          Und siehe da, aus dem afrikanischen Stamm des Baumes sprossen drei große Äste, die geographischen Populationen erstens von Afrika, zweitens von Südostasien, Neuguinea und Australien, drittens von Europa, Nordamerika und Nordasien. Der nordasiatische Zweig teilte sich weiter in Nordostasiaten, arktische Asiaten und Amerikas indianische Urbevölkerung, der europäische in Europäer und nichteuropäische Kaukasier. Die großen geographischen Populationen aber, auf die die Zweige hinauslaufen, haben eine unverkennbare Ähnlichkeit mit dem, was der Volksmund früher mit „Rassen“ meinte.“

        • Ne, haben sie nicht. Was der Volkmund früher mit Rassen meinte, war dass sich die Menschheit in Subtypen zerlegt, die voneinander eindeutig abgrenzbar sind. Das hat ihren Höhepunkt in der Arierthese erlangt.
          Es war die Vorstellung, dass ein Schwarzer und ein Weißer nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie wie Menschen aussehen. Und es war die Möglichkeit damit einen Teil der Menschheit als gesamt minderwertig zu klassifizieren, das sie ja einer anderen „Rasse“ angehörten.

          Mit der Genetik wurde klar, wie minimal die Differenzen zwischen den sogenannten „Rassen“ sind und das diese behauptenen Untergruppen der Menschheit eine reine politische Fiktion darstellen.
          Das reine Äußerlliche wurde als Indikator genommen ob jemand der oder der anderen „Rasse“ zugehörig ist. Damit hat man wissenschaftlich gründlich aufgeräumt.
          Wer heute noch von Rasse spricht, macht dies aus reinen poltischen Gründen. Die POC/ People-of-Color z.B: ist so ein Begriff. Wissenschaftlich ist der an gar nichts festzumachen.

        • @gerks

          „Mit der Genetik wurde klar, wie minimal die Differenzen zwischen den sogenannten „Rassen“ sind und das diese behauptenen Untergruppen der Menschheit eine reine politische Fiktion darstellen.“

          Hast du da eine Studie zu? Abstrakt gesehen ist auch unsere genetische Differenz zu Schimpansen sehr gering.
          Ich weiß, dass der Gedanke schwer zu akzeptieren ist, deswegen fange ich mal anders an:

          – Die Auswanderung aus Afrika erfolgte meine ich vor 100.000 bis 80.000 Jahren, durch die Sahara besteht zudem eine erhebliche Trennung zwischen Bevölkerungsteilen.
          – die Subsahara Menschen haben eine vollkommen andere genetische Immunität aufgebaut, beispielsweise gegen Malaria, was einen weiteren Kontakt und damit auch Genaustausch stark erschwerte. Man vergleiche die Berichte der ersten Afrikaforscher
          – beide Menschengruppen hatten durchaus andere Lebensweisen
          – wenn es eine erhebliche genetische Vermischung gegeben hätte, dann hätten wir alle eine einheitliche Hautfarbe und auch ansonsten keine Unterscheidungsmerkmale. Bereits die körperliche Erkennbarkeit lässt auch eine andere Selektion über einen gewissen Zeitraum schließen

          Es zeigen sich eine Vielzahl von genetischen Unterschieden, was sich beispielsweise auch in der Medizin bemerkbar macht. Auch Hormonstände sind abweichend, wie man zB hier sieht:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/28/digit-ratios-bei-verschiedenen-volkern/

        • Ich verweise normalerweise nicht so oft auf die Wikipedia wie hier. Aber grade bei diesen Grundbegriffen, leistet sie große Dienste: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_(Mensch)

          Und hier etwas plakativeres:
          http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/anthropologie/-/journal_content/56/12054/2952068/Geschichtliche-Weltkarte-des-Völker-Mix/

        • @gerks

          Da steht:

          „Nach einem gängigen Maß, Wrights Index FST, kann man überschlägig geschätzt etwa 15 Prozent der Varianz im menschlichen Erbgut auf Unterschiede zwischen Populationen zurückführen“

        • Ja genau. 15% des gesamten Erbguts. Auf Unterschiede aller etwas 1300 Ethnien auf diesem Planeten.
          Was ist also die Frage?

        • gerks

          15% Abweichung erklärt durch Unterarten ist ein absoluter Hammer. Das ist richtig viel.
          Das ist ein schlechter Vergleich, aber stell dir einen Intelligenzunterschied von 15% vor, eine Körpergrößenunterschied von 15% oder eine höhere Aggression von 15%

          theoretisch reicht es aber auch, wenn an der Stelle „Produziere 100 einheiten Testosteron“ in den anderen Genen eher „Produziere 200 Einheiten Testosteron“ steht.

        • Das sind 15% Abweichen durch alle Ethnien gesamt, Christian. Das sind rund 1300 in allen Formen und Abweichungen vorhandenen Gendifferenzen. Damit ist gemeint, dass der Genpool der Menschheit zu 85% identisch ist, und je nach Ethnie dieser davon abweicht. Bei einer durch Augenfarbe, durch Laktoseintolleranz, durch längere Beine, durch Kleinwuchs, durch hellere oder dunklere Hautfarbe, durch etwas mehr in rötlich gehende, in gelbliche oder ins rosane. Durch Gebissformen, Nasenformen, Schädelformen usw. usw.
          ALLE Ethnien zusammen Christian weichen insgesamt 15% ab. Nicht 15% der Menschen sind völlig verschieden von den Anderen.

        • „Damit ist gemeint, dass der Genpool der Menschheit zu 85% identisch ist“

          Ein Genpool, der zu 85% identisch ist? Schau dir mal diese Aussage an:

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genvergleich-schimpanse-und-mensch-fast-identisch-a-372341.html

          Das Genom des Schimpansen, der nächste Verwandte des Menschen im Tierreich, beschäftigt in dieser Woche gleich zwei renommierte Wissenschaftsmagazine. Sowohl „Nature“ als auch „Science“ berichten in mehreren Artikeln über die Ergebnisse eines Vergleichs der Gene von Schimpanse und Mensch, den Wissenschaftler weltweit angestellt haben. Das Ergebnis: Das Erbgut ist je nach Berechnungsmodus zu 96 bis 99 Prozent identisch.

          Wenn man deine Ansicht annehmen würde, dann wären 15% unterschied tatsächlich eine andere Spezies

          „ALLE Ethnien zusammen Christian weichen insgesamt 15% ab. Nicht 15% der Menschen sind völlig verschieden von den Anderen.“

          Eigentlich steht da, dass 15% der Varianz durch genetische UNterschiede erklärbar ist. Varianz ist da ein sehr breites Feld.

        • „Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, dass menschliche Populationen in getrennte „Rassen“, wie „Afrikaner“, „Eurasier“ (einschließlich „eingeborener Amerikaner“), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten.“

          Das ist aber durchaus merkwürdig, denn bei allen anderen nicht-menschlichen Tieren macht man das so.

        • Nein. Auch das stimmt nicht. Bei Tieren spricht man von Arten. Und die sind nur dann gegeben, wenn es zu keine Fortpflanzungen zwischen Angehörigen von verschiedenen Tiergattungen kommt.
          Katzen sind eine Art. Egal wie sie aussehen. Sie können sich nicht mit Hunden kreuzen auf natürlichen Weg. Auch nicht mit anderen Tieren.
          Daher ist auch der Mensch eine Art. Nur eine. Mit Varianten der genetischen Ausprägung, Phänotypen.

          Wir können uns nicht mal mit dem engsten genetischen Verwandten aus der Affenart erfolgreich paaren. Selbst wenn das irgendein Abartiger tun wollte. Es wäre nur bei einer Mutation möglich und das wäre dann eine sogenannte Chimäre. Nicht lebensfähig.
          Menschen und Affen haben unterschiedliche Anzahl von Chromosomen, daher können Eizelle und Spermium keine lebensfähge Verbindung eingehen. Menschen haben 23 Chromosomenpaare und Menschenaffen 24, somit bliebe eins übrig, auf dem jedoch lebenswichtige Informationen sind.

          Genau diese (genetischen) Unterschiede die eine Fortpflanzung verhindern, werden in der Zoologie für die Definition der Trennung von Arten herangezogen.

          Also ist da nichts merkwürdig, Adrian. Nur die übliche Vorstellung, dass Männer und Frauen praktisch zwei Spezies wären, die zufällig auf dem gleichen Planeten wohnen.

        • Bei Tieren spricht man von Arten und Unterarten. Der Braunbär wird in Dutzend Unterarten unterteilt.
          Eisbär und Braunbär sind verschiedene Arten. Dennoch pflanzen sie sich gelegentlich fort.

        • Du verstehst halt weder den Begriff „Art“ noch „Unterart“ noch „Rasse“. „Rasse“ mag überholt klingen aber es ist faktisch das Äquivalent zur Unterart. Dass der Mensch nicht in Unterarten unterteilt wird (obwohl man es angesichts der phänotypischen Unterschiede bei jedem anderen Tier machen würde) hat m.E. gesellschaftliche Gründe.

        • @gerks

          Was du als Begriff suchst ist Subspezies oder unterarten:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Unterart

          In der Zoologie und in der Botanik werden Gruppen von ähnlichen Individuen als Unterarten bezeichnet, wenn die Individuen der einen Gruppe einerseits offenkundig mit denen der anderen Gruppen paarungsfähig sind (also ein wichtiges Kriterium der Abgrenzung von Arten nicht erfüllen), andererseits aber als Gruppe (als Sippe) hinreichend eindeutig gegen andere Gruppen (Sippen) abgrenzbar sind und zudem eine bestimmte geographische Unterregion des Verbreitungsgebietes der Art bewohnen. Die Systematiker führen somit Unterarten vor allem bei besonders formenreichen Arten ein, wobei eine wirklich scharfe Abgrenzung dieser infraspezifischen Taxa nicht immer gelingt. Rezente Unterarten sind stets räumlich oder zeitlich unterschiedlich ausgebreitet (vikariierend), aber oft nicht völlig isoliert. Bei Kreuzung bilden sie in der Regel fertile Bastarde (abgekürzt: nothosubsp. oder nssp., griech. nóthos = unecht, unehelich).
          Im Überlappungsbereich ihrer Verbreitungsgebiete (Hybridisationszone) sind Unterarten in der Regel durch so genannte Übergangspopulationen miteinander verbunden. Der Grund für solche fließenden Übergänge liegt darin, dass zwischen Unterarten mit Hybridisationszonen keine Fortpflanzungsbarrieren bestehen. Doch wenn eine Population von ihrer Ausgangspopulation getrennt wird, dann kann sich daraus in einem stetig fortlaufenden Prozess der Artbildung eine neue Art entwickeln, die dann Isolationsmechanismen zu den anderen Populationen erworben hat.[3] Durch solche fließenden Übergänge kann es viele verschiedene Formen geben. Heute werden zur Abgrenzung von Unterarten in der Regel keine kontinuierlich über die Gesamtpopulation variierenden Merkmale (klinale Variation) herangezogen und diese Population dadurch völlig willkürlich unterteilt, sondern es werden distinkte Merkmalsunterschiede verwendet, die sich im Laufe einer zeitweiligen geographischen Isolation ausgebildet haben.
          In der biologischen Nomenklatur wird die Unterart mit einer dreiteiligen Bezeichnung, dem Trinomen, gekennzeichnet. So steht das Trinomen Panthera leo massaicus beispielsweise für eine (heute meist nicht mehr anerkannte) Unterart des Löwen. In der Botanik ist noch zusätzlich die Abkürzung subsp. einzufügen (z. B. Lilium pardalinum subsp. pitkinense), vom Gebrauch des häufig zu findenden Kürzels „ssp.“ wird mittlerweile vom ICBN abgeraten.

        • Ja Und keine Mensch würde das „Rasse“ nennen bei Menschen. Einen „Homo africanus negrido“ (oder so ähnlich 😀 ) gibt es sicher nicht in der Jetztzeit.

        • @gerks

          Wenn dann wäre es ein Homo sapiens sapiens africanus.

        • „Was der Volkmund früher mit Rassen meinte, war dass sich die Menschheit in Subtypen zerlegt, die voneinander eindeutig abgrenzbar sind.“

          Schwarze sind eindeutig von Weißen abgrenzbar. Schwarze und Weiße sind auch keine Variabilität innerhalb eines geographischen Popuation, wie das bspw. bei Tüpfelhyänen der Fall ist.

        • Nein sind sie nicht. Weil es „Weiße“ und „Schwarze“ nicht gibt. Der Übergang ist derartig fließend, dass nicht feststellbar ist, wann jemand als „Weisser“ oder als „Schwarzer“ zu betrachten ist. Außer man zieht sich wie vor 100 Jahren auf Ahnenforschung zurück und macht verschiedene Äste in der Entstehung der Menschheit zur Grundlage von „Rasse“. Dann allerdings Adrian könnte ich einer anderen „Rasse“ angehören als du. 😉
          Wenn du allerdings das Aussehen meinst, dann ist es klar, dass man wirklich stark pimentierte von sehr schwach pimentieren Menschen unterscheiden kann. Ein „Schwarz“ und ein „Weiß“ rechtfertigt das aber in keinster Weise.

        • Natürlich rechtfertigt es das.

        • @Christian: „Mädchen mit hohem präntalen Testosteron sich eher verhalten wie Jungs “ Wenn du mir sagst wie sich ein „Junge verhält“ und dies weltweit nachweisbar ist, dann bin ich gern bereit darüber zu diskutieren.
          Ich lese überall „wie Männer“ „männlich“ „wie Jungs“.
          Wozu dann diese Diskussion hier? Ist nicht längst geklährt was „männliches“ und „weibliches“ Verhalten bezogen auf die ganze Menschheit ist?
          Wie wären sonst diese Studien dazu möglich? Es muss doch zuerst ein messbarer Zustand vorhanden sein, bevor man an die Messung gehen kann? Nicht? Wo also ist genau definert wie „Jungs sich verhalten“?

        • @gerks

          Du scheint mit folgenden Konzepten ein Problem zu haben:
          – die aus dem Genpool folgende unscharfe Kategorienbildung
          – den Umstand, dass gewisse Konzepte, die die Grundlagen von Männlich und weiblich darstellen, ebenfalls unscharf gebildet werden und einer kulturellen Ausgestaltung unterliegen, die natürlich kultur und zeitabhängig ist.

          Diese Ausprägungen zu diskutieren macht auch dann Sinn, wenn man meint, dass sich darin verbindende Grundelemente wiederfinden, die übergreifend sind.
          Du versuchst ein unscharfes Konstrukt damit zu wiederlegen, dass es nicht scharf ist. Dabei ist nur dein Begriff falsch. Du fragst, wie man einen Handwerker definieren kann, wenn einige 1,80 und andere 1,90 sind. Tatsächlich spielt diese Unschärfe aber keine Rolle.
          Dazu auch:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Fuzziness_(Sprache)

        • „Netz gegen Nazis“ ist natürlich eine politisch neutrale Quelle.

          Es gibt keine abgrenzbaren Subtypen der Menschheit, nur Phänotypen.

          Keine Subtypen, nur Phänotypen, soso. „Abgrenzbare Phänotypen“ ist im Grunde die biologische Definition von Rasse.

          Es ist richtig, dass der Rassebegriff politisiert wurde. Die Abschaffung und heutige Ächtung (nicht so in den USA, allerdings mit semantischer Verschiebung) ist allerdings kaum weniger politisch.
          Der Begriff ist zweifelsohne verbrannt.

          Wie er rein nach heutigem wissenschaftlichen Stand und der biologischen Taxonomie zu bewerten wäre, weiß ich nicht genau.

          Und da du, gerks, wohl kein Biologe bist, weißt du es wohl auch nicht.

          Die Diskussion ist allerdings irrelevant, da der Begriff wie gesagt semantisch verbraucht ist und eine Übertragung von der Taxonomie der Tierarten auf das Tier Mensch hier einfach keinen Mehrwert (nur Schaden) bringt.

        • Wie gesagt. Dir geht es nicht um Diskussion. Daher EOD

        • “.
          Wozu dann diese Diskussion hier?

          Nochmal: dieses Scheinargument „aus der Existenz einer Diskussion folgt fehlende Erkenntnis und Nichtentscheidbarkeit“ ist ungültig.

          Der Begriff „männlich“ hat in einem sozialen Kontext keine eineindeutigen Definitionskriterien. So wie du schon daran gescheitert bist, den biologische Geschlechtsbegriff richtig zu definieren.

          Geschlechter sind „fuzzy sets“. Daraus, dass 99% aller Menschen eine mehr oder minder geteilte Vorstellung von „männlich“ und „weiblich“ haben, den Begriff oft in der Kommunikation benutzen und sich dabei verstehen, folgt schon, dass er nicht sinnleer, sondern semantisch besetzt ist. Auch ohne essenzielle soziale Kriterien.

          Jeder weiß z.B. ob ein Name männlich oder weiblich ist (rein kulturell determiniert, klar). Jeder weiß auch, ob ein Gesicht männlich oder weiblich ist.
          Auch ohne eineindeutige Kriterien ergibt der Begriff hier Sinn.

        • @david

          🙂

          Eine sehr ähnliche Antwort habe ich auch gerade geschrieben
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/05/09/was-ist-maennlichkeit/#comment-241747

        • 🙂

          „männlich“ und „weiblich“ sind Begriffe, die sich in jede Sprache jeder Kultur übersetzen lassen und von allen Sprechern dieser Sprache verstanden werden, trotz gewisser Unterschiede in der kulturellen Ausgestaltung.

          Man kann ja jeden Begriff dekonstruieren. Wer definiert ein „Haus“? (was, wenn es aus Lehm gebaut ist und das Dach halb offen ist?) Wer definiert ein Motorrad?
          Wer definiert, was ein „arroganter“ Mensch ist? Wo ich doch auch manchmal ganz unarrogant sein kann? 🙂

          Die Dekonstruktion ist ein Taschenspielertrick der Genderisten, auf den Gerks hereingefallen ist.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Prototypensemantik

        • „Es gibt keine abgrenzbaren Subtypen der Menschheit, nur Phänotypen.“

          Äh, genau das ist eine Rasse:
          —-
          Eine aktuelle Definition von Rasse (in genetischem Zusammenhang) ist: „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
          —-

          Dass der Begriff immer weniger benutzt wird, hat historische Gründe, besonders im deutschen Sprachraum. Im Englischen, besonders im Amerikanischen, ist es viel üblicher, von „race“ zu sprechen.
          „Rasse“ ist also ideologisch verpönt, aber nicht wissenschaftlich widerlegt wie du behauptest.

        • Nein Phänotypus ist eine reine Aussehenssache. Der Begriff „Rasse“ wurde lägnst durch den Begriff Ethnie ersetzt in der wissenschafltichen Diskussion, da „Rasse“ nur zu Missverständnissen führt. Es existiert keine „afrikanische Rasse“ auch wenn es einen negoriden Aussehenstypus gibt Aber es gibt verschiedene Ethnien auf dem afrikanischen Kontinent. Genau das Gleich ist mit den „Rothäuten“ oder Indianer. Es existiert keine „Rasse“ , nur Ethnien.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

          Und daher ist der Begriff „Rasse“ nur noch in politischer Diskussion verwendet, nicht nur ideologisch verpönt, sondern wissenschaftlich obsolet.

        • „Nein Phänotypus ist eine reine Aussehenssache“

          Und wie entsteht ein unterschiedliches Aussehen bei durchgehender Vermischung?

          „Der Begriff „Rasse“ wurde lägnst durch den Begriff Ethnie ersetzt in der wissenschafltichen Diskussion, da „Rasse“ nur zu Missverständnissen führt.“

          Und wenn man etwas umbenennt, dann ändert es sich? Ob man eine Unterart nur Rasse oder Ethnie nennt ist relativ egal

        • Genetische Durchmischung ist nicht gleich Phänotyp. Dieser bildet sich durch geographische Verwurzelung heraus. Der dunkelhäutige Mensch in Afrika ist nicht deswegen so stark pigmentiert, weil er irgendeiner „schwarzen Rasse“ angehört, sondern weil Menschen dort so lange über Abergenerationen ansäßig waren, dass sich die große Zahl von Pigmenten als Vorteil herausgestellt hat. Diese Ausprägung ist aber nur von der Umgebung abhängig und dies wird im Laufen von Jahrtausenden wieder verschwinden, wenn die Nachkommen keiner so hohe Sonneneinstrahlung mehr ausgesetzt sind. Ist allerdings Hochpegmentierung ein Vorteil generell, dann werden wir zwangsläufig alle im Lauf der Evolution dunklere Hautfarbe bekommen, weil sich dieses Gen durchsetzen würde.

        • @gerks

          „Genetische Durchmischung ist nicht gleich Phänotyp. Dieser bildet sich durch geographische Verwurzelung heraus. Der dunkelhäutige Mensch in Afrika ist nicht deswegen so stark pigmentiert, weil er irgendeiner „schwarzen Rasse“ angehört, sondern weil Menschen dort so lange über Abergenerationen ansäßig waren, dass sich die große Zahl von Pigmenten als Vorteil herausgestellt hat.“

          Und wenn da jetzt eine Durchmischung mit Europaern stattfindet, was passiert dann? Werden da einfach nur selektiv schwarze Gene weitergegeben oder sterben alle weißen Kinder?

        • Ich glaube du weißt am Besten wie Vererbung funktioniert, oder? Was rezessive und was dominante (Allelen eines) Gens sind?
          Es gibt schlichtweg kein „Schwarzes Gen“ und es gibt auch keine „weisse Kinder“. Es gibt nur Menschen mit mehr oder weniger Pigmentierung. Und der für diese Eigenschaft zuständige Genkombination vererbt sich weiter oder nicht. Je nachdem ob dominant oder rezessiv.

        • „Dennoch pflanzen sie sich gelegentlich fort.“ Bären sind eine Art @Adrian. Klar pflanzen die sich gelegentlich fort. Auch Katzenartige tun das manchmal über Unterarten hinweg. Theoretisch könnte eine Hauskatze und ein Löwe Nachwuchs haben.
          Bei Menschen können wir nach der über Millionen Jahre gehenden Vermischung von keinerlei Unterarten mehr ausgehen die sich isolieren. Daher ist in unserer Zeit der „Rasse“-Begriff völlig obsolet geworden und man spricht von Ethnien, weil dies viel besser den Kulturaspekt einfängt und eine präzisere Abgrenzung erlaubt.

        • @gerks

          „Bei Menschen können wir nach der über Millionen Jahre gehenden Vermischung“

          Nur, dass diese eben nicht erfolgt ist. Die Unterarten bei den menschen haben sich aufgrund von großen Entfernungen kaum vermischt, nachdem sie sich getrennt haben. Sonst gäbe es eben auch keine Hautfarben.

          Man geht eben von zB der heutigen Mongolei in den heutigen Kongo einige Monate/Jahre. Das hat kaum jemand gemacht

        • „Rasse“ mag überholt klingen aber es ist faktisch das Äquivalent zur Unterart“ Nein es klingt nicht nur überholt, es ist überholt. Heutzutage wird nur die Ethnie betrachtet. Ein Konstrukt „Rasse“ hat keinerlei wissenschaftliche Bedeutung mehr hinsichtlich Biologie. In der Soziologie gibt es den Begriff dagegen weiterhin, da dort die Interaktion im Fokus steht. Daher ist Rassismus eine gültiger Begriff, der Begriff „Rasse“ aber obsolet.

          Wer Menschen aufgrund eines Phänotyps pauschal ablehnt, oder diesen Menschen negative und minderwertige Eigenschaften zuschreibt ist ein Rassist. Nicht weil es diese „Rasse“ gäben würde, sondern weil dieser Mensch sie den anderen Menschen zuschreibt.

        • @gerks

          Das sind alles sprachliche Regelungen im Bereich der political correctness. Natürlich würden wir einen Bären mit braunen Fell und anderen Gesichtszügen, etwa betonteren Lippen als , einen weißen Bären mit kleineren Lippen und einen bären mit schrägeren augen, kleinerer Körpergröße und jeweils noch mit anderen Hormonspiegeln als Unterarten definieren, auch wenn sie sonst relativ gleich sind. Und wir würden bei unterschiedlichen Lebensarten und unterschiedlichen Habitaten auch davon ausgehen, dass es hier genetische Unterschiede im Schnitt gibt, selbst wenn es an angrenzenden Gebieten Vermischungen gegeben hat.

        • Braunbären und Eisbären? So meinst du? Das sind aber trotzdem keine verschiedenen Arten, sondern lediglich an die jeweilige Umgebung angepasste Bären.
          Die Unterscheidung nach Unterarten hat da einen Sinn, da diese Subarten tatsächlich sehr isoliert voneinander leben und sich kaum vermischen.
          Ich wüsste nicht dass sie die Afrikanischstämmischen in den USA mit den Europäischstämischen nicht oder kaum vermischen würden?
          Daher ist ein Vergleich von menschlichen „Unterarten“ mit tierischen Unterarten reichlich abwegig finde ich.
          Eine Unterart zu definieren hat nur dann Sinn, wenn diese Gruppe auch halbwegs isoliert lebt. Oder wenn das Äußere tatsächlich einhergeht mit eindeutig nur dieser „Rasse“ zuordenbaren Eigenschaften.
          Ich wüsste nicht das das der Fall wäre. Du?

