Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 17. März 2016

Gesetzentwurf zur Verbesserung des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung

Das Bundeskabinett hat auf die Vorfälle von Köln reagiert und einen Gesetzesentwurf zur Verbesserung des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung beschlossen.

Es handelt sich dabei nicht um eine Verschärfung des Vergewaltigungsparagraphen, wenn ich das richtig verstehe, sondern eher um eine Reaktion auf Köln und „Grabschen“.

Die Änderungen zielen auf § 179 STGB:

Bisherige Version:

179
Sexueller Mißbrauch widerstandsunfähiger Personen

(1) Wer eine andere Person, die

1. wegen einer geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung einschließlich einer Suchtkrankheit oder wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
2. körperlich

zum Widerstand unfähig ist, dadurch mißbraucht, daß er unter Ausnutzung der Widerstandsunfähigkeit sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine widerstandsunfähige Person (Absatz 1) dadurch mißbraucht, daß er sie unter Ausnutzung der Widerstandsunfähigkeit dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen.

(3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.

(4) Der Versuch ist strafbar.

(5) Auf Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren ist zu erkennen, wenn

1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind,
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird oder
3. der Täter das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt.

(6) In minder schweren Fällen des Absatzes 5 ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

(7) § 177 Abs. 4 Nr. 2 und § 178 gelten entsprechend.

Geplante Änderungen:

Das Strafgesetzbuch in der Fassung der Bekanntmachung vom 13. November 1998
(BGBl. I S. 3322), das zuletzt durch Artikel 1 des Gesetzes vom 12. Juni 2015 (BGBl. I
S. 926) geändert worden ist, wird wie folgt geändert:
1. In der Inhaltsübersicht wird die Angabe zu § 179 wie folgt gefasst:
„§ 179 Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung besonderer Umstände“.
2. § 177 Absatz 1 wird wie folgt geändert:
a) In Nummer 1 wird das Komma am Ende durch das Wort „oder“ ersetzt.
b) In Nummer 2 wird nach dem Wort „Leben“ das Wort „oder“ gestrichen.
c) Nummer 3 wird aufgehoben.
3. § 179 wird wie folgt geändert:
a) Die Überschrift wird wie folgt gefasst:
㤠179
Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung besonderer Umstände“.
b) Absatz 1 wird wie folgt gefasst:
„(1) Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person
1. aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands zum Widerstand unfähig
ist,
2. aufgrund der überraschenden Begehung der Tat zum Widerstand unfähig ist
oder
3. im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet,
sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder an sich von dieser Person
vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren,
– 4 –
in minder schweren Fällen der Nummern 2 und 3 mit Freiheitsstrafe von drei Monaten
bis zu fünf Jahren bestraft.“
c) In Absatz 2 werden die Wörter „eine widerstandsunfähige Person (Absatz 1)“
durch die Wörter „eine andere Person“ ersetzt und die Wörter „der Widerstandsunfähigkeit“
durch die Wörter „einer in Absatz 1 Nummer 1, 2 oder 3 genannten
Lage“ ersetzt.
d) Dem Absatz 3 wird folgender Satz angefügt:
„Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
1. der Täter eine Lage ausnutzt, in der das Opfer einer Gewalteinwirkung des
Täters schutzlos ausgeliefert ist, oder
2. die Widerstandsunfähigkeit nach Absatz 1 Nummer 1 auf einer Behinderung
des Opfers beruht.“
e) Absatz 6 wird wie folgt gefasst:
„(6) In minder schweren Fällen des Absatzes 5, in denen der Täter eine Lage
nach Absatz 1 Nummer 1 ausnutzt, ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu
zehn Jahren, in den übrigen minder schweren Fällen des Absatzes 5 auf Freiheitsstrafe
von sechs Monaten bis zu zehn Jahren zu erkennen.“
4. § 240 Absatz 4 Satz 2 wird wie folgt geändert:
a) Nummer 1 wird aufgehoben.
b) Die Nummern 2 und 3 werden die Nummern 1 und 2.

Wie immer beim Strafrecht muss man sich bewußt machen, dass hier Vorsatztaten erforderlich sind. Fahrlässigkeit, auch grobe Fahrlässigkeit, reicht nicht aus. Der Vorsatz, also das Wissen und Wollen der Tatbegehung, muss sich dabei auf alle Tatbestandsmerkmale beziehen, man muss also auch Vorsatz bezüglich des Lage haben, bezüglich der Umgehung eines Widerstandes durch Überraschung etc.

Dabei ist der schmale Grad zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz wichtig:

Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.

Wer ihr also im Vertrauen darauf, dass sie es will oder es jedenfalls nicht abwehren wird, schnell an den Busen fasst, der handelt nicht tatbestandsmäßig, wer hingegen denkt „ich fasse ihr schnell an den Busen, mir doch egal, ob sie was dagegen hat, ich hoffe mal, dass sie es will, aber wenn nicht, dann hab ich zumindest mal ihren Busen berührt“ der macht sich strafbar.

Was die Rechtsprechung zum Tatbestandsmerkmal „Ausnutzen einer Lage“ entwickeln wird, ob darunter solche Vorfälle wie in Köln im allgemeinen Gewimmel oder auch das schnelle Begrapschen beim Knutschen bleibt abzuwarten.

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Responses

  1. Das Opfer befindet sich objektiv nicht in einer schutzlosen Lage, nimmt diese aber an

    Zwischen der Gewalt bzw. der Drohung mit Gewalt und der sexuellen Handlung besteht kein finaler Zusammenhang

    Mit dem Gesetzentwurf werden die aufgezeigten Fallgruppen erfasst, wobei namentlich die Überraschungsfälle § 179 Abs. 1 Nr. 2 StGB-E und die weiteren genannten Fallgruppen § 179 Abs. 1 Nr. 3 StGB-E unterfallen.

    Was daraus keinesfalls hervorgeht ist die Frage ob es schlimmer ist ob jemand aus Angst davor zu Brei geschlagen zu werden, das Portemonnaie aushändigt oder weil jemand jemande an die Brust gefasst hat.

    Das nenne ich einen Gummiparagraphen der auf Druck radikalfeministischer Gruppen eingeführt werden soll.

    Es wird sogar erwünscht dass der Mann sich abstechen oder zu Brei schlagen lassen soll um die Angebetete vor einem Griff an die Brust zu schützen. Einsatz und Gewinn stehen da in keinem Verhältnis. Ich denke dass allein der Tatbestand des Klauens schlimmer ist als der Griff an die Brust. Andere sexuelle Übergriffe sollten einfach tel quel ins Gesetz übernommen werden, aber die Bemerkung über das Dirndl und der Griff an Brust und Po rausgenommen werden.

    Ich bin mir sicher, dass ein wiederholter Griff an Brust und/oder Po heute schon geahndet wird. Dagegen ist Klauen unter Androhung von Körperverletzung, was vielen Männern passiert ist (ein Zitat aus der Silversternacht: zwei Männer lagen blutend am Boden), m.E. ein schwerwiegender Tatbestand.

    • „Es wird sogar erwünscht dass der Mann sich abstechen oder zu Brei schlagen lassen soll um die Angebetete vor einem Griff an die Brust zu schützen. Einsatz und Gewinn stehen da in keinem Verhältnis“

      Dazu steht da überhaupt nichts

  2. Mit dieser Gesetzesänderung wird der Interpretationsspielraum noch viel weiter ausgedehnt.
    „überraschende Begehung“, „empfindliches Übel“ – das ist so Wischiwaschi.

    Statt wirklich schlimme Verbrechen wie Körperverletzung angemessen zu ahnden, wird jede kleine Bagatelle mit sexueller Konnotation hochgespielt.

    • Die Körperverletzung ist doch strafbar

      • Wird aber im Vergleich zur ach so schlimmen Vergewaltigung heruntergespielt und verharmlost.

        • @breakpoint

          http://dejure.org/gesetze/StGB/223.html

          § 223
          Körperverletzung

          (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

          (2) Der Versuch ist strafbar.

        • Also maximal 5 Jahre, auch für wirklich schwere Körperletzung.
          Auf der anderen Seite Vergewaltigung – auch ohne Gewalt – bis zu 10 Jahren.
          Das ist IMHO absolut unverhältnismäßig.

        • @Christian

          oben heißt es zum Strafmaß:

          „wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren,
          in minder schweren Fällen der Nummern 2 und 3 mit Freiheitsstrafe von drei Monaten
          bis zu fünf Jahren bestraft.“

          Der Unterschied bei der maximalen Strafhöhe ist doch augenfällig. Deshalb kann ich mich Anne anschließen. Körperverletzung ist strafbar, richtig. Aber die unterschiedlichen Strafmaße legen auch eine unterschiedliche Gewichtung nahe.

          Im übrigen wäre dies vielleicht auch ein Argument gegen die Rape Culture.

        • @Lomi

          Ich bin auch durchaus der Auffassung, dass das Strafmaß da für Kleinigkeiten geringer hätte angesetzt werden müssen.
          Das hat aber häufig eine durchaus günstige Nebenfolge:
          Es führt dazu, dass aus der hohen Strafandrohung gefolgert wird, dass nicht jede Kleinigkeit vom Gesetzgeber gemeint war, sondern Taten von einigem Umfang vorliegen müssen bzw an die „Unfähigkeit zur Gegenwehr“ höhere Anforderungen gestellt werden. Hohe Strafen bewirken üblicherweise eher Hemmungen bei der Verurteilung, gerade wenn man sie als zu hoch und nicht flexibel genug ansieht.

          Wie die Rechtsprechung damit umgeht wird interessant.

        • Man beachte, dass der neue § 177 StGB auch für minderschwere Fälle eine Mindestfreiheitsstrafe vorsieht.
          Bei Körperverletzungen werden fast immer nur Geldstrafen ausgesprochen, wenn keine schlimmeren Folgen eingetreten sind oder der Täter mehrfach vorbestraft ist. Dagegen soll jetzt offenbar ein einzelner überraschender Griff an den Busen schon zwingend zu einer Freiheitssstrafe führen (wenn auch sicherlich zur Bewährung ausgesetzt). Ich finde das durchaus unverhältnismäßig.

        • Relevant ist hier eventuell auch die gefährliche Körperverletzung (http://dejure.org/gesetze/StGB/224.html), da beispielsweise schon ein Schuh (auch am Fuß) als „gefährliches Werkzeug“ gilt.

        • Sogar bei schwerer Körperverletzung (§226 StGB) mit erheblichen bleibenden Schäden, oder bei Körperverletzung mit Todesfolge (§227 StGB) ist die maximale Strafe auf 10 Jahre begrenzt.

          Da frage ich mich ernsthaft, was bei einer Vergewaltigung so schlimm sein soll, eine Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren zu rechtfertigen.

        • „Da frage ich mich ernsthaft, was bei einer Vergewaltigung so schlimm sein soll, eine Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren zu rechtfertigen.“

          Nun ja, es betrifft zumeist Frauen. Und die sind schützenswerter. Denn alle Menschen sind gleich. Wissen wir doch.

        • @breakpoint:
          „… ist die maximale Strafe auf 10 Jahre begrenzt.“

          Das stimmt so nicht: Bei einer Angabe „nicht unter“ wie in § 226 Absatz 2 sowie § 227 ist der Höchstwert die maximale zeitige Freiheitsstrafe von 15 Jahren.

        • @Mittelwert
          Diese implizite Obergrenze zeitlicher Freiheitsstrafen von 15 Jahren nach §38 StGB war mir nicht bewusst.
          Danke – wieder was gelernt.

        • Gerade sehe ich, dass der Strafrahmen für die Vergewaltigung ähnlich aussieht. Bisher ist das nicht abwegig, da ähnlich zum Raub (§ 249 StGB): Erwzingen einer Rechtsgutverletzung durch Gewalt oder Drohung von Gewalt, beide „nicht unter einem Jahr“.

        • @breakpoint
          Na, ein gebrochener Arm heilt auch in weniger als 10 Jahren, man könnte argumentieren dass das Strafmaß da unangemessen ist. ^^

        • Ein gebrochener Arm ist schlimm genug. Ich bezweifle aber, dass das übliche Strafmaß alleine dafür tatsächlich 10 Jahre sind.

          Aber wenn beispielsweise ein ausgestochenes Auge mit 10 Jahren geahndet wird, hältst du dann 10 Jahre für eine Vergewaltigung, die ansonsten keine negativen Folgen hatte, für angemessen?

        • *hältst du dann 10 Jahre für eine Vergewaltigung, die ansonsten keine negativen Folgen hatte, für angemessen?*

          Ja. Weil ich die negativen Folgen, die nicht existieren, kenne.
          Vergewaltigung ist kein Kavaliersdelikt, es passiert auch nicht „einfach so“. Es steht immer eine Absicht dahinter und der Wille, sich über den einer anderen Person hinwegzusetzen um für sich selbst eine wie auch immer geartete Befriedigung und einen Lustgewinn zu verschaffen.
          Ich weiß nicht wie du das siehst, aber mir erscheint es niederträchtig.

        • @marenleinchen

          Weil ich die negativen Folgen, die nicht existieren, kenne.

          Das erklärt ja schon einiges.

          Wenn zur Vergewaltigung Körperverletzung, Sachbeschädigung, Freiheitsberaubung, .. hinzukommen, muss das selbstverständlich angemessen bestraft werden.
          Aber nur für ein bisschen Sex 10 Jahre Freiheitsstrafe? Lass‘ doch mal die Kirche im Dorf!

        • @breakpoint

          „Aber nur für ein bisschen Sex 10 Jahre Freiheitsstrafe? Lass’ doch mal die Kirche im Dorf!“

          Du hast denke ich ein vollkommen anderes Verhältnis zu Sex als viele Frauen. Das damit schwere Traumata und seelisch tiefgreifende Folgen verbunden sein können, die schwerwiegende Folgen haben können halte ich für recht gut belegt.

          Ich halte deswegen bei der Vergewaltigung in entsprechenden Fällen eine hohe Strafe für sehr angemessen

        • *Aber nur für ein bisschen Sex 10 Jahre Freiheitsstrafe? Lass’ doch mal die Kirche im Dorf!*

          Jetz trollst du nur noch.

        • Deshalb wird es auch bestraft, Maren. Wenn die Beweise ausreichen, Vergewaltigung von Sex unterscheiden zu können.

        • @Maren:

          Das alles trifft auch auf Körperverletzung zu.

        • “ Es steht immer eine Absicht dahinter und der Wille, sich über den einer anderen Person hinwegzusetzen um für sich selbst eine wie auch immer geartete Befriedigung und einen Lustgewinn zu verschaffen.“

          Wenn mir ein Gewalttäter, der sich gerne prügelt, den Arm bricht, was passiert da anderes? Der zieht daraus auch Lustgewinn, setzt sich über meinen Willen hinweg und demütigt mich, indem er mich mit Gewalt spüren lässt, dass ich seinem Willen nichts entgegensetzen kann.

        • @ Lomi
          Aber Du bist nur ein Mann. Bad luck 🙂

        • @lomi
          Niemand sagt, dass es kein schlimmes Verbrechen ist.
          Aber das ist Vergewaltigung auch, auch ohne die „verstehbaren“ Anteile. Das einzige, was bei meiner Vergewaltigung unter Körperverletzung gefallen ist, waren Ohrfeigen, alles andere würde lediglich unter Nötigung fallen.
          Dennoch litt ich jahrelang unter den Folgen, PTSD, Angstattacken, Depressionen, Nervenzusammenbrüche, you name it. Mein gesamtes Weltbild ist in sich zusammengefallen und es war eine Scheißarbeit, das wieder aufzubauen.
          Es kotzt mich an, wenn Gestalten, die nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie sprechen, den Straftatbestand der Vergewaltigung ins Lächerliche ziehen indem sie es mit schlechtem Sex vergleichen oder behaupten, dass es keinen Schaden gibt, solange einem kein Auge ausgestochen wurde, oder so.

        • Ich glaube ich habe schon mal versucht, rational zu begründen, warum eine Vergewaltigung schlimmer ist als einfache Körperverletzung mit vergleichbaren körperlichen Schäden.

          Aber lassen wir das doch mal. Die Strafwürdigkeit einer Sache liegt doch sehr stark im Empfinden der Gesellschaft begründet.

          So ziemlich alle Kulturen der Welt sanktionieren Vergewaltigung wesentlich härter, auch mir persönlich erscheint eine Vergewaltigung nicht nur schlimmer, sondern auch aus Täterperspektive niederträchtiger, kontraintuitiver, unmenschlicher.
          Mir wäre eine schwere Körperverletzung an mir oder bei Freundinnen wesentlich lieber, als dass eine Frau die mir wichtig ist, vergewaltigt wird.
          Ich finde es gut, dass Vergewaltiger meist ausreichend lange weggesperrt werden.

          Kann man es dabei (ganz ohne psychische Folgeschäden zu vergleichen) nicht einfach belassen?

          Mit einer Relativierung von Vergewaltigungen wird man sich ohnehin nirgendwo Gehör im positiven Sinne verschaffen.

        • @david

          Ich glaube ich habe schon mal versucht, rational zu begründen, warum eine Vergewaltigung schlimmer ist als einfache Körperverletzung mit vergleichbaren körperlichen Schäden.

          Was soll daran schlimmer sein?

          Vor ein paar Jahren gab es den Fall einer Massenvergewaltigung in Indien, bei dem die Frau später verstarb.
          Die Medien kochten bloß immer wieder die Vergewaltigung hoch. Dass die Frau jedoch auch mit einer Eisenstange geschlagen wurde, und aus einem Bus geworfen wurde, ging ziemlich unter.
          Ich halte es für äußerst menschenverachtend, wie schlimmste Misshandlungen heruntergespielt werden. Aber sobald eine sexuelle Komponente hinzukommt, regt sich plötzlich jeder darüber auf.

          Oder die Vorkommnisse in Köln. Die meisten sexuellen Übergriffe waren nur Ablenkung vom Taschendiebstahl. Auch Männer waren betroffen, und wurden angegriffen.
          Aber im gesellschaftlichen Bewusstsein bleiben nur die sexuellen Übergriffe.

        • @ david
          Sexualität ist intim. Verbrechen in Verbindung mit Sexualität erscheinen demnach naturgemäß schlimmer.

          Keine Ahnung ob Vergewaltigung wirklich schlimmer ist, als ein paar Schwinger in die Magengrube oder ins Gesicht.

        • @adrian

          „Keine Ahnung ob Vergewaltigung wirklich schlimmer ist, als ein paar Schwinger in die Magengrube oder ins Gesicht.“

          Vor allem gibt es eben nicht „die Vergewaltigung“. Während eine brutale Vergewaltigung durch einen fremden oder in einer Beziehung einem sicherheit und Vertrauen nehmen kann mag eine Vergewaltigung, bei der er beim erst einvernehmlichen Sex nach einer Meinungsänderung länger macht als sie wollte einfach als Arschlochverhalten zu einer Trennung führen.

        • @Maren:

          Als Betroffene: Empfindest Du es nicht als einen Schlag ins Gesicht, wenn irgendein Sensibelchen, welches angibt „überrascht“ worden zu sein, mit einem Opfer einer echten Vergewaltigung gleichgestellt werden soll?

        • Keine Ahnung ob Vergewaltigung wirklich schlimmer ist, als ein paar Schwinger in die Magengrube oder ins Gesicht.

          Mal ganz davon ab, dass Psyche und Sexualität bei Vergewaltigungen meist nachhaltig geschädigt werden:
          Die allermeisten Frauen wie auch Männer würden sich sicherlich bei Wahl für letzteres entscheiden. Reicht das nicht als Indiz?

          Warum soll überhaupt schwere Körperverletzung schlimmer als Diebstahl sein? Oder als Betrug?

        • Warum soll überhaupt schwere Körperverletzung schlimmer als Diebstahl sein? Oder als Betrug?

          Du wurdest noch nie zusammengeschlagen, richtig?

          Schwere Körperverletzung kann ebenfalls traumatisieren. Die Betroffenen trauen sich nicht mehr vor die Tür und benötigen psychotherapeutische Hilfe. Nicht zu vergleichen mit gewaltfreiem Diebstahl oder Betrug.

        • @y
          *Empfindest Du es nicht als einen Schlag ins Gesicht, wenn irgendein Sensibelchen, welches angibt “überrascht” worden zu sein, mit einem Opfer einer echten Vergewaltigung gleichgestellt werden soll?*

          Nein. Mir wird nichts weggenommen und das Strafmaß reduziert sich in meinem Fall auch nicht. Warum sollte ich?
          Vor allem finde ich den Begriff „echte Vergewaltigung“ ziemlich eklig.

        • Vor allem finde ich den Begriff “echte Vergewaltigung” ziemlich eklig.

          Das ist nur die Konsequenz der feministischen Politik. Wenn Feministinnen gegen den erklärten Willen der betroffenen Frauen diese zu Vergewaltigungsopfern erklären, die sich nur in der „Leugnungsphase“ befinden würden, wenn fem-Linguistinnen bereits die „Männersprache“ als „Vergewaltigung“ von Frauen bezeichnen, wenn Femis jeden Geschlechtsakt mit Gewalt in Verbindung bringen, dann ist es nunmal notwendig, eine Differenzierung zwischen Fakes, Hysterie und echten Vergewaltigungen zu treffen.

        • Du wurdest noch nie zusammengeschlagen, richtig?

          Nicht schlimm, aber doch. Den Freund mit dem ich unterwegs war hat es wesentlich härter erwischt, er war ein Fall fürs Krankenhaus.

          Ich nehme aber an, du wurdest noch nie vergewaltigt. Also wie kannst du vergleichen?

          Schwere Körperverletzung kann ebenfalls traumatisieren. Die Betroffenen trauen sich nicht mehr vor die Tür und benötigen psychotherapeutische Hilfe. Nicht zu vergleichen mit gewaltfreiem Diebstahl oder Betrug.

          Also argumentierst du doch mit den psychischen Folgen, interessant. Dann musst du zur Kenntnis nehmen, dass eine Vergewaltigung sehr viel häufiger zu einer PTSD führt und sich oft auch auf die sexuelle Funktionsfähigkeit auswirkt.
          Die psychischen Folgen werden allgemein als schlimmer angesehen, auch wenn es in manchen Einzelfällen umgekehrt sein kann.

        • @Maren

          ich bin nicht der Meinung, dass man Vergewaltigungen und ihre Folgen herunterspielen sollte. Da schließe ich mich der Position von David an.

          Diskussionswürdig sind allenfalls:
          – der Umstand, dass Körperverletzung oft weniger stark geahndet wird. Man könnte also darüber nachdenken, das Strafmaß bei Körperverletzung zu erhöhen.
          – Weiterungen des Vergewaltigungsbegriffs, die selbst relativ harmlose Dinge mit einbeziehen.

          Ansonsten sollte man da nichts gegeneinander aufrechnen.
          Und zweitens ist die Bestrafung der Täter sicher keine echte Entschädigung für das, was man erlitten hat. Daher ist die Diskussion um das Strafmaß vielleicht doch eher ein Nebenschauplatz.

        • @y
          *Wenn Feministinnen gegen den erklärten Willen der betroffenen Frauen diese zu Vergewaltigungsopfern erklären, die sich nur in der “Leugnungsphase” befinden würden, wenn fem-Linguistinnen bereits die “Männersprache” als “Vergewaltigung” von Frauen bezeichnen, wenn Femis jeden Geschlechtsakt mit Gewalt in Verbindung bringen, dann ist es nunmal notwendig, eine Differenzierung zwischen Fakes, Hysterie und echten Vergewaltigungen zu treffen.*

          Nein. Nicht wirklich. Problematisch ist allerdings, dass durch solche Randphänomene einige Menschen meinen, Vergewaltigung relativieren zu müssen und sowas wie eine Hierarchie zu erstellen. Da sehe ich aber die Hauptverantwortungen bei den Menschen, die das dann tun.

