Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 4. April 2016

Wie würdet ihr jemanden erklären, warum moderner Feminismus schlecht ist?

Nachdem Schoppe schon vorgelegt hat würde mich interessieren, wie ihr jemanden, einem Mann oder einer Frau, erklären würdet, warum der moderne Feminismus nicht etwa für Gleichberechtigung sorgt, sondern schlecht ist.

Es würde mich freuen, dazu ein paar kurze Argumentationen zu lesen, wie ihr das erklären würdet, einfach damit man mal die Ansätze vergleicht

 

(wahlweise: Wie würdet ihr erklären, dass er doch gut ist?)

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Responses

  1. Eigentlich nicht schlecht, jedenfalls nicht schlechter als andere Ideologien, aber ich vermag nicht mehr zu erkennen, als dass da sich Leute mit Hilfe einer moralischen Druckkulisse Vorteile zu verschaffen suchen, und zwar Vorteile nicht für Frauen allegemein, sondern nur für die Feministinnen selber. Warum fordern sie denn mehr Frauen in Vorständen, in Parlamenten und Regierungen oder mehr führende Rollen in Filmen für Schauspielerinnen? Es geht nie darum, dass Kassiererinnen oder Putzfrauen mehr verdienen sollen. Warum wohl?

    • Richtig

    • der Fokus liegt auf first world problems sozusagen

      • Was meinst du damit?

        • First World: Westen (noch).
          Und innerhalb dessen dann überwiegend die Zuckerjobs, die Prestige versprechen. Für Müllabfuhr wird keine Quote gefordert.

  2. ich würde es erklären wie es bei mir gelaufen ist…
    Emma Watsons Rede vor der UN zusammengefasst:
    „Männer haben Probleme, die bringen sich oft selbst um. Das darf nicht sein.
    – Deshalb müssen Männer Feministen sein. – Sie müssen sich ändern, damit es allen anderen besser geht – vor allem ihren Söhnen, damit sie verletzlich und _menschlich_ sein können.“ Also Angehörige männlichen Geschlechts sind nicht menschlich und schuld daran sind Männer.“

    Die Aussage von ihr „Warum ist Feminismus so ein synonym für Männerhass gewordenß“ brachte mich zur Recherche (auch wil mich Emmas Rede so angewiedert hat).

    #GamerGate:
    Konsumenten revoltieren gegen Vetternwirtschaft und Korruption. Feministen derailen und machens über Online Harassment und Frauenfeindlichkeit.

    häusliche Gewalt:
    Männer mindestens genausooft betroffen. Alle bis hin zum Bundesministerium für Feminismus benutzen aber das Duluthmodel das eine Patriarchale Herrschaftsphantasie beschriebt.

    Das Wahlrecht:
    Viele Feministen propagieren immer, dass es ohne Feminismus kein Wahlrecht für Frauen gäbe. Dabei wird aber gekonnt unterschlagen, dass auch die meisten Männer aus unterschiedlichen Gründen schlicht nicht wählen durften.

    Cyber Gewalt:
    Trotz gegenteiliger Forschungsergebnisse wird vor der UN diskutiert, dass das primär gegen Frauen vorkommt.

    Feministische Kulturkritik:
    Sehr einseitige Betrachtungsweise.

    Gesetze in Deutschland:
    Wenn Feminismus für Gleichberechtigung wäre, was sie immer sagen, dann würden einige Gesetze unter Feuer stehen. Und zwar die die Männer benachteiligen. Stattdessen sind viele dieser Gesetze von der feministischen Frauenlobby unterstützt worden.

  3. Schon alleine das es Leute gibt, die finden das der 3rd-Wave-Feminismus nicht schlecht ist, zeigt doch wie schlecht der in Wirklichkeit ist!

    😉

    Wahlweise kann man auch Beispiele bringen, wie und wo der Feminsmus gegen Männer arbeitet oder was Feministen mit Meinungen und Fakten machen, die der feministischen Ideologie von der Frau als alleiniges Opfer und den Mann als immerwährenden Täter entgegen sprechen.:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/12/11/wenn-gefuehlskaelte-auf-verlogenheit-trifft-plan-deutschland-und-benachteiligte-kinder-falschen-geschlechts/comment-page-1/#comment-7733

    Und dann gibt es ja noch die große Diskrepanz zwischen dem was Feministen tun und wo sie stehen und dem was sie behaupten zu tun und wie sie sich selbst darstellen (Männer haben alle Macht, Frauen werden unterdrückt):

    http://alternativlos-aquarium.blogspot.de/2016/04/das-feministische-jahr-2013.html

    Oder das sie schon seit 30-40 Jahren den Gender Pay Gap als Zeichen für eine frauenfeindliche Gesellschaft bringen, aber wenn es dann mal um das hier geht:

    alle ganz plötzlich mal zur Toilette müssen. Und Männerfeindlichkeit wird natürlich ingoriert.

    Würde ja dem Opfer-Abo widersprechen..

    Eine Argumentation, warum der ganze heutige Feminimus schlecht ist, ist ziemlich schwierig, weil sie sich teilweise selbst widersprechen und wahrscheinlich auch nicht alles schlecht ist. Ein paar Ziele sind sicherlich sinnvoll, aber die Umsetzung ist fast immer denkbar schlecht, weil sie nur selten auf Chancengleichheit setzt, sondern stattdessen auf die Bevorteilung von Frauen.

    • „Ein paar Ziele sind sicherlich sinnvoll…“

      Kannst du eins davon nennen?

      • Viele der bereits erreichten Ziele sind sinnvoll, z.B. Wahlrecht.

        Deshalb ist die argumentation ja auch „schwierig“, zumindest im eristischen Sinne:
        Wenn man sie nicht nennt, bekommt man sie vorgeworfen („du bist gegen Frauenwahlrecht“), wenn man sie nennt, lässt man sich auf das Narrativ des ewigen „noch immer nicht vollständig erreicht“ ein.

        • Falscher Ansatz: Frauen soll ein Recht nennen, das sie nicht hat, was aber Männer haben.

          Man darf sich in der Debatte natürlich nicht von weiblicher Emotionalität, theatralischen Gesten, Vorwürfen, geschürzten Lippen, Busen und Derailing beeindrucken lassen. Das wird unweigerlich kommen.

        • @Adrian: Feministische Standardantwort: Auf dem Papier kann man viele Rechte haben. Wichtig ist jedoch was in der Gesellschaft umgesetzt wird und welche Rollenbilder da vorherrschen. Und solange Frauen NOCH IMMER (wie ich diese Floskel hasse) weniger verdienen, weniger oft leitende Positionen haben, blablabla… sind die Rechte auf dem Papier quasi nebensächlich.
          In China sind Männer und Frauen auch formal gleichberechtigt, aber schau nur welch völlig veraltete Muster dort gelebt werden. Papier ist eben geduldig, der wirkliche Kampf findet in den Köpfen der Män, äh, Menschen statt, dort muss ein umdenken einsetzen. Oder weißt du etwa nicht wieviele weibliche Föten in China jedes Jahr abgetrieben werden, weil Männer NOCH IMMER als wertvoller erachtet werden? Was sagst du, das hat andere Gründe? Männer hätten es auch nicht leicht und wären gesellschaftlich verpflichtet ihr Leben lang für Angehörige zu malochen? Komm mir nicht mit Differenzierung bei so einem wichtigen Thema! Weibliche Kinder werden ABGETRIEBEN, und du wagst es das zu relativieren? Frauenhasser!

        • „Frauenhasser“

          Yo 🙂

        • Ich habs gewusst! Bestimmt wählst du auch die AfD! Kam mir schon so vor als wären hier viele rechtsradikale unterwegs! Da sieht man mal wie dieser Maskulinismus wirklich ist mit seiner hässlichen Fratze!

          Ich werde das als Indizien für meine nächsten Forschungsarbeit „Die Gefahren des neuen rechtsradikalen Maskulinismus“ verwenden.

        • Ich sehe die AfD in der Tat relativ entspannt.

        • @ PingPong

          Sorry, du hast vergessen Adrian einen Nazi zu nennen. Deine wissenschaftlich wertvolle Arbeit wird nur dann von deinem Soziologenvater angenommen, wenn du mindestens eine dir unbekannte Person im Internet Nähe zum Nationalsozialismus unterstellst. So wird das leider nichts.

          Falls du Zusatzpunkte willst, kannst du dir ja das Abstimmungsverhältnis der Geschlechter z.B. der AFD oder FPÖ in Österreich anschauen und dann deine Arbeit z.B. „Alle Männer sind Nazis“ nennen und ein Platz in einem staatlichen Thinktank sei dir garantiert, auf Lebzeiten ;).