        • @gerks

          „Braunbären und Eisbären? So meinst du? Das sind aber trotzdem keine verschiedenen Arten, sondern lediglich an die jeweilige Umgebung angepasste Bären.“

          Vielleicht nimmst du es auf diesem Wege wahr:

          Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten. Unterarten.

        • Längst noch nicht alle. Etwa 1300 mal müsstest du das Wort wiederholen. Dann hast du alle menschlichen Unterarten die auf diesen Planeten gibt aufgezählt.

        • @gerks
          Du verstehst, was ich dir sagen wollte?
          Es ging mir nicht um die Menge, sondern um den Unterschied zwischen einer Unterart und einer Art

        • „Wer Menschen aufgrund eines Phänotyps pauschal ablehnt, oder diesen Menschen negative und minderwertige Eigenschaften zuschreibt ist ein Rassist.“

          Nicht die Zuschreibung zu einer Rasse macht einen zu einem Rassisten, sondern die Zuweisung negativer essentialistischer Eigenschaften abseits des Individuums anhand dieses Kriteriums

        • @gerks:

          Der Phänotyp (altgriechisch φαίνω phaíno „ich erscheine“ und τύπος týpos „Gestalt“) oder das Erscheinungsbild ist in der Genetik die Menge aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische Eigenschaften und auf Verhaltensmerkmale.

          Ich würde dir nach wie vor raten, dich mit den Dingen über die du dich äußerst, erst nochmal eingehender zu befassen. Dir fehlt zu den meisten hier ein Studium oder zumindest ausgiebiges Selbststudium in diesem Bereich.

        • Das sind 15% Abweichen durch alle Ethnien gesamt, Christian. Das sind rund 1300 in allen Formen und Abweichungen vorhandenen Gendifferenzen. Damit ist gemeint, dass der Genpool der Menschheit zu 85% identisch ist,

          Oh je. Auch das zeigt wieder Unverständnis von Statistik und Genetik.

          Nochmal: woher kommt dein Glaube, dich zum Thema qualifiziert äußern zu können?

        • Dir gegenüber ist EOD
          Ich sagte es schon. Bitte akzeptieren.

        • „Nein sind sie nicht. Weil es „Weiße“ und „Schwarze“ nicht gibt. Der Übergang ist derartig fließend, dass nicht feststellbar ist, wann jemand als „Weisser“ oder als „Schwarzer“ zu betrachten ist.“

          Die Farben „weiß“ und „schwarz“ gibt es nicht. Der Übergang ist derartig fließend, dass nicht feststellbar ist, wann etwas als „weiß“ oder als „schwarz“ zu betrachten ist.
          🙂

        • Wenn „Weis“ wäre und nicht etwa ein Rosaton und „Schwarz“ Schwarz und nicht etwa ein sehr dunkler Braunton oder Rotton je nach Ethnie, dann hättest du mit diesem Einwand recht.
          So kann ich dich nur auf dieses Bild oben verweisen. Sei so nett und sag mir wer von den Kindern zur „Weissen Rasse“ gehört.

        • @gerks

          Ich versuche es noch einmal:

          unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien unscharfe Kategorien

        • Und „Rasse“ ist eine scharfe? Oder „Geschlechtliches Verhalten“?

        • @gerks

          nein, eine unscharfe. Lies dir doch wenigstens mal den Wikipedialink durch

        • Wozu Christian? Was bitte willst du mir beweisen? Was du meinst versteh ich doch.
          Ich wende mich weder gegen die Erkenntnisse noch die Studien, streite keine der Fakten ab. Die einzige Kritik die ich habe ist, dass hier ein Glaubenskrieg stattfindet und dies aber als „Wissenschaft“ ausgegeben wird. Wenn Kutschera sagt „Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen.“ dann legt er geradezu eine Steilvorlage für diejenigen die meinen man müsse Männer zivilisieren und das sei die Aufgabe von Frauen. Und liefert damit auch jedes Argument Männer eine geringere Verantwortungsfähigkeit zuzusprechen Von den verheerenden Auswirkungen solch biologistischen Schwachsinns auf das Familenrecht will ich gar nicht sprechen.

          Ich halte den Evo-Biologismus von Kutschera und Co. für genauso gefährlich und unsinnig wie den Genderismus von diversen Feministinnen.

          Ich wüsste einfach nicht was für einen Mehrwert es hat sich mit diesen gegensätzlichen Thesen zu beschäftigen.
          Beides bringt nur Männer in immer schlechtere Positionen. Beides hat keinerlei emanzipatorische Wirkung für Männer. Wozu dann?
          Was habe ich davon, das man mir Eigenschaften zuspricht die in der heutigen Zeit sogar negativ besetzt sind. Ich soll als Mann aggresiver als eine Frau sein. Aha und daher ist es gerechtfertigt, Männer härtere Strafen zu geben als Frauen so wie es in Spanien der Fall ist?
          Steilvorlagen für „Gender based“ Gesetze sind diese ganzen Behauptungen von „Mannsein“ und „Fraussein“. Und das wird nicht mal bemerkt, dass mit genau dieser biologistischen Argumentation seit Jahren der Misandrismus ein Gesetz nach dem Anderen rausschiest. Man muss Frauen vor dem Urviech Mann schützten, der ständig nur auf Sex aus ist und keine Hemmungen kennt wenn der Trieb erwacht.
          Bullshit. Genau damit kämpfen wir seit Jahren vergeblich. Und hier wird noch versucht eine wissenschaftliche Begründung dafür zu liefern.

        • „Ich wende mich weder gegen die Erkenntnisse noch die Studien, streite keine der Fakten ab.“

          Das ist das Problem: Du beschäftigst dich eben auch nicht mit ihnen. Du hast einfach beschlossen, dass du sie dir nicht näher anschauen musst.

          „Ich halte den Evo-Biologismus von Kutschera und Co. für genauso gefährlich und unsinnig wie den Genderismus von diversen Feministinnen.“

          Ob etwas gefährlich ist, ist relativ egal. Die Frage ist, ob es richtig ist. Auch Ergebnisse, die zu einer Welt führen, die einem nicht gefällt, können wahr sein

        • Das ist so wie mit Astrologie. Auch die kann man sich gründlich anschauen oder gleich von vorherein ablehnen.
          Da die Grundthese („Männer sind zu bestimmen Verhalten aufgrund der Evolution quasi gezwungen“) keinerlei Wert für mich besitzt, ist auch die Beschäftigung damit sinnlos.

          Wären die Ergebnisse so eindeutig und unwiderlegbar Christan, dann gäbe es diese Diskussion nicht. Dann stünde in der Wikipedia: „Männer sind besser … und Frauen … geeignet. Laut … Das Männer so stark in der Technik sind, ist durch die Evolution bedingt, daher wurden im Jahr xxxx sämtliche Frauenförderungen im Bereich MINT eingestellt, das sie den wissenschaftlichen Erkenntnissen wiedersprachen“.

          Aber sowas steht nirgends. Statt dessen gibt es ständig Diskussionen zwischen Befürwortern und Gegner jeweils der anderen These. Was sonst als ein Glaubenskrieg soll das sein?
          Hier sind keine 90% evolutionistische Wissenschaftende gegen 10% Kreationistische. Hier stehen sich zwei gleich große Lager gegenüber. Ich wüsste auch nicht das Kreationismus an Universitäten gelehrt würde.

        • @gerks

          „Da die Grundthese („Männer sind zu bestimmen Verhalten aufgrund der Evolution quasi gezwungen“) keinerlei Wert für mich besitzt, ist auch die Beschäftigung damit sinnlos.“

          Das merkt man leider, macht aber eine weitere Diskussion vollkommen sinnlos. Du hast gerade erklärt, dass du dich mit Argumenten, die man vorbringt nicht weiter beschäftigen willst

          „Wären die Ergebnisse so eindeutig und unwiderlegbar Christan, dann gäbe es diese Diskussion nicht“

          Wir: 2+2=4
          Du: Mir gefällt das Ergebnis nicht, ich schau mir eure Berechnung auch gar nicht an, wäre es richtig und eindeutig, dann würden wir ja auch nicht darüber diskutieren.

        • Wäre es 2+2=4 dann wäre es kein Thema von Diskussion. Dann stünde es sogar in der Wikipedia.
          Dort steht zu 2+2=4 keine Diskussion soweit ich mich erinnere. Dagegen steht bei „Gender“: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender und jeder der Links aus diesem Artikel verweist wieder auf ein dutzend Artikel. Und auch zu https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies steht da was.
          Ebenso klar steht aber auch etwas wenn es pseudowissenschaftlich ist wie Homöopatie: https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie
          Muss ich mich jetzt auch mit dieser Lehre so beschäftigen?
          Und auch zu Evo-Biologismus weis die Wiki was zu sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionsbiologie

          Wieso also muss ich mich mit theoretischen Konstrukten beschäftigen die wild umstritten sind und heftig kritisiert werden?

        • „Wieso also muss ich mich mit theoretischen Konstrukten beschäftigen die wild umstritten sind und heftig kritisiert werden?“

          Warum sollte man sich überhaupt mit irgendwas beschäftigen? Und nicht einfach alles für unbegründet halten?

          Nicht das man sich noch selbst ein Bild davon macht, welche Argumente dort auf welcher Grundlage und mit welchen Studien als Beleg vertreten werden.

        • Wenn ich die Zeit hätte schon So bin ich der typische Halbgebildete der glaubt was in der Wiki steht
          Und dort stehr nun mal nichts davon das Gender-Studies unwissenschaftliche Pseudolehre wäre Versuch doch mal deine Behauptung dort unterzubringen. Wenn es genügend untermauert ist die Quellen eindeutig und nicht dem NPOV wiederspricht wird es auch stehenbleiben Bei der dann stattfindenden Diskussion findest du dann würdige und wissende Gegner aus dem Lager der Genderisten die etwa soviel Material auf Lager haben wie du
          Das Portal Feminismus freut sich sicher über so jemand der ihrer Zentralthese wagt als Unfug darzustellen
          Versuchs mal Ich wäre gespannt

        • „Wenn ich die Zeit hätte schon So bin ich der typische Halbgebildete der glaubt was in der Wiki steht“

          Da ist ein großer Unterschied. Du bist derjenige, der sich weigert überhaupt Wissen aufzunehmen. Es wurde dir ja schon sehr handlich präsentiert. Aber dich interessiert es schlicht nicht

        • Weil ich es weder bewerten kann noch wirklich verstehen. Es ist eine Flut von Fakten. Daher ziehe ich mich auf den Standpunkt zurück, die Wiki wird schon die Wahrheit sagen 😀
          Und dort steht nichts von einer Pseudowissenschaftlichkeit von Gender-Studies wie sie hier behauptet wird.
          Aber wie gesagt. Versuch mal diesen Standpunkt dort im Artikel einzupflegen als Unterpunkt „Kritik“ und dann schauen wir was passiert.
          Wenn du willst mach ich das sogar mit meinen Account wenn du mir den Text samt Quellenlinks zur Verfügung stellt. Es wäre gut wenn du für jedne Satz eine totsichere Quelle hättest. Sonst wird das nichts.

        • Dir gegenüber ist EOD
          Ich sagte es schon. Bitte akzeptieren.

          Bitte akzeptieren dass ich weiterdiskutiere, solange jemand wissenschaftsfernen Unsinn von sich gibt.

        • Aber bitte keine Antwort mehr erwarten.

        • „Und wenn man etwas umbenennt, dann ändert es sich? Ob man eine Unterart nur Rasse oder Ethnie nennt ist relativ egal.“

          Ich kann diese merkwürdige Scheu vor dem rassenmbegriff auch nicht verstehen. OK, „Rasse“ war ein zentraler Bestandteil der Nazi-Ideologie, aber das ändert nichts daran, dass das gemeinte Phänomen in der Realität existiert, egal ob man es als rasse oder als Ethnie bezeichnet.

          Übrigens ist dies auch etwas typisch europäisches; Schwarze sprechen ganz selbstverständlich von ihrer Rasse und sind gar stolz auf sie. ich weiß wovon ich rede, ich habe schwarze (angeheiratete) Verwandte.

        • „Rasse“ ist nicht Ethnie. Sonst gäbe es mehr als tausend „Rassen“ auf diesem Planeten. Und dass sich Menschen die nicht so hellhäutig sind wie Menschen hier oder sogar negroiden Phänotyps sich gern selbst als „Schwarze“ oder neuerdings als „POC“ bezeichnen, hat einfache politische Gründe. Es ist einfacher Menschen als Masse zu mobiliseren, wenn man ihnen das Gefühl gibt ihre Identität wäre auf eine gemeinsames Merkmal gegründet.
          Nicht anders machen es Feministinnen wenn sie mit „WIR Frauen “ die globale „Schwesternschaft“ beschwören. Was sonst als Weckung von Massegefühl wie vor 100 Jahren mit der „Völkischen Bewegung“ ist das? Auch „die Schwarzen“ in Amerika haben genau diesen Trick verwendet um politische Veränderung zu erwirken. Und jetzt heißt die Devise einfach People of Color und damit ist gemeint, nicht anglosächsischer Herkunft. Ob jemand dabei helle oder dunkle Hautfarbe hat, spielt nur marginal eine Rolle.

        • @ gerks

          „Wenn „Weis“ wäre und nicht etwa ein Rosaton und „Schwarz“ Schwarz und nicht etwa ein sehr dunkler Braunton oder Rotton je nach Ethnie, dann hättest du mit diesem Einwand recht.“

          Mein Einwand war von grundsätzlicher Natur. Ich hätte statt „schwarz“ und „weiß“ auch „blau“ und „rot“ schreiben können.

          „Sei so nett und sag mir wer von den Kindern zur „Weissen Rasse“ gehört.“

          Klar. Poste mal deren DNA.

        • Ich bin sicher dann kannst du auch feststellen wer davon zu den „Ariern“ gehört. Man muss nur lange genug in die Vergangenheit gehen, dann findet man raus wer indogermanische Wurzeln hat.
          Ob das aber irgendeine Relevanz für die heutige Zeit besitzt ob da eine arischer Stamm mal irgendwo herumgezogen ist. wage ich sehr zu bezweifeln: https://parseundparse.wordpress.com/2014/05/10/die-herkunft-der-arier-mythos-und-fakt/

        • „Ich bin sicher dann kannst du auch feststellen wer davon zu den „Ariern“ gehört. Man muss nur lange genug in die Vergangenheit gehen, dann findet man raus wer indogermanische Wurzeln hat.“

          In der Tat.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test

        • Sag ich ja. Möglicherweise liese sich sogar sagen von welchen afrikanischen Urstamm ich abstamme oder du.
          Vielleicht waren wir verfeindet? 😀
          Die Relevanz dieser Abstammungslehren dagegen, denke ich, geht gegen 0.

        • „Die Relevanz dieser Abstammungslehren dagegen, denke ich, geht gegen 0. “

          Da denkst du falsch, zumindest auf Populationsebene.

        • @gerks
          Von Rassen zu sprechen ist noch längst kein Rassismus. Rassismus ist, wenn ich von der Rasse irgendwelche (wertenden) Eigenschaften ableite. Das ist analog zum Sexismus, von verschiedenen Geschlechtern reden ist noch lange nicht sexistisch sondern erst, wenn ich Menschen anhand ihres Geschlechts bewerte. Und dass der Begriff obsolet erklärt wurde hat, wie schon etliche male erklärt, ideologische Ursachen aber keine wissenschaftlichen und die Aversion ist nur auf dieser Seite des Kontinents so ausgeprägt, während der Begriff „race“ besonders in der US-Amerikanischen Literatur noch regelmäßig völlig wertfrei benutzt wird.

        • „Von Rassen zu sprechen ist noch längst kein Rassismus“ Hat niemand gesagt. Abwertung aufgrund Zuschreibung einer „Rasse“ ist Rassismus. Abwertung aufgrund Zuschreibung eines „Geschlechts“ ist Sexismus.
          (Puhh ist das mühsam . Lesen tun hier die wenigsten was man schreibt)

        • gerks, was hältst du von diesem Medikament:

          https://www.bidil.com/about-bidil

          Bidil ist ein Herzmedikament, dass bei Schwarzen wirksam ist, bei Weißen nicht (bzw. sehr viel weniger).

          Sowas dürfte es doch eigentlich nicht geben, wenn es keine Menschenrassen gibt, oder?

        • Bei allen Schwarzen? Und wie werden die definiert? Gibt es ein „Schwarz-Gen“ das man ermitteln kann um das richtige Medikament zu geben?
          Oder wie geht das?

        • @Christian: „Nur, dass diese eben nicht erfolgt ist. Die Unterarten bei den menschen haben sich aufgrund von großen Entfernungen kaum vermischt“
          Hmm? Woher kommt denn diese Aussage? Schau dir mal die Karte der Durchmischungen an: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/anthropologie/-/journal_content/56/12054/2952068/Geschichtliche-Weltkarte-des-Völker-Mix/

          Das ist zwar populärwissenschaftlich aufgemacht, aber dahinter stehen harte wissenschaftliche Fakten. Wir sind ein Völkermix. Und die Hautfarbe ist offenbar ein besonders dominanter Genkomplex, der wenn mal festgelegt, sehr sehr langsam sich wieder auflöst.

        • „Ungefähr so wie man alle wisschaftlichen Erkenntnisse über das Weltall bewertet h ätte bevor das Fernrohr erfunden wurde“

          UI, was für ein Eigentor. Kopernikus war vor Gallilei. Kepler zeitgleich.
          Autsch, autsch, autsch.

        • „bevor das Fernrohr erfunden wurde“ ist nicht gleich Kopernikus. Keine Ahnung was du meinst.
          Tatsache ist, dass zuerst das Fernrohr (1608) erfunden wurde, dann wurden die Jupitermonde von Gallilei entdeckt (1610) und danach wurde das von Kopernikus (1540) entwickelte neue Paradima als gütig anerkannt. Da es aufgrund der neuen Beobachtungen schlüssig erschien. Zuvor war es als reines theoretischen Rechenmodell für die Planetenbewegung angesehen worden.
          Also ist es nicht anders. Heutzutage gibt es viele Theorien. Vielleicht ist sogar schon ein „Kopernikus“ mit der bahnbrechenden Idee schwanger, aber bis zur Existenz des „Psychoskope“ wird es nur eine vielleicht sogar verlachte Theorie bleiben.

          Kann ich helfen? Was ist passiert? Was tut weh?

        • „Kann ich helfen? “

          Das würde mich sehr, sehr wundern.

          Dass Kopernikus erst sehr viel später anerkannt wurde, liegt daran, dass es zu seiner Zeit noch keine Wissenschaft im heutigen Sinne gab.

          Und da wollen Gendersens wieder hin. Wissenschaft soll wieder sein, was sich richtig anfühlt, bzw. was die Kirche (nur diesmal eine andere) sagt.

          Bist du eigentlich inzwischen auf einen einzigen der Dutzend empirischen Befunde eingegangen, die dir hier von Christian und anderen genannt wurden, die die Genderlehre unmöglich sein lassen?

        • „Bei allen Schwarzen? Und wie werden die definiert?“

          Die deffinieren sich selber, indem sie das Medikament kaufen. Klinische tests haben ergeben, dass es bei Schwarzen wirkt und bei Weißen nicht.

          Was für Haarspaltereien du betreibst. Natürlich kann man Schwarze und Weiße problemlos unterscheiden, alle tun das ständig. Als wenn es zwischen zwei ineinander übergehenden Phänomenen keinen Unterschied gäbe.

        • Blöd nur, dass du vergessen zu sagen hast, dass es nur beim einem Großteil Menschen und längt nicht bei allen(!) wirkt, die afrikanische Wurzeln haben. (danke für den Hinweis. Hochinteressant)
          „Für Patienten mit afrikanischer Abstammung wurde zum Beispiel das Herzmittel BiDil auf den Markt gebracht, nachdem sich herausgestellt hatte, dass sie wesentlich häufiger eine bestimmte Genvariante für das Gewebshormon Angiotensin besitzen, das eine Schlüsselrolle bei der Regulation des Blutdrucks spielt. Nur sieben Prozent aller Asiaten, aber mehr als ein Viertel der Europäer besitzen eine Genkombination, die dazu führt, dass codeinhaltige Schmerzmittel weniger gut wirken. Gene für Blutkrankheiten wie Sichelzellenanämie und Thalassämie, die gleichzeitig einen gewissen Schutz gegen Malaria bieten, sind südlich der Sahara und im Mittelmeerraum verbreiteter als anderswo. Das alles ist nicht neu und wird von niemandem bestritten. Heikel wird es erst, wenn es um Befunde geht, die menschliches Verhalten betreffen.“
          http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-gene/gibt-es-menschliche-rassen-13917542.html

          Und genau das Verhalten geht es ja wohl hier oder?

        • Ja eben, Schwarze sind für andere Krankheiten anfällig als Weiße, Schwarze haben Laktoseunveträglichkeit und Weiße bekommen leichter Malaria. Unterschiedliche Rassen eben; einen Pudel setzt man auch nicht als Suchhund ein.

        • Sichelzellanämie.

        • „Bären sind eine Art @Adrian. Klar pflanzen die sich gelegentlich fort.“

          Bären bilden keine Art, sondern bilden eine Familie, die der Bären (Ursidae), innerhalb der Ordnung der Raubtiere (Carnovira).

          Eisbär (Ursus maritimus) und Braunbär (Ursus arctos) sind zwei verschiedene Arten.
          Die Art Braunbär ist also vom Eisbär biologisch systematisch ebenso verschieden wie ein moderner Mensch (Homo sapiens) vom Neandertaler (Homo neanderthalensis).

          Der Braunbär ist in verschiedene Unterarten aufgeteilt.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Braunb%C3%A4r#Interne_Systematik
          Diese Unterarten sind das faktische Äquivalent der Menschenrassen. Du wirst zwischen einem Syrischen Braunbären und einem Kodiakbär weniger Unterschiede ausmachen, als zwischen Weißen und Schwarzen.

          Syrischer Braunbär (Ursus arctos syriacus)

          Kodiakbär (Ursus arctos middendorffi)

          Weißer (Homo sapiens – aus politischen Gründen nicht als Unterart klassifiiziert)

          Schwarzer (Homo sapiens – aus politischen Gründen nicht als Unterart klassifiiziert)

          Ostasiate (Homo sapiens – aus politischen Gründen nicht als Unterart klassifiiziert)


          „Auch Katzenartige tun das manchmal über Unterarten hinweg. Theoretisch könnte eine Hauskatze und ein Löwe Nachwuchs haben.“

          Hauskatze und Löwe sind nicht nur verschiedene Arten (nicht Unterarten), sondern auch noch verschiedene Gattungen (Felis und Panthera). Nein, sie können sich theoretisch nicht fortpflanzen.

          „Wir sind ein Völkermix.“

          Kaum. Das verstärkt sich zwar durch die Globalisierung, aber die Abgrenzung ist immer noch reichlich stabil.

        • Ok Fakten muss man sich beugen. Was die Tierwelt angeht liege ich recht falsch.
          as den Vökermix angeht verweise ich einfach nochmal auf das hier: http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/anthropologie/-/journal_content/56/12054/2952068/Geschichtliche-Weltkarte-des-Völker-Mix/
          8Ich frag mich wann das mal auch angeschaut wird) Nein, die Abgrenzung war nie stabil. Im Gegenteil, da ist recht häufog hin und her gezogen worden und sich vermischt.

        • So what? Wir haben dennoch abgrenzbare Phänotypen in unterschiedlichen Regionen der Welt – zumindest hatten wir das vor dem Zeitalter der Entdeckungen und des Imperialismus.

          Und das Unterarten sich vermischen ist normal. Es ist ein Teil der Evolution.

        • Du redest ständig von Unterarten. Ich frage mich noch immer woran du festmachen willst ob jemand ein „Weisser“ oder ein „Schwarzer“ ist

        • An der Hautfarbe.


        • Viel Spass beim Rätseln.

        • Brauch ich nicht. Für mich ist das eindeutig.

        • Glaub ich dir Adrian. Weist du was ich auf dem Foto sehe? Menschen. Nur Menschen. Ich sehe keinerlei Grund, diese zu unterscheiden. Warum ich daraus „Schwarze“ und „Weisse“ machen soll, erschließt sich mir nicht. Da diese Menschen weder von Geburt an im Intellekt, in Fähigkeit etwas zu tun, in Begabung für was auch immer für Denkvorgänge unterschiedlich sind, sehe ich keine Veranlassung Unterschiede zu machen.
          Was hab ich von „Weisse“ und „Schwarze“? Was gewinn ich damit?

        • „Weist du was ich auf dem Foto sehe? Menschen. Nur Menschen.“

          Wahnsinn! Männer und Frauen sind auch nur Menschen. Alte und Junge auch. Kinder und Erwachsene auch. Homos und Heteros ebenso. Genau wie Atheisten, Muslime und Christen. Trotzdem unterscheide ich sie.

          „Ich sehe keinerlei Grund, diese zu unterscheiden.“

          Musst Du ja auch nicht.