          @lomi
          *der Umstand, dass Körperverletzung oft weniger stark geahndet wird. Man könnte also darüber nachdenken, das Strafmaß bei Körperverletzung zu erhöhen.*

          Da stimme ich zu.

          *Weiterungen des Vergewaltigungsbegriffs, die selbst relativ harmlose Dinge mit einbeziehen. *

          Wie ja hier z.B. deutlich ersichtlich wird, gehen die Meinungen bzgl. „Harmlosigkeit“ doch sehr auseinander und sind von persönlichem Bias betroffen. Adrian und breakpoint würde ich z.B. auf keinen Fall irgendeine Entscheidungsgewalt anvertrauen.

          *Und zweitens ist die Bestrafung der Täter sicher keine echte Entschädigung für das, was man erlitten hat.*

          Es hilft zumindest, das aus den Fugen geratene Weltbild wieder einigermaßen zurechtzurücken, was Recht und Unrecht angeht.

        • Also argumentierst du doch mit den psychischen Folgen, interessant

          Ich sage nicht, dass Vergewaltigung keine schwerwiegenden psychischen Folgen hat. Ich sage lediglich, dass gerade schwere Körperverletzung ebenfalls traumatisierend sein kann, von einem möglichen (physischen) Dauerschaden mal abgesehen. Und da fällt auf, dass das Strafrecht unverhältnismäßig ist. Und das geht darauf zurück, dass Frauen als die wertvolleren und schutzwürdigeren Menschen gesehen werden.

          Eine weitere Konsequenz ist, dass männliche Vergewaltigungsopfer bei weitem nicht dieselbe Aufmerksamkeit und Unterstützung erhalten wie Frauen. Wie lautete noch der Kommentar eines Innenminister zur Situation im Knast, in welchen junge Männer einem hohen Risiko der Vergewaltigung ausgesetzt sind? „Der Knast ist nunmal kein Ponyhof.“ Ich bin für Gleichberechtigung, das bedeutet aber nicht, dass ich Maren sage, das Leben ist nunmal kein Ponyhof, es bedeutet, dass ich der Meinung bin, entsprechender Minister hätte abzudanken.

        • Nein. Nicht wirklich. Problematisch ist allerdings, dass durch solche Randphänomene…

          Randphänome? Wir reden hier über einen Gesetzesentwurf, nach dem ein Mann, der nichts anderes macht als die Initiative zu übernehmen und die Frau nicht das geringste Zeichen gibt, dass sie nicht einverstanden ist, trotzdem als VerGEWALTiger in den Knast soll.

          Nein, wir sprechen hier nicht über ein „Randphänomen“.

        • @upesilonniks:
          Bei dir wurde noch nie eingebrochen, richtig?

          Viele Einbruch-Opfer sind auch traumatisiert, nachdem sie beklaut wurden (kein Witz).
          Da fällt auch auf, dass das Strafrecht unverhältnismäßig ist.
          Während körperliche Verletzungen verheilen, sind gestohlene Gegenstände von persönlichem Wert oft unwiederbringlich verloren.

          Womit rechtfertigst du also diese Unverhältnismäßigkeit, dass Diebstahl und Einbruch als vergleichsweise „minderschwere“ Delike gelten?

          Eine weitere Konsequenz ist, dass männliche Vergewaltigungsopfer bei weitem nicht dieselbe Aufmerksamkeit und Unterstützung erhalten wie Frauen.

          Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema. Die Vernachlässigung männlicher Opfer kann ja nun nicht die Rechtfertigung dafür sein, Vergewaltigung allgemein lachser zu handhaben.

        • @david:
          Grundsätzlich geht es hier um die Höhe des Stramaß‘ der verschiedenen Delikte. Und beim Vergleich stellt sich die Frage, warum Vergewaltigung so weit härter als andere schwere Verbrechen bestraft werden.

          Das liegt daran, dass wir genau das exakte Gegenteil einer „rape culture“ bilden. Vergewaltiger sind geächtet, wie jeder mit nur einem Mindestmaß von gesellschaftlichen Instinkt weiß.

        • @uepsolonniks

          „Das liegt daran, dass wir genau das exakte Gegenteil einer “rape culture” bilden. Vergewaltiger sind geächtet, wie jeder mit nur einem Mindestmaß von gesellschaftlichen Instinkt weiß.“

          Was lustigerweise wahrscheinlich auch der Grund ist, warum sich die Rape Culture Theorie halten kann: Es ist so geächtet, dass man immer noch mehr fordern kann

        • Natürlich sind sie geächtet, wir leben ja auch nicht in einer „Rape culture“. In einer solchen wäre Vergewaltigung sicherlich straffrei, oder würde gar noch gefördert.

          Ich verstehe aber dein Problem bzw. dein Argument immer noch nicht. Wie willst du die Unverhältnismäßigkeit zweier verschiedener Straftatbestände logisch herleiten?

          Diese Dinge werden überall unterschiedlich bewertet und es gibt auch einen historischen Wandel, ob und wie sehr etwas geächtet ist. Wer bestimmt nun, was richtig ist und was wie schlimm ist?

          Richtig, das Volk und seine drei Gewalten.
          Vergewaltiger finden wir hier nicht so gut. Sexuelle Selbstbestimmung ist halt ein sehr hohes und stark geschütztes Gut. In den USA ist sogar Geheimnisverrat noch wesentlich schlimmer (siehe Snowden oder Manning). Naja, wenn sie meinen.

          Also wo ist das Problem?

        • Das Problem ist die Unverhältnismäßigkeit. Du verharmlost Körperverletzung und hysterisierst bei Vergewaltigung.

      • Adrian hat es bereits angesprochen: Im Real existierenden Matriarchat stellen Frauen sowas wie das geheiligte Geschlecht. Dieses anzugreifen stellt in etwa sowas dar wie Gotteslästerung in religiösen Diktaturen.

      • richtig lesen, sie schrieb „angemessen“ und das sind die Strafen für Körperverletzung keineswegs

    • Da gebe ich Dir recht.

  3. Das ist der Eintritt in den Willkürstaat. Mehr Kinder wird es auch nicht geben. Und die Regierung setzt sich ja sowieso schon über Recht und Gesetz hinweg.

    Plus, die echten Rapisten kommen ja gerade in Massen vor allem aufgrund strunzdummer dekadenter Frauen. Deren Verhalten wird auch auf den WHM geschoben.

    Hier und da mal ein Anschlag.

    Watch the Decline.

    • „Das ist der Eintritt in den Willkürstaat“

      Inwiefern?

      • in dem die Tendenz dahin geht, das statt objektiver Tatbestände das reine subjektive Empfinden zur Beurteilung herangezogen wird. Das ist reine Willkür

    • Die Beweislast ist auf den Angeklagten geschoben.

      Wer zB jemanden los werden will macht es dann so.

      Mit einer Frau zusammen zu sein wird gefährlich werden. Gute Beziehungen wird es auch nicht mehr geben. Nur Tyrannei. Weil: Wer kann sich sicher sein welchen Mist sie macht. Väter werden noch schneller entsorgt.

      In den Unis wird das zur Waffe und die Departments werden mit ideologischen Blockwaeten bevölkert.

      Etc.

      Hatten wir doch schon alles mit dem Yes-means-Yes Zeug. Gleich Masche, gleiche Motive, …

      Meanwhile kommen die Groper. Nicht so schlimm dort. Da kann auch mal eine zwangsverheiratet und umgebracht werden.

      Diese verlogene Scheinheiligkeit passt ja übrigens auch ins größere Bild. Man möchte überall ein “guter Mensch“ sein.

      • Die Beweislast ist wie sonst auch im Strafrecht (unschuldsvermutung). Eine Verschiebung enthält die Änderung nicht

        • Christian, hattest du eigentlich nochmals Zeit das Video von Spanien durchzuschauen? Dort wurde an mehreren Stellen ecplizit behauptet, dass es während der Verhandlung (Also nach der initialen Festnahme, die ja nicht unter die Unschuldsvermutung fällt sondern eine reine Sicherheitsmassnahme darstellen soll.) Männern explizit gesetzlich nicht erlaubt ist, Zeugen aufzurufen.

        • Das kann in einem vorläufigen Eilverfahren ja auch durchaus der Fall sein. Dann muss man evtl eidesstattliche Versicherungen einreichen oder anderweitig präsente beweise bringen
          Aber ich schaue wenn ich Zeit habe mal rein

      • Wenn sie sagt da wäre was gewesen, was kann dem entgegengesetzt werden?

        Nichts. Hear say.

        Das ist eine Beweislastumkehr.

        • Nein, das ist keine Beweislastumkehr. Es ist eine Frage der Beweiswürdigung. Natürlich kann das Gericht ihn auch anhören und dann entscheiden, das beide glaubwürdig sind und dann im Zweifel für den angeklagten entscheiden

        • Es ist doch genau dazu gemacht, das bei der Situation Frau Mann sticht.

          Eine defakto Beweislastumkehr.

          Auf deine Argumentation wird sich niemand berufen können. Da ist jetzt völlige Willkür.

        • @petpanther

          Vielleicht ein paar Grundlagen:

          Im Strafrecht klagt der Staat gegen den Bürger. Der Staat muss die Unschuldsvermutung gelten lassen. Er kann sich aber zum Beweis der Tat aller zulässigen Beweismittel bedienen, auch des Zeugenbeweises. Das Opfer ist allgemein im Strafrecht eine üblicherweise auftretende Zeugin. Ihre Aussage ist umfassend zu prüfen.

          Das Gesetz ist hier nicht anders formuliert als sonstige Gesetze auch. Wenn du meinst, dass hier Frau Mann sticht, dann wäre die Situation vorher auch nicht besser gewesen.Allenfalls sind die Sachverhalte komplizierter dazulegen.

          Ich hasse übertriebene Panikmache in der Hinsicht. Richter haben solche Situationen täglich. Es ist auch nicht so, dass alle Staatsanwälte und Richter Feministen sind. Im Gegenteil, Juristen sind allgemein eher konservativ und Strafrechtler haben üblicherweise bereits berufsbedingt ein düsteres Weltbild, so dass sie eine lügende Anzeigenerstatterin auch nicht übermäßig überrascht.

        • @Christian

          In der realen Welt dürften sich die Falschbeschuldigungen bei wenigstens einem Drittel einpendeln.

          Das Problem sind entsprechend „vorformatierte“ Frauen.
          Damit meine ich Boderline-Persönlichkeiten und gynozentrische Narzisstinnen.
          Denen liefert diese Gesetzesvorlage jede Rechtfertigung für ex-post konstruierte Falschbeschuldigungen.

          Diese so formatierten Falschbeschuldigungen findest du bereits heute genau so (nämlich analog zum Gesetzestext) formuliert in Massenmedien.
          Mit einer dieser m.E. Falschbeschuldigungen habe ich mich hier auseinander gesetzt:

          http://www.heise.de/tp/foren/S-Falschbeschuldigung-auf-Bento-Teil-1/forum-296943/msg-27094384/read/

          Ich habe in drei Teilen dargelegt, warum ich die Aussage unglaubwürdig finde.
          Du kannst selber nachvollziehen, welche Argumente ich ihrer Aussage entgegen stelle und diese schlüssig finden oder nicht.

          Gesetzt dem Fall, du findest meine Argumentation schlüssig, dann handelt es sich um einen Fall, der m.E. die Zukunft vorweg nimmt.
          Deine, meine, unsere.

          Gruß, crumar

        • Hier noch mal meine Frage:
          Was meinst du den wieviel Prozent der Männer eine tatsächliche Falschbeschuldigung mit Anzeige erleben?

          Also nicht: welcher Prozentsatz von anzeigen ist falsch.
          Sondern: von allen Männern (circa 40 Millionen) werden wie viele falschbeschuldigt

        • @Christian

          Der Effekt der Gesetzgebung ist in diesem Fall nicht auf die konkret Betroffenen beschränkt und das ist m.E. nicht die Intention.

          Ich finde einen *Befürworter* der „yes means yes“ Gesetze in seiner Aussage äußerst erhellend:

          „If the Yes Means Yes law is taken even remotely seriously it will settle like a cold winter on college campuses, throwing everyday sexual practice into doubt and creating a haze of fear and confusion over what counts as consent. This is the case against it, and also the case for it. Because for one in five women to report an attempted or completed sexual assault means that everyday sexual practices on college campuses need to be upended, and men need to feel a cold spike of fear when they begin a sexual encounter.“

          http://www.vox.com/2014/10/13/6966847/yes-means-yes-is-a-terrible-bill-and-i-completely-support-it

          Die Wortwahl „doubt, haze of fear, confusion“ samt Propagandatechnik kannte ich schon und sie hat einen Namen:

          „Fear, Uncertainity and Doubt“ – FUD
          Das Ziel einer solchen Propaganda:

          „Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt

          Wobei die Begründung für die Unterstützung der Gesetzgebung selber auf der feministischen Propaganda „for one in five women to report an attempted or completed sexual assault“ basiert – also einer Falschinformation.

          Und über das *Ziel des Gesetzes* sagt er mit bemerkenswerter Klarheit: „To work, „Yes Means Yes“ needs to create a world where men are afraid.“
          Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte, in der die Schürung und Verbreitung von Angst, Verunsicherung und Zweifel als Kontrollinstrument verwendet wird.

          Das dies als *weibliches* Kontrollinstrument gedacht und gemeint ist, kann man an folgender Aussage sehen, die vorgeblich an Männer appelliert:

          „The Yes Means Yes law could also be called the You Better Be Pretty Damn Sure law. You Better Be Pretty Damn Sure she said yes. You Better Be Pretty Damn Sure she meant to say yes, and wasn’t consenting because she was scared, or high, or too tired of fighting.“

          Denn in diesem Sinne relativiert er das vom Mann *gehörte* und von der Frau *gegebene* Einverständnis zu einem von der Frau bloß „gemeinten“.
          Dies kann situativ *kein* gegebenes oder gemeintes sein, wenn sie bspw. verängstigt, alkoholisiert oder zu müde zum „Nein!“ sagen war.
          Es ist also abhängig von innerpsychischen Vorgängen, die die Frau *nicht* gezwungen ist zu artikulieren, die trotzdem vom Mann aber (mental) erfasst zu sein haben, um zu entscheiden, ob das gehörte, gegebene Einverständnis ein *tatsächlich gemeintes* sein kann.
          „All your focus on women!“ – denn die Verantwortung für eine Fehleinschätzung trägt selbstverständlich der Mann.
          Die delikate Psyche von Männern kann hier keine Rolle spielen und selbstverständlich ist das traditionell, konservativ.

          Oder anders herum: ein gegebenes Einverständnis ist von mehreren Faktoren abhängig, die sich völlig der Kontrolle und dem Einfluss des Mannes entziehen und situativ und subjektiv von der Frau entschieden werden.
          Die Deutungshoheit über „gegebenes Einverständnis“ und „gemeintes Einverständnis“ wird der Frau überlassen.

          Weil Männer schlaue Kerle sind, meinten sie, diesem Umstand zum Beispiel mit einer Videoaufnahme des Einverständnisses begegnen zu können.
          Dass dieser Video-Beweis als Beweis nicht zugelassen wird unterstützt mein Argument ebenso, wie auch die Tatsache, dass Paul Nungesser in seinem „cangaroo court“ keine Beweise aus der Kommunikation in den sozialen Netzwerken mit seinem vermeintlichen „Opfer“ heranziehen durfte.
          Er hat sie erst viel später veröffentlicht, als ihm klar wurde, das sich Emma S. nicht an das Gebot der Verschwiegenheit hält und jede Gelegenheit nutzt, um ihm zu schaden.

          Es wird also Frauen ein Kontrollinstrument *übergeben* mit dem *Vorsatz* des Missbrauchs und es wird ihnen mit feministischer Desinformation nahegelegt, sich für eine „rape culture“ zu rächen, die nie existiert hat.

          Dieser m.E. *geplante Effekt* geht weit über das hinaus, was man in einem Gesetz abfassen kann.
          Um es mit den Worten des unvergesslichen Mao zu formulieren: „Einen bestrafen, hundert erziehen!“
          Oder anders herum: „to keep all men in a constant fear and submission“.

          Gruß, crumar

      • @petpanther

        „Mit einer Frau zusammen zu sein wird gefährlich werden.“

        So sehe ich das auch.

        • @elmar

          Auch nicht gefährlicher als bisher. Die Chance, dass man Falschbeschuldigt wird ist immer noch äußerst gering (genau wie ihre Chance vergewaltigt zu werden)

          Man sollte allenfalls noch mehr den Grundsatz „don´t stick yout dick in crazy“ befolgen

        • @EvoChris

          Du meinst, daß es keine rechtspolitischen Folgen geben wird? Na ja … warten wir es ab.

        • @elmar

          Ich bin mir sicher, dass es ein gutes Feld für neue Aufsätze und kritische Urteile wird.
          Aber die wenigsten Frauen wollen einen Typen anzeigen.
          Sie haben eher die Einstellung, dass es kein großes Ding war, dass die Mühe lohnt und sie gestehen Männern üblicherweise auch durchaus zu, dass sie etwas versuchen, wenn es im passenden Rahmen bleibt.

          Eine Anzeige und ein Prozess sind viel Arbeit. Die lohnt sich meist nicht. Zumal eben die Frau auch damit rechnen muss, dass ihr nicht geglaubt wird.

        • @EvoChris

          „Sie haben eher die Einstellung, dass es kein großes Ding war, dass die Mühe lohnt und sie gestehen Männern üblicherweise auch durchaus zu, dass sie etwas versuchen, wenn es im passenden Rahmen bleibt.“

          Tja, das ist die Frage.

          Intuitiv fehlt mir das jede Vorstellung, was Frauen denken.

        • @elmar

          „Tja, das ist die Frage. Intuitiv fehlt mir das jede Vorstellung, was Frauen denken.“

          Meine Erfahrung ist, dass abseits der Verrückten oder stark gekränkten oder verletzten (was gefährlich genug sein kann) Frauen gegen „ehrliche Versuche“ (also eben nicht einfach betatschen aus dem Nichts, sondern in entsprechenden Situation) anerkennen und vollkommen verstehen, dass er was versucht.
          Ich hatte es mal so formuliert:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/

          Sex ist nicht nur Ja und Nein. Nicht nur Lust und Belästigung. Es gibt eine Mittelzone, die sicherlich viel mit Rollenbildern (seien sie biologisch oder kulturell) zu tun hat. Frauen mögen, denke ich, Männer im Schnitt lieber, die es schaffen sich – nach entsprechenden Signalen – in diese Mittelzone vorzuwagen und die Sache voranzubringen als Männer, die zu vorsichtig sind. Sie wissen, dass sie den allermeisten Männern deutlich machen können, dass sie außerhalb der Mittelzone sind und diese es dann lassen. Frauen vorzuschreiben sich klar und deutlich zu verhalten scheint mir eher “hegemoniale Männlichkeit” zu sein als der andere Weg.

        • @EvoChris

          Tja … ich habe schon viele gekränkte Frauen ausrasten sehen, insbesondere wenn sie verlassen wurden.

          Nicht, weil ihnen der Verlust des Mannes viel bedeutet hätte, sondern weil sie das als Beleg angesehen haben, einer Beziehung nicht wert zu sein.

          Für Frauen ist das ein sehr empfindliches Übel. Wird das auch vor Gericht zählen?

        • @elmar
          *Tja … ich habe schon viele gekränkte Frauen ausrasten sehen, insbesondere wenn sie verlassen wurden.*

          Nun, nach dem was du mal so erzählt hattest (und sollte das stimmen), bist du auch nicht wirklich sorgsam mit den Gefühlen deiner Partnerinnen umgegangen. Du hast verbrannte Erde hinterlassen.

          *Nicht, weil ihnen der Verlust des Mannes viel bedeutet hätte, sondern weil sie das als Beleg angesehen haben, einer Beziehung nicht wert zu sein.*

          Das riecht sehr streng nach Projektion, mein Lieber.

        • @Fette Maren

          “ Du hast verbrannte Erde hinterlassen.“

          Tja, so kommt de Fisch zu den Frauen zurück.

          Deal with it! 😉

        • Keep it classy, Elmar.
          Das ist echt albern, ich biete Quadratkilometer an Angriffsfläche und du gehst darauf ein, dass mein Avatar dick ist? Also bitte!

        • Maren, wenn du dich mal als ernstzunehmender Diskussionspartner qualifizieren würdest, dann würde ich mit dir reden.

          Aber ich lese hier schon seit Jahren, was du so schreibst.

          Ich weiß, du kennst das nicht, daß, was du tust, Konsequenzen hat, aber immerhin entertaine ich dich durch eine Überraschung.

          Und ich erlaube dir sogar, das als Interesse zu werten. 😉

        • Da kam mir tatsächlich grad ein bisschen Kotze hoch. 😀
          Aber ich verstehe schon, bist ja nicht der erste, der das so handhabt.
          „Kritik an meiner Person/meinen Äußerungen??? Du bist…äh…FETT! Und HÄSSLICH!“ 😀
          Ich sag ja: albern.

        • „Da kam mir tatsächlich grad ein bisschen Kotze hoch.“

          GEIL!! Wie lange war dir schlecht? Erzähl mir alles ganz genau? Spürst du es immer noch, ja? So lang und tief und nachhaltig? Macht es dir zu schaffen???? (hechel, geifer)

        • Maren,

          gewiss kann man hier nur anekdotische „Belege“ bringen, aber auch ich habe schon heftigste Aggressionen von zurückgewiesenen Frauen erlebt (Wutausbrüche, Zerstörung von Gegenständen, massive Vorwürfe).

          Und damit meine ich: Korb geben, bevor eine Partnerschaft existiert. Also ein abgewiesener Flirtversuch.

        • @LoMi

          Ja, die Zustimmung oder Ablehnung eines Mannes zu Sex oder Partnerschaft muß einfach gemeinsam entschieden werden, das betrifft ja schließlich beide, oder? 😉

          Dein Schwanz ist nicht ein Eigentum, sorry, man … wenn du eine Vagina hättest, dann wäre es das was anderes, entitlement gibt es nur für Männer … wegen den Strukturen … du verstehst … 😀

        • @lomi
          Ja, das streite ich ja gar nicht ab, dass es das geben mag.
          Es ist dennoch komisch wenn ausgerechnet Elmar, der sich damit gebrüstet hat, seine Partnerinnen wie Scheiße zu behandeln, sich darüber mokiert.

        • Maren behauptet so ein ungewaschenes Zeug. Ich hingegen sage, die Frauen bekommen, was sie gerechterweise verdienen.

          Diese Argumentation sollte einem Feministen wie Maren völlig vertraut sein.

        • @maren

          Elmar hat übrigens vor ein paar Tagen erstaunlicherweise geheiratet.

        • Dann geh ich schonmal nen Hilfsfond einrichten. Für Elmars Gattin.

        • Was soll daran erstaunlich sein, daß dickbusige Blondinen so auf mich abfahren, daß sie mich heiraten wollen??

          Außerdem tut das gar nichts zur Sache.

        • @elmar

          Die Attraktivität einer „Arschloch-Haltung“ im weiteren Sinne ist mir durchaus verständlich. Mangels Kenntnis deines speziellen Verhaltens gegenüber deiner Frau wäre eine Analyse aber auf zu wenig Fakten gestützt, auch wenn ich da einige Theorien hätte. ich wünsche euch alles Gute.