        • „“…Komm mir nicht mit Differenzierung bei so einem wichtigen Thema! Weibliche Kinder werden ABGETRIEBEN, und du wagst es das zu relativieren? Frauenhasser!…““

          Willst Du den Frauen etwa vorschreiben, wen sie abtreiben dürfen und wen nicht, Du Frauenfeind?! Oder solls eine Quote sein: Mindestens 50 % aller abgetriebenen Föten sollten männlich sein oder was?
          Aber ich versteh schon. Abtreiben ist ok, aber nur mit der richtigen Gesinnung.

  4. Weil sie im Gegensatz zu ihrer Behauptung eben nicht für Gleichberechtigung sind, sondern, wenn es ins Detail geht, für Frauenbevorzugung.
    Um es auf einen Nenner zu bringen: Feministen wollen, dass Frauen tun dürfen, was immer sie wollen, und dass Männer nur noch das tun dürfen, was Frauen nicht stört. Das hat mit Gleichberechtigung nichts zu tun.

    • „Feministen wollen, dass Frauen tun dürfen, was immer sie wollen, und dass Männer nur noch das tun dürfen, was Frauen nicht stört.“

      Kauf ich!

  5. Einmal durch seine Einseitigkeit (die mag mein Gegenüber ja noch richtig halten, weil er sicher ist, dass nur Frauen Nachteile haben, man also auch nur denen helfen muss), aber ein besonderes Problem ist, dass der momentan laute und populäre Teil des Feminismus nicht revolutionär, sondern konservativ ist, indem er starre Geschlechterrollen nicht auflöst, sondern verfestigt.
    Er ignoriert das Individuum zugunsten von Quoten und Gruppen, legt die Frau auf das schwache Opfer patriarchaler Gewalt und den Mann auf den priviligierten Unterdrücker fest und hat kein Problem, auf Abweichler davon einzuprügeln: Der unmännlich sensible Mann wird mit „male tears“-Sprüchen beschämt, der Frau, die ihr eigenes Ding ohne Segen der Bewegung durchzieht, abgesprochen, einen eigenen Willen zu haben. Da würde ich dann noch auf Liana Kerzner verweisen, die kürzlich sagte, öfters von progressiven Frauen als konservativen Männern als Hure beschimpft worden zu sein.

    Wenn ich die generelle Möglichkeit spüre, dass man mich anhört, würde ich dann annekdotisches Material anbringen, wie verlassen ich mich als Kind fühlte, wenn ich auf Plakaten lauter Hilfsangebote für Frauen und Mädchen und nicht eines für mich sah.
    Aber wie gesagt: An der falschen Adresse bringt mir das natürlich gleich „Mimimi“-Gelächter, weil ich als weißer Mann ja ein Leben in Reichtum, Macht und Luxus genieße.

  6. Weil es eine Ideologie ist, daher wissenschaftsfeindlich und rechtsstaatfeindlich. Rechtsstaat: Unschuldsvermutung wird nicht akzeptiert (Frauen ist immer zu glauben). Gleichstellungsgesetze nur für Frauen (Quoten, Frauenbeauftragte…). Wissenschaft: Milliarden für Genderforschung, irreführende Statistiken wie den Gender Pay-Gap – das führt auch dazu daß die falschen Lösungen angestrebt werden, weil die echten Probleme nicht erkannt werden. Gedankenkontrolle durch Political Correctness.

    Frauen fühlen sich ungerechtfertig als Opfer durch irreführende und falsche Rape- und Einkommensstatistiken. Der Blick wird selektiv auf Aspekte gelenkt bei denen Frauen vermeintlich schlechter gestellt sind, ohne es in Relation zum Gesamtkontext zu stellen.

    Ich würde noch nicht mal so sehr darauf eingehen wo es Männern eigentlich schlechter geht als Frauen, sondern darauf wie Feminismus überall Optionen von Frauen beschneiden will. Dazu gehört die Intoleranz gegenüber Müttern die Zeit für ihre Kinder haben wollen. Die Abschaffung von Jobs als Models, Hostessen (sexistische Werbung) und auch Prostitution. Aber auch die sexuelle Selbstbestimmung – da immer suggeriert wird Frauen seien Opfer beim Sex und würden von Männern bedrängt wird übersehen daß es auch die Wahlfreiheit von Frauen beschneidet wenn sie nicht mehr betrunken Sex haben dürfen oder nicht mehr mit Kollegen, Chefs oder Professoren ins Bett gehen dürfen (historisch war es ein wichtiger Mechanismus des gesellschafltichen Aufstiegs nach oben zu heiraten, und 20% aller Paare lernten sich im Job kennen).

    Auch beim angeblichen Alltagssexismus bleiben die Feministen bisher die Antwort schuldig wie Kontaktaufnahme zwischen Männern und Frauen in Zukunft erfolgen soll. Es gibt nur die Wischiwaschi-Antwort es sei doch nicht so schwer sich höflich zu verhalten, bei #Aufschrei & Co wird aber klar daß es eben doch als Belästigung gelten soll wenn Frau von Mann angesprochen wird der ihr nicht genehm ist. Lösungen aus anderen Kulturen sind nicht erstrebenswert, z.B. arrangierte Heirat, Verschleierung, getrennte Räume für Männer und Frauen in der Öffentlichkeit.

    • @björn

      „Aber auch die sexuelle Selbstbestimmung – da immer suggeriert wird Frauen seien Opfer beim Sex und würden von Männern bedrängt wird übersehen daß es auch die Wahlfreiheit von Frauen beschneidet wenn sie nicht mehr betrunken Sex haben dürfen oder nicht mehr mit Kollegen, Chefs oder Professoren ins Bett gehen dürfen (historisch war es ein wichtiger Mechanismus des gesellschafltichen Aufstiegs nach oben zu heiraten, und 20% aller Paare lernten sich im Job kennen).“

      Meinst du Frauen erleben das als Einschränkung? Sie können ja nach wie vor alles tun, die gesellschaftlichen einschränkungen zielen ja auf Männer

      • Wenn der Chefarzt keine Affäre mehr mit der Krankenschwester haben kann, wird es für die Krankenschwester zumindest auch schwieriger. Kann natürlich sein daß sich trotz des erhöhten Risikos immer genug Männer finden werden die sich trotzdem darauf einlassen. Aber auch die gesellschaftliche Wahrnehmung änder sich ja – wenn die Krankenschwester nun ihren Chef heiratet wird sie ja als Opfer betrachtet. Vermute daß Frauen diese Einschränkung erstmal nicht sehen da Feminismus ja den Blick einseitig auf „Ausnutzung von Machtpositionen“ richtet – dabei fühlen viele Frauen sich ja gerade von Macht angezogen.

        • Die Option, einen Chefarzt zu heiraten, ist für eine hübsche Krankenschwester sicherlich attraktiv. Ich kenne auch so einen Fall, wo der Arzt jetzt nach der Scheidung ordentlich für Exfrau und zwei Kinder abdrücken darf.

  7. Das ist nicht so einfach, weil Frauenbevorzugung tief in unserer Kultur verankert ist.

    Am Besten man fängt mit der Frage nach der Notwendigkeit des Feminismus in einer Gesellschaft an: Welche Rechte haben Männer, die Frauen nicht haben?

    Dann kann man zu den Detais überleiten:

    Warum ist ein Frauenquote für Vorstände angebracht aber nicht in der Armee und auf Bohrinseln?

    Warum kontentrieren sich alle auf sexuelle Belästigung gegen Frauen wenn Männer zwei Drittel aller Gewaltopfer stellen?

    Warum werden Frauen in Berichten über Menschenrechte gesondert erwähnt, Männer aber nicht?

    Warum gibt es ein BUndesministerium speziell für Frauen?

    Warum leben Frauen gesünder und länger, und bringen sich seltener um?

    etc.pp.

    Man wird sich auf eine Debatte einlassen müssen und darf sich nicht scheuen, als Frauenfeind bezeichnet zu werden. Das ist für viele unangenehem weil – wie gesagt – Schutzinstinkte gegenüber Frauen und Frauenbevorzugung fast schon ein Instinkt darstellen.

    • @adrian

      Wesentlich einfacher geht es aus meiner Sicht eher andersrum:

      Erst einmal ein paar abstruse Theorien aus dem modernen Feminismus darstellen, dann anführen, dass man diese ablehnt. Einfach wäre zB „bist du zwangsheterosexualisiert?“ und „unterdrückt dich dein Freund?“
      Wenn sie einen typisch weiblichen Job hat, dann fragen, ob sie den studiert/gelernt hat, weil sie unterdrückt wurde und ob sie Lust auf Physik/anderen Männerberuf, den Frauen üblicherweise nicht ausüben gehabt hätte.

      Dann fragen, ob sie Kinder bekommen will und wie sie sich das vorstellt. Ob sie bereit wäre, voll durchzuarbeiten und ihren Mann die Kinderbetreuung übernehmen zu lassen.

      Dann fragen, wie alle diese Punkte bei ihren Freundinnen sind.

