Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 24. April 2016

Reduktionismus und nicht-reduktiver Physikalismus

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Responses

  1. Man sieht an diesem video sehr gut, daß die beiden bis ca. 13:30 genau die beiden pictures entwerfen, die ich hier beschrieben habe:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/

    Beispielhaft:

    Für Dupreye ist Physik ein unvollständiges, epistemisches Projekt – womit er zweifellos recht hat.
    Für Rosenberg ist Physik, dasjenige, wovon Physik handelt, die Materie und die natürlichen Relationen zwischen Teilchen und zwischen physikalischen Veränderungen – womit er zweifellos unrecht hat, denn vom allergrößten Teil dessen, wovon Physik handelt, haben wir nur indirekte, i.e. theoriegebundene Nachweise.

    Zweitens ist das physikalische Wissen von Rosenberg alles andere als auf dem neuesten Stand: Bei ca. 19:00 erzählt er uns, daß die Physik, die wir brauchen, um z.B. Neurobiologie zu betreiben, lange vorhanden sei. Doch das ist falsch, denn dafür ist das Verständnis komplexer dynamischer und vor allem stochastischer Systeme erforderlich, die wir keineswegs verstehen. Wir sind gerade mal dabei, zu verstehen, wie und warum sie ein Protein faltet – wenn es nicht zu viele Atome hat – aber es sind da noch enorme Lücken zu füllen.

    Überhaupt scheint Rosenberg nicht ganz auf dem Laufenden zu sein: So beschreibt er das Problem der verschiedenen Versionen der Stringtheorie als Hürde für die Physik. Doch bereits 1995 hat Ed Witten – derzeit am Institute of Advanced Study – gezeigt, daß sie nur Versionen derselben M-Theory sind. Das ist so alt, daß es darüber verständliche Wikipedia-Artikel gibt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie

    Ich frage mich auch, wann das video gemacht wurde: Eigentlich redet heute keiner mehr ernsthaft über Supervenienz, auch das is 90-iger stuff: Mentale Zustände supervenieren nicht auf zerebralen.

    Zweitens beruht das video auf einer Irreführung, die selbst auszudenken, du sicher nicht clever genug bist: Die beiden streiten über einen nicht-reduktiven Physikalismus GENERELL und zwar an biologischen Beispielen wie Proteinfaltungen. Erst ab ca. 35min kommen sie zur philosophy of mind. Dabei ist es interessant zu sehen, daß Rosenberg ca. bei 36:30 das Argument der Multirealisierbarkeit akzeptiert, das tödlich für alle Versionen der Identitätstheorie und daher auch für den logischen Behaviorismus, den du vertrittst, wenn du behauptest, daß alle Wünsche Dispositionen sind.

    Deine eigene Position ist völlig inkonsistent, was du aber gar nicht merkst, weil du online stellst, was einen wesentlichen Punkt des wursteligen Konglomerates aus evolutionärer Psychologie und Pickup, die du vertrittst, widerlegt. Insbesondere stellt sich die Frage, was an Rosenbergs Position reduktionistisch sein soll, wenn er einerseits das Argument der Multirealisierbarkeit und andererseits Supervenienz akzeptiert – weil letzteres im Grunde keine reduktionistische Position ist. Das Einzige, was klar ist, ist daß Rosenberg Anti-Metaphysiker ist and I’m perectly fine with that.

    Ansonsten ist es nett, zu hören. daß Dupreye bei 39:23 sagt, daß mentale Zustände nicht Zustände des Gehirns, sondern der Person sind: Volltrefffer, daß ist die Position, die ich als Strawsons Position entwickelt habe und zwar hier:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/

    Es ist sehr aufschlußreich, die Reaktion von Rosenberg darauf zu sehen: Er versteht, daß man die Erzeugung der mentalen Zustände naturalistisch erklären kann, in dem man zwischen das Gehirn und die Alltagspychologie die Kognition einschiebt und den mentalen Zuständen den Status als theoretische Postulate gibt. Das bestätigt Dupreye auch bei 40:16. Und dann kommts: Rosenberg sagt ungefähr bei 41:10, daß er dachte, daß das Problem des Reduktionismus betreffe die Taxonomie der Kognitionswissenschaft und „intentionaler Zustand“ ist für ihn einfach nur ein Platzhalter für das, wovon die Kognitionswissenschaft handelt. Diese Position macht genau das, was ich hier beschrieben habe:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/

    Sie behauptet, daß – gegeben, intentionale Zustände bilden das Vokabular der Alltagspsychologie – die Alltagspychologie eine unaufgeklärte Beschreibung der Arbeitsweise des Gehirns ist. Leider versemmelt Dupreye es, Rosenberg bei diesem Punkt zu packen – schade.

    Die Sache driftet dann ab, weil Rosenberg sich als Eliminativist outet. Und diese Leutet sind natürlich Reduktionisten, weil sie der These, die Alltagspychologie sei eine unaufgeklärte Beschreibung der Arbeitsweise des Gehirns zustimmen.

    Die ganze Debatte zeigt, daß worüber sich die beiden wirklich uneinig sind, die Analyse der Alltagspsychologie ist. Und genau das fehlt dir ja und der evolutionären Psychologie ja auch – eine Analyse der Beschreibungen unserer commen-sense-Verhaltenserklärungen.

    Bei dir liegt das natürlich daran, daß du mit commen sense Verhaltenserklärungen selbst vollkommen überfordert bist.