          Es steht jedem frei sich das Bett zu machen, in dem man liegt. Es schien mir ja aber auch kein Geheimnis zu sein und insoweit interessant.

        • „Die Attraktivität einer “Arschloch-Haltung” im weiteren Sinne ist mir durchaus verständlich.“

          Meine Fresse, was für ein dummes Zeug.

          Mal ehrlich, Evochris, mit Arschlochsein kannst du auf Dauer gar nichts erreichen. Jeder, der auch nur mal für kurze Zeit eine nicht nur oberflächliche Beziehung geführt hat, muß das klar sein.

        • @elmar

          Ich habe Artikel dazu, da kannst du gerne nachlesen, wie ich das meine.

        • @EvoChris

          Lieber wäre es mir, du sagst es in 2-3 Sätzen.

        • @elmar

          Arschlochverhalten“ erzeugt „Attraction“, es sollte Komfort dazukommen.
          Es läßt sich insbesondere Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden) und Leader of men. (Anführer anderer Menschen) auf diese Weise darstellen, wenn man es richtig macht. Das du einen starken „Ich selektiere, wenn die Frau nicht gut genug ist, fliegt sie“-Frame bedienst spielt da rein.

        • @EvoChris

          Dabei gehst du von der Annahme aus, daß alle Präferenzen der Frauen darauf gerichtet sind, Vorteile in der Evolution zu ergattern.

          Zwar gibt es Zwecke, die die Menschen verfolgen, und es gibt Handlungen, die ihre Mittel sind, aber dein Biologismus sagt aus, daß es nichts anderes gibt.

          Und das konntest du noch nie beweisen.

        • @elmar

          „Dabei gehst du von der Annahme aus, daß alle Präferenzen der Frauen darauf gerichtet sind, Vorteile in der Evolution zu ergattern.“

          „Vorteile in der Evolution“ ist schon eine sehr falsche Formulierung. Was genau soll das sein? Evolution ist ja kein bewußter Vorgang.
          Es geht eher darum, dass Frauen das Produkt einer Selektion sind, die anhand für die Weitergabe von Genen vorteilhaften Präferenzen erfolgte.
          Oder anders formuliert: Partnerwahlkriterien haben biologische Hintergründe.

        • @EvoChris

          „Partnerwahlkriterien haben biologische Hintergründe.“

          Nee, das ist nicht das Problem. Das Problem ist:

          Müssen sie sie haben? Und wenn sie sie nicht haben müssen, wie erkennen wir dann, was im konkreten Fall vorliegt?

        • „Müssen sie sie haben?“

          Ja, sonst wären die Unterschiede zwischen entfernteren Völkern enorm. Rein kulturelle Partnerwahlkriterien würden erheblich unterschiedliche Selektionen zur Folge haben

          Wie es sich auswirkt, wenn man sie nicht hat, machen zudem bestimmte Formen der Asexualität deutlich: Sexuelle Anziehung von Personen macht dann schlicht keinen Sinn, unser Gehirn kann es nicht nachvollziehen.

          “ Und wenn sie sie nicht haben müssen, wie erkennen wir dann, was im konkreten Fall vorliegt?““

          Wenn jemand sie nicht hat, dann ist derjenige wahrscheinlich Asexuell.

        • @Maren@Evochris

          Die Pointe an dieser Stelle ist doch wohl, daß einige Frauen es verstehen, sich so zu benehmen, daß sie von Männern geheiratet werden, weil sie deren Liebe erringen können.

          Und das ist ganz offensichtlich ein Gebiet, auf dem Maren noch gar nichts weiß.

          Aber wer weiß … vielleicht hat sie ja auch einen Hund … dann gibt es gar keine Engpässe … 😉

        • Echt?

          Na dann Glückwunsch und gleichzeitig herzliches Beileid! 😀

        • Glückwunsch!
          Erstaunlich daran ist, dass die Ehe mit einer Frau einem Mann keinerlei Vorteile bringt.

        • @Adrian

          Danke. Wenn man das richtig macht, dann kann man die Rechtslage zu etwa 90% selbst wählen. Dann hat es auch Vorteile und nicht nur Nachteile. Die gesetzliche Regelung hingegen kann man angesichts der faktischen Situation völlig vergessen, da sie den Mann völlig benachteiligt.

          Aber das muß man ja nicht so hinnehmen.


        • Erstaunlich daran ist, dass die Ehe mit einer Frau einem Mann keinerlei Vorteile bringt.

          Erlebe ich anders. Sogar finanziell 😉

        • @elmar
          *Die Pointe an dieser Stelle ist doch wohl, daß einige Frauen es verstehen, sich so zu benehmen, daß sie von Männern geheiratet werden, weil sie deren Liebe erringen können.*

          Weißt du Elmar, ich seh das so: Es ist besser geliebt und verloren zu haben, als mit einem Arsch wie dir den Rest meines Lebens verbringen zu müssen. 🙂 Soviel KANN man mir gar nicht bezahlen…

        • @Maren

          Ja, das meine ich. Wenn ich ein untrügliches Zeichen dafür benötigen würde, welche Frau sich mit allen Kräften versuchen würde, für die eingebildete Erniedrigung, von mir zurückgewiesen zu werden, an mir zu rächen, dann würde ich genau darauf verweisen.

          Ein sehr gutes Beispiel, daß wir allen nachwachsenden Männern erzählen werden, damit sie gleich von Anfang an einen großen Bogen um alle Frauen machen, die auch nur enfernt die ähnlich sind.

        • Oh, ich bitte darum. Ich wäre total gerne die persona non grata in deiner peer group, das würde mir eine Menge Arbeit ersparen.
          Ich denke aber, dass du deinen Einfluß ein klein wenig überschätzt. 🙂

        • @Maren

          Lustig, wie Maren versucht, diejenige Vorstellung von Männlichkeit zu erdolchen, von der sie meint, ich müsse sie haben. ;-D

          YOU GO, DON QUIXOTTIN!!! 😀

          „Ich denke aber, dass du deinen Einfluß ein klein wenig überschätzt.“

          Ja, ja, das haben die Unternehmen bei der Einführung des Internets auch gesagt, als die Kunden angefangen haben, sich online Ratschläge über Produkte zu geben.

          Und heute haben sie die Kontrolle über ihre Unternehmen weitgehend verloren, die Unternehmensberater raten von allen länger als 1-2 Jahre laufenden Projekten ab und die Unternehmensführung auf Sicht klappt schon lange nur noch deshalb, weil die Mitarbeiter gegen die Unternehmensregeln verstoßen, um das Geschäft überhaupt abschließen zu können.

          Und trotzdem war jeder dieser Kunden nur ein genauso kleines Licht wie ich. An mir oder den anderen KANN es also gar nicht gelegen haben.

          Denn das Böse existiert ja nur, wenn es groß ist … schon klar … 😉

        • Also … ich hab jetzt 7:0 gegen Maren gewonnen … mir wird langweilig … tschüss

        • Nachdem du dich ernsthaft mit dem Internet verglichen hast, kann ich dich auch gar nicht lächerlicher machen als du dich selbst. Also cheerio, Gruß an die Gattin.

        • @Christian

          „Auch nicht gefährlicher als bisher. Die Chance, dass man Falschbeschuldigt wird ist immer noch äußerst gering (genau wie ihre Chance vergewaltigt zu werden)“

          Da bin ich inzwischen anderer Meinung.

          Nach den Studien, die auf befragten Frauen basieren, die ich bisher gelesen habe, wird die Rate an Falschbeschuldigungen bei irgendetwas zwischen 33% und 50% liegen.
          Das ist a. nicht gerade wenig und b. hat sich das Anzeigeverhalten in Sachen Falschbeschuldigung quantitativ m.E. über die hin Jahre ausgeweitet.
          Hervorstechendes Motiv ist dabei m.E. die Rache am Ex-Beziehungspartner.

          Das Problem an der feministischen Agitation, es gäbe eine „rape culture“ in Kombination mit der radikal-subjektivistischen Opferhörigkeit eines „listen and believe!“ hat dazu geführt, dass Skepsis gegenüber Aussagen eines (vermeintlichen) Opfers schon zum Vorwurf der Unterstützung von Vergewaltigung führen.
          Oder zur Leugnung – hier schließt sich der Kreis – es gäbe eine „rape culture“.

          Man darf nicht vergessen, die „rape culture“ ist ein feministisches Konstrukt, ein Ausdruck der männlichen, sexualisierten Gewalt, durch das *alle Männer* *alle Frauen* in den Zustand der Angst versetzen und den der Unterwürfigkeit halten.

          Es ist naheliegend, solch eine feministische Konstruktion braucht gigantische Zahlen, um sich selbst zu beweisen.
          Da aber empirisch gesehen seit Jahren die Anzeigen rückläufig sind, bei gleichzeitig gestiegener Bereitschaft zur Anzeige (was ich gut finde und zwar beides), droht ein Totalschaden der Ideologie.

          Also brauchen sie eine Ausweitung des Straftatbestandes per Redefinition – ist das Lieblingsspiel der Feministinnen; verschiebe die Torpfosten und erfinde neue Spielregeln.
          Und das vorgesehene Strafmaß *suggeriert* einen schweren Straftatbestand.
          Wir sollten m.E. tatsächlich vergleichen, was das vorgesehene Strafmaß „Busen-Grapscherei“ im Verhältnis zu einer schweren Körperverletzung und einer Körperverletzung mit Todesfolge ist.
          Anne hat da völlig recht, da ist keine Verhältnismäßigkeit mehr.

          Gruß, crumar

        • @crumar

          „Nach den Studien, die auf befragten Frauen basieren, die ich bisher gelesen habe, wird die Rate an Falschbeschuldigungen bei irgendetwas zwischen 33% und 50% liegen.“

          Aber da wir auf ca 8000 angezeigte Fälle bei 40 Millionen Männern kommen wären das immer noch eine sehr geringe Anzahl betroffener Männer. Die Chance wäre ungefähr so groß wie bei einem Autounfall zu sterben

        • Nach der Logik wäre die Legalisierung von Neonatizid schon gleich dreimal kein Skandal.

          Wobei der Vergleich hinkt. Neonatizid ist nicht nur viel viel seltener, sondern im Gegensatz zu Falschbeschuldigung bestehen auch keine Anreize.

        • @Christian

          Ich meinte mit den 33-50% Falschbeschuldigungen *nicht nur* diejenigen Frauen, die eine Anzeige stellen, *sondern auch* diejenigen Frauen, die in diesen Studien angaben, Opfer von sexueller Gewalt geworden zu sein.

          D.h. das Klima, welches mit Zahlen von bspw. „jede 5. Frau“ operiert ist bereits erstunken und erlogen worden.
          Und erzeugt wiederum ein Klima, dass es gerechtfertigt erscheinen lässt, solche Falschaussagen in Studien zu tätigen, weil die (gefälschte) Prävalenz ohnehin so hoch ist.

          Dein Vergleich mit den Verkehrstoten in Deutschland hinkt einerseits ein wenig, weil eine Falschbeschuldigung *kein Unfall* ist. Und zum anderen, weil es nur ca. 3500 *Verkehrstote* insgesamt im Jahr gibt.

          Ich glaube, von diesen Toten ist der Anteil derjenigen – *der* Vergleich wäre naheliegend – die *wissentlich und willentlich* über den Haufen gefahren worden sind verschwindend gering.
          Vergleicht man dann DIESE beiden Zahlen, handelt es sich um ein hohes Risiko für Männer.

          Entscheidend ist jedoch m.E. der Aspekt völliger Willkür – die Definitionsmacht, wie eine Begegnung a. im Nachhinein, b. rein subjektiv von der Frau wahrgenommen und empfunden worden ist, liegt ganz bei der Frau.
          Ein Satz wie: „im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet“ ist insofern fast tautologisch – das muss sie, schließlich leben wir in einer „rape culture“, oder?

          Mit solchen Machtmitteln versehen ist ein Machtmissbrauch naheliegend und m.E. auch gewollt.

          Gruß, crumar

        • Was meinst du den wieviel Prozent der Männer eine tatsächliche Falschbeschuldigung mit Anzeige erleben?

        • @Crumar

          Ich möchte zu bedenken geben, dass der Gesetzentwurf ja geschlechtsneutral formuliert ist und wenn man es sich einmal genau überlegt, gibt er Männern eigentlich ein geradezu unbeschreibliches Machtinstrument in die Hand. Jeder Mann, der mit einer Frau Geschlechtsverkehr hat, kann im Nachhinein behaupten, sich an diesem nur deshalb beteiligt zu haben, weil er im Falle einer Ablehnung eine Falschbeschuldigung befürchtet hätte. Der befürchtete Nachteil ist dadurch gegeben. Angesichts der uferlos hohen Zahl an Falschbeschuldigungen ist dies auch eine völlig plausible Behauptung und es ist sicher leicht glaubwürdig zu machen, dass die betreffende Frau damit gedroht hat, wenn nicht explizit verbal, dann durch Mimik und Gestik. Oder durch stillschweigende Zustimmung zu unserem gegenwärtigen gesellschaftlichen Klima, in dem Falschbeschuldigungen leider noch immer ständig verharmlost werden, Christian könnte man da als überzeugenden Beleg anführen.

          Man wird abwarten müssen, ob Männer diese ihnen unverhofft in den Schoß gefallene Macht nun ausnutzen, bzw. missbrauchen werden und wie sich das auf das Zusammenleben in unserer Gesellschaft insgesamt auswirkt.

        • „Jeder Mann, der mit einer Frau Geschlechtsverkehr hat, kann im Nachhinein behaupten, sich an diesem nur deshalb beteiligt zu haben, weil er im Falle einer Ablehnung eine Falschbeschuldigung befürchtet hätte. Der befürchtete Nachteil ist dadurch gegeben.“

          Das stimmt. Darauf sind wir gar nicht gekommen.

        • „und wenn man es sich einmal genau überlegt, gibt er Männern eigentlich ein geradezu unbeschreibliches Machtinstrument in die Hand.“

          Theoretisch ja . Praktisch hat ein Mann aber keinen Busen.

        • @Zabalo

          Das ist von der Theorie her zutreffend, nur wird die Praxis das nicht hergeben.

          „Jeder Mann, der mit einer Frau Geschlechtsverkehr hat, kann im Nachhinein behaupten, sich an diesem nur deshalb beteiligt zu haben, weil er im Falle einer Ablehnung eine Falschbeschuldigung befürchtet hätte.“

          Ja, wenn wir alle dafür sorgen aufzudecken, wie viel Falschbeschuldigungen seitens der FRAUEN es gibt.
          So lange dem „Opfer“ automatisch geglaubt wird gibt es die nicht.
          So lange ein FALSCHES Opfer mit ihrem Opfer-Dasein durchkommt und dies nicht geahndet wird, schadet sie den *falsch* Beschuldigten Männern und den *echten* Opfern bei den Frauen.

          Ich will sagen: selbst wenn ein Drittel aller Anschuldigungen falsch sind, sind es zwei Drittel NICHT.
          In diesem Bewusstsein – das habe ich für mich herausgefunden – ist man, bin ich moralisch natürlich erpressbar.
          Einfach dadurch, dass ich eine Moral habe.
          „Willst du dich damit auf die Seite derjenigen schlagen, die den zwei Dritteln schaden wollen?“ – das ist die Frage, die ich mir andauernd stelle.
          Und das will ich natürlich nicht.

          Was meine Haltung seit den letzten 1,5 Jahren ist und es mir erschwert, Ergebnisse zu präsentieren.
          In der Auseinandersetzung mit Studien zur sexuellen Gewalt gegen Frauen, die rundum gefälscht sind.
          Diese Studien sind nur ein Witz.
          Das sind lächerliche Lügner und Lügnerinnen, Karrieristen, Karriereristinnen, Opportunistinnen.

          Das hilft mir aber nicht weiter. 😦

          Gruß, crumar

  4. um mal Bundesrichter Fischer hierzu mit einzustreuen:

    >> Nicht strafbar ist derzeit allein der Fall, dass das Tatopfer ein späteres empfindliches Übel nur befürchtet (mit dem ihm nicht gedroht wurde), und dass der Täter dies „ausnutzt“. Wie man solche Fälle – nach Monaten und Jahren – beweisen sollte, weiß kein Mensch. Die Konstruktion ist geradezu eine Einladung zum Missbrauch der Justiz. Diese „Reform“ schlägt nun das Bundesjustizministerium vor, „als Antwort auf Köln“, wie zu lesen war.. < http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-02/medien-strafrecht-luegenpresse-journalismus-fischer-im-recht
    Seite 3

    • Der Sachzusammenhang zu Köln ist natürlich nicht gegeben.

      Auch hier wie mittlerweile in so gut wie allen anderen Bereichen fehlt jegliche Redlichkeit.

      • Es war schon immer so, dass solche Anlässe ausgenutzt wurden, um die eigene Agenda politisch durchzuziehen. Die „gute alte Zeit“ gab es nie.

    • „Wie man solche Fälle – nach Monaten und Jahren – beweisen sollte, weiß kein Mensch.“

      Genau DA sehe ich die größte Gefahr. Wer Frauen (und Männer) vergewaltigt, gehört eingebuchtet und der Schlüssel weggeworfen, da gibt es wohl kein Dissens, vermute ich.
      Aber um solche Fälle geht es auch nicht. Es geht darum, dass eine Frau durch dieses Gesetz – zumindest grundsätzlich – auch rückwirkend für Jahre einen Trumpf in die Hand gespielt bekommt, der Männer diszipliniert.
      Die Androhung von Gewalt ist auch Gewalt.

      Aus meiner Erfahrung im Familienrecht weiß ich, dass die Justiz durchaus in der Lage und im Einzelfall auch Willens ist, Täter zu finden, wie es ihr passt.

      Wie meine Mutter immer einen alten Spruch rezitierte: „Wer einen Hund hängen will, der findet auch nen Strick“.

  5. Für bedenklich halte ich insbesondere die Regelung bezüglich der Befürchtung eines empfindlichen Übels. Wer entscheidet, was ein „empfindliches Übel“ ist?
    Ein durchaus praxisrelevantes Beispiel: Der Mann hat deutlich gemacht, dass er an der Beziehung nur bei regelmäßigem Sex interessiert ist. Angenommen, die Frau schläft mit ihm, um kein Risiko einzugehen, obwohl sie in dem Moment eigentlich nicht mag, und ihm ist dieser Umstand bzw. dessen Möglichkeit durchaus bewusst. Macht er sich dann strafbar?

    • Ich vermute stark, dass der Begriff des „empfindlichen Übels“ juristisch ausdefiniert ist. Das wäre mal zu recherchieren. Schließlich muss ein Richter Kriterien dafür haben, ab wann er ein solches „empfindliche Übel“ für gegeben hält.

      • Hier ein schnell gefundenes Beispiel
        http://www.strafrechtsblogger.de/tag/empfindliches-ubel/

        >blockquote>Ein Übel ist jede als nachteilig empfundene Veränderung der Außenwelt. Es ist empfindlich, wenn es bei objektiver Betrachtung geeignet ist, einen besonnenen Menschen in der konkreten Situation zu dem erstrebten Verhalten zu bestimmen.

        Das Übel kann seelischer Art sein, sodass die Drohung eines Ehemannes gegenüber seiner Frau mit der Ablehnung der Zustimmung zur Operation des gemeinsamen Kindes den Tatbestand erfüllt. Bagatellfälle, bei denen bloße Unannehmlichkeiten angedroht werden, reichen hingegen nicht aus.
        Hinsichtlich der Empfindlichkeit des Übels muss eine gewisse Erheblichkeitsschwelle überschritten worden sein. Demnach reicht es nicht, wenn der Genötigte besonnen auf die Drohung reagiert und dieser standhält. Somit stellt auch eine bloße Belästigung keine Nötigung dar, da von jedermann ein gewisses Maß an Standhaftigkeit erwartet wird. Weiterhin kommt es für die Nötigung nicht darauf an, ob die Zufügung des empfindlichen Übels gestattet ist. Das angedrohte Übel kann auch in einem Unterlassen bestehen.

      • Meines Wissens ist das „empfindliche Übel“ keineswegs so ausdefiniert, dass man konkret vorhersagen kann, wie ein Richter im Einzelfall entscheiden wird.

        Dass die Trennung des Partners für den Verlassenen ein Übel darstellt, dürfte unstrittig sein. Und ich habe auch wenig Bedenken, hier das Überschreiten einer „gewissen Erheblichkeitssschwelle“ anzunehmen.
        Also ist in meinem Beispiel Strafbarkeit zu bejahen?

        • Ich bin kein Jurist. Das weiß ich nicht. Mir scheint, dass der Begriff „empfindliches Übel“ älter ist. Er ist damit nicht die Neuerung in dem obigen Gesetzentwurf. Es ist womöglich nur neu, dass er hier benutzt wird.

          So ganz ohne sachkundige Kommentare von Juristen kann ich den Gesetzentwurf nicht recht deuten.

          Deinen Punkt verstehe ich. Zumindest, was feministische Rechtspolitik anbelangt, hat man nicht das Gefühl, dass Rechtssicherheit geschaffen werden soll.

          Der gern zitierte Thomas Fischer hat sich wohl eher an der Frage der Beweisbarkeit aufgehängt und gemeint, dass man durch die geplanten Neuerungen dem Gutacherwesen mehr Macht gäbe, die dann über Absichten und Motive von Tätern und Opfern Thesen aufstellen.

        • @Hugor

          „Meines Wissens ist das “empfindliche Übel” keineswegs so ausdefiniert, dass man konkret vorhersagen kann, wie ein Richter im Einzelfall entscheiden wird.“

          Das ist immer so und das is gewollt. Denn Gesetze müssen ausreichend flexibel sein, um in Situationen, die der Gesetzgeber bei der Formulierung des Gesetzes nicht vorhergesehen hat, vom praktischen Richter angewendet werden können, eben indem ere selbst in Details entscheidet, was noch ein Übel ist und was nicht.

          Das macht die Rechtsprechung bis zu einem gewissen Grad notorisch unvorhersehbar und ist letztlich ein sprachliches Problem: Denn Prädikate sind notorisch unscharf und vage.

          Beispiel: „unbewohnt“ – ist der Mond noch unbewohnt, wenn unregelmäßig Astronauten für längere Zeit auf ihm arbeiten?

          Mit sowas haben Juristen jeden Tag zu tun. Das Problem ist seit 150 Jahren bekannt und die Juristen werden nur ungenügend darauf vorbereitet.

          In der Regel wird die Sache durch den Instanzenzug entschärft.

        • @Lomi – „Ich bin kein Jurist.“

          Ich schon. 😉 , allerdings kein Strafrechtsexperte.

          Ja, das „empfindliche Übel“, ist nicht neu, wird insbesondere seit langem im Rahmen der Nötigung (§240 StGB) verwendet. Dennoch ist der Begriff keineswegs ausdefiniert und wird das wohl aus den von Elmar dargelegten Gründen nie sein.

          Die Frage ist also: Ist es sinnvoll, bei einem so sensiblen Straftatbestand, bei dem schon ein unbewiesener Vorwurf genügen kann, die soziale Existenz eines Menschen zu vernichten, derartige unbestimmte Rechtsbegriffe in den Tatbestand aufzunehmen? Meiner Meinung nach ist das unverantwortlich.

        • @hugor

          „Ist es sinnvoll, bei einem so sensiblen Straftatbestand, bei dem schon ein unbewiesener Vorwurf genügen kann, die soziale Existenz eines Menschen zu vernichten, derartige unbestimmte Rechtsbegriffe in den Tatbestand aufzunehmen? Meiner Meinung nach ist das unverantwortlich.“

          Es ist „Köln-Aktivismus“ und sehr politisch. Ich bin gespannt, ob das Gesetz so durchkommt und auch wie die Praxis und die Bevölkerung damit umgeht.
          Der Tatbestand erscheint mir auch zu weit gefasst. Mal sehen ob die Rechtsprechung das mitmacht.