    • „…und darf sich nicht scheuen, als Frauenfeind bezeichnet zu werden. Das ist für viele unangenehem weil – wie gesagt – Schutzinstinkte gegenüber Frauen und Frauenbevorzugung fast schon ein Instinkt darstellen.“

      Das ist mir überhaupt nicht mehr unangenehm. Ich sag dann immer ich bin schwul, was die über die Homos denken ist mir ja egal 🙂

  8. Da eine kurze Erklärung gefordert ist:

    Der radikale Netzfeminismus basiert in wesentlichen Punkten auf der Anmaßung von Definitionsmacht und auf Doppelstandards: Frauen werden selektiv anders bewertet als Männer. Das ist in letzter Konsequenz mit Demokratie und Rechtsstaat nicht vereinbar.

    • Das Frauen selektiv anders bewertet werden ist aber zunächst einmal nicht das Problem, weil wir das alle tun (oder seid Ihr alle bisexuell?)

  9. Im optimalfall würde ich sagen, dass man sich nicht framen lassen sollte, und umgekehrt erstmal begründet werden sollte, wofür heutiger Feminismus denn *gut* ist.
    Ich meine, bei jeder anderen Überlegenheitsbewegung würde man auch erst mal kritisch nachfragen, was das soll.

    „Du musst feminist sein, deiner Tochter zuliebe“ „Muss ich auch White Supremacist sein, meinem weissen Kind zuliebe?“

    • @keppla

      „Im optimalfall würde ich sagen, dass man sich nicht framen lassen sollte, und umgekehrt erstmal begründet werden sollte, wofür heutiger Feminismus denn *gut* ist.
      Ich meine, bei jeder anderen Überlegenheitsbewegung würde man auch erst mal kritisch nachfragen, was das soll.“

      Ich gebe mal den Gegenpart:
      Weil Frauen immer noch in Geschlechterrollen gedrückt werden und die allermeisten Machtpositionen männlich besetzt sind!

      • Je nach zickigkeitsgrad der Diskussion würde ich da entweder höflich weiterfragen:

        Wie genau misst du „Gedrückt“ und „Geschlechterrolle“?
        Was lässt dich glauben, dass hinter den „Machtpositionen“ eine Verschwörung steckt und nicht der gleiche Effekt, der dafür sorgt, dass die meisten Bauarbeiter oder Obdachlosenstellen Männlich „besetzt“ sind?
        Wie kommt es, dass selbst iranische Frauen sich häufiger für Informatik einschreiben als deutsche?

        Oder, wenn es nur eine Showdiskussion ist, einfach Gegenhalten:

        Wie sollte sich jemand auf einer „Machtposition“ halten, der von einem Regal rosa Überraschungseier fremdbestimmt werden kann?

        • „Wie sollte sich jemand auf einer “Machtposition” halten, der von einem Regal rosa Überraschungseier fremdbestimmt werden kann?“

          LOLOLOLOL

    • @keppla

      „Im optimalfall würde ich sagen, dass man sich nicht framen lassen sollte, und umgekehrt erstmal begründet werden sollte, wofür heutiger Feminismus denn *gut* ist.
      Ich meine, bei jeder anderen Überlegenheitsbewegung würde man auch erst mal kritisch nachfragen, was das soll.“

      Ich gebe mal den Gegenpart:
      Weil Frauen immer noch in Geschlechterrollen gedrückt werden und die allermeisten Machtpositionen männlich besetzt sind!

      • Die Geschlechterrollen sind aber nicht rechtlich vorgeschrieben. Sollten diese das Problem sein, sollten Feministinnen eher Frauen ermutigen andere Rollen zu übernehmen. Diesen Produktiven Ansatz sieht man aber selten, meistens sieht man Beschwerden über den status quo mit verweis auf angebliche Rollenprägung. Übrigens noch etwas was dem Feminismus vorzuwerfen ist: die Annahme Frauen seien unfähig ihren eigenen Weg zu finden sondern lediglich Spielball von Werbung und Erziehung (letztere wird bekanntlich auch meistens von Frauen durchgeführt, kann man also auch nicht so richtig Männern vorwerfen). Die Frage aussen vor ob bestimmte Rollen nicht auch sinnvoll sind, die Behauptung Männer und Frauen seien eigentlich gleich ist ja auch so ein Beispiel für die Wissenschaftsfeindlichkeit der feministischen Ideologie.

        Was Machtpositionen anbelangt ist erstmal die Frage zu stellen ob der Durchschnittsmann davon profitiert wenn der Chef männlich ist (das wird bei der Beschwerde ja impliziert, sollte aber hinterfragt werden). Es gibt ja auch diese Umfragen bei denen sich auch die meisten Frauen einen männlichen Chef wünschen. Oder daß weibliche Personaler etwas gegen (attraktive) Frauen haben, bei männlichen Personalen dies nicht festgestellt wurde.

        Dann bleibt die Frage nach dem Vorteil von Machtpositionen – sie sind häufig auch mit viel Stress verbunden, und der Gewinn für Männer womöglich grösser als für Frauen.

      • Zu Machtpositionen noch zu sagen: einen Frauenberuf wählen zu können ist doch das eigentliche Privileg, also sich keine Sorgen machen zu müssen ob man mit dem Beruf eine Familie ernähren kann. Die feministische Theorie Frauenberufe seien schlecht bezahlt weil sie von Frauen ausgeübt werden ist leicht zu widerlegen, da ja die Einkommenschancen im Voraus bekannt sind. Ganz deutlich wird es natürlich bei Genderstudies oder liberal arts vs Ingenieursdiszipinen.

        • @Björn

          „Die feministische Theorie Frauenberufe seien schlecht bezahlt weil sie von Frauen ausgeübt werden ist leicht zu widerlegen, da ja die Einkommenschancen im Voraus bekannt sind.“

          Erwiderung:

          Wenn der Frauenanteil in einem Bereich steigt, dann sinkt da der Lohn. Es ist also egal, welche Jobs Frauen wählen, sie werden dann schlechter bezahlt!

        • „Wenn der Frauenanteil in einem Bereich steigt, dann sinkt da der Lohn. Es ist also egal, welche Jobs Frauen wählen, sie werden dann schlechter bezahlt!“

          Genau, trifft übrigens auch auf den ÖD zu, dort sind z. B. die Gehälter der Grundschuhle gesunken nachdem Feministinnen in die Politik kamen (Rot/Grün mit 50%/40% Quote 🙂 )

        • @Christian: „Woher nimmst du, dass der Lohn sinkt, weil Frauen kommen und nicht anders herum Frauen erst kommen, wenn ein Bereich von den Lohnsteigernden Faktoren Vollzeit, Überstunden, „competitiveness“, etc befreit wurden?“ „Liegt doch auf der Hand“ „Zirkelschluss: du setzt voraus, was du zeigen wolltest, nämlich, dass Frauen benachteiligt werden“.

        • Kein Grund anzunehmen daß der sinkende Lohn nicht einfach Angebot und Nachfrage folgt (mehr Arbeiter – weniger Lohn) – was ja auch der Grund sein dürfte warum Frauen die Mutterrolle madig gemacht werden soll. Wäre da übrigens an konkreten Beispielen interessiert. Ausserdem bleibt auch das andere Argument: wenn Frauen wirklich billiger sind, müssten Firmen sich erfolgreich durchsetzen können indem sie bevorzugt Frauen einstellen.

        • Generell kann man diese Argumentationslinie sehr schön nutzen, um den Fragenden auf seine Vorurteile aufmerksam zu machen.

          „Glaubst du, dass ein Demographie mit höherem Gehalt eine mit niedrigerem unterdrückt? Wie stehts mit Amerikanischen Asiaten oder Juden, ist das auch eine Verschwörung? Wenn nein, warum bei Männern?“

        • Noch zum Lohn – wie Frau Golding letzens bei Freakonomics ausführte soll der Lohnunterschied nur zu 25% von der Berufswahl kommen, 75% gehen auf Flexibilitätsanforderungen zurück. Nur weil Frauen im selben Beruf arbeiten heisst es also nicht daß sie den selben Job machen. Da kommt man natürlich wieder zur feministischen Theorie daß Frauen gezwungen würden sich hauptsächlich um die Kinder zu kümmern. Ich halte das ja eher für ein Privileg (verdient durch die Anforderungen des Gebärens), aber selbst wenn nicht – wodurch werden die Frauen gezwungen? Es ist auch Privatsache wie Eltern das vereinbaren.

    • „und umgekehrt erstmal begründet werden sollte, wofür heutiger Feminismus denn *gut* ist.“

      Weil Frauen 23 Prozent weniger verdienen als Mäner.
      Weil sexuelle Belästigung und Gewalt gegen Frauen ein massives Problem darstellt.
      Weil die meisten Positionen in Politik und Gesellschaft von Männenr besetzt sind.
      Weil Frauen von klein auf beigebracht wird, schwach und unterwürfig zu sein.