    Und nicht zufällig kommen die beiden in dem video ab ca. 45:30 auch genau auf diese commen-sense-Verhaltenserklärungen zu sprechen: Rosenberg will wissen, welchen kausalen Beitrag mentale Zustände für Verhalten liefern. Die einzig richtige Antwort ist die, daß commen-sense-Verhaltenserklärungen keine Kausalität involvieren, die wir aus der Physik kennen. Das habe ich hier erklärt:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/27/was-ist-analytischer-humanismus/

    … wobei schon die Physiker keinen eindeutigen Kausalbegriff haben, wie ich hier erklärt habe:

    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/

    Wären commen-sense-Verhaltenserklärungen Kausalerklärungen, dann wäre der nicht-reduktive Physikalismus – wie Rosenberg bei ca. 46:40 zu recht erklärt – echt in Schwierigkeiten. Leider versemmelt Dupreye auch das und geht in Richtung Eigenschaftsidentifikation und bringt den Aspekt des Externalismus – was ich hier gemacht habe:

    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/13/die-naturalisierung-des-inhalts-intentionaler-zustande/

    Das ist möglich, aber nicht besonders geschickt. Rosenberg kennt die Debatte: „broad content arguments“ bei ca. 48:20 heißen auf deutsch „enge und weite Inhalte intentionaler Zustände.“. Was aber bei 49:30 passiert, ist das, was passieren muß: Rosenberg fragt Dupreye, wieso wir in naher Zukunft nicht mit natürwissenschaftlichen Methoden alles über enge und weite Inhalte werden rausfinden werden.

    Die einzig richtige Antwort ist die, daß commen-sense-Verhaltenserklärungen keine Kausalerklärungen sind und daher die aus diese ommen-sense-Verhaltenserklärungen keinem einzigen mentalen Zustand als Ursachen identifizieren können – völlig egal, wie optimistisch man den Fortgang der Naurwissenschaft in den nächsten Jahren auch einschätzen mag.

    Aber leider wird auch diese Chance von Dupreye vermasselt.

    Meine These und die These der Biologismus aber ist eine ganz andere: Ich bestreite, daß es einen essentialstischen Genbegriff gibt und daß das Mentale reduktiv oder via Repräsentationen damit erklärt werden könnte. Der Biologismus benutzt den den essentialistischen Genbegriff und will den Inhalt der Alltagspychologie redefinieren. Doch über dieses Projekt reden die beiden gar nicht.

    Im Grunde hilft nur eines: eine unvoreingenommene Analyse der commen-sense-Verhaltenserklärungen, wie ich sie hier begonnen habe:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/08/was-ist-so-wichtig-an-alltagspsychologischen-phanomenen/

    Die Pointe für die Männer ist, daß Geschlechterrollen als commen-sense-Verhaltenserklärungen Teile der Alltagspsychologie sind und der hormonelle Einfluß auf das Verhalten von den Biologisten völlig falsch identifiziert wird. Daher versteht ihr auch das Geschlechterverhalten gar nicht und könnt auch nicht den Einfluß von Geschlechteridealen erkennen.

    Na ja … da gegen wohl mal wieder 100 von 100 Punkten an mich. Auf dem Niveau von Profs, die 30 Jahre auf dem Gebiet arbeiten, kann ich locker mithalten und du und dein dämlicher Biologismus werden zum Nutzen der Männer in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

    Und du kannst das niemals aufhalten.

    • Das ist total interessant was Du da erzählst…

      • Wenn es dich langweilt, dann geh doch weg.

        • Nö. Ich betrachte dieses Blog als meine Zweitwohnung. Geh Du doch weg 😝

        • „Geh Du doch weg.“

          Nein, ich habe Freude daran, euch alle auszupeitschen, das weißt du doch. 😀

        • Ausserdem kann es mich gar nicht langweilen, weil mir völlig unklar ist, wovon Du redest, worauf Du hinauswillst und was Du genau vertrittst.

        • Dagegen hilft eine intensive Lektüre meines blogs. 🙂

        • @elmar

          dann schreib doch da mal leserfreundlicher.

        • Es sind immre zwei Dinge zu tun:

          Einerseits leserfreundlich schreiben und andererseits hart argumentieren. Beides zusammen geht nicht.

          Aber ich kann mal wieder was Leserfreundliches schreiben.

        • @elmar

          „Einerseits leserfreundlich schreiben und andererseits hart argumentieren. Beides zusammen geht nicht.“

          Natürlich geht das. Das ist sogar die hohe Kunst der Argumentation.

    • „Deine eigene Position ist völlig inkonsistent, was du aber gar nicht merkst, weil du online stellst“

      Etwas, was ich online stelle, muss ja auch nicht meiner Meinung entsprechen, sondern kann schlicht andere Meinungen darstellen.

      Kennst du denn ein besseres Video, welches den aktuellen Stand wiedergibt oder einen anderen Text, der das tut und nicht von dir ist?

      „Die einzig richtige Antwort ist die, daß commen-sense-Verhaltenserklärungen keine Kausalerklärungen sind und daher die aus diese ommen-sense-Verhaltenserklärungen keinem einzigen mentalen Zustand als Ursachen identifizieren können – völlig egal, wie optimistisch man den Fortgang der Naurwissenschaft in den nächsten Jahren auch einschätzen mag.“

      Gibt es Texte und Videos zu dieser These?
      Sie scheint mir nämlich relativ nichtsagend zu sein und schlicht auf einer anderen Vorstellung von Kausalität zu beruhen. Sie umfasst ja, wenn ich das richtig verstehe, eigentlich alles, was irgendwie den Willen beeinflusst. ZB kann Erziehung dann auch keine Kausalerklärung für ein Verhalten sein oder Kultur. Denn das sind ja auch nur common Sense Verhaltenserklärungen.

      • „Kennst du denn ein besseres Video, welches den aktuellen Stand wiedergibt oder einen anderen Text, der das tut und nicht von dir ist?“

        Video? Nein.

        „Gibt es Texte und Videos zu dieser These?“

        Den schnellsten Zugang liefert:

        Ralf Stöcker: Handlungen und Handlungsgründe (2003)

        „ZB kann Erziehung dann auch keine Kausalerklärung für ein Verhalten sein oder Kultur.“

        Ist ja auch so.

        • @elmar

          „Den schnellsten Zugang liefert: Ralf Stöcker: Handlungen und Handlungsgründe (2003)“

          Ich meinte Online zu findende Texte.

