Selbermach Samstag 181 (09.04.2016)

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?

Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)

Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?

Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

Für das Flüchtlingsthema gibt es andere Blogs

Ich erinnere auch noch mal an Alles Evolution auf Twitter und auf Facebook.

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273 Gedanken zu “Selbermach Samstag 181 (09.04.2016)

        • @Adrian

          Hier:

          „Wer sich bisher Haushaltshilfe und Au-Pair-Mädchen leisten konnte, bekommt zusätzlich was oben drauf. Allen anderen nützen die als Schritte zu einer besseren Vereinbarkeit von Beruf und Familie gefeierten Maßnahmen kaum oder gar nicht […]
          Menschen, die Hartz IV beziehen, bekommen kein Elterngeld, es wird mit ihrem Regelsatz verrechnet. Und wenn beide wenig verdienen, reißen die Gebühren für einen Kitaplatz ein großes Loch in die Familienkasse.[…]
          Was also ist das Ziel hinter Ausbau der Betreuung von Kleinkindern und Elterngeld? Mütter so schnell wie möglich wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen. Damit sie Steuern zahlen. Es handelt sich also um Zurichtungsmaßnahmen im Zeichen eines Kapitalismus…“

          Lilly Lent / Andrea Trumann – Kritik des Staatsfeminismus
          http://www.amazon.de/Kritik-Staatsfeminismus-Kinder-Kapitalismus-Politics/dp/3865057241

          Ein paar marxistisch orientierte Frauen wachen so langsam auf!

          Gruß, crumar

    • „“…Ein paar marxistisch orientierte Frauen wachen so langsam auf!…““

      Sind das drei oder vier und wie heissen die?

      • @Pjotr

        Der Witz ist, *wo* die Rezension des Buches letztes Jahr zuerst erschien, nämlich in der „junge Welt“.
        Wenn das Unbehagen nicht bereits die Redaktion ergriffen hätte, wäre diese dort gar nicht erst veröffentlicht worden.
        Laut Eigendarstellung: „Die junge Welt ist eine linke, marxistisch orientierte, überregionale Tageszeitung (…).“

        Vgl. das *nicht* erscheinen eines Artikels von M. Stiehler in der „taz“ noch 2010 und sein offener Brief.

        Bemerkenswert ein Satz daraus:

        „Männer, die sich sachlich oder polemisch der Frage nach Ungerechtigkeiten gegenüber Männern stellen, werden heute ebenso abgetan, wie die Aktivistinnen der Frauenbewegung vor mehreren Jahrzehnten.

        Nur dass damals noch die Konservativen die Konservativen waren. Heute sind es die Linken.“

        http://arnehoffmann.blogspot.de/2010/04/geschlechtergerechtigkeit-die-linken.html

        D.h. dem linken Teil der Linken scheint allmählich zu schwanen, dass sie einer Chimäre auf den Leim gegangen sind.

        Das ist doch schon mal ein Anfang!

        Gruß, crumar

        • Der „Gegenstandpunkt“ hatte auch gute Analysen zum Feminismus. Leider haben die zum Thema Islamisierung gar nichts geschnallt bzw. halten die Islamisierung für ein Hirngespinst von Rechtsradikalen. Damit haben die sich für mich vorerst erledigt.

          Dennoch haben die Linken mit dem größten Durchblick, ob Politiker (Wagenknecht) oder Intellektuelle (Zizek) idR einen marxistischen Hintergrund. Ebenso wie der Islamkritiker Hartmut Krauss.

        • „“…Nur dass damals noch die Konservativen die Konservativen waren. Heute sind es die Linken…““

          Die real existierende Linke (r.e.L) transformiert das bürgerliche Geschlechterverhältnis, das die Frau als besonders schützenswert und unterstützungsbedürftig wahrnimmt in die Postmoderne. Die r.e.L wehrt sich vehement gegen alle Versuche, dieses Muster zu durchbrechen. Die sind nicht bloss konservativ, die sind reaktionär.
          Wird die bürgerliche Geste des „Türaufhaltens“ und des „in den Mantel helfen“ für die Dame auf politischer Ebene nicht geradezu zelebriert? Quoten hier, Frauenförderung da. Wollens einen Bachelor oder Master, gnädges Froilein? Wir hätten da was. Ist auch ganz leicht. Gender Studies für das Froilein. Braucht kein Mensch, aber wir werden schon für staatlich alimentierte Stellen sorgen, gnädges Froilein.

      • ich hab mir das Buch die Königin des Südens auf dein Anraten gekauft.
        Ich finde es ganz gut, auch wenn ich etwas brauchte um rein zu kommen, das scheint eher langsam anzulaufen. Ich bin gerade an der Stelle, wo sie im Gefängnis ist.

        Ich finde es ein bisschen ähnlich, nicht nur vom Thema, wie tage der Toten. In beiden Büchern wird irgendwie auch auf ein paar philosophische Gedanken und Bildsprache (nicht nur actiongeladenes Beschreiben) wert gelegt.

        • Ich habe es zunächst für einen dokumentarischen Text gehalten, da Perez-R. auch als Jouranlist gearbeitet hat, ist aber alles fiktiv. Die Drastellung Mexikos ist sehr authentisch.

          Mich hat zunächst befremdet, dass Drogenhandel einfach als ein geschäft wie alle anderen dargestellt wird, das ohne alle moralischen Bedenken betrieben wird, der Staat ist dann gewissermaßen ein sozialistisches Monster, dass dynamische Unternehmer in ihren geschäften behindert. So wird das aber von den Narcos wirklich gesehen..

        • was ich auch interessant finde, dass er aus weibliches Perspektive schreibt und das nicht nur in diesem Buch Er scheint ja mehrere mit weiblicher Protagonistin zu haben. Das scheint ihn zu interessieren. Finde ich bei einem männlichen Autor interessant.

          „Mich hat zunächst befremdet“

          Das finde ich nicht besonders befremdlich. Ich würde das wahrscheinlich genauso sehen. Man will doch nur kunden versorgen mit einem erwünschten Produkt und etwas Geld verdienen (und nebenbei zusehen, dass die Konkurrenz einen nicht plattmacht). Und dann kommt da immer dieser nervige Staat udn stört einen dabei^^
          Wären Drogen legal, wäre es doch auch so. Wie in Amsterdam mit Marihuana z.B.

        • Ja mir erschien auch die Drastellung des weiblichen Seelenlebens durch einen Mann als sehr interessant (und auch als gelungen), wobei ich natürlich nicht direkt beurteilen kann, wie das ausfällt. Wie suiehst du das denn als Frau?

  1. Das fiese Patriarchat schlägt mal wieder zu: Männer sterben nicht mehr so früh wie einst.

    Aus der New York Times:

    Is America Ready for More Old Men?

    A recent Times article noted that the number of men age 65 and older increased by 21 percent from 2000 to 2010, nearly double the 11.2 percent growth rate for women in that age group.
    What are the implications — the benefits and the costs — of having more men around longer? While most experts say it may be only a blip, some demographers say that a surprisingly rapid rise in the number of men could cost society even more in retirement costs, since they earned more than women and would collect more, and they would add to the long-term care problem.

      • Widerlich oder? Männer gelten offenbar tatsächlich nur als Arbeitsochsen, die nach Erfüllung ihrer Pflichten so schnell wie möglich geschlachtet werden müssen.

      • Und das perverseste daran. Wenn man schon vor Kosten ausgeht, wäre ja eigentlich die geringere Produktivität der Frau und ihre längere Lebenserwartung das Problem. Aber an so was wollen wir nicht mal denken. Das wäre frauenfeindlich.

    • the benefits and the costs – das ist es, was den Wert des Mannes bestimmt. Verbrauchsmaterial. Frauen dagegen wird ein Wert abseits ökonomischer Parameter zugestanden. Eine solche Gesellschaftsform wird Patriarchat genannt und wesentlich – nebst kapitalistischer Verwertungslogik – durch die Erwartungshaltungen der Frauen, insbesondere durch ihre Partnerwahlpräferenzen, geformt..

    • Das fiese Patriarchat schlägt mal wieder zu: Männer sterben nicht mehr so früh wie einst….

      Der Mausetot-Gender-Gap verringert sich? Es wär mal wieder Zeit für einen „Aufschrei“.

      • Ein Satz im verlinkten Artikel stellt klar, dass diese 500.000 zu Fenster raus sind:

        How will researchers be able to tell whether a woman is being assigned a „less important task“ because she is a woman and the male engineer a sexist? (…) It’s probably sometimes the case that a person is assigned a less important task because she is best qualified for that task

        • Weil dieser Mensch nicht in dem Mann wächst

          Ach so, wenn also jemand zum Überleben von einem anderen abhängt, dann hat dieser jemand, von dem man abhängt, das Tötungsrecht? Im Ernst?

          Weil ein Neugeborenes von anderen abhängig ist, darf man es töten?

        • Ok, das beantwortet meine Frage.
          Es gibt keine Differenzierung, keine Grautöne, keine Dilemmata, nur kuschliges Schwarz-Weiß und alle Frauen, die auch nur eine Abtreibung in Erwägung ziehen, sind menschlicher Abschaum.

          Worauf gründet sich nochmal dein Gefühl der moralischen Überlegenheit? Ach ja.
          Du kannst dich in der Sicherheit wiegen, dass du niemals in die Situation kommst, weil du schlicht keine Gebärmutter hast. Das ist natürlich praktisch.

        • Du kannst dich in der Sicherheit wiegen, dass du niemals in die Situation kommst, weil du schlicht keine Gebärmutter hast. Das ist natürlich praktisch.

          Kann ich nicht. Wenn meine Freundin schwanger wird, werde ich in die Pflicht genommen, wenn sie sich gegen eine Abtreibung entscheidet. Es wird in mein Selbstbestimmungsrecht eingegriffen, ich werde gezwungen, einen großen Teil meiner Lebensarbeitszeit für Frau und Kind aufzuwenden. Es wäre in dem Fall sehr viel praktischer für mich, „abtreiben“ zu können, bzw., dass sie abtreibt. Das schreibe ich übrigens gleich zu Beginn meines Artikels, den Du offenbar nicht gelesen hast: Ein strikte Abtreibungsverbot wäre auch zu meinen Nachteil, wenn ich ungewollt Vater werde.

        • *Wenn meine Freundin schwanger wird, werde ich in die Pflicht genommen, wenn sie sich gegen eine Abtreibung entscheidet. Es wird in mein Selbstbestimmungsrecht eingegriffen, ich werde gezwungen, einen großen Teil meiner Lebensarbeitszeit für Frau und Kind aufzuwenden.*

          Und du beschreibst es als etwas Schlechtes. Dennoch ist der potentielle Eingriff in die Selbstbestimmung deiner Freundin (d.h. dass sie das Kind austragen muss, mit eventuellen lebenslangen körperlichen Folgen. Komplikationen und so) für dich ok?

        • Und wenn sie nicht schwanger werden will, eben weil sie es ist, die die Schwierigkeiten einer Schwangerschaft zu meistern hat, sollte sie auch die Hauptlast der Verhütung tragen.

        • @Maren:

          Nein, wenn die Schwangere lebenslangen Risiken ausgesetzt ist, dann wäre eine Abtreibung gerechtfertigt, da niemand – auch nicht das Ungeborene – das Recht hat, zum Schaden anderer zu Leben.

        • Nachtrag: Aber das ist eher der Ausnahmefall. Der Punkt ist doch, dass Femis die Entscheidung über Leben und Tod völlig unabhängig von solchen Umständen freigeben wollen.

        • @Adrian
          Und das meine ich mit Dilemma. Und die Hauptlast der Verhütung trägt sie ebenfalls.

          @Y
          Eine Schwangerschaft+ Geburt birgt immer ein gewisses Risiko, auch wenn es bei jungen,gesunden Frauen sehr gering ist.
          Aber auch bei denen würde der Gesetzgeber einfach bestimmen, dass sie jetzt das Kind austragen muss. Und das sieht man inzwischen als Eingriff in ihr persönliches Selbstbestimmungsrecht. Ähnlich wie bei dir und dem Unterhalt, nur dass es ihr Körper ist und nicht ihr Konto. ^^

        • Ähnlich wie bei dir und dem Unterhalt, nur dass es ihr Körper ist und nicht ihr Konto. ^^

          Es mag Dir nicht klar sein, aber wohl die meisten Männer verschleißen ihren Körper (von ihrer Psyche gar nicht zu reden) in erheblichem Ausmaß um Konten voll zu bekommen. Und das ist nicht der Eintritt eines unwahrscheinlichen Risikos, sondern der Normalfall.

      • Ich fand es aber argumentativ schwach, dass du einfach setzt, dass du schon immer einfach nur du warst.

        Ein Wachkomapatient ist ein „Mensch“ ohne Geist, also kein Mensch?

        Die Entwicklung des Embryos ist eine kontinuierlicher Prozess, es ist Willkür, irgendwo eine Grenze zwischen „lebensberechtigt“ und „lebensunberechtigt“ zu ziehen.

        Und ich finde mein Argument sehr stark, bereits bei der Verschmelzung von Samen- und Eizelle waren alle Anlagen für mich gelegt, das war ich, und das Eigentumsrecht für diesen „Zellhaufen“ oder Embryo liegt bei mir und niemanden sonst.

        • Dein Argument ist also, dass in der Hundertstel Sekunde zwischen c) und d) aus einem Nichts ein Voller Mensch wird.
          Das finde ich radikal und, wie alles radikale, schwierig.

          Wohlgemerkt: nicht falsch. Ich kann es nicht widerlegen. Ebensowenig, wie du es beweisen kannst. Es ist Definitionssache. Aber deine Definition ist nicht besser als die Definition, dass der Mensch langsam entsteht und in den ersten Sekunden, Stunden, Tagen nicht sinnvoll bereits von einem Menschen die Rede sein kann.

        • Dein Argument ist also, dass in der Hundertstel Sekunde zwischen c) und d) aus einem Nichts ein Voller Mensch wird.

          Das Argument der Abtreibungsbefürwörter ist, dass in einer Hunderstel Sekunde aus einem Fötus ohne Lebensrecht eines mit Lebensrecht wird – ist das besser?

        • Du verstehst offenbar nicht. Weil beide Seiten gute Argumente haben und die Frage nach Lebensrecht und Selbstbestimmungsrecht hier eine Grauzone ist, deshalb gibt es den Kompromiss: Abtreibung ja, aber nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, und auch nur nach vorheriger Beratung. Ich kann damit sehr gut leben.

        • Es ist schon bekannt, dass die katholische Kirche im Mittelalter noch von einer sukzessiven Beseelung ausging, bei Jungen innerhalb von 40, bei Mädchen während der ersten 80 Tage nach der Empfängnis? Im Judentum geht man für beide Geschlechter von 40 Tagen bis zur (inneren) „Menschwerdung“ aus. Und gemäß dem Islam dauert es gar 120 Tage, bis man von einem Mensch sprechen kann.

          uepsilonniks nun folgt der neu-religiösen Auslegung, wenn ich ihn richtig verstehe: er glaubt, dass ein sich zum Menschen entwickelndes Wesen bereits ohne ausgebildetes Gehirn oder Nervensystem wichtiger d.h. schützenswerter ist als der fertige weibliche Mensch, der in jedem Fall dazu gezwungen werden sollte, Leben und Gesundheit für die nächste Generation zu riskieren. Und überdies findet er wohl auch noch, dass Männer mehr als Frauen unter ungewollten Schwangerschaften zu leiden hätten, weil sie möglicherweise ökonomische Nachteile zu erwarten haben (wie Mütter selbstverständlich auch).

          „bereits bei der Verschmelzung von Samen- und Eizelle waren alle Anlagen für mich gelegt, das war ich, und das Eigentumsrecht für diesen “Zellhaufen” oder Embryo liegt bei mir und niemanden sonst.“

          Das Eigentumsrecht über die Gebärmutter liegt aber bei der Frau. Wenn sie die gerad eben nicht zum Nulltarif „vermieten“ möchte, hat der Zellhaufen halt Pech (als eins der möglichen Szenarien).

          Please watch if you haven’t already:

        • „@ Semi

          Hast Du nur für eine Deiner Behauptungen einen Beleg?

          Allein für die 40 oder 80 Tage?“

          Ich habe das auch gelesen, das stammt aus irgendeiner mittelalterlichen medizinischen Abhandlung, wenn ich mich nicht irre.

    • Das Problem an der gegenwärtigen Rechtslage ist, dass sie aus meiner Sicht nicht gut ist, eine Änderung allerdings noch signifikant beschissener wäre.
      (Und wenn irgendwer glaubt, dass Frauen aus Jux und Gaudi abtreiben lassen, der sollte sich mal den Schädel röntgen lassen, da könnte was bösartiges drinnen sein)

      • Nö, überhaupt nicht. So ist es bspw. übliche Praxis, dass Soldatinnen schwanger werden, wenn die Gefahr besteht, zu einem gefährlichen Einsatz gerufen zu werden – um dann abzutreiben, wenn die Gefahr gebannt ist (Warren Farrell – „Mythos Männermacht“). Und genauso verhält es sich, wenn eine Frau einen Partner, eine „gute Partie“, in den Ernährerstatus zwingen will: Sie „vergisst“ einfach die Pille – wenn der Kerl dann aber nicht mitspielt, dann wird halt abgetrieben.

        Übrigens sind es Femis selbst, die bestreiten, dass Frauen unter einer Abtreibung besonders zu leiden hätten.

        • Eine schwangere Soldatin wird nicht an die Front geschickt. Leuchtet ein, oder? Deshalb kann sich eine Frau, die erst alle Vorzüge als Angehörige der Armee genossen hat, sich vor den weniger erquicklichen Einsätzen drücken.

          Einfaches Leugnen hilft da auch nicht.

        • Dass sie es KANN, bedeutet nicht, dass es „übliche Praxis“ sei.

          Mal ganz davon abgesehen, dass auch die bösesten, hinterlistigsten Frauen nicht auf Befehl schwanger werden können.

        • Was Du hier hartnäckig leugnest, ist der Grund dafür, dass männliche Soldaten den Eindruck haben, dass man sich auf die Kameradinnen nicht verlassen könnte, da sie abspringen wenn es ernst wird.

        • Du bringst doch auch keine Belege. Beweise mir doch, dass Soldatinnen heldenhaft in den Tod gehen oder schwerst traumatisiert zurückkommen. Was glaubst Du denn woran es liegt, dass zwar Frauen zur Armee dürfen, aber kaum eine im Sarg nach Hause zurückkehrt? Weil sie so gut sind, Kugeln ausweichen können?

        • Das funktioniert so nicht. Ich kann auch nicht behaupten, dass Nilpferde fliegen und bei Widerspruch verlangen, dass man mir das Gegenteil beweist.

          Dein Argument, deine Bringschuld.