          „Warum ich daraus „Schwarze“ und „Weisse“ machen soll, erschließt sich mir nicht.“

          Dir vielleicht nicht. Muss es ja auch nicht. Du hast Deine subjektiven Empfindungen, ich meine.

          „Was hab ich von „Weisse“ und „Schwarze“? Was gewinn ich damit?“

          Ich könnte wetten, dass Du auch zwischen „weiß“ und „schwarz“ unterscheidest. Da du politisch sehr links klingst ist das nahezu sicher. Und es geht bestimmt schon dann los, wenn ein Weißer „Nigger“ sagt oder ein Schwarzer.

        • Nein. Warum sollte ich? Wenn jemand Menschengruppen so bezeichnen will, soll er/sie/es. Ich werde auch nicht aufgeregt, wenn jemand Zigeuner sagt. Ein Bekannter von mir sagt ständig zu Homosexuelllen „Arschwarme“. Wie reagierst du darauf? Der ist nicht verächtlich eingestellt. Der findet Homosexuelle einfach nur als etwas anderes. Als eine Art „Rasse“ mit der er nichts zu tun hat, sie aber auch nicht ablehnt. Sie tangiert ihn nicht.
          Was habe ich davon wenn ich Menschen in „Homos“ und „Heteros“ einteile? Soll ich daran unterschiedliches Verhalten festmachen? Der ist halt so, denke ich mir. Das ist seien Ausdrucksweise. Er ist immerhin bereits über 80. Soll ich den noch belehren versuchen?

          Gelingt mir ja nicht mal bei dir. Und du bist sicher deutlich jünger.

        • „Ein Bekannter von mir sagt ständig zu Homosexuelllen „Arschwarme“. Wie reagierst du darauf? “

          Kommt drauf an, wie er sonst so drauf ist.

          „Was habe ich davon wenn ich Menschen in „Homos“ und „Heteros“ einteile?“

          Ich habe was davon, weil ich dann einschätzen kann, ob sich Anmachen lohnt.

        • Und wie erkennst du das? Gibt es ein gemeinsames Merkmal dass alle Homos von Heteros sofort bei Anschauen unterscheidet?

        • Nein. Aber in der Interaktion wird es recht schnell deutlich.

        • Ausser du hast einen bisexuellen, pansexuelle oder sonstwie jedem Geschlecht gegenüber offenen Menschen vor dir.
          Dann könntest du fälschlich der Meinung verfallen, es wäre ein Homosexueller obwohl diese Person nur einen Aspekt seiner Neigungen austestet. Das merkt man dann denke ich auch sehr schnell, trotzdem war es dann nicht von Vorteil, den anderen als Homo einzustufen und man könnte bitter enttäuscht sein, wenn man merkt dass man hier Gefühle völlig falsch geschenkt hat.
          Ist zwar das generelle Risiko bei Partnerwerbung, aber ich sehe nicht wieso da die Einstufung in Homo und Hetero helfen sollte. Wozu? Bringt keinen Gewinn.

        • Ich würde Dich bitten, mir nicht vorschreiben zu wollen, was mir Gewinn bringt. Ich müsste durch mein Leben kommen, nicht Du.

        • Sorry. Das war nicht meine Absicht. Aber wie schon in meinen Beispiel meines Bekannten der „Neger“ und „Arschwarme“ ohne irgendeinen negativen Unterton gebraucht, bin ich kein Mensch der andere für ihre Ausdrucksweise verurteilt. Es ist immer noch das einfachste zu warten ob die Person die damit bezeichnet wurde, sich dagegen wendet und bittet es zu unterlassen. Dann allerdings sollte man es auch tun.
          Wenn du also „Weisse“ und „Schwarze“ annehmen willst für dich, kritisiere ich das nicht. Ich wollte nur klarstellen, dass es abgesehen von der subjektiven Betrachtungsweise keine „schwarze Rasse“ und keine „weisse Rasse“ gibt.

        • Von mir aus. Das habe ich ja bereits korrigiert.

        • Keine Ahnung woran du diese Klassifizierung festmachen willst:
          Weißer (Homo sapiens – aus politischen Gründen nicht als Unterart klassifiiziert)
          Schwarzer (Homo sapiens – aus politischen Gründen nicht als Unterart klassifiiziert)

          Kommt als nächstes dann die Unterart „Gelbe“ und dann auch „Rote“ oder wie soll ich dies verstehen? Warum ist dir diese völlig abstruse Auftrennung zwischen Weissen und Schwarzen so wichtig? Menschen haben keine Unterarten wie du sie angibst. Es gibt aber über tausend Ethnien die alle in gewissen Punkten von den anderen genetisch und/oder phänotypisch abweichen und daher als eigene Untereart eingestuft werden können. aber von „Schwarzen“ und „Weissen“ weis die Wissenschaft nichts, Adrian. Das ist eine rein politische Ausdrucksweise. Und noch dazu eine eher bereits veraltete. Ein europäischer Südländer hat mehr mit Nordafrikanern zu tun als Menschen im Norden von Europa mit denen in Russland. Wer sind diese „Weissen“? Worin besteht ihr gemeinsames Merkmal? Helle Hautfarbe? Wie hell oder wie dunkel (also wieviel Pimente pro Quadratzentimeter Haut) muss ein Mensch sein, damit er als „Schwarzer“ oder „Weisser“ gilt?

        • „Warum ist dir diese völlig abstruse Auftrennung zwischen Weissen und Schwarzen so wichtig? “

          Für mich ist sie nicht wichtig (außer dass ich Weiße im Schnitt für attraktiver als Schwarze halte). Aber Wichtigkeit ist kein Gradmesser für Existenz und Realität.

          „Wer sind diese „Weissen“? Worin besteht ihr gemeinsames Merkmal?“

          Schau mal hier. Andere Länder haben nicht derartige Berührungsängste.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

        • NIcht ausweichen. Waroan machst du die Zugehörigkeit einer Person zu „Schwarz“ oder „Weiss“ fest? Sind Mongolen „Weisse“? Sind Innuits (Eskimos) „Weisse“? Sind Berberstämme mit dunkler Hautfarbe „Schwarze“? Südländer ? Insulaner? Inder, Spanier, Aborigines? Sind die Lappen in Finnland „Weisse“ , sind Japaner „Weisse“? Sind Indios in Südamerika „Schwarze“?
          Was genau soll diese Unterscheidung ausmachen? Oder ist für dich einfach jeder halbwegs dunkelhäutige ein „Schwarzer“ , alle hellhäutigen „Weisse“ und alle dazwischen Mischlinge?
          Ich bin echt baff. Und dass dir nicht klar ist dass im Englischen „race“ so verwendet wird wie bei uns Ethnie ist auch erstaunlich. Die kaukasische „Rasse“ ist nichts anderes als das kaukasische ansässige Volk dort. Mit der gleichen Begründung könntest du von einer Alpenrasse sprechen die die Bergvölker umfasst die rund um die Alpen wohnen.
          Es ist reichlich befremden was du hier als Gradmesser für Existenz und Realität heranziehst. „Weisse“ gibt es genausowenig wie „Schwarze“. Außer man macht Hautfarbe zur Rasse.
          Ich hoffe aber nicht, dass das bei dir der Fall ist.

        • „Waroan machst du die Zugehörigkeit einer Person zu „Schwarz“ oder „Weiss“ fest?“

          Weil ich auch zwischen Männern und Frauen unterscheide. Und weil ich Augen im Kopf habe.

        • Das ist ein eher schwaches Konzept.
          http://www.welt.de/vermischtes/article4809812/Als-schwarzes-Kind-weisser-Eltern-geboren.html
          Das ist kaum anders als vor 100 Jahren. Wer „Schwarz“ und „Weiß“ ist bestimmt also du, aufgrund Aussehens?

        • „Oder ist für dich einfach jeder halbwegs dunkelhäutige ein „Schwarzer“ , alle hellhäutigen „Weisse“ und alle dazwischen Mischlinge?“

          Als „Weiße“ bezeichne ich weiße Europäer, als „Schwarze“ schwarze Afrikaner. Das ist eine Grobeinteilung verschiedener Ethnien. Dabene gibt es noch andere. Inder bezeichne ich nicht als „schwarz“, sondern als Inder. Japaner sind Ostasiaten. Indios sind Indios und Init Inuit.

          Jetzt weiß ich wenigestens was Du mir vorwirfst: Ich würde Weiße und Schwarze als Rasse bezeichnen. Tue ich nur zur Grobeinteilung. Das ist zu undifferenziert. Es gibt mehrere menschliche Unterarten („Ethnien“). Hautfarbe ist dabei nur ein Kriterium.

        • Schwarzafrikaner sind auch keine geschlossene Ethnie. Auch dort gibt es genügend Unterschiede. Ein schwarzer Afrikaner könnte zum Beispiel ohne das du es tatsächlich unterscheiden könntest, ein sehr dunkelhäutiger Araber sein. Es müssten nur die negroide Phäntotyp des Afrikaners nicht so ausgeprägt sein und die der Araber negroide Einschläge haben.

          Daher ist „Schwarze“ und „Weisse“ derartig gefährlich und poltisch meist nur als Kampfbegriffe verwendet. In einer Diskussion über Genetik haben diese Bezeichnungen aber gar nichts zu suchen.

        • @gerks

          „Schwarzafrikaner sind auch keine geschlossene Ethnie. Auch dort gibt es genügend Unterschiede“

          Das ist klar, bei einem Genpool und einem so großen Kontinent kann es auch keine Einheitlichkeit geben. Aber auch insofern hilft das Konzept der unscharfen Kategorie

        • Ich bestreite ja nicht dieses Konzept (ich werd mir das noch genauer anschauen) da es ja offenbar ein wissenschaftliches Instrument ist. Was ich versuche darzustellen ist, dass unscharfe Abgrenzungen keine politische Auswirkung haben dürfen. Wenn ich aus einer Menge 60% ermitteln kann die Gemeinsamkeiten aufweisen, dann ist es völlig falsch daraus etwas abzuleiten, dass den einzelnen Menschen trifft. Auch gendersensible Medizin ist problematisch. Die einzige korrekt Form der Medizin ist die auf das Individium ausgerichtete Heilverfahren. Und die einzige Ausnahme davon ist Gynäkologie und Andrologie. Es aufgrund „Frau“ und „Mann“ auszurichten, zwingt geradezu diese Kategorien viel stärke zu zementieren als es jetzt schon der Fall ist.

        • @gerks

          „Was ich versuche darzustellen ist, dass unscharfe Abgrenzungen keine politische Auswirkung haben dürfen.“

          Es geht doch eigentlich um etwas anderes: Es geht darum, dass im geschlechterbereich gegenwärtig folgende Gleichung aufmacht
          1. Mann und Frau sind gleich
          2. alle Unterschiede, die Auftreten, müssen daher (zumindest bei Frauen) auf Benachteiligung beruhen
          3. erst wenn die Unterschiede abgebaut sind, dann besteht gleichberechtigung

          Auch bei unscharfen Abgrenzungen können sich aber die unterschiede im Schnitt auswirken und zu Unterschieden zB bei Bezahlung oder bei der „rollenwahl“ führen.

        • „Daher ist „Schwarze“ und „Weisse“ derartig gefährlich und poltisch meist nur als Kampfbegriffe verwendet.“

          Ich verwedne sie neutral.

        • Und was hast du davon?

        • Ich strukturiere damit mein Verhalten, mein Weltbild und meine sexuelle Stimuli.

        • Also du verhälst dich „Schwarzen“ gegenüber anders als „Weissen“?

        • Zuweilen ja.

        • Dachte ich mir.

        • Ist ja auch logisch.

        • Das Konzept des Rassismus (an was auch immer für ein Geburtsmerkmal geknüpft) hatte immer schon eine gewisse Logik Und oft verfallen gerade Menschen die selber von solcher Simplifizierung betroffen sind zur Ebensolchen

        • Tja, das Leben it kein Ponyhof.

        • „For the peoples of the Caucasus Mountains, see Peoples of the Caucasus. For other uses of the term „Caucasian“, see Caucasian (disambiguation).
          „European race“ redirects here. For other races in Europe, see Ethnic groups in Europe.“ Hier sieht man dass im Englischen die Ethnie und „Rasse“ als Synonym verwendet wird. Es wird von den Kaukasiern gesprochen, gemeint ist aber ein bestimmter Phänotyp inklusive der Abstammung. Aber da ist nicht von B“Black race“ auffindbar.
          DAuch im Englischen ist die Definition von „race“ recht klar: https://en.wikipedia.org/wiki/Race
          Man unterscheidet zwischen dem biologischen Begriff und der Kategorisierung von Menschen: „https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)

          1Race (human categorization), a social construct used to classify human beings by phenotype, ancestry, or ethnicity

          eEin soziales Konstrukt um Menschengruppen aufgrund von Abstammung, Aussehen oder Volkszugehörigkeit einzuordnen.

          Auch in der englischen Wiki sprichtt niemand von einer biologischen „weisse“ oder „schwarze“ Rasse.

        • @gerks
          „Auch in der englischen Wiki sprichtt niemand von einer biologischen „weisse“ oder „schwarze“ Rasse.“

          Oh doch, die „Sozialkonstruktivisten“ benutzen sehr wohl einen Begriff „Rasse“ und „Weissen“ und „Schwarzen“, die durch „Unterdrücker“ und „Unterdrückte“ definiert werden, ganz analog gender. Da hier moralische Wertung unmittelbar einfliesst, handelt es sich dabei um eine Art des Rassismus.
          Oben hast du schon mal von „soziologischer Rasse“ gesprochen, was wohl dein Ausdruck für die „critical race theory“, die diesen rein „konstruktivistischen“ Rassismus begründet hat, ist.

          Übrigens gibt es bei „Unterarten“, eine rein biologische Kategorie, typischerweise Kreuzungsbarrieren, mögen die biologischer oder geographischer Art sein.
          Ansonsten geht man von *Variation* innerhalb einer Art aus, worunter unwissenschaftliche Begriffe wie „Rasse“, „Ethnie“ usf fallen würden. Das gehäufte geographische Auftreten von bestimmten Merkmalen innerhalb einer Art erklärt man mit dem Begriff der „Population“. Die verschiedenen Menschentypen können als Populationen korrekt gefasst werden, häufig durch (relative) geographische Isolierung entstanden.

        • Deswegen auch die ausdrückliche Benennung als „biologische Rasse“ Die gibt es einfach nicht Wie ich schon sagte wurde dieser Begriff für Menschengruppen durch den wesentlich differenzierteren Begriff Ethnie ersetzt. Mit diesem kann man Merkmalsgruppierungen klassifizieren die Genvarianz, Phänotypus, Abstammung und Volkzugehörigkeit mit einschließt. Innuits/Eskimos sind eine Ethnie Nipponesen/Japaner ebenfalls usw.
          Das in der Politik weiterhin von „Schwarzen“ und „Weisen“ die Rede ist hat mit der biologischen Realität nichts zu tun

        • @gerks

          Ich glaube, dass ist eine rein politische Frage, ob man die Unterschiede da anerkennen will oder eben nicht. Insofern werden wir da nicht weiterkommen. Über Grundlagen mit dir zu diskutieren scheint mir unergiebig, schon weil dich da Feinheiten erkennbar nicht diskutieren.

          Was ist denn deine Vorstellung einer gelungenen Geschlechterpolitik?

          Welches Männer- und Frauenbild möchtest du und welches möchtest du abschaffen? +
          Wo sollen sich Mann und Frau hinentwickeln?

          Hier vielleicht mal ein Artikel, der eher zu dem Passt, was du vielleicht willst, nämlich über die Folgen und die Schlußfolgerungen bestimmter Theorien reden:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

          Was sagst du dazu?

        • Der Text ist wirklich großartig. Ja genaus so ist es zu sehen.
          Wo wir uns offenbar unterscheiden, ist die Bedeutung die wir der Rolle zuordnen. Ich sehe es als wichtig, die Rolle so lange zu dekonstruieren, bis der Kern übrigbleibt der durch Biologie ehern festgeschrieben ist. Nur dadurch kann eine Emanzipation aller Menschen erreicht werden. Durch diese Haltung werde ich leicht mit einem Genderristen verwechselt. Es stellt sich mir die Frage sind die Rollenverständnisse die du hier und viele andere als evolutionär fixiert beschreibt, tatsächlich „männlich“ oder „weiblich“. Schlagen sich biologische Unterschiede zwingend auf die Denkvorgänge durch? Für mich hat dieses weltweite Sozialexperiment namens „Feminismus“ eine produktive Seite, obwohl es in sich eine menschenverachtendes Vorhaben ist, nicht anders als die Umerziehungsstrategie des Kommunismus. Am Ende wird klar sein, was zum Menschsein gehört und was nur aufgepfropft ist. Auch bei kommunistischen Experiment wurde klar, dass man Menschen nicht das Eigentum nehmen kann und auch nicht die Leistungsbewertung. In China blieben sie an der Macht, weil sie genau diese Prämissen (die eigentlich essentiell für Kommunismus sind) über Bord warfen.
          Auch beim Feminismus wird es so sein. Aber ich hoffe, dass wir hier in Europa nicht zu dem Teil gehören, in dem sich dieser „Feminismus“ etabliert indem er ebenfalls alles aus der Ideologie entfernt, was den Machterhalt stört.

          Der Schluss wird jedenfalls sein, dass auch beim Thema Geschlecht Klarheit über die menschliche Natur entstehen wird. Schade dass ich dann vermutlich nicht mehr leben werde. Schätzungsweise 50 Jahre wird es dauern. Ich könnt mich aber einfrieren lassen 😉

        • @gerks

          „Ich sehe es als wichtig, die Rolle so lange zu dekonstruieren, bis der Kern übrigbleibt der durch Biologie ehern festgeschrieben ist. (…) Es stellt sich mir die Frage sind die Rollenverständnisse die du hier und viele andere als evolutionär fixiert beschreibt, tatsächlich „männlich“ oder „weiblich“. Schlagen sich biologische Unterschiede zwingend auf die Denkvorgänge durch?“

          Dann ist es mir unverständlich, warum du dich nicht dafür interessiert, was nun dieser Kern überhaupt ist.
          Dann müsstest du ja gerade die Argumente lesen, die für die jeweiligen Theorien sprechen und die Studien, die solche Abgrenzungen behandeln.

          Hier eine vielleicht für dich interessante Studie, die zeigt, dass die Unterschiede in der Addition durchaus groß sind:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/09/messungen-weltweiter-geschlechtsunterschiede-in-der-personlichkeit/

          The uncorrected multivariate effect size for observed scores was D = 1.49 (with 95% CI from 1.45 to 1.53), corresponding to an overlap of 29%. Correcting for score unreliability yielded D = 1.72, corresponding to an overlap of 24%. The multivariate effect for latent variables was D = 2.71 (with 95% CI from 2.66 to 2.76); this is an extremely large effect, corresponding to an overlap of only 10% between the male and female distributions (assuming normality). On the basis of univariate d’s (Table 2), it might be hypothesized that global sex differences are overwhelmingly determined by the large effect size on factor I, or Sensitivity (d = −2.29). Thus, we recomputed the multivariate effect size for latent variables excluding Sensitivity; the remaining d’s ranged from −.89 to +.54. The resulting effect was D = 1.71 (with 95% CI from 1.66 to 1.75), still an extremely large difference implying an overlap of 24% between the male and female distributions (the corresponding effect size for observed scores, corrected for unreliability, was D = 1.07, implying a 42% overlap). In other words, the large value of D could not be explained away by the difference in Sensitivity, as removing the latter caused the overlap between males and females to increase by only 14%. While Sensitivity certainly contributed to the overall effect size, the large magnitude of global sex differences was primarily driven by the other personality factors and the pattern of correlations among them. It should be noted that Sensitivity is not a marginal aspect of personality; in the 16PF questionnaire, Sensitivity differentiates people who are sensitive, aesthetic, sentimental, intuitive, and tender-minded from those who are utilitarian, objective, unsentimental, and tough-minded. This factor overlaps considerably with “feminine openness/closedness”, identified by Costa and colleagues [49] as a cross-culturally stable dimension of sex differences in personality.

        • Ja das ist die erste die mich interessiert. Weltweite erfassbare Unterschiede sind strenge Indizien dafür., dass Sozialisation dabei nur eine geringe Rolle spielt. Allerdings muss auch dabei beachtet werden, ob nicht die meisten untersuchten Sozialisationen ähnlich oder gleich verlaufen. Wirklich spannend wird es wenn gleichartige Befunde erhoben werden, obwohl die Sozialisation der Menschen von Geburt an gegensätzlich verlaufen ist.

          Werde mir den Artikel sehr sorgfältig durchlesen. Danke.

        • hier noch zwei:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/12/weltweite-gemeinsamkeiten-bei-der-partnerwahl/
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/04/16/geschlechterunterschiede-in-den-partnerwahlkriterien/

        • Danke. Massenhaft Lesestoff fürs Wochenende. Alles Studien die weltweite Unterschiede aufzeigen?

        • Wenn man sich das Foto oben von den verschiedenen Armen anschaut (12. Mai 2016 at 2:52 pm), dann hat man höchstens bei dem in der Mitte Probleme ihn zuzuordnen. Und deswegen soll es keinen Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen geben?

          Ich würde mal sagen in ca. 90% der Fälle ist es klar erkennbar, zu welcher Gruppe ein Mensch gehört. Aus den 10% uneindeutiger Fälle zu schlißen, es gäbe da keinen Unterschied, ist schon abenteuerlich.

          Ungefähr genauso, als wenn man aus der Existenz von Zwittern ableitet, dass es keinen biologischen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt.

        • Innuits/Eskimos sind eine Ethnie Nipponesen/Japaner ebenfalls usw“

          Na siehste. Das sind faktisch Unterarten. Rassen.

        • Ja das sind Rassen nach neuerer Definition (hier vermeidet man tatsächlich den Begriff aus politischer Rücksichtnahme) und verwendet Ethnie.
          „Eine phänotypische und/oder geographische abgegrenzte subspezifische Gruppe, zusammengesetzt aus Individuen, die eine geographisch oder ökologisch definierte Region bewohnen, und die charakteristische Phänotyp- oder Gen-Sequenzen besitzen, die sie von ähnlichen Gruppen unterscheiden. Die Anzahl der Rassengruppen, die man innerhalb einer Art unterscheiden möchte, ist gewöhnlich willkürlich gewählt, sollte aber dem Untersuchungszweck angemessen sein.“ (Defintion vom Genetiker Theodosius Dobzhansky)
          Aber von einer „schwarzen“ oder „weissen“ Rasse spricht niemand mehr in der Genetik.

        • „Ein schwarzer Afrikaner könnte zum Beispiel ohne das du es tatsächlich unterscheiden könntest, ein sehr dunkelhäutiger Araber sein. “

          Das bezweifle ich.

        • Wirklich nicht?

          http://www.jonentine.com/reviews/straw_man_of_race.htm

          „Summary: Genetic scientists who know better continue to utter such falsehoods as „there are no scientific differences between humans,“ or „race has no biological reality.“ The unrelenting attack on the straw man of race is an attempt to subordinate science to politics.“

        • „Aber von einer „schwarzen“ oder „weissen“ Rasse spricht niemand mehr in der Genetik.“

          Ob in der Genetik, kann ich nicht beurteilen, da steck ich nicht in der Materie.
          Aber in der Kriminalistik wird diese Unterscheidung sehr wohl gemacht.
          In einer Doku über die Fortschritte in der Forensik wurde z.B. beschrieben, wie anhand eines skeletierten Schädels sowohl die Rasse – sorry „Ethnie“ – wie auch das Geschlecht rekonstruiert werden konnte.
          Diese Unterscheidung mag für uns im Alltag keine Relevanz haben, aber es gibt eben Gebiete, wo sie nützlich ist und deshalb auch nicht geleugnet wird.

        • @Carnofis Habe ich nicht bezweifelt. Siehe den Begriff „Rasse“ in der Soziologie.
          Hast du bitte einen Link zu dieser Doku? Das interessiert mich sehr.

        • @mocho
          „Summary: Genetic scientists who know better continue to utter such falsehoods as „there are no scientific differences between humans,“ or „race has no biological reality.“ The unrelenting attack on the straw man of race is an attempt to subordinate science to politics.“

          Es gibt keine „scientific differences“, was ist denn das für eine sprachliche Entgleisung? So drücken sich Leute aus, die gar keine Ahnung haben… Um einen Genetic Scientist kann es sich nicht gehandelt haben, höchstens um einen totalen Fachidioten.

          Dann insinuiert das summary, dass diese „genetic scientists“ lügen würden („who know better“), dass „Rasse“ keine „biologische Realität“ hätte….

          Nein, sie lügen nicht, sie haben längst andere, bessere Begriffe. Und dass sie „Rasse“ nicht mit der Kneifzange anfassen möchten hat auch was mit dem ungeheuren Missbrauch zu tun, den dieser Begriff *in ihrem Namen* erfahren hat.
          Dann tut der summary so, als sei das eine unwissenschaftliche und lügnerische (!) PC Aktion, „Rasse“ zu verbannen….