          „“ZB kann Erziehung dann auch keine Kausalerklärung für ein Verhalten sein oder Kultur.”“
          „Ist ja auch so.“

          macht das nicht bereits deutlich, dass eine wichtige Komponente in ihrer Wirksamkeit nicht hinreichend erfasst ist und damit der Kausalitätszusammenhang für die Bewertung der Einflüsse auf das menschliche Verhalten zu eng gewählt ist?

        • „Ich meinte Online zu findende Texte.“

          Muß ich erst suchen. Aber Lynne Rudder Baker (Amherst) ist immer eine gute Quelle und sie hat hat ne Menge online.

          „macht das nicht bereits deutlich, dass eine wichtige Komponente in ihrer Wirksamkeit nicht hinreichend erfasst“

          Versteh ich nicht. Welche?

        • @elmar

          „Muß ich erst suchen“

          Das wäre nett

          “ Aber Lynne Rudder Baker (Amherst) ist immer eine gute Quelle und sie hat hat ne Menge online.“

          Die Seite wäre?

          „“macht das nicht bereits deutlich, dass eine wichtige Komponente in ihrer Wirksamkeit nicht hinreichend erfasst”“
          „Versteh ich nicht. Welche?“

          Die, die den Einfluss von Kultur, Biologie und Erziehung auf das Verhalten wiedergibt.

        • http://people.umass.edu/lrb/publications.html

          „Die, die den Einfluss von Kultur, Biologie und Erziehung auf das Verhalten wiedergibt.“

          Du versuchst die Lösung vorzugeben, bevor du das Problem verstanden hast – wie immer.

        • @elmar

          „Du versuchst die Lösung vorzugeben, bevor du das Problem verstanden hast – wie immer.“

          Also kulturelle oder erzieherische Regeln, die das Verhalten prägen oder biologische Denkregeln, die das gleiche tun, gibt es gar nicht?
          Ich finde diesen Punkt in der Tat bei dir schwer zu verstehen. Aus meiner Sicht ist es recht offensichtlich, dass sich jemand, der zB mit einem strengen Ehrenbegriff erzogen wurde, bei dem man an Gesicht verliert, wenn man einem Konflikt ausweicht, sich in einer bestimmten Situation anders verhält als jemand, der so nicht erzogen wurde. Du stimmst, wenn ich das richtig verstehe, zu, dass eine Prognose in diese Richtung möglich ist. Du sagst aber, dass das dieser Umstand nicht kausal für das Verhalten des Einzelnen ist, weil er sich ja wegen seines freien Willens auch anders entscheiden würde. Dennoch wird man ja in dem tatsächlichen Verhalten bei hundert Personen der einen Gruppe (Erziehung und Kultur nach strengen Ehrenkodex) im Schnitt ein anderes Verhalten in gleicher Situation feststellen können, als bei hundert Personen der anderen Gruppe (Erziehung und Kultur ohne strengen Ehrenkodex). Daraus ergibt sich nicht per se eine Kausalität in deinem Sinne. Aber das Erziehung und Kultur einen Einfluss auf das Verhalten haben wirst du in dem Beispiel ja auch nicht bestreiten oder?
          Wie benennt deine Theorie nun diesen Einfluss auf das Verhalten?

        • @elmar

          „Den schnellsten Zugang liefert: Ralf Stöcker: Handlungen und Handlungsgründe (2003)“

          Ich meinte Online zu findende Texte.

          „“ZB kann Erziehung dann auch keine Kausalerklärung für ein Verhalten sein oder Kultur.”“
          „Ist ja auch so.“

          macht das nicht bereits deutlich, dass eine wichtige Komponente in ihrer Wirksamkeit nicht hinreichend erfasst ist und damit der Kausalitätszusammenhang für die Bewertung der Einflüsse auf das menschliche Verhalten zu eng gewählt ist?

          Ihr könnt dann triumphierend sagen „ha, alles nicht kausal“

          Aber dennoch gibt es eben einen Einfluss von Erziehung, Kultur und Biologie auf das menschliche Verhalten, auch wenn dieser euren Kausalitätsbegriff nicht unterfällt

    • @elmar

      Warum überlassen wir das nicht der Biologie, die als einziges die Tatsachen liefern kann, wie das alles funktioniert? Solange es von dieser Seite keine klaren Experimente und Erkenntnisse gibt, ist alles Gerede übers Funktionieren des Hirns Kaffeesatzlesere oder ganz schlicht gesagt unwissenschaftliches Mystifizieren!

      • @Alix

        „die als einziges die Tatsachen liefern kann, wie das alles funktioniert? “

        Weil sie es nicht kann. Aber wenn du es besser machen und in dieses Projekt Zeit investieren willst – bitte.

        • „Weil sie es nicht kann.“

          Wie wäre denn zB in deine Theorie einzubeziehen, dass Erregung unsere Einstellung zu bestimmten Punkten verändert?
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/04/25/die-auswirkungen-von-erregung-auf-unser-denken/

        • „Weil sie es nicht kann.“

          Weil die (Natur-)Wissenschaft eben nur so ein vorurteilsbeladenes gesellschaftliches Kontrukt ist und nur die „Geisteswissenschaften“ alles durchdringen und checken können?

          Dies scheint jedenfalls die Ansicht der ganzen mainstream-„Philosophie“, die sich gerne „postmodern“ nennt.

          Ich nenne sie absolut rückwärtsgewandt, sie will zur Scholastik, Aristoteles zurück, als hätte es nie irgendeinen Empirismus gegeben. Ein Empirismus, der allen hochfahrenden Ansichten der grossartigen „Philosophie“ regelmässig den vernichtenden Garaus bereitet hat.

          Viel Spass bei der nächsten Niederlage. Auch dann wird man wohl nicht aufhören, sich mit „Reduktionismus“-Vorwürfen profilieren zu wollen, wie immer.