        • Zitat:

          Es ist politisch nicht richtig, in der Truppe auch nur davon zu
          sprechen, aber… ein großer Prozentsatz von Soldatinnen treibt
          ihre Föten bewußt ab, wenn diese ihren Zweck erfüllt haben,
          den Einsatz bei der Operation Wüstensturm zu umgehen… Es ist
          nicht richtig, einen Fötus zu benutzen, um sich vor etwas zu
          drücken, wozu du dich vertraglich verpflichtet hast, und dann
          den Fötus zu töten.
          (Militärarzt aus Kuwait, will anonym bleiben)

          Weiter:

          Die Haltung, der eigenen Person Wert beizumessen, liegt auch dem
          »Syndrom der schwangeren Marine« zugrunde: das Phänomen Frau,
          die das technische Training absolviert und dann schwanger wird,
          kurz bevor ihr Schiff auslaufen soll, so als wäre sie für Heimaturlaub
          ausgebildet worden, nicht für eine Stationierung; oder, die schwanger
          wird, kurz nachdem ihr Schiff stationiert wurde, so daß sie sich
          immer mehr Pflichten entziehen kann und ihre Kameraden zwingt,
          ihre Arbeit zu übernehmen. Das alles ist mit der Wertgebung des
          eigenen Lebens, nicht aber mit einem militärischen Auftrag zu vereinbaren.
          Wenn über 40 Prozent der Frauen auf Schiffen, wie der
          USS Acadia, während der Vorbereitungen zur Stationierung schwanger
          werden,23 setzen sie mit ihrem Ausstieg das Leben von Männern
          aufs Spiel. Warum?
          Die Marine bildet Teams aus. Jedes Mitglied des Teams wird
          darauf vorbereitet, mit den anderen in Situationen zusammenzuarbeiten,
          in denen der Bruchteil einer Sekunde über Leben und Tod
          entscheiden kann. Wenn Teile des Teams plötzlich fehlen, können
          diese nicht so einfach ersetzt werden, weil ihre spezielle Art der
          Zusammenarbeit mit den Personen, die das Team ausmachten, sie
          unentbehrlich gemacht hat. Im Grunde fällt ein ganzes Team aus,
          wenn auch nur eine Frau ausfällt. Was ist die Konsequenz? Stellen
          Sie sich vor, Lieutenant Conklin wäre ausgefallen, als die zwei
          irakischen Raketen ein riesiges Loch in die Seite der USS Stark
          rissen…

          Quelle: Warren Farrell – „Mythos Männermacht“ Seite 161

          … ich könnte mehr zitieren, aber dafür ist hier der falsche Ort. Du kannst mich über mein Kontaktformular auf meinem Blog anschreiben, dann kann ich dir das EBook zuschicken, sofern Du interessiert bist.

        • Deine Antworten sprechen für sich. Dein Emphatievermögen geht gegen Null. Meins ist auch nicht gerade hoch, aber deins schlägt echt eine neue Sohle im Bergwerk der Rechthaberei an…

          Aus meiner persönlichen Erfahrung ist es so, dass die allermeisten Frauen sich die Entscheidung zur Abtreibung nicht leicht machen.
          Egal was irgendwelche Pseudofeministinnen oder Hirnlosmaskus behaupten.

        • Dein Emphatievermögen geht gegen Null

          Meins? Du verwechselst da was: Das Empathievermögen der Frauen, die einen Fötus dazu missbrauchen, sich vor einem Einsatz zu drücken, geht gegen Null.

      • Nachtrag:

        (Und wenn irgendwer glaubt, dass Frauen aus Jux und Gaudi abtreiben lassen

        Nehmen wir an, Vergewaltigung wäre legal – ich nehme an, jeder hier wird das als Verbrechen betrachten.

        Wenn jetzt dieses „Vergewaltigungsrecht“ damit verteidigt würde, dass Männer nicht aus Jux und Dollerei vergewaltigen würden, sondern mit guten Gründen (zum Beispiel Erhalt der Menschheit)… wäre das ein Argument?

        • Du betrachtest Abtreibung nicht als Verbrechen, nicht als Mord an Ungeborenen. (btw: wenn Feministinnen davon sprechen, dass massenhafte Abtreibung von Mädchen eine Mord wäre, eine Femizid, wie stehst Du dann dazu?!)

          Ich hingegen betrachte Abtreibung als ein Verbrechen, deshalb ist meine Analogie zu Vergewaltigung legitim.

        • Abtreibung ist kein Verbrechen. Sie sollte nur möglichst reduziert, also kostenpflichtig gemacht werden, da sie ja an sich vermeidbar ist.

          Ich dachte, der uepsilonniks ist linksliberal.

          Jetzt sehe ich ihn bald auf einer Lebensrechtler-Demo.

        • Ich dachte, der uepsilonniks ist linksliberal.

          Bin ich auch, nur eben aus der Perspektive des Ungeborenen.

          Jetzt sehe ich ihn bald auf einer Lebensrechtler-Demo.

          Öhm, von Katholiken? Eher nicht. Wenn Du aufgepasst hast, wird dir aufgefallen sein, dass meine gesamte Argumentation ohne Religion auskommt.

        • Es ist aber in Deutschland straffrei und, toi toi toi, wird es auch wahrscheinlich bleiben.
          Also sei guten Mutes, dein Steckenpferd wird dir wohl nicht weggenommen werden und du darfst dich weiter im Pfuhl der Selbstgerechtigkeit suhlen. 🙂

        • Als ob es keine Gesetze gäbe, die Unrecht bedeuten.

          Wenn Wahlrecht für Frauen von Gesetzes wegen verboten wäre, würden sich das Feministinnen gefallen lassen und in Ordnung finden, nicht wahr?

        • „Du betrachtest Abtreibung nicht als Verbrechen, nicht als Mord an Ungeborenen.“
          Die Antwort drauf habe ich bereits gegeben.

          Die gegenwärtige Regelung ist nicht toll, alle anderen sind aber noch beschissener. Die Moralische Frage stellt sich simpel: ab wann beginnt das menschliche Leben. Die muss jeder für sich beantworten, aus wissenschaftlicher Sicht kann dies nicht definitiv beantwortet werden. somit wird dies (zum für den Zeitraum zwischen Empfängnis und definitiv nach Geburt Lebensfähig) zu einer Glaubensangelegenheit.
          Insofern handelt es sich bei der hierzulande geltenden Regelung um einen Kompromiss. Mein persönlicher Glaube ist hierbei komplett irrelevant.

          Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben

        • Ich mag Leute nicht, die ihre eigene Meinung als die alleine glückselig machende Wahrheit hinstellen.

          Erst wenn sie ihre Meinung durch intersubjektiv nachvollziehbare, nicht ambivalente Beobachtungen unterstützen können, sieht das anders aus. (das nennt man auch wissenschaftliche Denkweise…)

          Ausserdem mag ich Leute nicht, die aufgrund rein moralischer Überlegungen anderen Menschen in Not nicht helfen.
          Jedes Ideal, so großartig es auch sein mag, wird bei konsequenter Umsetzung zum menschenfressenden Moloch.
          (frei nach Aldous Huxley)

        • Hast Du seinen Artikel gelesen?
          Hast Du seine Beiträge hier gelesen?

          Da macht er genau dieses.
          Er folgt haargenau den manipulativen Argumentationsstrukturen der „Lebensschützer“.

        • @ Mike

          Ich habe seinen Artikel gelesen.

          Selbst wenn er den Argumenten den Lebensschützern folgen würde, was Du noch belegen magst, welche Argumente hast Du denn so zu bieten?

          Weil ein Lebenschützer (Was sollen eigentlich die Kindergartengännsefüßchen dort bewirken?) ein Argument hat ist es deshalb etwa falsch?

          Also, wo sind Deine sachlichen Argumente, warum das menschliche Wesen in seinem Text ( Das mit den Gefühlen) kein Lebensrecht hat!?

          Die mag es ja geben, nur ich sehe sie bei Dir nicht.

          Was mache oder sehe ich falsch?

        • Ich empfinde es als seltsam, dass ausgerchnet ich sachliche Argumente bringen soll, wenn ich andauernd schreibe, dass es im Bereich der Fötalen Entwicklung eine GLAUBENSSACHE ist, wann das menschliche Leben beginnt.
          Ist das so furchtbar schwierig zu verstehen?

          ES GIBT KEINE SACHLICHEN ARGUMENTE!

          Das ist das Problem.
          (Ob der hier gezeigte Fötus tatsächlich meschliches Bewusstsein zeigt, oder ob die Bewegungen Reflexe darstellen, ist mir zumindest völlig unklar)

          Ich finde es auch hochintressant, dass mir andauernd eine „Pro-Abtreibungs“-Meinung unterstellt wird, obwohl ich meine persönliche Meinung nirgendwo geschrieben habe.
          Meine Argumente gegen die Position von üps laufen darauf hinaus, dass er seine persönliche Meinung als absolut wahr setzt.
          Aber das ist anscheinend auch sehr schwierig zu verstehen.

          Ich steig jetzt hier aus, weil sich die Kommunikation im Kreis dreht, ich habe alles gesagt.

      • „(Und wenn irgendwer glaubt, dass Frauen aus Jux und Gaudi abtreiben lassen, der sollte sich mal den Schädel röntgen lassen, da könnte was bösartiges drinnen sein)“

        Höre diese behauptete „Tatsache“ schon ziemlich oft. Zu oft. Mir scheint, als sei das so eine Art Selbstläufer geworden, den man mal eben so in eine Diskussion reinschmeißt um halt etwas zu dramatisieren.

        Woran lässt sich das also so allgemein gesprochen festmachen?
        Persönliche Erzählungen wären ein Anhaltspunkt. Gut, lasse ich gelten. Wie sehr beeinflusst aber die Entscheidung abzutreiben eine Frau auf längere Sicht, z.B. bezogen auf das psychische Wohlergehen? Und wie viele Frauen empfinden tatsächlich so?

        Könnte man behaupten, dass eine Abtreibung auf längere Sicht eine größere Belastung darstellt, als ein Kind, das man anstattdessen zur Welt bringen würde?

        Just some questions.

        • Das hängt mit meinem Persönlichen Hintergrund zusammen (Arzthaushalt aufgewachsen, Ärzte in der Familie usw.)
          Slavo, in wie weit eine solche Entscheidung Frauen langfristig belastet, ist ein intressanter Psychologischer Forschungsgegenstand. Frauen werden wohl unterschiedlich drauf reagieren.
          Die Literatur ist hier uneinheitlich. Liegt wohl auch daran, dass das Thema sehr umstritten ist und sämtliche Resultate umgehend für die eine oder andere Position ausgeschlachtet werden.

        • @slavo

          „Könnte man behaupten, dass eine Abtreibung auf längere Sicht eine größere Belastung darstellt, als ein Kind, das man anstattdessen zur Welt bringen würde?“

          Warum sollte man deswegen eine Regel aufstellen, wonach das nicht jeder für sich selbst entscheiden kann?

        • @AE

          Ich schlussfolgere aus der Frage kein „Nein“ zur Abtreibung.

          Mich interessiert nur, vollkommen sachlich betrachtet, inwiefern eine Abtreibung eine Frau im Nachhinein belastet.

    • Hallo uepsilonniks , ich kann nicht sehen, daß Du für Deine zentrale These

      „Der Punkt ist: Der Embryo, der Fötus ist bereits ein vollwertiger Mensch, nur halt in einem frühen Entwicklungsstadium.“

      Argumente beigebracht hast. Soweit ich sehe, berufst Du Dich allein darauf, daß sich aus dem ungeborenen Leben nach seiner Geburt mal ein vollwertiger Mensch entwickelt. Das ist unbestritten: aus ungeborenem Leben wird nach der Geburt (normalerweise) ein vollwertiger Mensch. Aber daraus folgt eben nicht, daß es sich beim ungeborenen Leben bereits um einen vollwertigen Menschen handelt.

      only_me oben hat wohl den Braten gerochen … („Ich fand es aber argumentativ schwach, dass …“) Spätestens da hätte einem die Lücke auffallen können.

      In der ganzen Debatte sollte berücksichtigt werden, daß es sich bei Begriffen wie ‚Mensch‘, ‚Kind‘, ‚Mutter‘ usw. eben auch um soziale Begriffe handelt. Sie setzen so etwas wie eine Gemeinschaft und eine gemeinsame Lebensform voraus.

      ‚Fötus‘ usw. ist dagegen kein sozialer Begriff. Der Fötus hat an der Gemeinschaft, an der Familie usw. keinen Anteil. Eine schwangere Frau hat auch kein Kind – sie BEKOMMT ein Kind, sie ist auch keine Mutter – sie WIRD eine Mutter.

      Derartige Unterschiede werden leicht vergessen. Was ebenfalls leicht vergessen wird: Eine Abtreibung ist kein Vergnügen. Frauen, die abtreiben, befinden sich in der Regel in einer Situation, in der es nur zwei Übel gibt: Das Kind austragen, und das Kind abtreiben. Und die Frage stellt sich dann halt: Welches dieser beiden Übel ist das geringere?

      Wer also die Abtreibung grundsätzlich für zulässig hält, der ist eben nicht darauf festgelegt, daß Abtreibung eine prima Sache ist, durchaus cool, empowering, und irgendwie auch fashionable. Ein „Befürworter“ ist allein darauf festgelegt, daß es Situationen geben kann, in denen eine Abtreibung das geringere Übel darstellt, gegenüber einem anderen Übel, das genau dann eintritt, wenn das ungeborene Leben normal ausgetragen wird.

      • Ok, der Zellhaufen, der ich mal war.

        Bei wem liegen die Eigentumsrecht (einschließlich das Vernichtungsrecht)

        Bei mir, oder bei Mutter?

        ICH SAGE: MEINE MUTTER HAT NICHT UND HATTE NIE DAS RECHT MICH ABZUTREIBEN!

        • Hier nochmal derselbe Punkt: von einem „Eigentumsrecht“ zu sprechen, setzt bereits eine soziale Dimension voraus. An genau dieser hat das ungeborene Leben keinen Anteil.

          Das bedeutet nicht, daß es moralisch zulässig ist, alles abzutreiben, was da so im Leib sich entwickelt. Aber die üblichen Argumente gegen das Töten oder irgendwie Vernichten oder Abwickeln von Menschen (auch behinderten Menschen) sind hier nicht anwendbar.

          Dies ist kein Freibrief, sondern zeigt lediglich, daß wir hier auf einer anderen Ebene argumentieren müssen. Schwierig!

          Noch ein Punkt: die polemische Rede vom „Zellhaufen“ sollte uns nicht zu der Wertung verleiten, daß das ungeborene Leben irgendwie minderwertig oder gar mangelhaft ist. Im Gegenteil!

          Aber eines ist das ungeborene Leben jedenfalls nicht: ein Mensch.

        • Komm wieder runter. Deine Argumente sind nicht besser als die der Gegenseite. Letztlich argumentierst Du aus subjektiven Empfindungen heraus. Bringt keinem was.

        • Mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samen-Zelle entsteht ein neues menschliches Wesen. Dieser Lebensanfang ist Bestandteil des Lebens aller Menschen. Ich denke, daß personales Menschsein“ nicht empirisch objektivierbar ist etwa durch Laborexperimente oder Abzählen von Gehirnzellen. Die menschliche Entwicklung ist ein kontinuierlicher Prozeß, irgendwelche zeitliche oder andere Zäsuren in Verbindung mit der Anknüpfung an ein Lebensrecht wären willkürlich. Das Lebensrecht eines menschlichen Individuums bedarf nicht erst der Zuschreibung durch andere Menschen.

          Oder: Man entwickelt sich nicht zum Menschen, man entwickelt sich als Mensch. In dem „Zellhaufen“ ist bereits der ganze Mensch angelegt, er ist bereits ein Mensch, nur eben ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium – so sehe ich das, und ich sehe nicht, dass das widerlegt ist.

          daß das ungeborene Leben irgendwie minderwertig oder gar mangelhaft ist.

          Eben doch, denn sonst könnte man ihn schlecht abtreiben.

        • „Das Lebensrecht eines menschlichen Individuums bedarf nicht erst der Zuschreibung durch andere Menschen.“

          Korrekt. Der Embryo ist aber kein menschliches Individuum.

          „er ist bereits ein Mensch, nur eben ein Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium“

          Das ist jedes Spermium auch.

        • Korrekt. Der Embryo ist aber kein menschliches Individuum.

          Warum nicht?

          Das ist jedes Spermium auch.

          Nein, ein neuer Mensch liegt erst ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle vor.

          Und wenn sich Spermium A mit Eizelle A vereint, dann kommt ein anderer Mensch dabei raus, als wenn es sich mit Eizelle B verschmilzt. Das Spermium ist also nicht als ein individueller Mensch zu identifizieren, das ist erst ab der Verschmelzung der Fall.

        • „Warum nicht?“

          Weil er nicht die Fähigkeit hat, individuell von seinem Wirt der Mutter) zu handeln.

          „Nein, ein neuer Mensch liegt erst ab der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle vor.“

          Wieso neuer Mensch? Eben gerade hast Du noch von einem „Mensch in einem frühen Entwicklungsstadium“ geredet. Da ist ein menschliches Spermium auch.

        • Weil er nicht die Fähigkeit hat, individuell von seinem Wirt der Mutter) zu handeln

          Das ist ein Neugeborenes auch, und bestimmte „Philosophen“ arguementieren ja auch, dass dieses kein moralisches Überlebensrecht besitzt.

          Und natürlich ist das Ungeborene bereits ein Individuum, Embryo A unterscheidet sich von Embryo B, sind also individuell zu unterscheiden, also Individuen.

          Ich habe erklärt, warum ein Spermium kein Mensch ist. Welchen Mensch meist Du denn? Mensch A aus Verschmelzung mit Eizelle A oder doch Eizelle B?

        • Nein, ein Neugeborenes hat alle lebenswichtigen Organe vollständig entwickelt. Ein Embryo ist mit dem Mutterorganismus verwachsen.

          „Embryo A unterscheidet sich von Embryo B, sind also individuell zu unterscheiden, also Individuen.“

          Spermium A ist von Spermium B auch individuell zu unterscheiden.

        • Nein, ein Neugeborenes hat alle lebenswichtigen Organe vollständig entwickelt. Ein Embryo ist mit dem Mutterorganismus verwachsen.

          Wenn ein Mensch nicht mehr lebensfähig ist, sei es wegen Nierenschäden oder sonstiges Organversagen, wird auch alles unternommen, ihn am Leben zu halten, besonders leitet sich aus den Status „Allein nicht lebensfähig“ kein Tötungsrecht ab.

          Spermium A ist von Spermium B auch individuell zu unterscheiden.

          Aber ein Spermium, greift man in seine Entwicklung nicht ein, entwickelt sich nicht in eine bestimmte Richtung sondern bleibt ein Spermium.

