Arne Hoffmann „Männerbeben“

Ein weiteres Buch von Arne Hoffmann ist „Männerbeben“:

 

Arne Hoffmann Maennerbeben

Arne Hoffmann Männerbeben

Hier aus einer Besprechung bei Amazon:

Arne Hoffmann portraitiert in seinem Buch „Männerbeben: Das starke Geschlecht kehrt zurück“ die Geschichte, Zielsetzung und Vorgehensweise der Männerrechtsbewegung in Deutschland, als deren Exponenten er vor allem die Männerpartei und die Bewegung „Manndat“ hervorhebt.

Das Werk untergliedert sich in zwei Teile: Im ersten subsumiert er zunächst die gesellschaftliche Diskussion um Emanzipation und die Stellung des Mannes in der modernen Gesellschaft auf treffende, dabei aber immer neutrale und nicht polemische Art und Weise: Der Mann, so Hoffmann, wurde in der Gesellschaft der westlichen Länder (auch und vor allem in Deutschland) im Zuge der Emanzipation mehr und mehr als minderwertiges und unterlegenes Geschlecht präsentiert, wohingegen Frauen nur noch als Inbegriff aller edlen Tugenden und Vorzüge verklärt wurden. Die Folge davon sei eine soziale Tendenz (Hoffmann nennt es „Hintergrundrauschen“ [S. 14]), die bewirke, dass Frauen – auch realerweise, also im Hinblick auf die Vergabe öffentlicher Ämter und Führungspositionen, Stipendien etc. – übervorteilt, Männer benachteiligt würden.

Hierbei besonders bemerkenswert ist, dass Hoffmann wirklich niemals polemisch, sondern immer sachlich argumentiert. Man könnte ja annehmen, dass ein solch sensibles und – fast schon explosiv zu nennendes – Thema durchaus zur Erhitzung der Gemüter führen könnte, doch Hoffmann erliegt dieser Versuchung sichtbar nicht. Klar strukturiert, untermauert er jedes seiner Argumente auch mit einer Vielzahl von Beispielen und man merkt, dass der Autor sich gründlich in die Materie hineinvertieft hat und sich durchaus ein großes Fachwissen und eine beeindruckende Kompetenz angelesen hat.

Auch gefallen hat mir die Schonungslosigkeit, mit der Hoffmann die oftmals stark diskriminierenden Parolen von radikalen Feministinnen kennzeichnet als „Gefasel“ (S. 22), das bisweilen stark in extrem radikale Gefilde abzudriften pflegt. Hoffmann plädiert zur besseren Entlarvung radikaler feministischer Texte und Meinungen hier für eine Methode, die er als „Austauschmethode“ bezeichnet (und die scheinbar aus der sogenannten „Text- und Diskursanalyse“ stammt, S. 11): Man ersetze „das Wort „Männer“ [in diesen Texten] durch eine gesellschaftliche Gruppe…, für deren Diskriminierung heutzutage deutlich mehr Sensibilität besteht“ (S. 44) und erhält dadurch einen Einblick in die geradezu faschistoide Denkweise, mit der in unserer Zeit an das Thema „Stellung der Geschlechter“ herangegangen wird. Immerhin, aus dem Buchtitel „Wenn Männer lügen“ würde dann zum Beispiel „Wenn Ausländer lügen“ – ich denke, man sieht deutlich, wie das heutzutage wirken würde. Aber: Männer, so Hoffmann, dürfen diskriminiert, verunglimpft und beschimpft werden – so etwas ist zur Zeit salonfähig und ich finde es
erschütternd. Umso wichtiger, dass es endlich mal eine Publikation gibt, die ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, darauf aufmerksam macht.

Im zweiten Teil des Buches kommen Menschen zu Wort, die auf die eine oder andere Art und Weise mit der neuen Problematik zu tun haben. Diese Art Vorgehen ist nichts Neues für diesen Autor; wenn man zum Beispiel seine Veröffentlichung über Menschen ohne sexuelle und Beziehungserfahrung („Absolute Beginner“) liest, erkennt man dieses spezielle Schema auch hier. Diese Taktik gibt dem Buch und den darin vertretenen Meinungen einen real-sozialen Hintergrund und bettet die im ersten Teil geäußerten Thesen in einen Kontext ein, der vom Leser gut verstanden werden kann. Hoffmann zeigt auch auf, dass die Männerrechtsbewegungen hierzulande keineswegs noch vollständig in die Kinderschuhen stecken, sondern sich durchaus auf dem Weg zu schlagkräftigen und handlungsfähigen Organisationen befinden (wenngleich auch dieser Report über den Zustand der entsprechenden Bewegungen, Parteien und Initiativen eher indirekt zwischen den Zeilen hindurchscheint, als dass er explizit formuliert und in einem eigenen Kapitel mit behandelt wird).

Ja, was lässt sich zum Schluss als Fazit sagen? Es handelt sich bei dem Buch „Männerbeben“ um ein brauchbares, gut fundiertes und angenehm zu lesendes Werk mit einem sehr brisanten Thema, welches in der Öffentlichkeit endlich gewürdig werden sollte. Ich finde es nach wie vor schade, dass die Anliegen von Männern in unserer Gesellschaft schlicht und ergreifend einfach denen der Frauen untergeordnet werden, sodass wir von einer tatsächlichen Gleichberechtigung noch weit entfernt sind. Aber wer weiß, vielleicht wird sich dies eines Tages zum Besseren ändern – jedenfalls hat dieses Buch hier sein Übriges dazu getan.

 Was sagt ihr zu dem Buch? Hat es einer hier gelesen? Man bekommt es zB über Amazon hier
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161 Gedanken zu “Arne Hoffmann „Männerbeben“

  1. Arne Hoffmanns 2007 erschienenes Buch „Männerbeben“ ist insgesamt ein gelungener Nachfolger seines ersten männerrechtlichen Standardwerkes „Sind Frauen bessere Menschen?“
    Dass „Männerbeben“ das vorherige Werk trotzdem nicht erreichen kann, liegt wesentlich daran, dass „Sind Frauen bessere Menschen?“ neben Warren Farrells „Mythos Männermacht“ wohl das beste zusammenfassende Buch zu männerrechtlichen Anliegen und ihrer wissenschaftlichen Fundierung ist, dass je geschrieben wurde.

    Aber auch „Männerbeben“ ist lesenswert, enthält im ersten Teil nochmal eine einführende Darstellung der wichtigsten männerrechtlichen Themen; erklärt und begründet, warum Männerfeindlichkeit in unserer Gesellschaft ein signifikantes Problem ist; liefert lesenswerte kritische Analysen zum Zustand des vorherrschenden Feminismus; beschreibt die Entstehung der Männerrechtsbewegung in Deutschland und erklärt worin sich die auf Gleichberechtigung abzielende Männerrechtsbewegung von der pro-feministischen Männerbewegung einerseits und von konservativen Traditionalisten andererseits unterscheidet; beinhaltet eine der ersten Kritiken an den Radikalen innerhalb der Männerrechtsbewegung; enthält ein Plädoyer für Rollenfreiheit für Männer und gibt Tipps für konstruktives männerrechtliches Engagement.

    Im zweiten Teil folgen dann Interviews mit mehreren Personen, wodurch verschiedene Perspektiven und Zugänge zur Männerrechtsbewegung verdeutlicht werden.

    Das Buch enthält also sowohl eine verständliche Einführung in männerrechtliche Kernthemen, des Weiteren auch Informationen und Analysen, die im Vorgängerband noch nicht behandelt wurden als auch eine sympathisierende, aber nicht unkritische Darstellung der Entstehung der Männerrechtsbewegung in Deutschland und ihrer Entwicklung bis zum Jahre 2007.

  2. Ich habe das Buch im Sommer 2011, also etwa vier Jahre nach dem Erscheinen, gelesen, und für mich war es ein großartiges Buch – wie von einem Kommentator bereits formuliert, tatsächlich die »rote Pille«, die mein ebenso chronisches wie diffuses Unbehagen mit feministischen und Geschlechterthemen zu einem klaren Urteil verdichtet hat.

    Aufgrund meiner biografischen Situation (einer zum Glück insgesamt kooperativ, einvernehmlich und kindgerecht verlaufenen Scheidung, die mich zwischendurch aber dennoch auf eine emotionale Achterbahn gechickt hat) war ich genau damals »reif« für ein Buch dieser Art (sonst wäre es mir nicht erst mehrere Jahre nach Erscheinen aufgefallen). Das Buch hat mich durch seine »dichte Beschreibung« gesellschaftlicher und persönlicher Szenen beeindruckt, weil ich mich in vielen der dort geschilderten Episoden wiedergefunden habe.

    Wem diese Bewertung zu enthusiastisch erscheint, der möge bedenken, dass ich meinen ersten Kontakt mit einer Männerbewegung schon Ende der 80er Jahre, kurz vor dem Mauerfall hatte, als man nur zwischen amerikanischen Schwitzhüttenritualen à la Robert Bly und Volker Elis Pilgrims »Untergang des Mannes« die Wahl hatte. Für mein intellektuell geprägtes Selbstbild war nach eher kurzer als langer Zeit beides eine Zumutung. Und im Vergleich dazu ist Arnes Buch nichts weniger als eine kopernikanische Revolution!

    Aber davon wisst ihr jungen Dinger höchstens aus den Geschichtsbüchern – sogar Arne selbst ist jünger als ich! 😀

  3. Durch die massenmigration sehen sich gutmenschen wie arne dazu gezwungen (21.03.2016)

    „Off-topic: Am Wochenende randalierten 400 Fußballfans im Kölner Hauptbahnhof. Die Polizei zog „massiv Kräfte zusammen“, um der Lage Herr zu werden. Die Bahn sprach von Vandalismus, der Zugverkehr war stark gestört, Polizeibeamte wurden angegriffen. Da es sich bei den Randalierern aber um keine Gruppe handelte, die durchgehend aus Zuwanderern bestand, bleibt uns eine monatelange hysterische Debatte über den Untergang Europas diesmal erspart.“

    durch derartige vergleiche ihre intellektuelles kartenhaus zu stützen. Das erschüttert mein vertrauen in seine beurteilung massiv und ich werde sein buch wahrscheinlich nicht lesen.

    • Ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Zu einer freien und offenen Gesellschaft gehört das Ertragen anderer Meinungen dazu. Ohne Arne und Farrell gäbe es die Männerrechtsbewegung wahrscheinlich noch nicht.

      • In der Tat – immer alles mit allem zu verknüpfen, ist intellektuell wie strategisch falsch.
        Man kann ja durchaus jemandes Meinung bei einem Thema sein und ihm bei einem anderen widersprechen. Und dass hier so viele Leute unbedingt die ganze Flüchtlings- und Einwanderungsthematik mit ins Boot der Männerrechte holen, halte ich (ganz davon abgesehen, dass ich da anders stehe, als viele hier) für einen furchtbaren Fehler, der dem Gegner in die Hände spielt.

        Damit füttert man nur die „Alle Maskulisten sind Nazis“-Verleumdungen.

    • Bitte versteht mich nicht falsch. Ich lese arnes blog seit langem fast täglich mit gewinn. Als gutmensch hat er aber quasi einen blindenfleck, so dass er bestimmte themen nicht sinnvoll beschreiben kann. Das ist halt schade.

      Weil die themen migration und feminismus meines erachtens gemeinsame ursachen haben, werden diese aspekte der migration hier auch diskutiert. Ich kann nicht erkennen was daran strategisch oder intellektuell falsch sein sollte. Was soll das überhaupt sein „intellektuel falsch“?

      • Nur Arne selbst kann seine Meinung zu dem Thema erklären.

        Ich denke persönlich dass im Moment fast die ganze politische Kaste Europas ihre Kredibilität verspielt. Ein Land was so offensichtlich gegen die Menschenrechte verstösst, wie die Türkei, so locker als die Rettung Europas anzupreisen halte ich für höchst bedenklich und die Quittung werden wahrscheinlich die nächsten Wahlen bringen. Die Flüchtlingspolitik ist eine einzige „politisch korrekte“ Katastrophe. Was geschehen wird zeigen uns die USA mit Mexiko. Wir können nicht alle Kriege beenden und gleichzeitig alle Wirtschaftsflüchtlinge aufnehmen. Das ist absurd.

        Ich bin weder rechts noch rechtsradikal, sondern m.E. Realist. Wir sollten uns auf die Realität einstellen, uns bewusst sein was unsere Werte sind, und unsere Politik darauf ausrichten. Alles andere ist m.E. eine „Kopf in den Sand stecken“-politik.

      • „Weil die themen migration und feminismus meines erachtens gemeinsame ursachen haben, werden diese aspekte der migration hier auch diskutiert.“

        Ich sehe die gemeinsame Ursache nicht. Schnittmengen gibt es vor allem in einem bestimmten Milieu, das beide Themen mit PC verkleistert und damit stark ideologisch wirkt.

        Darüber hinaus scheint mir mehr Differenzierung geboten:
        – Die amtierende Bundeskanzlerin entstammt weder dem grünen noch dem links-alternativen Milieu, aber sie ist derzeit die treibende Kraft in der Migrations-Frage
        – Die Ursachen von Migration, wenigstens in Teilen, liegen im Bürgerkrieg in Syrien. Es gibt Migrationsströme, diese sind eine Tatsache. Der Versuch der Abschottung hat bislang das Problem auch nicht gelöst, wenngleich ich auch nicht glaube, dass man alle Tore aufreißen kann.
        – Es gibt ein gewisses Interesse der Wirtschaft daran, Migration auszunutzen, z.B. um den Mindestlohn über Umwege wieder abzuschaffen. Die Wirtschaft ist eine definitiv andere Interessengruppe als Linke und Grüne.

        Man sollte diese Themen nicht unnötig miteinander vermengen. Wer glaubt, das Flüchtlingsproblem zu lösen, indem er Feministinnen bekämpft, wird mit Sicherheit enttäuscht werden.

        In meinen Augen ist die Vermengung beider Themen doch eher Ausdruck der Sehnsucht nach einfachen Erklärungen, die es aber in einer komplexen Welt so nicht geben wird.

      • „Weil die themen migration und feminismus meines erachtens gemeinsame ursachen haben, “

        Zerstörung des Westens durch Kulturmarxismus? Das ist jetzt der einzige „Zusammenhang“ der mir einfällt.

        • @ Adrian

          „Zerstörung des Westens durch Kulturmarxismus? Das ist jetzt der einzige “Zusammenhang” der mir einfällt.“

          Was fühlt sich für dich eigentlich so toll daran an zu lügen, zu hetzen, zu dämonisieren, die Opfer von Breivik indirekt zu verhöhnen, Werbung für eine antisemitische, homophobe und antilinke irrationale Verschwörungstheorie zu machen, die Männerrechtsbewegung in Verruf zu bringen und rechtem Abschaum nach dem Munde zu reden?

        • Ich habe versucht Alberts Gedankengänge zu rekonstruieren, weil er selbst es ja nicht für nötig hält uns seine These darzulegen
          .
          Ich persönlich sehe keinen Zusammenhang zwischen islamischer Migration und Feminismus (außer dass Linke beides lieben) und habe Dir bereits versprochen, dass ich diesen Begriff für meine Thesen nicht mehr verwenden werde.

        • Bedie sind entschieden antimoderne Projekte und beruhen auf mythologischen Erzählungen, in sofern gibt´s da schon Übereinstimmung.

        • Also ich – selbst ich – habe Adrians Worte sofort als ironische Polemik verstanden. Dafür hat Leszek einmal mehr seine fanatische, beengte Geisteshaltung demonstriert. Leszek, wir meinen es gut mir dir. 🙂

          Ansonsten ist Albert ein Zweitaccount von mir. Ich habe Euch alle verarscht. 🙂

          Glaubt Ihr denn im Ernst, daß meine abstrusen Ansichten noch von anderen geteilt werden könnten?*

          *(Das war eine ironische Polemik)

          Ansonsten würde mich mal von Albert interessieren, warum er den Hooligan-Rapefugee-Vergleich von Hoffmann daneben findet.

          Ich persönlich fand diese Aussetzerin von Arne Hoffmann gar nicht mal so schlimm. Da hat er sich schon deutlich Schlimmeres geleistet.

          Feminismus und Refugismus sind ja zwei Fetische der Linken, die beide mit absurden Opferkonstruktionen arbeiten und systematisch die Realität ausblenden. Sie sind auch mit einer als moralisches Verdienst angesehenen Selbstkasteiung unserer bösen Gesellschaften verbunden. 🙂

          Ein guter Linker haßt sich selbst und seine Gesellschaft. Nur so kann er ein guter Linker sein.

        • Ja, adrian, willkommenskultur und feminismus wird zum großen teil von gleichheitsbewegten gutmenschen getragen. Diese kulturzerstörrende gleichmacherei ist beiden gemeinsam.