        • Ich denke nicht, dass es Köln-Aktivismus ist.

          Vielmehr wurde der Anlass Köln ausgenutzt, um lange schon in der Schublade schlummernde Projekte auf die Agenda zu setzen. Das ist eine sehr klassische Vorgehensweise in der Politik.

        • @Lomi

          Der Übergang ist ja fließend. Sicherlich gab es eine feministische Lobby für entsprechende Änderungen. Aber über den Köln-Aktivismus findet man eben die politische Lage vor, in der die Umsetzung interessant wird.
          Was es dann wieder zu Köln Aktivismus macht

      • @LoMi

        http://www.jurawiki.de/DefinitionEmpfindliches%C3%9Cbel

        Das hat z.B. dazu geführt, daß Sitzblockaden als Nötigung gewertet wurden, weil der die Strasse blockierende Demonstrant dem sein Recht auf Durchfahrt ausübenden Polizist oder Lastwagenfahrer in Aussicht stellt, jemanden zu überfahren – was keine angenehme Vorstellung ist.

        https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung_(Deutschland)#Drohung_mit_einem_empfindlichen_.C3.9Cbel

        • Die Situation scheint mir allerdings recht einfach zu objektivieren. Entweder der Polizist stoppt oder er fährt weiter, aber er müsste dabei Demonstranten überfahren. Das ist eine ziemlich klare Sache.

        • „Das hat z.B. dazu geführt, daß Sitzblockaden als Nötigung gewertet wurden, …“

          War wesentlicher Bestandteil irgendeines Urteils im Zusammenhang mit den Blockaden des Atomwaffenlagers Mutlangen.
          Dort wurden Sitzblockierer als Gewalttäter bezeichnet.

          Kann ich mich noch sehr gut dran erinnern. Eine absolute Perversion von Recht und Gesetz und ein Tiefpunkt der Justiz in den 80ern.

        • „Kann ich mich noch sehr gut dran erinnern. Eine absolute Perversion von Recht und Gesetz und ein Tiefpunkt der Justiz in den 80ern.“

          Mag sein – ist aber bis heute Standard.

    • dazu vielleicht interessant:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Unbestimmter_Rechtsbegriff

      Allgemeines[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
      Das Gebot hinreichender Bestimmtheit der Gesetze wird vom Rechtsstaatsprinzip aufgestellt (Art. 20 Abs. 3 GG). Dennoch ist der Gesetzgeber deshalb nicht gezwungen, jeweils einen Tatbestand mit genau erfassbaren Maßstäben zu beschreiben.[2] Im Hinblick auf die Vielschichtigkeit mancher Lebenssachverhalte ist die Verwendung wertausfüllungsbedürftiger Begriffe oftmals unvermeidbar.[3] Dass sich der Gesetzgeber eines unbestimmten Rechtsbegriffs bedient, ist daher verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.[4] Verfassungsrechtlich ist die Option, ob der Gesetzgeber mit bestimmten oder unbestimmten Rechtsbegriffen arbeitet, unbedenklich. Ob nämlich der Gesetzgeber bei der Festlegung eines gesetzlichen Tatbestands „sich eines Begriffs bedient, der einen Kreis von Sachverhalten deckt, oder eng umschriebene Tatbestandsmerkmale aufstellt, liegt in seinem Ermessen.“[5]
      Der unbestimmte Rechtsbegriff ist eine Art des Rechtsbegriffs, gesetzestechnisch ist der bestimmte Rechtsbegriff das Gegenteil. Da der Gesetzgeber auch häufig die Gelegenheit ergreift, mit präzisen und umfassenden Legaldefinitionen bestimmte Worte zu beschreiben, ist der unbestimmte Rechtsbegriff nicht etwa Ausdruck der legislativen Unsicherheit bei der Tatbestandserfassung für ein bestimmtes Sachgebiet. Vielmehr kommt es dem Gesetzgeber darauf an, künftige konkrete Entwicklungen in der Alltagspraxis nicht von vorneherein durch eine zu genau festgelegte gesetzliche Regelung auszuschließen und/oder der Rechtsprechung und Literatur die Subsumtion eines Einzelfalls unter die Begriffe bzw. die Konkretisierung der unbestimmten Begriffe zu überlassen.
      Auslegung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
      Bei unbestimmten Begriffen kommt der Auslegung die Aufgabe zu, diesen Begriffen Begriffsinhalte zuzuordnen. Unbestimmte Begriffe enthalten so offene Formulierungen im Gesetz, dass die inhaltliche Bestimmung vom konkreten Sachverhalt abhängt, auf den die Norm angewandt werden soll. Der unbestimmte Rechtsbegriff ist deshalb grundsätzlich für eine Extension zugänglich. Den Behörden steht dabei nur ausnahmsweise ein Beurteilungsspielraum zu.[6] Selbst wenn eine behördliche Auslegung eines unbestimmten Rechtsbegriffs in konkreten Einzelfall vertretbar ist, kann die behördliche Entscheidung durch Gerichte aufgehoben werden, wenn sie zu einer anderen Auslegung gelangen. Unbestimmte Rechtsbegriffe sind somit gerichtlich überprüfbar. Verfassungsrechtlich wurde klargestellt, dass die Konkretisierung unbestimmter Rechtsbegriffe den Gerichten überlassen bleibt.[7] Diese konkrete Bestimmung des Begriffs anhand der fallbezogen zugrundezulegenden Tatsachen wird Fixierung genannt.
      Bei der Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe kommen die allgemeinen Auslegungsregeln zur Anwendung. Dabei wird vom Wortsinn der unbestimmten Rechtsnorm ausgegangen (grammatische Auslegung), ihre parlamentarische Entstehungsgeschichte untersucht (historische oder subjektive Auslegung), ihr Sinn und Zweck hinterfragt (teleologische Auslegung) und ihre systematische Stellung im Gesetz geprüft. Die Auslegung kann den Behörden nur ausnahmsweise einen gewissen Beurteilungsspielraum eröffnen, der gerichtlich voll nachprüfbar ist.[8]
      Beispiele[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
      Die Versagung einer Erlaubnis für eine Gaststätte ist nach § 4 Abs. 1 GastG davon abhängig, ob der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit besitzt. Im Streitfall ist dann gerichtlich zu klären, welche persönlichen Merkmale konkret zur Zuverlässigkeit gehören.
      Dass beim Gebäude-Begriff die Merkmale „Fenster“ und „Wände“ fehlen, ist sicherlich keine ungewollte Gesetzeslücke; vielmehr wollte der Gesetzgeber bei dieser Vorschrift möglichst viele Bauwerke (wie fensterlose Lagerhallen) erfassen. Eine präzise abschließende Aufzählung hätte hier dafür gesorgt, dass die architektonische Kreativität zum unerwünschten Ausschluss bestimmter Gebäude beim Gebäudebegriff geführt hätte. Gebäude ist übrigens strafrechtlich in § 306 Abs. 1 Nr. 1 StGB (Brandstiftung) anders als in § 243 Abs. 1 Nr. 1 StGB (Diebstahl) zu verstehen, denn der Gebäudebegriff ist in § 243 StGB wegen der Schutzfunktion enger als in § 306 StGB.[9] Insofern haben bewusste Gesetzeslücken die Aufgabe, offen zu sein für nicht geregelte künftige Sachverhalte. Unbestimmte Rechtsbegriffe werden überwiegend im Tatbestandsbereich verwandt, seltener auf der Rechtsfolgenseite.
      Nicht abschließende Aufzählung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
      Bei der nicht abschließenden Aufzählung will der Gesetzgeber die beispielhaft aufgezählten Fälle in den Tatbestand einbeziehen, lässt jedoch ausdrücklich auch nicht aufgezählte Sachverhalte für eine spätere Extension zu. Es kommt auf die Verwendung bestimmter Schlüsselworte („…, insbesondere…“ oder „dazu gehören…“) an, die auf eine nicht abschließende Aufzählung schließen lassen. Dann ist es den Gerichten überlassen, die in der Norm nicht aufgezählten Tatbestände im Wege der Extension einzubeziehen. Bei einer nicht abschließenden Aufzählung ist der unbestimmte Rechtsbegriff nicht mehr so unbestimmt wie in seiner vagen Extremform, weil einzelne Tatbestände vom Gesetzgeber bereits vorgegeben sind, an denen sich die Rechtsprechung orientieren kann.
      Generalklauseln[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
      Generalklauseln sind als offene Rechtsnorm ebenfalls bewusst auslegungsfähig gestaltet. Sie sollen mit der sich ständig ändernden Alltagswirklichkeit Schritt halten (siehe Treu und Glauben), ohne dass die Norm angepasst werden müsste. Auch bei ihnen ist es unmöglich, alle erdenklichen Sachverhalte zu antizipieren oder sich wandelnde Wertmaßstäbe und Anschauungen zu berücksichtigen (siehe gute Sitten).
      Generalklauseln werden auch als die „Einbruchstellen“ der Grundrechte in das bürgerliche Recht bezeichnet. Der Richter hat kraft Verfassungsgebots zu prüfen, ob die von ihm anzuwendenden materiellen zivilrechtlichen Vorschriften in der beschriebenen Weise grundrechtlich beeinflusst sind; trifft das zu, dann hat er bei Auslegung und Anwendung dieser Vorschriften die sich hieraus ergebende Modifikation des Privatrechts zu beachten.[10]
      Generalklauseln enthalten vom Gesetzgeber beabsichtigte so genannte Delegationslücken (intra legem; innerhalb des Gesetzes), die durch die Rechtsprechung durch Konkretisierung auszufüllen sind. Selbst im Strafrecht sind Generalklauseln und wertausfüllungsbedürftige Rechtsbegriffe verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden,[11] wobei das Gebot der Gesetzesbestimmtheit sowohl für den Straftatbestand (Tatbestandsbestimmtheit; nullum crimen sine lege) als auch für die Strafandrohung (nulla poena sine lege) gelte, aber nicht übersteigert werden dürfe. Das Bestimmtheitsgebot verpflichtet den Gesetzgeber, die Voraussetzungen der Strafbarkeit so genau zu umschreiben, dass Tragweite und Anwendungsbereich der Straftatbestände für den Normadressaten schon aus dem Gesetz selbst zu erkennen sind und sich durch Auslegung ermitteln und konkretisieren lassen. Das Grundgesetz will sicherstellen, dass jeder vorhersehen kann, welches Verhalten verboten und mit Strafe bedroht ist, damit er sein Tun oder Unterlassen auf die Strafrechtslage eigenverantwortlich einrichten kann und willkürliche staatliche Reaktionen nicht befürchten muss. Das Verfassungsgebot der Gesetzesbestimmtheit schließt allerdings die Verwendung von Begriffen, die in besonderem Maße der Deutung durch den Richter bedürfen, nicht generell aus. Generalklauseln oder unbestimmte, wertausfüllungsbedürftige Begriffe sind im Strafrecht allerdings nur dann verfassungsrechtlich unbedenklich, wenn die Norm eine zuverlässige Grundlage für ihre Auslegung und Anwendung bietet oder wenn sie eine gefestigte Rechtsprechung übernimmt und damit aus dieser Rechtsprechung hinreichende Bestimmtheit gewinnt.[12]
      Der Gesetzgeber darf sich jedoch seines Rechtes, die Schranken der Freiheit zu bestimmen, nicht dadurch begeben, dass er mittels einer vagen Generalklausel die Grenzziehung im Einzelnen dem Ermessen der Verwaltung überlässt (vgl. auch BVerwGE 2, 114).[13]
      Anwendung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

  6. Generell wird es m.E. sehr darauf ankommen, wie das Tatbestandsmerkmal „Ausnutzen“ gehandhabt wird. Wenn man es korrekt anwendet und demnach vor Gericht jeweils nachgewiesen werden muss, dass der Angeklagte sowohl erkannt hat, aus welchem Grund das Opfer keinen Widerstand leistete, als auch dies konkret für seine Zwecke nutzte, dürfte sich die Praxisrelevanz der Gesetzesänderung zumindest bezüglich der Zahl der Verurteilungen sehr in Grenzen halten. Schon die Zahl der Anklagen wird wohl kaum steigen, denn bei den zu erwartenden Beweisschwierigkeiten wird die Staatsanwaltschaft wohl nur selten eine hinreichende Verurteilungswahrscheinlichkeit bejahen können.

    Andererseits erleichtert es die Gesetzesänderung sehr, zumindest eine plausible Anschuldigung zu erheben. Hier sind m.E. Falschbeschuldigungen Tür und Tor geöffnet. Schon jetzt sind ja die Gefahren einer Falschbeschuldigerin, selbst verfolgt zu werden, gering, aber in Zukunft dürfte Derartiges völlig risikolos sein, denn wie soll eine behauptete Motivation des „Opfers“ gerichtsfest widerlegt werden?
    Wem es nicht auf eine Verurteilung, sondern nur auf die soziale Schädigung eines „Täters“ durch eine entsprechende Strafanzeige ankommt, hat also zukünftig diesbezüglich wohl völlig freie Hand.

    • „Andererseits erleichtert es die Gesetzesänderung sehr, zumindest eine plausible Anschuldigung zu erheben.“

      Für den akademischen Bereich kann ich versichern, daß die Gewohnheiten länderübergreifend dieselben sind: Wer auch an der Uni auch nur in Verdacht gerät, sexuell übergriffig zu sein, ist sofort und für alle Zeiten erledigt.

      Egal, was in Wirklichkeit der Fall war.

      • @elmar

        Da hätte die Gesetzesänderung aber keine Auswirkungen. Das ist eine Frage sozialer Ächtung (und ggfs der Anscheinskündigung)

        • Wenn die Gesetzesänderung die Anklageerhebung erleichtert, dann wäre dies durchaus erheblich, weil eine solche Anklage dem Vorwurf scheinbare Legitimität verleiht.

  7. So so, die Frau als widerstandsunfähiges Wesen…

    Nach 50 Jahren „neuer Frauenbewegung“ haben sie den Gipfel der Erkenntnis erklommen: Die Frau muss, um ihrer Natur willen, im Strafrecht behandelt werden wie das Kind oder der Psychiatrie-Patient!

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke/seite-2

    Ich frage mich, ob ich auf diese Gesetzesänderung dadurch reagieren sollte, allen Frauen in meinem Umfeld frühzeitig klar zu machen, dass sie bei mir jederzeit mit sexuellen Handlungen zu rechnen haben. Dann könnte es, wenn es denn passiert, schließlich kaum „überraschend“ sein? Frage an die Rechtsprechung: Ab wann darf ich denn vorsatzausschließend davon ausgehen, dass ich einen ausreichenden Ruf aufgebaut habe?

    Vielleicht könnte man(n) sich bei fremden Frauen mit einem T-Shirt mit Warnaufdruck behelfen? „Achtung: Im Gefahrenbereich ist jederzeit mit sexuellen Handlungen zu rechnen“

  8. Wie bereits oben mit LoMi und Hugor diskutiert, ist meiner Einschätzung nach

    „im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet,

    das Problem und ich sage voraus, daß diese Formulierung im Wege der Richtervorlage nach Art 100, I,1 GG vom BverfG gekippt werden wird.

    Und zwar wegen Verletzung der Rechtssicherheit. Denn keiner kann dann mehr voraussehen, ob sein Sexualpartner ihm nicht einfach nur die Zustimmung vorspielt, und sich infolge geänderter Umstände später für eine Vergewaltigungsanzeige entscheidet, z.B. weil in der sexuellen Situation Angst vor Trennung, Angst vor Wegfall der finanziellen Unterstützung oder Angst vor Wegfall der beruflichen Förderung oder ähnliches vorlag.

    Die Folge ist, daß sich der potentielle Täter nicht mehr gegen ein strafbares Tun entscheiden kann.

    Allerdings kann die Sache auch interessant werden: Denn das Gesetz wird auf jeden Fall so durchkommen und dann werden die Männer reagieren. D.h. der Gesetzgeber greift direkt in das Geschlechterverhalten Frauen ein, denn nun muß die Frau beweisen, daß der Mann ihr vertrauen kann.

    Ob diese Ängste bei Männern rational sind oder nicht, ist dabei egal. Entscheidend ist, daß sie der Initiative zum Sex ausweichen.

    • @elmar

      „Denn keiner kann dann mehr voraussehen, ob sein Sexualpartner ihm nicht einfach nur die Zustimmung vorspielt“

      Dann hätte er aber dennoch keinen Vorsatz, also wäre es auch nicht strafbar

      • @EvoChris

        Aber das gilt für ALLE Straftaten. Und das es Strafgefangene gibt, konnte sich offenbar noch niemals jemand darauf verlassen, daß das Gericht von seinem bösen Absichten überzeugt ist.

        Nein, das Problem ist die Kombination von „Ausnutzen“ und „Empfindliches Übel“, weil das ganz schnell dazu führen wird, daß die befindende Gericht seine persönlichen Geschlechterrollen in die Beweisaufnahme einfließen läßt:

        Kann eine Frau beim ONS wengier ausgenutzt werden als eine Ehefrau?

        Ist es ein Ausnutzen der psychologischen Sensibilität und Empfindungsfähigkeit der Frau, wenn dem Mann die Geduld reißt und sagt, daß er auf das ewige Rumgezicke vor dem Sex keinen Bock mehr hat.

        Was wird da vom Mann in Kauf genommen? (Billigung ist nicht notwendig.)

        Da wird es vor Gericht abgehen, daß sich einige wundern werden. Und genau deshalb werden die Gerichte auf Gutachter ausweichen, wenn sie können und wenn sie nicht können auf Art 100 GG.

        Das wird so kommen.

        Interessant ist die rechtspolitische Wirkung, denn auf einmal geraten die Frauen in einen Beweiszwang infolge Gesetzeslage.

        Als erstes werden die Einnahmen der Nutten raufgehen – bis zur finanziellen Schmerzgrenze der Männer.

        Dann wird die Anzahl der Ehen udn Kinder runtergehen.

        Mal sehen, was dann kommt. Blicken wir nach Japan. Die machen es uns vor.

        • Hier mal die möglicherweise dazu passende Argumentation von Thomas Fischer:

          „Unvergleichlich viel schwieriger wäre es im Bereich der Sexualität, vor allem wenn der Tatbestand sich in bloßen inneren „Gefühlen“ erschöpft. Ob ein sexueller Kontakt zwischen zwei Menschen – vor Wochen, Monaten, Jahren – mit oder ohne den Willen eines einen oder des anderen (oder vielleicht sogar beider!) stattfand, ob jemand „eigentlich“ nicht wollte oder im Nachhinein die Situation als „Zwang“ empfand – das wird man manchmal feststellen können, in sehr vielen Fällen aber nicht: Da werden die „Glaubwürdigkeitsgutacher“ mit ihren „Nullhypothesen“ und „Konstanz-Analysen“ um sich werfen, dass der Schlamm spritzt. Die Akten werden dick und dicker. Am Ende wird eine Richterin oder ein Richter ganz allein mit sich selbst entscheiden müssen, wem sie oder er glaubt. Die jeweils andere Partei wird erklären, das sei ein skandalöses Fehlurteil.“

        • @lomi

          Das dieses Abstellen auf innere Ansichten die Fälle nicht einfacher macht ist klar. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich da Feministinnen über neue Statistiken freuen dürfen, nach denen das Gesetz nichts bringt, weil die Täter nicht verurteilt werden.

          Denn für den Vorsatz braucht man letztendlich doch ein objektives Element, an dem er den inneren Willen festmachen konnte. Und den muss man ihm nachweisen.

          Es dürfte um so wichtiger sein, hier einen Verteidiger zu beauftragen, der einen passend berät, damit die Leute auch darstellen, warum sie von einem nicht entgegenstehenden Willen etc ausgegangen sind

        • @LoMi

          Ja, Fischer argumentiert ebenfalls mit der Rechtssicherheit.

          Rechtssicherheit bedeutet, daß man die Rechtslage kennt, die rechtlichen Risiken des eigenen Tuns wenigstens intuitiv abschätzen kann und einerseits damit rechnen kann, daß Recht auch durchgesetzt wird und andererseits damit, daß der Staat nicht aus Eigeninitiative rechtlich gegen seine Bürger vorgeht.

          Das Abschätzen der Rechtsfolgen des eigenen Tuns ist hier das Problem.

          Und diese Rechtsfolgen hängen nun mal davon ab, wer was vor Gericht glaubhaft machen kann.

        • @elmar

          „Aber das gilt für ALLE Straftaten. Und das es Strafgefangene gibt, konnte sich offenbar noch niemals jemand darauf verlassen, daß das Gericht von seinem bösen Absichten überzeugt ist.“

          Aber Beweisschwierigkeiten sind für eine Prüfung nach dem Bestimmtheitsgrundsatz vollkommen unerheblich und da hast du es für eine Verfassungswidrigkeit angeführt

        • @Christian

          „Denn für den Vorsatz braucht man letztendlich doch ein objektives Element, an dem er den inneren Willen festmachen konnte. Und den muss man ihm nachweisen.

          Es dürfte um so wichtiger sein, hier einen Verteidiger zu beauftragen, der einen passend berät, damit die Leute auch darstellen, warum sie von einem nicht entgegenstehenden Willen etc ausgegangen sind“

          Das interpretiere ich so, dass Du eher an die Chancen im Gerichtssaal denkst. Das heißt: Es wird zu Anklagen kommen, die aber am Richter scheitern werden aus den von Dir benannten Gründen.

          Die Aussicht ist nicht ganz tröstlich, weil man durch eine solche Anklage sozial bereits erledigt ist.

          Mein laienhaftes Verständnis wäre: die im Gesetz formulierten Definitionen bestimmen auch, ab wann Anklage erhoben darf und in welchem Fall eine Klage nicht zugelassen wird. Für Feministinnen kann es schon ein interessanter Sieg sein, dass diese Hürden für die Zulassung einer Klage gesenkt werden. Denn damit kriegt man schon jemanden hinreichend diskreditiert.

        • @EvoChris

          Es geht nicht um Beweisschwierigkeiten, sondern darum, daß qua Norm die Rechtsfolgen nicht mehr vom Handeln des Täters abhängen, davon, was er selbst kontrollieren kann.

          „Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich da Feministinnen über neue Statistiken freuen dürfen, nach denen das Gesetz nichts bringt, weil die Täter nicht verurteilt werden.“

          Das wird NICHT passieren. Denn sollte es eine Flut von Anzeigen geben, wird die Staatsanwaltschaft versuchen, die Gerichte vor zuviel Arbeit zu bewahren und spezielle Verfahren bei Sexualdelikten einführen.

          Das stelle ich mir so vor, daß speziell ausgebildete Beamte diejenigen Frauen herausfiltern sollen, die eine Falschbeschuldigung vorbringen.

          Vortäuschen einer Straftat ist zwar selbst eine Straftat, aber wird nicht verfolgt werden, weil das weniger schlimm ist und die Justiz der Zahl der Verfahren nach nicht entlasten würde.

          Nein, die Zahl der Sexualdelikte mag leicht steigen, aber es wird mehr Fälle geben, in denen unser intuitive Gerechtigkeitsverständnis dem Urteil widerspricht.

          DAS wird die rechtspolitischen Folgen auslösen.