        • Du raffst es echt nicht, oder?
          Axiomatisch hast Du natürlich recht, dein klassisches Axiom „Menschliches Leben beginnt mit der Vereinigung von Spermium und Eizelle“ ist blöderweise angreifbar. Wenn also dein Axiom falsch wäre (und damit kein Axiom mehr wäre), stürzt deine gesamte Argumentation zusammen.

          merke: Axiom =| Wahrheit.

        • „Hätte man es abgetrieben, wäre ich tot.

          Hätte Dein Vater zwei Tage vorher gewichst, oder nicht gewichst, wärst Du auch nicht hier.

        • @Adrian: Das scheint dein Lieblingsargument zu sein, nur sticht es nicht. Weder eine Eizelle noch ein einzelnes Spermium trägt bereits alle Anlagen für einen vollwertigen Mensch in sich. Erst mit der Verschmelzung wird das Individuum geschaffen. Und es sind unterschiedliche Individuen, je nachdem, ob sich Spermium 1,2 oder 3 mit Eizelle 1,2 oder 3 vereint.

        • „“…Nur das da noch kein du bist, sondern ein zellhaufen…““

          @ Christian

          Unser pfiffiger EvoChris mal wieder.

          Das dümmste aller „Argumente“ darf natürlich nicht fehlen. Zellhaufen bleiben wir ein Leben lang, du Zellhaufen, du!

          Uepsis Auffassung, dass das menschliche Leben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, ist im Gegensatz zu allen anderen gewählten Zeitpunkten nicht willkürlich, sondern bezeichnet den Beginn eines kontinuierlichen Prozesses, der mit dem Tod endet.

          Das Herumgeeiere hier ist einfach lächerlich, ein Herumgeeiere, dass nur dem Zweck dient, sich seiner moralischen Prinzipien zu versichern, die da wäre: Wir töten kein menschliches Leben. Und wenn wir doch töten, dann definieren wir menschliches Leben eben ein wenig anders, mit allerlei neuen Kriterien wie Bewusstsein, Komplexität des Körpers, sprich Entwicklungsgrad u.s.w.

          Sagt doch einfach: Es gibt schützenswertes menschliches Leben und nicht schützenswertes.

          Man sollte sich aber mal überlegen, welche psychologische und gesellschaftliche Funktion Tabus haben und sich die Konsequenzen vergegenwärtigen, bevor man sie mit pfiffigen Begründungen über den Haufen wirft.

        • @pjotr

          „Man sollte sich aber mal überlegen, welche psychologische und gesellschaftliche Funktion Tabus haben und sich die Konsequenzen vergegenwärtigen, bevor man sie mit pfiffigen Begründungen über den Haufen wirft.“

          In diesem Fall gar keines. Jeder halbwegs denkende Mensch ist sehr einfach in der Lage zwischen einem Embryo und einem Menschen zu unterscheiden.
          Allenfalls scheinen Lebensschützer dann die merkwürdige Ansicht zu entwickeln, dass sie Leute töten dürfen, damit keine Embryos getötet werden

        • @ Mike

          „Du raffst es echt nicht, oder?
          Axiomatisch hast Du natürlich recht, dein klassisches Axiom “Menschliches Leben beginnt mit der Vereinigung von Spermium und Eizelle” ist blöderweise angreifbar. “

          Wann genau beginnt für Dich menschliches Leben und warum glaubst Du, wenn Du es denn tust, warum Deine Definition nicht angreifbar wäre?

        • Ich habe eine Definition für mich, auf die ich mein Verhalten in diesem Falle auch abstimmen würde.
          Aber ich bin mir bewusst, dass ich diese Definition nicht allgemein gültig definieren kann (mangels gesicherter Erkenntnisse) und dass deshalb andere Definitionen genauso gültig sind.
          Das gilt solange, bis sich die bislang fehlenden intersubjektiv nachvollziehbaren Erkenntnisse einstellen.
          Insofern glaube ich eben NICHT, dass MEINE Definition NICHT angreifbar ist! Denn alle anderen Definitionen sind GENAUSO angreifbar! Darin liegt doch das Problem!

          Geht das jetzt in dein Hirnkasterl?

          Solange sich da nichts ändert, bleibt die Definition eine Glaubensfrage und mein persönlicher Glaube geht niemanden was an.
          In derartigen aufgrund der Faktenlage unentscheidbaren moralischen Fragen bin ICH mein eigenes moralisches Gesetz, welches für MICH gilt. und zwar NUR für mich. Jemand anderen die eigenen moralischen Vorstellungen in solchen Fällen aufzwingen zu wollen, ist moralisch zutiefst verwerflich.

        • @ Mike

          „Geht das jetzt in dein Hirnkasterl?“

          Ja geht es, trotzdem Du versuchst es reinzuprügeln.

          Ich habe zu dieser Sache keine feste Meinung.

          Ich verstehe beide Seiten mehr oder weniger.

          Was mich immer wundert, warum hier oft persönliche Angriffe gefahren werden. Was zB hast Du davon die Andernmeiner so massiv anzugehen, als röntgenmässig zu Untersuchen krank zu erklären?

          „Jemand anderen die eigenen moralischen Vorstellungen in solchen Fällen aufzwingen zu wollen, ist moralisch zutiefst verwerflich.“

          Also sind ALLE Staaten, die Abtreibung in irgendeiner Weise einschränken zutiefst verwerflich … auch Deutschland!

        • „Weder eine Eizelle noch ein einzelnes Spermium trägt bereits alle Anlagen für einen vollwertigen Mensch in sich.“

          Äh, doch.

          „Erst mit der Verschmelzung wird das Individuum geschaffen“

          Erst mit der Geburt wird das Individuum geschaffen.

        • Erst mit der Geburt wird das Individuum geschaffen.

          Also jetzt verrenst Du dich. Wie bereits DDBZ anmerkte: Das Kind wird schon vor der Geburt auf Geruch, Geschmack und Stimme der Mutter geprägt. Das sagen sogar Femis, wenn sie dafür plädieren, dass das Kind Eigentum der Mutter sei.

        • @Buchstabenzähler.
          1. Es geht nicht um die, die eine andere Meinung vertreten, es geht um diejenigen, die ihre Meinung als Faktum hinstellen und dies allen anderen aufzwingen wollen, indem sie selektiv aus den vorliegenden Beobachtungen und Überlegungen auswählen. (als Steigerung werden gerne auch falsch assoziierte Dinge gebracht, siehe in dem Artikel von üeps das Bild des Fötus, der bereits weit über dem Abtreibungszeitpunkt hinaus ist)

          2. Staaten und andere sozialen Gemeinschaften sind tatsächlich amoralisch. Nachdem in der Abtreibungsfrage kein Lager irgendeine moralische Überlegenheit für sich reklamieren kann, muss ein gesellschaftlich akzeptabler Kompromiß her, der dieses Problem pragmatisch angeht. Das ist ein utiliaristischer Ansatz zur Verringerung von Leid. Hierbei halte ich persönlich die hierzulande geltende Regel für sehr brauchbar als eine Güterabwägung zwischen den verschiedenen Interessen (alle anderen Regeln wären noch schlechter, da diese auf der einen Seite die postulierten Elternrechte negieren, auf der anderen die postulierten Rechte des Ungeborenen noch weiter einschränken würden)
          Dies gegenwärtige Regelung passt zwar nur sehr bedingt (=eigentlich gar nicht) in meine persönlichen moralischen Überzeugungen, aber ich kann damit leben.

        • „besonders leitet sich aus den Status “Allein nicht lebensfähig” kein Tötungsrecht ab.“

          Wieso bist du bei der Antwort nicht auf den Aspekt eingegangen, dass seine Überlebensfähigkeit von seiner physischen Verbindung mit einem ganz bestimmten Menschen abhängt?

          Daran nämlich krankt deine Argumentation.

          Angenommen, deine Überlebensfähigkeit hängt davon ab, eine von meinen Nieren zu bekommen (wegen medizinischer Komplikation xy kommt keine andere in Frage).
          Deine Moral bedeutet, dass ich kein Mitspracherecht habe, ob mir eine Niere entnommen wird.

        • Fruchtlose Diskussion. Wer es für wichtig hält, soll sich halt für ein generelles Abtreibungsverbot stark machen. Ich halte die deutsche Regelung für angemessen.

        • @ Mike

          „(als Steigerung werden gerne auch falsch assoziierte Dinge gebracht, siehe in dem Artikel von üeps das Bild des Fötus, der bereits weit über dem Abtreibungszeitpunkt hinaus ist)“

          Soweit ich Dich verstanden habe, bist Du gegen jede Begrenzung der Abtreibung und bezeichnest jeden Andermeiner als Lebensschützer (gerne in Gänsefüßchen), als gefühlloses Frauenfeinlichen oder gehirnkrank.

          Bis wann bitte soll Abtreibung erlaubt sein und warum genau?

          Anders gefragt, warum GENAU ist das Beispielbild nicht erlaubt?

        • ICH SAGE: MEINE MUTTER HAT NICHT UND HATTE NIE DAS RECHT MICH ABZUTREIBEN!

          Hast du irgendein Abtreibungstrauma? Wollte deine Mutta dich abtreiben?

          Deine Empathie für den Fötus ist dümmlich. Denn du hast keine Empathie für Frauen, die unschuldig schwanger wurden. Aber vielleicht erlaubst du da ja die Abtreibung. So viel habe ich hier nicht gelesen.

          Wie dem auch sei, man sollte auf humanem, nicht autoritärem und pragmatischem Wege dafür sorgen, daß die Zahl der Abtreibungen sinkt:

          Indem die Kosten selbst getragen werden müssen. Dies ist ein erheblicher Anreiz, sorgsam mit der eigenen Fruchtbarkeit umzugehen.

          Für sozial Schwache gibt es dann Konzessionen, also nur Teilbeiträge, die gezahlt werden müssen.

          Ist eigentlich ganz einfach.

        • @Only_Me:

          Schwangere werden nicht genötigt, eine Niere herzugeben. Insofern hinkt dein Vergleich.

          @Adrian: Das mit der fruchtlosen Diskussion sehe ich genauso.

        • Nochmal @Only_Me:

          Diese Abhängigkeit ist ein vorübergehender Zustand, eine Niere zu spenden hingegen ein dauerhafter. Und hier steht ein ganzes Leben gegen 9 Monate.

        • @YX

          Es ist bemerkenswert, wie sehr du dich weigerst, Gegenargumente ernst zu nehmen und statt dessen eifrig Strohmänner abfackelst.

          Aber ich spiel noch mal mit: Etwas anderes Szenario: Du redest ständig davon, dass wir auch Leben erhalten, welches nicht allein lebensfähig ist.
          Damit diese Situation mit einer Schwangerschaft vergleichbar ist, musst du aber eine Situation betrachten, die den nicht-allein-lebensfähigen Menschen an einen lebensfähigen Menschen kettet.

          Die hast also einen Komapatienten, der nur überlebt, wenn ein anderer Mensch permanent in direkter Verbindung mit ihm steht. Fiktiv… nimm meinetwegen an, dass die Gehirnströme des einen quasi als Hirnschrittmacher für den anderen herhalten. Deswegen kann die Aufgabe auch nur ein Mensch für die gesamte Zeit übernehmen, er darf keine Pause machen, muss sein Leben signifikant einschränken und aus Kompatibilitätsgründen gibt es auch keine große Auswahl, wer dafür in Frage kommt.

          Langer Rede, kurzer Sinn: Du hast einen Komapatienten, der nur überlebt, wenn ein anderer Mensch für viele Monate (aber eben nur temporär) sein Leben signifikant umstellt und beträchtliche Opfer bringt, um sein Leben nach den Bedürfnissen des Komapatienten einzurichten. Und das für die nächsten ~drei Jahre.

          Nur dann hast du eine Analogie zwischen „Leben eines Komapatienten erhalten“ und „Leben eines Fötus erhalten“.

          Deine Argumentation ist, dass ein Mensch, der dazu nicht freiwillig bereit ist, gezwungen werden soll, die Aufgabe als Hirnschrittmacher zu übernehmen.

          Damit ist dein Gegenargument zur Niere hinfällig.

          Und komm mir nicht damit, dass mein Szenario abwegig sei. Das liegt allein daran, dass das Lebenserhaltungssystem für einen Emryo ein vollkommen anderes ist als die von all deinen anderen Beispielen. Alle deine „Diese Menschen haben aber auch ein Recht auf Leben“ Beispiele hinken in dieser Hinsicht aufs Drastischste.

        • @only_me: gute Argumente.

          Adovatus diaboli:
          Wieso ist es (außer in vom Transplantationsrecht sehr streng definierten Ausnahmefällen) nicht erlaubt, sich eine gesunde Niere herausnehmen zu lassen, aber erlaubt sich einen gesunden Embryo herausnehmen zu lassen?
          Ersteres nicht mal, um Leben zu retten. Zweiteres gar, um Leben zu töten.

        • @David,

          das scheint mir mehr eine politisch-rechtliche Frage zu sein, als eine philosophisch-moralische.

          Ich hab schreib hier nur mit, weil ich mich so über yx wundere.
          Es scheint mir so offensichtlich, dass das hier KEIN Kuchen ist,

          und das hier auch nicht

          dass ich mich wirklich frage, wie ein rationaler Mensch dazu kommt, mir das als Kuchen verkaufen zu wollen.

          Und wie man die Kosten, den Backofen zu betreiben, durch den aus dem Teig erst ein Kuchen wird, komplett aus der Betrachtung raus lassen kann.

          Das scheint mir sehr irrational.

        • „Every year in the United States, millions of embryos die. Each of them had the unique genetic potential of an individual human being. These embryos do not die in laboratories, nor in abortion clinics, nor after women have taken RU486, the ‘abortion pill’. They die as part of a natural process that has, as far as we know, been going on as long as there have been human beings. Some scientists estimate that for every embryo that becomes a child, four fertilised eggs fail to make it. Others think that the ratio is closer to one lost fertilised egg for every child born. Even on the lower estimate, more than three million embryos are dying annually in the United States from natural causes. These are embryos that have failed to implant in the woman’s uterus. They are released with her menstrual bleeding. In most cases the woman never even knows that she conceived.“ (Peter Singer)

          Schlimmer als dieser natürlich Vorgang ist Abtreibung auch nicht, zumindest solange der Fötus noch keine Bewusstsein und kein Schmerzempfinden hat.

        • „Schlimmer als dieser natürlich Vorgang ist Abtreibung auch nicht, “

          Aber der Vorgang hat auch keinerlei Relevanz für die diskutierte moralische Frage. Ich darf dich nicht töten, nur weil andere an Verkehrsunfällen sterben.

        • Es findet eben kein Töten statt, solange der Fötus kein Bewusstsein (keine Subjektivität) hat. Sonst wäre auch das Ernten von Mohrrüben töten.

        • „Es findet eben kein Töten statt, solange der Fötus kein Bewusstsein (keine Subjektivität) hat.“

          Das ist genau so axiomatisch qua Definitionem argumentiert wie YX. Kann man machen, mich überzeugt das nicht, weder deins noch seins.

          „Sonst wäre auch das Ernten von Mohrrüben töten.“
          Das ist es doch auch. Vorher lebte die Pflanze, hinterher nicht. Was soll das sonst sein, wenn nicht „Töten“?

          „Mord“ ist es nicht, aber „Töten“ auf jeden Fall. Um den Unterschied geht es hier m.E.

        • @only_me:

          Aber was, wenn derjenige, von dem man als Komapatient abhängig ist, einen vorher ins Koma geprügelt hat, woraufhin er von einem Gericht dazu verdonnert wurde, den Hirnschrittmacher zu machen – er also Verantwortung für den Zustand des Komapatienten trägt? Sticht dein Argument dann noch? In deinem Beipiel trägt derjenige, der als Hirnschrittmacher hinhalten soll, keinerlei Verantwortung den Zustand des Komapatienten.

          Die Situation einer Schwangeren ist eine andere: Sie hat bewusst das Risiko einer Schwangerschaft in Kauf genommen, also kann man sie – genauso wie den Vater – auch zur Verantwortung ziehen.

          @El_Mocho:

          Nach deiner Definition wäre das Töten eines Bewusstlosen oder Koma-Patienten kein Töten. Und ob ein Neugeborenes über ein Ich-Bewussstsein verfügt, ist ebenfalls fragwürdig, weshalb manche „Philosophen“ Neugeborene ohne moralisches Überlebensrecht sehen.

        • @uepsiloniks

          „Nach deiner Definition wäre das Töten eines Bewusstlosen oder Koma-Patienten kein Töten. Und ob ein Neugeborenes über ein Ich-Bewussstsein verfügt, ist ebenfalls fragwürdig, weshalb manche “Philosophen” Neugeborene ohne moralisches Überlebensrecht sehen.“

          Das ist doch eine langweilige Abgrenzung. Die Geburt als absolute Grenze ist doch noch nicht einmal strittig.

          (tatsächlich würde ich aber bei Leuten, die in einem Koma sind, aus denen sie nicht mehr erwachen können und die eine entsprechender Schädigung des Gehirns haben, welches eine Rückkehr ins bewußtsein ausschließt auch durchaus dafür sein, dass man sie tötet. Ich finde es nicht unhuman und ich denke viele Leute würden das für sich selbst auch nicht als Tötung ansehen, sondern so befürworten)

        • „Aber was, wenn derjenige, von dem man als Komapatient abhängig ist, einen vorher ins Koma geprügelt hat, woraufhin er von einem Gericht dazu verdonnert wurde, den Hirnschrittmacher zu machen – er also Verantwortung für den Zustand des Komapatienten trägt?“

          Du meinst allen Ernstes, das sei eine überzeugende Analogie zu „Zwei Menschen hatten Sex und haben dabei nach bestem Wissen und Gewissen verhütet, aber sie wurde trotzdem schwanger.“

          Falls ja: Du hast mich grad abgehängt, ich kann dich nicht ernst nehmen.

        • Der Vollständigkeit halber: Eine passende Analogie wäre: Die beiden waren normal mit dem PKW unterwegs und einer hat sich vor ihr Auto geworfen und liegt jetzt im Koma.

          Du sagst jetzt: Jeder, der in ein Auto steigt, geht das Risiko ein, für den Rest seines Lebens für einen Komapatienten aufkommen zu müssen, egal ob er die Situation verschuldet hat oder nicht.

          Scusi, damit überzeugst du mich nicht. Das ist religiöser Fervor, dem ich nicht zu folgen bereit bin. Rational ist das nicht.

        • Die beiden waren normal mit dem PKW unterwegs und einer hat sich vor ihr Auto geworfen und liegt jetzt im Koma.