      Hast du was gegen Frauen, keppla? Offensichtlich schon.

      • Du kennst die Antworten: falsch, falsch, richtig aber von frauen gewählt, falsch.

        Wie oben schon gesagt: je nach Diskussion kann man dann gezielt die Behauptungen widerlegen, so dass ein interessierter Diskussionspartner ohne Gesichtsverlust seine Meinung der Realität annähern kann, oder man einen heckler vorführen kann.

        Und klar, der vorwurf wird kommen, aber ehrlich, der kommt sowieso, und klebt besser, wenn man als derjenige wahrgenommen wird, der sich „verteidigen“ muss, anstatt klarzustellen, dass der behauptende („feminismus ist notwendig“) das rechtfertigen muss.

  10. Im öffentlichen Bewusstsein ist tief verwurzelt, wie benachteiligt und diskriminiert Frauen doch sind, und dass Feminismus versucht, dies zu ändern und die furchtbar schlimme Situation von Frauen zu verbessern.
    Mit einigen wenigen Sätzen kann man so eine feste Überzeugung nicht verändern.

    Man kann aber versuchen, konkrete Behauptungen zu widerlegen.
    Also nachfragen, wo Nachteile gesehen werden, oder welche Rechte Frauen angeblich nicht gewährt werden.

    Wenn die betreffende Person aufgeschlossen und lernfähig ist, kann so eine Diskussion tatsächlich etwas bringen.
    Ansonsten macht es zumindest Spaß, sie auflaufen zu lassen.

  11. „Feminismus will die Gleichheit zwischen Mann und Frau“
    „Wieso heißt es dann Feminismus?“

  12. Ich finde, das sind zum Teil sehr gute Vorschläge, aber wenn ich das richtig sehe, dann haben sie alle desselbe Problem:

    Es sind alles Wege, eine Diskussison zu beginnen, die jemanden überzeugen könnte – wobei als zusätzliche Schwierigkeit hinzukommt, daß z.B. eine Feministin auf ganz anderem Weg zu überzeugen wäre, als ein bisher völlig unwissender Mann.

    Was man braucht, ist etwas anders, etwas, daß eine Diskussion abschließt.

    Was man braucht, ist etwas, dessen Beweiskraft nicht davon abhängt, ob z.B. eine Statistik richtig oder falsch ist, wie ein bestimmter historischer Sachverhalt nun wirklich beschaffen war oder welche Erklärung eines konkreten Phänomens nun besser ist.

    Es muß etwas sein, was im Grunde jeder beurteilen kann – aus eigener Erfahrung und Kompetenz, und auch dann noch glaubwürdig ist, wenn die Feministen mit ihrem Propagandageschwätz ankommen.

    Und es muß einfach sein, emotional, einleuchtend, erhellend. Etwas worüber im Grunde noch keine andere Meinung en vogue ist.

    Und mir fällt da nur eines ein, was all das kann:

    „Wenn der Feminismus wahr wäre und Feminismus=Mann unterdrückt Frau, dann würden Männer an Männern nicht dasjenige x gutheißen, respektieren und benutzen, um eine natürliche Gruppenhierarchie zu bilden, dem sie in Wahrheit folgen.“

    Denn:

    Keine öffentliche Ordnung kann der privaten Ordnung fundamental widersprechen: Kein Mensch wird einen anderen in der Öffentlichkeit unterdrücken, wenn er dafür zu Hause Dresche bekommt.

    Öffentliche Meinungen über die Überlegenheit der Frauen und die Unwürdigkeit der Männer gibt es viele. Aber öffentliche Meinungen darüber, was Männer an Männern schätzen gibt es imho keine.

    Aufgabe: „Find x.“.

    • “Wenn der Feminismus wahr wäre und Feminismus=Mann unterdrückt Frau, dann würden Männer an Männern nicht dasjenige x gutheißen, respektieren und benutzen, um eine natürliche Gruppenhierarchie zu bilden, dem sie in Wahrheit folgen.”

      Antwort wäre vermutlich:
      internalisierter Sexismus und Macht der Normen (siehe Foucault) und Stockholmsyndrom

      oder:
      Was genau finden Frauen denn an Männern gut? Die Rape Culture? Das sie die ganzen guten Jobs und die Macht haben und Frauen 23% weniger verdienen? Dass sie sich um die kostenlose Carearbeit drücken? etc

      • Hat jemand diesen Unsinn verstanden?

        • @elmar

          Das ist die feministische Standarderwiderung, wenn man dein Argument bringt.

        • ?

          Die Antwort auf die Frage, was Männer an Männern als Männer gut finden, besteht darin zu fragen, was Frauen an Männern gut finden?

          Ääääähhhh….. sicherlich …. na klar … ich versteh schon …. alles wird gut…. vielleicht…..

        • @elmar

          Stimmt, da hatte ich mich verlesen.

          Da wäre der Einwand wohl:
          Ein Bestreiten, dass er zuhause Dresche bekommt. Und die „öffentlichen Meinungen“ sind tatsächlich eben benevolent sexism, der die Frauen in ihrer Rolle festhält und deren Unterdrückung verschleiert. Denn es bleibt dabei: Das Geld verdient der Mann und damit hat er die Macht im Haus.

        • Kann man jemand EvoChris erklären, was ich wirklich geschrieben habe?

          Ich bin diesen Nachhilfeunterricht leid. Kommt sowieso nichts bei raus,

        • Jetzt gebt ihr beide euch mal die Hand und vertragt euch, sonst muss jeder auf seinen eigenen Blog!

        • Ich streite mich ja gar nicht mit ihm, ich gebe nur wie bei anderen auch den advocatus diaboli und führe Gegenargumente an, die dann üblicherweise kommen.

  13. Es gibt so viele Themen die „positiv“ vom Feminismus besetzt werden, da kann man mit einem einzigen Satz/Statement nicht viel erreichen. Die Grünenargumentation von Lucas Schoppe ist klasse, zeigt sie die Denkweise des heutigen Feminismus. Oder auch gern genommen die Limbachargumentationn, die sich als Feministin und Verfassungsrichterin gegen die Gleichberechtigung von Frauen und Männern im sexualstrafrecht ausgesprochen hat. Ansonsten ist es immer Situationsabhängig wie man gerade den Feminismus auseinander nimmt…

  14. Inhaltlich gibt es verschiedene Einstiege, da sind schon einige gute genannt worden.

    Ich habe grundsätzlich aus interpersoneller Perspektive bzw. hinsichtlich der Zielsetzung einer Feminismusdiskussion zwei Ansätze, welchen ich wähle hängt von Sympathie, Beziehung zu der Person sowie ihrer erwarteten Ideologisierung und Verbohrtheit ab.

    Entweder, ich versuche nur einen Anstoß zu liefern und meinen eigenen Fanatismus ( 🙂 ) zurückzuhalten.
    Dazu fokussiere ich die persönliche Situation des anderen (wie schwer war es für dich als Mann/Frau diesen Weg zu gehen, Stereotyp/non-Stereotyp) und validiere erstmal deren persönliche Problemlagen im Kontext Geschlecht. Ich versuche möglichst viel common ground zu finden hinsichtlich Gleichberechtigung und gleiche Möglichkeiten für alle.
    Erst wenn ich sozusagen als „gut“ einsortiert bin, stelle ich dann einige feministische Annahmen in Frage und mache deutlich dass ich gerade WEGEN meiner Haltung kein Feminist sein kann.

    Die andere Variante ist, Leute für ihre feministischen Ansichten zu beschämen. Wenn nicht abzusehen ist, dass die Person in Zukunft die Verbreitung feministischer Propaganda unterlassen wird, weil sie sich (als Mann) mit vermeintlichem common sense PC profilieren muss oder (als Frau) von Opfernarrativen profitieren will, ist es aus meiner Sicht am sinnvollsten, ihr eine korrigierende Erfahrung zu vermitteln, dass man damit urplötzlich als ziemlicher Idiot dastehen und aufgrund der eigenen Inkonsistenzen und Wissenslücken hart ins Schwimmen geraten kann.

    Wenn man gerade noch altklug über irgendwelche Ungerechtigkeiten doziert hat und dann zum ersten Mal auf einen maskulistischen Diskussionsgegener trifft der das genüsslich auseinandernimmt, kann das ziemlich unangenehm und bloßstellend sein.
    Ich denke dass die Leute die ich habe auflaufen lassen es sich meist zweimal überlegen, bevor sie Dinge absondern die sie in einer Sachdiskussion nicht verteidigen können. Sie werden gewissermaßen „unschädlicher“ gemacht. Ihre Haltung werden sie wohl eher nicht ändern.