        • @elmar

          „Es geht nicht um Beweisschwierigkeiten, sondern darum, daß qua Norm die Rechtsfolgen nicht mehr vom Handeln des Täters abhängen, davon, was er selbst kontrollieren kann.“

          Dann denk dir mal die Beweisschwierigkeiten weg. Was kann er denn dann nicht mehr kontrollieren?
          Es ist nicht so schwer an jemanden nicht einfach überraschend sexuelle Handlungen vorzunehmen oder?

        • @EvoChris

          „Was kann er denn dann nicht mehr kontrollieren?“

          Das Überschreiten der Grenze kann nicht mehr kontrolliert werden. Was ich tue (Faustschlag) oder was ich sage („Ich schlag dir …“) kann ich kontrollieren. Aber von den Ängsten der Frau weiß ich ggf. nichts. Doch auf deren Dominanz für das Zustandekommen kommt es an. Denn die Strafbarkeit entfällt ja, wenn ich als Mann zwar eine Situtation ausnutze, das der Frau aber recht ist und sie mir freudig dasa Hirn aus der Mütze vögelt. Das ist kein Problem.

          Wenn sie aber im Stillen denkt: „Na, das mache ich mal lieber, sonst gibt es noch Ärger.“, dann MUSS von Staatswegen (Offizialdelikt) ermittelt werden.

          Beweisbar oder nicht – ist ne andere Sache.

        • @elmar

          Die Ängste der Frau sind, wenn man die Beweislage weglässt auch relativ egal.

          Der Tatbestand:

          „Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person
          1. aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands zum Widerstand unfähig
          ist“

          Das ist nicht neu, eine geisteskranke oder bewußtlose etc darf man nicht belästigen, wenn man das erkennt.

          „2. aufgrund der überraschenden Begehung der Tat zum Widerstand unfähig ist“

          Die „überraschung“ kann man natürlich kontrollieren

          „3. im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet“

          Auch hier muss für den Vorsatz ein objektives Element vorhanden sein, an dem man das festmacht. Es muss also zumindest Gewalt oder ein anderes näher zu bezeichnendes Übel erkennbar sein für den Beschuldigten. Reine Gehirngespinste ihrerseits bringen da nichts.

          Natürlich kann man auch immer „Sexuelle Handlungen vornehmen“ kontrollieren. Und auch ihre Reaktion beobachten.

        • @EvoChris

          Nee, nee … Gesetzestext lesen unter 3. : Die „Lage“ ist nur diejenige beliebige Situation, in der Sicht die Frau ihrer eigenen, nicht unbedingt wahren Ansicht nach befindet.

          Also: Das kannst du als Korrektiv vergessen.

          Es bleibt: „im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet“

          Ist es ein empfindliches Übel, wenn ich sage: „Also entweder wir poppen jetzt oder du siehst mich nie wieder.“? Kommt auf die Lage an, in der die Frau zu sein glaubt. Und wenn mit genau das egal ist, und ich alles in Kauf nehme, dann klicken die Handschellen.

          „Natürlich kann man auch immer “Sexuelle Handlungen vornehmen” kontrollieren.“

          Ja, darum geht es gar nicht. Man kann immer entscheiden, ob man sich mit einer Person beschäftigt oder nicht. Wir setzen hier die ganze Zeit VORAUS, DASS es zu sexuellen Handlungen kommt.

        • @Christian,

          ich glaube, es geht bei Elmar um folgendes:

          Üblicherweise wird ein bestimmtes Handeln als Straftat definiert. Der mögliche Täter kann genau erkennen: A ist eine Straftat, B ist legal.

          Jetzt aber scheint es so zu sein, dass die Strafwürdigkeit des Agierens des „Täters“ davon abhängt, wie das vermeintliche Opfer es empfunden hat. Der „Täter“ kann nicht vorhersehen, wie das vermeintliche Opfer es empfinden wird, was er tut. Er kann also nicht mehr objektiv bestimmen, wann seine Handlung in welchem Maße eine Straftat ist oder nicht.

          Das wäre dann schon eine Art Paradigmenwechsel.

          So habe ich das jetzt verstanden.

        • @LoMi

          Yep … Paradigma … so isses.

        • Vergessen:

          Denn der Witz ist ja: Die Ängste der Frau müssen nur da sein, sie müssen nicht rational sein.

          Bedingter Vorsatz des Mannes liegt also schon dann vor, wenn ich bei mir denke: „Na, die Alte hat schon nicht mehr alle Latten am Zaun, aber ob sie will oder nicht ist ihr Problem und die Titten lasse ich mir jetzt nicht entgegen.“

          DAS wäre strafbar … auf jeden Fall.

        • Ihr werdet sehen, was passiert. Es wird Urteile geben, in denen das Gericht zu der Überzeugung kommt, das „ein nicht nur oberflächliches Erforschen der wahren Absichten dem Täter zuzumuten gewesen wäre“.

          Und was ist das anderes, als traditionelle Geschlechterrollen vor Gericht?

          Der Mann wird gezwungen, sich mit der Psyche der Frauen zu beschäftigen.

          Damit wird das von Kucklick beschriebene Ideal der Weiblichkeit von Rechts wegen sanktioniert.

        • @elmar

          Klarstellend: Man kann problemlos gegen dieses Gesetz sein. Aber man soll auch nicht den Teufel größer an die Wand malen als er ist. Die meisten Kontakte zwischen Mann und Frau werden davon unberührt bleiben. Einige Männer werden für etwas verurteilt werden, was viele als nicht so schlimm ansehen und es wird sicherlich auch Mißbrauch geben. Einige werden auch zurecht verurteilt werden, aber weitaus weniger als Feministen vor Augen haben

        • @EvoChris

          „Die meisten Kontakte zwischen Mann und Frau werden davon unberührt bleiben.“

          Ja, ich weiß. Du gehst davon aus, daß die Geschlechter nicht gegen ihre evolutionäre Programmierung verstoßen werden … im Mittel.

          Ich sage nur: Warten wir es ab.

        • @Lomi

          „Jetzt aber scheint es so zu sein, dass die Strafwürdigkeit des Agierens des “Täters” davon abhängt, wie das vermeintliche Opfer es empfunden hat“

          Das ist mir schon klar, aber Elmar hat Jura studiert. Er sollte wissen, dass eine Verurteilung Vorsatz erfordert und damit auch wieder auf die Erkennbarkeit für den Beschuldigten abgestellt wird, also gerade nicht allein der Wille des Opfers maßgeblich ist.

          Das es auf das Empfinden des vermeintlichen opfers ankommt ist ja auch nicht neu im Strafrecht.
          Erpressung, Nötigung, Betrug und eine Vielzahl anderer Normen stellen ebenfalls auf das Denken des vermeintlichen Opfers ab.


        • Es ist nicht so schwer an jemanden nicht einfach überraschend sexuelle Handlungen vorzunehmen oder?

          Du argumentierst wie eine Feministin.

          Wie oft hast du schon eine sexuelle Handlung verbal angekündigt?

          Wenn die Eskalationsstufen sexueller Annäherung nicht mehr durch die Abgrenzung der Frau reguliert werden, sondern jedes Erklimmen einer Stufe einen mit einem Bein auf das strafrechtliche Glatteis des sexuellen Missbrauchs führt, schon bevor sie überhaupt Zeit hat darauf zu reagieren, sind wir doch endgültig in Absurdistan angekommen.

          Eine „Überraschung“ hält doch nur Bruchteile von Sekunden an. Welche strafwürdigen Handlungen sollen das also sein, die innerhalb dieser Zeit passieren können?

        • @david

          „Wie oft hast du schon eine sexuelle Handlung verbal angekündigt?“

          in den allerwenigsten Fällen.

          Aber das muss man auch nicht. Man kann sie auch sonst ankündigen, entweder durch langsames Vorgehen oder entsprechende Signale/Bewegungen.
          Wann immer sie einem noch auf die Finger schlagen kann oder sich wegdrehen kann ist der Tatbestand ja nicht erfüllt.

          „Wenn die Eskalationsstufen sexueller Annäherung nicht mehr durch die Abgrenzung der Frau reguliert werden, sondern jedes Erklimmen einer Stufe einen mit einem Bein auf das strafrechtliche Glatteis des sexuellen Missbrauchs führt, schon bevor sie überhaupt Zeit hat darauf zu reagieren, sind wir doch endgültig in Absurdistan angekommen.“

          Eine Handlung ist nicht per se überraschend und es wird auch nicht per se widerstand durch die Überraschung verhindert.
          Der typische Ablauf wäre ja wohl erst die Berührung am Arm, ein sich näher kommen und streicheln an noch unverfänglicheren Stellen, ein küssen und dann ein vortasten zu „interessanteren“ Stellen. Da ist keine Überraschung mehr vorhanden, die gerade dazu dient, Widerstand nicht zuzulassen. Es ist ein Vortasten, natürlich, aber keine Überraschung.

          Das Gegenbeispiel wäre der Griff an die Brüste bei kurzen Flirten und zwar ohne Vorankündigung und extra schnell. Dafür ist die Strafandrohung entschieden zu hoch (was paradoxerweise eben wieder die Heiligkeit der weiblichen Sexualität und in gewisser Weise Slutshaming unterstützt), aber das ist erst einmal eine andere Frage.

          Eine “Überraschung” hält doch nur Bruchteile von Sekunden an. Welche strafwürdigen Handlungen sollen das also sein, die innerhalb dieser Zeit passieren können?

        • @Lomi

          „Das interpretiere ich so, dass Du eher an die Chancen im Gerichtssaal denkst. Das heißt: Es wird zu Anklagen kommen, die aber am Richter scheitern werden aus den von Dir benannten Gründen.

          Die Aussicht ist nicht ganz tröstlich, weil man durch eine solche Anklage sozial bereits erledigt ist.“

          Das ist doch vorher auch schon so gewesen.

          „die im Gesetz formulierten Definitionen bestimmen auch, ab wann Anklage erhoben darf und in welchem Fall eine Klage nicht zugelassen wird.“

          Das ist m.M.n. der entscheidene Punkt. Glaubt jemand das Schweden wirklich das Land, das nach Lesotho, die höchste Vergewaltigungsrate hat auf der Welt?

          http://rixstep.com/2/1/20110701,00.shtml

        • @Christian

          „Einige Männer werden für etwas verurteilt werden, was viele als nicht so schlimm ansehen und es wird sicherlich auch Mißbrauch geben.“

          Nur weil die Zahl von Fehlurteilen nicht so hoch ist, dass es Massen betrifft, ist es nicht gut, dass es sie gibt.

          Der Gesetzgeber sollte doch verhindern, dass es überhaupt wahrscheinlich ist, dass Fehlurteile entstehen.

          Nur dann gibt es auch Rechtssicherheit.

        • @Lomi

          Natürlich ist das nicht gut.
          Ich habe nur etwas dagegen, dass jetzt behauptet wird, dass man sich quasi nicht mehr im gleichen Raum mit einer Frau aufhalten kann.

          Interessanter finde ich die Frage: Wie könnte man denn einen Paragraphen, der aggressives Grabschen strafbar macht, besser, also sicherer formulieren, wenn das denn gewünscht ist?

        • Natürlich ist das nicht gut.
          Ich habe nur etwas dagegen, dass jetzt behauptet wird, dass man sich quasi nicht mehr im gleichen Raum mit einer Frau aufhalten kann.

          Wo wurde das denn behauptet? Warum hältst du es für so wichtig, daher Appeasement zu betreiben?

          Es gibt praktisch keinerlei Bewusstsein in der Gesellschaft dafür, dass die Reform problematisch ist.
          Klar gibt es hysterische Männerrechtler die völlig irrational übertreiben. Aber so lange die Bedenken medial praktisch überhaupt nicht erhört werden, halte ich das Runterkochen in der eigenen Szene für keine wichtige Aufgabe.
          Wir brauchen in dem Fall erstmal mehr Hysterie, nicht weniger.

          Ich glaube, dir dient das eher dem eigenen Motiv, auch hier als besonnener Rechtsexperte wahrgenommen zu werden. Wie auch beim Familien-/Sorgerecht.
          Der Bias ein paar frustrierter und übertreibender Maskus scheint dir wichtiger als der Bias der Gesellschaft und der Gesetzgebung.

          Ich weiß, ich beschwichtige auch manchmal. Aber da geht es mir dann wirklich um Fakten und das Außenbild, was durch Übertreibung entsteht. Dir auch, bist du ganz sicher?

        • Interessanter finde ich die Frage: Wie könnte man denn einen Paragraphen, der aggressives Grabschen strafbar macht, besser, also sicherer formulieren, wenn das denn gewünscht ist?

          Ganz einfach. Mehrmaliges oder anhaltendes Grabschen bei Deutlichmachung fehlenden Einverständnisses muss strafbar sein. Gemeinschaftliches Grabschen auch, Grabschen in einer objektiv (!) bedrohlichen Situation auch.

          Wo ist da das Problem?

        • @david

          „Wo ist da das Problem?“

          Festzulegen, was in der Verantwortung der Staatsbürger liegt und wo das Gewaltmonopol des Rechtsstaates draufhauen muß.

          Das ist eine Frage der Freiheit und der Offenheit der Gesellschaft – eine Seite, die der Feminismus ignoriert und nur ein moralisches Problem der Selbstbestimmung sieht.

        • Ich bin gegen unbegründete Hysterie.
          Auf der anderen Seite sind Probleme in der Rechtssprechung nicht erst dann relevant, wenn sie große Zahlen von Betroffenen produzieren.

          Ein Fehler im Gesetz, der das behördliche Töten erlauben würde, würde nicht weniger fehlerhaft sein, wenn diese Lücke faktisch nie genutzt werden würde. Es könnte schließlich sein, dass sie irgendwann einmal in ferner Zukunft doch missbraucht wird. Wenn ich die Rechtsdenke richtig verstehe, bemüht man sich als Jurist darum, alle denkbaren Fälle einer Klasse von Vorkommnissen zu regeln, also auch alle Eventualitäten miteinzuberechnen.

          Insofern ist es kein Argument, wenn man sagt, das neue Gesetz beträfe vermutlich nur ein paar Wenige.

        • @Lomi: auch volle Zustimmung.

        • Ich sehe das Problem an dieser Gesetzesänderung nicht. Das Problem scheint vielmehr zu sein, dass ihr es hier zu sehr innerhalb des Narrativs interpretiert, es soll deshalb geändert werden, um Männer zu schaden.

        • >>> Interessanter finde ich die Frage:
          >>> Wie könnte man denn einen Paragraphen,
          >>> der aggressives Grabschen strafbar macht,
          >>> besser, also sicherer formulieren, wenn
          >>> das denn gewünscht ist?

          Ich würde vorschlagen:

          § 185 Beleidigung
          Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

          Wenn nämlich jemand damit rechnet, dass seine Annäherungen unerwünscht sind, dann stellt es eine Herabwürdigung dar, wenn er/sie sich trotzdem annähert und es ihm/ihr egal ist, ob der Gegenüber damit einverstanden ist.

          Man hätte einen Strafrahmen von Geldstrafe bis zu 2 Jahren, was für die Schwere des Vergehens auch vollkommen ausreichend erscheint.

          Eine Schutzlücke ist somit nicht erkennbar. Man kann den Täter dann nur nicht so schön als Sexualtäter brandmarken und medial vernichten.

          Was man vielleicht auch mal bedenken und berücksichtigen sollte, ist, dass Strafrecht selber ein gewisses Legitimationsproblem hat. Denn der Staat nimmt sich Rechte heraus, die er dem Bürger verbietet. Jemand einzusperren ist Freiheitsberaubung und jemandem zwangsweise bzw. gewaltsam Geld wegzunehmen ist Raub. Beides schwere Straftaten, so dass der Staat schon eine hohe Legitimation benötigt, weshalb er selber etwas tun darf, was er anderen verbietet. Das ist auch eines der Gründe, weshalb in dubio pro reo freizusprechen ist. Und es ist eines der Gründe dafür, dass schon eine erhebliches Unrecht vorliegen muss, so dass es notwendig erscheint, dass ein ausreichender Schutz Strafen notwendig macht. Man spricht gerne von „scharfen Schwert“ des Strafrechts, so dass nicht jedes moralisch fragwürdige Verhalten staatliche Sanktionen rechtfertigen können.

          So ist z.B. das Nichtbezahlen offener Rechnungen nicht strafbar, soweit es nicht von Anfang an in Kauf genommen wurde. Auch Sitzblockaden und somit die Verhinderung, dass andere ihre Rechte ausüben können, werden gewöhnlich als straflos betrachtet. Auch Menschen anzulügen, ohne sich dadurch Vermögensvorteile zu verschaffen ist in der Regel straflos. Zu Verabredungen nicht zu erscheinen oder zu spät zu kommen ist ebenfalls gewöhnlich straflos, so lange es die Schwelle zur Beleidigung nicht überschreitet.
          Für Frauen ist es sogar noch nicht einmal strafbar, anderen Kuckuckskinder unterzujubeln und somit einen Schaden zuzufügen oder mittels Abtreibung oder Babyklappen Kinder zu entsorgen.

          Wenn Frauen Männer eine Backpfeife geben, weil diese sich z.B. ärgern, dass er einer anderen Frauen 2 Millisekunden zu lange hinterhergeguckt hat, dann ist das in der Regel KEINE Körperverletzung, da die Erheblichkeitsschwelle nicht überschritten wird, sondern ebenfalls allenfalls nur eine bloße Beleidigung.

          Und warum sollte das unerwünschte Grapschen an den Po härter bestraft werden als das unerwünschte Schlagen ins Gesicht?

        • „Ich glaube, dir dient das eher dem eigenen Motiv, auch hier als besonnener Rechtsexperte wahrgenommen zu werden. Wie auch beim Familien-/Sorgerecht.“

          Ich glaube dazu kommt auch noch, dass man es als „Aktivist“ nicht gerne zugibt, wenn das eigene Fach aktiv feministische Positionen gegen alle Widerstände durchdrückt (Ob gewollt und in voller Absicht oder in Ermangelung an wählbaren Alternativen sei in diesem Fall noch dahingestellt). Christian sagt bei allen gesetzlichen Änderungen, kommen sie nun aus Deutschland, Spanien oder der USA, dass das ja noch nicht so schlimm sei. Das mag vereinzelt ja sicherlich stimmen und klar ist die Rhetorik hier manchmal übertrieben, aber dass wir gerade den Präzedenzfall einer Slippery Slope erleben, das dürfte auch ihm ja irgendwie nicht entgangen sein.

          Doch das einzige, was er nun wirklich dazu sagt ist ja mehr oder weniger : „Nein mit Pua machst du dich noch nicht ganz strafbar“ oder „Frauen werden ja bei einer so extremen Auslegung des Rechts auch darunter leiden“ was natürlich auch völlig egal ist und nichts mit dem Thema zu tun hat. Dass die Justiz radikalfeministische Männer-Täter und Frauen-Opfer Dichotomie auch tatsächlich durchsetzen wird, wenn sich die Bevölkerung nur dazu bekennt, will er ja irgendwie auch nicht glauben, auch wenn sie schon längst dran sind.

        • „Ja, ich weiß. Du gehst davon aus, daß die Geschlechter nicht gegen ihre evolutionäre Programmierung verstoßen werden … im Mittel.“

          Werden sie auch nicht, aber die Konsequenz dessen ist natürlich eben auch, dass wenn du z.B. den Japanern lebensechte Mangapuppen zur Verfügung stellst, die Geburtenrate auf Null fällt ;).

          Wenn die Gesetze und das soziale Umfeld sich stark verändern, sei das nun sozial, technologisch, werden auch persönliche sexuelle Beziehungen davon stark beeinflusst, das sieht man eben z.B. in Japan doch schon sehr deutlich („Grasseaters“ etc…).

  9. @Christian:

    Habe ich was überlesen, oder siehst du kein Problem darin, dass wir nun auch unseren „Grabschparagraphen“ haben?

    So wie ich das sehe, wurde der sexuell konnotierte Griff an den Po (was zum Beispiel Kinder in der Schule ständig machen, um sich gegenseitig zu ärgern) von der Beleidigung zum „sexuellen Missbrauch“ aufgewertet.

    Das ist einfach selbst mit Vorsatz je nach Milieu und Kontext eine Lappalie. Hier wird natürlich mit dem Bild gearbeitet, dass der Chef der Angestellten beim Mitarbeitergespräch plötzlich in den Schritt fasst. Tatsächlich aber ist es in 99% der Fälle schlicht übergriffig/zudringliches Verhalten, wie es in Diskotheken oder feuchtfröhlichen Festen nunmal vorkommt und von dem Frauen längst gelernt haben, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

    Und du glaubst, das Bestehen auf dem Prinzip des Vorsatzes könnte da langfristig verteidigt werden? Der nächste feministische „Skandal“ ist doch schon vorprogrammiert, wenn Richter im Sinne von Angeklagten entscheiden, die beim Flirt die Signale falsch gelesen haben.

    Feministinnen werden sich diese „sie wollte es doch auch“-Schutzbehauptung nicht lange bieten lassen. Ein Richter, der dem Opfer quasi unterstellt, sie hätte an einer Situation partizipiert, die den Eindruck erweckt haben könnte, der Täter könnte für seine Überraschungs-Tat mit Einvernehmen spekulieren, wird sich auf Gegenwind gefasst machen können. Alle Urteile, die Vorsatz hier in Frage stellen und im Zweifel für den Angeklagten entscheiden, werden nur Beleg einer Rape Culture sein, in der das Einvernehmen von Frauen für ihre sexuelle Belästigung vorausgesetzt wird.

    • @david

      „Habe ich was überlesen, oder siehst du kein Problem darin, dass wir nun auch unseren “Grabschparagraphen” haben?“

      Man kann etwas gegen ihn haben, aber dennoch die gezeichneten unrealistischen Schreckensszenarien oder falsche Argumente dagegen zurückweisen.

      Feministinnen sind nicht Richter bzw die wenigsten Richter sind Radikalfeministen. Natürlich werden Feministinnen entsprechende Urteile angreifen, aber das machen sie gegenwärtig auch schon. Es ist ja nicht so als wären Strafrichter oder Strafrechtler an sich Kritik nicht durchaus gewohnt sind

      • @EvoChris

        Du bewegst dich schon länger auf dem Gebiet der böswilligen Verharmlosung.

        Die Parteilichkeit zugunsten von Frauen kennen wir bei dir. Auch Feministinnen profitieren auf deinem blog notorisch davon.

        Ist bei PUAs auch nicht anders zu erwarten.

        Ich denke, es ist sowieso alles gesagt. Ich bin raus. Ich muß noch dem Biologismus aufs Maul hauen, ich hab noch große Pläne. 😉

        • @elmar

          „Du bewegst dich schon länger auf dem Gebiet der böswilligen Verharmlosung.“

          Das du mich eher als den Antichristen wahrnimmst, dass kann ich mir vorstellen 😉

          „Die Parteilichkeit zugunsten von Frauen kennen wir bei dir. Auch Feministinnen profitieren auf deinem blog notorisch davon.“

          Die einen nennen es Parteilichkeit. Ich nenne es „nicht anstecken lassen von sinnloser Hysterie und Sachlich bleiben“

          „Du bewegst dich schon länger auf dem Gebiet der böswilligen Verharmlosung.“

          Es steht dir ja frei, deine Gegenansicht darzustellen. und natürlich werden wir in einem und in 5 Jahren auch vergleichen können, wie es sich entwickelt hat. Meine Vermutung: Wenn man jemanden auf der Straße fragt, dann wird er die Gesetzesänderung nicht mitbekommen haben.

          „Ist bei PUAs auch nicht anders zu erwarten.“

          Ja, wir sind alle Feministen.