          Du argumentierst aber auch nicht sauber: Das Ungeborene trägt weder schuld noch Verantwortung für seinen Zustand – anders als jemand, der sich „vor ein Auto wirft.“

          Deine Analogie passt, wenn der Fahrer des Autos die Schuld am Unfall trägt, und dann erst zur Verantwortung gezogen zu werden.

        • @uepsilonniks

          Es ist ja in der Tat auch richtig, dass es hier keine rationalen Argumente gibt.

          Deine wesentliche Wertung ist:

          Ein Mensch ist ein Mensch, auch als Fötus einen Menschen darf man nicht töten.
          Abgesehen davon ergänzt du es mit einem Slippery Slope Argument.

          Deinem ersten Argument wird entgegengehalten, dass es in diesem Stadium eben noch nicht weit genug entwickelt ist und man die erheblichen Belastungen für die Eltern und die Auswirkungen dort höher ansiedelt.
          Dem Slippery Slope Argument kann man unschwer entgegenhalten, dass die Grenze eben die Geburt ist und ein Dammbruch darüber hinaus nicht zu erwarten ist.

          Bei dem ersten Argument gibt es in der Tat nichts wirklich rationales, was die Frage entgültig entscheidet. Der Satz „alles menschliche ist heilig“ kann natürlich auch ins groteske übertrieben werden

          Letztendlich stehst du eben aus der Sicht der meisten heute eher wie ein Arschloch da, wenn du Leute zwingen willst, ein Kind zu bekommen, welches sie nicht wollen und das eben aus Sicht vieler in der Stufe des Embroys noch nicht schützenswert ist und das für einen abstrakten Grundsatz, um die Erhaltung des abstrakten Grundsatzes willens.
          Du wirst dich hingegen als Lebensschützer sehen. Es wird denke ich abseits sehr religiöser Kreise eher eine einsame Sicht sein.

        • Das ist doch eine langweilige Abgrenzung. Die Geburt als absolute Grenze ist doch noch nicht einmal strittig.

          Doch ist sie, ich habe mich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt – siehe auch das Ende meines Artikels. Teilweise habe ich den Eindruck, dass es sich hierbei um eine Strategie handelt: Man fordert 200% (erlaubte Tötung nach der Geburt) um 100% zu erhalten (Tötung bis zur Geburt).

        • Ich denke, Adrian hat Recht, dies führt zu nichts.

          Ich war mal so ein „Zellhaufen“ ohne Lebensrecht, das Überleben dieses „Zellhaufen“ ist notwendig für mein ganzes Überleben, aus diesem Überlebenswillen heraus muss Abtreibung verboten sein. Dieser „Zellhaufen“, das war Ich, nur in einem frühen Entwicklungsstadium. Wenn man nicht in die Entwicklung dieses „Zellhaufen“ eingreift, entsteht ein Mensch, der unter Garantie seinen Lebenswillen ausdrückt und über ein Ich-Bewusstsein verfügt.

          Du sprichst von „Sichtweise“ – nun meine Sichtweise ist nun mal eine andere, und wenn mich die „Mehrheit“ dann als Arschloch ansieht… auch die Mehrheit kann falsch liegen.

          Und wenn erwachsene, aufgeklärte Menschen Sex haben, kann man sie auch zur Verantwortung ziehen; Männer, die ungewollt Vater werden, werden auch in die Pflicht genommen; es wird in ihr Selbstbestimmungsrecht eingegriffen, wofür sie ihre Lebensarbeitszeit aufzuwenden haben; hier geht es um investierte Lebenszeit über Jahrzehnte und nicht einfach nur um ein „Konto“ oder ein bisschen Geld, wie Femis höhnisch meinen. Auf der Seite des Mannes ist es eine Selbstverständlichkeit, auf Seiten der Frau eine Zumutung – Doppelmoral at it’s best.

        • Ein Bewusstsein kann nicht die Voraussetzung sein, denn ansonsten würde auch die Tötung folgender Personen keine Tötung mehr darstellen:

          – Tötung von Komapatienten
          – Tötung von Personen, die sich im Vollrausch befinden
          – Tötung von Personen, die schlafen
          – überfallartiges effektives Töten eines Menschen von hinten (z.B. Kopfschuss), so dass das Opfer sich der Tötung zu keiner Sekunde bewusst wird.

          Letztlich wird man daher nicht umherkommen, um mehr oder minder willkürlich festzulegen, ab wann das menschliche Leben schützenswert ist bzw. ab wann das Recht auf Leben den etwaigen Rechten der Erzeuger (= z.B. keine Lust auf Unterhaltleistungen) vorgeht.

          Grundsätzlich ist man sich hier eigentlich ziemlich einig, dass (insbesondere aufgrund unserer Geschichte bzw. der Verbrechen im 3. Reich) das Recht auf Leben ein außerordentlich hohes Rechtsgut ist, so dass der Mensch grundsätzlich nicht befugt sein kann, über das Recht eines anderen Menschen zu entscheiden. Insbesondere dann nicht, wenn der Getötete keine Möglichkeiten hatte, nicht in die Lage zu gelangen (so hatte z.B. bei Tötung aus Notwehr der Angreifer die Möglichkeit, gar nicht erst in die Lage zu gelangen, die einen anderen zu seiner Tötung berechtigt).

          Es stellt sich somit die Frage, ob der Staat, die Erzeuger bzw. die handelnden Ärzte rechtlich befugt sein können bzw. dürfen, im Rahmen der Abtreibung menschliches Leben auszulöschen. So hat das Bundesverfassungsgericht zumindest entschieden, dass der Staat Schutzpflichten auch in Bezug auf das ungeborene Leben hat.

          Und wenn man mal berücksichtigt, dass das menschliche Leben als eines höchsten Rechtsgüter angesehen wird, worüber Menschen grundsätzlich nicht entscheiden dürfen, um das hohe Schutzgut nicht zu entwerten und Tür und Tor zu öffnen, so könnte man sehr gut vertreten, dass für ein Recht auf Vernichtung von menschlichen Lebens eine sehr harte Rechtsgüterabwägung stattfinden muss. Wenn man dann weiter berücksichtigt, dass beide Erzeuger in der Regel genügend Möglichkeiten hatten, gar nicht erst in die Situation zu geraten (Verhütung, Sexverzicht), während der Nasciturus für seine Lage überhaupt nichts kann, dann erscheinen die Erzeuger im Verhältnis zum nasicturus kaum schutzwürdig.

          Zudem könnte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass als milderes Mittel (als die Abtreibung) auch noch in Betracht käme, dass die Erzeuger bzw. die Mutter nur ein paar Monate die selbst verschuldeten Einschränkungen hinnehmen müssen und der Staat mittels Babyklappe bzw. Freigabe zur Adoption auch Möglichkeiten zur Verfügung stellen könnte, die für das Kind weniger hart als die Abtreibung sind.

          Würde der Gesetzgeber bzw. diese Gesellschaft nicht so extrem frauenpampernd sein, könnte man meiner Meinung nach daher schon sehr gut vertreten, dass eine Abtreibung im Rahmen der Abwägung mit dem hohen Recht auf Leben kaum vertretbar und somit verfassungswidrig erscheint. Zumindest dann, wenn man das Recht auf menschliches Leben wirklich als ein außerordentliches Schutzgut betrachten möchte, in welches Staat und Bürger grundsätzlich nicht eingreifen dürfen.

          Auf der anderen Seite wird man aber nicht umhinkommen, irgendwann eine mehr oder minder willkürliche Grenze zu setzen, ab wann das Recht auf Leben des nasciturus vorgeht. Denn übertrieben stellt z.B. jede Selbstbefriedigung eines Mannes irgendwo auch eine Vernichtung von Sperma und somit potentiellen menschlichen Lebens dar. Auf der anderen Seite soll es wohl auch ungesund sein, wenn Männer den Sperma nicht regelmäßig entsorgen. Und auch beim tatsächlichen Befruchtungsvorgang oder im Rahmen von Verhütungsmitteln werden ja eine Vielzahl von Samen des Mannes ungenutzt entsorgt, so dass der Schutz des Lebens unmöglich bereits in diesem frühen Stadium stattfinden kann.

          Die Frage ist nur, ab wann man letztlich (willkürlich) das menschliche Leben als schutzwürdig betrachten möchte. Und hier kann zumindest ich grundsätzlich moralisch gut damit leben, eine Abtreibung grundsätzlich für zulässig zu erachten und somit das menschliche Leben im Verhältnis zu den Interessen der Erzeuger erst zu einem späteren Zeitpunkt als schützenswert zu betrachten.

          Absurd wird es halt nur dann, wenn man die Interessen ausschließlich nur eines Erzeugers über die Interessen aller anderen (Ungeborenen, anderen Erzeuger, Schutzpflichten des Staates, …) zu stellen versucht und nur einem Geschlecht ein Abtreibungsrecht der unerwünschten Folgen zugesteht. Mit Gleichberechtigung hat das jedenfalls nichts zu tun.

          Und auch die immer wieder vorgetragene Behauptung, dass keiner das Recht habe, über den Körper der Frau zu entscheiden, überzeugt nicht. Zumindest dann nicht, wenn im gleichen Atemzug auf die Unterhaltsverpflichtung des Mannes gepocht wird, was letztlich auch nur eine Ermächtigung über den Körper des Mannes (= Arbeitskraft) darstellt. Wenn man daher der Ansicht ist, dass keiner das Recht habe, über den Körper der Frau zu entscheiden, dann hat auch genauso keiner ein Recht, über den Körper des Mannes zu entscheiden und diesen dazu zu verpflichten, mit seinem Körper den Unterhalt von Frau und Kind erwirtschaften zu müssen. Es wäre daher nur konsequent, dass kein Mann eine Unterhaltsverpflichtung übernehmen muss, wenn das Kind gegen seinen Willen ausgetragen wird. Andernfalls stellt das Abtreibungsrecht nur eine Überpriviligierung der Frauen dar, deren Interessen über die Rechte aller anderen gestellt werden.

          Wenn man der Frau das alleinige Recht zur Entscheidung über ihren Körper zugestehen will, weil man das Kind noch nicht für schützenswert erachtet, dann muss man auch dem Mann das alleinige Recht über seinen Körper zugestehen, ob er mit seinem Körper fremden Unterhalt erwirtschaften bzw. Unterhaltsverpflichtungen übernehmen möchte. Wenn die Frau alleine darüber entscheiden darf, ob das Kind geboren wird, dann muss sie auch alleine die Verantwortung dafür übernehmen. Alles andere hat mit Gleichberechtigung oder Gerechtigkeit nicht das Geringste zu tun.

        • Ja wenn es wirklich kein empirisches kriterium dafür gibt, was ein Mensch ist, was bleibt denn dann? Die unsterbliche Selle, die die Tiere nicht haben?

          Das menschliche Leben ist ein natürlicher Vorgang wie andere auch; es gibt da keinen qualitativen Unterschied zu Tieren.

          Der klassische Utilitarismus führte da die Schmerzempfindlichkeit als Kriterium ein; was Schmerzen empfinden kann, hat Rechte, alles andere nicht. Ein Zellhaufen ohne Bewusstsein hat diese Fähigkeit nicht. Damit haben wir ein empirisches Kriterium für die Zulässigkeit von Abtreibung (entspräche meines Wissens in etwa der 10. Woche der Schwangerschaft, vorher ist Abtreibung legitim, danach nicht mehr).

        • Aus meiner Sicht folgt daraus auch nicht, dass die Frau alleine über Abtreibung entscheiden kann, denn um einen Fötus zu bekommen braucht auch eine Samenzelle, die die Frau alleine bekanntlich nicht zur Verfügung hat.

        • Es ist dir erlaubt, dir eine Niere rausnehmen zu lassen. Es ist nur nicht erlaubt sie zu transplantierten.

          In welchem Kontext ist es bitteschön erlaubt, jemanden aufzuschneiden und eine Niere zu entnehmen*?
          Das ist so oder so Körperverletzung (obwohl eigentlich eine Niere völlig ausreicht) und dient letztlich auch nur dazu, Leben zu schützen. Obwohl viel mehr Leben gerettet werden könnten dadurch.

          *abgesehen von den eng umrissenen Möglichkeiten für Lebenspenden für Verwandte

        • @david

          „In welchem Kontext ist es bitteschön erlaubt, jemanden aufzuschneiden und eine Niere zu entnehmen*?“

          Im Kontext seiner Einwilligung. Man müsste sie eben danach nur wegschmeißen

          „Das ist so oder so Körperverletzung (obwohl eigentlich eine Niere völlig ausreicht) und dient letztlich auch nur dazu, Leben zu schützen“

          Wie der Boxsport zeigt darf man Körpervereltzungen durchaus durchführen-

          „Obwohl viel mehr Leben gerettet werden könnten dadurch.“

          Durch das reine rausnehmen nicht.

        • Im Kontext seiner Einwilligung. Man müsste sie eben danach nur wegschmeißen

          Kann mir nicht vorstellen, dass das mit Einwilligung legal ist. Was macht dich da so sicher?

        • Daher hab ich ja von Anfang an nach einem Kontext gefragt, in dem das legal wäre.

          Dein Beispiel halte ich nicht für überzeugend. Wäre halt zu beweisen ob man damit durchkommt. In aller Regel ist es jedenfalls verboten.

          Was doch ziemlich paradox ist. Denn viele Argumente von Pro-Choice ließen sich eigentlich auch auf eine in „meinem Körper“ befindliche Niere anwenden, die ich nicht mehr weiter durchfüttern will.
          Dabei kann die Entnahme einer Niere leben retten, während Abtreibung definitiv eines tötet und erlaubt ist.

          Nur mal so als Gedankenspiel.

        • @david

          Eine Niere durchzufüttern kostet dich wieviel Euro pro Monat extra im Vergleich zu dem Aufwand für ein Kind und dessen Betreuung?

          Wenn dich eine Niere auf gleiche Weise belasten würde wäre die Subsumtion unter § 227 StgB ein Kinderspiel

        • *Was doch ziemlich paradox ist. Denn viele Argumente von Pro-Choice ließen sich eigentlich auch auf eine in “meinem Körper” befindliche Niere anwenden, die ich nicht mehr weiter durchfüttern will.*

          Ich glaube das lief mal unter „grober Unfug“, wegen der unsinnigen Verschwendung medizinischer Ressourcen.

        • Weder Ressourcen noch Kalorienverbrauch sind der Grund.
          Ein Kind ist keine Krankheit, eine medizinische Indikation liegt auch hier faktisch nicht vor.

        • @david

          Es ging eher darum, dass eine Niere dich eben nicht belastet. Ein Kind aber schon.
          Du hast die Niere auch nicht, weil du Pech hattest und die Verhütung schiefgegangen ist.
          Eine Niere hat man auch nicht zum falschen Zeitpunkt. Eine Niere zu haben kostet auch keine Zeit und schränkt einen beruflich nicht ein.

        • @David: Sich eine Niere rausnehmen lassen, die man nicht braucht, ist juristisch kaum anders als ein Piercing. Und auch die Beschneidung beim Erwachsenen mit dessen Einwilligung war auch vor der Gesetzesänderung völlig unproblematisch.

          Die einzige Gefahr bei solchen Dingen ist, dass man Dich für verrückt halten und zur Beobachtung stationär in die Psychiatrie stecken könnte.

          Der Vergleich Embryo – Niere führt ohnehin nicht weiter. Das Problem bei der Abtreibung ist, dass irgendwo zwischen Zeugung und Geburt jemand entsteht, der eigene Grundrechte hat, in die bei Abtreibung nicht nur ein bisschen eingegriffen wird, sondern deren Kernbereich quasi aufgelöst wird. Die Frage ist gewissermaßen, warum eine Frau ein Kind abtreiben können soll, ich aber meinen Nachbarn nicht erschießen darf. Sauber lösen kann man das nur, wenn man die Grundrechtsfähigkeit des Embryos einschränkt oder deren Entstehungszeitpunkt passend definiert. Denn sonst ginge der Kernbereich des Kindes dem Recht der Mutter am eigenen Körper immer vor.

      • *Ich war mal so ein “Zellhaufen” ohne Lebensrecht, das Überleben dieses “Zellhaufen” ist notwendig für mein ganzes Überleben*

        Und bei Pro-Choicern ist das nicht so?

        *Und wenn erwachsene, aufgeklärte Menschen Sex haben, kann man sie auch zur Verantwortung ziehen; Männer, die ungewollt Vater werden, werden auch in die Pflicht genommen*

        Das Dilemma ist aber, dass es bei Männern keinen (als generell unzulässig angesehenen) Eingriff in die körperliche Integrität gibt. Unter anderem.
        Es gibt einige Gründe für die Straffreiheit von Abtreibung. Ein wichtiger Grund ist, dass durch diese gewährleistet wird, dass die Eingriffe von Fachpersonal durchgeführt werden, damit die Frauen gesund und fruchtbar bleiben.

        Nur mal am Rande, für mich ganz persönlich würde ich eine Abtreibung zu 100% ausschließen. Das heißt aber nicht, dass ich für das Recht, eine Abtreibung durchführen zu dürfen nicht auf die Strasse gehen würde.

        • Das Dilemma ist aber, dass es bei Männern keinen (als generell unzulässig angesehenen) Eingriff in die körperliche Integrität gibt.

          Beschneidung, Wehrdienst?

          Nur mal am Rande, für mich ganz persönlich würde ich eine Abtreibung zu 100% ausschließen. Das heißt aber nicht, dass ich für das Recht, eine Abtreibung durchführen zu dürfen nicht auf die Strasse gehen würde.

          Gute Einstellung.

        • @maren

          „Das heißt aber nicht, dass ich für das Recht, eine Abtreibung durchführen zu dürfen nicht auf die Strasse gehen würde.“

          Dagegen würde ich auch protestieren (selbst wenn ich auch vermuten würde, dass Südländerin nicht abtreiben würde)

        • Das Dilemma ist aber, dass es bei Männern keinen (als generell unzulässig angesehenen) Eingriff in die körperliche Integrität gibt.

          Das ist mal wieder eine ziemlich unsaubere Argumentation. Die Nicht-Abtreibung ist auch kein Eingriff in die körperliche Integrität. Die Abtreibung wäre es natürlich, aber darum geht es ja nicht.

        • *Die Nicht-Abtreibung ist auch kein Eingriff in die körperliche Integrität.*

          Natürlich ist es ein Eingriff in meine körperliche Integrität, wenn der Gesetzgeber mir vorschreibt, wie ich im Falle einer Schwangerschaft vorzugehen habe.

        • Das Ding ist, als Frau hatte ich schon die ein oder andere Schwangerschaftspanik, wo ich ganz tief in mich gehen musste und überlegen: Was machst du denn jetzt, wenn tatsächlich…

          Und, egal wie ich mich entschieden hätte, wäre es so gewesen, es war schön diese Entscheidungsmöglichkeit überhaupt zu haben!