          Merkel war sekretär für agitation und propaganda bei der fdj. Sie hat die gleichmacherei verinnerlicht. Die etablierten parteien benehmen sich seit jahren wie gleichgeschaltete blockparteien. Was genau und wie diese entwicklung verursacht hat, weiß ich nicht, aber der pc-terror hat sicher dazu beigetragen

          Lezsek, dass du von deinem breivik vergleich nicht lassen kannst, macht mir schwer zu schaffen. Logisch ist das nicht nachvollziehbar und ich zerbreche mir nun den kopf über dein seelenleben 😉 na ja, man sagt ja, dass getroffene hunde bellen, und beim wort kulturmarxismus triggerst du ausgezeichnet.

        • @Albert

          „und beim wort kulturmarxismus triggerst du ausgezeichnet.“

          Das Wort triggert mich auch, weil das ein unglaublich dämliches Konstrukt ist.

          „Ja, adrian, willkommenskultur und feminismus wird zum großen teil von gleichheitsbewegten gutmenschen getragen. Diese kulturzerstörrende gleichmacherei ist beiden gemeinsam“

          Vielleicht wird die „Willkommenskultur“ von Gutmenschen getragen. Aber diese sind aktuell nicht Mitglieder der Bundesregierung. Dieses Land wird derzeit von CDU, CSU und SPD regiert. Das sind die Leute, die aktiv Flüchtlingspolitik betreiben.

          Die Leute mit den Teddybären machen das nicht. Diese „Gutmenschen“ sind im Zweifel bloß diejenigen, die Hand anlegen und praktisch helfen, wo die Politik bloß redet.

          Man kann das Gutmenschentum meinethalben kritisieren. Aber es ist ausgesprochener Unsinn, diese Leute für alles verantwortlich zu machen, was hierzulande schiefläuft. Das ist ein allzu billiger Sündenbock und lenkt sehr schön von denen ab, die mit ihren Entscheidungen Fakten schaffen, in Deutschland und anderswo in Europa.

          Die Bundesrepublik besteht seit 1949. Davon waren die Grünen ganze 7 Jahre in der Regierung auf Bundesebene. Der Rest ging an Union und schon sehr viel weniger an die Sozis. Wenn hier also entscheidende Weichen gestellt worden sind, waren es doch meist die „Bürgerlichen“. Landesregierungen sollte man hier mal außen vor lassen, denn diese besitzen kaum eine eigene Gestaltungshoheit, abgesehen von der Bildung.

          Ich muss schon sagen, dass mich solch ein Mangel an Differenzierung stark triggert. Das ist so eine „Haltet-den-Dieb“-Nummer.

        • Ansich bin ich an dieser diskussion sehr interessiert und möchte ihr nicht ausweichen, aber es ist halt auch urlaub 😀 später finde ich aber sicher noch eine passende antwort 😉 und bitte um euer verständnis.

      • Ich bin im urlaub und hatte besseres zu tun 😀

        Die polizei in köln konnte massenhafte andauernde körperliche belästigung und raub an unbeteiligten passanten nicht verhindern. Es konnten keine täter festgenommen werden. Ich verstehe nicht wie man das mit irgendwelchen randalen von hooligans vergleichen kann. Was ist passiert? Sind ein paar fensterscheiben zerbrochen? Hat sich die polizei auch verstecken müssen? Konnten täter festgenommen werden?

        • @albert

          Die wesentliche Kritik ist doch, dass dieses verhalten auf alle Flüchtlinge verallgemeinert wird.

          8000 angezeigte Vergewaltigungen = Alle Männer sind Vergewaltiger
          x Belästigungen/Vergewaltigungen durch ausländische Personen = alle Flüchtlinge sind Vergewaltiger

        • Nein, das ist ein typisches pc-argument und das ist nicht in meiner absicht. Vielmehr finde ich, dass man probleme offen ansprechen und sachlich diskutieren sollte. Dass die überwiegend alleinreisenden, jungen, perspektivlosen, enttäuschten, muslimischen männer zu mehr verbrechen und mehr terror führen werden, sollte aber sachlich diskutiert werden, denn es ist die realität. Blendet man diesen teil der realität aus, kann man keine guten maßnahmen finden, die dem entgegenwirken.

        • Nein, das ist kein PC-Argument, sondern eines, dass einer gesunden Moral zugänglich sein sollte: Unzulässige Verallgemeinerungen sollte man immer unterlassen. Das sollte sogar Konservativen einleuchten. Falls die Bücher lesen. Manchmal zweifle ich daran.

        • Lomi, die adjektive mit denen ich einen großteil der migranten, eine bestimmte soziale schicht, beschrieben habe sind alle zutreffend. Die beschriebenen konsequenzen werden zunehmend sichtbar und ergeben sich fast zwangsläufig.

          Es handelt sich mithin um eine spezialisierung und keine verallgemeinerung. Was du betreibst ist gleichmacherei. Du möchtest aus tausend guten gründen ein sprechverbot verhängen und eben nicht über die speziellen probleme sachlich diskutieren. Indem du aber einen teil der realität ausblendest, ist es unmöglich gute maßnahmen zu finden dem entgegen zu wirken.

          Genau dasselbe muster sprechverbote, sprachhandeln, soziale konstruktion, etc. finden sich ganz genauso im feminismus und beides wird von gleichheitsbwegten gutmenschen getragen.

          In der spitzenpolitik wimmelt es nur so von gleichheitsbewegten realitätsverweigernden gutmenschen, lomi, oder siehst du das anders? Hinzu kommen die mainstream-medien, die die diskussion zu bestimmten themen unterdrücken.

        • Nein, ich verhänge keine Sprechverbote und beabsichtige dies auch nicht. Man kann sehr wohl ein Problem benennen und gleichzeitig darauf hinweisen, dass Pauschalverdächte falsch sind.

          Die Maskulisten wenden sich üblicherweise auch gegen Pauschalisierungen: nur weil häufig Männer durch Gewalt auffallen, soll daraus nicht der Schluss gezogen werden dürfen, dass Gewalt typisch männlich sei. Hier scheint man ja doch meist Differenzierung für möglich zu halten.

          „In der spitzenpolitik wimmelt es nur so von gleichheitsbewegten realitätsverweigernden gutmenschen, lomi, oder siehst du das anders? Hinzu kommen die mainstream-medien, die die diskussion zu bestimmten themen unterdrücken.“

          Auch das ist eine echte Pauschalisierung. Dann nenne mir mal die herumwimmelnden Gleichheitsbewegten in der Spitzenpolitik und zwar bitte die auf der Regierungsbank. Vermutlich wirst du auf ein paar Sozis kommen, eher wenige Unions-Leute. Aber soviele wird man da nicht finden.

          Abgesehen davon ist das, was Du da tust, schlicht eine Bewertung, aber weder eine Beschreibung der Sachlage, noch eine Analyse der Gründe. Genau das nervt daran auch.

          Letztlich klingt Deine Charakterisierung einer bestimmten Migrantengruppe nicht wesentlich anders, als wenn die Medien mal wieder die Gruppe der Ballerspielfreunde durchhechelt.

          Ich sehe auch nicht so ganz, warum es Gutmenschentum sein soll, wenn man Pauschalisierungen in einer emotional aufgeheizten Debatte vermeiden möchte. Nicht selten sorgt eben dieses Klima auch für Gewaltakte und das muss nun wahrlich nicht sein.

  4. Die Ursachen von Migration, wenigstens in Teilen, liegen im Bürgerkrieg in Syrien

    Das ist sicher richtig für die aktuellen Flüchtlinge. Jemand in einer Talkshow hat glaubhaft versichert dass ungefähr 10 Millionen Menschen aktuell durch Afrika hindurch wandern, in Richtung Mittelmeer, weil sie ein besseres Leben in Europa erwarten. Wer würde nicht lieber in Europa leben, als in einem ewigen Krisenherd?

    Wir müssen uns dieser Realität anpassen.

    • … indem wir kommunikativ und administrativ klarmachen, daß hier kein Platz für diese Leute ist, daß unsere Ressourcen begrenzt sind, daß das Asylrecht nicht mißbraucht werden soll.

      Dann würden sich diese „Flüchtlings“-Ströme radikal verringern.

      Unsere finanziellen Ressourcen sollte man für strukturelle Reformen verwenden, damit z.B. Afrikas Ökonomie mehr Absatzmärkte hat, sie es leichter hat auf dem Weltmarkt.

      Das Schlimmste an der Refugee-Psychose ist ja, daß die wohlmeinenden Aktivisten, Gutmenschen und Politiker nicht begreifen, daß 80% der Leute eine völlig sinnlose Völkerwanderung vornehmen, in Europa enttäuscht und frustriert werden. Diese im Bewußtsein des moralischen Übermenschentums erzeugten Frustrationen und Notlagen begünstigen natürlich auch kriminelle Tendenzen.

      Das regt mich am meisten auf an diesem Schwachsinn, an diesem infantilen Refugee-Geplärre

  5. @alle die meinen das eine (Massenmigration) habe mit dem anderen (Androphilie/Männerrechtlerei) nichts zu tun, es gibt in der politischen Diskussion der letzten 15 Jahre doch einen recht klaren inhaltlichen Konnex, zumindest soweit von Immigration aus dem Islam und Islamischen Parallelgesellschaften/Gemeinden in Europa die Rede ist. Allerdings wurde dieser Konnex ursprünglich eher andersherum hergestellt. Verstärkt durch radikalen Islamismus und islamistischen Terrorismus gegen „den Westen“ bildete sich eine kulturtheoretische Denkrichtung heraus, die dem Islam und islamisch geprägten Gesellschaften ein Frauenproblem unterstellt. Zum einen wurde beim Islam mehr oder minder überzeugend eine frauenfeindliche, antiemanzipatorische und mithin rückständige Haltung diagnostiziert, und gerne auch als Grund für die wissenschaftlich, technisch-ökonomische Rückständigkeit des islamischen Kulturkreises ausgemacht, zum anderen wurde der manifeste Feminismus moderner westlicher Gesellschaften als Grund für den im Islam weitverbreiteten Hass auf den Westen und den islamistischen Terrorismus angegeben. Man kann von einem antiislamisch-feministischen Bündnis sprechen. Prominenz dieser Richtung ist z.B. Theo van Gogh, Ayan Hirsi Ali, Pim Fortuyn & Geert Wilders, Necla Kelec, Henryk Broder, Alice Schwarzer, Tilo Sarrazin (bzw. ganz klassisch Salman Rushdie) ect. die aber politisch weitgehend ohne Einfluss blieb, wenn auch nicht ohne eine gewisse positive gesellschaftliche Resonanz, insofern diese konkret feministische Einschätzung des Islam durchaus von vielen, wenn nicht Mehrheiten im Westen geteilt wurde und wird.

    Arne Hoffmann, der ursprünglich wohl eine eher indifferente Haltung zu Islam und Migration hatte, scheint im Zuge seiner Wandlung zum linken Männerechtler, die diametral entgegengesetzte, antifeministisch-islamophile Haltung eingenommen zu haben, was ja angesichts der Vorgeschichte nicht ganz unlogisch, wenn auch rein reaktiv ist. Besonders mehrheitsfähig ist sie nicht, dürfte aber am ehesten kongruent sein mit Haltungen, die vermutlich unter jungen Männern aus islamischen Parallelgesellschaften eine gewisse Beliebtheit genießen. Dabei wird entweder bestritten, dass der Islam ein Frauenproblem hätte, oder dies affirmativ gewendet. Möglicherweise spielt bei Arnes Hinwendung zum Islam auch Antisemitismus eine gewisse Rolle. Immerhin hat er ja mal ein Buch mit dem Titel „Warum Hohmann geht und Friedmann bleibt“ geschrieben. Zumindest scheint bei ihm die Meinung durch, dass Juden im gesellschaftlichen Diskurs und in der Presse, ähnlich wie Frauen, zu gut wegkämen und islamische Männer zu schlecht.

    Querfronten zu beiden Haltungen wären einerseits feministisch und islamophil, (sehr links, PC, intersektoralfemistisch) und andererseits Antifeministisch und Antiislamistisch (AfD). Beide haben ein gewisses logisches Problem, das sich jeweils mit der Frage „Wenn der Islam o.k. ist, warum bist Du so versessen auf Feminismus“ bzw. „Wenn Du so Antifeministisch bist, was hast Du gegen den Islam?“ konkretisieren lässt. Beide müssen daher gewisse Abstriche bei einer ihrer Präferenzen machen.

    • @Clovis:

      Du schilderst da sozusagen die ideologische Vierfeldertafel, in die man unterschiedliche Wahrnehmungen eintragen kann: die grundsätzliche Wahrnehmung des Islam einerseits (islamophil/islamophob) und die grundsätzliche Wahrnehmung des Feminismus andererseits (profeministisch/antiferministisch). Überkreuzt man beide Dimensionen, erhält man vier Quadranten: profeministische Islamophobe (Alice Schwarzer etc.), profeministische Islamophile (»sehr links, PC, intersektionalfemistisch«), antifeministische Islamophobe (AfD etc.) und antifeministische Islamophile (wohl am ehesten im Milieu europäischstämmiger Islamkonvertiten).

      Das heißt aber m. E. nicht, dass es eine notwendige Verbindung zwischen den Themen gibt, sondern erst mal nur, dass in jedem dieser weltanschaulichen Quadranten Standpunkte zu mehr als einem Thema formuliert werden. Ähnliche Zuordnungen könnte man wohl auch mit Einstellungen zum Umweltschutz und Technologie oder zur Positionierung im neuen Ost-West-Konflikt vornehmen. Dass alle vier Quadranten der Tafel besetzt werden, kann man nämlich gerade auch als Indiz für die Unabhängigkeit beider analytischer Dimensionen voneinander lesen.

    • Aus antifeministischer Perspektive muss man zugestehen, dass der Islam diese Probleme nicht hat. Leicht überspitzt kann man sogar den Westen als Matriarchat begreifen und den Islam als letztes richtiges Patriarchat.

      Nicht wenig vom islamischen Umgang mit Frauen passt gut zur RedPill-Sicht auf Frauen. Man muss aus RedPill Sicht nicht zu genau den Mitteln greifen, aber verstehbar wird durch diese Sicht vieles am islamischen Umgang mit Frauen.

      Man muss deswegen weder gleich islamfreundlich noch -feindlich werden. Aber im Prinzip wäre da vielleicht eine Verständigungsebene.

      • @lh:

        »Man muss aus RedPill Sicht nicht zu genau den Mitteln greifen, aber verstehbar wird durch diese Sicht vieles am islamischen Umgang mit Frauen.«

        Auch die Steinigung also? Ich glaube, diese rote Pille probiere ich lieber nicht aus – nicht mal verständnishalber.

      • @lh

        Dann ist deine Version der RedPill Sicht etwas, mit dem ich mich nicht anfreunden kann.

        Es ist auch schon deswegen falsch aus meiner Sicht, weil der Islam gleichzeitig eine Versorgerrolle des Mannes vorgibt. Er hat insofern sehr viele bürgerliche Aspekte

        • Das ist eben der klassische patriarchale Deal: Die Hypergamie der Frauen wird unterdrückt, mit quasi allen Mitteln, und die Männer werden nützlich und produktiv eingespannt. Möglicherweise ist das Zivilisation?

          Bei der heutigen RedPill Philosophie geht es darum, Männerinteressen mit individuellen Fähigkeiten anstatt instutionalisierter Macht durchzusetzen. Das fordert den Männern mehr ab und die allgemein schlechte Lage der Männer ist Zeugnis eines Scheiterns der Masse dabei.

      • @ lh

        Das Patriarchat des Westens vor 1900 hatte auch kein Problem mit Feminismus und störrischen Emanzen.

        Ich skizziere mal Entwicklungsstufen:

        1. ungebrochenes Patriarchat
        2. legitime Frauenbewegung + legitime Frauenrechte + Erweiterung der Rollenbilder ( ca. 1920 in Deutschland bis 1970)
        3. Feminismus, Männerhaß (1970 bis heute)
        4. Männer als vollwertige Menschen anerkannt, Feminismus als Lüge. Ende der Frauenfixierung.

        Unserer Kulturkreis befindet sich auf dem Weg von Punkt 3 zu Punkt 4.

        Wir könnten froh sein, wenn der Islam durchgängig Stufe 2 erreicht hätte.

        Du forderst einen Rückschritt, weil es auf Stufe 1 noch keinen Männerhaß gibt. Dabei wäre es besser, Stufe 4 anzustreben. 🙂

        Der Islam ist also in keinerlei Hinsicht ein Vorbild oder eine Inspiration. Vielmehr ist das Männerbild dort eben auch sehr eingeengt.

      • @ Ih

        „Nicht wenig vom islamischen Umgang mit Frauen passt gut zur RedPill-Sicht auf Frauen.“

        Dann scheint die „RedPill-Sicht auf Frauen“ wohl etwas zu sein, was ich entschieden ablehne.