          „Ich muß noch dem Biologismus aufs Maul hauen, ich hab noch große Pläne“

          Sehr gut, das gibt mir Material für neue Artikel

          Ist bei PUAs auch nicht anders zu erwarten.

          Ich denke, es ist sowieso alles gesagt. Ich bin raus. Ich muß noch dem Biologismus aufs Maul hauen, ich hab noch große Pläne. 😉

        • Es steht dir ja frei, deine Gegenansicht darzustellen. und natürlich werden wir in einem und in 5 Jahren auch vergleichen können, wie es sich entwickelt hat. Meine Vermutung: Wenn man jemanden auf der Straße fragt, dann wird er die Gesetzesänderung nicht mitbekommen haben.

          Das halte ich für reichlich naiv.

          Die Leute auf der Straße glauben auch, dass Frauen rechtlich schlechtergestellt sind als Männer, von deren Benachteiligung sie so gut wie nichts wissen.
          Die Leute auf der Straße wissen nicht, dass z.B. der Exhibitionismus-Paragraph nur für Männer gilt und der Beschneidungsparagraph sexistisch gegenüber Männern ist.

          Es findet doch durch Gesetzesänderungen ganz offenbar eine Werteverschiebung statt. In diesem Fall werden erstmal nur ein paar wenige Männer wegen eines Grapschers zu Sexualstraftätern gemacht, langfristig besteht nach Gewöhnung an dieses Gesetz aber Skandalisationspotential, wenn Sexualstraftaten wie Pograbschen regelmäßig durch Verweis auf fehlenden Vorsatz straffrei bleiben.
          Der zu führende Nachweis von Vorsatz wird sicherlich mehr und mehr von der feministischen Lobby als „Victim Blaming“ geframet, da Frauen die Verantwortung aufgebürdet würde, die Selbstverständlichkeit ihrer Ablehnung vorher nicht ausreichend klargemacht zu haben.
          Denn um Vorsatz in Zweifel zu ziehen, wird mit Sicherheit auf Handlungen, Freizügigikeit und Vorgeschichte der Frau verwiesen werden (=Victim Blaming).

          Dabei sollte der doch die ablehnende Haltung der Frau und somit der Vorsatz offensichtlich sein, warum auch sonst würde sie überhaupt Anzeige erstellen?

          Glaubst du ernsthaft, eine Frau würde einen Mann anzeigen, wenn die Handlung im Rahmen eines Flirts passiert wäre?

          In 15 Jahren wird es heißen: Bis 1997 war Vergewaltigung in der Ehe Alltag, und legal! Sogar bis 2016 war das Pograbschen noch straffrei! Das muss man sich mal vorstellen! Noch heute (2030) werden angezeigte Täter häufig freigesprochen, weil aus der Situation angeblich nicht klar hervorgegangen sei, dass sie das nicht selbst wollte. Sie habe sich ja schließlich gegen die Berührung ihres Ellbogens nicht gewehrt, also konnte der Täter davon ausgehen, sie noch weiter sexuell belästigen zu dürfen! Rape Culture!!

        • @david

          Man müsste hier doch unterscheiden:

          Einer Frau einfach so an den Po zu grapschen ist erst einmal natürlich nicht okay. Das Strafmaß wäre dafür aber viel zu hoch. Ich würde es in der Tat eher im Bereich der Strafbarkeit der Beleidigung oder aber im Bereich einer Ordnungswidrigkeit sehen.

          Es scheint mir aber auch über den Begriff der Sexuellen Handlung bereits eine gewisse Einschränkung vorhanden zu sein:
          http://www.anwalt.de/rechtstipps/sexueller-missbrauch-was-ist-eine-sexuelle-handlung_033067.html

          Innerhalb der Sexualdelikte spielt der Begriff der „sexuellen Handlung“ eine zentrale Rolle, da er in nahezu jeder Vorschrift aus diesem Deliktsbereich enthalten ist. Egal, ob es um sexuellen Missbrauch von Kindern (vergleiche auch meinen Artikel hierzu: sexueller Missbrauch: mögliche Ursachen einer Falschbezichtigung), sexuellen Missbrauch von Jugendlichen, Schutzbefohlenen, Gefangenen, Widerstandsunfähigen oder den sexuellen Missbrauch unter Ausnutzung einer Amtsstellung geht. Alle Tatbestände haben ein gemeinsames Merkmal: erforderlich ist eine sogenannte sexuellen Handlung des Täters am Opfer.

          Der Begriff der sexuellen Handlung wird selbst im Gesetz definiert, jedoch ist die Definition so unverständlich, dass man auch – ohne dem Gesetzgeber zu nahe treten zu wollen – sicherlich auch auf sie hätte verzichten können. Denn in § 184g Nr. 1 StGB wird eine sexuelle Handlung beschrieben als „eine Handlung, die im Hinblick auf das geschützte Rechtsgut von ein einiger Erheblichkeit ist“. Aha, schlauer ist man als Laie nun auch nicht wirklich…

          Daher die nachstehende Erläuterung:

          Eine Handlung ist immer dann als sexuell zu bewerten, wenn sie nach dem äußeren Erscheinungsbild eine Beziehung zum Geschlechtlichen aufweist. Das ist also immer dann gegeben, wenn schon ein objektiver Beobachter sagen würde, dass die Handlungen in irgendeiner Art und Weise unanständig sind. Unerheblich ist aber die innere Motivation des Täters, da die Sexualbezogenheit alleine nach dem äußeren Erscheinungsbild bestimmt wird.

          Das bedeutet aber auch: da es auf die innere Motivation nicht ankommt, bleibt eine Handlung auch dann eine strafbare „sexuelle Handlung“ im Sinne des Gesetzes, wenn sie aus Scherz, Aberglaube oder Neugier oder auch zu wissenschaftlichen, künstlerischen oder sexualpädagogischen Zwecken vorgenommen wird. Hier kann die Handlung dann aber gegebenenfalls durch das Einverständnis der betroffenen Person gerechtfertigt sein.

          Zur Veranschaulichung einige Fallbeispiele:

          Eine sexuelle Handlung an einem/einer anderen ist zunächst immer das Berühren der Geschlechtsteile und/oder der unmittelbaren Umgebung. Hierfür ist es unerheblich, ob dies schnell oder langsam und hartnäckig geschieht. Ebenso unerheblich ist, ob die Berührung ober- oder unterhalb der Kleidung stattfindet. Egal ist weiterhin, welches Körperteil der Berührende einsetzt (Hand, Fuß, Knie) oder ob die Berührung sogar mit einem Gegenstand erfolgt (Stock, Handschuh). Ebenso unerheblich ist – was vielen nicht bekannt ist -, ob die betroffene Person den Vorgang wahrnimmt oder nicht (etwa wegen Schlaf, Bewusstlosigkeit oder da es sich um ein Kleinkind handelt).

          Ein Zungenkuss hat immer eine Beziehung zum geschlechtlichen und ist somit eine – strafbare – sexuelle Handlung; das gilt natürlich insbesondere bei Kindern deswegen, schon weil diese nicht rechtswirksam in sexuelle Handlungen mit anderen Personen einwilligen können. Bei ungewünschten/unaufgeforderten Küssen ohne Zunge auf nicht erogene Zonen des anderen kommt es auf die Umstände des Einzelfalles an.

          Schwierig ist die Beurteilung von ärztlichen Eingriffen, bei welchen die Patienten sich – nachträglich – sexuell belästigt fühlen. Hier kommt es neben der Aufklärung des Patienten über die erforderlichen Handlungen und der Reichweite der Einwilligung maßgeblich darauf an, ob der Eingriff nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Eine ausführliche Darstellung dieser Problematik würde hier aber sicherlich den Rahmen sprengen.

          Allgemein verboten ist:

          die Berührung des bedeckten Geschlechtsteils (z.B. über die Hose an die Scheide),
          jegliche Berührung nackter Geschlechtsteile
          der Griff unter die Kleidung an die Brüste bei Mädchen, auch ohne Brustansatz
          das Spielen an den Brustwarzen
          nachgeahmte Penetrationsbewegungen bei anderen mit Gegenständen
          das Fotografieren eines Kindes mit gespreizten Beinen ohne Unterhose
          Nicht verboten ist daher das Streicheln des bekleideten Oberkörpers einer anderen Person (egal ob Kind, Jugendlicher oder Erwachsener), des Beines, des Rückens oder auch der Haare. Ebenfalls keine sexuelle Handlung liegt vor bei normalen Kussversuchen ohne Zunge auf den Mund oder dem Fotografieren eines Kindes in Unterhose mit gespreizten Beinen.

          Generell kann man sagen, dass eine sexuelle Handlung immer dann gegeben ist, wenn die konkrete Handlung geeignet ist, die Freiheit der sexuellen Selbstbestimmung erheblich zu beeinflussen. Ob und wann dies der Fall ist kann sicherlich nicht pauschal entscheiden werden. Wie schon an den vorstehenden Beispielen deutlich wird, ist sich die obergerichtliche Rechtsprechung bei einigen Auslegungsfragen uneins.

          Jedenfalls sollte beim Vorwurf einer Sexualstraftat auf das Merkmal der „sexuellen Handlung“ in besonderem Maße geachtet werden. Kenntnisse in diesem Bereich und insbesondere zu der Rechtsprechung der §§ 176ff. StGB sind jedenfalls unerlässliche Voraussetzungen für die erfolgreiche Verteidigung im Bereich der Sexualdelikte.

          „Glaubst du ernsthaft, eine Frau würde einen Mann anzeigen, wenn die Handlung im Rahmen eines Flirts passiert wäre?“

          Nein, ich glaube es nicht. Deswegen halte ich es ja auch für Panikmache.

          Ein Slippery Slope Argument kann man natürlich bringen, aber die Hysterie des radikalen Feminismus überträgt sich ja auch ansonsten nicht auf die übrigen Frauen.
          In der Tat finde ich es auch durchaus passend, die Vergewaltigung in der Ehe als Vergewaltigung anzusehen. Alles andere ist heute nicht mehr zeitgemäß bei einem anderen Verständnis von Ehe.

        • „In 15 Jahren wird es heißen: Bis 1997 war Vergewaltigung in der Ehe Alltag, und legal! Sogar bis 2016 war das Pograbschen noch straffrei! Das muss man sich mal vorstellen! Noch heute (2030) werden angezeigte Täter häufig freigesprochen, weil aus der Situation angeblich nicht klar hervorgegangen sei, dass sie das nicht selbst wollte. Sie habe sich ja schließlich gegen die Berührung ihres Ellbogens nicht gewehrt, also konnte der Täter davon ausgehen, sie noch weiter sexuell belästigen zu dürfen! Rape Culture!!“

          Das ist natürlich korrekt. Feministen werden das Rad immer weiter spinnen. Die geistige Vernichtung dieser Ideologie ist prioritär. Feminsimus muss zum Schimpfwort werden, jeder muss sich schämen, für ein solcher gehalten zu werden. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen hierfür geschaffen werden. Einen anderen Ausweg sehe ich nicht.

        • @Adrian

          „Einen anderen Ausweg sehe ich nicht.“

          Völlig einverstanden.

          Aber wie?

        • Spott, Polemik und das beständige Insistieren auf Gleichheit vor dem Gesetz.

        • Das ist natürlich korrekt. Feministen werden das Rad immer weiter spinnen. Die geistige Vernichtung dieser Ideologie ist prioritär. Feminsimus muss zum Schimpfwort werden, jeder muss sich schämen, für ein solcher gehalten zu werden. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen hierfür geschaffen werden. Einen anderen Ausweg sehe ich nicht.

          Dito. Appeasement hat mal wieder vollständig versagt.

    • @david

      „So wie ich das sehe, wurde der sexuell konnotierte Griff an den Po (was zum Beispiel Kinder in der Schule ständig machen, um sich gegenseitig zu ärgern) von der Beleidigung zum “sexuellen Missbrauch” aufgewertet.“

      Seh ich auch so.

      Und in der Schule haben wir das ständig gemacht. Auch um sexuelle Kontakte anzubahnen.

      • Und in der Schule haben wir das ständig gemacht. Auch um sexuelle Kontakte anzubahnen.

        Manchmal auch nur einfach so, Po berühren und Wegrennen, oder unschuldigen Blick aufsetzen und auf den Nebensitzer zeigen. (Selten) auch Mädchen, wohlgemerkt.
        Ja, die Rape Culture in der Grundschule war übel damals.

        In den USA hat man diese Epidemie zum Glück schon etwas früher erkannt und verweist regelmäßig 8-jährige Triebtäter von der Schule.

        • Hast du das auch bei Jungs gemacht?

        • Schlimmer noch. Die Jungs haben sich gegenseitig in den Schritt gefasst.

        • @LoMi

          Klar, haben wir uns gegenseitig das Gemächte gewürgt … es gab eine sogenannte „Griffelecke“ in der kollektive Schwanzhiebe verteilt wurden.

          Manno … was haben wir gelacht … 😀 😀 😀

        • Hast du das auch bei Jungs gemacht?

          Oh ja 😀

          (bzw. ich tatsächlich nicht, auch nicht bei Mädchen. Ich war als schüchternes Kind eher „Opfer“)

          Jungs machen das untereinander noch viel häufiger, und zwar durchaus sexuell konnotiert. Eben um sich zu ärgern.
          Jungs simulieren auch gegenseitig an sich gerne mal die Kopulation. Würdest du auch mitkriegen, wenn du mal in der kleinen Pause überraschend reinschneist.

  10. Rein vom Text her kann ich das große Übel dieses Paragrafen nicht erkennen.
    Ich erkenne allerdings auch dessen Notwendigkeit nicht und sehe nicht, inwiefern dieser Paragraf die Opfer von Köln besser schützen würde als vorher.

    Wenn ich das richtig verstehe bezieht sich der neue Paragraf doch auf Menschen mit einer geistigen oder seelischen Krankheit oder Behinderung einschließlich einer Suchtkrankheit oder einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung.

    Was hat das mit Köln zu tun? Oder gelten mittlerweile alle Frauen als solche?

    • Die von Rudeln umgebenden Frauen waren zumindest relativ wehrlos. Insofern passt das schon. So könnte man das lesen.

      Aber was schützt es sie? Meiner Meinung nach ist das, was in Köln geschah, längst strafbewehrt. Das Problem: Man muss die Täter kriegen. Was hätte sie vor diesen Erlebnissen bewahrt? Mehr Polizei am Hauptbahnhof. Nachträgliche Verurteilung macht das alles ja nicht ungeschehen.

      • „Die von Rudeln umgebenden Frauen waren zumindest relativ wehrlos. Insofern passt das schon. So könnte man das lesen.“

        Ich verstehe es dennoch nicht. Heißt das nich faktisch, das die Strafzumessung davon abhängig ist, ob ich beweisen kann, dass ich in der Lage gewesen bin, mich gegn den Täter zu wehren?

    • @adrian

      Die Aufzählungen sind nicht kumulativ, sondern bilden einzelne Alternativen

      • Heißt was?

        • Der neue Paragraph lautet

          (1) Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person
          1. aufgrund ihres körperlichen oder psychischen Zustands zum Widerstand unfähig
          ist,
          2. aufgrund der überraschenden Begehung der Tat zum Widerstand unfähig ist
          oder
          3. im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet,
          sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder an sich von dieser Person
          vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren,

          man muss also zwischen den ziffern jeweils ein „oder“ lesen

        • Okay. Wie gesagt, ich sehe das grundsätzliche Problem an dieser Fassung nicht.

        • @Adrian

          Dann bist du wahrscheinlich auch ein Feminist 😉

        • Klaro. Denn so wie ich unser Rechtssystem verstehe, muss ja erst mal bewiesen werden, dass 1., 2. oder 3. überhaupt zutreffen.

          De facto muss sich das mußmaßliche Opfer hier beweisen.

        • @adrian

          „Denn so wie ich unser Rechtssystem verstehe, muss ja erst mal bewiesen werden, dass 1., 2. oder 3. überhaupt zutreffen.“

          In der Tat. und seine Kenntnis oder sein billigendes inkauf nehmen

    • Nein, der Paragraph bezieht sich nicht mehr nur auf „Menschen mit geistigen Behinderungen“ etc. Der Gesetzgeber betrachtet jetzt Frauen als ähnlich unmündig und schutzbedürftig. Das ist ja der Witz an der Änderung.

      • Da steht aber nix von Frauen.

      • @lh

        das ist eigentlich nicht der Witz: Die Strafbarkeit besteht ja nicht generell, sondern in 2 nur wenn man aufgrund der Überraschung zum Widerstand unfähig ist oder wenn man ein empfindliches Übel fürchtet

        • An dem Punkt „Empfindliches Übel befürchten“ hängt sich die Diskussion auf:
          – Heißt das jetzt, dass die subjektive Einschätzung der Lage durch das vermeintliche Opfer ausschlaggebend ist?
          – Oder kommt es darauf an, dass der vermeintliche Täter signalisiert, dass es zu einem Übel kommen könnte, wenn das Opfer nicht tut, was er sagt?

        • @lomi

          Es gibt den objektiven Tatbestand, bei dem das Gericht nachweisen muss, dass das Opfer ein empfindliches Übel befürchtete (üblicherweise durch Zeugenaussage, wobei auch da natürlich kritisch nachgefragt wird, woran das festgemacht wurde)

          Es gibt den subjektiven Tatbestand, bei dem das Gericht nachweisen muss, dass dem Täter bekannt war oder er es zumindestens billigend in Kauf genommen hat, dass das Opfer sich nicht gewehrt hat, weil es ein empfindliches Übel fürchtete. Dazu braucht man objektive Anhaltspunkte, an denen diese Kenntnis oder das billigende in Kauf nehmen deutlich werden konnte.

          Nur wenn der objektive und der subjektive Tatbestand erfüllt ist (und keine entschuldigungsgründe etc vorliegen) dann kann eine Verurteilung erfolgen.

          Ich verweise auch noch mal auf Artikel 16 StgB

          § 16
          Irrtum über Tatumstände

          (1) Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich. Die Strafbarkeit wegen fahrlässiger Begehung bleibt unberührt.

          (2) Wer bei Begehung der Tat irrig Umstände annimmt, welche den Tatbestand eines milderen Gesetzes verwirklichen würden, kann wegen vorsätzlicher Begehung nur nach dem milderen Gesetz bestraft werden.

          Selbst wenn sie also tatsächlich Angst hatte, er aber dachte, dass sie keine Angst hat, handelt er nicht vorsätzlich

        • @ Lomi

          Folgendes Szanario:

          „Ich dachte, wenn ich jetzt mit ihm Sex habe, lässt er mich anschließend in Ruhe.“

          Könnte man damit jemand anzeigen?

        • @Christian,

          danke für die Erläuterung.
          „Nur wenn der objektive und der subjektive Tatbestand erfüllt ist (und keine entschuldigungsgründe etc vorliegen) dann kann eine Verurteilung erfolgen.“

          Wenn ich Dich richtig verstehe, hat man dabei auf beiden Seiten subjektives zu berücksichtigen: die Befürchtungen des Übels durch das Opfer und Kenntnis bzw. Inkaufnahme der Befürchtungen des Opfers durch den Täter.

          So gesehen ist es gewiss schwierig, zu einer Verurteilung zu gelangen. Beides ist schwer nachzuweisen. Deshalb scheint Thomas Fischer zu schlussfolgern, dass daraus eine „Schlacht“ der Gutachter folgen werde. Denn wer soll das sonst einschätzen, was Opfer oder Täter dachten, annahmen, erwogen usw.? Was der Fall ist, wird dann durch Gutachter definiert. Es gibt also keine objektivierte Definition, sondern die je individuelle Kompetenz des Gutachters bzw. seine Überzeugungskraft vor Gericht werden mitbestimmen, ob es zu einer Verurteilung kommt. Genau das ist ein Verlust an Rechtssicherheit.

        • @lomi

          In größeren Fällen mag es zu einer Schlacht über gutachter kommen. Gerade wenn der Fall zum BGH geht.

          In den allermeisten Fällen wird der Richter in der ersten Instanz schlicht selbst die Glaubwürdigkeit bewerten und danach ein Urteil fällen.

          Glaubwürdigkeitsgutachten sind kein Verlust an Rechtssicherheit in dem Sinne. Sie sind Probleme der Beweisbarkeit.

          Das ist in sehr vielen Fällen so, eigentlich immer dann, wenn Aussage gegen AUssage steht

        • „Es gibt also keine objektivierte Definition, sondern die je individuelle Kompetenz des Gutachters bzw. seine Überzeugungskraft vor Gericht werden mitbestimmen, ob es zu einer Verurteilung kommt. Genau das ist ein Verlust an Rechtssicherheit.“

          Dann bestünde aber bereits seit ewig keine Rechtssicherheit, denn Gutachten sind gang und gebe.

        • @Adrian

          ich würde sagen: nein. Ruhe haben wollen ist wohl nicht stark genug als Motiv. Bzw. scheint mir der Verlust dieser Ruhe noch kein „empfindliches Übel“ zu sein.

          Ich wiederhole aber: Ich bin kein Jurist, deshalb verstehe ich das ganze Thema nur sehr bedingt und ich kann nur recht subjektiv Meinungen äußern.

        • Im Übrigen könntest Du das auch über den Richter sagen:

          “Es gibt also keine objektivierte Definition, sondern die je individuelle Kompetenz des Richters werden mitbestimmen, ob es zu einer Verurteilung kommt. Genau das ist ein Verlust an Rechtssicherheit.”

        • @Christian – die Sache mit dem „empfindlichen Übel“ ist durchaus nicht ohne.
          Meine Frau bügelt mir beispielsweise regelmäßig meine Hemden, obwohl sie dazu selten Lust hat, und ich lasse jeden Monat mein gesamtes Gehalt auf unser gemeinsames Konto überweisen, obwohl ich lieber zumindest einen Teil davon selbst behalten und frei für mich allein ausgeben würde. Wir beide tun dies, weil wir wissen, dass anderenfalls mit erheblichen negativen Folgen in unserer Ehe gerechnet werden müsste. Ist das jetzt jeweils strafrechtlich relevante Nötigung? Falls nein, warum soll das Ausnutzen der Bereitschaft des Partners, gegen seinen Wunsch Sex zu haben, um damit anderweitige Probleme zu vermeiden, generell strafbar sein?

          Oder würdest du eine potenzielle Trennung des Partners nicht als „empfindliches Übel“ bewerten?

        • @hugor

          Nimmst du denn in Ausnutzung dieser von dir so eingeschätzten Lage sexuelle handlungen an ihr vor oder gehst du davon aus, dass sie aus anderen Gründen als der Angst vor den finanziellen Folgen einer Trennung mit dir schläft?

        • @Adrian

          „Dann bestünde aber bereits seit ewig keine Rechtssicherheit, denn Gutachten sind gang und gebe.“

          Ja und sie sind auch in der Kritik. Frag mal Väter, die vor Gericht ums Sorgerecht streiten. Ich schätze, auch Juristen kritisieren Gutachten, weil Gutachten etwas außerhalb des Rechtssystems als System von Normen steht.

          @Christian

          „Glaubwürdigkeitsgutachten sind kein Verlust an Rechtssicherheit in dem Sinne. Sie sind Probleme der Beweisbarkeit.“

          Sagen wir mal so: Wenn mein Wohl und Wehe davon abhängen, wie irgendwelche Gutachter Dinge bewerten und in welcher Qualiität sie das tun, dann ist das schon eine gewisse Schwierigkeit.

          Wenn Elmar oben sagt, der Täter muss einschätzen können, ob seine Handlung eine Straftat ist oder nicht, dann ist dies durch Gutachterabhängigkeit schon ein Stück weit in Frage gestellt. Denn ich kann vorher nicht wissen, wie der Gutachter interpretieren wird, wie das Opfer mein Tun eingestuft hat.