      • @gerks

        „Das in der Politik weiterhin von „Schwarzen“ und „Weisen“ die Rede ist hat mit der biologischen Realität nichts zu tun“

        Dass dem längst ein neuer Rassismus zugrundeliegt, diesmal unbilogisch daherkommend, willst du natürlich ignorieren. Schon klar…

        Wer den Begriff „Rasse“ verwenden möche, kann das ganz wertneutral in Bezug auf Haustierrassen machen. Alles andere ist sehr obskur, wie auch die Benutzung des Gegriffs „Ethnie“.

        • Ich finde das nicht obskur.

        • Ich verwende den verbrannten Begriff „Rasse“ im Alltag zwar nicht, aber Ethnien gibt es nun mal.

        • Ich wollte lediglich den Gebrauch der Begriffe klären und vor allem unterstreichen, dass „Rasse“ und „Ethnie“ keine naturwissenschaftlichen Begriffe sind.
          In der menschlichen Wahrnehmung ist vieles real, was darüber aber wenig hinauskommt.

        • „Ich wollte lediglich den Gebrauch der Begriffe klären und vor allem unterstreichen, dass „Rasse“ und „Ethnie“ keine naturwissenschaftlichen Begriffe sind.
          In der menschlichen Wahrnehmung ist vieles real, was darüber aber wenig hinauskommt.“

          Mir scheint, wir haben hier lediglich ein typisches Beispiel für eine Euphemismus-Tretmühle.

        • „Euphemismus-Tretmühle“

          Jo, „Ethnie“ erscheint mir auch als Versuch „Rasse“ zu ersetzen und identitär aufzuladen.
          Der Begriff kommt schliesslich auch von den Kulturrelativisten und ihren „ethnischen Studien“ pünktlich zum Finish des 2. WK und verbreitete sich im Zuge von Multikuklti gerade mit dem Präfix Ethno-. Dann die Erklärungen mit „verschiedenen Ethnien“ (wobei natürlich eine Moral nie zu hinterfragen war), um Konflikte zu „erklären“ usw usf.

        • „Jo, „Ethnie“ erscheint mir auch als Versuch „Rasse“ zu ersetzen und identitär aufzuladen.“
          Ethnie ist eine Kategorie aus der Soziologie. Von daher kann er schon gar nicht biologisch determiniert sein. Der Begriff versucht nur die Menschheit in sinnvoll klassifizierbare Gruppen zu unterteilen ohne eine Wertung vorzunehmen.
          Aber auch hier gilt, wie bei Geschlecht. Die Unterschiede zwischen Individuen der gleichen Gruppe können um vieles höher sein als jeder statistische Ungleichheit zwischen Angehörigen der verschiedenen Gruppen. Daher ist der praktische Wert der Erfassung dieser Verhaltensunterschiede auch bei Ethnien, wie auch bei Geschlechtern als minimal zu bewerten.

        • „in sinnvoll klassifizierbare Gruppen zu unterteilen ohne eine Wertung vorzunehmen.“

          Das Ganze ist darauf abgestellt keine Wertung zu erlauben. Was du hier als „Soziologie“ bezeichnest, ist eher ein politisches Konzept, genannt Kulturrelativismus.

          Aber du kannst natürlich so tun als sei der Begriff so verwendbar wie es dir eben passt…., als vermeintlich neutrales Unterscheidungsmerkmal. Kannst du auch, aber das ist nicht die ganze story.

    • @gerks

      „Erst wenn es möglich wird, die Denkprozessen eines Un-bzw., Neugeborenen in die Tiefe zu untersuchen und bei dem allergrößte Teil der männlichen Babys würden sich andere Muster abzeichnen wie bei den weiblichen Babys, dann erst könnte man davon ausgehen, dass es tatsächlich genetisch bedingte Geschlechterdifferenzen im Denken gibt“

      Das ist so eine Antwort wie „Erst wenn wir ins Weltall fliegen können und tatsächlich sehen können, dass die Erde eine Kugel ist, erst dann können wir wirklich sagen, dass die Scheibentheorie ausgeschlossen ist“. Was eben falsch ist. Es gibt eine Vielzahl anderer Nachweise.

      Bisher bist du auf die nicht eingegangen. Was ist mit Studien, die die Wirkung pränatalen Testostoerons nachweisen, mit CAH-Mädchen, mit cloacal extrophy, mit der Udry Studie, mit Transsexualität, mit Studien an Primaten, mit 5a-reductase-2 deficiency” (5a-RD-2) und “17b hydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency” (17b-HSD-3), mit AGI, mit der Messung von Androgenrezptoren, mit Gehirnstudien, die Unterschiede aufweisen etc etc?

      Da scheinst du mir schlicht nicht ins Detail gehen zu wollen.

      Zu den Horoskopen:

      Wenn man bestimmte Sternbilder als zB weiblich ansieht und ihnen dann Eigenschaften zuweist, die man Stereotyp als weiblich ansieht WEIL TATSÄCHLICH FRAUEN SICH EHER SO VERHALTEN, dann kann die Zuschreibung der Eigenschaften zum weiblichen eben durchaus stimmig sein, der Umweg über die Sternzeichen ist dabei dann irrelevant

      • „Natürlich nur wenn sich ein elementarer Zusammenhang eines Denkvorgangs mit einen genetischen Merkmal auch herstellen lässt.“

        im Grunde läuft ja die Behauptung, ein Phänomen sei nicht empirisch/materialistisch erklärbar (was ja implizit auch auf die Annahme eines vom Gehirn unabhängigen Denkens zutrifft), auf einen Dualismus von geistiger und materieller Welt hinaus. Dagegen gibt es natürlich grundsätzliche Einwände, wie sie etwa Daniel dennett formuliert:

        „„The idea of mind as distinct in this way from the brain, composed not of ordinary matter but of some other, special kind of stuff, is dualism, and it is deservedly in disrepute today, in spite of the persuasive themes just canvassed. Ever since Gilbert Ryle’s classic attack (1949) on what he called Descartes’s „dogma of the ghost in the machine,“ dualists have been on the defensive. The prevailing wisdom, variously expressed and argued for, is materialism: there is only one sort of stuff, namely matter — the physical stuff of physics, chemistry, and physiology — and the mind is somehow nothing but a physical phenomenon. In short, the mind is the brain. According to the materialists, we can (in principle!) account for every mental phenomenon using the same physical principles, laws, and raw materials that suffice to explain radioactivity, continental drift, photosynthesis, reproduction, nutrition, and growth. …
        The standard objection to dualism was all too familiar to Descartes himself in the seventeenth century, and it is fair to say that neither he nor any subsequent dualist has ever overcome it convincingly, if mind and body are distinct things or substances, they nevertheless must interact; the bodily sense organs, via the brain, must inform the mind, must send to it or present it with perceptions or ideas or data of some sort, and then the mind, having thought things over, must direct the body in appropriate action (including speech). Since we don’t have the faintest idea (yet) what properties mind stuff has, we can’t even guess (yet) how it might be affected by physical processes emanating somehow from the brain, so let’s ignore those upbound signals for the time being, and concentrate on the return signals, the directives from mind to brain. These, ex hypothesi, are not physical; they are not light waves or sound waves or cosmic rays or streams of subatomic particles. No physical energy or mass is associated with them. How, then, do they get to make a difference to what happens in the brain cells they must affect, if the mind is to have any influence over the body? A fundamental principle of physics is that any change in the trajectory of any physical entity is an acceleration requiring the expenditure of energy, and where is this energy to come from? It is this principle of the conservation of energy that accounts for the physical impossibility of „perpetual motion machines,“ and the same principle is apparently violated by dualism. This confrontation between quite standard physics and dualism has been endlessly discussed since Descartes’s own day, and is widely regarded as the inescapable and fatal flaw of dualism.“

        D. Dennett, Consciousness explained, P. 33 ff.

  28. „Erst dann wäre der Faktor Sozialisation vollständig ausgeschaltet.“

    Bei Gender Studies geht es ja nicht um die Erforschung der Sozialisierung. Das könnte man durchaus sinnvoll erforschen, und das wird sicher auch schon gemacht im Rahmen von Biologie, Anthropolgie, Wirtschaft etc. Es wird wohl kaum jemand bezweifeln daß Menschen sozialisiert werden. Bei Gender Studies geht es darum alles damit zu erklären daß den Menschen eine Rolle aufgezwungen würde (von wem – vermutlich dem Patriarchat?). Gründe für bestimmte Rollen darf es nicht geben (z.B. Effizienz und körperliche Vorraussetzungen für bestimmte Aufgaben), sondern die aufgezwungene Rolle muss der Ausgangspunkt sein. Deshalb werden Biologische Erkenntnisse z.B. aus ideologischen Gründen abgelehnt da sie Gründe für die Zuordnung von Rollen liefern könnten, und diese darf es aus Ideologischen Gründen nicht geben.

    • @björn

      „Bei Gender Studies geht es ja nicht um die Erforschung der Sozialisierung. Das könnte man durchaus sinnvoll erforschen, und das wird sicher auch schon gemacht im Rahmen von Biologie, Anthropolgie, Wirtschaft etc. Es wird wohl kaum jemand bezweifeln daß Menschen sozialisiert werden. Bei Gender Studies geht es darum alles damit zu erklären daß den Menschen eine Rolle aufgezwungen würde (von wem – vermutlich dem Patriarchat?).“

      In der Tat. Das ist das Hauptanliegen.

      „Gründe für bestimmte Rollen darf es nicht geben (z.B. Effizienz und körperliche Vorraussetzungen für bestimmte Aufgaben), sondern die aufgezwungene Rolle muss der Ausgangspunkt sein. Deshalb werden Biologische Erkenntnisse z.B. aus ideologischen Gründen abgelehnt da sie Gründe für die Zuordnung von Rollen liefern könnten, und diese darf es aus Ideologischen Gründen nicht geben.“

      Schön gesagt! und weil es einen ideologischen Aufhänger hat WILL man auch gar nicht darüber diskutieren, es ist eine Glaubensfrage

      • Ja Christian. Und weil ein ebensolcher Aufhänger auch bei Evo-Biologisten existiert. „Unsere Geschlechterkultur kann nicht nur auf Sozialisation beruhen,weil wieso wären sonst Männer und Frauen biologisch so verschieden“
        ist auch das eine Glaubensfrage.
        „Gründe für Wesensgleichheit aller Menschen außerhalb der sexuelle Sphäre darf es nicht geben, sondern die Biologie muss der Ausgangspunkt sein. Deswegen werden soziologische Erkenntnisse z.B aus idelogischen Gründen abgelehnt, da sie Gründe gegen die Zuordnung von Rollen liefern könnten, und diese darf es aus Ideologischen Gründen nicht geben.“

        Ich sehe echt keine Unterschiede derzeit zwischen den beiden Thesen.

        • Wie jetzt, dasss Männer und Frauen biologisch verschieden sind, ist eine Glaubensfrage?

        • Nein. Habe ich nirgends behauptet. Das das Verhalten von Männern und Frauen außerhalb der sexuellen Sphäre biologisch determiniert ist oder doch nur sozialisiert, ist eine Glaubenfrage.

          So kontroverse Diskussion ist hier nicht sehr erwünscht oder? Da wir gern alles missverstanden oder gar nicht mehr richtig gelesen, scheint es.

        • „Ich sehe echt keine Unterschiede derzeit zwischen den beiden Thesen.“

          Damit kann man deinen Part in diesem Thread sehr schön zusammenfassen.
          Du siehst nicht.

        • Ja. So ähnlich ist es mir auf einer Seite die Gender propagiert auch ergangen. Ich sehe es einfach nicht.

        • Sehen und denken in unscharfen Begriffen will halt auch gelernt sein.

          C’est la vie. 🙂

        • Deswegen greift auch der Vorwurf an die „Gender“-Studies sie wären keine Wissenschaft (eine Position die ich auch lange vertrat) zu kurz. Natürlich ist es Wissenschaft,. Theologie ist auch eine Wissenschaft.

        • „Natürlich ist es Wissenschaft,. Theologie ist auch eine Wissenschaft.“

          Das eröffnet eine interessante Frage: Die Ähnlichkeit ist natürlich das weitgehenede Abschotten gegen Erkenntnisse von außerhalb des Fachbereichs.
          Aber die Theologie war immer geprägt von Kontroversen.
          Von Kontroversen innerhalb der Genderstudies kriegt man kaum was mit.
          Was sind denn die Themen, über die sich Gendersens in die Haare kriegen können?

        • @gerks

          Leider erweckst du den Eindruck als wolltest du es auch nicht verstehen. Hast du denn mal „unscharfe Kategorien“ nachgeschlagen? Hast du mal geschaut was CAH-Mädchen überhaupt sind? Hast du dir die Studie von Udry mal angeschaut?

        • Er hat sich natürlich nichts davon je angeschaut.

          Er hat seine Informationen von irgendeiner Kolumnistin auf „derStandard“, von „nazis-raus.de“, „bildderwissenschaft“ oder genderfeministischen Blog, auf denen er sich offenbar rumtreibt.

          Wenn die Standard schreibt, dass „die Hirnforschung“ gar nichts weiß, dann ist halt auch so. Weitere Informationen braucht man nicht. Besonders wenn die nicht zum eigenen Selbstverständnis passen, genauso viel „weibliche“ wie „männliche“ Eigenschaften zu besitzen und daher der einzig Gesunde unter lauter „gegenderten“ Kranken zu sein, die eine „stereotype“ Geschlechtsidentität ausgebildet haben.

        • @david

          „Er hat sich natürlich nichts davon je angeschaut.“

          Ja, das sieht wohl leider so aus.

        • Theologie ist auch eine Wissenschaft.

          Ok. Dann muss ich wohl konstatieren, dass sich „die Wissenschaft“ auch noch nicht auf das Zutreffen der Evolutionstheorie geeinigt hat, da „die Wissenschaftsgemeinde“, bestehend aus Theologen und Naturwissenschaftlern, nach wie vor einen „Glaubenskrieg“ liefert.

          Die Kreationisten haben übrigens weltweit einen Marktanteil von geschätzt 80%.
          Genderisten von ca. 1%

          Kreationismus ist also nochmal wesentlich erfolgreicher als Genderismus.
          Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist beides Unsinn.

        • Welche Theologen lehnen die Evolutionstheorie als unwissenschaftlich ab?

        • Hier mal eine Übersicht:
          http://rationalwiki.org/wiki/Lists_of_creationist_scientists

          Selbst unter Biologen in den USA soll Kreationismus weit verbreitet sein, da gab es mal erschreckende Zahlen.

          Du siehst, die Evolutionstheorie ist ebenso ein völlig offener „Glaubenskrieg“. Alles ein „trüber Teich“.

          Oder aber man prüft die Fakten, beschäftigt sich mit den Evidenzen und lernt Genderblödsinn wie auch Kreationismus aus rational-empirischen Gründen hab.

        • Ich kenne kaum einen Wissenschaftenden hier in Europa der Kreationismus ernsthaft vertritt.
          Auch unsere Wiki ist da ziemlich eindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
          Dagegen ist bei Gender-Studies die Aussage eine ganz andere: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies
          Und daher bin ich eben auch so ein Schaf das hier mit der Menge läfut und ein Wolf der mit der Meute heult.
          Aber bitte versucht doch mal bei dem Artikel in der Wiki diese fundierte Kritik samt Belegen mal unterzubringen. Wird sicher spannend wie die Leute die sich um diese Themen kümmern reagieren. Dort kann man sich mit echten Kennern der Gendertheorie streiten.

        • Gender und Gender Studies sind kreationistischer Blödsinn.

          Politisch subversiver linker Aktivismus mit totalitären Zielen. Geht und Macht, Herrschaft und Geld. Über Identitätshintertreibung.

        • Versucht diese Kritik mal in der Wikipedia samt Quellen unterzubringen. Wäre echt spannend.

        • Arrogante Naseweißtänzerei in posierender Toga eines Scam Artisten. Normalerweise Pubertierenden vorbehalten.

          Alles Fake. Und alles beruht darauf.

  29. Gerks, du behauptest immer wieder, dass es nicht möglich sei zwischen nature and nuture, oder sozialisation und biologie, zu unterscheiden und das ist schlicht weg falsch.

    Erlaube mir bitte diese etwas auszuführen. Theorien sind modelle oder bilder der wirklichkeit. Gemessen werden sie daran, ob sie die wirklichkeit zutreffend beschreiben. Falls nicht sind sie falsifiziert und mithin widerlegt. Karl popper lässt grüßen.

    Nun gibt es leider unzählige befunde, beispielsweise das norwegian gender-paradoxon, oder deine schweden, die noch früher gendern wollen, damit die frauen sich für den bergbau und MINT begeistern, die ganz klar den logisch zwingenden aussagen der genderisten widersprechen. Das ist genauso wie mit dem snake-oil: es wird einem als wundermittel angepriesen, hilft aber nicht.

    Die gendersens hätten recht haben können und vielleicht gibt es aliens, die damit genau richtig beschrieben werden, aber der real existierende mensch verhält sich nicht so, wie gendersens es behaupten. das gender-modell des menschen ist genauso widerlegt, wie das phtolemäische oder kreationistische, etc. pp. weltbild.

    • „Nun gibt es leider unzählige befunde, beispielsweise das norwegian gender-paradoxon, oder deine schweden, die noch früher gendern wollen, damit die frauen sich für den bergbau und MINT begeistern, die ganz klar den logisch zwingenden aussagen der genderisten widersprechen. “

      Das habe ich schon erläutert. Es wird ganz einfach behautet, dass die geänderte Sozialisation bereits beim Baby beginnen muss und nicht nur die Eltern, sondern auch das übrige Umfeld auf diese Sozialisation ausgerichtet werden sein muss.
      Gender-Mainstreaming wird auch in der Agenda der EU bis 2020 fest verankert. Weil man aus den Erfahrungen in den skandinavischen Ländern entnommen hat, dass für Frauen sich die Situation stark verbessern, wenn man diese Maßnahmen durchführt. Der Abstand zwischen Jungs und Mädchen in den naturwissenschaftlichen Bereich hat sich stark verringert, die kognitiven Leistungen die vorrangig Männern zugeschrieben wurden, werden dort auch von Frauen in gleichem Maß erbracht. Für die Skandinavier ein klarer Beweis, dass die Gendertheorie einer Wirklichkeit entspricht.
      Und auch bei uns wird genau so argumentiert: „Dass Mädchen im Schnitt schlechtere Matheleistungen als Jungen zeigen, ist biologisch nicht zu erklären, schreiben die Forscher. Schon eine durchschnittlich gute Mathe-Schülerin in Shanghai erreicht auf der Pisa-Skala 610 Punkte – also deutlich mehr als der durchschnittliche Junge in allen anderen Ländern und genau so viel wie der durchschnittliche Junge in Shanghai. In Island bringen Mädchen bessere Matheleistungen als Jungen. Wer stark in Mathe ist, wird in Deutschland keineswegs nur vom Geschlecht beeinflusst, sondern zu 15 Prozent von der sozialen Herkunft eines Mädchens oder eines Jungen.“
      http://www.tagesspiegel.de/wissen/neues-gender-pisa-mathe-ist-maennlich-gute-schulleistungen-weiblich/11461064.html

      Ich frage mich immer woher die Präpotenz kommt zu denken, die Genderisten wären nur eine kleine pseudowissenschaftliche Sekte. Was denken die Leute, was diese Wissenschaftenden in ihrer Disziplin tun? Däumchendrehen?

      • „Was denken die Leute, was diese Wissenschaftenden in ihrer Disziplin tun? “

        Jedenfalls keine Statistikkurse. Jedesmal wenn man sich eine Genderstatistik wie die, die du zitierst, genauer anschaut, sind da eklatante Fehler drin, wie z.b. gerne das Simpson-Paradoxon.

        Da nutzt auch Peer-Reviewed nix, da quasi alle Peers genauso wenig Ahnung von Statistik haben wie die Autorin.

      • „ein klarer Beweis, dass die Gendertheorie einer Wirklichkeit entspricht“

        Auch Theologie will dauernd darauf hinaus, dass Gott irgendeiner Wirklichkeit entspricht.

        Aber das ist ja nach deinem Dafürhalten ebenso eine „Wissenschaft“ wie „Gender“-Glauben.

        Warum hast du dann was gegen Astrologie? Die müsstest du konsequenterweise ebenfalls für eine Wissenschaft halten.

        Wie unendlich viele andere Pseudowissenschaften.

        • Ne. Theologie ist in etwas mit Gender-Studies und Evolutionsbiologie vergleichbar. Am Anfang steht jeweils etwas was keinerlei Grundlage oder Beweis hat.. Am Ende steht eine bestimmte Weltanschauung.

          Aber Theologie ist nur insofern eine Wissenschaft, als sie sich methodisch wissenschaftlich mit dem Gottesbegriff befasst.
          Die Grundlage ist eine reine Glaubenfrage. Gott wird als existent angenommen und dann wird wissenschaftlich geforscht. Diese Prämisse wird nicht hinterfragt.
          So auch bei den beiden anderen an Unis gelehrten Glaubensgebäuden.

        • Die Biologie fusst auf einer Unzahl von Beobachtungen und Feststellungen, die zur Evolutionstheorie führte.
          Lies Darwins Klassiker, da wird sie mit aller Behutsamkeit und möglichen Einwänden entwickelt.
          Und seitdem darf sich Biologie zu recht eine Wissenschaft nennen.

          Einfach her gehen und sagen: alles ist Gott oder alles ist Macht und dann von diesem a priori permanent zu deduzieren ist keine Wissenschaft. Da die Argumentaion aber formal gesehen wissenschaftlich bzw „gelehrsam“ ausfallen kann, nennt man solche Disziplinen mit a priori Wahrheit Pseudowissenschaften.

    • Mithin sind wir uns zumindest darin einig, dass man sehr wohl zwischen nature und nuture unterscheiden kann, gerks.

      Nun zu den schweden, die ich nun gern mit den norwegern vergleichen würde. Deren gender-paradoxon bestand darin – ich hoffe du kennst harald eias dokumentation – dass trotz jahrzehnte langer gender bemühungenen den frauenanteil in MINT zu steigern das gegenteil passiert ist: aus 13% wurden 10%. Da ist etwas schief gelaufen, oder etwa nicht? Die gendetisten konnten es nicht erklären: „it is a miracle to me.“, „if i only could explain this.“ und eine hat sich auf deinen standpunkt zurückgezogen: sozialisation beginnt bereits im mutterleib.

      Jetzt schlägt aber ocams rasiemesser zu, denn das kann man schon glauben, genauso wie man an das phtolemäische weltbild mit den epizyklen glauben kann, aber die evolutionsbiologische erkärung, bild, oder theorie kommt mit viel weniger annahmen aus und ist deshalb zu präferieren. Anders gesagt, wenn nach 20 jahren mutterleibs-genderisierung der anteil immer noch nicht steigen würde, wärest du dann bereit die sozialistionshyphothese zu verwerfen, oder würdest du dich für präcoitalen genderismus stark machen, gerks?

      • „oder würdest du dich für präcoitalen genderismus stark machen, gerks“ Da ich mich schon nicht für die Mutterleibs-Genderisierung starkmache, eher nicht. Nein. Auch das hier halte ich für ähnlich der Hohlwelttheorie: “ eine hat sich auf deinen standpunkt zurückgezogen: sozialisation beginnt bereits im mutterleib“

        Der Knackpunkt ist dieser. Die Annahme dass die Sozialisation zu spät beginnt, ist legitim. Das durch die Maßnahmen das Gegenteil erreicht wurde, lässt sich recht einfach durch das soziologisch und psychologisch nachgewießene Beharrungsvermögen bei sozialen Rollen erklären, die nur nach sehr hohen Widerstand (meist benötigt es eine Revolution) änderbar sind. Dass die Frauen und Männer hier so paradox reagieren ist genderistisch einfach der Tatsache geschuldet, dass die Anstrenung noch nicht hoch genug war und nicht früh genung begann um durchzudringen und daher die Menschen umso energischer an altvertrauten Rollen festhalten.

        Soooo einfach ist es nicht Albert. Sonst wäre die Gendertheorie schon längst aus der wissenschaftlichen Diskussion verschwunden.
        (Schon wieder glaubt jemand, ich sein ein Genderist. Es ist echt mühsam)

  30. Die (potentielle) Variablität der unabhängig voneinander bestehenden Sozialisationsmatrizen (Kulturen) ist viel viel größer als die Varianz der Geschlechter, deren Variationsmuster kulturhistorisch recht stabil sind und universelle Muster zeigen.
    Die Gendertheorie hat keinerlei Erklärung dafür, warum ein -laut gerks – nur auf den Karotypen beschränkter Unterschied in allen Kulturen immer wieder dieselben tiefgreifenden Effekte auf „Gender“ zeitigt.

    Diesen Spagat bekommen Genderisten (diejenigen die ihr Dilemma immerhin verstanden haben) nur mit Poststrukturalismus hin, indem sie also das Wahrheitskonzept verwerfen. Das Grundprinzip der Wissenschaft, objektive Erkenntnis steht dazu im Widerspruch.

    Das ist also ausschließlich mit einem höchst fragwürdigen Wissenschaftsbegriff vereinbar, welcher keine Wahrheit kennt.

    Für alle anderen darf die Gendertheorie hingegen als widerlegt gelten.

    • „mit einem höchst fragwürdigen Wissenschaftsbegriff vereinbar“

      Deren Begriff davon umfasst sogar die Lüge als Mittel zum Zweck.