        • „und nur die “Geisteswissenschaften” alles durchdringen und checken können?“

          Der übliche Stohmann wird aufgebaut….

          Postmoderne ist übrigens Quatsch, und wird von mir abgelehnt.

          „Viel Spass bei der nächsten Niederlage.“

          Die übliche Prahlerei …..

          Ich schlaf gleich ein …..

        • @elmar

          Noch eine Nachfrage: Wenn auch Erziehung und Kultur keine Kausalität in deinem Sinne erzeugen können, also genau so einen geringen Einfluss wie Biologie haben, wären dann die Soziologen nicht auch „Soziolisten“ und müssten weg, weil unvereinbar mit den von dir vertretenen Theorien?

        • @EvoChris

          Kausalität ist nicht die einzige mögliche Relation, die eine Wirkung vermittelt. Denk einfach mal daran, daß Menschen etwas verstehen. Vielleicht bringt dich das darauf, woher die Veränderungen durch Erziehung so kommen?

        • @elmar

          Also reine Logik? Wie kommt es dann aber, dass man Erziehung und Kultur so schwer wechseln kann? Wodurch die Verfestigung?
          Dann wären zB ideologien leicht abzulegen, eine Gehirnwäsche kaum durchführbar oder nicht?

          Es wäre zB auch leicht jemanden zu vermitteln, dass in der Kultur A ein anderer Ehrenbegriff gilt und er sich daher nicht auf die gleiche Weise reagieren muss wie in seiner Kultur B

        • @EvoChis

          Verstehen=Logik???? HAHAHAHAHAHA

          Geil, von dir kamen ja schon immer die fettesten Schoten … fast so gut wie Bundesgerichte als Quelle des Humanismus ….

          Alter … daß du dich traust, hier als Obermacker zu präsentieren a la „Ich hab die neueste Forschung im Griff“ … irre ….

          Ich lass dich mal mit deinen Verständnisfragen allein. Ich werde ja schließlich nicht dafür bezahlt, dir was ui erklären.

        • @elmar

          Was wäre denn für dich „Verstehen“ und was sagst du zu dem Aspekt der Verfestigung?
          Darauf fehlt aus meiner Sicht noch eine Antwort deinerseits.

          Oder versteht jemand anders, wie Elmar das meint?

        • @EvoChris

          „Darauf fehlt aus meiner Sicht noch eine Antwort deinerseits.“

          Ich kümmere mich darum gerade. Es ist übrigens interessant, zu sehen, daß der moderne Verhaltensbiologie Dennett Einstellungen zu intentionalem Verhalten sehr wohl aus intuitiver Perspektive kennt – was bedeutet, daß Biologismus nur möglich ist, wenn man nicht kapiert, was Verhaltensbiologen sagen.

        • @elmar

          Dann bin ich mal gespannt.

          Bisher sehe ich keinen großen Widerspruch:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

          Philosophy of mind[edit]
          Dennett has remarked in several places (such as „Self-portrait“, in Brainchildren) that his overall philosophical project has remained largely the same since his time at Oxford. He is primarily concerned with providing a philosophy of mind that is grounded in empirical research. In his original dissertation, Content and Consciousness, he broke up the problem of explaining the mind into the need for a theory of content and for a theory of consciousness. His approach to this project has also stayed true to this distinction. Just as Content and Consciousness has a bipartite structure, he similarly divided Brainstorms into two sections. He would later collect several essays on content in The Intentional Stance and synthesize his views on consciousness into a unified theory in Consciousness Explained. These volumes respectively form the most extensive development of his views.[21]

          In chapter 5 of Consciousness Explained Dennett describes his multiple drafts model of consciousness. He states that, „all varieties of perception—indeed all varieties of thought or mental activity—are accomplished in the brain by parallel, multitrack processes of interpretation and elaboration of sensory inputs. Information entering the nervous system is under continuous ‚editorial revision.'“ (p. 111). Later he asserts, „These yield, over the course of time, something rather like a narrative stream or sequence, which can be thought of as subject to continual editing by many processes distributed around the brain, …“ (p. 135, emphasis in the original).

          In this work, Dennett’s interest in the ability of evolution to explain some of the content-producing features of consciousness is already apparent, and this has since become an integral part of his program. He defends a theory known by some as Neural Darwinism. He also presents an argument against qualia; he argues that the concept is so confused that it cannot be put to any use or understood in any non-contradictory way, and therefore does not constitute a valid refutation of physicalism. His strategy mirrors his teacher Ryle’s approach of redefining first person phenomena in third person terms, and denying the coherence of the concepts which this approach struggles with.

          Dennett self-identifies with a few terms: „[Others] note that my ‚avoidance of the standard philosophical terminology for discussing such matters‘ often creates problems for me; philosophers have a hard time figuring out what I am saying and what I am denying. My refusal to play ball with my colleagues is deliberate, of course, since I view the standard philosophical terminology as worse than useless—a major obstacle to progress since it consists of so many errors.“[22]

          In Consciousness Explained, he affirms „I am a sort of ‚teleofunctionalist‘, of course, perhaps the original teleofunctionalist'“. He goes on to say, „I am ready to come out of the closet as some sort of verificationist“.

          Evolutionary debate[edit]
          Much of Dennett’s work since the 1990s has been concerned with fleshing out his previous ideas by addressing the same topics from an evolutionary standpoint, from what distinguishes human minds from animal minds (Kinds of Minds), to how free will is compatible with a naturalist view of the world (Freedom Evolves).

          Dennett sees evolution by natural selection as an algorithmic process (though he spells out that algorithms as simple as long division often incorporate a significant degree of randomness).[23] This idea is in conflict with the evolutionary philosophy of paleontologist Stephen Jay Gould, who preferred to stress the „pluralism“ of evolution (i.e., its dependence on many crucial factors, of which natural selection is only one).