        • Natürlich ist es ein Eingriff in meine körperliche Integrität, wenn der Gesetzgeber mir vorschreibt, wie ich im Falle einer Schwangerschaft vorzugehen habe.

          Deine allgemeine Handlungsfreiheit schränkt das ein, ja. Das tut das Verbot jemand anderen zu töten auch. Aber in Deinem Körper geht alles seinen natürlichen Gang.

  2. Öffentliche Vorstellung des Patriarchats: Frau wird von Mann in Geiselhaft genommen. Obdachloser schreitet dazwischen, will Frau retten -> wird dabei selbst angeschossen und stirbt.

    Wie wir alle wissen und wie uns Feministinnen schon seit je her richtig erklären würde in so einer Situation auch eine Frau dasselbe für einen Mann tun, da Frauen mindestens genau so stark und psychisch beisammen wie Männer sind.

    • Das ist aber Gewalt von Männern „untereinander“, hab ich mir neulich wieder sagen lassen. Somit gesellschaftlich unter keinem anderen Blickwinkel relevant als dem der „toxic masculinity“.

    • Ach, der Lassahn. Gut, der Mann.

      „Seit sich der Hass flächendeckend ausgebreitet hat, gelten alle bisher unverdächtigen Begriffe, die jedoch neuerdings als „männlich“ angesehen werden, als kontaminiert und müssen ausgemerzt werden.
      Ihnen soll kein weiteres Bleiberecht in der politisch korrekten Sprache zugebilligt werden.“

      Das ist eine treffende Beobachtung, Nicht „gerecht“ soll es zugehen, sondern männerfrei.
      Mir scheint, alles, was die Spinner in der Gender-Korrektheits-Szene so austüfteln, ist doch erstaunlich „gruppenbezogen menschenfeindlich“, wie sie es selber ausdrücken würden.

      Das weist erneut auf die Herkunft des Genderismus hin: Lesbengruppen, die traditionell Männer hassen, sogar die schwulen.
      Heteras würden selber nie auf diese Ideen kommen, weil sie die typisch männlichen Eigenschaften sogar schätzen.

  3. Zum heutigen Selbermach-Samstag ein paar Artikel dazu, wie weit einzelne Biologen damit sind, die Gender-Ideologie zu bekämpfen.

    http://www.tagesspiegel.de/wissen/genderforschung-biologische-tatsachen-oder-feministische-ideologie/13051320.html

    https://bibelbund.de/2015/10/neues-aus-absurdistan-heftige-kritik-von-biologen-am-gender-wahn/

    „Er berichtet von der Mitteilung eines Studenten, dass eine Dozentin in der Pflicht-Vorlesung über Gender Studies von sich gegeben hat, Ärzte seien Verbrecher, weil sie die neugeborenen Babys in die Kategorien männlich und weiblich einteilen.“

    http://www.wiwo.de/erfolg/campus-mba/baden-wuerttemberg-will-biologie-unterricht-abschaffen-stuttgart-in-der-hand-der-gender-ideologen/9499416.html

    treffend: „Die Diskurstaktik der Gender-Theoretiker ist üblicherweise, die Biologie zu dem zu erklären, was sie selbst sind: eine Ideologie.“

    nicht treffend: „Wenn man keine Biologie-Lehrer mehr braucht, braucht man weniger Biologie-Lehrstühle an den Universitäten.“

    http://www.freiewelt.net/blog/angriffsziel-gender-studies-verfehlt-10064173/

    http://www.der-dritte-weg.info/index.php/menue/1/thema/69/id/5726/akat/1/infotext/Evolutionsbiologe_kaempft_gegen_Gender_Wahn/Politik_Gesellschaft_und_Wirtschaft.html

    Mehr jibbet heute nicht wegen Zeitmangel.

    • Dieser Tagesspiegel-Link ist so dermaßend entlarvend, unpackbar.

      „„Wenn wir die viertstärkste Industrienation bleiben wollen, brauchen wir die Frauen als Arbeitskräfte. Und es ist die verdammte Aufgabe der Politik, ihnen hier Chancengerechtigkeit zu verschaffen.““

      Als ob die noch nicht gegeben ist.
      Geistesgestörte.

    • „Wenn wir die viertstärkste Industrienation bleiben wollen, brauchen wir die Frauen als Arbeitskräfte. “

      Warum? Welche Impulse braucht eine Volkswirtschaft, die nur durch Frauen ausgeführt werden können?

    • Der Artikel im Tagesspiegel ist mal wieder eine Blüte. Ich frage mich, warum Journalisten stets meinen als Agitator tätig sein zu müssen. Es gab doch schon zwei Standpunkte: Wanka und Meyer. Sie hätte einfach darüber berichten können und es dem Leser überlassen, ein Urteil zu fällen. Stattdessen versucht sie dem Leser eine Sichtweise aufzudrängen.

      Wer sich ein eigenes Bild machen will, hier das komplette Streitgespräch – liegt schon mehr als ein Monat zurück, aber ich wurde erst jetzt darauf aufmerksam: https://streaming.bmbfcluster.de/mp4/BMBF/diskussion_02032016.mp4

      Sie hätten einen gebildeteren Moderator engagieren sollen. Meyer ist nicht gerade gut darin, Fachsprache verständlich darzustellen (jedenfalls nicht mündlich aus dem Stand) – und bereits der Moderator interpretiert es teilweise falsch, anstatt zu übersetzen. Und Meyer tappt in alle möglichen Fettnäpfchen; schon mit seiner Wortwahl („zersetzend“) bringt er die Leute auf und legt falsche Spuren zur Interpretation seiner Aussagen.

      Wanka ist eindeutig redegewandter – hat aber von Gender-Forschung genauso wenig Ahnung wie Meyer. Ihre Beispiele sagen alles: Gender in der Medizin – Medikamente wirken auf Frauen anders als Männer. Gegen diese Art der Gender-Forschung hat natürlich niemand etwas. Und ihre Vorstellungen von „gender mainstreaming“ ist auch ein wenig weich, das interpretieren viele deutlich stärker als Wanka. Ansonsten ist sie eben Politikerin: Viel Moral-Geschwafel und Wunschdenken, alles irgendwie doch halbwegs vereinbar: Kinder, Freizeit, Spitzenleistung in Forschung und Industrie, usw.

      Sehr schade, dass das Publikum nur am Ende kurz zu Wort kommt. Es sind einige Gäste mit Rang und Namen da – z.B. Elisabeth Tuider, die mit ihrer „Sexualpädagogik der Vielfalt“ für Schlagzeilen sorgte. Sie legt einen sehr bizarren Auftritt hin, dessen Deutung mich genauso ratlos zurücklässt wie Meyer. Aufgrund mangelnder Zeit wurde sie dann aber abgewürgt, anstatt die Sache zu klären.

      Auch sehr erheiternd: Sabine Hark (ja, die!) ist ganz entsetzt, wie Meyer die Geschlechterforschung „diffamiert“. Hat jemand ein Mitschnitt der Radio-Sendung, wo Hark und Meyer diskutieren?

      • Ah, super, über Goo hab ich kein Video gefunden.

        Meyer ist ein mutiger Mann. Aber gegen eine deutlich linksdevote „Christdemokratin“, einen zeitgeistigen Moderator und ein offenbar gendergestürmtes Publikum kommt er natürlich nicht an. Ein schwerer Fehler, da hinzugehen.
        Deswegen gibt er auch laufend dem zeitgeistigen Affen Zucker und stimmt mit „absolut“ laufend der Wanka recht, weil er in einem zwanghaften PC-Umfeld unterwegs ist.

        Er müßte mindestens einen weiteren echten Wissenschaftler neben sich und ne Menge neutrales Publikum haben, um eine faire Chance zu bekommen. So konnte er nur verlieren.

        Eine interessante Beobachtung ist, daß beide anwesende „Wissenschaftsjournalisten“ (Moderator/Publ) offenbar NICHT auf Seiten der Wissenschaft, sondern auf Seiten der (linken) Politik stehen.

    • Guter Recherche. Da sieht man, wie unser Matthias sein Buch geschrieben hat.

      Und scheiße, der Meyer war im Ministerium zur Diskussion?
      Hatte ich ja gar nicht mitbekommen.

      Daß es so dumm für ihn gelaufen ist, wie die Lügenpresse schreibt, darf bezweifelt werden. Der TSp ist beklannt für seine Linkslastigkeit und gendert rum. Die Autorin Anna-Lena auch: http://www.pi-news.net/2011/07/ist-anna-lena-scholz-unterschwellig-ganz-dicht/

      Daß gerade die Ministerix für Bildung&Forschung dem Meyer derart vehement widerspricht, ist ein Menetekel für die Wissenschaft in Deutschland. Dabei ist die Ingenieurin!

      • @ Axel

        „Guter Recherche. Da sieht man, wie unser Matthias sein Buch geschrieben hat.“

        Das will ich meinen!

        „Daß gerade die Ministerix für Bildung&Forschung dem Meyer derart vehement widerspricht, ist ein Menetekel für die Wissenschaft in Deutschland. Dabei ist die Ingenieurin!“

        Sie ist Mathematikerin. Als solche müsste sie auch aus meiner Sicht natürlich genau wie eine Ingenieurin oder Naturiwssenschaftlerin dem Meyer Recht geben. Tut sie aber nicht.

        Ich kann mich an keinen einzigen Bundesbildungsminister der letzten etwa 10 jahre erinnern, mit dem ich einverstanden gewesen wäre.

      • Nachtrag: Frau Wanka hatte übrigens auch mal einen Posten in Merseburg:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Wanka

        „Johanna Wanka (geborene Müller; * 1. April 1951 in Rosenfeld, Landkreis Torgau) ist eine deutsche Mathematikerin und Professorin sowie Politikerin der CDU. Sie ist seit dem 14. Februar 2013 Bundesministerin für Bildung und Forschung. Von 2010 bis 2013 war sie niedersächsische Ministerin für Wissenschaft und Kultur, von 2000 bis 2009 Ministerin für Wissenschaft, Forschung und Kultur in Brandenburg. Davor war sie von 1994 bis zu ihrer Berufung als Ministerin nach Potsdam gewählte Rektorin der Hochschule Merseburg.“

        Sie war dort sogar Rektorin. Passt alles zusammen, nicht wahr?

        • ät Matthi:

          Keinen guten Bildungsminister der letzten Jahre? Weiß gar nicht mehr. Allerdings hat Ferkel von Anfang Wahnsinnige im Portfolio gehabt – siehe Gender-vdL.

          „Sie war dort sogar Rektorin. Passt alles zusammen, nicht wahr?“
          – Damals nicht. Die Hochschule Merseburg war früher sehr rational (chemielastig). Sie sollte geschlossen werden. Erst, alös ihr Erhalt beschlossen wurde, wollte man sich offenbar mit zeitgeistdevotem Schwachsinn „profilieren“. Daher „Professor“ Voß.

  4. http://phys.org/news/2016-04-genetics-stereotypes.html

    Über Gad Saad

    Public understanding of genetics can reduce stereotypes

    The public’s understanding of genetics, particularly as a cause of sexual orientation, can influence the level of stereotypical behavior, according to a new study by two University of Kansas researchers.

    Mark Joslyn and Don Haider-Markel, professors in the KU Department of Political Science, found that genetic attributions strongly shape perceptions of whether a person’s sexual orientation could change and likely made same-sex marriage and other policies more widely acceptable in the past decade.

    „If people believe being gay or lesbian is a result of genetics, not choice or social circumstance, then they also tend to believe that homosexuality cannot be changed,“ said Joslyn, a professor. „This deterministic thinking, we found, makes the behavior of homosexuality less questionable, or morally troubling, in the minds of many respondents.“

      • Graue Theorie.
        In Yale (glaub ich) haben Psychologen mal eine Umfrage gemacht. Aber nicht an der Uni, sondern in der Stadt, wo alle möglichen Leute vorbeikamen.

        Es wurden Leute gefragt, ob sie
        a) an die Evolutionstheorie nach Darwin und
        b) an die menschliche Natur glauben. (zB. „Frauen sind anders als Männer“)

        Ergebnis: Eine Gruppe glaubte mehrheitlich an Darwin, aber nicht an die vererbte menschliche Natur.
        Bei der zweiten Gruppe war es andersherum.

        Interpretation: Die erste Gruppe waren (linke) Akademiker, die zwar offiziell die Evolutionstheorie nicht ablehnten, aber deren Konsequenzen schon, weil es nicht in den Zeitgeist paßt.

        Die zweite Gruppe waren bodenständige Christen, die zwar nominell Darwin nicht mochten, die Wirklichkeit aber anerkannten.

        Problem: Die erste Gruppe der Linksintellektuellen kann Genetik und Evolution (in Wirklichkeit) nicht leiden, und lehnt unerwünschte Tatsachen ab.

        Die zweite Gruppe akzeptiert beides zwar, man darf aber die Wörter nicht offen nennen.

        Was willst Du tun?
        Bei den einen ist geistig Hopfen und Malz verloren, bei den anderen muß man Begrifflichkeiten umgehen, was nicht klappen kann.

    • Jedem sollte doch klar sein, dass Disneyfilme nicht den Anspruch erheben, die Realität so gut wie möglich abzubilden. Es handelt sich um sogenannte Fantasy, wo es solche unmöglichen Dinge wie sprechende Tiere, fliegende Elefanten und schweigsame Frauen gibt. Hat doch alles mit der Realität nichts zu tun. Kann das mal jemand den Feministen erklären?

  5. Für die, die nicht eh Danisch lesen…

    Kürzlich war auch hier das Bild zu sehen der Gewinner des nationalen Physikolympiadewettbewerbs. Ein Leser von Danisch hat mal bei den Veranstaltern um einen Kommentar wegen der nicht vorhandenen weiblichen Gewinner gebeten. Die Antwort liegt jetzt vor.

    Relativ beruhigend finde ich folgenden Satz:

    Übrigens sprechen sich insbesondere die weiblichen Teilnehmenden des Wettbewerbs sehr deutlich gegen eine Quotenregelung aus, so dass wir Überlegungen in diese Richtung nicht weiter verfolgt haben.

    a) Die Veranstalter haben erst recherchier, bevor sie in Aktionismus verfallen.
    b) Die Frauen kennen den Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung (und die Folgen letzterer).
    c) Die Veranstalter halten sich (bisher) an die gewonnenen Erkenntnis, statt ideologisch blind zu handeln.

    Ratloas macht mich weiterhin dieser Satz:

    Ihre E-Mail berührt ein Feld, das sowohl von der Wettbewerbsleitung als auch von unseren Mittelgebern als Problem erkannt wird.

    Warum ist das ein Problem?
    Da ist ein offener und fairer Wettbewerb, nur an der Sache orientiert und es zeigt sich, dass manche Bevölkerungsgruppen an der Spitze nicht mithalten können, obwohl sie die gleichen Startbedingungen haben. Sie gehen auf die gleichen Schulen, haben die gleiche Zeit zur Verfügung, haben das gleiche Alter etc.
    So fair, wie es nun eben sein kann.
    Wieso ist es ein Problem, wenn sich dann herausstellt, dass aus einer Gruppe zwar sehr gute, aber eben nicht die besten Teilnehmer kommen?
    Vor allem, wenn man weiß, dass Veranlagung bei Männern eine höhere Streuung hat als bei Frauen?

    • Da schreibt ein Naturwissenschaftler:
      Für einen NaWiler ist ein Problem eine untersuchungswürdige und bearbeitungsbedürftige Fragestellung, das geht auch aus der Antwort so hervor.

      LG
      Mike

        • „Warum aber ist gerade “Anzahl der Frauen” und nicht “Anzahl der nicht-Brillenträger” das zu untersuchende Problem?“

          Wahrscheinlich, weil die Unterschiede zwischen Brillenträgern und Nichtbrillenträgern nicht annähernd so groß sind.

          Ich finde es in Ordnung, wenn man sich des „Problems“ seriös annimmt und das Feld nicht den orakelnden Gendas überlässt.
          Es gibt ja durchaus seriöse Untersuchungen, die belegen, dass man Jemanden schon vorab demotivieren kann, indem man ihm pauschal die Fähigkeit zur Problemlösung abspricht.

          Ich als Küchenwisschenschaftler glaub ja, dass Frauen grundsätzlich genauso zu naturwissenschaftlichen Glanzleistungen befähigt sind, wie Männer. Aber ihnen fehlt komplett der enorm starke Antrieb – Statusgewinn und damit bessere Chancen auf dem Partnermarkt – die Leistung abzurufen.

          Wir Männer treiben uns verhältnismäßig weniger in den Klamottenläden der Shopping-Malls herum und auch das Schminken konnte sich bisher trotz aller verzweifelten Versuche der Modezaren noch nicht so recht durchsetzen.
          Warum?
          Weil es keinen Wettbewerbsvorteil auf dem Partnermarkt liefert.

          Komisch, dass diese Diskrepanz noch keine Studie wert war.

        • „Es gibt ja durchaus seriöse Untersuchungen, die belegen, dass man Jemanden schon vorab demotivieren kann, indem man ihm pauschal die Fähigkeit zur Problemlösung abspricht.“

          Stereotype-Threat gehört zu den nicht reproduzierbaren Phänomenen, an denen das Fach derzeit so leidet. Damit scheint es mir fraglich, wie seriös genau diese Untersuchungen waren.

          „Ich als Küchenwisschenschaftler glaub ja, dass Frauen grundsätzlich genauso zu naturwissenschaftlichen Glanzleistungen befähigt sind, wie Männer.“

          Das wiederum ist eine der stabilsten Erkenntnisse des Faches: Männer haben in den meisten Aspekten eine höhere Streuung als Frauen. Sprich: Der Mittelwert ist plusminus gleich, aber bei sowohl den schlausten als auch den dümmsten Exemplaren findest du Männer deutlich überrepräsentiert. Das wurde wieder und wieder bestätigt und meines Wissens nie widerlegt.

        • „Stereotype-Threat gehört zu den nicht reproduzierbaren Phänomenen, an denen das Fach derzeit so leidet.“

          Ja, das stimmt.
          Und warum ist das so?
          Weil das Gebiet der reinste soziale Sprengstoff ist, ein Minenfeld, in das sich in aller Regel nur Leute trauen, die selbst beabsichtigen, Minen zu legen.
          Wir kommen nicht weiter, solange sich zwei Lager nur gegenseitig belauern und (wohl auch nicht zu Unrecht) dauernd Manipulation der Ergebnisse vorwerfen.

          Ich bin in meinem Leben vielen Menschen begegnet, die sich Alltagsdinge nicht zutrauten, weil es ihnen von Kind auf an nicht zugetraut wurde. Eines der häufigsten Beispiele ist das Flicken eines Fahrradreifens, eine Aufgabe, von der wohl kaum einer ernsthaft behaupten will, dass Frauen das nicht können.
          Dennoch kenne ich mehrere Frauen, die es sich nicht zutrauen, und eine davon ärgert sich richtig über diese implantierte Schere im Kopf.