        Der neo-marxistische Sozialwissenschaftler und linke Islam-Kritiker Hartmut Krauss beschreibt die orthodox-islamische Sozialisation von Frauen folgendermaßen:

        “Einen Kernaspekt der muslimischen Sozialisation bildet die (…) rigide Geschlechterrollenerziehung (…). Grundlegend hierfür sind insbesondere folgende eigentümliche Aspekte der islamischen “Anthropologie” und Sexualmoral:

        1. Der Mann wird als selbstkontrollunfähiges Wesen naturalisiert, das seine Triebe nicht im Zaum zu halten vermag und dem deshalb keine Selbstbeherrschung abverlangt werden kann. (…)

        2. Vor- und außerehelicher Geschlechtsverkehr gilt gemäß dem islamischen Sittenkodex als schwere Sünde und gehört nach dem islamischen Recht schwer bestraft.

        3. Um das männliche Triebwesen nicht unnötig in Versuchung zu führen, muss die Frau als Inkarnation der sündigen Verführerin in ihrer Eigenschaft als Nichtehefrau so weit wie möglich aus dem männlichen Gesichtsfeld verbannt werden sowie in ihrer potentiell aufreizenden Erscheinung verhüllt werden.

        Das zentrale “Maß” der Familienehre ist folglich die auch äußerlich sichtbare und im Verhalten wahrnehmbare Tugendhaftigkeit und Züchtigkeit ihrer weiblichen Familienmitglieder, insbesondere der Töchter. Diese werden schon frühzeitig auf ihre Rolle (…) vorbereitet und spätestens mit Einrtitt der Pubertät der rigiden häuslichen Kontrollmacht unterworfen, d.h. soweit es geht aus der – noch dazu fremdkulturell -nichtmuslimischen – Öffentlichkeit entfernt. Zudem werden sie oftmals unter Strafandrohung dazu angehalten das Kopftuch zu tragen (soweit sie den normativen Druck nicht schon hinreichend verinnerlicht haben und es “freiwillig” tragen) und massiv daran gehindert Freundschaften mit Jungen – noch dazu etwa deutschen oder “ungläubigen” – einzugehen. (…)”

        (aus: Hartmut Krauss – Islam, Islamismus, muslimische Gegengesellschaft. Eine kritische Bestandsaufnahme, Hintergrund Verlag, 2012, S. 379 f.)

        Die beschriebenen Aspekte beziehen sich natürlich auf orthodox-konservative islamische kulturelle Kontexte, nicht auf moderat-islamische oder aufgeklärt-islamische Sozialisationskontexte.
        Hartmut Krauss analysiert die orthodox-islamische Geschlechtersozialisation außerdem – da er von männerrechtlichen Sichtweisen keine Ahnung hat – insgesamt m.E. zu wenig aus integral-antisexistischer Perspektive, also aus Perspektive der Nachteile der rigiden traditionellen Geschlechterrollen für beide Geschlechter, trotzdem machen die Ausführungen m.E. deutlich, dass dieses Sozialisationsmodell potentiell gleichzeitig als frauenfeindlich wie männerfeindlich kritisiert werden kann.

        • @ Leszek

          ich würde den Islam, in seiner wörtlichen Auslegung, als menschenfeindlich betrachten, denn er ist auf Kontrolle des (fast) ganzen menschlichen Lebens ausgerichtet. Jeder Aspekt soll der Gottheit, bzw dessen Wort untergeordnet sein, das ist weder für Männer noch Frauen gut …

        • @Lezek:

          Wie oben zu Christian geschrieben geht es im wesentlichen darum, die weibliche Hypergamie zu kontrollieren. Dadurch entschärft man nämlich die intrasexuelle Konkurrenz der Männer und kann sie gleichzeitig Mittels Konzepten wie Ehre und Ansehen in produktive Bahnen lenken.

          Die – nennen wir sie mal- „Kulturprogressiven“ scheinen irgendwie anzunehmen, dass die Befreiung der Geschlechter von einengen Geschlechterrollen und Regelungen der Sexualität zu einem friedlichen Paradies führen würde? Das erscheint mir reichlich naiv. Es führt vor allem zu einer Entfesselung der intrasexuellen Konkurrenz beider Geschlechter und es verschärft obendrein den ewigen Konflikt der Geschlechter, weil es keine Grenzen mehr gibt.

          Ich sehe nicht, dass diese Entwicklung aufhaltbar wäre. Aber zumindest will ich nicht auf die herabblicken, bei denen die „alten Lösungen“ noch funktionieren.

        • @Adrian: Du bist doch ein alter Vilar-Fan? Im Westen werden die Männer dressiert, im Islam die Frauen. Man muss nicht alles am Islam gut finden um festzustellen, dass sie den Teil besser hinbekommen.

        • @ Ih
          Frauen haben das Recht auf Leben, Freiheit, körperliche Unversehrtheit, Selbstbestimmung. Auf gleiche Rechte. Was ist daran so schwer zu begreifen?

        • „Wie oben zu Christian geschrieben geht es im wesentlichen darum, die weibliche Hypergamie zu kontrollieren.“

          Simpel. Mach Sex billig. So wie im Westen. Der islamische Weg ist absurd und menschenverachtend, weil er Männer in beständiger sexueller Frustration und Frauen in Unfreiheit lässt.

        • @Adrian:

          Nur weil etwas in irgendwelchen Gesetzen steht, muss ich das noch lange nicht für richtig halten. Es galt auch mal, dass die Unzucht schändlich sei und wer weiß, was übermorgen gilt?
          Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, Frauen gleiche Rechte zu geben, wenn sie doch immer nur alle Tricks ziehen um die Verantwortung loszuwerden und ein großer Teil schon jeden Eindruck vermeidet, er sei der Verantwortung geistig gewachsen?

          Für Dich mag der Westen tatsächlich eine Art sexuelles Paradies sein. Ich hoffe es für Dich. Aber wenn ich mich in den Medien so umsehe, dann scheint die Frustration der Heteros mit ihrer Sexualität nie größer gewesen zu sein? Und wo noch vor einer Generation die meisten klassischen Versorgerehen ein gesundes Sexleben hatten, gilt es heute als normal, dass nach spätestens 5 Jahren nix mehr läuft, alle damit unglücklich sind und trotzdem keiner was ändern kann?

          Nicht zuletzt zeigen Statistiken auch, dass die Unzufriedenheit der Frauen immer größer geworden ist, je mehr Gleichberechtigung sie bekommen haben. Es spricht nichts dafür, dass sich das irgendwann plötzlich umkehrt und immer dasselbe tun und auf ein anderes Ergebnis hoffen ist Wahnsinn. Wozu also?

        • „Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, Frauen gleiche Rechte zu geben, wenn sie doch immer nur alle Tricks ziehen um die Verantwortung loszuwerden und ein großer Teil schon jeden Eindruck vermeidet, er sei der Verantwortung geistig gewachsen? “

          Absurd. Gleiche Rechte hängen nicht davon ab, ob jemand seine Rechte nutzt wie es Dir gefällt.

          „Für Dich mag der Westen tatsächlich eine Art sexuelles Paradies sein. Ich hoffe es für Dich. Aber wenn ich mich in den Medien so umsehe, dann scheint die Frustration der Heteros mit ihrer Sexualität nie größer gewesen zu sein? Und wo noch vor einer Generation die meisten klassischen Versorgerehen ein gesundes Sexleben hatten, gilt es heute als normal, dass nach spätestens 5 Jahren nix mehr läuft, alle damit unglücklich sind und trotzdem keiner was ändern kann?“

          Du willst Frauen also gleiche Rechte verwehren, damit Dein persönliches Sexleben besser läuft? Wie egozentrisch und abartig ist das denn? Du hast kein Anrecht auf ein gutes Sex- oder Eheleben. Kein Anrecht auf eine gute Beziehung. Und Du hast es deshalb nicht, weil zu all dem zwei gehören.

          „Nicht zuletzt zeigen Statistiken auch, dass die Unzufriedenheit der Frauen immer größer geworden ist, je mehr Gleichberechtigung sie bekommen haben.“

          Dann muss man sie davon überzeugen ihre Rechte so wahrzunehmen, dass sie glücklicher werden. Es gibt keinen Zwang, Karriere zu machen, und auf die Freuden von Mutterschaft und Ehe zu verzichten. Aber es sollte die Möglichkeit geben, dass jeder seinen eigenen Weg gehen kann.

          „Es spricht nichts dafür, dass sich das irgendwann plötzlich umkehrt und immer dasselbe tun und auf ein anderes Ergebnis hoffen ist Wahnsinn. Wozu also?“

          Weil jeder Mensch das Recht auf Selbstbestimmung haben sollte.

          Wenn Dir das nicht passt, geh nach Saudi-Arabien.

        • @adrian

          „Du willst Frauen also gleiche Rechte verwehren, damit Dein persönliches Sexleben besser läuft? Wie egozentrisch und abartig ist das denn? Du hast kein Anrecht auf ein gutes Sex- oder Eheleben. Kein Anrecht auf eine gute Beziehung. Und Du hast es deshalb nicht, weil zu all dem zwei gehören.“

          Applaus! Für deinen Kommentar insgesamt!

        • Wenn Tautologien und ad hominem Angriffe alles sind, was ihr an Argumenten für Eure Position habt, dann lohnt die Diskussion tatsächlich nicht.

        • @lh:

          »Wenn Tautologien und ad hominem Angriffe alles sind, was ihr an Argumenten für Eure Position habt, dann lohnt die Diskussion tatsächlich nicht.«

          In diesem Teilthread gab es weder Tautologien noch ad-hominems. Und Adrians »egozentrisch und abartig« ist ein Werturteil, mit dem Du rechnen musst, wenn Du schon Grundwerte infrage stellst.

          Du kannst zivilisiert argumentieren oder unzivilisiert. Wenn Du die rechtliche Gleichheit von Individuen in Frage stellst, dann argumentierst Du unzivilisiert, und zwar darum, weil Du damit faktisch das Recht des Stärkeren proklamierst. Denn warum sollten sich irgendwelche Frauen das bieten lassen? Wenn Dich irgendeine Feministin irgendwelcher Deiner Rechte berauben sollte, würde sie nichts anderes tun als dasselbe, was Du für sie vorgesehen hast. Dann lautet die Regel der Auseinandersetzung ab sofort: wer sich durchsetzen kann, beraubt den anderen seiner Rechte. Das ist der Einstieg in den Bürgerkrieg.

          Vielleicht gefällt Dir die Vorstellung ja. Aber Du solltest keine »Tautologien und ad hominems« erfinden, bloß weil Dir der Wind nicht gefällt, der Dir ins Gesicht weht. Adrian hat Dich völlig zu Recht an die genau richtige Stelle gewünscht: nach Saudi-Arabien. Wenn Du Deinen Vorschag ernst meinst, meine ich den folgenden Vorschlag auch ernst: dann konvertiere doch wie manch anderere Zeitgenosse einfach zum Islam und zieh‘ dorhin um!

        • @djadmoros: Wenn der Islam nicht diesen Quatsch mit Allah hätte, ich würde das ggf. sogar tun.

          Zu Deinen Punkten: Frauen sollen gleiche Rechte haben, weil Frauen gleiche Rechte haben, ist allenfalls eine Tautologie. Im Übrigen sind mir Werturteile anderer Menschen völlig egal, ad hominem war die Unterstellung.

          Mir ist schon klar, dass das in Frage stellen der universalen Menschenrechte ein großes Fass ist. Und offenbar ist es so was wie Blasphemie, wenn man in Frage stellt, dass die Entwicklung des Westens auf dieser Grundlage eine Erfolgsgeschichte sein soll.

          Aber ich glaube nicht an Denkverbote und wenn man so eines berührt und die Leute darauf nicht mehr mit sachlichen Argumenten, sondern nur mit panikartigen Gefühlen und Diffamierungen reagieren können, dann schließe ich daraus für gewöhnlich, dass sie sich ihrer Sachargumente so unsicher sind, dass sie nur dahin ausweichen können. Und dann wird ein Denkverbot nur umso spannender.

          Wie ich zu Lezek hier ausgeführt habe, halte ich die Annahme, dass dieser Weg von Gleichberechtigung und allseitiger sexueller Freiheit zu einem friedlichen Miteinander führt, für naiv. Man kann z.B. ohne weiteres den Krieg des Westens gegen den Islam darauf zurückführen, dass da 2 gegensätzliche Positionen bestehen und die eine wie die andere Seite die jeweils andere für so verrückt oder zurückgeblieben hält, dass man sich nicht die Mühe machen muss, den anderen, das Fremde, zu verstehen sondern lieber gleich losbombt. Der Westen wie der Islam betreiben beide so etwas wie Kulturimperialismus, indem beide unfähig sind, ihre eigenen Positionen in Frage zu stellen. Und dann bleibt eben nur Schießen, das war schon immer so.

          Mir geht es darum herauszufinden, warum beide so fest in ihren Positionen stehen, was da eigentlich dahinter steckt, warum beide Kulturen so gegensätzliche Positionen gleichermaßen als unabdingbar ansehen. Das wird nämlich meinem Eindruck nach beiderseits nicht verstanden, wodurch miteinander zu reden und zu verhandeln unmöglich wird.

        • @ Ih
          Die Basis Deiner Argumentation ist offenbar das Wohl der Gesellschaft. Frauen sollten weniger Rechte haben als Männer, damit die Gesellschaft besser funktioniert.

          Ich hätte eine Alternative: Alle haben die gleichen Rechte und wir versuchen mit den Mitteln des Diskurses und der Überzeugungsarbeit Menschen von einem guten Leben zu überzeugen.

          Oder Du wendest Dich gleich an die Frauenwelt und versuchst sie davon zu überzeugen, dass sie weniger Rechte als Männer haben sollten.

          A pro pos werden wir doch mal konkret:
          Welche Rechte sollten Männer haben, die Frauen nicht haben und umgekehrt? Und wenn wir schon dabei sind, könntest Du diese Frage auch gleich für alle anderen gesellschaftlichen Gruppen beantworten, falls Du Wert daruf legst, dass auch andere Gruppen rechtliche Privilegien haben sollten.

        • @Adrian: Der Kern meiner Argumentation ist natürlich die Frage nach gesellschaftlichen Bedingungen, die männlichen Interessen gerecht werden. Das sehe ich nämlich für eine Welt Vilarscher Dressur nicht.

          Das „Wohl der Gesellschaft“ kann kein Mensch richtig abschätzen. Vielleicht bringt sogar der offene Krieg aller gegen alle dank der Evolution langfristig die größten Vorteile? Ich wende mich nur gegen die Behauptung, dass universelle Menschenrechte und sexuelle Befreiung so ohne weiteres dem Wohl der Gesellschaft und derer Individuen entsprechen oder generell zu einem friedlicheren und harmonischeren Miteinander führen.

          Und ich stelle die Frage, wie eigentlich die Erfolgsbilanz des Westens mit diesen Werten aussieht? Und da sehe ich wie oben beschrieben einen Haufen Anhaltspunkte, dass der Westen damit selbst gar nicht so glücklich ist, auch wenn er keine Alternativen weiß.

          Das gilt für mich übrigens auch. Ich weiß nicht, wie man so eine Gesellschaft am besten organisiert. Ich weiß aber, dass konkrete Beziehungen mit Frauen am besten funktionieren, wenn der Mann einen klaren Frame vorgibt und durchsetzt und diese Beziehungen häufig sehr dysfunktional sind (worunter beide dann leiden), wenn die Frau den Frame setzt.

          Und dann lässt sich feststellen, dass historisch viele Kulturen (und aktuell fast nur noch der Islam) dieses Setzen des Frames auf einem gesellschaftlichen oder kulturellen Level vorgenommen und damit ihre Erfahrungen gemacht haben. Ich sage nicht, dass man das alles übernehmen sollte oder so was. Aber ich sage, dass es sich auf der Suche nach Lösungen (und ein Problem sehen linke Männerrechtler ja wohl auch?) lohnen kann, andere historische Lösungen ohne Scheuklappen zu untersuchen um herauszufinden, ob man davon was lernen kann.

          Übrigens gelten Deine universellen Menschenrechte so universell hier auch nicht. Kinder z.B. müssen da einige Einschränkungen dergestalt hinnehmen, dass andere für sie von ihren Rechten Gebrauch machen. Begründet wird dies übrigens auch mit mangelnder Befähigung der betroffenen Menschen. Ich frage mich lediglich, ob etwas ähnliches auch für Frauen sinnvoll wäre.

          Wenn ich Dich richtig verstehe gilt ja für Dich, dass Du Dich mit Frauen nicht näher einlassen willst, weil Du sie für „inkompatibel“ hältst. Das mag für Dich eine Lösung sein, aber diese Lösung ist weder etwas für die Masse der Männer noch für die Menschheit insgesamt.

        • @lh:
          »Frauen sollen gleiche Rechte haben, weil Frauen gleiche Rechte haben, ist allenfalls eine Tautologie.«

          So werden Frauenrechte aber nicht begründet, und bei »integrierten« Mitgliedern unserer Gesellschaft sollte man dieses Wissen eigentlich voraussetzen dürfen. Aber da es offenbar erforderlich ist: Frauenrechte sind ein Anwendungsfall der Menschen- und Bürgerrechte, die ausdrücklich auf das menschliche Individuum als solches unter ausdrücklichem Absehen von Rasse, Abstammung, Religion und Geschlecht bezogen werden.