      „Gender“ ist Politik reinsten Wassers, Willkür, die sich wahlweise als Philosophie, Soziologie, Wissenschaft oder Geschlechterforschung tarnt.

  31. Ich wiederhole hier nochmal mein Statement, damit klar wird, warum micht weder Gender-Ideologie noch Evo-Biologismus wirklich interessieren und ich daher auch keine Studien durchackere oder sonstwie alles aufgereife
    Meine Intention ist eine ganz simple.

    Ich wende mich weder gegen die Erkenntnisse noch die Studien, streite keine der Fakten ab. Die einzige Kritik die ich habe ist, dass hier ein Glaubenskrieg stattfindet und dies aber als „Wissenschaft“ ausgegeben wird. Wenn Kutschera sagt „Männer sind quasi die Urviecher in uns, die Affen.“ dann legt er geradezu eine Steilvorlage für diejenigen die meinen man müsse Männer zivilisieren und das sei die Aufgabe von Frauen. Und liefert damit auch jedes Argument Männer eine geringere Verantwortungsfähigkeit zuzusprechen Von den verheerenden Auswirkungen solch biologistischen Schwachsinns auf das Familienrecht will ich gar nicht sprechen.

    Ich halte den Evo-Biologismus von Kutschera und Co. für genauso gefährlich und unsinnig wie den Genderismus von diversen Feministinnen.

    Ich wüsste einfach nicht was für einen Mehrwert es hat sich mit diesen gegensätzlichen Thesen zu beschäftigen.
    Beides bringt nur Männer in immer schlechtere Positionen. Beides hat keinerlei emanzipatorische Wirkung für Männer. Wozu dann?
    Was habe ich davon, das man mir Eigenschaften zuspricht die in der heutigen Zeit sogar negativ besetzt sind. Ich soll als Mann aggresiver als eine Frau sein? Aha und daher ist es gerechtfertigt, Männer härtere Strafen zu geben als Frauen so wie es in Spanien der Fall ist? Oder wie?

    Steilvorlagen für „Gender based“ Gesetze sind diese ganzen Behauptungen von „Mannsein“ und „Fraussein“. Und das wird nicht mal bemerkt, dass mit genau dieser biologistischen Argumentation seit Jahren der Misandrismus ein Gesetz nach dem Anderen rausschiest. Man muss Frauen vor dem Urviech Mann schützten, der ständig nur auf Sex aus ist und keine Hemmungen kennt wenn der Trieb erwacht. Männer sie übergriffig von Grund auf und jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger. Frauen brauchen Schutz damit sie vom Sexualtier MANN nicht erniedert oder sexuell ausgebeutet werden. Und all diese unguten Eigenschaften sind was … ja sie sind das Resultat der Evolution.

    Bullshit. Genau damit kämpfen wir seit Jahren vergeblich. Und hier wird noch versucht eine wissenschaftliche Begründung dafür zu liefern. Damit es noch einfacher ist zufällig männlich geborene Menschen bestimmte Eigenschaften zuzusprechen, damit man andere den weiblichen Menschen zuordnen kann. Wer erinnert sich nicht an den Stumpfsinn von „Frauen sind zu Multitasking fähig“ . Und das hat man dann gleich mal als Begründung genommen, dass Frauen ja so viel fähiger zum Management sind, weil dort ist Multitasking sooo wichtig. Oder das Frauen von Natur aus emphatischer sind. Genau das wird abertausenden Männern vor Familiengerichten zum Verhängnis Christian.

    • „Ich wende mich weder gegen die Erkenntnisse noch die Studien, streite keine der Fakten ab. Die einzige Kritik die ich habe ist, dass hier ein Glaubenskrieg stattfindet und dies aber als „Wissenschaft“ ausgegeben wird. “

      Leider machst du das doch. Und viele der Konzepte hast du einfach noch nicht verstanden, weswegen sie dir falsch vorkommen. Aus diesem Unwissen entsteht der Ansicht, dass es sich im einen Glaubenskrieg handelt.

      • Wäre es so, würde der allergrößte Teil der Wissenschaftenden hier genauso wie bei Evolution und anderen strittigen Themen wie Astrologie oder Homäophatie eindeutig Stellung beziehen. Und nur Fanatiker ausserhalb des normalen Wissenschaftsbetriebs würden hier dies bestreiten.
        Das ist bei Gender-Studies nicht der Fall. Die dahinterliegenden Gendertheorie wird von tausenden Gelehrten in aller Welt durchdacht und Studien dazu gemacht. Ständig taucht eine davon in den Medien auf. „Jede 3. Frau wird Opfer der Männergewalt in der EU“.
        Passt doch super zum deutlich durch die Evolution aggresssionbereiter gemachten Mann, nicht? Sexuelle Übergriffe? Na ist das nicht genau das, was hier auch ausgesagt wird? Das der Mann einfach ein viel stärkeren Sexualtrieb hat als eine Frau? Usw. usw.

        Wären bis auf wenige Leute alle Aussagen zu „Gender-Studies“ eindeutig und wäre es nicht eine Studienrichtung, dann würde ich dir recht geben.
        So kann ich nur hoffen, dass sich Gender-Studies eines Tages als Astrologie 2.0 herausstellen werden und von den Unis wieder verschwinden. Und hoffentlich nicht die Evo-Biologisten ihre Stelle einnehmen mit ihrer genauso krausen Ideologie vom zu bestimmten Verhalten durch die Evolution geradezu gezwungenen Mann.

        • „Sexuelle Übergriffe? Na ist das nicht genau das, was hier auch ausgesagt wird? Das der Mann einfach ein viel stärkeren Sexualtrieb hat als eine Frau?“

          Das eine, selbst wenn´s stimmt, muss noch längst nicht mit dem anderen zusammenhängen. Oder du hälst den Menschen für eine triebgesteuerte Bestie. Was du vorher aber ausgeschlossen hast…

          Du schreibst irgendein inkohärentes Zeug, um rumzutrollen, nicht?

        • Das war sarkastisch gemeint Schon klar oder? Da jede pauschale Zuschreibung von Eigenschaften aufgrund von Geschlecht für Unsinn halte klarerweise auch diese

        • Für einen Postmodernisten müssten Sarkasmus und Ernst doch das Gleiche sein? Wer nichts ernst nehmen kann, muss alles gleichzeitig ernst und sarkastisch/ironisch nehmen oder sehen.

          So kannst du vielleicht alles „dekonstruieren“, aber aufbauen? Was bleibt übrig nach der ganzen „Dekonstruktion“? Die nackte Macht? Die göttliche oder gar die siderische Macht?

        • Es ist wirklich lustig. Nirgendwo behaupte ich Postmodernist oder Dekonstruist zu sein. Nirgendwo bestreite ich dass es Unterschiede gibt oder Evidenz für bestimmte Zusammenhänge mit dem biologischen Geschlecht.
          Und trotzdem werden ich ständig in die Ecke der Genderristen gedrängt.
          Dabei ist meine einzige Aussage, dass beide Thesen für mich gleich wertlos sind. Und das ich die Aussage „Gender-Studies sind Unfug“ früher selbst so geglaubt habe, inzwischen aber meine Meinung stark revidieren musste. Dort wird sehr wohl wissenschaftlich geforscht. Allerdings halte ich die Deutung der Ergebnisse für sehr oft rein ideologisch geartet. Nur weil man findet, dass das derzeitige Instrumentarium nicht ausreicht um einen Beweis für das eine oder andere zu führen, ist man kein Dekonstruist. Sondern lediglich Zweifler. Es ist nicht automatisch jemand der die eine These ablehnt ein Anhänger der Anderen.

        • “ „Jede 3. Frau wird Opfer der Männergewalt in der EU“.
          Passt doch super zum deutlich durch die Evolution aggresssionbereiter gemachten Mann, nicht? Sexuelle Übergriffe? Na ist das nicht genau das, was hier auch ausgesagt wird? Das der Mann einfach ein viel stärkeren Sexualtrieb hat als eine Frau? Usw. usw.“

          Vorab: ich hab auch meine Zweifel ob der Validität solcher Zuschreibungen.
          Aber ich werde deshalb nicht den Kopf in den Sand stecken, weil mir eine möglicherweise unbequeme Tatsache nicht gefällt.

          Dass Männer aufgrund eines stärkeren Sexualtriebs übergriffiger sind, muss ich als Möglichkeit akzeptieren, sonst ist jede Diskussion albern.
          Was ich nicht diskutiere, sind rassebedingte Intelligenzzuschreibungen, ob ihrer politischen Brisanz.
          Das ist aber meine private Entscheidung, so, wie ich aus Überzeugung keine Militärforschung betreibe.

          Deine Kritiken, besonders der Hinweis auf die Auswirkungen im Familienrecht, unterstreiche ich. Dennoch sind in meinen Augen geschlechtsbedingte Unterschiede – Tendenzen – schlicht zu evident, als dass man sie bestreiten könnte.
          Mir als F&E-Mensch fällt da besonders das nahezu komplette Fehlen der Frauen unter den großen Erfindern, den großen Denkern und Genies auf.
          Unterdrückung?
          Warum werden komponierende Frauen unterdrückt, schriftstellende aber nicht?
          Und wer unterdrückt sie?
          Die skandinavischen Studien mögen korrekt sein, aber wir wissen auch, dass gerade in Schweden eine fast fanatische PC herrscht. Es ist also leider auch nicht ausgeschlossen, dass bei den Schultests nachgeholfen wurde, bzw, dass die Mädchen eine deutlich überdurchschnittliche Förderung erfuhren, weil auf den Lehrern ein Erwartungsdruck lastete.
          Aus Deutschland wissen wir, dass Jungs in Deutsch und Fremdsprachen bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden, als Mädchen, dass Jungs für Unbotmäßigkeit schneller, früher und härter bestraft werden, als Mädchen.
          Im Moment hat es sich was mit der Objektivität, was die Geschlechter angeht.
          Was wirklich dauerhaft valide ist, werden wir vielleicht erst in 50 Jahren erfahren, wenn der Pulverdampf der Grabenkriege der Geschlechter(forscher) sich verzogen hat.

        • Exakt Das ist was ich meinte mit „in 50 Jahren, wenn das weltweite Sozialexperiment namens Feminismus vorbei ist“.
          Ich sehe es wie du. Derzeit ist die Beschäftigung mit Geschlechterfragen ein reines Minenfeld. Sich derzeit mit den Evidenzen zu beschäftigen ist sehr gefährlich, da es gesellschaftspolitisch besonders für Männer sehr unangenehme Auswirkungen hat. Ich sehe daher eine genderneutrale (nicht neutralisierende) Sicht darauf als einzig Sinnvolle an. Derzeit ist es am Besten anzuerkennen dass es Unterschiede gibt, diese aber weder zweifelsfrei auf Biologie noch auf Sozialisierung zurückführbar sind.
          Allein die Aussage „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger“ des Grünen Gwosdz in Kompination zu den Studien die beweisen sollen, das Männer ein viel stärkeren Sexualtrieb hätte und den moslemischen Vorstellungen dass ein Mann sich keine Frau anschauen kann, die Haut zeigt ohne nicht in unberechenbare sexuelle Erregung zu gelangen, lässt bei mir alle Alarmglocken leuten.

          Jeder dieser Studien ist deutbar. Und jede ist missbrauchbar für diese Ideologien und Vorstellungswelten. Wir brauchen echt keine Neuauflage einer „Rasse“ Diskussion aufgrund statt von Herkunft oder Abstammung durch Geschlecht.
          Daher sehe ich diese Diskussion um Geschlecht in der heutigen Zeit ebenso wie es die um die „Rassenlehren“ vor einem Jahrhundert war. Auch damals waren die Leute überzeugt dass alles wissenschaftlich gesichtert war. Sie hatten eben keinen Ahnung was die DNA ist und wie wenig sich Menschen in Wahrheit in der Anlage voneinander unterscheiden.

        • „Derzeit ist es am Besten anzuerkennen dass es Unterschiede gibt, diese aber weder zweifelsfrei auf Biologie noch auf Sozialisierung zurückführbar sind.“

          Und schon wieder so eine falsche Vermengung. Du scheint ein one-trick-pony zu sein. Das Schema: die Biologie runterreden, damit die „Sozialisierung“ aufgewertet werden kann, die erst mal aus rhetorischen Gründen verleugnet wird.

          „Zweifelsfreie Unterschiede“ gibt es und die sind einzig und allein Gegenstand der Biologie. Weil nur die eine wertfreie Wissenschaft ist.

          Auch alle Spekulationen, die sich auf die Biologie berufen, müssen natürlich auf den kritischen Prüfstand.

        • Ab hier bin ich bei dir.

    • „Gender-Ideologie noch Evo-Biologismus“

      Falsche Äquivalenz, zum Ignorieren der Biologie und des Wissenschaftbegriffs.

      „Ich wende mich weder gegen die Erkenntnisse noch die Studien, streite keine der Fakten ab.“

      Nicht geht darüber diese einfach zu ignorieren. So kann man deren Existenz schliesslich noch am besten verleugnen.

      „ein Glaubenskrieg“

      Du führst hier einen solchen.

      „Ich halte den Evo-Biologismus von Kutschera und Co. für genauso gefährlich und unsinnig wie den Genderismus von diversen Feministinnen.“

      Das kannst du nicht behaupten, wenn du die Biologie als Massstab nähmst. Die du aber völlig ignorierst. Also wieder eine falsche Äquivalenz.
      An deinem Hinweis auf die männerfeindliche Dialektik eines evolutionären Biologismus ist allerdings was dran.

      • Wie gesagt ich ziehe mich hier auf den Standpunkt zurück, dass ich mich solange nicht mit der Kritik an Gender-Studies mehr beschäftigte bis profunde Kenner diese Kritik so weit ausgeformt haben, dass sie z:B in der Wikipedia Platz findet. Das ist für mich der Lackmustest. Bei Astrologie und Homäophatie haben auch viele versucht ihren Point of View durchzubringen und am Ende ist die allgemeine Ansicht die in der Wissenschaft dazu herrscht stehengeblieben. Zu Gender-Studies ist nicht mal eine Kritik zu lesen. Daher frage ich mich, wie stichhaltig diese ganzen Argumente sind die angeblich mit Studien „bombenfest“ abgesichert sind. Wieso ist diese Kritik dort nicht eingeflossen? Gibt es keine Wikipedia Editoren in den Riegen der Evo-Biologisten? Wenn Gender-Studies so ein Unsinn sind, wieso ist dann diese dort nicht vermerkt zumindest in einen Absatz „Kritik“?

        • … wage es, im besten sinne eines aufgeklärten menschen dir dein eigenes urteil zu bilden und deinen eigenen verstand zu benutzen, gerks 😎

        • „bis profunde Kenner diese Kritik so weit ausgeformt haben, dass sie z:B in der Wikipedia Platz findet.“

          Es ist einfach nur lächerlich, mit welchen Methoden und Verdrehungen du gender hier verteidigt hast. Aber nur so kann man gender überhaupt „verteidigen“, indem man unablässig Nebelkerzen in einem inszenierten Spielsaal zündet. Smoke & Mirrors.

          Du scheinst das ganz gut zu beherrschen.

          „Bei Astrologie und Homäophatie haben auch viele versucht ihren Point of View durchzubringen und am Ende ist die allgemeine Ansicht die in der Wissenschaft dazu herrscht stehengeblieben.“

          Man ahnt, dass auch Astrologie und Homöopathie dir insgeheim ein Herzensanliegen sind.

        • „Man ahnt, dass auch Astrologie und Homöopathie dir insgeheim ein Herzensanliegen sind“
          War @Alex War. Ich war glühender Anhänger der Astrologie bis ich irgendwann ein Horoskop erstellte mit falschen Angaben und es „perfekt“ passte. Später bei einer Routinekontrolle kam ich drauf, dass das Geburtsdatum und Zeit von einer ganz anderen Person stammte. Dadurch überprüfte ich sehr genau die Überlegungen dazu und kam schnell dahinter, dass die Aussagen einfach unglaublich allgemein waren und Menschen dazu neigen alles was man ihnen andichtet, so es gut verpackt ist für sich als wahr anzunehmen.
          Letztlich wurde mir klar, dass dieses Glaubensgebäude auf reiner Einbildung beruht. Seitdem bin ich ein klarer Gegner und versuch darüber aufzuklären wo ich nur kann. Es ist ein interessanter Aspekt dabei, dass die Astrologie tatsächlich „beweisbar“ wird, wenn man nur Menschen testet, die daran glauben oder zumindest nicht klar ablehnen. Dann werden auf einmal sogar wisschenschaftlich nachweisbar die Sternzeichen real.

          Ich frage mich ob es bei Geschlecht nicht aus so ist. Ob nicht viele der erhobenen Fakten zu Verhalten nur deswegen so klar nachweisbar sind, weil wir wissen. dass wir Männer und Frauen sind.

        • „Ich frage mich ob es bei Geschlecht nicht aus so ist. Ob nicht viele der erhobenen Fakten zu Verhalten nur deswegen so klar nachweisbar sind, weil wir wissen. dass wir Männer und Frauen sind.“

          Das ist zwar eine interessante These, führt aber nirgendwohin, weil wir immer wissen werden, ob wir Männer oder Frauen sind. Ganz einfach weil wir eine sexuell dimorphe Spezies sind, woraus folgt, dass es Folgen hat Mann oder Frau zu sein.

        • „Das ist zwar eine interessante These, führt aber nirgendwohin, weil wir immer wissen werden, ob wir Männer oder Frauen sind. Ganz einfach weil wir eine sexuell dimorphe Spezies sind, woraus folgt, dass es Folgen hat Mann oder Frau zu sein.“

          Das ist das Kernproblem der gesamten Diskussion. Wir sind Beobachter in eigener Sache.
          Von daher ist eine im wissenschaftlichen Sinne objektive Antwort nie zu erwarten.
          Und das erst recht nicht in einer so aufgeheizten Stimmung, wie sie derzeit zwischen Biologen und Gendas herrscht.

          Wobei ich den Gendas im Gegensatz zu den Biologen ganz massive politische Absichten unterstelle.
          Wenn der Nachweis der geschlechtsabhängigen Unterdrückung von Frauen (die es ja im nächsten Atemzug als soziales Konstrukt gar nicht gibt) weitere Fördergelder erzeugt, dann ist er sicher zu erwarten.
          Seit 20 Jahren mindestens haut man uns jedes Jahr am Weltfrauentag neueste Studien um die Ohren, dass wir in einer Rape Culture leben und immer mehr Frauen Angst haben müssen, die eigenen Wände zu verlassen – wobei, dort sind sie ja, wie wir inzwischen wissen, am meisten gefährdet.

        • „wobei, dort sind sie ja, wie wir inzwischen wissen, am meisten gefährdet.“
          [Sarkasmus] Womit auch klar ist, dass wir die Gesetze massiv verschärfen müssen um sie zu schützten. Es muss die Aussage einer Frau reichen, damit die gesamte Maschienerie in Gang gesetzt wird und der Mann hat dann gefälligst zu beweisen, dass die Frau nicht die Wahrheit sagt. Wie? Das ist sein Problem. Frauen sind dadurch viel besser geschützt. Und es steigen dadurch auch die Verurteilungszahlen bei Sexualdelikten. Was wiederum ein klarer Beweis dafür ist, dass Männer eben so übergriffig und sexuell aggresiv sind. Das sagt ja auch die Evoltionsbiologie. Nicht wahr? Wissenschaftlich erwiesen. Braucht es noch mehr Begründung damit wir endlich eine eigene Männergerichtsbarkeit einführen? Frauen sollten überhaupt nicht ins Gefängnis müssen.
          http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2014/11/06/we-should-stop-putting-women-in-jail-for-anything/
          [/Sarkasmus]

        • „Was wiederum ein klarer Beweis dafür ist, dass Männer eben so übergriffig und sexuell aggresiv sind. Das sagt ja auch die Evoltionsbiologie.“

          Das eben ist eine falsche Interpretation der evolutionsbiologischen Daten durch die Gendas.
          Wobei es im Moment völlig egal ist, was für Eigenschaften Männer haben. Es genügt ein wie auch immer geartetes von Frauen abweichendes Verhalten zur Kriminalisierung, siehe „Man spreading“.
          Eine höhere Aggressivität sagt noch gar nichts aus über die Neigung zu kriminellem Verhalten.
          Wohl aber kann man die höhere Aggressivität entsprechend für kriminelle oder politische Zwecke nutzen.
          Die Veranlagung reicht, Männer gegeneinander aufzuhetzen, bis sie sich völlig sinnfrei im Blutrausch gegenseitig umbringen.
          oder eben dazu, zu Weihnachten „ne Bank zu machen“, damit das Rehäuglein glücklich ist.
          Aggressivität verleiht Dir aber vielleicht auch die Fitness, einen Konzern aufzubauen und zu leiten, oder einen neuen, riskanten Weg in der Medizin zu beschreiten.

          Du wehrst Dich gegen evolutionsbiologisch bedingte Unterschiede, weil Du die Unterschiede – wie die Gendas – negativ interpretierst. Besetze männliche Eigenschaften spaßeshalber mal positiv und Du bekommst vielleicht ein neues Weltbild.

        • Lieber Carnofis. Das Problem ist nicht, dass ich diese Eigenschaften negativ besetzt. Sondern eine ganze Bewegung tut es mit entsprechenden politischen Einfluss und Machtpositionen. Und zum wachsenden Schaden sehr vieler Männer jeden Alters.

          Das ist mein Fokus. Ich selbst habe ein positves Bild von meinen Geschlecht, da ich es für nicht wichtiger erachte außerhalb des Sexualbereichs als meine Hautfarbe, Augenfarbe oder Geburtsort oder -tag.
          Daher begegne ich den Studien hier die das Gegenteil beweisen sollen, die angeblich aufzeigen, dass unser Alltag, ja unser gesamtes Leben durch Geschlecht geprägt sind, mit äußerster Skepsis. Ich verschließe mich aber nicht, daher werde ich die Unterlagen dir mir Christian genannt hat, lesen.
          Es wird spannend. Wäre es wirklich so, müsste ich Feminist werden 😀 Jede Vernunft würde dann sagen, dass genau die Überlegungen die Feminstinnen haben, den Kern des Problems treffen. Warum? Weil sie exakt von dieser Vorrausetzung ausgehen. Du schreibst „Eine höhere Aggressivität sagt noch gar nichts aus über die Neigung zu kriminellem Verhalten“ Und warum sitzen dann so viele Männer mehr im Gefängnis als Frauen? Gewalt und Kriminalität ist offenbar männlich?

          Meine Antwort ist : „Nein. Nichts davon ist männlich. Es ist lediglich einer Zuschreibung einer Rolle, die zunehmend mehr Nachteile hat für jeden Mann und von der wir uns schnellstes lösen sollten“.
          Verantwortung für die Welt tragen wir alle. Männer wie Frauen. Und auch alle anderen die sich nicht einordnen können oder wollen. Wir alle sind gleich zu Guten und Schlechten fähig. Es ist unterschiedlich verteilt, aber am Ende sind wir alle schuld, wenn unsere Welt den Bach runtergeht. Aggression ist nichts Eindimensionales. Sie hat wie alles eine „männliche“ und eine „weibliche“ Seite. Ebenso Gewalt, Gier und sexueller Hunger. Jede Eigenschaft die Männern vorrangig zugeordnet wird und immer öfter davon eine als negativ gewertet wird, hat eine andere Seite, die genauso destruktiv genommen werden kann, bei der das Verhältnis Männer-Frauen umgekehrt ist.
          Und daher wäre es wichtig diese Forschung so zu betreiben, dass immer beide Geschlechter betrachtet werden und nie isoliert nur eines. Wird Gewalt untersucht, so muss Gewalt als Ganzes untersucht werden. Die Faustregel lautet: „Wird nicht genausoviel Potential auf Seite eines Geschlechts gefunden, muss solange weitergeforscht werden, bis auch der Aspekt einbezogen wird, der das Verhältnis 50/50 herstellt“.
          Das klingt im ersten Moment seltsam. Aber lass es mal auf die wirken.

          (Leider muss ich jetzt aus der Diskussion aussteigen. Ich schau irgendwann wieder mal vorbei. Danke für die hochinteressante Diskussion. Hat mir viele Anstöße gegeben über einiges nachzudenken)

  32. Mal was anderes: Ist Gerks eigentlich Lightyear? Mir kommt das alles so bekannt vor.

    • Das Beharren auf Dumm-sein, alles-ignorieren-was-ihm-nicht-passt ist schon sehr ähnlich.

      Aber der Stil ist anders. Und seine Webseite sieht nicht nach Lightyear aus.

      Er leidet nur daran, dass er einen besonders offenen Geist haben möchte und deswegen jeden Unsinn reinlässt.

      • Die narzisstische Lust an der heißen Diskussion ist auch ähnlich.

        • Das scheint mir reine Freude an der Aufmerksamkeit zu sein. Normaler Millenial, davon gibts Millionen.

        • Diese Lust an der Aufmerksamkeit haben nicht nur Millenials. Ich bin nicht mal sicher, ob die bei denen so verbreitet ist? Das passt so gar nicht Safe-Spaces und PC.