          „Der Mittelwert ist plusminus gleich, aber bei sowohl den schlausten als auch den dümmsten Exemplaren findest du Männer deutlich überrepräsentiert. Das wurde wieder und wieder bestätigt und meines Wissens nie widerlegt.“

          Das will auch ich nicht widerlegen, weil es meiner Alltagserfahrung entspricht.
          Aber ich will mich einfach auf den mittleren Intelligenzbereich beschränken. Nur dort macht eine Stereotypen-Forschung Sinn.

          Anderes Beispiel: ich bin in meiner Tätigkeit in der Väterbewegung vielen Vätern begegnet, die davon überzeugt sind, das Männer eine geringere Empathiefähigkeit haben und deshalb „natürlich“ weniger zur Aufzucht von Kindern geeignet sind.
          Das widerspricht total meiner persönlichen Erfahrung. Männern wie Frauen ist es nicht in die Wiege gelegt, Signale eines Säuglings zu deuten, sie müssen sie beide lernen. Und wenn er sich drauf einlässt, kann ein Vater ein Neugeborenes genauso erfolgreich aufziehen, wie eine Mutter.
          Das Einzige, was er nicht kann, ist Stillen. Alles andere muss er – wie sie – lernen. Und die Zwerge sind im Allgemeinen robust genug, Fehler zu überleben 🙂

    • „die weiblichen Teilnehmenden“

      – Genderneusprech, haben sie also schon drauf. Beunruhigend bei Physikern.
      Es sei allerdings darauf verwiesen, daß die Pressestellen selbst härtester Naturwissenschaftler häufig mit Germanisten, Journalistixes usw. besetzt werden, wegen derer „Kompetenz“ (die meist im Bereich der richtigen Weltanschauung liegt).

      Ein Physiker hätte wahrscheinlich nur geschrieben, Leistung zählt und nichtb Geschlecht, fertig.

      • Wär ich mir nicht so sicher.

        Auch dort grassiert Gendern. Viele virtue signalling Spackos auch dort.

        Denken, dass sei ein Aushängeschild für moderne Zivilität. Besonders die Älteren.

  6. Caroline Kebekus u.a. sind ja dafür bekannt, daß die rumgendern und multikultivieren, weil es dann für ihre Pseudo-Satire GEZ-Gelder gibt.

    Monika Gruber sagt:

    EGO NON!

  7. „Altruistisches Verhalten ist ganz klar abgrenzbar“
    http://www.deutschlandfunk.de/selbstloses-handeln-altruistisches-verhalten-ist-ganz-klar.676.de.html?dram:article_id=350982
    „Menschen, denen ein völlig Unbekannter ein Keks anbietet, reagieren oft misstrauisch. Warum macht der das? Ist der einfach nur nett? Oder hat der vielleicht Hintergedanken? Forscher, die untersuchen, warum Menschen mitunter völlig uneigennützig handeln, stellen sich genau dieselben Fragen. Teilt jemand aus purem Altruismus? Will er vielleicht nur eine gesellschaftliche Norm erfüllen? Oder erhofft er sich mittelfristig einen strategischen Vorteil? Um die Motive für prosoziales Verhalten zu ergründen, haben Psychologen und Neuroökonomen eine Reihe von Tests entwickelt. Aber was taugen die wirklich?“

    • Von reziprokem Altruismus (Trivers) als evolutionäre Strategie haben die Autoren offenbar noch nie gehört. Ist vielleicht auch zu biologisch für den Deutschlandfunk.

  8. via Genderama

    „Ich arbeitete in einem Pub. Da war eine Hen Party, die spielten ‚Wahrheit oder Pflicht‘. Die Aufgabe: Fasse den Schwanz von irgendeinem Typen an“, schreibt ein User. „Da sprang eine auf mich zu und schob ihre Hand in meine Hose.“ Als er sich beschwert habe, sei ihre Antwort gewesen: „Was ist? Du bist doch ein Mann!“ Darauf habe er die Dame aus dem Lokal geschmissen und sei als „Schwuli“ und „Schwuchtel“ beschimpft worden. Ohne Frage dürfte sich das ein Mann nicht bei der Kellnerin im Restaurant erlauben. User „Clockworkblk“ arbeitet auch in einer Bar und sieht Belästigungen als Berufskrankheit: „Wenn du als Mann in einer Bar arbeitest, kommen jeden Menge Übergriffe und Anzüglichkeiten auf dich zu. Umarmungen, Grapscher, Küsse. Das gehört für uns zum Standard.“

    http://www.stern.de/wirtschaft/job/sexuelle-belaestigung—wenn-frauen-zugrapschen-6785958.html

    dazu

    https://www.google.de:443/search?client=opera&q=why+can+women+not+handle+rejection&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl

    • Also ehrlich, wenn Mann und Frau nackt auf dem Bett liegen und sich wild befummeln und der Mann dann erwartet das es gleich Sex gibt, wird das von Feministinnen als „male entitlement“, Zumutung oder weiß der Geier betrachtet. Wenn aber Frauen sich so benehmen und denken, wie Feministinnen denken das Männer sich benehmen und denken, dann stecken Feministinnen den Kopf in den Sand.

    • „Wanderlustian“ hatte offenbar ein besonders übles Los gezogen, auf ihn hatte es die Tochter des Chefs abgesehen. „Sie griff mir immer an den Po, wenn sie vorbeikam und niemand zusah. Dann sagte sie, ich sei so groß und könnte es ihr besorgen, wie sie es braucht. Da gab es jede Menge ekliger Zwischenfälle. Aber ich war sehr jung und konnte mich nicht dagegen wehren.“ Generell geht aus den Kommentaren hervor, dass Männer sich offenbar nie wehrten. Fast alle Vorfälle, die auf Reddit geschildert wurden, waren, als sie sich ereignet haben, von einem Alters- und Machtgefälle begleitet.

      Einem Machtgefälle bei dem Feministinnen leugnen das es da so geben kann…

  9. http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/8349824/syrer-gesteht-brandstiftung-und-hakenkreuz-schmiererei.html

    ich kann schon wieder nicht mehr.

    Irgendwo wird ein Hakenkreuz rangeschmiert (was so unkreativ ist, dass ich mittlerweile fast nur noch davon ausgehe, dass es eine fales flag Geschichte ist), Reaktion: Mahnwache gegen Hass und Gewalt (ohne jegliche Hintergrundinformationen)
    Der Täter: Ein Syrer.
    Ergebnis: Die Gemeinde ist erleichtert, dass es dort keinen „Fremdenhass“ gibt. Über das Verhalten des Syrers kein Wort. Alles kreist nur um rechts, rechts, rechts und jeder kleine Furz muss mit einer „Mahnwache“ beantwortet werden. Ich halte dieses gestörte Land nicht mehr lange aus. Mir ist mein eigenes Volk peinlich.

    • Tröste Dich, die Amis und Schweden sind genauso dämlich wie wir. Oder sagen wir besser: Wie unsere dummstudierten Bürgerkinderchen.

      http://www.achgut.com/artikel/die_umwertung_der_nazi_rune

      Das Nazithema ist seit den 90ern derart „geil“ geworden, daß es regelrecht zu einem Teil der Unterhaltungskultur geworden ist.

      Mal ehrlich: Wer glaubt denn noch ernsthaft, daß sich „Antifas“ und andere Gutis nicht über Naziaktivitäten, auch brutale, freuen?

      Schon als Schüler haben wir gebannt die Nazilehrfilme von Knopp & Co. angeguckt. Das absolut böse ist spannend und kurzweilig.

      Tja, und wenn die echten Nazis immer weniger werden und keine Unterhaltung mehr machen, werden halt Nazianschläge en masse erfunden.

      Und manche „Politiker“ nutzen das Thema sogar für ihre Karriere, wie Julian Kinzel: http://www.tagesspiegel.de/politik/wismar-politiker-der-linken-hat-messerattacke-offenbar-erfunden/12815380.html

      • weißt du zufällig, welches Videos das war, das in den USA so einen blm Mob zeigte, wo eine rothaarige Professorin irgendwas rumschrie? Und das Video, wo ein Schwarzer einen moppeligen Weißen als freiwilligen Sklaven in einem Youtube Blog vorstellte?

        „Und manche “Politiker” nutzen das Thema sogar für ihre Karriere, wie Julian Kinzel: http://www.tagesspiegel.de/politik/wismar-politiker-der-linken-hat-messerattacke-offenbar-erfunden/12815380.html

        Ja, das war ultra panne.

        • „Und das Video, wo ein Schwarzer einen moppeligen Weißen als freiwilligen Sklaven in einem Youtube Blog vorstellte?“

          Das hört sich doch recht eindeutig nach einem sexuellen Fetisch (SM) an. Dagegen spricht doch nichts, wenn zwei erwachsene Menschen sich einvernehmlich an so etwas aufgeilen.

          Man muss ja nicht alles erstnehmen.

        • „Das hört sich doch recht eindeutig nach einem sexuellen Fetisch (SM) an.“

          Urteile bitte nicht bevor du das gesehen hast. Auf mich wirkte das anders. Zumal der Schwarze auch meistens zum Zuschauer sprach und primär einen Monolog hielt in dem es letztendlich um (worum auch sonst) Geldforderungen ging.

          wieso weiß denn bloß keiner, welches Video das ist? Das wurde doch beides hier gepostet.

        • „wo ein Schwarzer einen moppeligen Weißen als freiwilligen Sklaven“

          – Nie gehört/gesehen. Petpanther ist doch unser USA-Spezialist.
          Hatte nur das vor ein paar Tagen mitbekommen, wo eine Afrikana einen linken Euro anmachte, weil der doch glatt unerlaubt eine Afro-Frisur trug.

      • ich kriege inzwischen schon eine richtige Abneigung gegen Männer, die so drauf sind, egal wie sie aussehen.
        Ich gehe übrigens mit „Ausländern“ ins Bett. Aber das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. Man wird quasi in eine bestimmte Schublade gesteckt. Entweder, man ist total auf Linie und zieht bei jedem Schwachsinn mit – oder man hasst Menschen, die anders aussehen. Dazwischen darf es einfach nichts geben.

        • „die so drauf sind, egal wie sie aussehen“
          – Linke Paranoiker?

          „Ich gehe übrigens mit “Ausländern” ins Bett. “
          – Äh, etwa mit „Südländern“? In GB heißen sie übrigens „Asians“.

          „Entweder, man ist total auf Linie und zieht bei jedem Schwachsinn mit – oder man hasst Menschen, die anders aussehen. “
          – Nö, das stimmt so nicht. Gut, die „Linken“ in Unis, Politik, Öffentlichkeit. Aber das ist schon eine bestimmte Sorte Mensch. Denunzianten, Gewalttätige, Konformisten, Schleimer, Radfahrer, Wendehälse, die ihren Vorteil in der Anpasung suchen.

          War neulich auf zwei politischen Stammtischveranstaltungen – bei der AfD und der CDU. War erstaunt über die differenzierte Argumentation. Wobei die CDUler sogar NOCH angefressener waren als die AfDler wegen des PC-Wahnsinns in unserem Land.

        • ich hatte schon mal was mit einem Türken und Marrokkaner auch. Irgendwie finde ich es interessant, in Kontakt mit anderen Kulturen/Ländern zu kommen und da vielleicht Unterschiede festzustellen, zu hier.
          ich finde das aber gut. Wenn man mich Nazi nennt, kann ich immer sagen, dass ich schon mal nem Moslem einen geblasen habe und das würde ein Nazi ja wohl nicht tun^^

  10. via Joseph Paul Watson (Infowars):

    Feministinnen feiern sexuell übertragbare Krankheiten wegen des weiblichen Rechts auf „Schlampesein“.

    Klingt wie Satire, ist es aber nicht.

  11. http://www.zeit.de/2016/13/feminismus-debatte-geschlechter-ratschlaege?utm_content=zeitde_redpost_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost.link.sf

    “ Seitdem er erfahren hat, dass es zwei Mitbewerberinnen geben wird, hat er die Hoffnung auf den Job beinahe aufgegeben. Die Männer sind irritiert, und man merkt, dass sie es nicht gewohnt sind zu kämpfen.“

    Sagt Generation Frau, die von abertausenden Gleichstellungsbeamtinnen, Förderprogrammen, Quoten, verminderten Standards in irgendwelche Positionen gehievt werden.

    Wie oft muss sie bei der Geburt auf den Kopf gefallen sein, dass sie so einen Scheiß von sich gibt?

    „Männer hätten sowieso keine Chance mehr, gegen die Front der Frauen anzukommen, höre ich immer wieder von meinen Kollegen. Dabei wirken sie wie gelähmt von der weiblichen Übermacht. Während die jüngeren Männer in unserer Redaktion noch überlegen, wer der richtige Ansprechpartner für ihr „Problem“ ist, sitzen die jüngeren Frauen schon im Büro der Chefs und fordern mehr Gehalt.“

    HAHAHAHAH…. HA…

    „Aber nicht nur im Berufsleben ducken sich die Männer meiner Generation weg, sondern auch im Privaten. Viele meiner Freundinnen sind mit deutlich älteren Partnern liiert. Nicht weil sie Lust haben, ein hübsches Statussymbol zu sein, sondern weil sie ein Gegenüber auf Augenhöhe suchen. Die jüngeren Männer sind derweil mit ihren Tinder-Dates beschäftigt.“

    „Ich glaube, die Männer um die 30 wissen noch nicht, wie sie jetzt mit uns Frauen umgehen sollen. Ich möchte nicht beim ersten Date mit einem Mann erfahren, dass er bereit ist, in Elternzeit zu gehen, bevor ich überhaupt weiß, ob er jemals als Vater infrage kommen könnte. Wir jungen Frauen sind uns darüber im Klaren, dass das Arbeitsleben als Mutter komplizierter wird. Aber wir fühlen uns vorbereitet. Und wünschen uns Männer, die uns unterstützen, die aber auch ihre eigenen Ziele verfolgen. Wir haben kein Interesse an der Selbstaufgabe des Mannes. Wir wollen herausgefordert werden. Das ständige Im-Mittelpunkt-Stehen und Optimieren kann nämlich ziemlich müde machen, und die Vielfalt an Möglichkeiten bedeutet auch Druck, den wir mit einem starken Partner teilen und ausgleichen wollen.

    Wenn ich also an etwas appellieren würde, dann wäre es nicht an den Mut junger Frauen, sondern an den Mut junger Männer. Macht nicht den gleichen Fehler, den wir Frauen viel zu lange gemacht haben: jammern. Wenn ihr euch benachteiligt fühlt, wehrt euch! Ihr könnt doch nicht ernsthaft wollen, dass wir Frauen euch dabei helfen?“

    Ich weiß nicht was ich auf dieses Pamphlet antworten soll.

    Einerseits kocht es gerade massiv in mir. Ich war vorhin trainieren, hab aber wieder das Bedürfnis einen Berg mit einem durchgehenden Puls von 200 hinaufzulaufen.

    • Die Userin Julia_78 hat das zusammengefasst, was ich vorhin nicht geschafft habe in Worte zu fassen:

      „Frauen können alles viel besser. Sind aber gleichzeitig total benachteiligt, was dadurch bewiesen wird, dass sie nicht mehr verdienen als Männer. Das ist natürlich logisch… Die Autorin hätte sich entscheiden sollen, ob ihr Text mehr sein soll als nur ein selbstgerechtes Suhlen im eigenen Sexismus und Chauvinismus. Das Resultat ist eine Art intellektueller Schizophrenie.

      Auch der Zynismus des Textes befremdet. So soll es dem im Text geschilderten männlichen Bewerber an einem NS-Dokumentationszentrum daran mangeln, dass Männer „es nicht gewohnt sind zu kämpfen“. Tatsächlich werden männliche Bewerber durch (in der Praxis nur einseitig angewandte rechtliche Regelungen) massiv diskriminiert, ohne dass sich ein einzelner Bewerber dagegen mit Aussicht auf Erfolg wehren könnte. Es ist immer wieder aufschlussreich, wie Sexisten und Chauvinisten jeglicher Couleur, überall und zu allen Zeiten Strukturen gesellschaftlicher Diskriminierung als individuelles Versagen zu legitimieren versuchen.“

      Feminismus ist eine Geisteskrankheit.

      • @Slavo

        Meine Großmutter fing da neulich plötzlich mit an, als ich bei ihr zu Besuch war und wir essen gegangen sind. zu der ist das jetzt offenbar auch durchgedrungen. Hatte nie so ein Gespräch mit ihr^^

        Oma: „Das kann es doch nicht geben, dass ein Mann Kinder kriegt“ (sie hatte irgendwas von einem schwulen Paar mit Kindern aufgeschnappt, neben unterschiedlichen Leistungsanforderungen an Männer und Frauen)

        Ich. „Naja, es gibt ja inzwischen Leihmutterschaft und irgendwann vielleicht künstliche Gebärmütter. Aber Leihmutterschaft gibt es ja schon. Und außerdem können Schwule ja auch Kinder adoptieren“

        Oma: Das ist ja was ganz anderes, wenn ich ein Kind adoptiere, das kann jeder.

        Mama: Du kennst ja die Geschichte von x’s Cousin.

        Ich: Und das mit den Frauen stimmt schon teilweise. Ein Mann muss für die Aufnahmeprüfung keine Ahnung 50 Liegestütz machen und die Frau nur 25 oder so. Das ist natürlich Quatsch, denn im Krieg kannst du ja nicht sagen: „Hallo, Taliban, schickt ihr mal bitte nur das Frauen-Bataillon gegen unsere Frauen, weil die können körperlich nicht so. Ich fände es ok, wenn eine Frau auch so hart ist oder auch 50 Liegestütze schafft, dann soll sie es machen, aber nicht die Standards absenken, denn dadurch wird eine Armee ja zum Spaßverein entwertet ‚Ja ich möchte da auch mitmachen guck mal hier mit so einem kleinen Soldatenanzug, cool‘ das ist doch total ernst. Das soll doch kein politisches Gleichberechtigungsdings sein.

        Mama: Aber ich weiß noch nicht mal, wenn man nach afghanistan…oder jetzt z.B sind welche in Mali, hab ich noch so gedacht, da bin ich ja gewesen. Kannst du ja heute überall nicht mehr hin. das ist ja klar wie kloßbrühe, aber ich wollte nur sagen, ich bin genau in Gao gewesen und bis nach timbuktu, wo die Konfliktlinie ist, die heute schwierig ist (ich glaube, sie sprach von dem Islam-Gürtel in Subsahara Afrika, wo in Mali, Niger, Nord Nigeria usw. so viele Unruhen sind)

        Oma: ich weiß auch gar nicht, warum die das so unbedingt mit Gewalt herbeizaubern wollen, dass eine Frau genauso viel oder genauso wenig und umgekehrt. Wieso kann es denn nicht so bleiben??