          Diese Menschenrechte haben eine lange Vorgeschichte, die (auch wenn das unseren Religionsverächtern hier nicht ganz gefallen dürfte) bis auf die biblische Exoduserzählung zurückgehen, sie sind daher tatsächlich ein zentrales Merkmal der westlichen Zivilisation. (Fürs Protokoll: ich selbst verteidige den universellen Anspruch der westlichen Menschen- und Bürgerrechte, was ich kritisiere, ist die westliche Doppelmoral, wenn es um ihre Anwendung geht. Ich kritisiere »den Westen« daher auf der Grundlage seiner eigenen Ansprüche.)

          Man kann nun tatsächlich eine zivilisationskritische Gegenerzählung formulieren, die (angefangen bei Nietzsches Begriff der Sklavenmoral) diese westliche Zivilisation als Dekadenzerscheinung zurückweist und, wie zum Beispiel im Eurasianismus, ein Art kontinentalen Neo-Autoritarismus anstrebt (das sind dann die echten »Putin-Fans«). Damit stellt man sich aber ideengeschichtlich objektiv in eine rechtskonservative Tradition. Auch das ist meines Erachtens von der Meinungsfreiheit gedeckt (tatsächlich lese ich selbst gelegentlich die »Sezession«, weil ich wissen möchte, wie diese Leute »ticken«) – aber wenn Du Dich tatsächlich in diese Tradition einreihen willst, solltest Du das mit vollem Bewusstsein und offenem Visier tun.

          Dann wissen die anderen zumindest, woran sie mit Dir sind, und dann solltest Du Dich auch nicht daran stören, wenn Du als »politisch rechts« einsortiert wirst, denn das wärst Du dann von einem ideengeschichtlichen Standpunkt aus objektiv.

          »Aber ich glaube nicht an Denkverbote und wenn man so eines berührt und die Leute darauf nicht mehr mit sachlichen Argumenten, sondern nur mit panikartigen Gefühlen und Diffamierungen reagieren können, dann schließe ich daraus für gewöhnlich, dass sie sich ihrer Sachargumente so unsicher sind, dass sie nur dahin ausweichen können. Und dann wird ein Denkverbot nur umso spannender.«

          Dann solltest Du allerdings auch selbst mehr auf der Pfanne haben als nur den »triggernden« Gestus des Tabubruchs. Es sollte Dir beispielsweise klar sein, in welche ideengeschichtliche Tradition Du Dich damit faktisch stellst, ob Dir das gefällt oder nicht.

          »Der Westen wie der Islam betreiben beide so etwas wie Kulturimperialismus, indem beide unfähig sind, ihre eigenen Positionen in Frage zu stellen«

          Hier unterscheide ich, wie oben bereits gesagt, zwischen dem universellen Geltungsanspruch der Menschenrechte und der westlichen Doppelmoral ihrer Anwendung. Ein großer Teil des islamischen Hasses auf den Westen (das iranische Volk hasst die USA schon lange vor dem Erstarken des Islamismus, nämlich seit dem CIA-Staatsstreich gegen Mossadegh) stammt tatsächlich aus der Erfahrung dieser Doppelmoral, ein anderer wesentlicher Teil aber aus der narzisstischen Kränkung aufgrund einer kulturellen Rückständigkeit der islamischen Welt (gemessen am Human Development Index), die aufgrund religiöser Entwicklungsblockaden tatsächlich auch selbstverschuldet ist.

          Und gerade hier ist es wichtig, den Islam als Ganzes nicht mit dem Islamismus gleichzusetzen, auch wenn das eine selbstverständlich »mit dem anderen zu tun hat«.

          »Wie ich zu Lezek hier ausgeführt habe, halte ich die Annahme, dass dieser Weg von Gleichberechtigung und allseitiger sexueller Freiheit zu einem friedlichen Miteinander führt, für naiv.«

          Das wäre in meinen Augen nur dann naiv, wenn man die Erwartung hätte, dass dies sozusagen automatisch und konfliktfrei geschieht. Ich glaube nicht, dass Leszek das erwartet. Das Modell der Gleichberechtigung ist nicht nur eine abstrakte Norm, sondern setzt ein institutionelles System der »checks and balances« voraus, in dem der konkrete Prozess der Interessenvertretung und -vermittlung stattfinden kann. Das Modell sagt nicht voraus, dass es keine Akteure mehr geben wird, die dieses System zu überzogenem Eigennutz zu manipulieren versuchen, sondern schreibt nur vor, dass die Mittel der Interessenvertretung »zivil« bleiben sollen.

          »Mir geht es darum herauszufinden, warum beide so fest in ihren Positionen stehen, was da eigentlich dahinter steckt, warum beide Kulturen so gegensätzliche Positionen gleichermaßen als unabdingbar ansehen.«

          Ich halte die Rede von den »beiden Kulturen« bereits für einen Fehler, denn so monolithisch einheitlich ist weder die eine noch die andere Kultur. Es gibt ebenso einen Reformislam wie es westliche Kulturimperialisten gibt. Genau dieses Unterscheidungsvermögen geht aber verloren, wenn man, wie viele, Islam und Islamismus einfach gleichsetzt und im Westen nicht anderes als Kulturimperialismus sehen will (und die islamistischen Terroristen würden uns liebend gern in eine analoge manichäische Weltsicht hineinbomben).

        • „Wenn ich Dich richtig verstehe gilt ja für Dich, dass Du Dich mit Frauen nicht näher einlassen willst, weil Du sie für “inkompatibel” hältst.“

          Weil ich sie emotional und sexuell für uninteressant halte. Weil ich nicht auf sie stehe.

          „Das mag für Dich eine Lösung sein, aber diese Lösung ist weder etwas für die Masse der Männer noch für die Menschheit insgesamt.“

          Das gibt Dir dennoch noch lange nicht das Recht, Frauen einen bestimmten Lebensweg aufzuzwingen oder ihnen zu verbieten etwas in Anspruch zu nehmen, was Männer in Anspruch nehmen.

        • @ Ih
          Im Übrigen: wenn Du weißt, was für Frauen das Beste ist, hindert Dich keiner daran, eine Frau zu finden, die Deine Ansichten teilt. Es hindert Dich auch keiner daran, sie zu überzeugen, was gut für sie wäre.

        • @lh:

          »Und dann lässt sich feststellen, dass historisch viele Kulturen (und aktuell fast nur noch der Islam) dieses Setzen des Frames auf einem gesellschaftlichen oder kulturellen Level vorgenommen und damit ihre Erfahrungen gemacht haben.«

          Ich glaube hier liegt der Denkfehler: das ist eine Überverallgemeinerung eigener Erfahrungen. Zum einen auf der Ebene persönlicher Beziehungen – ich möchte mal bezweifeln, dass alle Männer willens und in der Lage sind, ihren Partnerinnen »den Frame vorzugeben«: dann wäre die häusliche Gewalt gegen Männer nicht so hoch, wie sie tatsächlich ist, und dann hätten nicht Männer in allen Epochen über tyrannische Ehefrauen geklagt. Außerdem zeigt das blühende Dominagewerbe, dass es offenbar ein weit verbreitetes Bedürfnis von Männern gibt, sich »den Frame vorgeben« zu lassen.

          Zum anderen im Schluss von der privaten auf die gesellschaftliche Ebene: erstens reguliert die öffentliche Gesetzgebung nicht jeden Aspekt privater Beziehungen – alle Epochen und Kulturen kennen »tyrannische Eheweiber«. Zweitens darf man nach dem Erfolg dieser Kulturen fragen – extremistischen Islam gibt es eigentlich nur noch in Ländern wie Afghanistan und Saudi-Arabien (und einigen »failed states« Afrikas). In den anderen Ländern haben wir längst eine moderne Gesellschaft, in der muslimische Frauen durchaus bereits ihren Platz erobern, auch wenn sie immer noch reaktionären Kleiderordungen und Eherecht unterliegen.

          Das gilt insbesondere für Gesellschaften, die bereits eine Phase des säkularen Nationalismus durchlebt haben, wie die Türkei, Iran, Algerien, Ägypten, Syrien, Irak, Indien, Indonesien und andere. Autoren wie Gilles Kepel und Emmanuel Todd haben schon vor Jahren den radikalen Islamismus als Verfallsprodukt gedeutet: diese Strömung ist darum so radikal und aggressiv, weil der traditionelle Islam (also der, der den Frauen »den Frame vorgibt«), kulturell längst mit dem Rücken zur Wand steht. Ohne die Kriege im Nahen Osten und die westliche Vernachlässigung unserer eigenen Parallelgesellschaften hätten sich die modernistischen Kräfte der islamischen Welt (wie die »Arabellion« von 2011 zeigt) wohl schon durchgesetzt. Insofern gehört George Bush für seine fahrlässige Destabilisierung der Region in meinen Augen vor ein internationales Tribunal gestellt /: .

        • „Autoren wie Gilles Kepel und Emmanuel Todd haben schon vor Jahren den radikalen Islamismus als Verfallsprodukt gedeutet: diese Strömung ist darum so radikal und aggressiv, weil der traditionelle Islam (also der, der den Frauen »den Frame vorgibt«), kulturell längst mit dem Rücken zur Wand steht.“

          Das sehe ich auch so.

        • @Djadmoros:

          Es ist sicherlich zulässig, einen Vergleich meiner Position mit anderen Denktraditionen anzustellen. Aber nur weil ich bestimmte Ansichten einer bestimmten Richtung für richtig halte (Nietzsches Rede von der Sklavenmoral z.B., die habe ich gestern in einer anderen Diskussion zum Thema ausdrücklich zitiert), muss ich mich nicht im geringsten zum Rest bekennen. Das wäre ja ungefähr so wie anzunehmen, Vegetarier seien alles Nazis weil Hitler Vegetarier war. Nein: ich muss darauf bestehen jede Idee einzeln und individuell zu untersuchen und zu bewerten.

          Ich persönlich will Nietzsche (und Deinen Punkt westlicher Doppelmoral) sogar weiterdenken: Meiner Ansicht nach gehört es zu dieser Sklavenmoral des Westens, dass die hochgehaltenen Ideale bis in den tiefsten Kern auf Doppelmoral angelegt sind. Das Prinzip dieser Kultur besteht darin, dass Gute zu predigen und das Böse zu tun. Der Idealismus des Westens oder der christlichen Lehre lief meiner Ansicht nach schon immer und im Übrigen auch wesensnotwendig darauf hinaus, dass alle gemeinsam das Loblied der Ideale predigen und ein kleiner Teil der Leute genau weiß, dass es dabei nur um die Wahrung des schönen Scheins geht, damit man bei dessen Missachtung leichteres Spiel hat. Genau was der Herr Machiavelli empfehlen würde. Die Sklavenmoral ist nur für die eine Sklavenmoral, die sich dran halten. Für die anderen ist eine Herrenmoral.

          Vielleicht ist es eine persönliche Schwäche, derartige intellektuelle Täuschungen nicht zu mögen. Aber jedenfalls wenn es um Erkenntnis und nicht um Macht geht, bevorzuge ich es die Dinge beim Namen zu nennen.

          Was den Geschlechterkonflikt angeht, ist das Problem der „zivilisierten Auseinandersetzung“, dass die nichtoffene Austragung schon Bedeutung für den Ausgang des Konflikts hat. Männer haben Vorteile in offenen Konflikten oder bei der Verwendung von Gewalt. Frauen dagegen mit ihren besseren Sprachfertigkeiten haben Vorteile, wenn der Konflikt nicht offen geführt wird. Am besten sollen Männer gar nicht merken, dass es da einen Konflikt gibt, in dem Frauen ihre Interessen radikal und skrupellos vertreten. Die mangelnde Selbstreflektion von Frauen dient genau dazu, dass sie selbst nicht merken, wie sie eigentlich den Konflikt führen, damit die Männer nicht misstrauisch werden.
          Das Verlangen nach „zivilisierter Konfliktführung“ kann daher bedeuten, sich in der Konfliktführung auf das Schlachtfeld und die Waffen einzulassen, die der anderen Seite besser passen. Im Prinzip würde ich annehmen, dass wir Männer uns das durchaus leisten können. Wir haben genug Möglichkeiten der Durchsetzung. Aber wenn dies dazu führt, dass Männerinteressen völlig unter die Räder kommen, dann sollte man durchaus in Erwägung ziehen, zukünftig nicht mehr gehandicapt zu spielen, sondern das ernst zu nehmen.

          @ddbz:

          Das lässt sich leicht beantworten und ich hatte das auch schon getan: Natürlich geht es mir um mehr Vorteile für mich und meine Mit-Männer. Gleichberechtigung ist dann ein erstrebenswertes Ziel, wenn man unterprivilegiert ist und sie ist dann nicht erstrebenswert, wenn man privilegiert ist. Das findet sich so übrigens auch durch die Bank bei allen Beteiligten des Geschlechterkonflikts. „Linke Maskulinisten“ stellen fest, dass Männer benachteiligt sind und fordern daher „Gleichberechtigung“. Feministinnen haben Gleichberechtigung genau so lange gefordert, wie sie nicht gleichberechtigt waren. Danach haben sie sofort Gleichstellung (also Privilegierung) gefordert.

          Mir geht es darum, dass bloße Gleichberechtigung zu fordern, eine Verhandlungseröffnung ist, bei der man Gleichberechtigung nicht bekommen wird. Wenn man Gleichberechtigung will, muss man Privilegierung fordern um dann als Kompromiss Gleichberechtigung zu akzeptieren.

          Und da sich eine Männerrechtsbewegung heute mit faktischer Privilegierung von Frauen und Forderungen nach weiterer Privilegierung konfrontiert sieht, empfehle ich schon aus verhandlungstaktischen Gründen gleichfalls Privilegierung zu fordern.

          @Adrian:

          Hab ich doch längst. Sie teilt zwar nicht meine Ansichten, aber sie sieht sehr genau, dass die gut für sie sind.

          Mich interessiert nur Erkenntnis noch mehr als Ficken.

        • @ dj

          „“Autoren wie Gilles Kepel und Emmanuel Todd haben schon vor Jahren den radikalen Islamismus als Verfallsprodukt gedeutet: diese Strömung ist darum so radikal und aggressiv, weil der traditionelle Islam (also der, der den Frauen »den Frame vorgibt«), kulturell längst mit dem Rücken zur Wand steht.”

          Da wäre ich aber sehr vorsichtig. Das ist wie bei den Feministinnen und Gendersens. Die lautesten und hartnäckigsten werden sich auch hier durchsetzen.

          Bedenke, daß der Islamismus, auch der radikale der ISIL, eine Lesart des Islam ist, die machen nix anderes als der Prophet damals machte und dieser gilt auch in seinen Taten als Vorbild … 😦

          @ Ih

          Wenn Du was anderes forderst als Gleichberechtigung, dann verstehe auch Deinen Gegner, der genauso handelt. Der wird ähnliche oder andere Gründe anführen und dann mit recht.

          Du hast dann keinen Grund gegen (Staats) Feministinnen zu schimpfen.

        • @djadmoros:

          ich möchte mal bezweifeln, dass alle Männer willens und in der Lage sind, ihren Partnerinnen »den Frame vorzugeben«: dann wäre die häusliche Gewalt gegen Männer nicht so hoch, wie sie tatsächlich ist, und dann hätten nicht Männer in allen Epochen über tyrannische Ehefrauen geklagt

          Genau davon rede ich ja. Die wenigsten individuellen Männer sind dazu in der Lage, insbesondere wenn die sie umgebende Kultur mit ihren Werten gynozentrisch ist. Und die Folgen sind dann z.B. häusliche Gewalt gegen Männer und Leiden unter tyrannischen Ehefrauen. Oder was die linken Männerrechtler noch so alles an schlimmen Dingen finden.
          Meine These ist gewissermaßen, dass es andere kulturelle Bedingungen geben könnte, unter denen es für Männer weitaus leichter ist, einen besseren Frame zu setzen.

          Im Übrigen denke ich auch, dass der Islam nicht nur mit dem Rücken zur Wand steht, sondern historisch so oder so überholt ist. Aus Sicht des Westens muss man mit solchem Triumphgeheul nur insofern vorsichtig sein, als das aktuelle Geschehen im Nahen Osten ein Zerfall des westlichen (amerikanischen) Imperiums ist, dem die Kontrolle über diese Region entgleitet. Aus Sicht dieses westlichen Imperiums ist keineswegs sicher, dass wir nicht längst ebenfalls mit dem Rücken zur Wand stehen und unser System und unsere Werte bald schon historisch überholt sein werden.

        • Wenn Du was anderes forderst als Gleichberechtigung, dann verstehe auch Deinen Gegner, der genauso handelt. Der wird ähnliche oder andere Gründe anführen und dann mit recht.

          Du hast dann keinen Grund gegen (Staats) Feministinnen zu schimpfen.

          Es mag Dir nicht aufgefallen sein, aber „der Gegner“ tut das doch schon längst.

          Schimpfen kann ich wohl und mich auch gegen einen Gegner wehren, der Interessen verfolgt, die meinen entgegenstehen. Und Argumente a la „ich alleine bin gut und schau wie böse die anderen sind“ wirst Du bei mir ohnehin nicht finden.