          Elmar behauptete oben, dass wohl üblicherweise objektive Kriterien vorliegen für die Einschätzung der Strafbarkeit. Also: Jemanden mit einem Knüppel auf dem Kopf hauen ist strafbar. Hierfür spielt es keien Rolle, ob der Gehauene Angst hatte oder sonst wie was fühlte. Beschrieben wird eine beobachtbare Handlung, die man ganz unabhängig von subjektiven Empfindungen sehen und beschreiben kann. In diesem Fall hat man also objektive Kriterien.

          Wenn man aber nun einbeziehen muss, wie das Opfer und wie der Täter die Situation eingeschätzt haben und sich erst aus diesen Einschätzungen überhaupt ableiten lässt, was genau passierte, dann wird es schon schwammig.

          Ich zitiere noch mal Fischer, der das als Fachmann halt besser auf den Punkt bringt:

          Erinnern Sie sich bitte an das obige Beispiel von Diebstahl und Raub! Die Lage ist da etwas einfacher, weil in der Außenwelt – also außerhalb des Denkens und Fühlens von Menschen – etwas geschieht: Wenn der Geldbeutel des A sich in der Hosentasche des B findet, oder das Auto des A in der Garage des C, müssen B und C sich schon ein paar gute Argumente einfallen lassen, warum es sich hier um „Geschenke“ handeln soll. Trotzdem ist der Beweis auch hier noch schwierig genug.

          Unvergleichlich viel schwieriger wäre es im Bereich der Sexualität, vor allem wenn der Tatbestand sich in bloßen inneren „Gefühlen“ erschöpft. Ob ein sexueller Kontakt zwischen zwei Menschen – vor Wochen, Monaten, Jahren – mit oder ohne den Willen eines einen oder des anderen (oder vielleicht sogar beider!) stattfand, ob jemand „eigentlich“ nicht wollte oder im Nachhinein die Situation als „Zwang“ empfand – das wird man manchmal feststellen können, in sehr vielen Fällen aber nicht: Da werden die „Glaubwürdigkeitsgutacher“ mit ihren „Nullhypothesen“ und „Konstanz-Analysen“ um sich werfen, dass der Schlamm spritzt. Die Akten werden dick und dicker. Am Ende wird eine Richterin oder ein Richter ganz allein mit sich selbst entscheiden müssen, wem sie oder er glaubt. Die jeweils andere Partei wird erklären, das sei ein skandalöses Fehlurteil.

          Ich will diese Beweisschwierigkeiten nicht überbetonen. Die deutsche Strafjustiz würde auch sie irgendwie meistern. Die Frage ist aber: Zu welchem Preis? Wollen wir ein Sonderstrafrecht, in dem nur noch Gutachter-Schlachten geschlagen werden? In dem es, wie in amerikanischen Jury-Verfahren, nur noch um das bessere „Coaching“ von Angeklagten und von Zeugen geht? Welche Befriedung und welche Rechtssicherheit sollte davon wohl ausgehen?

        • @Lomi

          Wir reden aneinander vorbei.
          Elmar hat auf eine Unwirksamkeit wegen Unbestimmtheit verwiesen. Diese sehe ich mit seiner Begründung nicht.
          Das bedeutet nicht, dass die Rechtslage nicht dennoch auf der Aufklärungsebene starke Anforderungen stellen kann. Daraus ergibt sich nur eben etwas ganz anderes.

          Zudem sollte man sich eben bewußt machen, dass das nichts ungewöhnliches ist. Bei allen Delikten, bei denen häufig Aussage gegen Aussage steht, besteht das gleiche Problem.

          Es an dieser Einzelnorm anzuprangern macht dann wenig Sinn.

          Der Verweis auf ein Sonderstrafrecht geht da ins Leere.

        • “Glaubst du ernsthaft, eine Frau würde einen Mann anzeigen, wenn die Handlung im Rahmen eines Flirts passiert wäre?”

          Nein, ich glaube es nicht. Deswegen halte ich es ja auch für Panikmache.

          Siehst du, genau das ist das Problem.

          Wir glauben nicht (genug) an Falschbeschuldigungen. Warum sollte das also ein Richter tun? Auch er wird denken „warum sonst hätte sie ihn angezeigt?“

          Ich dachte mir schon, dass die feministische Prämisse internalisiert hast, dass Frauen so etwas nicht tun und daher das Missbrauchspotential nicht gegeben oder irrelevant ist.

          Vor dem Missbrauchspotential steht vor allem noch das Bedrohungspotential. Sowohl für handfeste Drohungen, als auch durch das bloße Wissen um die Macht, die man Frauen mit diesem Gesetz in die Hand gibt.

        • @david

          „Siehst du, genau das ist das Problem. Wir glauben nicht (genug) an Falschbeschuldigungen. Warum sollte das also ein Richter tun? Auch er wird denken “warum sonst hätte sie ihn angezeigt?”“

          Das ist ein großer Unterschied zu deiner Frage. Ich glaube nicht, dass die meisten Frauen einen Mann anzeigen würden. Das eine Frau, die einen Mann anzeigt, dabei andere Motive haben könnte, glaube ich aber durchaus. Da ist kein Widerspruch vorhanden.

          „Ich dachte mir schon, dass die feministische Prämisse internalisiert hast, dass Frauen so etwas nicht tun und daher das Missbrauchspotential nicht gegeben oder irrelevant ist. Vor dem Missbrauchspotential steht vor allem noch das Bedrohungspotential. Sowohl für handfeste Drohungen, als auch durch das bloße Wissen um die Macht, die man Frauen mit diesem Gesetz in die Hand gibt.“

          Über das Mißbrauchspotential kann man ja auch kritisch reden. Dazu muss man nicht das Schreckgespenst an die Wand malen, dass es nun zu einer Anzeigenwut kommen wird.

        • @Christian – „Nimmst du denn in Ausnutzung dieser von dir so eingeschätzten Lage sexuelle handlungen an ihr vor oder gehst du davon aus, dass sie aus anderen Gründen als der Angst vor den finanziellen Folgen einer Trennung mit dir schläft?“

          Für mich persönlich stellt sich die Frage nicht, weil mir sowieso die Lust vergeht, wenn ich den Eindruck habe, dass die Frau nicht richtig bei der Sache ist.
          Aber rein hypothetisch gesprochen: Ja, ich halte es durchaus für vorstellbar, mit einer Frau zu schlafen, auch wenn kein „enthusiastic consent“ erkennbar ist und ernsthaft mit der Möglichkeit gerechnet werden muss, dass die Frau sich nur hingibt, weil sie anderenfalls Beziehungsprobleme fürchtet. Solange keine Anhaltspunkte dafür bestehen, dass die freie Willensbildung der Frau ausgeschlossen ist, finde ich das auch keineswegs verwerflich und würde für diese Konstellation eine Strafbarkeit entschieden ablehnen.
          Warum sollte ein Mann sich strafbar machen, wenn er etwas tut, dem die Frau nach Abwägung ihrer Interessen frei zugestimmt hat?

        • @hugor

          „Warum sollte ein Mann sich strafbar machen, wenn er etwas tut, dem die Frau nach Abwägung ihrer Interessen frei zugestimmt hat?“

          Wenn sie frei zugestimmt hat, dann wird es mit dem Ausnutzen und auch der Kausalität zwischen empfindlichen Übel und dem Ausnutzen problematisch

          Aber ich stimme zu, dass die Formulierung nicht gut ist. Ich würde für eine enge Auslegung nach dem Schutzzweck plädieren, die sicherlich nicht alltägliches strafbar machen sollte

        • @Christian – „Wenn sie frei zugestimmt hat, dann wird es mit dem Ausnutzen und auch der Kausalität zwischen empfindlichen Übel und dem Ausnutzen problematisch“

          Wieso? Wenn ich weiß oder zumindest in Kauf nehme, dass sie mit mir nur Sex hat, weil sie dies dem anderenfalls befürchteten Nachteil vorzieht, dann ist dieser (ggf. implizierte oder auch nur in ihrer Vorstellung existente) im Raum stehende Nachteil kausal für ihr Verhalten und ich nutze genau dies aus.

          Wesentlicher Punkt des Gesetzentwurfes ist ja gerade, dass allein das Ausnutzen der Befürchtung eines empfindlichen Übels reichen soll. Bei der Nötigung dagegen ist ausdrücklich geregelt, dass die Drohung mit dem empfindlichen Übel nur strafbar ist, wenn diese Drohung zur Erreichung des angestrebten Zwecks als verwerflich anzusehen ist. Offenbar wird unterstellt, dass bei sexuellen Handlungen IMMER eine solche Verwerflichkeit gegeben ist, was ich aber für falsch halte. Eine derartige Auslegung würde i.Ü. letztlich auch das Geschäftsmodell vieler Frauen, Sex gegen sonstige Vorteile zu tauschen, aushebeln. 😉

        • @hugor

          Ja, die Formulierung ist schlecht. kann man im Wege der Auslegung reparieren, aber das sollte eigentlich nicht aufgabe der Rechtsprechung sein. Mal sehen, ob der Vorschlag in der Form Gesetz wird.

        • @Hugor

          Ich habe als Nicht-Jurist ein Verständnisproblem:

          „Bei der Nötigung dagegen ist ausdrücklich geregelt, dass die Drohung mit dem empfindlichen Übel nur strafbar ist, wenn diese Drohung zur Erreichung des angestrebten Zwecks als verwerflich anzusehen ist“

          Wenn die Drohung … als verwerflich anzusehen ist: Das klingt für den common sense irgendwie unsinnig. Denn „Drohung“ wäre im Alltagsgebrauch schon eine Negativwertung eines Handelns. Wer mir droht, der verhält sich bereits falsch bzw. verwerflich. Das scheint aber im juristischen Denken nicht so zu sein. Kannst Du mir hier mit einem Beispiel auf die Sprünge helfen?

        • @Lomi – „Drohung mit einem (empfindlichen) Übel“ heißt erst einmal nur, dass der „Täter“ ankündigt, etwas zu tun, was dem „Opfer“ nicht gefällt. Das können natürlich auch völlig legale und übliche Sachen sein, Beispiel kannst du dir da sicherlich selbst genügend ausdenken.

        • @Hugor

          danke für die Erklärung!!

          „“Drohung mit einem (empfindlichen) Übel” heißt erst einmal nur, dass der “Täter” ankündigt, etwas zu tun, was dem “Opfer” nicht gefällt.“

          Ich habe oben noch einmal in der Formulierung des Gesetzentwurfs nachgeschaut. Dort ist auch gar nicht von Drohung die Rede, sondern ausschließlich von der Befürchtung eines empfindlichen Übels auf Seiten des „Opfers“. Das klingt in meinen Ohren so, als müsste der „Täter“ noch nicht einmal irgendwelche Aktivitäten ankündigen.

          @Christian
          „Ja, die Formulierung ist schlecht. kann man im Wege der Auslegung reparieren, aber das sollte eigentlich nicht aufgabe der Rechtsprechung sein.“

          Ich gehe davon aus, dass Juristen diese Gesetzentwürfe formulieren. Denen sollte das Problem der „schlechten Formulierung“ doch eigentlich auch auffallen, oder nicht? Gutwillig gelesen ist das ein handwerklicher Fehler. Etwas misstrauischer gedacht war das Absicht.

        • @lomi

          „Denen sollte das Problem der “schlechten Formulierung” doch eigentlich auch auffallen, oder nicht? Gutwillig gelesen ist das ein handwerklicher Fehler. Etwas misstrauischer gedacht war das Absicht.“

          Ein Gesetzesentwurf ist immer Aushandlung. Die juristen schauen üblicherweise drüber. Aber wenn die Politiker das so wollen, dann können sie ihn natürlich auch so einbringen. Dagegen können Juristen dann nichts machen. Sie können natürlich hoffen, dass die Fachausschüsse es dann korrigieren oder eben die Rechtsprechung.

        • @Lomi – „ist auch gar nicht von Drohung die Rede, sondern ausschließlich von der Befürchtung eines empfindlichen Übels auf Seiten des “Opfers”. Das klingt in meinen Ohren so, als müsste der “Täter” noch nicht einmal irgendwelche Aktivitäten ankündigen.“

          Völlig korrekt. Der „Täter“ muss nichts tun und das befürchtete „Übel“ muss nicht einmal real existieren. Es reicht aus, wenn der „Täter“ damit rechnen muss, dass das „Opfer“ eine solche Befürchtung hegt und hierdurch dahingehend beeinflusst wurde, gegen die sexuellen Handlungen keinen Widerstand zu leisten.

        • @hugor

          „Es reicht aus, wenn der “Täter” damit rechnen muss, dass das “Opfer” eine solche Befürchtung hegt und hierdurch dahingehend beeinflusst wurde, gegen die sexuellen Handlungen keinen Widerstand zu leisten.“

          er muss diese Lage auch noch ausnutzen. Und „rechnen müssen“ ist eigentlich eher Fahrlässigkeit

        • @Christian – „er muss diese Lage auch noch ausnutzen. Und “rechnen müssen” ist eigentlich eher Fahrlässigkeit“

          Wenn ich etwas tun will und davon ausgehe, dass mir dies nur aufgrund einer bestimmten gegebenen Konstellation möglich ist, dann liegt m.E. das Ausnutzen der Situation bereits automatisch vor, wenn ich weiter handle. Was sollte denn zusätzlich erforderlich sein müssen, um ein Ausnutzen annehmen zu können?

          Und nein, wenn ich mit etwas rechne und mich davon nicht abhalten lasse, liegt (bedingter) Vorsatz vor. (Bewusste) Fahrlässigkeit wäre gegeben, wenn ich zwar die Möglichkeit sehe, aber darauf vertraue, dass die Situation vorliegend nicht gegeben ist.
          Im Rahmen eines Gerichtsverfahrens wäre das natürlich auch ein relevanter Streitpunkt, denn der Angeklagte wird meistens behaupten, er sei davon ausgegangen, das Opfer habe keine derartigen Befürchtungen gehegt bzw. sei hierdurch nicht signifikant beeinflusst worden, und die Anklage müsste dies widerlegen.

        • „Der “Täter” muss nichts tun und das befürchtete “Übel” muss nicht einmal real existieren. Es reicht aus, wenn der “Täter” damit rechnen muss, dass das “Opfer” eine solche Befürchtung hegt und hierdurch dahingehend beeinflusst wurde, gegen die sexuellen Handlungen keinen Widerstand zu leisten.“

          Das heißt also:
          – Der „Täter“ tut zunächst gar nichts
          – das „Opfer“ befürchtet ein Übel und sieht sich daher gezwungen, mit dem Täter Sex zu haben
          – Der „Täter“ weiß um diese Befürchtungen des „Opfers“ und nutzt das aus, indem er mit dem „Opfer“ Sex hat

          Daraus folgt:
          Damit das „Opfer“ Recht bekommt, muss nachgewiesen werden, dass der „Täter“ von diesen Befürchtungen wusste. Der „Täter“ kann das vor Gericht leugnen und sich ahnungslos geben. Das „Opfer“ müsste aufzeigen können, dass der „Täter“ das wusste oder nicht umhin konnte, es zu wissen. Das dürfte recht schwierig sein, vor allem dann, wenn der „Täter“ keine Drohung ausgesprochen hat.

          Das wiederum kommt mir so vor, als wäre diese Gesetzesänderung eine Scheinlösung für die „Opfer“.

        • @Christian:

          Ich bezog mich auf die weiter oben verlinkte rechtssystematische Analyse des Herrn Fischer. Weder „Überraschung“ noch „Befürchtung eines empfindlichen Übels“ sind ohne weiteres Nötigungsmittel. Es ist daher systematisch korrekt, diese Strafbarkeit bei den „widerstandsunfähigen Personen“ einzuordnen und nicht bei der „normalen“ sexuellen Belästigung. Und damit setzt der Gesetzgeber die „Opfer“ bestimmter sexueller Annäherungen eben geistig Behinderten gleich.

        • @lh

          die logik krankt daran, dass du aus dem System etwas herleitest, was es nicht zwangsläufig enthält. Der § 179 StGB wurde eben geändert und enthält jetzt weitere Gruppen, die nicht zwangsläufig mit geistig behinderten auf einer Ebene stehen müssen, sondern nur Situationen betreffen, wo aus bestimmten Gründen eine Gegenwehr nicht erfolgen kann oder erschwert ist

        • @Lomi – „Das wiederum kommt mir so vor, als wäre diese Gesetzesänderung eine Scheinlösung für die “Opfer”.“

          Wie an anderer Stelle schon geschrieben, sehe ich das genauso. Erleichtert wird durch die Gesetzesänderung nur eine plausible (ggf. Falsch-)Beschuldigung. Eine tatsächliche Verurteilung dürfte bei korrekter Anwendung rechtsstaatlicher Grundsätze nur in seltenen Fällen möglich sein.

        • @Hugor

          „Erleichtert wird durch die Gesetzesänderung nur eine plausible (ggf. Falsch-)Beschuldigung.“

          Ja, das habe ich hier im Laufe des threads auch schon gemutmaßt, dass es vor allem um die Beschuldigung geht. Gut, das ist jetzt etwas verschwörungstheoretisch gedacht. Aber es müsste ja doch auch feministischen Juristen auffallen, dass diese vermeintliche Schließung der „Schutzlücke“ eher homöopathische Effekte hat. Nehmen wir mal an, dass sie das wissen, verfolgen sie womöglich ein anderes Ziel: Die Erleichterung bzw. Erhöhung des Anzeigeverhaltens.

        • Es gibt aber diese Systematik im bestehenden Sexualstrafrecht. Danach war bislang nur strafbar, wenn entweder ein Nötigungsmittel eingesetzt wurde oder eben eine besondere Schutzbedürftigkeit ausgenutzt wurde. Alles andere wurde bislang nicht kriminalisiert, sondern der Gesetzgeber traute bisher erwachsenen Personen ohne besondere Behinderungen zu, sich zumindest so weit zu wehren, dass ein Täter die Grenze zur Nötigung überschreiten musste.

          Dies läuft im Sexualstrafrecht durchaus parallel zu anderen Straftatbeständen, wie der Herr Fischer bei der Zeit in mehreren Kolumnen ausführlich unter anderem am Vergleich Raub-Diebstahl erläutert hat. Und da lässt sich immer noch feststellen, dass eine überraschende Wegnahme eben kein Raub und auch keine Erpressung ist, sondern Diebstahl bleibt.

        • @lh

          „Es gibt aber diese Systematik im bestehenden Sexualstrafrecht. Danach war bislang nur strafbar, wenn entweder ein Nötigungsmittel eingesetzt wurde oder eben eine besondere Schutzbedürftigkeit ausgenutzt wurde.“

          Gab. Und jetzt ist sie geändert.
          Lohnt aber auch den Streit nicht. Der Gesetzgeber wird deine Herleitung nicht teilen, abgesehen von Schmähungen kann man auch nichts daraus herleiten.
          Also lohnt es sich wenig darüber zu diskutieren

        • Das sagst Du jetzt. Aber stell Dir mal vor, jemand käme auf die nicht mal abwegige Idee, aus dem Gleichberechtigungsgrundsatz in Verbindung mit den biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu folgern, dass das kaum verhüllte Vorzeigen sekundärer Geschlechtsmerkmale analog zum Griff an den Po eine sexuelle Handlung darstellt. Dann wird es bitter.

        • @LH

          Eine erweitertende Auslegung eines Strafgesetzes ist ja schon an sich nicht ohne. Es unter „Handlungen an dieser Person vornehmen“ zu subsummieren (gar noch: Ausnutzung einer Zangslage) würde wohl „nulla poena sine lege scripta“ doch etwas überstrapazieren

        • Es steht ja schon im Gesetz. Die Frage ist nur, was man unter „sexuelle Handlungen an einer Person vornehmen“ versteht.

          Wie Du weißt ist Handlung ein ziemlich weiter Begriff, der quasi alles umfasst, was theoretisch bewusster Kontrolle zugänglich ist.
          Meine Augen, meine Empfänglichkeit für visuelle Reize und meine hormonelle Reaktion darauf sind zweifellos auch Bestandteile meiner Person (da steht ja sogar Person und nicht Körper der Person!). Wenn dann noch mindestens Eventualvorsatz dazu kommt, kann man das schon darunter subsumieren. Deutlich leichter übrigens, als es als Beleidigung zu interpretieren, wenn ein Mann an einen Arsch packt, den er geil findet.

          Im Übrigen vermag ich unter Bemühung des gesunden Menschenverstands in Verbindung mit meinen Kenntnissen über die Unterschiede in der Anbahnung sexueller Kontakte zwischen Mann und Frau nicht zu erkennen, weswegen der Griff an einen bekleideten (!) Po eine sexuelle Handlung sein soll (da wird niemand schwanger und auch nicht hocherregt, es handelt sich allenfalls um eine Anbahnungshandlung), während das Vorzeigen nackter oder halbnackter Titten (als weibliche Anbahnungshandlung) keine sexuelle Handlung sein soll?

          Das ganze Problem ist, dass die Gesetze zwar geschlechtsneutral formuliert sind, aber bei der Interpretation nur auf die spezifisch männlichen Praktiken abgestellt wird. Das ist im Grunde offensichtlich rechtswidrig. Und nach dieser Gesetzesänderung bräuchte man nur ein paar obergerichtliche Senate, die den Gleichbehandlungsgrundsatz mal ernst nehmen, und wir hätten in Deutschland eine islamische Kleiderordnung eingeführt.

  11. Ich verweise auch noch einmal auf diesen Artikel:
    https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/30/falschbschuldigungsangst-und-vergewaltigungsangst-im-radikalen-maskulismus-bzw-feminismus/

    Die allermeisten Männer werden in ihrem Leben nie wegen Falschbeschuldigung angezeigt werden, ebenso wie die allerwenigsten Frauen in ihrem Leben vergewaltigt werden. Das bedeutet nicht, dass nicht jeder einzelne Fall beider Taten schrecklich ist, es bedeutet aber auch, dass man keine unrealistische Schreckenskampagne damit fahren muss.

    Beide Vorwürfe, nämlich “er kann dich jederzeit vergewaltigen” und “sie kann dich jederzeit der Vergewaltigung beschuldigen”, sind geeignet dazu, dass Verhältnis der Geschlechter im sexuellen Bereich mit starken Mißtrauen zu belasten. Mißtrauen, dass in den allermeisten Fällen vollkommen unnötig ist. Die allermeisten Männer wollen nicht vergewaltigen. Die allermeisten Frauen wollen weder ein erfundenes Vergewaltigungsopfer sein noch einen Mann falsch beschuldigen.

    Die Männerbewegung sollte sich aus meiner Sicht – bei aller Aufmerksamkeit, die das Thema Falschbeschuldigung verdient hat – davor hüten, ebenfalls mit unrealistischen Zahlen a la “jede sechste Frau wurde vergewaltigt” zu arbeiten. Wer meint, dass die Falschbeschuldigung so viel häufiger ist (“jeder sechste Mann musste sich schon mal gegen eine fälschliche Strafanzeige gegen Falschbeschuldigung wehren), der kann gerne Zahlen in den Kommentaren posten.

    Natürlich KANN eine Falschbeschuldigung theoretisch jederzeit erfolgen. Natürlich KANN man sich nie sicher sein. Aber in beiden Fällen sind die Wahrscheinlichkeiten eben gering. Und auch eine Vergewaltigung KANN theoretisch bei jedem Sex erfolgen und eine Frau KANN sich nie sicher sein, dass nichts passiert.