        Ich: Weil es Leute gibt, die meinen, wenn Frauen das nicht können, dann läge das automatisch an einer Benachteiligung, ich meine, es gibt natürlich Fälle, wo…

        Oma (unterbricht mich): Ja dann lässt sich das nicht ändern, dann ist das eben so.

        Ich:.. aber sie meinen eben, die Benachteiligung käme von außen und ließe sich aufheben. In manchen Kändern stimmt das natürlich, wenn Frauen z.B nicht zur Schule dürfe oder sowas, dann ist das ne Benachteiligung, aber die sagen eben, wenn man beim Militär das und das leisten muss und ich kann das nicht, dann ist das fies. Ich bin eigentlich genauso gut, ihr müsst mir nur leichtere Aufgaben geben.

        Mama: Das habe ich sowieso nie verstanden, warum Frauen nicht auch, die Männer mussten, ich weiss nicht, wann das abgeschafft wurde, mussten ja zur Bundeswehr und das fing mit 18 Monaten an und wurde ja immer mehr reduziert. Warum sind die Männer nicht auf die Barrikaden gegangen und haben gesagt, Wieso muss ich ich sag mal ein halbes Jahr zum Bund und wieso muss die Frau das nicht und wenn sie das nicht will, dann muss sie ein soziales Jahr machen oder im Altersheim arbeiten. Wieso dürfen die ein halbes Jahr vorher anfangen zu studieren? Ich will auch schon mal anfangen, ich darf es aber nicht, weil ich zur Bundeswehr muss, weil ich ein Mann bin.

        Oma echot bestätigend, „weil ich ein Mann bin“

        Mama das ist doch, da ist nie drüber geredet worden, ich habe es jedenfalls nie gehört

        Oma: Eben, es kann nie…also…seit Adam und Evas Zeiten gibts das so, Männlein und weiblein und ich weiß auch gar nicht, warum da nun so viel…

        Mama: Naja, das ist hirnrissig
        naje nicht das was du gesagt hast, aber dieses ganze Getue…das machen sie ja nun, also sowas Blödes, es heisst doch „der Mensch“, da kann ich doch nicht sagen, ja gut, es ist jetzt sächlich „Mensch“ – „Es“, es ist aber nicht „es“, der Artikel ist „der“, es heisst ja nicht „das Mensch“, sondern „der Mensch“, dann muss ich aber auch „die Menschin“ sagen und dass Menschen sich darüber zusammen setzen, Linguistinnen, ich sag mal wochen und monate lang, das ist dekadent.
        Bürger und BürgerInnen, wieso? Ich hab nie ein Problem gehabt „Wir Bundesbürger plädieren da und da für“, da sage ich doch nicht „wieso? ich bin aber eine Bundesbürgerin? Was ist denn das bloß? und solche Sachen. Das ist doch unwichtig wie ein Kropf.

        Ich: Naja ich denke mittlerweile sind da mehr Leute von genervt Lange werden sie wohl nicht durchhalten, auch aus Geldgründen Für sowas kann man ja nicht ständig Steuergelder raushauen, hoffe ich zumindest. Aber kann natürlich sein, dass diese Stellen bis zuletzt durchhalten, weil sie durch den linken Mainstream gedeckt sind, der ja im Momet das sagen hat

        Mama. Das finde ich eben auch, also dass man nicht wenigstens in der Landes und Kommunalpolitik, dass man nicht einfach, ich sag mal der Begriff „gesunder Menschenverstand“, dass man da nicht einfach sagt „Das kann man doch auch so und so regeln“

        Ich: Weil die Hysterie zu groß ist, denn dann setzt du dich dem Verdacht aus, ein Sexist zu sein, ein Frauenfeind. Denn, wieso hast du denn ein Problem damit, wenn Frauen, wenn die weibliche form auch benannt wird? Das ist doch sexistisch, wenn du unbedingt darauf bestehst, dass es „der Mensch“ heisst. Wieso bestehst du so explizit darauf? Wieso hast du so ein Problem damit, der Mensch und die Menschin zu sagen? Ist doch kein Problem. Hasst du denn Frauen? Was hast du gegen frauen? Sie ist ein Frauenfeind! Tötet sie!

        Mama (lacht) Ja genau
        und ich sage eben, naja gut, ich bin nicht stellvertretend für alle, das ist ja klar, aber dieser Kram ist doch sowas von unwichtig.

        Ich: für Leute wie Göring Eckardt sicher nicht

        Oma: Die müssen sich beweisen in irgendeiner Form. Sonst wären sie überflüssig.

        Ich: wenn sie ärzte oder Ingenieure wären, wäre das vielleicht anders. Wobei es so ja auch nicht ganz stimmt. Linguisten und Soziologen, da kann man ja schon was draus machen. Aber was oft draus gemacht wird, ist halt sehr dünn.
        weil es im Gegensatz zu den mint fächern eben nicht so klar ist. dort sind es ja meistens relativ klar belegbare Sachen. Bei einer Mathematikaufgabe, da ist das Ergebnis doch im Grunde entweder richtig oder nicht. Da kann man nicht sagen, ich glaube es ist ungefähr 0,35. da gibt es richtig und falsch. Und hier ist es oft viel zu wenig validiert.

        zum Thema IS

        Ich: Margot Käßmann will ihnen ja mit Liebe begegnen
        Mama:: Ja also bei dieser Frau, da sträuben sich mir die Nackenhaare. vom Äußeren und überhaupt, also, die..also..da fehlen mir die Worte, so unangenehm ist die mir

        jemand fährt auf nem Fahrrad in die mitte der Fahrbahn und schneidet den Weg

        Mama (bei geschlossenem Fenster): Musst du hier so in der MItte fahren? Dumme Kuh. Arsch.

        Ich: War das ein Mädchen?

        Mama: Wahrscheinlich

        Ich: Scheiße

        Mama: Wieso?

        Ich: Die sah ja nicht so aus

        Mama: Wollte die mich jetzt anfahren oder wie?

        Ich: Ne, aber die sah irgendwie…so wie ne Kartoffel aus.

        Mama: Zwitter oder was?

        Ich: Ach hör auf!

        Mama: Wieso regt dich sowas auf? Verstehe ich nicht.

        Ich: Es regt mich nicht auf, ich fand es nur…

        Mama: Du sagst Kartoffel und ich sage Zwitter und du regst dich auf. Ich könnte mich ja auch aufregen, dass du Kartoffel sagst.

    • „Wie oft muss sie bei der Geburt auf den Kopf gefallen sein, dass sie so einen Scheiß von sich gibt?“

      – Wobei der Mann es wahrscheinlich tatsächlich nicht gewohnt ist, gegen ein Heer von Beauftragtinnen zu kämpfen, denen es um eines sicher NICHT geht: Leistung.

  12. Habt ihr schon mal in der Diskussion mit Feministinnen bemerkt, dass sie, wenn sie behaupten sich für Männerrechte einzusetzen, dabei immer gerne anmerken, dass auch „ein Mann und Jungs Röcke tragen dürften“?

    So als ob es genau das ist, woran es Männern schon seit immer gefehlt hat. Die Schotten und ihre Röcke dabei ausgenommen.

    • ich habe noch nie mit Feministinnen diskutiert, besonders nicht über Feminismus und ich kenne nach wie vor nur zwei, die nach wie vor ziemlich unauffällig sind (so wie ich das sehe).

  13. „Schrödingers Geschlechtergleichheit – die Geschlechter sind gleichzeitig gleich und ungleich, bis die Frage gestellt wurde, worum es geht. Stehen Frauen schlechter da, ist es die patriarchalisch geprägte, frauenfeindliche Gesellschaft, die ihnen das Leben schwer macht und sie an dem wohlverdienten Erfolg hindert (deswegen sind harmlose Nerds in den MINT-Fächern auch die schlimmsten Sexisten unter der Sonne – schließlich muss ja irgendwie erklärt werden, warum Frauen in diesen Feldern mitunter massiv unterrepräsentiert sind). Stehen Frauen dagegen besser da, liegt das natürlich an der Überlegenheit des schönen Geschlechts und daran, dass Männer nicht in die Puschen kommen.“

    – P.S.Eudonym, Zeit Forum

  14. Ich sah grad eine Überschrift:
    Viele Mädchen unter Selbstmordattentätern

    Und im Anreißer steht:

    In Afrika begehen immer mehr Minderjährige Selbstmordanschläge. (…)Drei von vier sind Mädchen.

    „Ach du Scheiße“, dachte ich, „Damit wäre jetzt selbst mein durchaus trainierter Rationalisierungshamster überfordert. Wie wollen sie das denn hinbiegen?“

    Die Antwort folgt auf dem Fuß:
    UNICEF sieht sie als Opfer.

    Die einfachsten Antworten sind doch immer die besten.
    „Frauen und Mädchen sind Opfer“ sticht einfach alles.

    (Artikel)

    • naja das sind sie wohl alle irgendwo, die Männer auch. Denen ´wird ja von irgendeiner nächsthöheren autorität eingebleut, dass sie das machen sollen wegen Paradies usw.und die machen es dann, aus Mangel an kritischem Denken und einem Zuviel an „Gottvertrauen“.
      Und schützt neben materiellem „Reichtum“ ja auch unsere Bildung davor, das zu tun. Das haben die in einer Gegend, wo Boko Haram herrscht sicher nicht.

      Außerdem sollen bei den Mädchen viele der Entführten zu Selbstmordattentätern ausgebildet werden. DA wäre ich mir dann wieder nicht mehr so sicher. Wenn man erstmal eine Weile unter denen rumgereicht wurde und dort „gelebt“ hat, who knows, wie dann die psychische Verfassung ist und wie viel überhaupt noch von einem übrig ist

      • Achte mal auf den Fokus dieser Nachricht von 2013:

        Seit fast drei Jahrzehnten herrscht in Afghanistan Krieg. Es gibt kaum einen Tag, der ohne Selbstmordanschlag vergeht. Die Attentäter sind dabei immer häufiger Kinder und Jugendliche. Von den Taliban unter Drogen gesetzt und einer Gehirnwäsche unterzogen, werden sie mit Sprengstoffwesten in eine Menschenmenge geschickt. Wer sich widersetzt, wird gefoltert oder bedroht

        und der oben verlinkten Nachricht:

        In Afrika begehen immer mehr Minderjährige Selbstmordanschläge. Wie das Kinderhilfswerk UNICEF mitteilte, sprengten sich 2015 zehnmal mehr von ihnen in die Luft als im Vorjahr – und drei von vier sind Mädchen. UNICEF sieht sie als Opfer.

        Siehst du einen Unterschied?

        Natürlich nicht.

        Es ist „Taliban sind böse“ vs. „Mädchen sind Opfer“ und das Wort „Jungs“ kommt nicht einmal vor.

        • Verstehe ich jetzt nicht so wirklich und halte es für übertriebene Sensibilität. In beden Fällen wir gesagt, dass die Kids die das machen Opfer sind und dahin manipuliert werden.

          Dass es so viele Mädchen sind, verdiengt doch schon eine Erwähnung, denn so gewöhnlich ist das ja nicht.

  15. http://www.welt.de/kultur/article154234384/Eine-weitere-Geste-der-kulturellen-Unterwerfung.html?wtrid=socialmedia.socialflow….socialflow_facebook

    Beobachtet wer von euch diese Debatte bezüglich „sexistischer Werbung“, offenbar initiiert durch Heiko Maas?

    Wie oft der Vorwurf der Objektifizierung fällt ist unpackbar. Bei jeder Nachfrage von mir, was es denn bedeuten würde ein „Objekt“ zu sein, was es ausmacht und wie es definiert ist, kann mir niemand konkret sagen, was sie damit meinen. Hauptsache die Buzzwords rausschmeißen. Die Leute scheinen tatsächlich zu denken Menschen, die Werbung konsumieren, könnten nicht ein Objekt von einer Frau, also einem Subjekt, unterscheiden.

      • Das ist ein interessanter Artikel, aber meiner Ansicht nach lässt du dich bereits auf den falschen Frame ein.

        Ich sehe nicht ein, warum ein Mensch „reduziert“ sein soll, nur weil er (aus Perspektive anderer) situativ eine Funktion erfüllt und dabei austauschbar ist.
        Diese Definition ist doch völlig beliebig und nicht nur auf eine optische „Funktion“, sondern auch jegliches Tun anwendbar.

        Die Stripperin ist dabei so „objektifiziert“ wie der Bäcker, der Bankangestellte oder auch die Lehrerin. Menschen tun nicht nur „kompetente“ Dinge und selbst darin sind sie austauschbare Funktionsträger. Und warum sollte nicht-kompetentes Tun reduzierend oder entwürdigend sein? Ich tue ständig nicht-kompetente, banale Dinge, und zwar (wie das Fotomodell in „sexistischer“ Werbung) völlig freiwillig.

        Im Gegenteil ist eine sich offen und attraktiv zeigende/gezeigte Frau noch viel „mehr Mensch“, als ein gesichtsloser Angestellter.
        Der Körper/ Figur ist ganz genauso Teil eines Menschen und in keinster Weise minderwertiger als sein Geist.

        Von einem attraktiven Körper auf einen kleinen Geist schließen, ist übrigens falsch, wie jede Forschung über den Zusammenhang zwischen IQ und physischer Attraktivität zeigt.
        Den hier berichteten Zusammenhang bzgl Wahrnehmung halte ich für konfundiert und würde gerne mal die Methodik der Studie sehen.

        Der Anspruch, jemand müsse in einer bestimmten Art und Weise wahrgenommen werden bzw. dürfe durch seine Darstellung nicht bestimmte Assoziationen wecken, ist aber auch schonmal völlig verkehrt. Mit dem gleichen Argument dürfte man auch keine auf Attraktivität „reduzierten“ Rollen in Spielfilmen zeigen.

        Das einzige Kriterium kann die Würde des Menschen und die Grenzen der „Sittlichkeit“ sein.
        Darüber müssen wir als Gesellschaft verhandeln.
        Wenn ein Verstoß dagegen allerdings schon darin besteht, dass Firmen hier Produkt mit einer attraktiven Frau als positivem (!) Stimulus assoziieren und vermarkten wollen, dann sind wir wirklich bald bei saudi-arabischen Verhältnissen angelangt.

        Der Grund warum vor allem mit hübschen Frauen geworben wird ist ja vor allem der, dass diese viel eher positive Emotionen oder zumindest Aufmerksamkeit (auch bei Frauen!) wecken.

        • Ich würde dir ja in allem zustimmen, wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass die durchschnittliche Person, die mit „sexuelle Objektivierung“ hantiert, von allen deinen Gedanken rettungslos geistig überfordert wäre.

          Selbst wenn die Studie nicht sauber ist, appelliert die Behauptung, dass die Polarität nicht DingMensch, sondern empfindsamkopfert (aber in beiden Fällen Mensch) ist, an etwas auch für dümmere Leute Wiedererkennbares.

          Sprich: ich finde den Artikel noch mehr rhetorisch interessant als inhaltlich.

  16. „Young women are becoming more promiscuous, with more sexual partners than men, researchers have found.“

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1093011/Women-far-promiscuous-men-says-shock-new-study.html

    „By the age of 21 they have had sex with an average of nine lovers – two more than their male partner.

    And a quarter have slept with more than ten partners in the five years since losing their virginity – compared with a fifth of young men.

    Young women are also twice as likely to be unfaithful, with 50 per cent admitting they have cheated on a partner – half at least twice.

    Yet if their man was caught being unfaithful, 99 per cent of the 2,000 women surveyed said they would show him the door.

    The sex survey, for More magazine, also found women crave more sex but still believe men enjoy it more than they do.

    The survey follows a U.S. study earlier this year that found teenage girls who watch a lot of TV shows with a high sexual content, such as Friends and Sex And The City, are twice as likely to become pregnant.

    The researchers for that study concluded: ‚One problem is that these and similar programmes glamorise sex while hardly mentioning its downsides, such as pregnancy and sexually transmitted diseases.‘

    Lisa Smosarski, editor of More, suggested that there will be no turning back for today’s sexually confident young women. ‚Our results show that after decades of lying back and thinking of England, today’s twenty-something women are taking control of their sex lives and getting what they want in bed. And why not?

    ‚Women today have increasingly busy and stressful lives juggling study, jobs, friends, family, career and their relationships,‘ she said.

    ‚Sex is a great and free way to relax, unwind and have fun in today’s fairly stressful society.‘

    The survey found more than half of the women were not in love with the person to whom they lost their virginity.

    And only 32 per cent believed love to be an important factor before having sex. Seven out of ten confessed to having had a one-night stand and a fifth had enjoyed more than five.

    Only 1 per cent said they would wait until marriage to have sex.

    One in four said they would marry for money whilst 39 per cent would sleep with their boss for a promotion. And 27 per cent would have an affair with a married man, while 14 per cent would sleep with their best friend’s partner.

    The study was carried out to launch More’s safe sex campaign, which starts this week.

    It found that almost a fifth of the young women surveyed had contracted a sexually transmitted disease while 21 per cent had been persuaded by a man not to use a condom when they wanted to.

    Miss Smosarski said: ‚Whilst women aren’t embarrassed to take the lead in the bedroom, it seems they’re not so forthright when it comes to contraception.‘

    • „Young women are also twice as likely to be unfaithful, with 50 per cent admitting they have cheated on a partner – half at least twice. Yet if their man was caught being unfaithful, 99 per cent of the 2,000 women surveyed said they would show him the door.“

      Das muss sich ja auch nicht ausschließen. Etwa wenn sie jemanden neues kennenlernen, mit diesem flirten, dann Sex mit ihm haben und dann schluß mit ihrem alten Partner machen

      Interessant ist diese Stelle:

      „The sex survey, for More magazine, also found women crave more sex but still believe men enjoy it more than they do.The survey follows a U.S. study earlier this year that found teenage girls who watch a lot of TV shows with a high sexual content, such as Friends and Sex And The City, are twice as likely to become pregnant.
      The researchers for that study concluded: ‚One problem is that these and similar programmes glamorise sex while hardly mentioning its downsides, such as pregnancy and sexually transmitted diseases.‘

      Mir ist da jeweils die Quelle für die nachfolgenden Zahlen nicht ganz klar. Eine Umfrage vom „More Magazin“? Unter deren Lesern oder ganz neutral? Erstere wäre schon nicht repräsentativ
      Oder beziehen sich die Zahlen auf Frauen, die Fernsehserien mit sexuellen inhalten schauen? auch wenig repräsentativ.