        • @lh:

          »Meine These ist gewissermaßen, dass es andere kulturelle Bedingungen geben könnte, unter denen es für Männer weitaus leichter ist, einen besseren Frame zu setzen.«

          Ich bin insoweit derselben Meinung wie Du, als ich ebenfalls »andere kulturelle Bedingungen« für erforderlich halte und auch glaube, dass es das Geschäft einer Männerrechtsbewegung sein sollte, an solchen Bedingungen zu arbeiten. Nur bin ich eben auch der Ansicht, dass Du in die völlig falsche Kiste greifst, wenn Du das mit einem selektiven staatlichen Eingriff in Individualrechte bewerkstelligen willst. Im Gegenteil: als Männerrechtler kritisieren wir ja die bereits jetzt bestehende Ungleichbehandlung beispielsweise von Vätern bei Umgangs- und Sorgerecht. Wer die psychologische Position von Männern in der Familie stärken will, sollte an dieser Stelle für gleiche Rechte sorgen, nicht an anderer Stelle für ungleiche.

          »Männer haben Vorteile in offenen Konflikten oder bei der Verwendung von Gewalt. Frauen dagegen mit ihren besseren Sprachfertigkeiten haben Vorteile, wenn der Konflikt nicht offen geführt wird«

          Solche Unterschiede lassen sich aber nicht auf die Ebene irgendeiner Gesetzgebung abbilden, sondern gehören auf die Ebene der Konfliktberatung. Hier besteht der richtige Ansatz darin, mit einer parteiischen Scheidungs- und Sozialberatungsindustrie aufzuräumen, deren Einrichtungen man professionelle Standards vorgibt, die sie bei Strafe der Budgetstreichung umsetzen müssen. Wenn Männer die Erfahrung machen, dass sie hier in ihren eigenen Sorgen und Interessen Gehör finden, dann können sie auch das nötige Selbstbewusstsein entwickeln. Dass das funktionieren kann, habe ich bei meiner eigenen Trennungsmediation bei der Karlsruher Pro Familia erlebt, die sich am Modell des »Karlsruher Wegs« orientiert hat. Hier war von vornherein klar, dass es nicht darum ging, mich als Vater abzukochen oder über den Tisch zu ziehen.

          Und auf einer allgemeineren Ebene geht es um einen Widerstand gegen das allfällige öffentliche Männerbashing und gegen die feministische Ideologisierung der Wissenschaft. Also um Dinge, für (bzw. gegen) die die Männerrechtsbewegung bereits heute kämpft. Wenn wir den Wunsch, »nicht mehr gehandicapt zu spielen«, so verstehen, dass wir männliche Gewaltausübung zur Lösung deklarieren (oder wie sonst soll ich Deine Idee verstehen?), dann können wir politisch einpacken, und das zu Recht, jedenfalls würde ich mich dann nicht mehr zugehörig fühlen. In meinen Augen bedeutet »nicht mehr gehandicapt zu spielen« vor allem, sich von der Angst vor weiblicher/feministischer Kritik frei zu machen. Kutscheras neues Buch (das ich an Ostern bei GA rezensieren will) ist in meinen Augen ein schönes Beispiel für eine solche angstfreie Kritik, und es wird daran schön sichtbar, dass die Genderforschung die offene Auseinandersetzung mit der Biologie vermeidet wie der Teufel das Weihwasser – weil sie in einer solchen offenen Diskussion zusammenfallen würde wie ein missglücktes Soufflee.

          Will sagen: für eine Krafthuberei à la »jetzt kämpfen wir mal unzivilisiert« sehe ich keinen Bedarf. Unsere intellektuellen Sprengladungen sind längst montiert, die Kunst besteht darin, sie diskursiv ins Ziel zu bringen.

        • „Hab ich doch längst. Sie teilt zwar nicht meine Ansichten, aber sie sieht sehr genau, dass die gut für sie sind.“

          Na bitte. Dann belästige andere aber auch nicht mit Deinem Wunsch nach rechtlicher Ungleichheit und Privilegien, die Du mit Hilfe der Staatsmacht erzwingen willst.

        • @lh

          „Ich weiß aber, dass konkrete Beziehungen mit Frauen am besten funktionieren, wenn der Mann einen klaren Frame vorgibt und durchsetzt und diese Beziehungen häufig sehr dysfunktional sind (worunter beide dann leiden), wenn die Frau den Frame setzt.“

          Mich würde jetzt mal sehr interessieren, wie diese Form der Beziehung politisch durchgesetzt werden soll. Bzw. wie soll das konkret geregelt sein? Was sollten dann Maskulisten fordern, wenn sie derartiges wollten? Und von wem forderten sie es?

          Bislang lese ich eher programmatische Thesen, die sehr abstrakt sind.

        • @ddbz:

          »Da wäre ich aber sehr vorsichtig. Das ist wie bei den Feministinnen und Gendersens. Die lautesten und hartnäckigsten werden sich auch hier durchsetzen.«

          Aber nicht auf Dauer, weder hier noch da – Feminismus und Genderista sind heute einem Gegenwind ausgesetzt, der vor fünf oder gar zehn Jahren noch undenkbar war. Das bedeutet nicht, dass die Situation schon entschärft wäre – im Gegenteil, man muss eher mit Verzweiflungsaktionen rechnen der aktuellen Verschärfung des Sexualstrafrechts.

          Aber die Feminismuskritik in ihrem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf! 😀

          »Bedenke, daß der Islamismus, auch der radikale der ISIL, eine Lesart des Islam ist, die machen nix anderes als der Prophet damals machte und dieser gilt auch in seinen Taten als Vorbild«

          Eben. Er ist eine mögliche Lesart des Islams, nicht die einzige. Deshalb ist (wie grundsätzlich bei allen sozialen und politischen Bewegungen) die Größe der Resonanzgruppe das Entscheidende. Und die kann man einschrumpfen, wenn man dafür sorgt oder dabei unterstützt, dass sich im Nahen Osten wieder stabile, friedliche und mittelfristig auch wirtschaftlich konsolidierte Bedingungen einstellen (das könnten auch die Israelis, wenn sie den Palästinensern endlich mal ein faires und ernstgemeintes Angebot machen würden).

        • @Djadmoros:

          Wie oben erläutern fokussieren sich „Männerrechtler“ meiner Ansicht nach auf „Gleichberechtigung“, weil Männer benachteiligt sind und Gleichberechtigung ein Fortschritt wäre. Dies ist Ausdruck der Tatsache, dass die Männerrechtsbewegung schlicht zu schwach ist, um mehr zu fordern. Also begnügt man sich mit dem, was erreichbar scheint. Ich halte das nicht für eine erfolgsversprechende Strategie, nicht zuletzt, weil schwache Männer von Frauen gar nichts bekommen. Es geht mir darum, eine bessere Position der Stärke zu entwickeln.

          Man muss dabei nämlich eines Bedenken: Solange man Frauen „gleichberechtigt“ wird das immer und zwangsläufig bedeuten, dass Männer defakto weder ein Recht auf Fortpflanzung noch auf Zusammenleben mit ihren Kindern (und damit auf Vaterschaft) haben. An dem Punkt ist Gleichberechtigung faktisch schlicht unmöglich und der von Dir vorgeschlagene Weg kann auch nur erreichen, als Vater dabei nicht völlig unter die Räder zu kommen. In unserer gynozentrischen Kultur bedeutet das, dass Frauen alleine über Fortpflanzung und Elternschaft entscheiden und damit ein Machtmittel gegen jeden Mann haben, der aktiver Vater sein will. Damit können Frauen meiner Ansicht nach nicht umgehen, sie werden das häufig missbrauchen.

          Und angesichts dessen hat eine Männerbewegung die Wahl, ob sie diese weibliche Privilegierung als naturgegeben akzeptiert, oder ob sie sich umschaut, welche anderen Lösungen, die den Männern die Oberhand in dieser Konfliktfrage geben, historisch existiert haben oder noch existieren und ob sich davon was lernen lässt.

          @Lomi:

          Es geht mir nicht um irgendein autoritäres Programm, ich habe keines, sondern allenfalls um „wildes Denken“.

          Man könnte die von mir vorgeschlagene Richtung z.B. politisch umsetzen, indem man Frauen rechtlich Kindern gleichstellt, sie unter Vormundschaft des Vaters und danach des Ehemannes stehen lässt. Damit würden sich viele Probleme auf einen Schlag erledigen (und ein Haufen neuer aber anderer entstehen, keine Frage). Aber so radikal muss man das gar nicht angehen und man kann das natürlich auch anders lösen.

          Die Probleme mit dem Frame bestehen z.B. darin, dass es allgemeine Meinung ist, dass Frauen die besseren und verantwortungsvolleren Elternteile sind. Oder dass die Sexualität von Männern grundsätzlich böse ist und gezähmt werden muss, während die Sexualität der Frauen gut und rein sein soll. So eine Aufzählung ließe sich ewig ausdehnen. Die Konsequenz eines solchen gynozentrischen Frames der Gesellschaft ist jedenfalls, dass in jedem individuellen Konflikt der Mann sich nicht nur gegen die eigene Frau durchsetzen muss, sondern diese dabei auch immer noch Unmengen an allgemein akzeptierten Vorstellungen und Werten als Hilfskräfte zur Verfügung hat, gegen die man auch noch mitkämpfen muss. Daran scheitern die Männer, nicht an der individuellen Frau.

          Die praktische Konsequenz die ich als „Männerrechtler im weitesten Sinne“ daraus ziehe ist, vor allem gegen diese Vorstellungen zu arbeiten und individuellen Männern in meinem Umfeld darzulegen, dass diese Vorstellungen von der guten Frau und dem bösen Mann falsch und unsachlich sind. Oder dass an der männlichen Sexualität nichts verkehrt ist und ein Mann nichts Falsches tut, wenn er diese verfolgt und nach Befriedigung seiner sexuellen Bedürfnisse sucht.

        • „Die praktische Konsequenz die ich als “Männerrechtler im weitesten Sinne” daraus ziehe ist, vor allem gegen diese Vorstellungen zu arbeiten und individuellen Männern in meinem Umfeld darzulegen, dass diese Vorstellungen von der guten Frau und dem bösen Mann falsch und unsachlich sind. Oder dass an der männlichen Sexualität nichts verkehrt ist und ein Mann nichts Falsches tut, wenn er diese verfolgt und nach Befriedigung seiner sexuellen Bedürfnisse sucht.“

          Und inwiefern sind dafür ungleiche Rechte notwendig?

        • „Solange man Frauen “gleichberechtigt” wird das immer und zwangsläufig bedeuten, dass Männer defakto weder ein Recht auf Fortpflanzung noch auf Zusammenleben mit ihren Kindern (und damit auf Vaterschaft) haben. “

          Recht auf Fortpflanzung hat niemand (dazu gehören nämlich zwei).
          Das Recht auf seine Kinder betrifft auch zwei. Die Lösung wäre demnach gleiche Rechte, nicht Privilegien für eine Seite.

        • Lies doch mal richtig, Adrian. Wie ich oben schrieb, ist es nicht nötig, aber es wäre eine Möglichkeit.

        • @lh:

          »Dies ist Ausdruck der Tatsache, dass die Männerrechtsbewegung schlicht zu schwach ist, um mehr zu fordern.«

          Eine politische Bewegung sollte meines Erachtens genau das fordern, was sich inhaltlich rechtfertigen lässt – nicht mehr und nicht weniger, und unabhängig davon, in welchem Zeitrahmen es erreichbar ist.

          »Solange man Frauen “gleichberechtigt” wird das immer und zwangsläufig bedeuten, dass Männer defakto weder ein Recht auf Fortpflanzung noch auf Zusammenleben mit ihren Kindern (und damit auf Vaterschaft) haben.«

          Sorry, das ist einfach nur hanebüchen – Adrian hat schon eingewandt, dass dazu zwei gehören.

          »Damit können Frauen meiner Ansicht nach nicht umgehen, sie werden das häufig missbrauchen.«

          Wenn man Männer am laufenden Meter politisch und moralisch für unschuldig erklären würde, nahezu ungeachtet dessen, was sie tun, dann würden die ihre Position ebenso missbrauchen.

          Was Du »wildes Denken« nennst, ist einfach nur unscharfe Analyse, bei der nicht ersichtlich ist, dass Du irgendwelche argumentativen Fortschritte machst. Erst landest bei Entmündigungsforderungen, und machst dann wieder eine halbe Rolle rückwärts.

          Ich schaue mir Deine Postings in einer Woche noch mal an und entscheide dann, ob ich was verpasst habe – es lohnt sich nicht, meinen Kutschera drüber zu vernachlässigen.

        • @djadmoros:

          dass dazu zwei gehören

          Theoretisch, natürlich. Der Teufel steckt wie immer im Detail. Praktisch gibt es da für Frauen einen Haufen Möglichkeiten. Sie könnte in bisschen Kleingeld sparen, Urlaub in einem Land mit weniger restriktiven Voraussetzungen machen und dort eine künstliche Befruchtung machen. Sie könnte auch Dein benutztes Kondom aus dem Mülleimer fischen. Oder sie kann Dir sagen „ich liebe Dich und will ein Kind von Dir“ und sobald Du dann mehr lästig als nützlich bist sagen „die Gefühle sind eben weg“ und gehen. Andersrum sind diese Dinge um einiges aufwendiger wenn nicht ganz unmöglich.

          Für mich ist das nicht das primäre männerrechtliche Thema. Ich würde das derzeitige Problem von wenig Rechten bei vielen Pflichten eher dahin lösen, den Männern die Pflichten zu nehmen und sich darauf zu beschränken, das Sperma zu verteilen.
          Aber wenn man als Maskulinist den Wunsch von Männern, ihr Leben in Gesellschaft ihrer Kinder zu verbringen (und damit meine ich nicht, sie alle 2 Wochenenden mal zu sehen) ernst nehmen möchte, dann lässt sich das meiner Einschätzung nach in unserer Gesellschaft und mit den hier von Euch verteidigten Werten nur dann erreichen, wenn man bei der Frau fortlaufend die richtigen Knöpfe drückt um sie zu so etwas zu bekommen.

          Das kann man akzeptieren, natürlich. Aber muss man? Soll man? Soll ein Interessenvertreter von Männern das tun?

          Was Du „unscharfe Analyse“ nennst ist für mich der Versuch, erstmal Raum zum Denken zu öffnen. Die große Schwierigkeit mit einer gynozentrischen Kultur ist, dass man(n) ja gar keine Alternativen kennt. Er weiß gar nicht, wie viele seiner Werte und kulturellen Prägungen Bestandteile und Fundamente dieser gynozentrischen Kultur sind. Oder wieviele Lösungen in Deiner Entwicklung Deiner Männlichkeit, die Du instinktiv ergriffen hast, nur dysfunktionale Lösungen für unnötige Probleme einer feindlichen Welt sind? Denk an die Idee der Feministinnen vom „internalisierten Patriarchat“: Nur weil sie den Vorwurf meistens an den falschen Stellen bringen, heißt das noch lange nicht, dass diese (leicht paranoide) Idee nicht tauglich wäre. Es ist wie mit der Matrix: Du siehst es nicht, Du fühlst es nicht aber es ist immer da.

          Deshalb interessiert es mich herauszufinden, was überhaupt wirklich männliche Interessen sind und was „internalisiertes Matriarchat“ und wie eine radikale Umsetzung aussehen könnte. Ich meine, dass man nur nach Erkenntnis dessen anfangen kann, über einen praktisch ganz unzweifelhaft notwendigen und sinnvollen Kompromiss zu verhandeln ohne dabei über den Tisch gezogen zu werden. Ein Mann sollte wissen, was er eigentlich will.

      • @ Ih

        „Nicht wenig vom islamischen Umgang mit Frauen passt gut zur RedPill-Sicht auf Frauen. Man muss aus RedPill Sicht nicht zu genau den Mitteln greifen, aber verstehbar wird durch diese Sicht vieles am islamischen Umgang mit Frauen.“

        Ich bin kein ausgesprochener Matrix fan, daher bin ich mir nicht so ganz sicher, was mit red-pill Sicht gemeint ist. Die Metapher erscheint mir ein wenig tricky. In der Logik des Filmes, ist die rote Pille der Weg zur Erkenntnis der „Wahrheit“, außerhalb der Filmlogik ist es aber der Weg in eine rein fiktive Dystopie. Der Film selbst funktioniert als blaue Pille, die den Zuschauer in eine Phantasiewelt entführt.

        Jedenfalls kann man vermuten, dass der Islam für seine Anhänger, insbesondere die radikalen, insbesondere die jungen Männer der n. Einwanderergeneration, die Konvertiten und die Radikalen Islamisten aus islamischen Ländern, psychologisch so ähnlich wie Matrix funktioniert, nämlich als Utopie, die gar nicht existiert, in der aber jeder einzelne Anhänger davon träumt zum Neo zu werden, in dem er sich z.B. dem islamischen Staat anschließt. In diesem Sinne ist der Islam wahrscheinlich die einflussreichste und zahlenmäßig attraktivste Männerbewegung, die es derzeit gibt.