          Dennett’s views on evolution are identified as being strongly adaptationist, in line with his theory of the intentional stance, and the evolutionary views of biologist Richard Dawkins. In Darwin’s Dangerous Idea, Dennett showed himself even more willing than Dawkins to defend adaptationism in print, devoting an entire chapter to a criticism of the ideas of Gould. This stems from Gould’s long-running public debate with E. O. Wilson and other evolutionary biologists over human sociobiology and its descendant evolutionary psychology, which Gould and Richard Lewontin opposed, but which Dennett advocated, together with Dawkins and Steven Pinker.[24] Strong disagreements have been launched against Dennett from Gould and his supporters, who allege that Dennett overstated his claims and misrepresented Gould’s to reinforce what Gould describes as Dennett’s „Darwinian fundamentalism“.[25]

          Dennett’s theories have had a significant influence on the work of evolutionary psychologist Geoffrey Miller.

          An account of religion and morality[edit]
          In Darwin’s Dangerous Idea, Dennett writes that evolution can account for the origin of morality. He rejects the idea of the naturalistic fallacy as the idea that ethics is in some free-floating realm, writing that the fallacy is to rush from facts to values.

          In his 2006 book, Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon, Dennett attempts to account for religious belief naturalistically, explaining possible evolutionary reasons for the phenomenon of religious adherence. In this book he declares himself to be „a bright“, and defends the term.

          He has been doing research into clerics who are secretly atheists and how they rationalize their works. He found what he called a „Don’t ask, don’t tell“ conspiracy because believers did not want to hear of loss of faith. That made unbelieving preachers feel isolated but they did not want to lose their jobs and sometimes their church-supplied lodgings and generally consoled themselves that they were doing good in their pastoral roles by providing comfort and required ritual.[26] The research, with Linda LaScola, was further extended to include other denominations and non-Christian clerics.[27]

        • @elmar

          Im übrigen lese ich gerade von Dennett „kind of Minds“. Mal sehen, was das ergibt

        • Ja, hübsche Idee. Lies du mal Dennett.

          Ich werde derweil dem nicht-reduktiven Physikalismus ein modernes Gesicht geben. Das wird nämlich für den analytischen Humanismus gebraucht.

        • @elmar

          Zieh doch mal ein paar andere Philosophen auf deinen Blog, du kennst doch bestimmt einige, schon studiumsbedingt. Da würden mich Diskussionen interessieren.

        • „Der übliche Stohmann wird aufgebaut….“

          Was hört man sonst von den „Philosophen“, wie immer sich die nennen?

          Nur aus der Irrationalisten-Ecke kommt und zwar regelmässig die Ansicht Wissenschaft könne keine Tatsachen liefern (auch deine Behauptung) und deren Selbstbezeichnungen sind ebenso wandelbar wie die Mode. Und schon klar: „Postmoderne“ hat Staub angesetzt und für jeden aufgeklärten Menschen schon längst als der sophistischer Schwindel geläufig, der er immer war.

        • @Alex

          „Was hört man sonst von den “Philosophen”, wie immer sich die nennen?“

          Du mußt dich eben selbst bemühen, andere Wissenschaften zu verstehen. Das geht mir ja selbst auch so. Und was ich über den essentialistischen Genbegriff herausgefunden habe, wirst du noch sehr ausführlich zu lesen bekommen.

          Bitte ließ mal hier nach:

          http://plato.stanford.edu

          Da stehen in der Regel sehr zuverlässige Artikel darüber, was gerade in der Philosophie so läuft.

        • @elamr, keine Sorge, das versteh ich, ist ohnehin immer der alte Wein in neuen Schläuchen. Kannst du aber nicht „Wissenschaft“ nennen.

          Besteht für dich überhaupt ein Unterschied zwischen Biologie und Biologismus? Ich vermute mal, das ist für dich das Gleiche.

          Ein Biologe käme übrigens nie auch nur auf die Idee, etwas wie einen „essentialistischen Genbegriff“ für seine Zwecke auch nur mit der Kneifzange anzufassen. Das dürfte ein reiner philosophischer Austausch werden….

        • @alex

          „Essentialistischer Genbegriff“ ist ein Fachwort aus der Biologie, was man schon daran sieht, dass die ersten 6 Treffer bei Google auf Elmars Blog verweisen:

          https://www.google.de/search?q=essentialistischer+genbegriff&oq=essentialistischer+genbegriff

          Sucht man direkt nach der Phrase kommt nur Elmars blog
          https://www.google.de/search?q=essentialistischer+genbegriff&oq=essentialistischer+genbegriff#q=%22essentialistischer+genbegriff%22

        • @Alex: „das versteh ich, ist ohnehin immer der alte Wein in neuen Schläuchen.“

          Das weißt du, ohne es dir angesehen zu haben? Na, dann 🙂

          „Besteht für dich überhaupt ein Unterschied zwischen Biologie und Biologismus?“

          Klar, Biologie ist eine normale Naturwissenschaft. Biologismus ist im Grunde eine Metaphysik, eine Geisteswissenschaft.

          „Ein Biologe käme übrigens nie auch nur auf die Idee, etwas wie einen “essentialistischen Genbegriff” für seine Zwecke auch nur mit der Kneifzange anzufassen.“

          Leider ist das falsch. Es gubt auch heute genug biolgische papers, die genau das machen.

          „Das dürfte ein reiner philosophischer Austausch werden….“

          Wozu? In diesem Kindergarten versucht ohnehin keiner von euch, was Neues dazuzulernen.

        • @elmar

          „Es gubt auch heute genug biolgische papers, die genau das machen.“

          Nenn doch schon mal ein paar

        • @EvoChris

          Wie ich bereits schrieb, bekommt ihr Prügel in 3 Serien:

          Die erste Serie läuft jetzt: von einem humanistischen Standpunkt

          Die zweite Serie kommt dann: von einem biologischen Standpunkt. (Je mehr ich Bio lese, desto klarer wird mir, was ihr für grauenhafte Stümper in Bio seid.)