      „The survey found more than half of the women were not in love with the person to whom they lost their virginity. And only 32 per cent believed love to be an important factor before having sex. Seven out of ten confessed to having had a one-night stand and a fifth had enjoyed more than five. Only 1 per cent said they would wait until marriage to have sex. One in four said they would marry for money whilst 39 per cent would sleep with their boss for a promotion. And 27 per cent would have an affair with a married man, while 14 per cent would sleep with their best friend’s partner.“

      Immer wieder der Wunsch Frauen als sexlüsterne promiske Wesen darzustellen, die sie nicht sind. Auch hier müsste man sich die Fragen anschauen: „Könnten sie sich vorstellen, mit einem Chef für eine Promotion zu schlafen?“ beispielsweise wäre eine Frage, die eine vage Option abfragt. Wenn dann die Vorstellung kommt, dass der Chef super heiß ist, der Job super gut, klar, dann kann man sich einiges vorstellen.
      Auch immer wieder interssant ist die Tendenz, da ein Vergleich mit Männern zu ziehen, wenn Männer gar nicht befragt worden sind bzw nicht zu verstehen, was die zahlen eigentlich sagen:

      „Young women are becoming more promiscuous, with more sexual partners than men, researchers have found. By the age of 21 they have had sex with an average of nine lovers – two more than their male partner“

      Natürlich sind Männer weit aus promisker. Sie haben es nur nicht so einfach das auszuleben. Ein so deutlicher Unterschied bedeutet aber, dass einige Männer eine ungewöhnlich hohe anzahl von Männern gehabt haben müssen. Den für jeden heterosexuellen Sex braucht man eben einen Mann und eine Frau. Was die These nahelegt, dass Männer mit Gelegenheit diese auch ausleben und das weit über die typische Frequenz einer Frau hinaus, die ja die Gelegenheit hat

      • „Immer wieder der Wunsch Frauen als sexlüsterne promiske Wesen darzustellen, die sie nicht sind. “

        bei dir vielleicht nicht.

        Es geht ja auch nicht darum, es als durchschnittlich „genauso“ darzustellen, sondern nur zu belegen, dass Frauen im Schnitt, wenn man sie lässt, genauso für verpflichtungslosen Sex wie Männer zu haben sind. Mag ja sein, dass Frauen weniger wahllos sind, aber das Frauen emotionen, ewiges Kennenlernen usw. brauchen, ist halt Quatsch.

        viele Männer wollen es aber auch gar nicht so ausleben, jedenfalls nicht in wahlloser Form.
        Jetzt werdet ihr sicher wieder sagen, dass Männer das nur behaupten, weil man das hören „will“, aber auch von Männern mit denen ich gar nichts weiter zu tun hatte und die schon alleine deshalb keinen Grund für Lügen hätten. Und ich kenne jede Menge, die komplett anonyme One Night Stands gar nicht hinkriegen, sondern zumindest ein bisschen kennenlernen brauchen.

        „Was die These nahelegt, dass Männer mit Gelegenheit diese auch ausleben und das weit über die typische Frequenz einer Frau hinaus, die ja die Gelegenheit hat“

        Manche Männer. Aber beileibe nicht jeder Mann ist wie Charlie Sheen oder Dan Bilzerian oder würde es gerne sein.

        • überall und jederzeit.
          Wenn die Chemie stimmt, gehen Frauen sofort bzw. sehr schnell und ohne Verpflichtungen mit ins bett (es sei denn, sie wissen, dass sie umgebracht werden wenn sie es tun). Es ist nur so, dass die Chemie nicht immer stimmt und Frauen halt weniger sagen „Boah, ich ha jetzt soo dermaßen Druck, notfalls ehm ich auch den fetten da drüben, hauptsache mal kurz einen..öh…weggesteckt kriegen“, wie es unter Männern (vermutlich) verbreiteter ist.
          Deshalb gehen Frauen auch nicht bzw. kaum zu Männerprostituierten.
          Aber – und da sind wir wieder beim Fremdgehen – von der Grundsätzlichen Promiskuität her (will man mehr als einen Sexualpartner) sehe ich da kaum einen Unterschied.
          Frauen, die das anders sehen, sind entweder sehr romantisch, idealistisch, jung und/oder von klein auf auf internalisiertes Slutshaming geprägt worden (mMn), um männlichen biologischen unbewussten Ticks gerecht zu werden (Sie wollte und wird nie wollen einen anderen als mich).

        • @atacama

          „wenn die Chemie stimmt“

          Das ist eine sehr dehnbare Einschränkung. Und je nach dem wie schwer diese zu Erfüllen ist, ist deine Aussage eine ganz andere.

          „Wenn die Chemie stimmt“ ist eben häufig harte Arbeit. Es muss überhaupt erst einmal eine Chemie aufgebaut werden die stimmen kann. Das ist ungefähr so als würdest du sagen „klar mach ich jede Arbeit, wenn das Geld stimmt“. Nur wenn Gruppe A sie für 10 € macht und Gruppe B für 1000 €, dann kann man kaum davon sprechen, dass sie nach dieser Arbeit „lüstern“. Das ist ja bei Sex nicht anders.

        • „Es muss überhaupt erst einmal eine Chemie aufgebaut werden die stimmen kann.“

          nö, die ist da oder eben nicht deshalb ist es auch keine harte Arbeit.

        • @atacama

          Bei wie viel Prozent der Männer hat denn deiner Meinung nach die typische Frau diese vorhandene Chemie?

          „nö, die ist da oder eben nicht deshalb ist es auch keine harte Arbeit.“

          Das glauben viele Frauen, das kann ich mir vorstellen

        • vielleicht magst du ja den Konflikt. Ich gehe primär mit Männern aus mit denen ich irgendwie „klarkomme“ und mit denen es nicht die ganze Zeit eine Qual und anstrengend für mich ist, ihre Gegenwart oder ihr Gerede auszuhalten.

          Vielleicht wäre das auch ein Tipp für Männer? Einfach mit Frauen ausgehen, die man mag/mögen könnte anstatt welchen, mit denen es anstrengend ist, die Gespräche langweilig, aber man tut so, als würde es einen interessieren weil blabla? Könnte das nicht helfen?

        • “Wenn die Chemie stimmt” ist eben häufig harte Arbeit.

          Häufig aber auch nicht. Oder es passiert sehr beiläufig. Oder es entsteht ohne dass man(n) es will.

          Umgekehrt sollte man wohl auch nicht glauben, dass es nicht für Frauen „harte Arbeit“ ist so gut auszusehen, dass viele Männer gleich Sex wollen. Bei den wenigsten fällt das vom Himmel und bleibt dann ohne „Pflege“ so.

          Übrigens würde ich unter heutigen Bedingungen sogar sagen, dass Sex für Frauen weit weniger Risiken birgt (weil alle echten Risiken vielfältig abgesichert sind und Frau ansonsten mit ihrer Sexualität alles darf und nichts muss). Und dann machen sie es eben auch.

        • „Häufig aber auch nicht. Oder es passiert sehr beiläufig. Oder es entsteht ohne dass man(n) es will. “

          Ja, das sehe ich ähnlich. Chemie kann man auch nur ganz schwer erzwingen. Es gibt sicher ein paar Männer, die das können, aber das müssen dann schon halbe Heiratsschwindler oder Borderline Persönlichkeiten sein. Hohlseelen, die sich sofort komplett auf das Gegenüber einstellen können, weil sie selber einfach nur leer sind. Will man ja auch nicht.
          Und selbst wenn ncihts draus wird, kann man vielleicht trotzdem einen netten Abend verbringen, sich nett unterhalten, irgendwas angucken, oder sonst was.
          Männer gehen ja auch mit Männern „aus“ (hetero), ohne dass sie Sex mit ihnen haben.
          Ich finde, je mehr man das rein von der stereotypen Geschlechterapartheid (oh mein Gott, der ist ein Mann und kennt sich nur mit Autos aus ,oh mein Gott, mit der kann man bestimmt nur über Schuhe reden. Oh Gott, Männer und Frauen kommen nicht miteinander aus) Ebene wegholt, desto besser.

        • „Bei wie viel Prozent der Männer hat denn deiner Meinung nach die typische Frau diese vorhandene Chemie?“

          Die Frage ist Schwachsinn. Es gibt nicht die typische Frau. Es gibt nur Anna und Peter und Melanie und Berthold.
          Und bei Berthold ist das für Anna nicht so, bei Peter aber dafür schon.

          Rückblickend betrachtet, es gibt Männer, die ich unglaublich heiss und sexy finde und sogar der Sex war gut, aber mehr irgendwie nicht und es gibt Männer, die überhaupt nicht mein Typ waren eigentlich, wo es aber trotzdem gepasst hat. Es gibt Männer, die ich total gerne mag, aber ohne sexuell. Unabhängig davon, wie sie aussehen usw. Ich verstehe nicht, wieso du krampfhaft versuchst, das „berechnen“ zu wollen.
          Guck dir doch mal Hunde im Park an. Auch bei Hunden läuft es primär über Chemie.

        • „Ich verstehe nicht, wieso du krampfhaft versuchst, das „berechnen“ zu wollen.“

          Du verstehst auch nicht, dass du es ebenfalls berechnen musst, wenn du ernsthaft an deiner Aussage festhältst. Überhaupt scheint dir das Konzept „im Schnitt ist etwas anderes als Einzelfälle“ überhaupt nicht zugänglich zu sein.

        • „Und ich kenne jede Menge, die komplett anonyme One Night Stands gar nicht hinkriegen, sondern zumindest ein bisschen kennenlernen brauchen.“

          Kannst Du mir den Grund verraten, weshalb man mit einem Menschen mit dem einen nichts verbindet und von dem man vielleicht bereits gar weiß, dass man ihn nicht wiedersehen will, Sex haben sollte? Das erscheint mir an sich so unfassbar sinnlos, kann eigentlich nur ein Ego-Ding sein, oder?

        • @semikolon

          „Kannst Du mir den Grund verraten, weshalb man mit einem Menschen mit dem einen nichts verbindet und von dem man vielleicht bereits gar weiß, dass man ihn nicht wiedersehen will, Sex haben sollte?“

          Weil Sex Spass macht.

        • Es kann aber doch niemand behaupten, dass er mit jemandem, den man kennt und mag, nicht viel mehr Spaß machen würde.
          Ich stell mir das so vor, dass diese Menschen keinen finden, den sie als Mensch mögen könnten. Aber warum rubbelt man dann nicht selbst? Welches Bedürfnis muss, soll oder kann dieser mir fremde Mensch eigentlich erfüllen? Orgasmen sind (für Frauen) bei einem ONS ja eher nicht zu erwarten…

        • „Du verstehst auch nicht, dass du es ebenfalls berechnen musst, wenn du ernsthaft an deiner Aussage festhältst. Überhaupt scheint dir das Konzept “im Schnitt ist etwas anderes als Einzelfälle” überhaupt nicht zugänglich zu sein.“

          Weil der Schnitt für mein Leben keine Rolle spielt.

        • „Kannst Du mir den Grund verraten, weshalb man mit einem Menschen mit dem einen nichts verbindet und von dem man vielleicht bereits gar weiß, dass man ihn nicht wiedersehen will, Sex haben sollte? Das erscheint mir an sich so unfassbar sinnlos, kann eigentlich nur ein Ego-Ding sein, oder?“

          Also was mich angeht nicht. Ich schlafe nie aus anderen Gründen mit Männern als dass ich Lust dazu habe.

          „Es kann aber doch niemand behaupten, dass er mit jemandem, den man kennt und mag, nicht viel mehr Spaß machen würde.“

          Ja, aber mit jemandem den man nicht gut kennt aber sympathisch findet, kann man doch auch Minigolfspielen oder Kaffeetrinken gehen.

        • Kann man natürlich. Aber wie oft macht oder braucht man das tatsächlich so im Leben (ohne, dass daraus ein freundschaftlicher Kontakt entstehen soll, war ja die Voraussetzung)? Ist es ein Verlust, wenn mans nicht oder nur einmalig ausprobiert? Ich meine nicht. Selbst wenn ich Sex für so banal hielte wie Du, erschienen mir ONS wie Zeitverschwendung. In Wirklichkeit nehme ich an sind sie meist schlicht Resultat einer Fehleinschätzung bei mindestens einer der beteiligten Parteien. Klar können einem Fehler passieren, aber warum tut man so als sei es erstrebenswert denselben Fehler häufiger zu begehen?

        • Es ist der Unterschied zwischen denen, die die zwischenmenschliche Dimension einer geteilten sexuellen Erfahrung wahrhaben und denen, die sie verleugnen, weil sie meinen, es handle sich dabei um ein (statusbildendes) Konsumgut. Erst dann kann es einem egal sein, wer der Intimpartner ist. Solipsismus.

        • Ich will nichtmal ausschließen, dass da ein Zusammenhang bestehen könnte. Obwohl das bei Frauen, die hormonell verhüten, nicht ganz so einfach aufgeht… sie haben ja praktisch kein Testosteron mehr, es grenzt demnach an ein Wunder, dass sie überhaupt noch das Bedürfnis nach Sex entwickeln. Das Wissen darum, in dem Fall bei PIV höchstwahrscheinlich nicht schwanger werden zu können, müsste also schwerer wiegen als der biologische Imperativ (wenn wir annehmen, es gäbe heutzutage mehr sexuelle Kurzzeitbeziehungen als noch in den 1950ern, was ja nicht gesichert ist).

        • @semikolon

          das Thema hatten wir doch schon. Sie haben durchaus noch Testosteron, es fällt der Fruchtbarkeitsanstieg weg und die Sexualität der Frau ist ohnehin weniger Testosteronlastig, weswegen sie ja weniger ONS wollen

        • Und unter Anwendung der Pille soll er m.E.n. auf irgendwas unter 1 absinken, gemerkt hab ich mir: 1/6 von normal.
          Das wäre dann sogar noch deutlich weniger als bei einem Kind, oder?

        • ohne deutlich, nur weniger.
          Es wundert mich (nicht wirklich), dass Dein Biologismus bei dem Thema für Dich die Erklärungskraft vollständig verliert.

        • Ich hab es zwar schon oft gesagt, aber das ist natürlich völlig unqualifizierter Unsinn von Sheera.
          Nur wenige Frauen haben durch Einnahme der Pille weniger Lust auf Sex, bei einigen ist auch eine Steigerung zu beobachten. Das ist individuell unterschiedlich, diese Pauschalbehauptungen über die NW der Pille sind einfach falsch.

          Abgesehen davon ist die Libido auch nicht einfach nur eine Funktion von Testosteron. Das ist wesentlich komplexer und schon gar nicht auf ein einziges Hormon runterzubrechen.

  17. https://www.theguardian.com/science/2016/apr/12/stis-may-have-driven-ancient-humans-to-monogamy-study-says

    STIs may have driven ancient humans to monogamy, study says

    The shift away from polygamy to monogamy with the dawn of agriculture could be down to the impact of sexually transmitted infections in communities

    Based on insights from computer models, scientists argue that the shift away from polygynous societies – where men had many long-term partners, but women had only one – could be down to the impact of sexually transmitted infections on large communities that arose with the dawn of the agricultural age. Agriculture is thought to have taken hold around 10,000 years ago, although some studies put the date even earlier.

    • klingt schlüssig und das ist auch das, was ich an dieser ganzen Tinder, Fuckbuddy usw. Geschichte, die ja heute läuft wieder irgendwie schlecht finde, bei allem Positiven daran.
      Das andere Extrem aber auch, also zurück in die 50er. Männer, die so furchtbar viele Frauen hatten oder danach aussehen als hätten sie furchtbar viele gehabt (es gibt auch Männer, die nuttig/billig aussehe für mich und Männer mit einem besonders hohen „Notch Count“ sehen nach ein paar Jahren aus wie alte Nutten vom Gesicht her. Das deutet für mich darauf hin, dass das wohl doch auch bei Männern irgendwas mit der Psyche macht) finde ich meistens instinktiv richtig ekelhaft, vermutlich aus eben diesem Grund. Weil die suggerieren, dass sie keine Standards und keine Selbstachtung haben und keine Verantwortung für sich übernehmen.
      Deswegen könnte ich auch nicht mit Assi Toni ins Bett, weil der einfach eine total abgeranzte Schlampe ist. Der wurde wahrscheinlich öfter herumgereicht als er warm gegessen hat.
      Da hilft es auch nicht, dass es heute ja Antibiotika gibt (bis auf weiteres). Es ist trotzdem unangenehm.
      Was nicht heisst, dass ich in Singlezeiten nicht auch mal Risikokontakte hatte, im Grunde ist ja selbst Küssen schon ein Risikokontakt, für alles, was man auch beim Blasen auh kriegt außer HIV.

  18. „Äh, etwa mit “Südländern”? In GB heißen sie übrigens “Asians”.“

    du meinst, ob ich mit Schutzsuchenden ins Bett gehe? Nein, zumindest bisher nicht.
    Ausschließen kann man das ja nie, aber wenn müssten das angekommene sein die schon auch deutsch gelernt haben und irgendwas machen, keine Gammler. aber ich habe da immer so ein bisschen die Straßenhund Assoziation muss ich sagen. Die muss man ja auch erstmal entwurmen, impfen usw. bevor man mit ihnen kuscheln kann. Entschuldige den Vergleich, aber solche, die ewig unterwegs sind, aus Ländern mit oft wenig Aufklärung /ist selbst im fortschrittlicheren Iran teilweise so), dazu dann vielleicht irgendwelche Asylheim Elendsprostituierte für 10 Euro, wer weiß denn schon, was und wie die alles gemacht haben. Klar, weiß man nie, aber bei solchen wurzellosen ist es nochmal was anderes.

    Es ist nicht mal so, dass ich was gegen „Araber“ habe (wobei Marrokkaner übrigens oft gar keine Araber sind, der besagte war es z.B nicht. Ja, so viel interessiere bzw. informiere ich mich über manch andere Kultur). Mir bzw. leuten wir mir wird dann undifferenziertes Denken unterstellt, dabei denken gerade die, die das sagen so, wenn sie das hier Jahrzehnte lang vor sich hin köcheln lassen wegen Rassismusangst, solange bis Kai plötzlich aus der Kiste kommt und es heisst „Eine Entwicklung, die Oberstaatsanwalt Kamstra mit Sorge beobachtet. „Wir sind durchaus noch in der Lage, diesen Herrschaften klare Stoppsignale zu geben.“

    2010
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/arabische-grossfamilien-staat-kuscht-vor-kriminellen-clans-a-721741.html

    2016
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article154174175/Berlins-Unterwelt-ist-verloren-an-die-arabischen-Clans.html

    Südländer sind übrigens auch Italiener, Spanier, Portugiesen usw. Früher hat man doch eher an diese Nationalitäten bei dem Begriff gedacht.

    die asians in uk sind ja wirklich oft asiaten, hauptsächlich Pakistani und Bengalen und inder. nur dass man bei asiat hal eher an Chinesen und Thailänder denkt.

    „Nö, das stimmt so nicht. “

    Aber in der offiziellen Betrachtung.

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