        Wenn wir bei Buchtips sind, einer der sich die Konsequenzen aus dieser Sicht wohl recht genau und literarisch ansprechend durchdacht hat, ist der Französische Romancier Michelle Houellebeque, der überhaupt eine interessante Figur ist, weil seine Romane schon immer aus männlicher Perspektive geschrieben sind. Natürlich hat ihm dies in der Vergangenheit routinierte Vorwürfe der Frauenfeindlichkeit aus dem Gerechtigkeitsestablishment eingetragen. Tatsächlich ist er aber weniger antifeministisch als Aufklärungskritisch eingestellt, insofern er die naiven Verheißungen der Moderne belächelt, insbesondere die des sozial progressiven Milieus.

        Sein neuester Roman trägt einen Titel, der auch von Arne Hoffmann stammen könnte, „Unterwerfung“, ähnlich wie Arne hat auch Houllebeque einen Hang zum pornografischen, aber als Autor spielt er in der Champions League, während Arne nicht über die Kreisklasse hinauskommt. Während er sich früher mit Aussagen wie „Der Islam ist die dümmste Religion der Weltgeschichte“ hervor tat, hat er diese Ansicht inzwischen wohl modifiziert und auch wenn es sicher falsch wäre, ihn zum Konvertiten zu erklären, so dekliniert „Unterwerfung“ die Konsequenzen einer vorerst utopischen Islamisierung Frankreichs/des Abendlandes durch, und zwar in keineswegs rein negativ, denunziatorischer Weise.

        • „Tatsächlich ist er aber weniger antifeministisch als Aufklärungskritisch eingestellt, insofern er die naiven Verheißungen der Moderne belächelt, insbesondere die des sozial progressiven Milieus.“

          Nehmen wir mal an, dass mit „Sozial progressives Milieu“ so die links-liberalen Großstädter gemeint sind, also irgendwie alles im Dunstkreis von LINKE, Sozis, Grüne etc.

          Dann ist schon auffällig, dass die einen diesem Milieu vorwerfen, antimodern zu sein, die anderen wiederum werfen ihm vor, naive Modernisten zu sein.

          Es liegt auf der Hand, dass das nicht ganz stimmen kann.

        • @Clovis:

          In der Manosphere bezeichnet „RedPill“ eine Richtung recht klar umrissener Vorstellungen des Geschlechterverhältnisses und eine Philosophie des Umgangs damit. Der Name ist zwar von der Matrix-Geschichte abgeleitet, aber hat längst seine eigene Bedeutung bekommen. Darauf bezog ich mich.

          Es geht bei dem Bild im Wesentlichen darum, dass nach dieser Philosophie das meiste, was Männern heute dazu beigebracht wird, was Frauen wollen und wie Männer sein sollten, falsch ist (BluePill) und eine klare Alternative dazu erläutert wird.

    • @ Clovis

      „Möglicherweise spielt bei Arnes Hinwendung zum Islam auch Antisemitismus eine gewisse Rolle.“

      Ganz sicher nicht.
      Arne Hoffmann wendet sich entschieden gegen Antisemitismus.
      Siehe hierzu z.B. in seinem Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“

      – Kapitel 2, S. 57 f.
      – Kapitel 9, S. 201 f.
      – Kapitel 12, S. 300 f.

      „Immerhin hat er ja mal ein Buch mit dem Titel „Warum Hohmann geht und Friedmann bleibt“ geschrieben.“

      In dem Buch geht es um den Versuch einer kritischen Analyse von ausufernden Antisemitismusvorwürfen unabhängig davon, ob eine fundierte Begründung für diesen Vorwurf gegeben ist.
      Der israelische linke Soziologe Moshe Zuckermann hat übrigens ein Buch zu einem ähnlichen Thema geschrieben: „Antisemit – Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument.“

      Zudem sollte wohl klar sein, dass Arne den Geschlechterrollenzwang in orthodox-islamischen Kontexten genauso ablehnt wie jeden anderen Geschlechterrollenzwang:

      “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

      (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

  6. Lesek,

    „In dem Buch geht es um den Versuch einer kritischen Analyse von ausufernden Antisemitismusvorwürfen unabhängig davon, ob eine fundierte Begründung für diesen Vorwurf gegeben ist.“

    Soweit zu „Warum Hohman geht“ aber was ist mit „Friedman bleibt“? Es ist ja Arnes Masche, echte oder eingebildete Opferprivilegien zu delegitimieren und dafür Täter zu vermeintlichen Tätern oder zu den eigentlichen Opfern umzudeuten.

    Ein weiterer Punkt sehe ich beim Thema Beschneidung, das vor dem allseits bekannten Kölner Urteil vor ein paar Jahren bei Arne keinerlei Thema war und seitdem immer wieder mal als Beispiel für eine angebliche Benachteiligung von Männern herhalten muss. Der Antisemitische Subtext ist dabei schwer von der Hand zu weisen. Ohne diesen ist es kaum vorstellbar, dass Beschneidungen überhaupt zu einem solchen Aufregerthema aufgeblasen werden konnten. Das kann man Arne nicht persönlich vorwerfen, aber die ewige Weiterverwurstung im männerpolitischen Kontext, die auch ohne Antisemitismus wenig überzeugend ist.

    • Du glaubst ernsthaft, daß gegen Beschneidung zu sein ein Zeichen für Antisemitismus sein muss?

      Entweder leben wir in einem Staat, wo Menschenrechte auch für kleine Jungen gelten oder wir sind ein Staat der Religionen über Menschenrechte stellt.

      Ich finde ein angeblicher antisemitischer Subtext ist in jedem Einzelfall erstmal nachzuweisen.

    • „Der Antisemitische Subtext ist dabei schwer von der Hand zu weisen“

      Umgekehrt: Einen etwaigen „antisemitischen Subtext“ müsste man erst einmal herleiten. Bislang lese ich lediglich eine Spekulation darüber: Arne könnte, hätte, sollte…

      „Ohne diesen ist es kaum vorstellbar, dass Beschneidungen überhaupt zu einem solchen Aufregerthema aufgeblasen werden konnten.“

      Doch, das geht auch ganz ohne Antisemitismus. Es kann durchaus sein, dass die Männerbewegung bei diesem Thema nicht immer konsistent war und dieses Thema vielleicht früher vernachlässigt hat. Aber es ist nicht richtig, dass ein etwaiger Antisemitismus der einzige Kontext ist, in dem das Beschneidungsthema funktionieren kann.

      Tatsächlich gibt es durch die Skandalisierung der Genitalbeschneidung bei Mädchen und Frauen einen neuen Kontext. Irgendwann einmal ist der Männerbewegung aufgefallen, dass Beschneidung nur dann ein Thema ist, wenn es um weibliche Wesen geht. Damit wurde also ein Doppelstandard erkennbar. Den konnte man entweder gezielt strategisch skandalisieren oder man war aus ehrlichen Motiven heraus empört.

      Jenseits solcher Motive bleibt: es ist ein Doppelstandard, der aus männerrechtlicher Perspektive Beachtung verdient. Dazu muss man keineswegs Antisemit sein.

      Für den „antisemitischen Subtext“ wiederum sehe ich keine Belege. Ja, es mag der eine oder andere Männerrechtler stark nach rechts blinken. Das gilt kaum für alle, die sich zu dem Thema geäußert haben. Ich habe in der gesamten Diskussion über die Jahre auch noch keine antisemitische Äußerung gelesen von den Leuten hier. Für den Moment ist das eher eine Unterstellung, ein Verdacht, dass sich hier Rechtsradikalismus einen Schafspelz übergeworfen hat. Der dürfte in vielen Fällen aber nicht berechtigt sein.

      • @ Lomi,

        Sorry, aber die Männerbewegung hat mit dem kurzzeitigen medialen Aufblasen der Beschneidung ursächlich rein gar nichts zu tun. Die Männerbewegung ist viel mehr auf ein Thema aufgesprungen, nachdem dieses in einem ganz anderen Kontext skandalisiert wurde, und aus diesem ursprünglichen Kontext ist Antisemitismus aus meiner Sicht nicht wegzudenken.

        In jedem Falle spielen sich bei diesem Thema nicht Betroffene als Opferanwälte von Leuten auf, denen typischer Weise nicht mal in den Sinn käme, sich als Opfer zu sehen, geschweige denn irgend einen Bedarf an unerbetener Hilfestellung hätten.

        • Reine Behauptungen ohne geringste Belege, sonst nix.

          Ich zB bin kein Männerrechtler und trotzdem gegen Beschneidungen, schon immer gewesen.

          Ausserdem gibt es sehrwohl Betroffene, die sich als Opfer sehen. Davon aber ab, lasse sich beschneiden wer will, nur keine Babys oder kleine Jungen nicht, die können sich nämlich nicht frei entscheiden.

          Wenn das Antisemitismus ist, bitte … wenn Du meinst, juckt mich nicht. Ich kann nix für festgefahrene Meinungen Fremder über mich.

        • @Clovis:

          »In jedem Falle spielen sich bei diesem Thema nicht Betroffene als Opferanwälte von Leuten auf, denen typischer Weise nicht mal in den Sinn käme, sich als Opfer zu sehen«

          Sorry, aber es ist der blanke Zynismus, jungen Männern, denen aufgrund einer vermurksten Beschneidung gerade der Schwanz abgefault ist, als Leute zu bezeichnen, »denen typischer Weise nicht mal in den Sinn käme, sich als Opfer zu sehen«. Denn der Kontext der Beschneidungsdebatte erstreckt sich nicht nur aufs Judentum oder den Islam.

          Und das gilt auch für die »normalen«, also ohne Komplikation verlaufenden Beschneidungen. Insbesondere im religiösen Kontext (das gilt jetzt auch für Islam und Judentum), wo die Beschneidung im Kleinkindalter stattfindet, hat das Kind nicht die Möglichkeit, zu entscheiden, ob es sich als Opfer betrachten will – wobei der Eingriff emotional eben doch oft genug als Übergriff empfunden wird. Der religiöse Kontext (Feier, Belohnungen) ist dann allenfalls eine Art Entschädigung für den erlittenen Übergriff, und das Kind wird in dem Alter einfach als selbstverständlich annehmen, was es, ohne einen Ausweg zu haben, erleiden muss.

          Hier zu insinuieren, dass den Betroffenen das Opfer-Sein gewissermaßen bloß von außen aufgedrängt wird, finde ich, mit Verlaub, schon erlesen widerlich – es beutet die fehlende Definitionsmacht des Kindes bloß in die andere Richtung aus.

          Und dass die Männerbewegung ein Thema erst entdeckt hat, bedeutet darum noch lange nicht, dass sie darauf nur »aufgesprungen« wäre. Denn es ist inhaltlich ein genuin männerrechtliches Thema, ganz gleich, von wem es wann entdeckt wurde.

  7. derdiebuchstabenzaehlt: „Wenn das Antisemitismus ist, bitte …“

    Ich hätte es auch eine Eruption kollektiver, deutscher Schuldgefühle nennen können, was zugegebener Maßen nicht identisch mit Antisemitismus ist. Aber jener außerst eigentümlich deutsche Beschneidungshype, die Emotionalität dabei, ist ohne das psychologische Motiv, den Juden in aller gespielter Unschuld barbarische Bräuche vorhalten zu können, kaum nachvollziehbar.

      • @ Adrian

        Kleinen Kindern am Penis rumzuschneiden gilt keineswegs als barbarisch, es ist vielmehr gängige medizinische Praxis.

        Fehlende Plausibilität durch Sturheit zu ersetzen ist, nun ja, sehr weiblich.

        • @ Clovis

          Kleinen Jungen am Penis rumzuschnibbeln ist keine gängige medizinische Praxis, sondern eine seltene Ausnahmetherapie.

          http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

          Ich habe auch keine deutschen Schuldgefühle und die Juden sind mir hier reichlich wurst.

          Körperverletzung und Menschenrechte des Kindes sind hier die Stichworte.

          Und wenn Du sagst es seien barbarische Bräuche … bitte, da gebe ich Dir recht.

          Ich würde dies nie DEN Juden vorhalten, weil es auch Juden gibt die ihre Söhne nicht beschneiden. Ich bilde nicht die feste Verbindung Jude-Beschneidung. Das machen Leute wie Du.

          Wie gesagt, mit Antisemitismus kannst Du mich nicht beeindrucken. Wenn ich wegen meiner Ablehnung der Kinderbeschneidung Antisemit bin, bin ich es gerne!

          Übrigens stimme ich Adrian bei seinen Zaubererbetrachtungen zu … 🙂

        • @ Clovis

          Nochwas. Ich weiß nicht wie Adrian es sieht, aber mit dem Vorhalt etwas sei sehr weiblich kannst Du bei mir auch nicht landen, auch das juckt mich nicht.

          Oder meinst Du, von Dir als sehr weiblich bezeichnetes sei (als Mann) zu meiden?

        • „Vom Recht auf körperliche Unversehrtheit hältst Du offenbar nicht viel.“

          Bis ans Ende gedacht …. warum sollte es verboten sein erwachsene Männer zwangsweise zu Beschneiden?

          An ein anders Ende gedacht:

          Warum soll der Talmut oder der alte Teil der Bibel wichtiger auf unser Gestzgebung sein als die Sharia?

          Die Sharia wird unser Gestzgebung, weil wir auf Religionen Rücksicht nehmen sollen?

          Und wer dagegen ist Antiislamist?

        • „Kleinen Kindern am Penis rumzuschneiden gilt keineswegs als barbarisch, es ist vielmehr gängige medizinische Praxis.“

          Stimmt – wenn es eine medizinische Indikation gibt.

          Aber darum geht es ja auch gar nicht.

          Es geht um die Rechtfertigung eines Sonderrechts für Juden, eine Art Bypass an den Menschenrechten vorbei.
          Und genau damit hab ich die größten Probleme.
          Entweder akzeptieren wir die Menschenrechte in ihrem vollen Umfang, oder wir akzeptieren Einzelrechte, angepasst an die jeweilige religiöse Überzeugung. Dann aber können wir die Menschenrechte in die Tonne drücken, weil sie immer unter Gesetzesvorbehalt stünden. „Ein bisschen schwanger gibt es nicht!“, wie mein Bio-Prof immer zu sagen pflegte, wenn versuchte wurde, universelle Gesetze zu umgehen.

          Die Probleme, die mit einem solchen Bypass an den Menschenrechten vorbei auftreten, wurden hier schon hinlänglich dargelegt.

        • „DAS ist beginnender Antisemismus!!!“

          Ja, DAS Totschlagargument schlechthin, mit dem man jeden Deutschen sofort zum Schweigen bringen kann.
          In jedem anderen Land würde man auf einen solchen Vorwurf bestenfalls mit einem Schulterzucken reagieren.

    • Die „Jews Against Circumcision“, eine englischsprachige Organisation jüdischer Beschneidungsgegner, bezeichnen männliche Beschneidung selbst ausdrücklich als barbarisch:

      „We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.“

      http://www.jewsagainstcircumcision.org/

      „JAC, Jews Against Circumcision, is a diverse group of Jews from every english-speaking country on the planet. We range in observance from Secular Jews to Orthodox. We even have some Rabbis in our group. We also consist of people from every socio-economic class and education level.
      We have come to realize that mutilating a male’s genitalia in the name of religion is not acceptable. We are not superstitious and uneducated people anymore. No loving God would demand this. It is ridiculous to think so.
      As you read through this website, you will see the various arguments: medical, Jewish, sexual, etc. to not circumcise.“

      http://www.jewsagainstcircumcision.org/

    • @Clovis

      „Aber jener außerst eigentümlich deutsche Beschneidungshype, die Emotionalität dabei, ist ohne das psychologische Motiv, den Juden in aller gespielter Unschuld barbarische Bräuche vorhalten zu können, kaum nachvollziehbar.“

      Das ist doch kein Argument. Letztlich sagst Du da eher, es sei für Dich nicht nachvollziehbar ohne eben diese Annahme antisemitischer Motive. Aber eine solche Annahme ist letztlich eine Hypothese, die man empirisch überprüfen müsste: Stimmt es wirklich, dass dahinter antisemitische Motive stecken oder nicht? Und dazu müsste man eben die Leute befragen, die sich bei dem Beschneidungsthema äußern.

      Macht man das nicht, erhebt man am Ende womöglich sehr ungerechtfertigte Vorwürfe gegenüber Personen, die man gar nicht kennt. Ich selbst z.B. finde die Beschneidungsfrage reichlich problematisch, eben in Bezug auf das Judentum. Ein religiöser Mensch kann die Grundsätze seines Glaubens nicht eben mal pragmatisch aushandeln. Sie erscheinen ihm als Gebote seines Gottes und mit Gott handelt man nicht. Wenn ich also von den Juden (und – wohlgemerkt – den Muslimen!) verlange, die Beschneidung künftig zu unterlassen, ist das schon ein heftiger Eingriff in die religiöse Gedankenwelt.