          Die dritte Serie kommt von einem geschlechtertheoretischen Standpunkt – ihr habt keine Ahnung und haltet die Männerbewegung nur auf. Es liegt primar an euch Bio-Versagern, daß der Maskulismus ein Nischendasein führt.

          Also hab mal hüsch Geduld. Da kommen noch viele posts, die euch richtig weh tun werden und wir wollen den Spaß doch nicht verkürzen. 🙂

        • @elmar

          Klingt alles gut. Wann rechnest du denn mit dem Beginn der zweiten Serie? Da wird es ja vermutlich für mich interessanter, auch wenn ich durch deine bisherige Serie immerhin auch etwas aus der Philosophie mitgenommen habe, auch wenn mir da Dennett mit seiner Aussage:

          [Others] note that my ‘avoidance of the standard philosophical terminology for discussing such matters’ often creates problems for me; philosophers have a hard time figuring out what I am saying and what I am denying. My refusal to play ball with my colleagues is deliberate, of course, since I view the standard philosophical terminology as worse than useless—a major obstacle to progress since it consists of so many errors.”[22]

          durchaus recht zu haben scheint.

        • @EvoChris

          „Wann rechnest du denn mit dem Beginn der zweiten Serie?“

          Ich fang das so langsam an, der erste post dazu entsteht gerade. Vorher muß ich aber noch das Determinismus-Problem lösen, as ziemlich hartnäckig ist.

          „Da wird es ja vermutlich für mich interessanter,“

          Glaube ich nicht. Biologismus hat nur wenig mit Biologie zu tun und gehört mehr in die geisteswissenschaftliche Ecke. Wirklich interessant wird es, wenn ich mich um die evolutionäre Psychologie kümmere.

          „durchaus recht zu haben scheint.“

          Ich seh nicht, daß er dir mit irgendwas recht gegeben hat. Bisher geht es um Dennett Standpunkt und seine Folgen vor 25 Jahren. Seitdem ist viel passiert.

        • @elmar

          „Ich fang das so langsam an, der erste post dazu entsteht gerade. Vorher muß ich aber noch das Determinismus-Problem lösen, as ziemlich hartnäckig ist.“

          Na, dann kann es ja nicht mehr lange dauern 🙂

          „Glaube ich nicht. Biologismus hat nur wenig mit Biologie zu tun und gehört mehr in die geisteswissenschaftliche Ecke“

          Auch aus Widerspruch oder Gegentheorien kann man ja lernen. Wobei ich bisher die Wahrscheinlichkeit, dass du da falsch liegst, für relativ hoch halte, da die meisten mir bekannten Biologen, wie ja auch Matthias bestätigt, die Theorien vertreten, die ich hier auch darstelle.

          „Wirklich interessant wird es, wenn ich mich um die evolutionäre Psychologie kümmere.“

          Ja, das bringt bestimmt Stoff für Diskussionen.

          „Ich seh nicht, daß er dir mit irgendwas recht gegeben hat. Bisher geht es um Dennett Standpunkt und seine Folgen vor 25 Jahren. Seitdem ist viel passiert. “

          Du wirst es sicherlich entsprechend umfangreich darstellen und wir können dann diskutieren.

        • „Weil sie es nicht kann.“
          Ich will Dich ja nicht erschrecken: Die Aussage darüber ob ein Aussagensystem X Aussage Y liefern kann ist mit der Aussage, daß es Aussage Y nicht liefern kann äquivalent. Wieso? Weil dann ein Modell (im Sinne einer Metatheorie) existieren muss, welches Aussagensystem X,welches Aussage Y liefert und X‘ ,welches Aussage Nicht Y liefert, enthält. Damit kann man aber beide Situationen „vom Metastandpunkt“ beschreiben.

          Vielmehr ist es doch aber so, daß es UNGEWISS ist ob Biologie hinreichend für kulturelle und soziale Aussagen ist! Und das ist doch das Problem.

        • @Dummerja

          „Vielmehr ist es doch aber so, daß es UNGEWISS ist ob Biologie hinreichend für kulturelle und soziale Aussagen ist! “

          Es ist gewiss, daß sie die meisten Sachen nicht erklären kann. Es ist gewiss, daß sie einen Einfluß hat. Es ist ungewiss, worin er besteht.

        • Es ist auch ungewiss, was genau wodurch erklärt werden soll. Was genau soll den erklärt werden? Welche Beziehungen? Was sind die Begriffe?
          Bla…
          Ohne das ist doch alles Wortklauberei ohne empirischen Wert.

        • @Dummerjan

          „Was genau soll den erklärt werden? Welche Beziehungen? Was sind die Begriffe?“

          Ich kann nicht alles auf einmal erledigen. Was an Resultaten da ist, findest du auf meinem blog.

        • @elmar

          Dass du Biologie und Biologismus klar trennst, ist schon mal sehr versöhnlich stimmend. Aber dass die Biologie „die meisten Sachen“ nicht erklären könnte ist Unsinn. Was ist die Biologie nicht erklären kann – sofern es Lebenwesen betrifft – ist wohl eher unerheblich, irrelevant oder gar irreal.
          Auf vermeintliche Biologen, die essentialistische Genbegriffe pflegen, bin ich gespannt. Es gibt ja schliesslich auch so manche kreationistische Biologen, die mit der eigentlichen Biologie natürlich nichts am Hut haben – worum soll es die also nicht geben? Immer her damit!

        • @Alex

          „Aber dass die Biologie “die meisten Sachen” nicht erklären könnte ist Unsinn.“

          Na, dann erklär mal.

        • Vielleicht machen wir eine neue Serie? Alle fragen, Alex erklärt?

        • „Was an Resultaten da ist, findest du auf meinem blog.“

          Hab da gerade drei Stunden lang geschaut. Nix gefunden 😞

        • @elmar, vieles ist einfach kein echtes Problem.