    • @lh

      Das würde mich sehr überraschen. Er hat ja eine Seite verlinkt, auf der sein voller Name ist und er scheint Mitglied der Männerpartei Wien zu sein
      http://www.maennerpartei.at/wien-0

      • Ich hatte mit Lightyear nur ein mal kurz das Vergnügen, danach war er ja nicht mehr hier. Gerks ist jedenfalls etwas lockerer und souveräner. Älter vielleicht.

        Trotzdem ist es dasselbe Spiel.

        • Und wie ich damals schon Lightyear sagte: Sich mitten ins Feuer der Diskussion zu stellen und alle gegen sich zu haben, ist sehr maskulin. Fast schon toxisch.

        • „Ich hatte mit Lightyear nur ein mal kurz das Vergnügen, danach war er ja nicht mehr hier. Gerks ist jedenfalls etwas lockerer und souveräner. Älter vielleicht.

          Trotzdem ist es dasselbe Spiel.“

          Finde ich nicht. Lightyears Auftritt basierte auf dem Hinweis, dass der Feminismus recht hat – und warum.
          Und auf seine fast penetranten Verweise auf seine theoretischen Elaborate, die man sich nur im Suff oder unter Beruhigungsmitteln reinziehen konnte, weil seine Thesen nur unter Voraussetzung der Existenz eines toxischen Patriarchats frauenböswilliger Männerbünde einigermaßen haltbar waren.

          In gerks sehe ich nur jemanden, der gegen den Strich bürstet – so, wie Adrian das ja auch manchmal tut.
          Dass hier keiner behauptet, dass ALLE Frauen so und so und deshalb ALLE Männer anders seien, ist ein Mangel in seiner Argumentation. Inhaltlich ist sie aber ebenso wenig vollkommen falsch, wie alle Frauen zärtlich sind.
          Ich sehe im Disput letztlich die Möglichkeit, meine Position zu hinterfragen und die Konturen zu schärfen.
          Bis jetzt allerdings sehe ich keinen Grund, von meiner Position abzurücken.

          Aber – und auch da hat er recht – erst die Geschichte wird beweisen, wer recht hatte.

        • Das Problem mit Gerks ist, dass er eigentlich nur Fingerübungen in postmodernen Argumentationstechniken betreibt. Inhaltlich ist da nichts und deshalb lässt sich aus dieser Art zu argumentieren auch keine Erkenntnis gewinnen, nur Übung.

      • Nicht nur Mitlglied der Männerpartei zu sein scheint Christian. Ich bin es tatsächlich:)
        Und das ist einer der Gründe warum ich den Evo-Biologismus sehr kritisch gegenüberstehe, da es die politische Auseinandersetzung mit dem Feminismus schwer macht.

        Ein Kutschera hat der Männerbewegung einen extremen Bärendienst geleistet mit seinen Ausführungen. Genau mit dieser Selbsterniedrigung in der er meint, dass Männer doch eigentlich viel primitiver als Frauen, hat er genau eines jener Argumente aufgegriffen, die uns ständig um die Ohren geschlagen werden.
        Männer sind ein gewalt- und vergewaltigungsbereiter , sexuell ungehemmter und triebgesteuerter, besitz- und geldgieriger, potentiell pädophiler Menschenschlag ist, der eine Gefahr für jede Frau und die Kinder darstellt. Ebenso das in der heutigen Zeit all diese maskulinen Eigenschaften ein Problem für die Menschheit geworden sind.
        Und das noch mit der Begründung (für Differenzfeministen ein Fressen), dass die Evolution dieses destruktive Verhalten DER Männer so geprägt hätte. Na umso notwendiger sind Gender-Studies und Feminismus. Man will ja den Männern blos aus dieser evolutionären Falle helfen. So selbstlos sind diese „Feminstinnen“.

        • Das klingt schon wesentlich vernünftiger. Die Skepsis gegenüber biolog(ist)ischen Argumenten kann ich zum Teil nachvollziehen und an der Haltung habe ich erstmal nichts auszusetzen.
          Wenn du mit den Erkenntnissen der Psychologie und Biologie nichts anfangen kannst, sei dir das unbenommen.

          Allerdings stellst du den vorherrschenden Feminismus aus meiner Sicht völlig falsch dar. Das klingt schon fast ein wenig paranoid und diesen Strohmann müssen sich Feministinnen nicht anziehen, denn sie argumentieren in aller Regel nicht biolog(ist)isch. In aller Regel heute eben genderfeministisch.

          Der Kernpunkt ist dabei, die „Nullhypothese“ eines blank slates un damit die Vorannahme zu etablieren, Unterschiede in der sozialen Wirklichkeit könnten keinesfalls durch biologisch (prä)disponierte Mittelwertsunterschiede bedingt sein und seien somit durch politische und (volk-)pädagogische Maßnahmen zu beheben.
          Der „biologistische“ Teil der Männerbewegung ist der Ansicht, dass der Verweis auf wissenschaftliche Erkenntnis (nur ein Beispiel: größere Streuung in der IQ-Verteilung bei Männern, somit deutliche Häufung von Hochbegabung und geistiger Behinderung) immer ein Verweis auf eine HÖHERE Komplexität von Verursachung der sozialen Realität ist und die genderpolitischen Maßnahmen nicht nur nach aufklärerischen Maßstäben ungerecht sind, sondern auch der Wirklichkeit nicht gerecht werden und damit verfehlt sind.

          Ob sich der bereits institutionalisierte Genderfeminismus damit aushebeln lässt, darüber darf man geteilter Meinung sein.

          Bisher gelingt es den Genderista in Politik und Medien (ja, auch dein geliebtes Wikipedia) recht erfolgreich, diese eigentlich liberalistische Haltung („wir wissen nicht genau, wieviel Biologie und wieviel Sozialisation die Unterschiede bedingen, diese Themen fallen nicht in die Verantwortlichkeit von Staat und Politik“) fälschlicherweise als traditionalistisch und reaktionär zu framen.

        • Leider ist es überhaupt nicht eindeutig wie der „Feminismus“ argumentiert. Es kommt immer auf die Situation an, ob biologistische oder genderistische Behauptungen gebracht werden. Passt es gerade, dann wird der Mythos von „dem fähigeren Geschlecht“ (im Umkehrschluss sind Männer natürlich dann das unfähigere) beschworen oder genauso leichtfüßig werden im gleichen Gespräch dann bessere Ergebnisse von Männer sofort als Ergebnis durch Unterdrückung erklärt und gefragt ob man den glaube , dass Frauen weniger begabt wären?
          Diese Art des Wechsel des Standpunkts lässt mich sprachlos werden. Und ich bin inzwischen dazu übergegangen, sofort nach dem Standpunkt der Person zu fragen. Differenz- oder Equal-Feminstin? Es sit nicht leicht diesen Mix aus völlig widersprechenden Annahmen aufzulösen.
          Daher ist das was ich dargestellt habe, keine paranoide Vorstellung sondern erlebte Realität. Es gibt keinen Mainstream-Feminismus. Es gibt nur Leute die Einfluss haben und die egal was sie glauben, dies als Feminismus deklarieren. Und der einzige Zusammenhang ist die Idee das des die Unterdrückung der Frauen durch die Männer ist, die alle Problem schafft.
          Aushebeln lässt sich da derzeit gar nichts. Das Einzige was hilft, ist all diese Genderirren aus ihren Positionen zu entfernen.
          Das ist aber leider noch in weiter Ferne.

        • Man kann Feminismus nicht als rationales Theoriegebäude verstehen. Die denken nicht wie Männer. Das sind eigentlich nur emotionale Fürze, die als solches aber einen guten Blick auf die Emotionalität als Manipulationsmaschine erlauben. Es gibt kein logisch-konsistentes Theoriesystem. Stattdessen dienen feministische Äußerungen dazu, entweder Kontrolle über Männer zu bekommen, damit die Dinge für sie tun oder zumindest darum, ihren Selbstwert zu erhöhen und vielleicht noch ein paar andere ähnliche Ziele. Und darin ist Feminismus sehr konsistent.

          Feminismus ist toxische Weiblichkeit. Und der beste Umgang damit ist toxische Maskulinität. Das macht Feministinnen völlig hilflos.

        • „Weibliche Wahrheit“ (die zum Beispiel als feministische Aussage auftauchen kann) ist, was die betreffende Frau meint, dass ihre psychischen Grundbedürfnisse

          Orientierung/Kontrolle
          Lustgewinn/Unlustvermeidung
          Bindung
          Selbstwerterhöhung/-schutz

          https://de.wikipedia.org/wiki/Konsistenztheorie_von_Klaus_Grawe

          am besten befriedigt. Aber nicht etwa als Methode um der Außenwelt die dafür passenden Bedingungen abzuringen (das wäre männlich), sondern was als Aussage in ihrem Kopf sich den obigen Bedürfnissen entsprechend am besten anfühlt, was im Sinne von Grawe am konsistentesten ist.

        • Amen. Das sollte mann beim Umgang mit Frauen immer im Hinterkopf haben und sich daher durch Inkonsistenzen, logische Lapsi, Sophismus und Eristik, Anwendung einer stark situativen Ethik und weiblicher Illoyalität sich selbst und dem Partner gegenüber nicht aus der Ruhe bringen lassen.

          WIR bauen die Häuser.

        • UGGA Und auf die Brust getrommelt.

        • UGGA! Fühlt sich gut an.

          Solltest du auch mal probieren.

        • Ich werd mal demnächst in den Wald gehen und mit anderen Männern meinen „inneren Mann“ entfesseln. Urschrei und so.
          So ähnlich wie wenn Frauen sich zum gemeinsamen Menstruieren treffen auf dem Seminar „Entdecke die mystisch Macht des wahren Weibs“. 😉

        • Gut so. 🙂

  33. @Christian

    „Das Gender Paradoxon besagt, dass auch in gleichberechtigten Gesellschaften die Geschlechterrollen und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern stabil bleiben und sich teilweise sogar vergrößern.“

    Wo finde ich den Kriterienkatalog für „gleichberechtigte Gesellschaft“, sprich wie wurde der in jedem Land aktuell verwirklichte Grad zum Zwecke der Überprüfung dieser These ermittelt bzw. definiert und gewichtet?

    Zur Grafik:

    Kommt nur mir es komisch vor, dass die polnischen Männer (um deren Gliedmaße wird es wohl gehen statt um die Fingerlängenverhältnisse des „repräsentativ^^ ermittelten Bevölkerungsschnitts“ inklusive Frauen… man muss der feministischen Forschung ja auch noch was übriglassen^^) die femininsten, die japanischen hingegen die maskulinsten Männer des Erdballs sein könnten?

    Bitte sagt mir wie man das sonst zu lesen hätte oder wieso man dieses Ergebnis Ernst nehmen muss.

    2D:4D-Messungen besitzen – as far as I can see – so wenig Erklärungskraft wie die Kraniometrie, sind womöglich noch unwissenschaftlicher (weil sie eine frühen Hormonstand postulieren, aus praktischen Gründen i.d.R. aber nicht messen können), aber auch nicht so amüsant und lehrreich wie ein gutes Horoskop.

    Warum glaubt ihr den Quatsch nochmal?

    • Oh, sorry, ich sehs gerad:
      Die Grafik will wohl andeuten, dass die homosexuellen Männer in Polen das weiblichste Fingerlängenverhältnis und die japanischen Schwulen (im Endeffekt) das theoretisch männlichste Gehirn unter den Vermessenen Gays weltweit besaßen.
      Wie groß war denn das Sample in jedem Land?

    • Die Bezeichnung „Gender Paradox“ meint übrigens eine linguistische Beobachtung:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_paradox

      Eias Formulierung war denn auch „Gender Equality Paradox“, was an der eingangs erwähnten Fragestellung jedoch nichts ändert.

      Es müsste an irgendeiner Stelle ja lebhafteste Diskussionen geben darüber, wie man z.B. Länder wie Polen oder Irland zu bewerten hätte, wo Abtreibung in den meisten Fällen strafbewährt ist.

      Der Schwierigkeitsgrad dessen könnte noch zunehmen, sollte tatsächlich wie prognostiziert Südamerika innerhalb der nächsten Dekade zum modernsten Kontinent werden hinsichtlich des Frauenanteils in Führungspositionen – falls die Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch weiterhin in manchen Ländern bis zum Totalverbot reichte und Verstöße dagegen die Frauen ins Gefängnis brächten.

      Und welchen Einfluss auf das Ranking von bspw. Frankreich hatte das – faktisch auf Frauen beschränkte – Verschleierungsverbot? Ich würde dafür streiten wollen, dass das ein Rückschritt war und so bewertet werden müsste, Andere mögen das nun aber genau andersrum einordnen… wie ließe sich entscheiden, wer da „objektiv“ mit seiner Einschätzung richtig liegt?

      usw. usf.

  34. Ich kann zu Erkenntnissen nichts beitragen. Leider. Weil ich die Gender-Studies nur sehr oberflächlich kenne. Was hier sinnvoll wäre um zu echten Fortschritten zu gelangen, wäre die Auseinandersetzung mit einem profunden Kennenden der Gendertheorie und den damit verbundenen Forschungen. Dazu bin ich nicht in der Lage.
    Mir ging es im Kern nur darum klarzumachen, dass es reichlich gefährlich ist, Verhalten von Männer biologistisch begründen zu wollen. Solange der institutionelle Feminismus sich jeder dieser Argumente sofort zu Nutze macht um irgendwelche Gesetze zum „Schutz von Frauen“ damit zu untermauern bleibe ich Evo-Biologie genauso fern wie den Gender-Studies.
    All die Aussagen hier zu „Männlichkeit“ entspricht in etwa genau dem Bild das „Feminismus“ von Männern malt. Mit einem Unterschied. Gute Eigenschaften kommen im Konzept der „toxischen Maskulinität“ nicht vor. Hier schon. Wenn ich mir vorstelle, dass womöglich mit genau diesen Argumenten auch hier bei uns das feministische Konstrukt von „gender based violence“ ähnlich wie in Spanien in die Rechtssprechung einzieht, wird mir ganz schlecht.
    „Das ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass Männer gewalttätiger sind, daher gehören sie auch pauschal härter bestraft “ oder „die wissenschaftlichen Erkenntnisse rechtfertigen eine eigene Männergerichtsbarkeit“ sind feuchte Träume vieler „feministischer“ Juristinnen und steht ganz oben auf der Agenda.

    • Ist denn nicht auch die gegenteilige Argumentation denkbar? Eben weil Männer im Schnitt durch genetische Faktoren eher zu körperlicher Gewaltanwendung neigen, ist diese Tendenz biologisch stärker festgeschrieben und daher sittlich-moralisch eher entschuldbar?

      Könnte sein, dass es gar nicht so sehr darauf ankommt, ob du nun die biologische oder die Sozialisations-Theorie zugrundelegst (wobei diese strenge Dichotomie ohnehin Humbug ist), es geht hier eher um Figuren der Rhetorik oder um angewandte Fuzzy-Logik (auch: Rabulistik, Sophismus). Wenn du Fakten zum Nachteil eines Geschlechts (idF Männer) interpretieren möchtest, dann kannst du das sowohl auf Basis der Biologie als auch der Sozialisationslehre tun, wie uns die Feministinnen immer wieder eindrucksvoll vorführen.

    • „„Das ist ja wissenschaftlich erwiesen, dass Männer gewalttätiger sind, daher gehören sie auch pauschal härter bestraft “

      Das geschieht doch schon, indem z.B. nur Männer Soldaten werden (in Kampftruppen zumindest) und die Mehrzahl der Gefängnisinsassen Männer sind, was auch darauf zurückgeht, dass Männer vor Gericht für die gleiche Tat härter bestraft werden als Frauen.

      Man wird die Biologie nicht dadurch los, dass man sie für gefährlich der politisch bedenklich erklärt.

      • Dir ist aber schon bekannt, dass Frauen bei gleicher Tat weniger (bedingte) oder oft sogar gar nicht bestraft werden? Und das Taten die als Verbrechen angesehen werden, derzeit gar nicht rechtlich so gefasst sind, dass es zu Gefängnisstrafen führt? (z.B Falschbeschuldigung)

        Offenbar ist auch bei dir die „feministische“ Propaganda bereits angekommen oder was ich eher vermute, der EvoBiologismus bringt dich zur Vorstellung, dass Gewalt und Verbrechen klarerweise männlich sind und nicht etwa gleichverteilt in der Menschheit vorkommen.
        Was wiederum meinen Widerwillen gegen dieses Konzept verstärkt. Es scheint als macht die Beschäftigung mit evolutionärer Bestimmtheit von „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ anfällig für das Konzept des „aggressiven, primitiven und gefährlichen Mannes“

        • Ja eben, du hast einen Widerwillen gegen biologische Erklärungen menschlichen Verhaltens und versuchst das zu rationalisieren. ist mir schon klar.

        • „Offenbar ist auch bei dir die „feministische“ Propaganda bereits angekommen oder was ich eher vermute, der EvoBiologismus bringt dich zur Vorstellung, dass Gewalt und Verbrechen klarerweise männlich sind und nicht etwa gleichverteilt in der Menschheit vorkommen“

          Verbrechen kommen nicht gleichverteilt unter allen Menschen vor. Und schon gar nicht wenn man Männer und Frauen vergleicht. Männer sind wesentlich häufiger kriminell.

        • „Männer sind wesentlich häufiger kriminell.“

          Ich breche mal eine Lanze für Social Constructivism: Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, was man als Verbrechen wertet.
          Warum ist es ein Verbrechen, jemandem eine runter zu hauen, aber kein Verbrechen, über jemanden zu tratschen?

        • „Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, was man als Verbrechen wertet.“

          Nein, das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass die meisten Straftäter männlich sind.

        • „Nein, das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass die meisten Straftäter männlich sind.“

          Du bist vereinst in deiner Online Persona auf erstaunlichste Weise Intelligenz und komplette Unterbelichtetheit.
          Ist das deine künstlerische Darstellung des Umstandes, dass Männer auf der Intelligenzskala sowohl ganz oben als auch ganz unten überrepräsentiert sind?

          Ist „Unterbelichtetheit“ überhaupt ein Wort?

        • Wollen wir zusammen die Verbrechensstatistik durchsehen?

        • Können wir gerne tun. Was wir herausfinden werden (wurde schon) ist, dass Frauen bei gleicher Tatlage sehr oft nur weniger Haft, bedingte Strafen oder sogar nur Geldstrafen erhalten haben. Verbrecherinnen kommen auch viel leichter frei.
          All dies führt zu einem sehr verzerrten Bild von Kriminalität. Ein Beispiel. Häusliche Gewalt ist gleichverteilt (so man direkte körperliche und indirekt mit Hilfsmitteln ausgeübte zusammenzieht) . Somit ist jeder zweite Fall häuslicher Auseinandersetzung statistisch von einer Frau verursacht.
          Trotzdem sind bei den Weggewiesenen
          rund 90% Männer. Diese werden in Gewaltstatistiken als Täter ausgewiesen. Rein aus der Tatsache, dass sie weggewiesen wurden. Keine Anklage, kein Urteil. Nur die reine polizeiliche Maßnahme reicht um die Aussage „Männer sind praktisch allein die Täter in Familen“ zu erhärten.
          Und jetzt versuch mal diese Vorurteilsbehaftetheit auf die gesamte Justiz zu übertragen. Im Mittelalter waren es noch üblich Frauen und Männer einzukerken ohne Ansehen des Geschlechts. Leider gibt es sehr wenige Zahlen dazu, nur die Berichte aus der damaligen Zeit geben Aufschluss. Aber damals war klar, dass die Leute aus der Unterschicht (egal ob Mann oder Frau) alle Verbrechen begangen und die Oberschicht kaum.
          Es steht also die Gerichtbarkeit in engem Zusammenhang der Vorstellungswelt der Bevölkerung. Welche Gruppe als besonders kriminell angesehen wird, die wird auch viel öfter verurteilt und auch härter bestraft. Die Todesurteile in den USA Menschen die nicht anglosäschischer Herkunft sind, sprechen eine klare Sprache.
          Die Zuordnung von Eigenschaften bestimmt die Wirklichkeit. So traurig da ist. Biologie spielt da nur eine geringe Rolle.

        • Männer sind häufigere kriminell. Jede Statistik und die gesellschaftliche Realität belegen das.
          Der Grund ist übrigens genau derselbe wie der, daß Männer häufiger Karriere machen oder zu einem riskanteren, draufgängerischen Verhalten neigen.

        • Ja ich dachte mir schon, dass du auf diesem Boden stehts. Das ist ja auch der Grund warum ich diesen EvoBiologismus derartig negativ gegenüberstehe. Die Zuordnung „riskanteres, draufgängerisches Verhalten“ haben „Feministinnen“ so zusammengefasst: „Die Männer sind an der Wirtschaftkrise schuld“ und „Männer machen Krieg“. Ihr Lösungsansatz ist ganz einfach, Adrian. Da diese risikoreichen, draufgängerischen Verhaltensweisen nicht mehr zur heutigen Zeit gehören, ist es am besten wenn man DIE Männer aus allen Machtpositionen wo sie dadurch Schaden anrichten, entfernt. „Der Mann ist das Problem und der Feminismus ist die Lösung“ Adrian. Daher wird auch der gesamte Bildungsbereich von Frauen besetzt und nicht mehr aufgegeben. Denn die Kinder sollen von dem schädlichen Einfluss von Männern möglichst lange verschont bleiben.
          Alles durch Evolutions-Biologismus abgesichert. Es scheint als kennen viele die aktuelle „feministische“ Argumentationslinie nicht. Die besagt nicht das Männer und Frauen gleich wären. Sie besagt nur, dass „Männlichkeit“ etwas ist, das der Menschheit schadet und daher muss man dieses „böse Erbe“ überwinden. Genderristen sind dabei unsere Söhne umzuerziehen, damit sie „nicht mehr vergewaltigen, Verbrechen verüben, sexuell so übergriffig sind“ . Die „toxische Maskulinität“ ist Sozialisation die biologische Wurzeln hat. Das wird von „Feministinnen“ derzeit so gesehen. Über das Stadium, dass es nur(!) falsche Sozialisation ist, ist man längst hinaus. Die Frau ist fitter und besser geeignet für die neue Zeit. Das ist im Kern die Aussage des aktuellen Mainstream-Feminismus.

          Erkennst du die Begrifflichkeiten wieder? Der Evo-Biologismus und der Genderismus gehen Hand in Hand.

        • @Adrian: Lies lieber erst nochmal sein (gutes) Argument.

        • „Wollen wir zusammen die Verbrechensstatistik durchsehen?“

          Können wir gerne machen. Ich fang an: Vor 1994 waren 100% aller aktiven Schwulen Verbrecher.

          Und jetzt kommst du.

        • Okay. Jetzt komme ich. Bei Straftaten, die für beide Geschlechter strafbar sind, haben fast überall Männer einen höheren Anteil. Das ist auch nicht verwunderlich, berücksichtigt man intra- und intersexuelle Konkurrenz unter Männern.

        • Du kannst mein Argument widerlegen, indem du erklärst, warum schwul sein für 100 Jahre ein Verbrechen war, aber lesbisch sein nicht.

          Wenn in erster Linie Verhaltensweisen zu Verbrechen erklärt werden, die bei Männern mehr auftreten, der Gesetzgeber bei Verhaltensweisen, welche Frauen mehr zeigen, aber alle Augen zudrückt, dann ist es überhaupt kein Wunder, dass du mehr männliche Verbrecher hast.

          Du musst erklären, WARUM es so ist, dass männliches Verhalten geahndet wird, aber weibliches nicht, auch wenn beide letztlich gleich schädlich sind.

          Du sagst nur, dass es so ist.

        • “ Da diese risikoreichen, draufgängerischen Verhaltensweisen nicht mehr zur heutigen Zeit gehören, ist es am besten wenn man DIE Männer aus allen Machtpositionen wo sie dadurch Schaden anrichten, entfernt.“

          Klassischer Fall von naturalistischem Fehlschluss. Die Frage, ob Männer zu risikoreichen, draufgängerischen Verhaltensweisen neigen oder nicht, darf am besten nicht gestellt werden, weil das unliebsame politische Konsequenzen haben könnte. Ebenso die, ob Frauen schlechter in Mathe sind usw.

          Wahr sein kann nur, was politisch genehm ist.

        • „Bei Straftaten, die für beide Geschlechter strafbar sind, haben fast überall Männer einen höheren Anteil. Das ist auch nicht verwunderlich, berücksichtigt man intra- und intersexuelle Konkurrenz unter Männern.“

          Eben. Und genau diesem Teil wird bisher keine Beachtung geschenkt, um das Stereotyp vom kriminellen Mann nicht anzukratzen.
          Liest man aber die Geschichte von spektakulären Bankräubern, dann – soweit die Medien berichteten – steckte hinter manchen von ihnen Frauen mit hohen Ansprüchen, die auf legale Weise vom Hilfsarbeiter nicht befriedigt werden konnten.
          Männer sind krimineller, aber die Frage, ob sie ähnlich kriminell ohne Frauen wären, ist damit noch nicht beantwortet, ja, nicht einmal gestellt.