      Auf der anderen Seite ist es eben auch ein heftiger Eingriff in den Körper eines Säuglings, wenn dieser beschnitten wird. Es ist nicht so ganz einzusehen, warum Eltern dies veranlassen dürfen.

      Ich persönlich bin daher durchaus gespalten. Und ich empfinde den Antisemitismusvorwurf als „Keule“, zumal, wenn sie so ohne Substanz geschwungen wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Beschneidungsthema von Antisemiten instrumentalisiert wird. Mit solchen Leuten möchte ich mich auch nie gemein machen.

      Aber es geht umgekehrt auch überhaupt nicht, die Motive von Beschneidungsgegnern ausschließlich negativ zu deuten und zwar konträr zu deren Äußerungen. Das liefe ja auf einen Generalverdacht hinaus, dass alle irgendwie Kryptonazis seien. Mit Generalverdächten kann man keine Debatte führen. Und ja, ich weiß, dass manch Nazis sich nur allzugerne als harmlose Biedermeier tarnen.

      • Lomi,

        Tja, das schreibe ich schon die ganze Zeit, mir sind die Motive von Beschneidungsgegenern ohne Betroffenheit ein Rätsel. Schließlich zwingt sie niemand, sich oder ihre Kinder beschneiden zu lassen. In wie fern das eine Ungerechtigkeit gegen Männer sei, bleibt völlig unklar. Dem Argument, Beschneidung von Frauen sei irgendwie ein Genderthema und die bei Männern solle daher auch eines sein, kann ich schlicht nicht folgen.

        • “ Schließlich zwingt sie niemand, sich oder ihre Kinder beschneiden zu lassen. In wie fern das eine Ungerechtigkeit gegen Männer sei, bleibt völlig unklar.“

          Es ist eine rechtliche Schlechterstellung von Jungen gegenüber Mädchen. Beschneidung bei Mädchen ist verboten, bei Jungen ist sie erlaubt.

          Ich muss mich nicht immer nur für die Leute engagieren, die gerade das gleiche Problem wie ich haben, meinethalben irgendeinen Sorgerechtsstreit. Die rechtliche Schlechterstellung kann ich auch als Skandal empfinden, wenn ich direkt nicht betroffen bin.

          Um es mal krass zu untermalen: Ich bin kein Ausländer und somit kein Opfer von fremdenfeindlicher Gewalt. Ich bin aber trotzdem gegen diese Gewalt.

        • „Schließlich zwingt sie niemand, sich oder ihre Kinder beschneiden zu lassen.“

          Wenn ich zufällig als Jude geboren worden wäre, hätte ich kein Wahl. Ich würde nicht gefragt werden. Was ist an dem Konzept der Selbstbestimmung über sich und seinen Körper so schwer zu verstehen? Zivilisation, versteckst Du Dich hier irgendwo?

        • @ Lomi

          Das kann ich nur ganz fett unterstreichen!

          Menschenrechte sind sehr abstrakt und werden erst dann ehrlich, wenn sie von denen verteidigt werden, die NICHT von ihrer Verletzung betroffen sind.
          Das zeichnet die Zivilisation des 21. Jahrhunderts aus.

          Zugegeben, das Thema hat auch meine Aufmerksamkeit erst auf sich gezogen, als seine Doppelmoral in Gesetze gegossen wurden. Das ist aber auch das Einzige, was man mir vorwerfen könnte.

        • „Zugegeben, das Thema hat auch meine Aufmerksamkeit erst auf sich gezogen, als seine Doppelmoral in Gesetze gegossen wurden. Das ist aber auch das Einzige, was man mir vorwerfen könnte.“

          Nein!! Du wirst es nicht glauben, aber ich finde auch die Beschneidung kleiner Mädchen finster.

          Wo ist das Problem Menschenrechte dem einzelnen Menschen zu geben? Deine Menschenrechte sind Deine und meine sind meine! Kann ich einfach über Deine mitbestimmen oder sollte dies können?

          Warum ist es Menschen so wichtig den Körper ander Menschen für alle Zeiten zu verändern?

          Was wenn sich die religiösen Schriften als gut gemachte Fälschungen herausstellten? Oder reine Erfindungen?

        • „Was wenn sich die religiösen Schriften als gut gemachte Fälschungen herausstellten? Oder reine Erfindungen?“

          Im Großen und Ganzen sind sie es ja.

        • „Im Großen und Ganzen sind sie es ja.“

          Stimmt wohl. Niemand hat bisher nachweisen können, daß es sich um Gottes Wort handelt.

          Und selbst wenn, jeder sucht sich raus was ihm passt. Sklaverei und Tötung von Schwulen wollen sogar die Bibelgläubigen nicht haben, siehe V.Beck.

          Es hängen am Zauberglauben zuviel Arbeitsplätze, ähnlich wie inzwischen am Feminismus … sie können nicht anders.

          Weder Pfaffen, Rabiner, Imame, Bundestagsabgeordnete noch Gendersens haben was gelernt für das auf einem freihen Markt Nachfrage besteht … 🙂

        • „Niemand hat bisher nachweisen können, daß es sich um Gottes Wort handelt.“

          Und selbst wenn – dann ist Gott ein Arschloch.

  8. @ Buchstabensuppe,

    jede medizinische Praxis ist in der Regel eine seltene Ausnahmetherapie, sieht man mal von Massenimpfungen ab. Dass es sich bei der Circumcision um einen barbarischen Brauch handelt, habe nicht ich behauptet, sondern Adrian und es ist offensichtlich falsch. Was leider niemanden hindert, es aus unklaren Motiven trotzdem zu tun. Körperverletzung und Menschenrechte des Kindes sind in diesem Zusammenhang einfach Unfug, wie ihnen jeder Verfassungsjurist bestätigen wird.

    • Halte ich für falsch.
      Zirkumzision ist eine medizinische Praxis. Aber es ist auch ein religiöses Ritual, insbesondere bei der Beschneidung von Kindern. Dort wird es nicht aufgrund einer medizinischen Indikation vorgenommen. Soviel sollte doch unstrittig sein. Und ja, dann spielen die Rechte des Kindes sehr wohl eine Rolle.

    • Die Beschneidung mag von Ärzten durchgeführt werden, da sie aber in den meisten Fällen medizinisch nicht notwendig ist, bleibt es eine Körperverletzung.

      Körperverletzung und Menschenrechte des Kindes sind in diesem Zusammenhang einfach Unfug, wie ihnen jeder Verfassungsjurist bestätigen wird.“

      Was interessieren mich Verfassungsjuristen? Wenn man ohne medizinisch notwendigen Grund einem Menschen ohne dessen Einwilligung Körperteile wegschneidet ist das sehr wohl eine Körperverletzung.

      • @ Adrian,

        wegen fehlender Betroffenheit zur Info: Bei Kindern, insbesondere Kleinkindern, wird die Einwilligung nach höchst gängigem Brauch von ihren Eltern erteilt.

        • Ach ja, richtig, es ist in Ordnung wenn Eltern ihre Kinder verstümmeln. Sie dürfen sie ja auch aussetzen, und schlagen und misshandeln.

        • Das löst das Problem keineswegs. Es ist ein Eingriff an nicht einwilligungsfähigen Menschen. Es macht hier gewiss einen Unterschied, ob der Eingriff medizinischh notwendig ist oder ob er aus privater Neigung heraus erfolgt. Keineswegs ist ein Eingriff nur deshalb unproblematisch, weil die Eltern ihm zustimmen. Ich glaube nicht, dass Eltern einfach so ihr Kind tättowieren dürften.

        • Und das Problem war, dass die Eltern in dem Fall nicht wirksam einwilligen konnten. Eltern können z.B. auch nicht wirksam für das Kind darin einwilligen, dass das Kind von ihnen verprügelt wird. Deshalb brauchte es für die Beschneidung ein Gesetz.

        • @Ih

          Nein, die Eltern konnten sehr wohl wirksam einwilligen. Das Gesetz ist nur eine Lernhilfe für ein paar (recht wenige) überspannte Strafrechtler.

        • @ Adrian,

          Das Gesetz meint eben, es betrifft die Eltern des Kindes durchaus. Macht es Spaß, sich auf exzentrische Spleens zu versteifen?

        • @Clovis:

          Anderer Ansicht (zur damaligen Rechtslage vor der Gesetzesänderung) das Oberlandesgericht Frankfurt am Main
          Beschl. v. 21.08.2007, Az.: 4 W 12/07

          http://www.lareda.hessenrecht.hessen.de/lexsoft/default/hessenrecht_lareda.html?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=KORE244012007%3Ajuris-r01&doc.part=L&doc.price=0.0&doc.hl=1#docid:3273383

          Im Übrigen ist das eine sehr nachvollziehbare Rechtsauffassung gewesen, die kaum Widerspruch aus der Juristerei erfahren hat. Abgesehen von „ein paar überspannten Strafrechtlern“ wollte nur niemand das Fass so richtig aufmachen.

        • bei den Zwölf Stämmen haben sie doch ihre Kinder verdroschen aus religiösen Gründen. Das durften die nicht, da gab es ständig Prozesse deswegen.

          Was ich eine Frechheit finde, ist, dass man als Kind nicht mal später, wenn man erwachsen ist vor Gericht ziehen kann deswegen. So extrem und auf alle Zeit juristisch abgesichert übergangen zu werden, ist heftig.
          Ich finde, man müsste zumindest den Arzt und seine Eltern auf Schmerzensgeld bzw. Schadensersatz verklagen können. Ärzte und Eltern müssen sich dann eben gut überlegen, ob sie das Risiko eingehen möchten oder schlicht und ergreifend warten, bis der Sohn in einem zustimmungsfähigen Alter ist.

        • @ Ih,

          nein, da täuschen Sie sich. In diesem Fall durfte der Vater die Beschneidung nicht vornehmen lassen, weil er nicht sorgeberechtigt war. Die Mutter, als alleinige Sorgeberechtigte in diesem Fall, hätte das durchaus gedurft, wenn Sie es gewollt hätte.

          Ein lustiger Teilaspekt in der Begründung ist ja, dass ein Schaden des Beschnittenen durch die Beschneidung weder nachgewiesen werden musste, noch erkennbar vorzuliegen schien. Der Schaden lag einzig und allein darin, dass der Vater kein Sorgerecht hatte. Ich würde ja erwarten, dass ein Männerrechtler die Justiz eher deswegen kritisieren würde.

        • Sie haben recht, das war das falsche Urteil, indem das zwar im Prinzip schon drin steckte, aber nur in einem nicht entscheidungserheblichen Nebensatz auftauchte, dessen Bedeutung für Laien wohl nicht erkennbar ist. Die ausführliche Argumentation finden sie hier:

          https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/151_Ns_169_11_Urteil_20120507.html

          Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen. Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur (vgl. Schlehofer in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 43; Lenckner/Sternberg-Lieben in: Schönke/Schröder, StGB, 28. Aufl., vor §§ 32 ff. Rn. 41; Jerouschek NStZ 2008, 313, 319; wohl auch Exner a.a.O.; Herzberg a.a.O.; Putzke a.a.O.) entspricht die Beschneidung des nicht einwilligungsfähigen Knaben weder unter dem Blickwinkel der Vermeidung einer Ausgrenzung innerhalb des jeweiligen religiös gesellschaftlichen Umfeldes noch unter dem des elterlichen Erziehungsrechts dem Wohl des Kindes. Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 Abs. 1 WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden (so: Herzberg JZ 2009, 332, 337; derselbe Medizinrecht 2012, 169, 173). Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (zu den Einzelheiten vgl.: Schlehofer a.a.O.; a.A. im Ergebnis Fischer, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c; inzident wohl auch: OLG Frankfurt NJW 2007, 3580; OVG Lüneburg NJW 2003, 3290; LG Frankenthal Medizinrecht 2005, 243, 244; ferner Rohe JZ 2007, 801, 802 jeweils ohne nähere Erörterung der Frage).

        • ih,

          ja, das ist das bekannte Urteil. Der Autor wird selbst geahnt haben, dass das Ergebnis „Nach wohl herrschender Auffassung in der Literatur“ halt doch nicht so herrschend ist, sondern eine Außenseitermeinung. Deswegen wurde ja auch niemand verurteilt.

        • @ Atacama,

          „Ich finde, man müsste zumindest den Arzt und seine Eltern auf Schmerzensgeld bzw. Schadensersatz verklagen können.“

          Ihre „Nicht ohne meine Vorhaut“ Neurose in Ehren, aber was sollte die denn nach Ihrer Auffassung so Wert sein, in € und ct.?

        • Es wurde niemand verurteilt, weil noch kein Gericht dazu wirklich deutlich Stellung genommen hatte und deswegen nicht klar war, ob es verboten ist.

          Aber es gibt eben Gesetze und eine Systematik des Umgangs damit und innerhalb dessen ist das eine korrekte Bewertung.
          Das Gericht hat übrigens nur einleitend auf die Literatur verwiesen, wobei „nach wohl herrschender Auffassung“ vor allem bedeutet, dass das Gericht keinen Anspruch erhebt, einen vollständigen Überblick über alle Literatur bewerten zu wollen. Danach folgt dann die eigene Argumentation des Gerichts. Vom Verfassungsgericht hätte man da wohl deutlich mehr Tiefe bekommen, aber für das Gericht hier handelte es sich auch nur um eine auf dem Weg notwendige, aber im Ergebnis irrelevante Frage.

          Das Problem bei solchen Fragen ist immer, dass die Juristerei allgemeine Prinzipien braucht, die über den Einzelfall hinausreichen. Die Frage ist daher, welches allgemeine Prinzip man finden könnte, nachdem z.B. die traditionelle religiöse Beschneidung gewisser Religionen zulässig sein könnte und was man damit alles unbeabsichtigt „miterlauben“ müsste/würde. Dabei kann man wegen der religiösen Neutralität des Staates nicht einfach gewissen Religionen und ihren speziellen Praktiken (wie auch immer man die bewertet) Sonderrechte zusprechen. Sondern man muss den möglicherweise erwünschten oder akzeptierten Sonderfall mit allgemeinen Prinzipien gewissermaßen zustellen oder einhegen. Da es über die spezielle Religion wie gesagt nicht geht, bleibt nur die konkrete religiöse Praxis der Beschneidung. Da hat aber ein Richter das Problem, dass Beschneidung im höherrangigen Recht schlicht nirgends vorkam. Und dann kann er das auch nirgendwo her ableiten. Der Gesetzgeber kann dagegen dieses höherrangige Recht schaffen und hat das dann ja auch getan.

        • @Ih

          Eines ist richtig: Der Autor des Urteils hat vor allem seine Meinung reingeschrieben und keine angeblich herrschende Meinung der Literatur. Das wird an dieser Stelle vielleicht am deutlichsten:

          „Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.“

          Wie eine Beschneidung jemanden daran hindern soll, später selbst über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden, wird auf ewig ein Geheimnis des Verfassers bleiben.

          Die herrschende Meinung war und ist vielmehr salopp gesagt, dass die Banalität des Schutzgegenstandes zurückstehen muss vor dem Recht der Eltern auf religiöse Erziehung ihrer Kinder.

          Dabei ist der Rekurs auf Religion gar nicht unbedingt notwendig, weil Beschneidungen üblicher Weise eben keineswegs allein aus religiösen Gründen vorgenommen werden. Eltern dürfen viele Dinge für ihre Kinder entscheiden, die anderen nicht gefallen, bzw. bei denen das Wohl der Kinder eben sehr subjektiv ist. Nur als banales Beispiel, sie dürfen Kinder zum Fußball animieren, trotz erheblicher damit verbundener Verletzungsrisiken.

        • Ich hätte es auch nicht mit der Möglichkeit der späteren Religionswahl begründet, das ist tatsächlich knapp vorbei. Aber wenn Du stattdessen das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, auf ein natürliches Geschlechtsorgan, hernimmst, wird das Argument nur stärker.

          Meiner Einschätzung nach stimmt es schon, dass dieses Urteil im Einklang mit der herrschenden Lehre der Juristerei ist. Aber diese herrschende Lehre entstammt einem systematischen Denken in gesetzgeberischen Vorgaben und nicht dem Gefühl, was man für richtig oder akzeptabel hält. Die herrschende öffentliche Meinung dürfte tatsächlich dafür sein, diese spezielle religiöse Praktik von Judentum und Islam zu respektieren. Deshalb hat der Bundestag ja auch schnell beschlossen.

          Was diese Geschichte eigentlich gezeigt hat ist, dass es einen Widerspruch zwischen den systematischen und verbindlichen Werten des Rechts dieser Gesellschaft und ihrer moralischen Überzeugung zu dieser den Umgang mit der Religion betreffenden Frage gibt. Interessant ist auch, dass dieses Problem über 60 Jahre niemandem aufgefallen ist, jedenfalls nicht so richtig. Offenbar wurden wir da Zeuge eines Moments der Transition auf dem Weg der Säkularisierung. Und ich persönlich hätte mir gewünscht, dass diese Gesellschaft mehr Mut gehabt hätte, zu ihren systematischen Werten zu stehen.