  15. „Feminismus? Ach schade, dass es so was bei den Männern nicht gibt. Muss toll sein mit so vielen Frauen auf der Welt für eine gemeinsame Sache zu kämpfen. Alle solidarisch im Kampf für die Aufsichtsrats-Quote, auch wenn die hinterher nur ein paar Elite-Frauen nutzt. Keine Zickereien und Rangordnungskämpfe, kein „ich hab Recht und bin besser als Du“, das muss ja geradezu paradiesisch sein?“

    „Ja ich finde es auch gut, dass Frauen ohne Mann nicht mehr als Katzenladys verspottet werden. Der Feminismus hat ganz recht, dass Frauen sowas offensiv angehen sollten, ruhig mal ein paar Männer verschrecken. Es ist ja kein Weltuntergang wenn sich nie ein Mann für Dich interessiert, richtig?“

    „Ach gelegentlich tut einer das? Gut. Dann gibt es offenbar schon genug fortschrittliche Männer. Deine Freundinnen sind bestimmt neidisch wegen denen?“

    „Sind feminstische Männer jetzt eigentlich so tolle Liebhaber wie man sagt? Die sind bestimmt viel sanfter und einfühlsamer, fragen immer und sind um Dein Wohl besorgt. Kann mir gut vorstellen, dass Dir das gefällt.“

    • Mit 1) wird wohl kaum eine was anfangen können und sich den Schuh anziehen.
      2) ist eine recht unsubtile, direkte Beleidigung und selbst die funktioniert nur, wenn ihr SMV sichtbar unter deinem liegt
      3) verstehe ich nicht und 4) finde ich ganz gut, dürften die meisten aber kontern können.

  16. Das Problem ist, dass der „moderne“ Feminismus in weiten Teilen gar nicht modern ist. Der _heutige_ Feminismus hingegen kämpft noch die Schlachten von vor 30-50 Jahren.
    Der Hauptunterschied: Damals musste für frauenfreundliche Gesetze gestritten werden, was mit üblichen demokratischen Methoden machbar war und auch umgesetzt wurde. Heute sind diese Gesetze umgesetzt, und jetzt ist das Hauptziel nicht der Staat, sondern die Gesellschaft, bzw. deren Mitglieder, was mehr „Erziehung“ als „Gesetzesänderung“ ist.
    Jetzt ist es einerseits so, dass das Erziehen erwachsener Menschen nur mäßig erfolgversprechend ist, und andererseits so, dass die meisten Menschen, die mit der Erziehung von Kindern und Jugendlichen befasst sind, Frauen sind. Nicht erst seit dreißig Jahren, sondern ungefähr seit immer. Sollen die Feministinnen ihre Kinder einfach besser erziehen.

    Alternativ könnte man sich feministischerseits auf den Standpunkt stellen, dass die juristische Gleichberechtigung erreicht ist, faire Behandlung einklagbar ist und alles andere nicht qua Gesetz regelbar, von daher ist das Problem erledigt. Aber neee…

  17. Ich frag mich grad, mit welchen Überlegenheitsfloskeln dieser Thread demnächst z.B. beim feministischen Rotkehlchen „auseinandergenommen“ wird.
    Wir sind je eh alle doof, verbittert und kennen nur Strohmänner und so, aber ob sich da noch mehr findet?

  18. Man müßte zum ersten fragen, was denn das gesellschaftliche Ziel sein soll, das der Feminismus – ganz allgemein, sofern das möglich ist – postuliert.
    Dann müßte man als nächstes fragen: wählt dieser die geeigneten Mittel um das Ziel zu erreichen und, sind die Ergebnisse dieser Mittel auch derart, daß deren Anwendung nicht schädlicher ist als der Status quo.

    Seien wir ehrlich: Keine dieser Fragen zru Beurteilung eines Feminismus ist wirklich geklärt.
    Das liegt schlicht daran, daß kein Interesse besteht diese zu klären. Denn in dem Moment wäre es vorbei mit dem gehashtagge – Feministen müßten in eine Debatte gehen.

    Wie schlimm wäre das denn?

    • Also ich bin überzeugt davon, dass Ziel die Spaltung des Geschlechterfriedens ist, damit Frauen gezwungen werden, bei der Einzahlung in die Sozialsicherungssystemen teilzunehmen.

      Würde man den Frauen erklären, dass diese für die Sozialsicherungssysteme die Minusgeschäfte in der Mischkalkulation sind und es sich der Staat bei den geringen Geburtenquoten nicht mehr erlauben kann, Hausfrauen und Mütter ohne eigene Einzahlungen zu finanzieren, würden die Parteien, die dieses vertreten würden, dem Erdboden gleich gemacht.

      Also muss man den Frauen das Gefühl geben, dass sie das selber wollen, was sie niemals tun würden, wenn man sie dazu nicht zwingen würde. Und das erreicht man nur über die Zertrümmerung des Geschlechterfriedens, indem man den Frauen mittels Gehirnwäsche einhämmert, dass sie vom Mann versklavt werden würden.

      Das ist wie im Kindergarten. Würde man 2 besten Freunden immer wieder erklären, dass der eine vom anderen unterdrückt werden würde und der angeblich Unterdrückte sich das ja nicht gefallen lassen soll und würde man ausschließlich nur dem angeblich Unterdrückten, Hilfsangebote und vorrangige Rechte zukommen lassen, dann würde das erst einmal gar nichts bewirken. Solange die beiden besten Freunde bestens miteinander auskommen, solange können alle anderen reden, so viel sie wollen. Aber irgendwann wird es zwischen den besten Freunden mal Streit geben und schon wird sich der angeblich Unterdrückte an all das erinnern, was man ihm jahrelang eingehämmert hat; dass der andere Böse sei und ihn unterdrücken würde. Und das wird dann ziemlich sicher irgendwann zur Spaltung der besten Freunde führen. Hätte es das jahrelange Einhämmern der angeblichen Unterdrückungen nicht gegeben, wären Streitigkeiten in jeder Beziehung ganz normal, die in einer guten Freundschaft letztlich untereinander geregelt werden würden und nicht so schnell zu endgültigen Brüchen führen würden.

      Und übertragen auf den Feminismus bedeutet das halt, dass die Partnerschaften erst einmal friedlich miteinander auskommen und auch erst einmal die 1,4 Kinder weiter produzieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eigentlich harmlose Streitigkeiten zu nachhaltigen Zerwürfnissen führen, wird jedoch erheblich erhöht, so dass aufgrund der hohen Trennungsquoten Frauen vielmehr gezwungen werden, nicht mehr in den dauerhaften Bestand von Beziehungen vertrauen zu können und im Falle einer Trennung wieder selber für sich sorgen zu müssen.

      Ich bin davon überzeugt, dass der Staat zuerst nur versucht hatte, Frauen durch eigene Ausbildungen und die Verringerung von Abhängigkeiten dazu zu ermuntern, ihren Beruf nicht aufzugeben und an den Einzahlungen in die Sozialsicherungssystemen selber mitzuwirken. Die Hoffnung war wohl, dass man seine mühsame Ausbildung nicht einfach wegwerfen würde. Doch das funktionierte nicht. Denn Frauen entschieden sich trotz guter Ausbildungen weiterhin in der Masse fürs Kinderbekommen und die Mitversorgung durch den Ehemann. So hatte ich letztens gelesen, dass z.B. von den ausgebildeten Zahnärztinnen gerade einmal 35% der Frauen nach der Schwangerschaft wieder als Zahnärztinnen zurückkommen würden. Frauen wurden also nur teuer ausgebildet bzw. emanzipiert und entscheiden sich in der Mehrheit trotzdem für ihre angebliche Versklavung durch den treusorgenden Partner. Also bleibt dem Staat gar nichts anderes übrig, als den Geschlechterfrieden zu zerstörren, damit die Paare sich wieder trennen und die Frauen gezwungen werden, wieder arbeiten gehen zu müssen, um selber an der Einzahlung in die Sozialsicherungssysteme mitzuwirken.

      Und, wenn man sich vorstellt, dass das das wahre Ziel des Feminismus ist, dann wird einem auch nachvollziehbarer, weshalb so penetrant und einseitig alles dafür getan wird, den Geschlechterfrieden zu zertrümmern und Frauen mit allen möglichen Mitteln in den Arbeitsmarkt zu locken (Bevorzugungen, Quoten, Verzicht auf Anforderungen z.B. bei der Polizei oder Bundeswehr, ….).

      Geht man also mal davon aus, das Ziel des Feminismus gar nicht die Stärkung von Frauenrechten ist, sondern das Wegholen der Frauen aus ihrer von Männern finanzierten häuslichen Komfortzone in den Arbeitsmarkt, dann könnte man den Feminismus schon fast als eine geniale Strategie bezeichnen. Denn auf den ehrlichen Weg wäre das kaum erreichbar und so gauckelt man den Frauen halt vor, dass sie zum Schutz vor ihrer Unterdrückung selber etwas tun wollen (Erwerbstätigkeit), was sie in Wahrheit ansonsten nicht tun würden. Denn eigentlich wünschen sich sehr viele Frauen auch weiterhin, einfach nur Hausfrau und Mutter sein zu können und von einem lieben Ehemann mitversorgt zu werden. Indem man den Frauen aber einhämmert, dass Männer im Rahmen ihrer Bereitschaft zur Mitversorgung böse seien und sie nur versklaven bzw. unterdrücken wollen würden, wird ein schleichendes Gift versprüht, was irgendwann zur Trennung führen wird und die Frauen zwingt, wieder arbeiten gehen zu müssen und sich nicht lebenslang vom Ehemann mitversorgen zu lassen.