        • Ach übrigens, Elmar wird vom Bundesforum Männer bezahlt.

          Die wollen die Männerbewegung durch Redundanz schwächen.

        • Nein, in Wirklichkeit bin ich Arne Hoffmann. 😉

        • @elmar
          „Was an Resultaten da ist, findest du auf meinem blog.“

          Mal sehn, zB das hier:

          Warum Biologismus unseriös ist
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/

          Das ist sicher so. Sollte ein Heimspiel sein… Der erste Satz:

          „Wenn man der Seriosität des Biologismus, der These, daß der menschliche Geist inhaltlich biologischen Strukturen und evolutionären Zwängen angepaßt ist, nachgeht, dann stößt man als erfahrener Naturwissenschaftler sofort auf das folgende Problem …“

          Der Ausdruck, sorry, ist hier einfach schlecht.
          Aber wer bitte schön hätte überhaupt die These aufgestellt, dass der menschliche „Geist“ „inhaltlich“ (!) (wohl als überflüssiges Füllwort zu verstehen) „biologischen Strukturen und evolutionären Zwängen angepaßt ist“? „Geist“ ist ein völlig veralteter Begriff, heute würde man das „Bewusstsein“ benutzen.

          Du tust so, als hätte jemand behauptet, der „menschliche Geist“ wäre schon immer im Menschen gewesen und hätte sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte (oder gar -werdung) angepasst. Und zwar an „biologische Strukturen“ (?, welche überhaupt? Konnte der Geist zB grösser werden, weil der Kopp grösser wurde oder wie stellt man sich das vor?).

          Das macht alles schon mal keinen Sinn, ob „man als erfahrener Naturwissenschaftler sofort auf das folgende Problem“ (die Probleme im Folgenden) käme wage ich zu bezweifeln, da die Probleme des Eingangssatzes schon verherrend sind….

          Worin soll überhaupt das „mind-body-Problem“ bestehen, welches du (warum eigentlich?) als üblen Stolperstein aller „Biologisten“ hinstellst? (hört sich an als meinst du alle Biologen inklusive, was auch in deinem ersten Kommentar in der Diskussion klar so von dir gesagt wird — „besteht keinerlei Zweifel daran, daß das Gehirn das Bewußtsein erzeugt. Insoweit stimme ich mit dem Biologismus überein“).

          Ist es das „Problem“, dass kein Biologe sagen kann, was dieses „Bewusstsein“ genau ist? Klar und unbestreitbar ist, dass es dieser Körper ist, der dieses Bewusstsein hervorbringt und es sinnlos ist anzunehmen, wir wären vom „Geist“ beseelt oder da sei etwas Metaphysisches.

          Vor allem aber ist „Bewusstsein“ kein naturwissenschaftlicher Begriff und der Biologie fremd. Daher darfst du keine Rechenschaft von der Biologie fordern über einen Begriff, der gar nicht ihr eigen ist. Du hast also ein auch von dir schon so genanntes „Scheinproblem“ aufgemacht.
          Genauso wenig darfst du erwarten, von der Biologie eine Antwort bezüglich, was es mit dem menschlichen „Geist“ oder gar der „Seele“ auf sich hat.

        • @alex

          Elmar vertritt keinen Dualismus (Körper + Seele), sondern einen Physikalismus, also die Theorie, dass alles, was existiert, physisch ist.

          In der Physik wird jetzt das Problem des Reduktionismus gesehen:

          Oft wird angenommen, dass der Physikalismus mit dem Schichtenmodell der Welt einen generellen Reduktionismus zur Folge hat: Wenn alle Objekte aus Elementarteilchen (also den Objekten der letzten Schicht) zusammengesetzt sind und sich alle Eigenschaften aus den Eigenschaften der Elementarteilchen ergeben, so sollte es im Prinzip möglich sein, alles auf der Ebene der Mikrophysik zu erklären und somit alle wahren, wissenschaftlichen Theorien auf die Mikrophysik zurückzuführen (zu reduzieren).

          Das ist aus meiner Sicht ein vergleichsweise langweiliges Problem, aber die Philosophie hält es für wichtig.
          Aus meiner Sicht scheint es mir auch letztendlich nichts anderes zu sein als die Vorstellung, dass man einen rechnenden Computer nicht einfach durch die Betrachtung seiner Bauteile verstehen kann und die Prozesse die dabei ablaufen dazu gehören

          Elmar hält das Auch für problematisch und vertritt einen „nichtreduktiven Physikalismus“

          Allerdings können Physikalismus und ein solcher Reduktionismus nicht miteinander gleichgesetzt werden, da es auch Versuche gibt, einen nichtreduktiven Physikalismus zu formulieren. Solche Theorien nehmen an, dass alle Objekte aus grundlegenden physischen Teilchen zusammengesetzt sind, bestreiten jedoch entweder, dass sich daher auch alle wissenschaftlichen Theorien reduzieren lassen[6] oder behaupten im Sinne der Emergenzhypothese die Existenz von irreduziblen Eigenschaften.[7]

          Emergenz:

          Die Emergenz (lat. emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) ist die Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben. Synonyme sind Übersummativität und Fulguration. Analog zur Ausbildung von Eigenschaften spricht man bei der Eliminierung von Eigenschaften von Submergenz.

          Emergenz finde ich auch erstaunlich langweilig. Ein Zusammenspiel von Elementen = die Arbeitsweise des Gehirns ist auch eine laufende Operation. Überraschung, auch einen Computer kann man nicht verstehen, wenn man einzelne Schaltkreise anschaut und ihre Eigenschaften isoliert ermittelt. Man müsste wohl die komplexe Programierung, die dort gerade abgearbeitet wird verstehen.