          Juristisch ist es übrigens ein riesiger Unterschied, ob ich jemanden vorsätzlich direkt verletzte, oder nur einem Risiko aussetze. Das ist eine ganze andere Eingriffsqualität.

        • Clovis ist offenbar ein unfaßbarer Zyniker.

          Medizinische Beschneidungen werden vornehmlich an älteren Kindern vorgenommen, aber selbst dort sind sie häufig fragwürdig und zu verhindern.

          Es ist völlig krank, ein kleines quasi Neugeborenes ohne Betäubung zu „beschneiden“.

          Die psychologische Perversität dieses Rituals hast du offenbar auch noch nicht durchschaut: Dieses Ritual gilt bei Jungen und Mädchen sehr offensichtlich der Verhinderung der Onanierfähigkeit.

          Es ist kurzum religiöser Schwachsinn aus dem Mittelalter.

          Werd‘ mal ein bißchen älter und klüger.

          Eine andere Dynamik ist die Immunisierung der Erwachsenen. Indem den Kindern das gleiche Unrecht und Leid angetan wird wie den Eltern, können diese ihre Empörung, ihr Leid leichter in Verdrängung halten.

          _____________________________________

          An den Blogwart: Erklären Sie doch mal bitte, warum zuletzt dauernd Kommentare von mir gelöscht wurden. Es ist ein bißchen unbefriedigend, wenn man den Grund nicht weiß.

          Schließlich habe ich auf Kritik an Arne Hoffmann verzichtet, die offenbar nicht erwünscht ist.

        • @ Clovis

          Tja, das schreibe ich schon die ganze Zeit, mir sind die Motive von Beschneidungsgegnern ohne Betroffenheit ein Rätsel. Schließlich zwingt sie niemand, sich oder ihre Kinder beschneiden zu lassen.

          Es zwingt mich auch niemand, meine Kinder zu schlagen oder anzubrüllen.

          Du bist schon ein komischer Vogel. Ich muß mir keine Beschneidungsvideos ansehen, um meine Empathie mit Kindern zu beflügeln.

          Du brauchst so etwas offenbar.

          Du solltest vielleicht mal den Lackmustest der Zukunft machen. Stell‘ dir doch mal eine Welt vor, in der man selbstverständlich Jude oder Moslems ist und das Beschneidungsritual längst überwunden. Z.B. die Welt im Jahre 2100. Oder noch später.

          Du scheinst offenbar keinerlei Empathiefähigkeit bzgl. Kindern zu haben bzw. bist nicht dazu fähig, sogenannte ehrwürdige Traditionen im Geiste der Aufklärung auf ihre Lächerlichkeit hin zu prüfen. Auf ihren autoritären und inhumanen Charakter.

          Im Grunde genommen ist die Beschneidung das jüdische Kopftuch für Jungen, nur noch deutlich schlimmer.

        • >>> Eltern dürfen viele Dinge für ihre Kinder
          >>> entscheiden, die anderen nicht gefallen,
          >>> bzw. bei denen das Wohl der Kinder eben
          >>> sehr subjektiv ist. Nur als banales Beispiel,
          >>> sie dürfen Kinder zum Fußball animieren,
          >>> trotz erheblicher damit verbundener Verletzungsrisiken.

          Wenn ich mein Kind mit dem Vorsatz zu einer Sportart animieren würde, bei der es sich verletzen soll, werden die Erziehungsberechtigten ziemliche Probleme mit dem Gesetz bekommen. Das wäre garantiert nicht erlaubt.

          Im Übrigen können Eltern gerade nicht über alles für das Kind entscheiden. Insbesondere können Eltern nicht in jede Körperverletzung eines Kindes einwilligen. So ist z.B. eine Einwilligung nicht möglich, wenn eine Körperverletzung gegen die guten Sitten verstößt (vgl. § 228 StGB). Würde der Gesetzgeber nicht so ausdrücklich zwischen der Vertümmelung von Mädchen und Jungen unterscheiden, würde eine Verstümmelung fremder Genitalien zumindest meiner Überzeugung nach eine recht deutliche sittenwidrige Körperverletzung darstellen, denn jemanden anderen die Genitalien zu verstümmeln, sollte eigentlich gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstoßen.

          So ist es z.B. ziemlich unstreitig und zur Klarstellung auch gesetzlich ausdrücklich normiert (§ 226a StGB), dass die Genitalverstümmelung bei Mädchen selbst bei Einwilligung des Mädchens oder ihrer Erziehungsberechtigten oder bei religiösen Motiven nicht straffrei von einem Arzt vorgenommen werden kann, da in die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht wirksam eingewilligt werden kann.

          Wieso der Gesetzgeber und Rechtsprechung dieses bei Jungen anders beurteilt und die Geschlechter entgegen Art. 3 GG willkürlich ungleich behandelt, wird man vermutlich nur mit übelster juristischer Akrobatik und wilden Behauptungen ins Blaue erklären können. Aber Juristen konnten in der Menschheitsgeschichte schon immer auch die allerübelsten Verbrechen juristisch rechtfertigen.

          Vermutlich braucht die Industrie halt einfach nur die Vorhaut, um damit Produkte für Frauen herstellen zu kennen, die diese sich ins Gesicht schmieren bzw. spritzen können. Gebt mal den Begriff „Vavelta“ bei Google ein.

          http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1086330/Would-undergo-anti-ageing-treatment-using-cells-circumcised-newborn-babies.html
          http://www.scientificamerican.com/article/a-cut-above-the-rest-wrin/

        • „Ihre “Nicht ohne meine Vorhaut” Neurose in Ehren, aber was sollte die denn nach Ihrer Auffassung so Wert sein, in € und ct.?“

          ich halte es für psychologisch doppelt ungesund, dass die „Aggressoren“ auch noch 100% wasserdicht abgesichert sind und man wirklich gar keine Möglichkeit hat, was zu tun. Das ist ein zu extremes Ohnmachtsgefühl, vermute ich.
          viele Männer, die damit nicht klarkommen, nehmen das laut eigenen Angaben nun mal so wahr. mich stört es, dass in der Debatte solche Fälle praktisch als irrelevant dargestellt werden und Leute, die darauf hinweisen als irgendwie problematisch. Neurotisch sind ja wohl eher, die da unbedingt was dran machen müssen.
          Die Frage, wie viel eine Vorhaut wert sein soll, ist ja nun Quatsch. Wenn man jemandem die Lippe aufschlägt, wird ja auch nicht gefragt, wie viel Geld eine Lippe denn so wert ist. Das ist dann einfach Körperverletzung.

          Was man da machen kann, weiß ich auch nicht. Ich für mich bin aber dagegen, es so weiter laufen zu lassen.

          @xyz

          „Vermutlich braucht die Industrie halt einfach nur die Vorhaut, um damit Produkte für Frauen herstellen zu kennen, die diese sich ins Gesicht schmieren bzw. spritzen können. Gebt mal den Begriff “Vavelta” bei Google ein.

          http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1086330/Would-undergo-anti-ageing-treatment-using-cells-circumcised-newborn-babies.html
          http://www.scientificamerican.com/article/a-cut-above-the-rest-wrin/

          Irgendwo ist es dann auch mal wieder gut mit deiner Frauen“kritik“^^ das artet in Verschwörungstheorie aus.
          Das mit der Beschneidung ging meiner Erinnerung nach hauptsächlich von „den“ Juden aus, die ja gleich mal die Holocaust-Karte rausgeholt haben („Wenn das nicht erlaubt ist, ist wohl jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr erwünscht. Das erinnert mich an die Reichskristallnacht“ dazu dann die Moslems, die damit auch nicht einverstanden waren und „Ohgottohgott nein, dann überdenken wir das natürlich nochmal“)

        • @ xyz

          So ist es … zur Klarstellung auch gesetzlich ausdrücklich normiert (§ 226a StGB), dass die Genitalverstümmelung bei Mädchen selbst bei Einwilligung des Mädchens oder ihrer Erziehungsberechtigten oder bei religiösen Motiven nicht straffrei von einem Arzt vorgenommen werden kann, da in die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht wirksam eingewilligt werden kann.

          Dass es bei Mädchen ausdrücklich, gesetzlich verboten ist, hat seine Ursache darin, dass es das sonst nicht wäre (bzw. eine ziemliche ermessensgeschichte) Und die Analogie zur Beschneidung von Jungen funktioniert deswegen nicht, weil es sich unter Berücksichtigung aller Umstände eben um etwas Substantiell anderes handelt, u. a. ortsübliche Traditionen, physiologische Unterschiede, die Art des Eingriffes usw. Der entcheidende Unterschied ist aber folgender:

          Die Begründung, der Staat müsse die Kinder vor ihren Eltern schützen, bedarf nicht nur der Unterstellung sondern auch eines Beweises, dass es die Absicht der Eltern ist, dem Kind zu schaden. Bei der Beschneidung von Mädchen, hat sich die wohl recht gut begründete Ansicht durchgesetzt, dies geschehe (dort wo das üblich ist) typischer Weise im Interesse der Eltern (wohl hauptsächlich der Mütter) und nicht der Mädchen. Bei der Beschneidung von Jungen ist aber eine solche Absicht eben nicht unterstellbar. Dazu auch an Atacama.

          Ja, für jeden mit etwas Gespür für Geschichte, wäre es natürlich eine besondere Infamie, würde sich ausgerechnet der deutsche Staat (im Unterschied zu allen andern referenzierbaren Staaten) anmaßen, jüdische Kinder vor ihren Eltern schützen zu müssen.

          Und an alle mit wenig Sachkenntnis aber starken Meinungen: Atheistisch bemäntelter Antisemitismus ist eine schlechte Tarnung. Also entspannt Euch Jungs, es geht Euch schlicht nichts an.

        • @Clovis:

          »… da in die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht wirksam eingewilligt werden kann.«

          So what? Das ist eine Setzung des positiven Rechts, die sich ebenso in Bezug auf Jungen formulieren und in Kraft setzen ließe.

          »… weil es sich unter Berücksichtigung aller Umstände eben um etwas Substantiell anderes handelt, u. a. ortsübliche Traditionen, physiologische Unterschiede, die Art des Eingriffes usw.«

          Das ist kompletter Bullshit. Die »Art des Eingriffes« bei Mädchen ließe sich medizintechnisch rationalisieren und die »physiologischen Unterschiede« ließen sich in der Art der Nachsorge berücksichtigen. Bleiben die »ortsüblichen Traditionen«. Dieses Argument läuft faktisch darauf hinaus, dass Beschneidung von Jungen in den edlen Hochreligionen des Okzidents und Orients ein Rolle spielt, die Beschneidung von Mädchen dagegen bloß in irgendwelchen verzichtbaren Negerritualen. Der angebliche »substanzielle Unterschied« ist tatsächlich eine reine Willkürentscheidung, die man mit Fug und Recht als Kulturimperialismus bezeichnen kann.

          Die einzig mögliche Begründung für eine Toleranz religiös motivierter Beschneidungen liegt im offenen Bekenntnis zur Ausübung kultureller Willkür: wir tolerieren es, weil wir die jüdischen Gemeinden nicht vor den Kopf stoßen wollen. Ich glaube nicht, dass der öffentliche Diskurs so rücksichtsvoll wäre, wenn es nur um die muslimische Beschneidung ginge. Juristisch formuliert geht es also um eine Abwägung politischer Güter.

          Jede andere Begründungsstrategie ist eine stinkfaule Ausrede!

        • djadmoros,

          Sie haben das, was ich als entscheidenden Unterschied gekennzeichnet habe, absichtlich ignoriert, stimmt’s?

        • @Clovis:

          Sie meinen den folgenden Absatz?

          »Bei der Beschneidung von Mädchen, hat sich die wohl recht gut begründete Ansicht durchgesetzt, dies geschehe (dort wo das üblich ist) typischer Weise im Interesse der Eltern (wohl hauptsächlich der Mütter) und nicht der Mädchen. Bei der Beschneidung von Jungen ist aber eine solche Absicht eben nicht unterstellbar«

          Sie möchten sich der Ansicht anschließen, die Beschneidung von Jungen geschehe im Interesse der Jungen, und ein anderweitiges Interesse sei »nicht unterstellbar«?

          Es mag ja die derzeitige juristische Lehrmeinung sein, dass das »nicht unterstellbar« sei. Aber die Juristen der Konföderation haben auch die Sklaverei gerechtfertigt. Es sagt nichts über die sittliche Begründbarkeit aus. Die Initiation des Jungen in eine bestimmte Religion kann vor der Religionsmündigkeit (und a fortiori der Urteilsfähigkeit) des Jungen schlechterdings nichts anderes sein als »im Interesse der Eltern« liegend. Eine Beschneidung ist keine Impfung.

          Mein Großvater war strenggläubiger Pietist, mein Vater wurde zum Agnostiker, ich bin es ebenfalls. Es ist ein Interesse der Eltern an einer Kontinuität der religiösen Observanz denkbar, nicht aber eines Kleinkindes. Lässt man das stellvertretende Handeln im Interesse des Kindes gelten, dann gilt das zwingend auch für Mädchen.

          Und als politisch diskutierender Staatsbürger habe ich das Recht, die juristischen Entscheidungen meines Staates in Frage zu stellen und politisch für eine andere Gesetzgebung zu kämpfen.

        • Die Begründung, der Staat müsse die Kinder vor ihren Eltern schützen, bedarf nicht nur der Unterstellung sondern auch eines Beweises, dass es die Absicht der Eltern ist, dem Kind zu schaden.

          In einer „populär-moralischen“ Überlegung mag das eine Rolle spielen. Für die juristische Betrachtung jedoch nicht. Da kommt es nur auf die Unmittelbarkeit des Eingriffs in die geschützten Rechtsgüter, u.a. körperliche Unversehrtheit, an.
          Ein solcher unmittelbarer Eingriff kann dann gerechtfertigt sein, wenn er zum Wohl des Kindes erfolgt (medizinische Heilbehandlung z.B.), aber auch dabei kommt es nicht auf die Absicht an, dem Kind helfen zu wollen, sondern auf den objektiv nach bestem Stand der Wissenschaft zu erwartenden Vorteil.

        • Ih,

          Das mit „populär-moralisch“ funktioniert bei mir nicht. Seit wann sollte die Absicht einer Tat im Strafrecht keine Rolle spielen?

          „Ein solcher unmittelbarer Eingriff kann dann gerechtfertigt sein, wenn er zum Wohl des Kindes erfolgt (medizinische Heilbehandlung z.B.), aber auch dabei kommt es nicht auf die Absicht an, dem Kind helfen zu wollen, sondern auf den objektiv nach bestem Stand der Wissenschaft zu erwartenden Vorteil.“

          Typischer Weise ist der basale rechtliche Vorgang in der Chirugie folgender: Jeder Eingriff ist eine Körperverletzung, die durch Zustimmung des Patienten gerechtfertigt wird, so dass der Chirurg straffrei bleibt. Der objektiv beste Stand der Wissentschaft kann schon deshalb keine wesentliche Rolle spielen, weil der eine in der Praxis nicht genau ermittelbare Fiktion ist.

          Was das Wohl des Kindes ist, entscheiden in erster Linie die Eltern (gerade bei medizinischen Dingen), und zwar typischer Weise umso mehr, desto jünger sie sind. Will man das Strafrecht gegen die Eltern oder den Chirugen in Stellung bringen, muss man schon einen sehr klaren Schadensvorsatz erkennen. Die Körperverletzung an sich ist völlig ohne jeden Belang.

    • @ clovis

      „Dass es sich bei der Circumcision um einen barbarischen Brauch handelt, habe nicht ich behauptet, sondern Adrian und es ist offensichtlich falsch. Was leider niemanden hindert, es aus unklaren Motiven trotzdem zu tun.“

      Ich weiß nicht was Adrian hier macht, aber ich halte es für genau das, einen zutiefst barbarischen Brauch!! Aus klaren Gründen, denn der Penis eines Anderen geht mich nix an. Geht niemanden was an.

      „Körperverletzung und Menschenrechte des Kindes sind in diesem Zusammenhang einfach Unfug, wie ihnen jeder Verfassungsjurist bestätigen wird.“

      Was erstmal nicht stimmt und nix zusagen hätte, denn auch Verfassungjuristen haben nix an fremder Leute Penis zusuchen!

      EIN Fall von schiefgegangener Beschneidung reichte für das Verbot aus!

      Wenn Du Menschenrechte nicht an dem Menschen ansich festmachst, an jedem einzelnen, woran denn dann?

      Frage: Sollen Mädchen auch beschnitten werden dürfen? Und wenn nicht, warum genau nicht?

  9. @Lomi

    „Um es mal krass zu untermalen: Ich bin kein Ausländer und somit kein Opfer von fremdenfeindlicher Gewalt. Ich bin aber trotzdem gegen diese Gewalt.“

    Um im schiefen Bild zu bleiben: Wenn aber nicht mal die Ausländer meinten, es gäbe fremdenfeindliche Gewalt, dann wäre ihre Gegenerschaft zu dieser Gewalt recht abstrakt, manche würden auch überspannt sagen.

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