      Und plötzlich versteht man auch, weshalb die Wahl „Hausfrau und Mutter“ inzwischen öffentlich geächtet wird bzw. weshalb Eva Herman medial so hingerichtet wurde, weil sie als seinerzeit sehr populäre Tagesschausprecherin in ihrem Buch auf wissenschaftliche Erkenntnisse hinwies, dass es für die Entwicklung und das Kindeswohl sehr wichtig sei, wenn Mütter sich als Bezugsperson zumindest die ersten Lebensjahre voll um die Kinder kümmern.

      Es passte halt so überhaupt gar nicht in das Konzept des Staates, wenn es bekannter bzw. populärer werden würde, dass es nach Erkenntnissen von Wissenschaftlern für ein Kind sogar schädlich sein könnte, wenn die Mutter sich in den ersten Lebensjahren nicht voll um das Kind kümmert. Und da Eva Herman zu der Zeit sehr hohe Popularitätswerte hatte, musste man sie absägen und in die rechte Ecke verfrachten.

      Würde es tatsächlich nur die Stärkung von Rechten von Frauen gehen, wäre die mediale Hinrichtung von Eva Herman wegen derartig harmloser Thesen, dass die Mutter für die Entwicklung eines Kindes sehr wichtig sei, kaum zu erklären. Denn wieso sollte es ansonsten so verwerflich sein, wenn Frau Herman letztlich doch nur die Bedeutung der Mutterfunktion und somit der Frauen zu stärken versuchte?

      Und so ist dann auch nachvollziehbar, weshalb der Feminismus inhaltlich so wenig überzeugt und asozial widersprüchlich erscheint, da die vorgegauckelten Ziele nach meiner festen Überzeugung nicht die wahren Ziele sind.

      • „Denn eigentlich wünschen sich sehr viele Frauen auch weiterhin, einfach nur Hausfrau und Mutter sein zu können und von einem lieben Ehemann mitversorgt zu werden.“

        Eine sehr männliche Wunschvorstellung. Sind denn „sehr viele“ eine signifkante Minderheit, eine Mehrheit oder gar eine überwiegende Mehrheit? Oder nicht doch eher nur eine marginale Minderheit?

        Sind „liebe Ehemänner“ als gegengeschlechtliche Wesen sexuell attraktiv?

        „Hausfrau“ für sich ist aus kulturhistorischer Sicht ein singuläres Phänomen einer eng begrenzten Epoche bei einem definierten Zwischenstand der gesellschaftlichen Entwicklung. Ein Übergangszustand, nichts was sich aus sich selbst heraus definieren könnte.

        „Mutter“ ist ein Zustand, der stark idealisiert dargestellt ist (z.B. im Marienkult der katholischen Kirche), über die Menschheitsgeschichte hinweg allerdings eine eher kollektivistische Rolle war und ist. Da lohnt sich ein Blick über den Tellerrand Europas um dies zu erkennen.

        „den Frauen mittels Gehirnwäsche einhämmert, dass sie vom Mann versklavt werden würden.“

        Da musste man weder gehirnwaschen noch hämmern. Aus Sicht der Frauen ist die Bindungskraft einer Frau (also was den Mann an eine Frau bindet und ihn dazu bringt, ihr seine Ressourcen zur Verfügung zu stellen) primär die sexuelle Anziehungskraft und die Bereitschaft, dem Mann sexuell zu dienen.

        Das ist aus männlicher Sicht etwas eindimensional, da mann durchaus noch andere Bindungsmuster kennt.

        Aber statistisch dürfte dies der relevanteste Faktor sein. Frauen sind ja nicht blöd und wissen aus Beobachtung, dass diese Bindungskraft nur sehr temporär ist, idealerweise hält sie bis die sexuelle Attraktivität auf natürlichem Wege verblasst ist, realistischerweise hält sie bis eine andere ums Ecke kommt, die mehr zu bieten hat.

        Was also tun?

        Variante 1: Auf gesellschaftlicher Ebene Zwangsmechanismen etablieren, welche den Zugriff auf die Ressourcen des Mannes dauerhaft sicherstellen. Ein anthropologischer Klassiker, weltweit zu beobachten. Nachteil: Es bindet die Frau genauso an den Mann wie umgekehrt, eher sogar noch stärker, da das kollektivistische Element bei Frauen, die stärkere soziale Kontrolle der Frauen untereinander und der Konformitätszwang Seitensprünge, wie ihn Männer zu allen Zeiten praktiziert haben, stark erschweren.

        Variante 2: Ökonomisch unabhängig zu werden, um nicht auf die Ressourcen des Mannes angewiesen zu sein und ihn entsorgen zu können, wenn er anfängt zu stinken oder zu nerven oder beides. Problem: Die Erwirtschaftung von Ressourcen unter den Beschränkungen die dem weibliche Körper inhärent sind. Dies geht also nur, wenn eine technisch-ökonomische Entwicklungsstufe erreicht ist, wo Ressourcen ohne Muskelkraft erwirtschaftet und gesichert (Landfrieden) werden können.

        Dort wo diese Stufe erreicht wird, zündet Variante 2 aber quasi automatisch. So ganz ohne Hirnwäsche. Siehe Mittelschicht in Indien oder in China bzw Südost-Asien.

        • Sie wollen nicht ernsthaft die Begriffe Hausfrau und Mutter definieren? Fragen Sie sich einfach, was die Allgemeinheit wohl unter der Bezeichnung „Hausfrau und Mutter“ verstehen könnte. Sie können es aber auch gerne eine fremdfinanzierte Selbstverwirklichung bzw. Erfüllung eigener Wünsche ohne eigene Erwerbstätigkeit nennen.

          Das hat im Übrigen überhaupt nichts mit männlicher Wunschvorstellung zu tun! Wenn die Wünsche von Männern jemanden tatsächlich interessieren würden, würden Frauen sich alle voll selber versorgen. Ich kenne jedenfalls nicht einen einzigen Mann in meinem Umfeld, der es für einen Lebenswunsch hält, die Frau mitfinanzieren zu dürfen. Aber ich kenne eine Vielzahl von Frauen, die es zum KO-Kriterium gemacht haben, wenn der Partner nicht bereit ist, ihren Kinderwunsch und ihren Wunsch der Rollenverteilungen bzw. ihre Mitversorgung mitzufinanzieren.

          Die Rollenverteilungen innerhalb einer Partnerschaft werden nach meinen Beobachtzngen jedenfalls ganz maßgeblich von den Frauen im Rahmen ihrer Partnerwahlentscheidungen und Ihren Bedingungen gesteuert. Männliche Wunschvorstellungen spielen da kaum bis gar keine Rolle. Das können sich vielleicht die 5% Männer erlauben, an denen 90% der Frauen interessiert sind. Aber die allermeisten Männer werden gnadenlos aussortiert, wenn diese zu den von den Frauen erwünschten Rollenverteilungen nicht bereit sind.

          Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass es eine „männliche Wunschvorstellung“ sei, Frauen finanzieren zu dürfen.

          Und dass es keine „Minderheit“ bei den Frauen ist, die eine Finanzierung durch den Partner anstreben, kann man auch ganz leicht an folgenden Umständen ablesen:

          – Partnerschaftsauswahlverhalten von Frauen, die trotz eigener Ausbildung immer noch nur im Wesentlichen an „stärkeren“ Partnern interessiert sind und andere Partner gnadenlos aussortieren.
          – dass angeblich nur 35% der Zahnärztinnen auch heute noch nicht mehr in ihren Job zurückkommen, für den sie ausgebilfet wurden
          – den trotz milliardenschwerer Pamperungsmaßnahmen nahezu seit Jahrzehnten unveränderten Gender-Pay-Gap und der Tatsache, dass Frauen sich in der Masse trotz besseren Schulabschlüssen trotzdem Berufe suchen, in denen man auch leicht wieder aussetzen oder Teilzeit arbeiten kann bzw. der eigene Verdienst zweitrangig ist, weil man ohnehin auch einen ganz anderen weniger anstrengenderen Plan verfolgen kann.

          Und entgegen Ihrer Ansicht bedurfte es der Gehirnwäsche, weil es nämlich objektiv völlig absurd erscheint, etwas als Versklavung bzw. Unterdrückung zu empfinden, obwohl ein anderer die eigene Lebensvwerwirklichung bzw. Verwirklichung der eigenen Wünsche finanziert und ermöglicht. Das wäre ungefähr so, als würde ein Mann sich Vollzeit um sein Hobby (z.B. Garten) kümmern wollen und sich diese Lebensverwirklichung von der Frau finanzieren lassen, um dann über seine Versklavung zu heulen.