          Bei kriminellen Frauen kurioserweise wird schon fast reflexhaft nach der Verantwortung irgendeines Mannes gefragt.
          Ich denke da z.B. an die Frau in Brieskow-Finkenheerd, die 9 Säuglinge umkommen ließ (und wohl nach 10 Jahren Knast wieder freigelassen wurde, siehe:
          http://www.berliner-kurier.de/berlin/polizei-und-justiz/tote-babys-von-brieskow-finkenheerd-sind-zehn-jahre-suehne-knast-wirklich-genug—-22749156 )

          und wo gleich alle nach der Verantwortung des Ehemannes fragten.

          Oder bei der Mutter, die ihren Säugling in Hamburg aus dem 12 Stock ihres Wohnhauses warf, hätte der zuständige Strafrichter nach eigenem Bekunden lieber den Vater des Kindes (der sich von der Mutter schon Monate vor der Geburt trennte) verknackt.

          Insgesamt glaube ich immer noch an eine höhere Kriminalitätsrate von Männern, bin aber überzeugt, dass sie bei einer faireren Betrachtung für Männer günstiger – und für Frauen ungünstiger – ausfällt.

        • Ja . Das ist genau einer der Punkte. Es ist ähnlich wie beim Töten. Frauen lassen töten, Männer töten für Frauen. Diese Violence-by-Proxy wird überhaupt nicht beachtet.
          Würde man alle Gewalt zusammenbetrachten, so bin ich überzeugt, dass die Bilanz exakt 50/50 ausfallen würde.
          Und ich sehe auch keinen Grund warum es anders sein sollte. Ein deutlich deskruktivers Geschlecht wäre schon längst von der Erde verschwunden oder hätte sich zu etwas anderes entwickelt.

          Genau diese Annahme ist es ja die der „Feminismus“ derzeit trifft. DER Mann ist derartig gefährlich für die Welt, daher muss er dringend in die zweite Reihe gestellt werden, damit er keinen Schaden mehr anrichtet.

          Das z.B: bei Krieg Männer und Frauen gemeinsam diesen produzieren (wer ging jubelnd auf die Strasse, als Männer einrücken mussten zum Sterben?) weil wir als Menschen insgesamt zur Kriegslüsternheit neigen, sobald wir einen Feind serviert bekommen, wird negiert. Und das ist überall so. Wir alle gemeinsam tragen die Verantwortung.
          Dies den Männer allein zuzuschieben ist der Trick des „Feminismus“ sich die Macht sichern zu wollen. Wer würde da was dagegen sagen? Männer sind das Problem. Und Frauen an die Macht die Lösung.
          http://www.wiwo.de/politik/ausland/hillary-clinton-und-christine-lagarde-wir-sind-eine-bedrohung-fuer-die-maenner/9718362.html

        • „Klassischer Fall von naturalistischem Fehlschluss.“

          Eher ein klassischer non sequitur, der aus dem Vorurteil ergibt man müsse rein in kollektiven Kategorien denken, die zudem noch dialektisch gegenübergestellt werden. Und nicht auf der Ebene des Individuums und seiner konkreten Verfehlungen.

          gerks vermag die richtige Diagnose Männer sind häufiger Straftäter nicht vom non sequitur Männer sind (alle) zu gängeln und zu hassen trennen zu können oder wollen.

        • Die Diagnose ist aus meiner Sicht nicht richtig. Weil sie die Verantwortlichkeit beteiligter oder sogar das Verbrechen verursachender Frauen nicht berücksichtigt.
          Ein Massenmörder, der in seiner Kindheit schwersten von der Mutter traumatisiert wurde ist ein Verbrecher. Keine Frage. Dessen Mutter aber genauso. Nur wird so ein Verbrechen so es verübt und aufgedeckt wird solange das Kind noch klein ist, kaum geahndet. „Es ist ja die Mutter. Da hat er sicher was falsch verstanden“. Das Opfer bleibt oft genug in den Händen der Täterinnen bis zur letzen Konsequenz. Im Schulbetrieb ist es nicht anders. Oft genug wird von ideologisch verblendeten Lehrpersonen den Jungen pauschal schlechte EIgenschaften angedichtet, was dazu führt das der Junge bestraft wird, obwohl das Mädchen den Streit verursacht hat.
          Nein Männer sind nicht häufiger Straftäter. Männer werden nur viel öfter und härter für Sachen bestraft, die als kriminell angesehen werden Die oft indirekte, sehr subtile Form der Kriminalität die in gleich hohen Maß von Frauen ausgeübt wird, wird ignoriert.
          Sagt dir „Munchhausen by Proxy“ etwas? Das ist ein Verbrechen am Kind, das praktisch nur von Frauen verübt wird und wo die Dunkelzahlen als astronomisch hoch vermutet werden. Aber es wird weder verfolgt noch erforscht. Ebenso der Missbrauch von Kindern durch Frauen. Oder das Gewalt gegen Kinder überdurchschnittlich oft (Wiki sagt 60%) von Frauen verübt werden? Wo schlägt sich das in den Gefängniszahlen nieder? Ah ja. Eine Mutter kann man doch nicht einsperren, der muss man helfen. Richtig?
          Das ist der angebliche „naturalistische Fehlschluss“ in der Praxis.

        • „Ein Massenmörder, der in seiner Kindheit schwersten von der Mutter traumatisiert wurde ist ein Verbrecher. Keine Frage. Dessen Mutter aber genauso.“

          Ohje, wieder falsche Äquivalenz, zur „Dekonstruktion“ von Verbrechen. Massenmord ist also mit „Traumatisierung“ gleichzusetzen….
          Ein Verharmlosung von Massenmord ist das.

          „Männer werden nur viel öfter und härter für Sachen bestraft, die als kriminell angesehen werden“

          Ich wette doch, dass du alle Justiz und Gefängnisse ohnehin abschaffen willst….
          Das heisst natürlich nur solange die Macht noch nicht ergriffen ist. Danach sieht die Welt freilich ganz anders aus…

        • Auch das ist schon wieder eine falsche Zuordnug die du mir gegenüber vornimmst. Nein Verbrechen ist nicht immer sozialisiert verursacht. Verbrechen ist auch einfach nur so wie Krebs im Körper. Fehlbildung.
          Ich verharmlose gar nichts. Was aber gern übersehen wird, ist der Anteil von Frauen an Verbrechen . Sobald eine Frau ein Verbrechen begeht wird sofort auf die Suche gegangen, inwieweit ein Mann, der Vater, Bruder, Onkel, Sohn oder Partner daran mitschuld hat. Wenn ein Mann ein Verbrechen begeht, ist es immer seine alleinige Schuld und die beteiligte Frau auch Opfer.
          Es fehlt eine Betrachtung der Gesamtverantwortlichkeit aller Beteiligten an einem Verbrechen. Und dann würde sich zeigen, das Frauen und Männer genau gleich verursachend für Kriminalität sind.

        • „Du kannst mein Argument widerlegen, indem du erklärst, warum schwul sein für 100 Jahre ein Verbrechen war, aber lesbisch sein nicht.“

          Brauch ich nicht. Denn wenngleich ich Deiner Argumentation folge, werden Männer nur deshalb für Mord bestraft, weil die meistens Mörder Männer sind.
          Das der Hang zu körperlicher Aggression, Gewalt, destruktivem, schädigendem und riskanten Verhalten bei Männern höher ist, ist ebenso wahr wie der größere männliche Sexualtrieb.

        • „Das der Hang zu körperlicher Aggression, Gewalt, destruktivem, schädigendem und riskanten Verhalten bei Männern höher ist, ist ebenso wahr wie der größere männliche Sexualtrieb.“
          Ein klares Statement dafür dass man allen Männern schnellstes Macht und Einfluss aus den Händen nehmen sollte.

        • Ich glaub Du bist doof.

        • „Und dann würde sich zeigen, das Frauen und Männer genau gleich verursachend für Kriminalität sind.“

          Mumpitz.

        • Also sofort weg mit den ganzen deutlich öfter kriminell werdenden Männern aus allen Bereichen wo sie Schaden anrichten könnten, oder?
          Wirtschafsmanagement? Nur noch Frauen. Viel weniger Korruption. Diplomatie? Nur noch Frauen. Militärverwaltung? Nur noch weibliche Offiziere bis in den Generalstab. Viel weniger Krieg und Konflikte.

        • Genau. Männer in den Knast und Frauen an die Macht. Yeah!!!!

        • @ only

          „Wenn in erster Linie Verhaltensweisen zu Verbrechen erklärt werden, die bei Männern mehr auftreten, der Gesetzgeber bei Verhaltensweisen, welche Frauen mehr zeigen, aber alle Augen zudrückt, dann ist es überhaupt kein Wunder, dass du mehr männliche Verbrecher hast.“

          Unterhaltsbetrug bei Männern wurde und wird mit Gefängnis bedroht und geahndet, Umgangsboykott war bis in die jüngste Vergangenheit für die Mutter folgenlos, obwohl ebenso gesetzlich verboten und für das berüchtigte „Kindeswohl“ mit Sicherheit weitaus schädlicher.

          Bis heute hat die Mutter einen gesetzlichen Anspruch auf Titulierung des Unterhalts, der Vater aber keinen auf den Umgang.
          Das OLG München hat letztes Jahr den Umgang von Vätern außerhalb der Umgangszeiten zum strafbewehrten Vergehen erklärt.

        • @ gerks

          „Nein Männer sind nicht häufiger Straftäter. Männer werden nur viel öfter und härter für Sachen bestraft, die als kriminell angesehen werden Die oft indirekte, sehr subtile Form der Kriminalität die in gleich hohen Maß von Frauen ausgeübt wird, wird ignoriert.“

          Na siehst Du. Langsam kommen wir uns näher, nach ordentlicher Beschimpfung. Prima, dass Du nicht von der Fahne gegangen bist 😉

          Du bringst jetzt genau die Beispiele, die hier auch ständig aufgeführt und kritisiert werden.

          „Sagt dir „Munchhausen by Proxy“ etwas? Das ist ein Verbrechen am Kind, das praktisch nur von Frauen verübt wird und wo die Dunkelzahlen als astronomisch hoch vermutet werden. Aber es wird weder verfolgt noch erforscht. Ebenso der Missbrauch von Kindern durch Frauen. Oder das Gewalt gegen Kinder überdurchschnittlich oft (Wiki sagt 60%) von Frauen verübt werden? Wo schlägt sich das in den Gefängniszahlen nieder? Ah ja. Eine Mutter kann man doch nicht einsperren, der muss man helfen.“

          Das MbP kann man noch als psychischen Defekt bezeichnen, der eher therapiert, denn bestraft gehört.
          Aber ich kann Dir ein Beispiel bringen, das selbst einem hartgesottenen Väterrechtler wie mir die Sprache verschlagen hatte.
          (Das Beispiel hatte ich schon mehrmals gebracht, weshalb es die meisten hier wahrscheinlich schon langweilt)

          Vor etwa 10 Jahren wurde in den Aachener Nachrichten von einem Fall aus dem Gericht berichtet, nach dem eine leibliche(!) Mutter ihren Sohn über mehrere Jahre sexuell missbraucht hatte, bis er sich als 12-Jähriger einer außenstehenden Person offenbarte.
          Der Lebensgefährte der Frau filmte die Sexsszenen.

          Die Frau wurde vom Gericht zu 9 Jahren Gefängnis verurteilt.
          Ihr LG bekam 10(!) Jahre.

          Tausch einfach nur mal die Geschlechter aller Beteiligten aus und frage Dich, ob das Urteil dann immer noch so ausgefallen wäre.

          Eben WEIL der Feminismus es geschafft hat, jede männliche Regung zu kriminalisieren, konnten Väter so komplett aus dem Leben der gemeinsamen Kinder entfernt werden.
          Wurde doch jedes 3. Kind vom eigenen Vater sexuell missbraucht (siehe Kavemann/Lohstöter „Väter als Täter“).

          Die Kriminalstatistik schien die Tatsache zu bestätigen.
          Bis einer unserer VAfK-Mitglieder mal beim Verfasser der Kriminalstatistik nachfragte und erfuhr, dass die leiblichen Väter als Tätergruppe so marginal seien, dass sie mit den späteren Lebensgefährten der Frauen zusammen in einer statistischen Gruppe geführt würden.
          Die LG sind aber die größte Gefahr für Kinder.

          Ich finde, Du gehst den falschen Weg, wenn Du selbst offensichtliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen verwischst und Dich damit gänzlich unglaubwürdig machst.
          Es scheint mir besser zu sein, die positiven Auswirkungen der Unterschiede mehr herauszuarbeiten und offenzulegen.

        • „Du gehst den falschen Weg, wenn Du selbst offensichtliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen verwischst“
          Das ist einer dieser Denkanstöße den ich von diesmal mitnehme. Sie wegzuwischen macht keine Sinn. Sie sind in Beziehung zu setzten. Am Ende davon bin ich überzeugt, wenn man alle Aspekte einbezieht, findet man kein Übergewicht bei irgendeiner produktiven oder destruktiven Eigenschaft die bei Männer oder Frauen übergewichtig vorhanden sind.
          Es wird derzeit nur nicht so geforscht. Daher entsteht das immer schiefere Bild von „Männlichkeit“. Frauenforschung wird nur so gemacht, dass entweder rauskommt, das Frau das Opfer von irgendwas ist oder dass sie in gar nicht vergleichbaren Ausmaß an Destruktivität beteiltigt ist. Und das ist zu korrigieren. Wir alle sind verantwortlich für alles Gute und Schlechte in der Welt. Alle gemeinsam. Und die versteckten Anteile der Schuld am Scheitern genauso wie von Beitrag zu Gelingen bei Männer und Frauen gilt es aufzudecken.

        • @ gerks

          Ach ja, nochwas:

          Die Gendas behaupten, die Frauen von ihrer sozialen Rolle befreien zu wollen, weil es (siehe Beauvoir) die Frau als biologisches Wesen gar nicht gibt – und damit natürlich auch die Männer.
          Ich hab gelesen, dass derzeit etwa 63 unterschiedliche Geschlechter existieren, aus denen sich jeder bedienen dürfe.
          Dass diese Befreiung aber eben letzten Endes doch nur für Frauen gilt, erfährst Du spätestens in dem Moment, wenn Du auf einem Frauenparkplatz einparkst.
          Dann bist Du sowas von schnell wieder ein WHM 😀

        • @Adrian,
          „„Du kannst mein Argument widerlegen, indem du erklärst, warum schwul sein für 100 Jahre ein Verbrechen war, aber lesbisch sein nicht.“

          Brauch ich nicht. Denn wenngleich ich Deiner Argumentation folge, werden Männer nur deshalb für Mord bestraft, weil die meistens Mörder Männer sind.“

          Damit steht fest, dass du mein Argument nicht verstanden hast.

          Haken drunter.

        • Ja Haken drunter. Die Absurdität der Aussage, Frauen würden ebenso häufig morden, vergewaltigen, rauben, stehlen, betrügen, Terroranschläge verüben etc. verweigert sich jedweder Rationalität.

        • Genau das hat only_me ja gar nicht behauptet. Lies den Anfang nochmal.

  35. Ich hab mir grad (zum Mittag) noch mal Karens Video zu „Gender vs. Sex“ angeschaut, welches eine Studie bespricht, die genau gerksens Denkfehler aufzeigt/begeht.

    • Sehr schön auf den Punkt ist dieses Beispiel:

      Vergleiche eine Frau, die
      – sich für Mode interessiert
      – einen Youtube Kanal mit Schminktipps betreibt
      – Stunden verbringt um Haare und Fingernägel zu „machen“
      – sich für Wohnungseinrichtung interessiert
      – Kekse für Leute, die ihr einen Gefallen getan haben backt
      – im Kindergarten aus hilft
      – als Krankenschwester arbeitet
      – romantische Romane und Filme liebt

      mit einem Mann, der
      – Bücher über Waffen, Trucks und Krieg liest
      – die Torstatistiken aller seiner Lieblingsspieler auswendig weiß
      – Tonnen von Zeit in First Person Shooters verbringt
      – Eishockey spielt
      – Mixed Martial Arts trainiert
      – Porno lieber als Bild denn als Text konsumiert
      – Abende gern in Sportsbars verbringt

      ABER: Sie spielt auch gern mal ein Videogame, er arbeitet als Konditor
      ERGO: Es gibt nicht so was wie „männliche“ oder „weibliche“ Gehirne.

  36. Hier noch so ein netter Beitrag von einem Mann dem der „Feminismus“ die Scham über sein Geschlecht ins Hirn gehämmert ha:

    Hier der Text:
    „Wer hält sich für den Größten, seit sich diese Erde dreht.
    Wer spaltet die Atome, bis das ganze Land untergeht?
    Wer rast wie ein Gestörter, Drängelt auf der Autobahn.
    Wer traut sich nicht zum Zahnarzt,
    Aber Kriege fängt er an?
    Es ist der Mann
    Ja, ja der Mann…

    Wer pocht auf seine Ehre und linkt zugleich den Staat.
    Wer geht in Freudenhäuser und erfand das Zölibat?
    Wer spielt mit Handgranaten Und wer steckt den Urwald an. Wer hält sein Auto sauber Und verdreckt den Ozean?
    Es ist der Mann
    Ja, ja der Mann…

    Das ist nun mal die Wahrheit,
    Er ist der Fehler im System,
    Der Mann
    Ist das Problem

    Wer macht nicht nur in Fukushima einen Super-GAU. Wer hört schon aus Prinzip sowas von nicht auf seine Frau?

    Wer ist ein Besserwisser Und läuft Amok dann und wann.
    Wer verhandelt über Frieden Und schafft sich neue Waffen an?
    Es ist der Mann
    Ja, ja der Mann…

    Ozonloch, Spionage und versiert im Drogendeal, Ob Mafia, ob Camorra – wenn schon, dann im großen Stil…
    Primitive Stammtischwitze Und akuter Größenwahn,
    Produziert er eine Ölpest. Sind die ander’n Schuld daran.
    So ist der Mann
    Ja, ja der Mann…

    Das ist nun mal die Wahrheit, Er ist der Fehler im System,
    Der Mann Ist das Problem

    Er ist Diktator, Rambo, Bürokrat. Heiratsschwindler, Luftpirat, Treulos, vorlaut und auch noch bequem.
    Doch die Frauen lieben ihn trotzdem.

    Das ist nun mal die Wahrheit, Er ist der Fehler im System, Der Mann
    Ist das Problem
    Ist das Problem“
    Donnernder Applaus von besonders Frauen 😦

    Und jetzt einfach mal raten, wieso ich diesem Konzept der evolutionären Bestimmtheit des Verhaltens DER Männer derartig negativ gegenüberstehe.
    Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

    1) Der Mann ist so, weil evolutionär so gestrickt. Dann ist die logische Lösung ihn aus den Positionen zu entfernen, weil diese Verhaltensweisen für die heutige Zeit nicht mehr so geeignet sind und destruktiv wirken, wo er auch verantwortlich tätig ist. Daher Zeit für „Frauen an die Macht“ „Zeit für die feministische Revolution“

    2) Dieses Bild von „Männlich“ und „Weiblich“ ist ein Fantasieprodukt, da Männer und Frauen sich in keinster Weise in Altruismus, Emphatievermögen, Aggression, Kriminalität, Produktivität oder Destruktivität unterscheiden, sondern es eine kulturelle Zuschreibung ist, die ein Rollenverständnis erzeugte für ein leichteres soziales Miteinander in den früheren Zeiten. Diese Rollenzwänge jetzt aber obsolet geworden sind, jedoch Männer weiterhin diese jetzt negativen Werte pauschal zugeordnet. Dann ist die Lösung, den Mann von diesem Korsett zu befreien, die freie Rollenwahl zu ermöglichen. Zeit für Equalismus.

    Es ist denke ich nicht schwer zu raten, welcher Position ich angehöre.

    • die logische Lösung

      An der Stelle ist Dein Fehler.

      • Bitte zeige mir den auf.

        Wenn du diese Prämisse der durch Evolution zu deutlich höheren aggressiven, besitz- und machtgierigem, kriminellen, risikobereiteren und für Frauen ihre Sicherheit gefährdenden Verhalten, annimmst und du überlegst dir was könnte man tun um alle Problem damit zu lösen.

        Was ist deiner Meinung nach dann die Lösung?

        • Weil Du bitte gesagt hast:

          Wenn Männer so wären (man müsste das wesentlich differenzierter betrachten, die meisten Punkte sind Unverständnis) und dies inkompatibel mit der heutigen Zeit wäre, dann wäre die logische Lösung die modernen Zeiten anzupassen um wieder mit der Hälfte der Bevölkerung kompatibel zu sein. Und weißt Du was? Man könnte natürlich alle Männer aus den Positionen entfernen und die „heutigen Zeiten“, die ganze Zivilisation, wäre dann schnell weg und die Welt wieder mit uns männlichen Steinzeit-Gestalten kompatibel. Die Natur hat vorgesorgt.

          Die richtige Lösung gegen feministisches Männer-Shaming ist natürlich, selbstbewusst zu seiner Männlichkeit zu stehen. Sich für das zu schämen, was man ist, ist wirklich so richtig irrational.

        • Also man muss die Welt wieder männerkompatibel machen? Weil das Verhalten aus der Evolution derzeit so destruktiv wirkt?
          Und nicht einfach das Problem an der Wurzel packen und den Mann in die zweite Reihe stellen? Weil die Evolution es so will? Weil Frauen einfach besser gerüstet sind für die kommende Zeit?
          Die Männer aus Machtpositionen zu entfernen würde nicht im Mindesten die Zivilisation gefährden. Sie können ja überall weiterarbeiten. Nur bestimmen tun halt nur Frauen.
          Damit ist das risikoreiche, aggressivere, destruktive evolutionär bestimmte Verhalten von Männer nicht mehr in Gesellschaft, Bildung, Religion, Wirtschaft und Politik wirksam. Männer sind ja sooo gut geeignet die schweren, schmutzigen, risikoreichen, lebensgefährdenden Arbeiten zu machen Und den Rest macht Mutti. Also schön brav sein 😀

          Ist das nicht die weit einfachere Lösung?

        • @gerks

          „Die Männer aus Machtpositionen zu entfernen würde nicht im Mindesten die Zivilisation gefährden. Sie können ja überall weiterarbeiten. Nur bestimmen tun halt nur Frauen.“

          Das liegt daran, dass du „Gewalt“ schlicht absolut siehst und nicht als etwas, was den Schnitt betrifft und auch wieder unscharf ist. Du nimmst eine essentialistische Zuweisung einer Eigenschaft vor, die so gar nicht vorliegt. Du hast also den Vorhalt falsch verstanden.

          Eine Frau als Politikerin muss nicht gewaltfreier sein als ein Mann. Dennoch können Männer insgesamt im Schnitt eher Gewalt anwenden als Frauen.

        • Schau Christian. Politik ist ein Sache der Pramatik und Ideologie. Wenn also feststeht dass es eine 60% Wahrscheinlichkeit gibt, dass eine Frau gewaltfreier ist als ein Mann in der gleichen Position, dann nimmt man klarerweise im Zweifel eine Frau. Oder gleich nur Frauen, damit jedes Risiko ausgeschaltet wird. Da ja dann bei nur Frauen deutlich weniger Destruktivität vorhanden ist, ist es die einfachste, wirksamste und aufwandsgeringste Methode statt Männer , Frauen die Macht verwalten zu lassen.
          SO einfach ist das. Und deswegen wird aus diesem Gerede von „im Schnitt eher“ in der Poltik ganz schnell ein „Die Männer sind das Problem“.

          Diese essentialistische Zuweisung ist ein logisches Resultat aus der Annahme dass Männer destruktiver sind für die heutige Zeit.
          Natürlich gilt das nicht für alle Frauen oder Männer. Das ist aber uninteressant. Die Gesamtheit der Bevölkerung profitiert davon. Warum dann nicht machen? Nur weil sich Männer zurückgesetzt fühlen. Mimimi male tear. *** träne zerdrück***

          (Aber ich denke du hast mich schon verstanden Christian)

        • @gerks

          „Wenn also feststeht dass es eine 60% Wahrscheinlichkeit gibt, dass eine Frau gewaltfreier ist als ein Mann in der gleichen Position, dann nimmt man klarerweise im Zweifel eine Frau“

          Ich sach ja du verstehst es nicht. Wenn du dann eine Margret Thatcher nimmst statt eines Ghandi hast du eben nicht das Risiko abgesenkt.
          Und im übrigen muss ein Politiker ja auch nicht persönlich kämpfen oder andere Politiker verprügeln.
          Gewalt ist hier etwas abstraktes. Und natürlich wenden Männer auch nicht einfach so Gewalt an als könnten sie nicht anders. Gerade in der Politik hat man natürlich ganz andere Mittel und ein Schläger wird üblicherweise auch nicht gewählt, er ist meist nicht intelligent genug dafür.

          Natürlich haben Männer auch gleichzeitig (!) viele Vorgehensweisen entwickelt um intrasexuelle konkurrenzkämpfe zu entschärfen und nicht eskalieren zu lassen. Kohl, der eine lange persönliche Freundschaft zu umliegenden Regierungsvertretern aufgebaut hat ist ein Beispiel, Schröder mit einer kumpeligeren Art ein anderes.