          Das Problem in der Philosophie ist, dass sie sich an etwas festbeißen, was nur in ihren Begrifflichkeiten besteht. Sie legen sich auf absolute Bgriffe wie „Physikalismus“ fest und stellen dann fest, dass das Gehirn kein mechanischer Apparat ist, bei dem man kleine Ventile sehen kann, die das Denken einfach nachvollziehbar machen. Daraus entwickeln sie dann ein Problem, welches sie natürlich nicht lösen können.

          Letztendlich stehen die Philosophen vor einem Gehirn wie unsereins vor einem Computer: Wir wissen, dass er aus Materie besteht und das er Strom braucht, und das da Rechenoperationen ablaufen. Wie daraus aber im einzelnen ein Computerspiel entsteht, wie ein Befehlscode genau in Nullen und einsen umgesetzt und dann ausgeführt wird) können wir nicht nachvollziehen.

        • @Alex

          Das ist doch nicht alles, was du zu bieten hast???????

        • @chris
          „dass man einen rechnenden Computer nicht einfach durch die Betrachtung seiner Bauteile verstehen kann und die Prozesse die dabei ablaufen dazu gehören“

          Das nehmen auch die Kreationisten regelmässig als Ausgangsrationale, um den Diskussionsrahmen künstlich zusprengen. Der konkurrierenden Theorie dann „Reduktionismus“ vorzuwerfen ist der Standard.

          „Emergenz finde ich auch erstaunlich langweilig.“

          Nichtssagend. So wie ein Platzhalter, Variable X.

          Der übliche Trick, eine Pseudoentität zu schaffen – eine eigentlich Unbekannte, die herbeiphantasiert ist.
          Viele Schlagworte werden versucht so zu bilden.

          „Das Problem in der Philosophie ist, dass sie sich an etwas festbeißen, was nur in ihren Begrifflichkeiten besteht.“

          Was Elmar hier macht, hat mit Philosophie gar nichts zu tun. Wie ein Chemiker mischt er Begriffe zusammen, wie ein Alchemist. Der wohl die Wort, Begriffs- und Zusammenstellungskraft des Faktischen (also seine Texte) als Realität oder realitätsstifftend begreifen möchte.

          „vor einem Gehirn wie unsereins vor einem Computer“

          Das Problem wird durch den Vergleich bestimmt nicht einfacher. Aber eine Art „Programm“ für die Anlage der Erinnerungen und deren Abruf muss es doch geben.

        • „Das ist doch nicht alles, was du zu bieten hast???????“

          Was denn noch, Elmar? Sorry, aber diese Begriffs-Baukasten-Phrasendrescherei ist in keinsterlei Weise erbaulich.

          Deine Metaphysik erinnert fatal an biologistische Erklärungsmuster einer „Intelligenz“, eines „Designs“ oder wie auch immer. Die übliche Rettungsspur für den heiligen Geist, die rausgearbeitet werden soll.

          Wie schon gesagt: alter Wein, neuer Schlauch.

          Ist schon geschickter via Quantenphysik versucht worden.

          Der Strohmann mit dem „essentialistischen Gen“ ist auch so ein Ding, diesmal gegen die Biologie.

          Oder verwechselt du nur schlicht den völlig korrekten Begriff „essentielles Gen“?

        • „Was denn noch, Elmar? “

          Schon ok, ich mach das.

    • Was Elmar da erzählt, ist ja noch relevanter für den Maskulismus als meine Blog-Postings.

      Also,Elmar, du bist echt ein Freak. Du checkst es einfach nicht.

      Du bist ja Biologist, erklär‘ uns doch mal, wie die weiblichen und männlichen Gesichtszüge entstanden sind.

      Bist du eigentlich der Meinung, daß es keinerlei biologische Einflüsse auf unser konkretes Verhalten als Mann und Frau gibt?

      • @Kirky

        Ich bin Biologist? Herrje ….

        „Bist du eigentlich der Meinung, daß es keinerlei biologische Einflüsse auf unser konkretes Verhalten als Mann und Frau gibt?“

        Ich würde mich sehr wundern, wenn es keine solche Einflüsse geben würde. Aber ich bin ziemlich sicher, daß sie in den wenigstens Fällen bisher korrekt identifiziert wurden.

      • Elmarleinchen, das mit dem Biologisten war natürlich Ironie. Ich wollte dich foppen.

        Du gestehst also biologische Einflüsse auf unser Verhalten zu. Super!

        Und jetzt sage uns doch bitte, welche Einflüsse deiner Meinung nach korrekt identifiziert wurden.

        Und dann erkläre uns noch bitte, wie eigentlich männlicher und weiblicher Körperbau, Gesichtszüge, Hormonprofil etc. entstanden sind.

        Du solltest außerdem endlich mal checken, daß du ein politisches Projekt hast: Du geißelst die Idealisierung und Bevorzugung des Weiblichen mitttels biologischer Argumente. Das haben wir schon verstanden.

        1. Kann man diese biologischen Faktoren durchaus vielschichtiger, ambivalenter betrachten und
        2. Kann man auch checken, daß man nicht gleich wie ein Irrer gegen die Biologie Amok laufen muß, nur weil man die Idealisierung des Weiblichen kritisiert.

        Du solltest dich also mal selber kritisch auf deine Motive abklopfen.

        Als Alice-Miller-Beauftragter der Männerbewegung teile ich dir abschließend auch noch mit, daß du dich bei solchen Komplexen auch immer fragen mußt, ob es eigentlich nicht um die erzwungene Idealisierung der eigenen Mutter geht, gegen die man völlig zu Recht rebelliert.

        Frage dich doch einmal, lieber Elmar, ob es sich bei deinem Engagement nicht um eine Ersatzhandlung handelt. 🙂

  2. „To explain means to explain away.“ Daniel Dennett

    Ist nicht alles Erklären reduzieren von unbekanntem auf bekanntes?

    • Wenn es so einfach wäre, könnte gar nichts neues an Erkenntnis überhaupt entstehen.
      Natürlich sind die meisten „Erklärungen“ keine, darauf stellt der Spruch vermutlich ab…


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