          Kein Mensch zwingt die Frau zu ihren Partnerauswahlkriterien, zum Kinderkriegen oder zum beruflichen Aussetzen, so dass es schlicht eine totale Verarschung ist, ernsthaft von einer Unterdrückung desjenigen zu fabulieren, der das alles finanziert. Wenn überhaupt jemand ausgenutzt wird, dann ist es der finanzierende Partner. Aber auch der hat gewöhnlich die Wahl gehabt, so dass in den allermeisten Fällen in Wahrheit schlicht eine freie eigenverantwortliche Übernahme von Aufgaben stattfindet und man schon übelste Gehirnwäschen benötigt, um einseitige Opferstellungen bzw. Unterdrückungen sehen zu wollen.

          >>> ein. Frauen sind ja nicht blöd und wissen
          >>> aus Beobachtung, dass diese Bindungskraft
          >>> nur sehr temporär ist, …
          >>> Was also tun?

          Das dürfte auch der einzige echte Grund dafür sein, weshalb heutzutage im Wesentlichen Frauen weiterhin an Kindern und Ehe interessiert sind, da der Mann sich so (auch dank der Gesetzeslage und Rechtsprechung) der Frau ausliefert und eben nicht einfach ohne nachteilige Konsequenzen wieder verschwinden kann. Denn realistisch wird eine Scheidung auch heute noch in den allermeisten Fällen nur für den Mann richtig teuer bzw. bitter. Würde ein Mann jederzeit ohne Folgen wieder verschwinden können oder würden das Aufenthaltbestimmungsrecht in Bezug auf die Kinder mit umgekehrter Wahrscheinlichkeit nahezu sicher immer dem Mann zugesprochen werden, so bin ich mir ziemlich sicher, dass der Wunsch nach Kindern bei Frauen sehr rapide in den Keller rauschen würde. Frauen sind meiner festen Überzeugung nach im Wesentlichen nur an Kindern und Ehe interessiert, weil sie damit den Mann knebeln und für sich arbeiten lassen können.

          Wer daher ernsthaft den Gender-Pay-Gap beseitigen möchte, müsste für eine Abschaffung jeglichen Unterhalts plädieren und Kinder im Falle einer Trennung per Los auf die Partner verteilen. Denn nur so würde man Frauen dazu zwingen, mit dem gleichen bzw. ähnlichen Ehrgeiz wie Männer beruflichen Erfolg anzustreben. Die Aussicht, auch vom Partner mitfinanziert werden zu können, ist quasi die übelste Verfestigung klassischer Rollenverteilungen, weil Frauen damit der eigene Ehrgeiz genommen wird.

          Woran liegt es wohl, dass im Schach, Poker, Dart, … nahezu ausschließlich nur Männer in der Weltelite zu finden sind? An den geistigen bzw. körperlichen Voraussetzungen dürfte es ja wohl kaum liegen!

          Wahrscheinlicher dürfte die Ursache eher daran liegen, dass Frauen in einer viel geringeren Anzahl bereit sind, sich für den Erfolg den Arsch aufzureißen und Tag und Nacht zu trainieren. Und das wiederum dürfte vermutlich daran liegen, dass (faktisch nur) Frauen auch schlicht eine Mitversorgung durch andere anstreben können und somit nicht den gleichen Druck verspüren, möglichst selber Erfolg haben zu müssen.

          Und wie gesagt, würde man die Frauen nicht zwingen und ihre angebliche Unterdrückung vorgauckeln, würden Frauen noch weniger motiviert sein, Ihre anstrengendere Variante 2 anzustreben. Denn die Möglichkeit der Variante 2 und der eigenen wirtschaftlichen Unabhängigkeit haben Frauen schon seit sehr vielen Jahrzehnte und trotzdem wählten sie die Variante kaum. Trotzdem werden (insbesondere große) Unternehmen auch heute noch weiterhin im Wesentlichen von Männern gegründet oder Erfindungen von Männern gemacht. Frauen fallen auch weiterhin im Wesentlichen damit auf, Ansprüche zu stellen, wenn Männer etwas erfolgreich aufgebaut haben. Auch weiterhin findet eine Quersubventionierung der Frauen über die Sozialsicherungssysteme statt, weil Frauen erheblich weniger Steuern und Sozialabgaben leisten und mehr als Männer aus diesen Systemen entnehmen.

          Es ist im Übrigen ein Irrglaube, dass man für gute Erwerbstätigkeiten männliche Muskelkraft benötigen würde und Frauen deshalb Schwierigkeiten bei der Erwirtschaftung eigener Ressourcen hätten. Denn die Jobs, bei denen die geringere Muskelkraft von Frauen ein Nachteil darstellen könnten, werden in der Regel auch nicht besonders gut bezahlt. Ansonsten hätten Frauen schon lange parasitäre Quoten bei der Müllabfuhr, Kanalarbeit, im Straßenbau oder in Kriegseinsätzen gefordert.

          Ich würde sogar nicht einmal sagen, dass das Verhalten genetisch wäre. Hätten Männer die gleichen Möglichkeiten, sich im Rahmen der eigenen Lebensverwirklichung ohne eigene Erwerbstätigkeit von der Partnerin einfach finanzieren und die Partnerin im Falle einer Trennung bluten zu lassen, würden Männer es genau so handhaben. Da aber im Gegensatz zu Männern kaum eine Frau bereit ist, dem Partner die persönliche Lebensverwirklichung zu bezahlen, haben Männer diese Möglichkeit halt nahezu noch nie gehabt und können daher auch ihre Lebensentscheidungen nicht darauf ausrichten. Faktisch haben nur Frauen die Möglichkeit, ihren Partner auch danach auszuwählen, dass dieser zur Mitversorgung bereit ist und ansonsten aussortiert wird. Da Männer Frauen nicht nach den gleichen Kriterien aussortieren, ist es auch kein Wunder, dass Frauen diesbezüglich einen viel geringeren beruflichen Ehrgeiz haben bzw. stattdessen lieber den angenehmeren Weg der Mitfinanzierung bevorzugen.

          Es erscheint mir jedenfalls eine allgemein menschliche Eigenschaft, dass man sich auch gerne für den angenehmeren Weg entscheidet, wenn man die Wahl hat.

          Nur eines ist das Ganze mit Sicherheit nicht. Es ist mit Sicherheit keine Unterdrückung der Frau, wenn faktisch ausschließlich nur Frauen derartige Wahlmöglichkeiten haben bzw. auch einen weniger anstrengenderen Weg durch Mitfinanzierung wählen können. Von daher benötigt man schon eine Gerhirnwäsche, um diese Vorteile ernsthaft als eine Unterdrückung durch mystische Patriarchate verkaufen zu wollen.

          Und da der Staat es sich aufgrund der zu geringen Geburtenquoten nicht mehr leisten kann, dass ein großer Teil der Bevölkerung die partnerfinanzierte Lebensverwirklichung bevorzugt und keine eigenen Einzahlungen in die Sozialsicherungssysteme vornimmt, muss er sich halt Gedanken machen, wie diese Personen in den Arbeitsmarkt gezwungen werden. Denn freiwillig funktionierte das bisher nur sehr unzureichend, weil Frauen ohne Zwang halt kaum eine Notwendigkeit dafür sahen, Ihre Variante 2 zu wählen.

          Aber glauben Sie gerne weiter daran, dass Frauen die eigene berufliche Karriere anstreben würden, damit sie auch bei schwindener Schönheit noch Partner binden bzw. entsorgen können.

        • Wo du hier „Jolene“ verlinkst: ich hab bei dem Lied immer den Eindruck, dass die Protagonistin des Songs eigentlich mit Jolene durchbrennen will: kein Wort über die Qualitäten des Mannes, aber sehr lange beschreibung, wie hübsch Jolene doch ist. „My Happyness depends on you“, etc.

          Ja, mir ist klar, dass der Song anders gemeint ist (und „he’s the only one for me“ spricht gegen meine Lesart), trotzdem.

        • xyz,

          „Fragen Sie sich einfach, was die Allgemeinheit wohl unter der Bezeichnung “Hausfrau und Mutter” verstehen könnte.“

          ich bin eigentlich von der aktuellen westlichen Klischee-Vorstellung ausgegangen.

          „Das hat im Übrigen überhaupt nichts mit männlicher Wunschvorstellung zu tun! Wenn die Wünsche von Männern jemanden tatsächlich interessieren würden, würden Frauen sich alle voll selber versorgen..“

          So einfach würde ich es nicht sehen, da hierbei die Rahmenbedingungen entscheidend sind.