        • Klar hast du das Risiko abgesenkt. Wen du in allen einflussreichen Positionen auf allen Ebenen nur noch Frauen nimmst, muss aufgrund der Statistik sich der Level der Destruktiviät absenken.

          „Natürlich haben Männer auch gleichzeitig (!) viele Vorgehensweisen entwickelt um intrasexuelle konkurrenzkämpfe zu entschärfen und nicht eskalieren zu lassen. “
          Offenbar zu wenige, weil sonst müsste es doch keinen #Aufschrei geben oder die Diskussion zu RapeCulture oder Alltagssexismus.

          (ab jetzt Femspeak) Ich verstehe einfach nicht, wieso diese Benennung von Rapeculture und Alltagssexismus so angefeindet werden. Das ist doch genau das Resultat der evolutionären Prägung des Großteils der Männer, nicht? Und es sagen ja auch nicht alle(!) Frauen dass sie sexuell belästigt werden. Nur 75%. Das passt doch recht gut auf die Zahl zum evolutionär stärker ausgebildeten Sexualtrieb der Männer? Und offenbar versagt die Strategie der Männer im intrasexuellen Konkurenzkampf jetzt mit den empanzipierten Frauen. Hat man ja beim Fall Brüderle gesehen. Früher haben sich die Frauen diese Übergriffe einfach gefallen lassen. Aber das ist jetzt dabei. Also braucht es neue Vorgehensweisen um dieses schlechte evolutionäre Erbe der Männer in den Griff zu bekommen. Daher lass mal uns Feministinnen machen. Wir wissen schon was wir tun. Ist nur zu eurem Besten, Männer.
          (ja so etwa würde eine „Feministin“ argmentieren, denke ich)
          😉

        • „Klar hast du das Risiko abgesenkt. Wen du in allen einflussreichen Positionen auf allen Ebenen nur noch Frauen nimmst, muss aufgrund der Statistik sich der Level der Destruktiviät absenken.“

          Selbst bei deine, Verständnis der Zahlen nur dann, wenn du davon ausgehst, dass Politikerposten rein zufällig an die Frauen verteilt werden und keine Auswahl stattfindet

        • Wieso? Egal wie verteilt wird. Am Ende wird aufgrund der großen Zahl deutlich weniger Risiko vorhanden sein für die Welt, als vorher.
          Eine perfekte einfach schnell zu realisierende politsche Lösung. Die Männer müssten dies vernüftigerweise nur zulassen. Dann hätten wir bald das Paradies auf Erden: Leider sind Männer so unvernüftig und klammern sich an diese Positionen.
          😀

        • @gerks

          Nein, weil es nicht um essentialismus geht.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/02/essentialismus-und-die-geschlechterdebatte/

        • Das ist nett aber unbrauchbar. Wenn du einer Feministin begegnest und du sagst ja ich weis Männer sind zu 70% sexuell aktiver als Frauen, aber das hat nichts zu bedeuten, weil es ja normverteilt innerhalb der Männer ist, dann wirst du nur ein böses Lachen ernten.
          Denn diese 70% normverteilter Männer sind dann die die Frauen täglich belästigen wird sie dir sagen.
          Und du selbst hast das Fallbeil aufstellt. Denn indem du eine durchschnittlich höhere Sexueltätigkeit des Mannes festlegst, legst du gleichzeitig ja auch fest, dass jeder dieser Männer übergriffig werden könnte. (nicht muss, sondern könnte) Da so viele Frauen darüber klagen, ist der Grund offenbar genau diese von dir festgelegte sexuelle so viel stärkere Trieb. Also braucht es Maßnahmen um diese „gender based problems“ in den Griff zu bekommen. Und dafür gibt es Feminismus. Du weist es noch nicht Christian, aber du bist einer der Vordenker des Feminismus 😉

          ( Das mit der Prozentzahl ist nur eine Hausnummer. Die Prozentzahl allerdings für die Anzahl belästigter Frauen stammt aus der Prävalenzstudie zu Gewalt 2011 :http://www.oif.ac.at/fileadmin/OEIF/andere_Publikationen/gewaltpraevalenz_2011.pdf )

        • @gerks

          Natürlich belästigen Männer auch mehr aus biologischen Gründen, ihre ganze Biologie ist weitaus eher auf „Casual Sex“ ausgerichtet als die der Frauen. Männer würden eine Frage nach Sex nicht als Belästigung sehen, allenfalls wären sie mißtrauisch, dass da irgendetwas nicht stimmt und sie reingelegt werden sollen. Den stärkeren Sexualtrieb des Mannes kann man nicht wegdiskutieren

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

          Demnach fühlen sich verständlicherweise Frauen eher belästigt als Männer. Ein gutes Beispiel dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/10/frau-moechte-den-spies-umdrehen-schickt-vagina-fotos-maenner-sind-begeistert/

          Aber das bedeutet nicht, dass Männer zwangsläufig übergriffig werden müssen. Es bedeutet auch nicht, dass die meisten Männer übergriffig werden. Selbst wenn es erklärt, dass Männer eher als Frauen übergriffig werden.

          Eine Aufschlüsselung dazu habe ich auch mal hier versucht
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/19/sexuelle-belastigung-und-spieltheorie/

        • Das ist reichlich irrelevant, Christian. Da sich rund dreiviertel der Frauen auf Befragung sexuell belästigt fühlen, ist es unwichtig ob Männer das anders sehen.
          Wenn es diesen stärkeren Sexualtrieb des Mannes gibt „Selbst wenn es erklärt, dass Männer eher als Frauen übergriffig werden.“ und daher diese Belästigung (die du als Subjektivität der betroffenen Frauen darstellst) existiert, dann ist es wohl nur zu verständlich dass sich Frauen die politischen Einfluss haben, dagegen Maßnahmen ausdenken? Und Männer die der Meinung sind, hier müsse man Frauen besonders schützen, mithelfen.

          Nur wenn man annimmt, dass die Sexualität innerhalb der Menschheit gleichverteilt ist, dann wird aus so einer Maßnahme ein sexistisches Vorgehen.

          Stimmt aber die Annahme und diese Studien entsprechen der Wirklichkeit wieso sollte man sich dann gegen das hier wehren?
          http://derstandard.at/2000001062523/Spaniens-Kampf-gegen-haeusliche-Gewalt
          Das entspricht doch genau den Befunden die du aufzeigst? Männer sind einfach aggressionsbereiter. Und daher klarerweise auch in der Familie, im häuslichen Umfeld.
          Und das dies jetzt so aufpoppt hat den einfachen Grund, dass die Frauen sich dieses evolutionär bedingte männlichen Dominazgebahren nicht mehr gefallen lassen. Frauen beginnen sich weltweit zu wehren und sich per Gesetz zu schützen, wo sie früher sich einfach gefügt haben. Männer die dagegen auftreten, sind nur jene die die Verfügungsgewalt von Männer über Frauen erhalten wollen.

          Was Christian, willst du gegen so eine Deutung deiner von dir so genannten Fakten machen?
          Wäre es nicht hoch an der Zeit, mal zu überlegen wie diese Studien zu bewerten sind und zu herauszuarbeiten, warum sie nicht so verwendet werden können? Warum eine angenomme höhere Aggression nichts mit angeblichen Behauptungen dass „Jede 3 Frau in der EU wird Opfer der Männergewalt“ zu tun hat?
          Statt ständig neue Munition zu liefern, die jede „Feministin“ mit Begeisterung aufgreift und uns um die Ohren schlägt, mal sich damit zu beschäftigten, wieso all diese Befunde trotzdem keine „gender based violence“ Gesetze rechtferitigen. Sich mit weiblicher Kriminalitiät zu befassen und aufzeigen wo sich die überall zeigt.

          Leider ist derzeit dein Blog eine Fundgrube für jede Feministin, weil du jedes Vorurteil das es über Männer gibt, mit wissenschaftlichen Unterlagen untermauerst.

          Das ist dir offenbar gar nicht bewusst. Aber genau deswegen trolle ich hier rum, wie manche glauben. Allerdings habe ich jetzt nicht mehr die Zeit dafür, da ich mich wieder anderen Sachen widmen muss. Dies hier raubt mir sehr viel Zeit. Und weniger sich mit einem der Beiträge auseinandersetzen würde nur Unklarheit hinterlassen. Schade. Es war/ist echt extrem interessant mit euch zu diskutieren.

          Aber vielleicht war der eine oder andere Denkanstoß dabei. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, schaue ich wieder vorbei.

        • Das verkennt doch schlicht die wesentlichen Fakten, die man immer problemlos dagegen halten kann:

          „Die meisten Frauen haben null Probleme mit Männern und die meisten Männer haben null Probleme mit Frauen“

          Alles andere ist Propaganda

        • „Wenn du diese Prämisse der durch Evolution zu deutlich höheren aggressiven, besitz- und machtgierigem, kriminellen, risikobereiteren und für Frauen ihre Sicherheit gefährdenden Verhalten, annimmst und du überlegst dir was könnte man tun um alle Problem damit zu lösen.“

          Hier werden lokal Frauen eingespannt, auf dieses Verhalten mäßigend einzuwirken, z.B. in der Disco – durchaus mit großem Erfolg, wie ich aus Hamburg weiß.

          Man kann also durchaus auch bei Akzeptanz von genetisch bedingt anderem Verhalten Einfluss nehmen und muss nicht wie das Kaninchen vor der Schlange erstarren.

          Aber das ist für die Gendas ja schon wieder Frauenshaming, weil sie für die Männer verantwortlich sein sollen. Bei den Gendas will – ja braucht – man den aggressiven, kriminellen Mann, als Begründung für die eigene Existenz.

        • Es werden lokal Frauen eingespannt um auf Männer mässigend einzuwirken :O
          So eine Art Besänftigung der Bestie Mann? Ist es da nicht viel besser, uns primitiven männlichen Halbtiere gleich ganz von den Diskos fernzuhalten? Wir schuften einfach als Sklaven und gut ist. Abends gibt es Ausgehverbot damit die Frauen sich frei und ungefährdet bewegen können und wir werden mit Nahrung und Wohnung versorgt. Frauen können uns dann quasi als Haustier zur seuxelllen Befriedigung halten.

          Dann sieht die Welt gleich viel freundlicher und schöner aus.:D

          Himmel was bin ich für ein gefährliches Wesen. Ich benötige eine Frau, damit ich nicht zum Tier werde. Gut das ich eine gefunden haben. Sonst wäre ich längst zum Vergewaltiger oder Amokläufer geworden. Daher sollte man zwingend Männer die bis 30 keinen Partner haben, prophylaktisch auf eine Insel verfrachten. Ich schlage vor, wir nehmen Madagaskar als Männerreservat für die, die keine wollte. (Sorry die Homosexuellen müssen verdachtsweise leider mit. Sie haben ja auch keine Frau und sind Männer)

          Danke für diese Erkenntnis @Carnofis

        • „Hier werden lokal Frauen eingespannt, auf dieses Verhalten mäßigend einzuwirken“

          Es gab mal eine Studie, die nachweisen konnte, dass das Aggressionslevel in einer Schulklasse quasi ausschließlich von den Mädchen festgelegt wird.
          Jungs halten sich an die Vorgaben/Grenzen, die die Mädchen vorgeben.

          Wenn du also proaktiv Frauen in eine Umgebung bringst, die bewusst den Level niedrig halten, statt Frauen, die es ganz cool finden, wenn Männer sich um sie prügeln, dann wird das wohl funktionieren.

          Nein, ich hab den Link nicht mehr 😦

        • „Ist das nicht die weit einfachere Lösung?“

          Na endlich lässt du mal die Katze aus dem Sack und beziehst klar Stellung zum Genderismus. Warum soll man sich auch mit Kleinigkeiten wie dessen Begründung aufhalten (die ohnehin nicht rational zu verteidigen sind), wenn man deren Lösungen präsentieren kann, als vermeintlich die rationale Wahl. Allerdings zwischen zwei arg konstruierten Möglichkeiten….

          Und das hier als „Lösung“ stand doch schon von vorneherein fest:

          „Nur bestimmen tun halt nur Frauen.“

        • Ich hoffe du verstehst, dass diese Aussagen sarkastisch gemeint sind? Ja?
          Und das ich genau gegen diese Entwicklung der „einfachen Lösung des Problems Mann“ mit aller Kraft ankämpfe?

        • Alex Nur um es klar zu machen. Dieses „Das Problem ist der Mann“ ist weder Feminismus noch Genderismus. Das ist der grassierdende Misandrismus.
          Die Gender-Theorie und Gender-Studies sind zwar der Nährboden auf dem dieser Irrsinn wächst, aber nicht die Ursache.

        • Richtig. Und der grassierende Misandrismus kommt daher, dass Männer so irrational sind, sich für ihr Mannsein beschämen zu lassen anstatt den Zweck dahinter zu durchschauen und „fuck you“ zu sagen.

        • @lh +100 Korrekt. Die perfide Strategie funktioniert aber leider bestens. Und eine der Eckpfeiler für Misandrismus (bitte nicht mit dem Feminismus verwechseln, der ist viel stärker dem Kommunismus verwandt) ist die grundsätzliche Schlechtigkeit des Mannes in dieser Welt.
          Seine Sozialisation und/oder (wie es gerade passt) seine evolutionäre Natur, ist das Problem der heutigen Welt. Seine gesamten in früheren Zeiten vorteilhaften Eigenschaften sind jetzt destruktiv geworden. So wie er ist, passt er einfach nicht mehr in die Zeit. Also sollte er sich eine Auszeit nehmen
          Daher wie Frau Lagarde (das ist die Dame die den IWF leitet. Ja genau, die Sache mit Griechenland) sagt:
          http://www.wiwo.de/politik/ausland/hillary-clinton-und-christine-lagarde-wir-sind-eine-bedrohung-fuer-die-maenner/9718362.html

          Die meinen das bitter ernst. Hoffentlich wird dieses Szenario von Hillery in den USA und Legarde in der EU nie Wirklichkeit. Zwei Misandristinnen an höchsten Schaltstellen der Macht? Keine lustige Vorstellung.

        • „Ich hoffe du verstehst, dass diese Aussagen sarkastisch gemeint sind? Ja?“

          Du meinst das weder sarkastisch noch ironisch.

          „Dieses „Das Problem ist der Mann“ ist weder Feminismus noch Genderismus. Das ist der grassierdende Misandrismus.“

          Das sind mutwillige Begriffsverdrehungen zum Verwirrung stiften. Das eigentliche Kerngeschäft der Feministen & Genderisten.

        • Genau genommen besteht die klassische patriarchale Schutzstrategie gegen derartige Manipulierungsversuche darin, davon auszugehen, dass eine Frau sowieso wie ein dummes Kind ist und daher Männer und Männerkram gar nicht beurteilen kann. Und ich vermute ehrlich gesagt, das ist sogar mehr eine korrekte Einschätzung als eine Immunisierung.

        • LOL Nettes Frauenbild hast du da. Aber egal. Ist ja deine Sache.
          Ein Teil allerdings stimmt. Wenn man auf Manipulationen gar nicht hört, wird man diesen auch viel weniger ausgesetzt. Allerdings war die Gegenstrategie dazu von den Frauen die Einfluss anstrebten, sehr subtil zu manipulieren, so dass Männer dachten, sie würden alles selbst entscheiden.
          Ich sehe aber keinen Grund dies fortzusetzen. Einfacher wäre es finde ich, miteinander zu reden , was man möchte und was nicht? Dann bräuchte es keine Manipulation, oder?

          Der „Feminismus“(=Misandrismus) will eigentlich nur die Situation umkehren. Der Mann ist zu primitiv zu verstehen was in der heutigen Zeit vor sich geht, er schadet der Welt, also soll er sich einfach von der Macht zurückziehen, den Mund halten und die Frauen machen lassen. Dann wird alles gut.

          Meine Vorstellung dagegen ist, dass man sich gegenseitig zuhört und Bedürfnisse des jeweils anderen wahrnimmt. Gesetze darauf ausrichtet. Ein faires Miteinander.

        • Mir macht Hillary nicht wegen ihrer Misandrie Sorgen, sondern weil ich sie für inkompetent halte, mit dem roten Knopf umzugehen. Das ist nämlich Männerkram und sie hat als Außenministerin schon genug von ihrer Inkompetenz bewiesen.

        • Meine Vorstellung dagegen ist, dass man sich gegenseitig zuhört und Bedürfnisse des jeweils anderen wahrnimmt. Gesetze darauf ausrichtet. Ein faires Miteinander.

          Das ist ein Ansatz, für den Du hier wahrscheinlich viele Verbündete finden kannst. So weit ich weiß ist das der Ansatz des „linken Maskulinismus“. Ich glaube daran nicht. Denn im Verhältnis miteinander haben die Geschlechter nahezu gegensätzliche Interessen. Diese kommen letztlich daher, dass eine Frau für Nachwuchs biologisch recht viel investieren muss, der Mann aber nicht.
          Weil Frauen sich aber gar nicht durchsetzen könnten, wenn alles offen verhandelt würde, müssen sie zu manipulativen Mitteln greifen. Aber man muss sie das ja nicht machen lassen. Es ist im Grunde ein Machtkampf, eine Eskalation. Und die Aufgabe des Mannes besteht darin, der Frau zu geben, was sie wirklich braucht und bei allem jenseits davon sie zu stoppen und „Nein“ zu sagen. Das heutige Problem ist, dass die Männer bei letzterem versagen, vielleicht auch, weil sie die „alten Wege“ verlernt haben.

          Wünsche Dir nicht, dass das Spiel einfacher wäre, wünsche Dir besser zu sein.

        • @lh Mögest du nicht recht haben. 🙂

        • @Gerks: Die Welt ist kein Wunschkonzert. Man kann nur die Augen aufmachen und Konsequenzen ziehen.

        • Leider ist derzeit dein Blog eine Fundgrube für jede Feministin, weil du jedes Vorurteil das es über Männer gibt, mit wissenschaftlichen Unterlagen untermauerst.

          Feministinnen ihre Vorteile über Männer ins Gesicht zu bestätigen und dazu „Na und? So bin ich halt“ sagen, macht übrigens richtig Spaß. Probier das bei Gelegenheit mal aus.

        • „So eine Art Besänftigung der Bestie Mann?“

          Etwas übertrieben dargestellt – aber, warum nicht? Frauen können diese „Bestie“ zum Mord treiben, warum nicht auch zur Friedfertigkeit?
          Ich hab da keine Probleme mit, solange das Ergebnis stimmt.

          „Ist es da nicht viel besser, uns primitiven männlichen Halbtiere gleich ganz von den Diskos fernzuhalten? Wir schuften einfach als Sklaven und gut ist. Abends gibt es Ausgehverbot damit die Frauen sich frei und ungefährdet bewegen können und wir werden mit Nahrung und Wohnung versorgt.“

          Ja, das war tatsächlich eine in den 80ern diskutierte Option der Feministinnen. Zumindest einen Abend in der Woche Ausgangsverbot für Männer. Am Ende blieben nur die Frauentaxis.
          Und für Nahrung und Wohnung hätte keine Frau einen Mann versorgt. Wovon auch? Schließlich wohnt sie in seiner Wohnung und bereitet ihm allenfalls ein Mahl aus den Lebensmitteln, die von seinem Einkommen erworben wurden.

          Geh den Gendas nicht auf den Leim und erklär alle Männer zur Gefahr. Wenn Du Dich nicht mit der asiatischen Grippe infizieren willst. meidest Du ja auch nicht jeden Kontakt mit anderen Menschen, sondern – soweit erkennbar – nur den mit den Infizierten.

          Schade, ich muss mich hier jetzt aus der Diskussion ausklinken. Die nächsten Tage hab ich keinen I-Net-Anschluss 😦

      • @only_me ;“Es gab mal eine Studie, die nachweisen konnte, dass das Aggressionslevel in einer Schulklasse quasi ausschließlich von den Mädchen festgelegt wird.
        Jungs halten sich an die Vorgaben/Grenzen, die die Mädchen vorgeben.“
        Cool Eine weitere Steilvorlage für den politischen Feminismus.
        Also nehmen wir mal an, es wäre so. Der Aggressionslevel in der Population wird also faktisch ausschließlich von Frauen festgelegt?
        Gut. Damit ist doch im Umkehrschluss ebenso klar, dass damit nur Frauen darüber zu bestimmen haben. Da Aggression sich z.B im Militär, in der Aussenpolitk, in der Wirtschaft und vielen anderen Bereichen niederschlägt, sollten doch dann Frauen dort die Letzverantwortung haben? Damit würde die Welt viel friedlicher, nach dieser Annahme? He auch in der Filmindustrie, den Medien, im Netz … Wo eigentlich nicht?
        Denn die Männer würden sich an diese Vorgaben halten. Quasi wie pawlowsche Hunde auf jedes Kommando reagieren?

        Ist das eine schöne neue Welt. Ich werd Feminist. 😉

        • Schau dir die Welt an, um zu wissen, wie die Frauen sich ihre Männer wünschen.

          Es würde noch viel gruseliger werden, wenn Männer nicht mal mehr im Abstrakten mitreden dürften.

          Schau dir Hillary an, um zu sehen, wie es Männern ergehen würde mit einer Frau an der Spitze. Männer sind ihrer Meinung nach keine wirklichen Opfer eines Krieges. Frauen würden opferlose Kriege führen, sobald die Versorgung der übrigbleibenden Frauen sicher gestellt wäre.

          Echt, du redest ein non-sequitur nach dem anderen hier. Ich halte dich für einen Troll, aber solange den anderen das Aneinander-vorbei-reden Spaß macht, solls mir recht sein.

        • Nein ich bin kein Troll Ich versuche nur die politischen Implikationen die diese Annahmen die als Fakten hier präsentiert werden, haben.
          Sollte diese Feststellungen der evolutionären Natur des Mannes so richtig sein, ist die politische Schlussfolgerung fast zwingen. Dann wäre es tatsächlich nur noch Sexismus, wenn man nicht Feminist wäre.
          Daher bin ich bis auf weiteres ein absoluter Gegner des Evo-Biologismus, wie ich es auch gegenüber dem Genderismus bin.

          Denn genau dieser Argumentationsketten die du als Trollerei ansiehst, sollen nur aufzeigen, wie der Misandrismus politisch arbeitet und wie wenig man entgegenzusetzen hat, wenn diese Festlegungen zu „Männlichkeit“ stimmen.
          Denn dann wäre es unverantwortlich nicht die Männer entsprechend an die Erfordernisse der neuen Zeit anzupassen. Auch gegen ihren Willen wenn es sein muss 😦

        • “ Ich versuche nur die politischen Implikationen die diese Annahmen die als Fakten hier präsentiert werden, haben [,darzustellen? abzuschätzen?].
          Sollte diese Feststellungen der evolutionären Natur des Mannes so richtig sein, ist die politische Schlussfolgerung fast zwingend.“

          Ich habe nicht den Eindruck, dass du die „Fakten“ unvoreingenommen und vollständig anschaust.

          Ich stelle mal ein Argument auf, dass sogar noch ein wenig differenzierter ist, als deine hier vorgestellte Position:

          1) Kampf um Ressourcen ist sehr schnell mit Gewalt verbunden. (Menschen wenden lieber Gewalt an als zu verhungern. Menschen wenden lieber Gewalt an, als sich von Verhungernden töten zu lassen.)

          2) Ressourcen werden immer knapp sein. Gibt es heute genug, wird es morgen zu wenig geben, weil Menschen, die genug Ressourcen haben, so lange Kinder kriegen, bis es nicht mehr genug ist.

          3) Eine gewaltfreie Welt wäre also nur möglich, wenn man ein großes kooperatives Netzwerk bilden könnte, das a) die vorhandenen Ressourcen ausreichend gerecht verteilt und b) verhindert, dass zu viel Nachwuchs gezeugt wird.

          4) Männer sind sehr viel besser als Frauen im Aufbauen großer kooperativer Netzwerke.

          5) Es ist nachgewiesen, dass a) die Umgangsformen in z.B. Firmen sehr viel härter und unfairer werden, sobald Frauen mitmischen und b) Frauen in ihrer Härte Männern in absolut nichts nachstehen, sobald sie mehr als 20% der Beteiligten stellen.

          6) Testosteron verstärkt die Neigung zu fairem Verhalten.

          7) Daraus folgt, dass ein Pazifist Frauen komplett aus den Regierungen entfernen müsste. Fairness ist männlich.

          Das passiert, wenn man mit „Fakten“ so absolut umgeht wie du.

          Es kommt nur Unsinn bei raus.

        • „4) Männer sind sehr viel besser als Frauen im Aufbauen großer kooperativer Netzwerke. “ Bei Männer nennt man das Seilschaften und die sind wie du weist böse.

          (Sorry muss leider die Diskussion beendet, War echt sehr interessant. Ich schau mal wieder rein, wenn ich Zeit habe)

        • „Bei Männer nennt man das Seilschaften und die sind wie du weist böse.“

          Nein, das weiß ich nicht. Männliche Seilschaften sind letztlich der Grund, dass wir nicht mehr in Lehmhütten leben. Ich persönlich find das toll.

          Ich hab mich eh schon gewundert, wo du die Zeit zum vielen Schreiben her nimmst. Bis nächstes Mal.


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