          Wenn man eine idealisierte (!) männliche Wunschvorstellung definieren müsste, wären vermutlich vier Kernelemente enthalten:

          Komplikationsfreier Zugriff auf einen sexuellen Gegenpart
          Befriedigung des Kuschel- und Liebesbedürfnisses (Mama-Nachfolge)
          Haushaltsnahe Dienstleistungen und Unterstützung aller Art („Rücken freihalten“, Repräsentieren etc pp)
          Aufzucht des gemeinsamen/(eigenen!) Nachwuchses

          wobei die Priorisierung höchst individuell wäre und über das Element „Mama-Nachfolge“ auch diverse anerzogene Neurosen abbildbar sind (man denke z.b. an das Domina-Phänomen)

          Was Du mit „voller Selbstversorgung“ meinst, ist dabei lediglich ein Optimierungsansatz (Kostenminimierung).

          Aber ich stimme Deiner Aussage zu:

          „Männliche Wunschvorstellungen spielen da kaum bis gar keine Rolle. Das können sich vielleicht die 5% Männer erlauben, an denen 90% der Frauen interessiert sind. Aber die allermeisten Männer werden gnadenlos aussortiert, wenn diese zu den von den Frauen erwünschten Rollenverteilungen nicht bereit sind.“

          mit der Einschränkung, dass auch diese 5% der Männer ihre Wunschvorstellungen nur unter dem Preis einer relativ schnellen seriellen Monogamie durchsetzen können. Frauen haben immer ihre eigene Agenda, es ist nur die Frage, wie brachial sie diese durchsetzen.

          „Wer daher ernsthaft den Gender-Pay-Gap beseitigen möchte, müsste für eine Abschaffung jeglichen Unterhalts plädieren und Kinder im Falle einer Trennung per Los auf die Partner verteilen. Denn nur so würde man Frauen dazu zwingen, mit dem gleichen bzw. ähnlichen Ehrgeiz wie Männer beruflichen Erfolg anzustreben.“

          Interessanter Ansatz. Vor allem das mit dem Losentscheid. Wer das versucht durchzusetzen, wird von den Frauen gelyncht werden.

          „Wahrscheinlicher dürfte die Ursache eher daran liegen, dass Frauen in einer viel geringeren Anzahl bereit sind, sich für den Erfolg den Arsch aufzureißen und Tag und Nacht zu trainieren. Und das wiederum dürfte vermutlich daran liegen, dass (faktisch nur) Frauen auch schlicht eine Mitversorgung durch andere anstreben können und somit nicht den gleichen Druck verspüren, möglichst selber Erfolg haben zu müssen.“

          Jein, da Du Erfolg hier gleichsetzt als autonome Erwirtschaftung maximaler materieller Ressourcen. Das ist zu eindimensional.

          Frauen reissen sich durchaus in großer Zahl den Arsch auf, um Erfolg zu haben. Halt den Erfolg, der in ihren Augen (und in den Augen der anderen Frauen) auch als Erfolg zählt. Es kann in extreme Selbstverleugnung ausarten, immer gegenüber anderen Frauen „bella figura“ machen zu müssen. Das ist kein Wellness.

          „Hätten Männer die gleichen Möglichkeiten, sich im Rahmen der eigenen Lebensverwirklichung ohne eigene Erwerbstätigkeit von der Partnerin einfach finanzieren und die Partnerin im Falle einer Trennung bluten zu lassen, würden Männer es genau so handhaben.“

          Jein, hier spielt noch der Aspekt des eigenen sozialen Status mit rein. Also das Rollenbild Mann wie es unter Männern reproduziert wird. Und da ist halt Autonomie ein sehr hohes Statusgut und eigene Schaffenskraft ebenso.

          Ein Künstler, der hochangesehene Kunstwerke schafft und sich hierzu materiell von seiner Frau aushalten lässt, wird (auch bei Männern) ein ganz anderes Ansehen haben wie ein Mann, der den ganzen Tag biersaufend auf der Couch sitzend Trash-TV schaut, während seine Frau die Kohle ranschafft…

          „Aber glauben Sie gerne weiter daran, dass Frauen die eigene berufliche Karriere anstreben würden, damit sie auch bei schwindener Schönheit noch Partner binden bzw. entsorgen können.“

          Daran glaube ich doch gar nicht. Es geht nicht um Karriere, sondern um materielle Unabhängigkeit bzw. die Illusion derselben. Es geht den Frauen darum, nicht von einem Tüpen abhängig zu sein und deswegen für ihn die Beine breitmachen zu müssen obwohl er sie ankotzt.

          Deswegen ist das von einer Mehrheit der Frauen präferierte Modell auch „Zusatzverdienst“. Halt in einer Höhe, wo frau sich einbilden kann, auch ohne den Macker leben zu können. Die Illusion reicht ihr meistens schon 😉

          Keppla,

          es liest sich tatsächlich wie eine sexuell motivierte Schwärmerei. Passt zu dem großen Mysterium: Wie bisexuell sind Frauen eigentlich wirklich?…

  19. Ich sag es mal in feministischen Duktus: Feminismus ist matriarchale Kackscheisse!
    Borniert, bornierter, feministisch.

  20. Der moderne Feminismus ist schlecht, da er auf willkürlichen Konstruktionen von Ungerechtigkeit basiert – wie jede andere Ideologie auch.

    ______________

    Das wäre der entscheidende Satz.

    Nun müßte man halt noch mit mannigfaltigen Statistiken antanzen und das alles belegen.

    Man braucht aber noch nicht mal Statistiken. Denn ein Gutteil des feministischen Lügensystems besteht ja aus „falschen“ Begrifflichkeiten. Man müßte dem gemeinen Bürger also erst mal zeigen, daß zum Beispiel Gleichstellung etwas anderes ist als Gleichberechtigung bzw. daß Feministen unter letzterer etwas Falsches, Inkonsistentes verstehen.

    Genauso läuft es mit dem Geschlechtsbegriff, der kein Zombie ist wie in der Gender-Theorie, sondern eben die Fortpflanzungskomplementarität beschreibt. Es kann also nur zwei Geschlechter geben. Andere „Geschlechter“ tragen beim Menschen nichts zur Fortpflanzung bei. An dieser Stelle frage ich mich immer, was für Leute da eigentlich auf die Lehrstühle dürfen.

    Meine Herangehensweise ist eher die zweite, also das Aufzeigen von begrifflichen Legasthenien im Dunstkreis des Feminismus.

    PS: Der Blogwart muß unbedingt seine Grammatikkenntnisse aufbessern.

    Nachdem Schoppe schon vorgelegt hat würde mich interessieren, wie ihr jemanden, einem Mann oder einer Frau, erklären würdet…

    Diese Kasus-Unsicherheit wirkt irgendwie immer lustig. Erst recht, wenn man den Kasus direkt danach dann richtig setzt. 🙂

    So eine partielle Legasthenie findet man vor allem bei sehr naturwissenschaftlich orientierten Männern mit Neigung zu Reduktionismus und materialistisch-mechanistischer Weltsicht.

    • “ So eine partielle Legasthenie findet man vor allem bei sehr naturwissenschaftlich orientierten Männern mit Neigung zu Reduktionismus und materialistisch-mechanistischer Weltsicht. “
      Hähhh?

    • Na ja, das ist eine etwas vornehme Formulierung für meiner Meinung nach autistisch veranlagte Menschen. 🙂

      Für die sind Geisteswissenschaften und alles Symbolische irgendwie ein Rätsel. Die brauchen harte Zahlen und können sich nur objektiv in der Welt orientieren. Ich spreche von pervertierter Männlichkeit. Also übertriebener Männlichkeit, verarmt, was den Gegenpol betrifft.

      Legasthenie tritt ja häufiger bei Jungen auf, Dyskalkulie bei Mädchen. Ergo: pervertierte Weiblichkeit. Null Peil, was die objektive Welt anbelangt.

      Solche Kasus-Unsicherheiten und andere sprachliche Defizite wirst du jedenfalls kaum bei Frauen finden. Die haben eine höhere Basis, was sprachliche Intelligenz anbelangt. 🙂

  21. „erklären würdet, warum der moderne Feminismus nicht etwa für Gleichberechtigung sorgt, “

    Ganz einfach: mit Verweis auf die Gesetze (Frauenquoten, 10.000 Stellen für weibliche Frauenbeauftragte usw.usw.), die durchweg verfassungswidrig sind, weil sie ohne triftigen Grund Frauen bevorzugen, und die feministischen Bestrebungen, das noch mehr auszuweiten.
    Nach meiner Erfahrung ist sehr vielen Leuten diese Gesetzeslage unbekannt. Das sind leicht überprüfbare Fakten.

  22. Ich würde es gar nicht erklären, wer das nicht sofort von selbst erkennt ist entweder geistig behindert oder beratungsresistent ideologisch verbohrt. In beiden Fällen ist jede Erklärung Zeit- und Energieverschwendung.


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