    Deswegen muss man aber nicht den Eindruck erwecken, dass jeder Mann bei jedem Sex mit einem Bein im Gefängnis steht. Es wird den tatsächlichen Zahlenverhältnissen nicht gerecht.

    • „Beide Vorwürfe, nämlich “er kann dich jederzeit vergewaltigen” und “sie kann dich jederzeit der Vergewaltigung beschuldigen”, sind geeignet dazu, dass Verhältnis der Geschlechter im sexuellen Bereich mit starken Mißtrauen zu belasten.“

      Darum geht es ja im Feminismus.

    • Beide Vorwürfe, nämlich “er kann dich jederzeit vergewaltigen” und “sie kann dich jederzeit der Vergewaltigung beschuldigen”, sind geeignet dazu, dass Verhältnis der Geschlechter im sexuellen Bereich mit starken Mißtrauen zu belasten.

      Auch das ist ein typisches Argument von Feministinnen wie Margret oder Onyx, die opportunerweise ein paar männerrechtliche Perspektiven miteinbeziehen.

      Das ist gültig, wenn es um irrationale Ängste vor der Schlechtigkeit des anderen Geschlechts geht. Beides ist natürlich ähnlich unwahrscheinlich.

      Der Unterschied ist aber doch evident: Vergewaltiger haben schwere Strafen zu erwarten, Falschbeschuldigerinnen nicht.
      Wir schaffen rechtlich eine Situation, die die Zahl der echten Vergewaltiger eh nicht verringert (wie sollte sie auch, was kümmert die das Gesetz?), aber die Zahl der Falschverurteilungen sukzessive erhöht.
      Während eine Vergewaltigungsdrohung strafbar ist, ist eine Falschbeschuldigungsdrohung gegen einen Mann eine risikolose Möglichkeit, ihn zu erpressen, Macht über ihn zu bekommen und die eigenen Ziele zu erreichen, .

      • @david

        „Auch das ist ein typisches Argument von Feministinnen wie Margret oder Onyx, die opportunerweise ein paar männerrechtliche Perspektiven miteinbeziehen.“

        Das ist auch kein alleinstehendes Argument. Ich stelle dem voran, dass man keine unnötige Panik machen soll und so tun soll als wäre es alltäglich, dass jemand entweder vergewaltigt wird oder falschbeschuldigt wird. Das ist eine unnötige Vergiftung des Geschlechterklimas

        „Während eine Vergewaltigungsdrohung strafbar ist, ist eine Falschbeschuldigungsdrohung gegen einen Mann eine risikolose Möglichkeit, ihn zu erpressen, Macht über ihn zu bekommen und die eigenen Ziele zu erreichen“

        Deswegen wird sie aber nicht häufiger. Die allermeisten Männer werden diese Form der Erpressung nie erleben. So zu tun als sei dass der Fall ist unredlich. Genauso unredlich wie die Behauptung, dass Frauen beständig einer konkreten Vergewaltigungsgefahr ausgesetzt sind

        • Nochmal:
          Ob das den allermeisten Männern passiert, ist doch nicht das Entscheidende.

          Meine Güte Christian, wenn wir Vergewaltigung zur Ordnungswidrigkeit machen, haben dann Frauen auch kein Recht sich zu beschweren, weil es ja nach wie vor unwahrscheinlich bleibt?

          Und ja, dass es überhaupt Vergewaltigungen gibt, hat durchaus reale Konsequenzen für Frauen. Sie müssen eine Vorsicht an den Tag legen in Situationen, die für uns ungefährlich sind.
          (Umgekehrt müssen wir uns mehr vor Gewalt in Acht nehmen).
          Ich finde es auch legitim, wenn Feministinnen das thematisieren (ohne die reale Gefahr zu übertreiben).

          Ein Pograbsch-Paragraph hat durchaus reale Konsequenzen für mich, auch wenn ich höchstwahrscheinlich nie einer Frau unerwünscht an den Po greife und auch nie dafür angezeigt werde.
          Es schränkt meine wahrgenommene Freiheit und Sicherheit vor Repressalien und Falschbeschuldigungen ein.

          Wie fändest du es denn, wenn wir Holocaustleugnern den Kopf abhacken, oder andere Scharia-Strafen einführen? Betrifft ja auch nur extrem wenige, zudem kommt man ja mit den meisten Gesetzen eh nicht in Konflikt.

  12. @EvoChris

    „versuch es vielleicht noch mal neu“

    Warum?

    • @elmar
      Ich habe den Kommentar noch mal geändert – leider hast du bereits vorher geantwortet. Vielleicht wird es mit meinem neuen Kommentar deutlicher

  13. Das…

    Das Bundeskabinett hat auf die Vorfälle von Köln reagiert und einen Gesetzesentwurf zur Verbesserung des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung beschlossen….

    …ist, mit Verlaub gesagt, eine ziemlich dämliche Vorstellung.

    Das Problem in Köln war doch nicht, dass Paragraphen gefehlt hätten.

    Das Problem war, dass Polizisten fehlten.

    • @leon

      Ob die Paragraphen tatsächlich gefehlt haben sagt doch nichts darüber aus, dass es eine Reaktion darauf war.

      Die Vorfälle haben dazu geführt, dass Politiker einen politischen Druck gefühlt haben, dass man sie nicht als untätig wahrnimmt.

      Und Gesetze verschärfen ist da eben sehr passend und erfordert auch keine zusätzlichen Ausgaben wie Polizisten.

      Man kann auf eine Maßnahme verweisen, das allein ist politisch sehr wichtig

      • Ich glaube, dass solche Verschärfungen schon seit längerem auf der Agenda stehen und Köln hier nur als billiger Vorwand genutzt wurde.

    • Das Problem kam eher so bei mir an, dass viele Polizisten scheinbar ihre Anweisung befolgten nur blöd rumzustehen.

  14. Den eigentlichen Knackpunkt sehe ich hier:

    (1) Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person

    (…)

    3. im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet,

    sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder an sich von dieser Person
    vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, …

    Das „empfindliche Übel“ muss von der Person also nur befürchtet
    werden, es muss weder angedroht worden sein noch realistisch zu erwarten ein.

    Nach diesem Entwurf muss der „Täter“ von dieser Befürchtung nicht einmal etwas wissen.

    Wenn also eine Angestellte befürchtet, nicht mehr befördert oder vielleicht sogar gekündigt zu werden, wenn sie zu ihrem Vorgesetzten „Nein“ sagt, muss sie diesem ihre Befürchtung offensichtlich nicht einmal mitteilen.

    Die Angestellte, die mit ihrem Vorgesetzten Sex hat, kann den damit offensichtlich für bis zu 10 Jahre hinter Gitter bringen, ohne dass dieser sich irgendeiner Schuld bewusst sein muss.

    • @leon

      „Nach diesem Entwurf muss der “Täter” von dieser Befürchtung nicht einmal etwas wissen.“

      Der Tatbestand steht im „Besonderen Teil des BGB“. Das dazu ein „wissen“ des Beschuldigten kommen muss ergibt sich aus § 15 StgB und der defintion von Vorsatz

      http://dejure.org/gesetze/StGB/15.html

      • Da dürfte ein Vorgesetzter dann schlechte Karten haben:

        Dass er Vorgesetzter ist, kann er ja schlecht nicht wissen. Dass eine Angestellte u.U. Nachteile befürchten könnte, hätte er dann billigend in Kauf genommen.

        Ich habe bei Glaubwürdigkeitsdelikten keine sehr hohe Meinung von unserer Gerichtsbarkeit, wenn ich an die vielen Falschverurteilungen gerade im Bereich der Sexualdelikte denke.

        • @leon

          Es gibt keine „Glaubwürdigkeitsdelikte“. Natürlich stehen hier allen Beteiligten alle sonstigen Beweismittel der Stpo zur Verfügung

        • Es gibt keine “Glaubwürdigkeitsdelikte”. Natürlich stehen hier allen Beteiligten alle sonstigen Beweismittel der Stpo zur Verfügung

          Da verweise ich nur exemplarisch auf den Fall Arnold. Da ging es NUR um Glaubwürdigkeit. Welche „Beweismittel der Stpo “ standen ihm denn zur Verfügung?

          Und auf den Hinweis seines Anwaltes, der meiner Erinnerung nach sinngemäß sagte, dass es noch tausende ähnlicher Fälle gäbe.

          Bei Sexualdelikten reicht offensichtlich die Anschuldigung des vermeintlichen Opfers häufig aus. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass dies jetzt anders werden könnte.

        • @leon

          Es geht in jedem Fall, in dem es um Zeugenaussagen geht, um Glaubwürdigkeit der Zeugen. Das Beweismittel der Stpo sind
          http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/strpr/36_beweismittel.pdf

          . Die einzelnen Beweismittel:
          1. Zeugen: Vorschriften hinsichtlich der Zeugen finden sich insbesondere in den §§ 48 ff. StPO. Als Zeuge kommt jede natürliche
          Person in Betracht, die in einer nicht gegen ihn selbst gerichteten Strafsache seine Wahrnehmung über Tatsachen
          bekunden soll. Nach der Rspr. können Mitbeschuldigte dann Zeugen sein, wenn das Verfahren getrennt wird (str.).
          Zeugen haben drei Grundpflichten: Sie müssen grds. erscheinen, aussagen und, wenn gefordert, ihre Aussage auch beeiden.
          Die §§ 52 ff. StPO regeln Zeugnisverweigerungsrechte der Zeugen (siehe dazu Arbeitsblatt Nr. 25). Ein solches
          Recht, nicht aussagen zu müssen, steht insbesondere den Verlobten, Ehegatten oder Lebenspartnern und Verwandten des
          Beschuldigten sowie den Berufsgeheimnisträgern zu. Davon zu unterscheiden ist das jedermann betreffende Recht eines
          Zeugen zur Verweigerung der Aussage bzgl. solcher Fragen, deren Beantwortung den Zeugen selbst oder einen Angehörigen
          belasten würde, § 55 StPO. Auch Verhörspersonen können Zeugen sein, wenn sie über den Inhalt der Vernehmung berichten
          sollen (sog. „Zeugen vom Hörensagen“; siehe dazu auch Arbeitsblatt Nr. 38).
          2. Sachverständige: Vorschriften hinsichtlich der Sachverständigen finden sich insbesondere in den §§ 72 ff. StPO. Sachverständige
          werden vom Gericht bestellt. Auch sie haben grds. die Pflicht, ein Gutachten zu erstellen. § 76 StPO verweist
          bzgl. der Gutachtenverweigerungsrechte auf die Zeugnisverweigerungsrechte gemäß den §§ 52 ff. StPO.
          3. Urkundsbeweis: Der StPO-Begriff der Urkunde ist nicht identisch mit dem materiellen Recht. Urkunden im strafprozessualen
          Sinn sind nur Schriftstücke mit einem verlesbaren Gedankeninhalt. Vorschriften hinsichtlich des Urkundsbeweises
          finden sich insbesondere in den §§ 249 ff. StPO. Der Urkundsbeweis ist stets zulässig, soweit er nicht gesetzlich untersagt
          ist. Hierbei ist insbesondere der aus dem Unmittelbarkeitsgrundsatz folgende Vorrang des Personalbeweises zu beachten
          (vgl. dazu Arbeitsblatt Nr. 38). Der Urkundsbeweis ist zudem abzugrenzen vom Augenscheinsbeweis. Soll z.B. nicht der
          Inhalt eines Schriftstückes verlesen, sondern die Schrift verglichen werden, so handelt es sich um einen Augenscheinsbeweis.
          4. Augenscheinsbeweis: Der Begriff Augenscheinsbeweis umschreibt alle sinnlichen Wahrnehmungen. Vorschriften hinsichtlich
          des Augenscheinsbeweises finden sich insbesondere in den §§ 86 ff. StPO. Der Unmittelbarkeitsgrundsatz gilt insoweit
          nicht, als auch andere Personen eingesetzt werden können. Der Augenscheinsbeweis steht im Ermessen des Gerichts
          und ist in jeder Phase des Verfahrens zulässig.
          5. Einlassung des Angeklagten: Die Einlassung des Angeklagten ist grds. nur ein Beweismittel im weiteren Sinne. Sie kann
          aber im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung berücksichtigt werden und wird daher gewöhnlich zu den Beweismitteln
          gezählt.
          Literatur/Lehrbücher: Beulke, StPO, § 10; R

        • Ja, Christian,das…

          Es geht in jedem Fall, in dem es um Zeugenaussagen geht, um Glaubwürdigkeit der Zeugen…

          ist natürlich schön.

          Aber was hat das z.B. im Fall „Lehrer Arnold“ geholfen?

          Kannst Du Dir denn überhaupt vorstellen, WIE das im Fall Arnold hätte helfen können?

          Und was wird das in Zukunft helfen, wenn wir jetzt noch eine Verschärfung vom 179 haben?

        • @leon

          was ist denn deine Folgerung daraus?
          Die Abschaffung des zeugen als Beweismittel?
          Das wäre ja dann die Konsequenz

          Es stimmt, dass man bestimmte Fehlurteile nicht verhindern kann. und Fälle wie der von Arnold sind natürlich hart. Aber das kann ja nicht dazu führen, dass man den Zeugenbeweis abschafft

          Allenfalls muss man Richter besser schulen, solche falschen Aussagen zu erkennen, was aber auch ihre Grenzen hat

        • Wenn man sich diese Aufstellung „Die einzelnen Beweismittel:… genau ansieht, dann hat ein Beschuldigter, in unserem Fall konkret Arnold, denkbar schlechte Karten:

          – Urkunden dürften ausfallen

          – Der Augenscheinsbeweis ebenfalls, denn was sollte der erbringen?

          – Zeugen

          dürften in aller Regel nicht vorhanden sein, jedenfalls keine Augenzeugen

          – Sachverständige.

          Die einzige (schwache) Hoffnung. Im Fall Arnold hatte der Richter es abgelehnt, die Glaubwürdigkeit der Frau beurteilen zu lassen.

          – Einlassung des Angeklagten

          Tja. …“grds. nur ein Beweismittel im weiteren Sinne. Sie kann
          aber im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung berücksichtigt werden …

          Fazit: Es gibt keinen halbwegs verlässlichen Weg für einen zu Unrecht Beschuldigten.

        • @leon

          wie auch?
          Vor lügenden Zeugen ist man nie 100% sicher.
          Aber das ist ja andersrum nicht anders.

          Aber nochmal: Was folgerst du daraus?

        • @Leon – problematisch ist in derartigen Fällen aus meiner Sicht weniger die StPO als vielmehr die konkrete Anwendung durch den Richter. In Aussage-gegen-Aussage-Fällen dürfte in der Regel ein ausreichender Tatnachweisund dann anzunehmen sein, wenn signifikante weitere Indizien die Aussage des Belastungszeugen stützen. Leider sind Richter auch nur Menschen und urteilen zu oft nach persönlichen Eindrücken.

          So wie der Richter im Fall Arnold der Frau geglaubt hat, kann es natürlich auch passieren, dass ein Richter in deinem Beispiel der Angestellten glaubt, wenn sie behauptet, sie habe dem Sex nur zugestimmt, weil sie anderenfalls erhebliche berufliche Nachteile durch den Vorgesetzten befürchtete. Das dann zu widerlegen, dürfte dem Vorgesetzten tatsächlich kaum möglich sein. Da bleibt dann nur die nächste Instanz und die Hoffnung, dass im Rechtsmittelverfahren die Richter sachgerecht überprüfen, ob tatsächlich ausreichend Anhaltspunkte gegeben waren, um eine Verurteilung aufgrund der Aussage der Belastungszeugin vorzunehmen. Wobei natürlich die Situation, dass man nicht nur angeklagt, sondern sogar erstinstanzlich verurteilt wurde, selbst bei Aufhebung des Urteils in der Rechtsmittelinstanz einen erheblichen Makel zurücklassen wird.

        • was ist denn deine Folgerung daraus?
          Die Abschaffung des zeugen als Beweismittel?
          Das wäre ja dann die Konsequenz.

          Es geht hier ja nur um Sexualdelikte, die üblicherweise ohne direkte Zeugen ablaufen. Indirekte Zeugen, die über den „Charakter des Angeklagten“ geben sollen, halte ich in der Tat grundsätzlich für fragwürdig. Ich erinnere da nur an den Fall Kachelmann, bei dem das Gericht reihenweise die Exfreundinnen aufmarschieren ließ. Was sollte dabei eigentlich herauskommen? Diese Zeuginnen waren überflüssig.

          Allenfalls muss man Richter besser schulen, solche falschen Aussagen zu erkennen, was aber auch ihre Grenzen hat

          Klar hat das Grenzen. Und deswegen gibt es ja einen rechtsstaatlich bewährten Rechtsgrundsatz:

          In dubio pro reo.

          Wenn die Beschuldigung nicht zu beweisen ist, dann muss der Richter halt freisprechen.

          Unseren Richtern scheint dafür der Mut zu fehlen.

          Im Fall Arnold kam anscheinend noch hinzu, dass der Richter meinte, sich für die „arme Frau“ einsetzen zu müssen.

          Vielleicht sollte man bei angezeigten Sexualdelikten automatisch immer in beide Richtungen ermitteln, also auch von vornherein die Möglichkeit einer Falschbeschuldigung abklären.

        • @leo

          „In dubio pro reo“ bedeutet im Zweifel für den Angeklagten. Wenn der Richter dem Zeugen glaubt, dann hat er eben keine Zweifel mehr. Wenn er ihm nicht glaubt, dann ist freizusprechen.

          „Vielleicht sollte man bei angezeigten Sexualdelikten automatisch immer in beide Richtungen ermitteln, also auch von vornherein die Möglichkeit einer Falschbeschuldigung abklären.“

          Vielleicht meinst du diese norm:
          http://dejure.org/gesetze/StPO/160.html

          § 160
          Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung

          (1) Sobald die Staatsanwaltschaft durch eine Anzeige oder auf anderem Wege von dem Verdacht einer Straftat Kenntnis erhält, hat sie zu ihrer Entschließung darüber, ob die öffentliche Klage zu erheben ist, den Sachverhalt zu erforschen.

          (2) Die Staatsanwaltschaft hat nicht nur die zur Belastung, sondern auch die zur Entlastung dienenden Umstände zu ermitteln und für die Erhebung der Beweise Sorge zu tragen, deren Verlust zu besorgen ist.

          (3) Die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft sollen sich auch auf die Umstände erstrecken, die für die Bestimmung der Rechtsfolgen der Tat von Bedeutung sind. Dazu kann sie sich der Gerichtshilfe bedienen.

          (4) Eine Maßnahme ist unzulässig, soweit besondere bundesgesetzliche oder entsprechende landesgesetzliche Verwendungsregelungen entgegenstehen.

        • Vielleicht meinst du diese norm:

          http://dejure.org/gesetze/StPO/160.html

          § 160 Pflicht zur Sachverhaltsaufklärung
          ….

          Nein, der § 160 hilft Dir da nicht. Diese Sachaufklärung bezieht sich nur auf den auf den angezeigten/zur Kenntnis gelangten Sachverhalt selbst, nicht aber auf evtl. Falschbeschuldigungen.

          Hätte die Staatsanwaltschaft z. B. im Fall Arnold von vornherein auch wegen eventueller Falschbeschuldigung ermittelt, hätte es dieses Fehlurteil höchstwahrscheinlich nicht gegeben.

          Es gab nämlich früher schon einen oder mehrere Falschbeschuldigung(en) gegen Andere. Das wäre bei einer Ermittlung sicher aufgefallen.

    • @Leon – „Nach diesem Entwurf muss der “Täter” von dieser Befürchtung nicht einmal etwas wissen.“

      Doch, muss er. Die Vorschrift lautet:

      „Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person

      3. im Fall ihres Widerstandes ein empfindliches Übel befürchtet,
      sexuelle Handlungen…“

      Eine Situation „ausnutzen“ kann nur jemand, der diese Situation erkannt hat.

      • Eine Situation “ausnutzen” kann nur jemand, der diese Situation erkannt hat.

        Das ist doch offenkundiger Unsinn!

        Als „Ausnutzen“ in diesem Zusammenhang sind offensichtlich sexuelle Handlungen zu verstehen. Kann nur jemand „sexuelle Handlungen“ vornehmen, der „diese Situation erkannt hat“ ?

        • @leon

          „Ausnutzen“ ist ein juristischer Begriff, er ist längst hinreichend definiert zB
          http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/Strafrechtliche_Definitionen_A.html

          „Das Tatbestandsmerkmal des Ausnutzens ist gegeben, wenn der Täter erkennt, daß der Zustand des Opfers die Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung ermöglicht oder erleichtert, und dies bewußt einkalkuliert (vgl. BGH, Beschl. v. 13.11.2002 – 4 StR 438/02).“

        • Leon,

          der „Täter“ weiß, dass das „Opfer“ ein „empfindliches Übel“ befürchtet und nur deshalb den Sex geschehen lässt. Nur dann ist der „Täter“ im Sinne dieses Gesetzes schuldig. So würde ich das jetzt verstehen.

  15. Diese Tatbestände sind nicht geschlechtsneutral formuliert.
    “ der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind,“
    Muß erweitert werden: „oder ein Eindringen erzwingt“

  16. Was ist eigentlich, wenn mir im ÖPNV jemand an den Hintern faßt?

    • Wenn er/sie das aus sexuellen Deweggründen tut und du überrascht wurdest, dürfte nach dem Entwurf eine Strafbarkeit gem. §179 Abs. 1 Nr. 2 StGB vorliegen.

      • Ich kann mir tatsächlich noch nicht wirklich vorstellen, dass der Gesetzgeber solche Dinge unter Strafe stellt.

        Klar, es stünde Aussage gegen Aussage und die Behauptung der Überraschung wäre schwer beweisbar. Insofern könnte man darauf hoffen, dass eine solche Beschuldigung vor dem Richtertisch erfolglos bliebe.

        Nur: Dass der Gesetzgeber schon eine solche Idee verfolgt, derartiges zu bestrafen, ist merkwürdig genug. Falls man das Gesetz wirklich so auslegen muss.

        • Wenn man im ÖPNV plötzlich angefasst wird, wird man im Regelfall wohl unproblematisch davon ausgehen können, dass man sich hiergegen aufgrund der überraschenden Tatbegehung nicht verteidigen konnte (§ 179 Abs. 1 Nr. 2).
          Schwieriger dürfte es in derartigen Fällen sein, nachzuweisen, dass es sich um eine gezielte Handlung sexueller Art und nicht lediglich um eine Kontaktaufnahme o.ä. oder gar ein reines Versehen handelte.

    • So wird es in Japan gehandhabt:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Chikan

  17. Ich nehme das mal aus der anderen langen Diskussion heraus auf die höchste Kommentarebene, weil ich den Punkt sehr interessant finde:

    Lomi schrieb: „…es müsste ja doch auch feministischen Juristen auffallen, dass diese vermeintliche Schließung der “Schutzlücke” eher homöopathische Effekte hat. Nehmen wir mal an, dass sie das wissen, verfolgen sie womöglich ein anderes Ziel: Die Erleichterung bzw. Erhöhung des Anzeigeverhaltens.“

    Ja, was ist der Hintergrund dieser beabsichtigten Gesetzesänderung, die aller Voraussicht kaum zu vermehrten Verurteilungen führen kann, weil die neuen Tatbestände in der Praxis kaum nachweisbar sein werden?
    Momentan würde ich auf eine Mischung aus Aktionismus und juristischer Inkompetenz tippen.

    Aber vielleicht unterschätze ich da auch die Weitsicht der interessierten Kreise. Wenn vorhersehbar das Verhältnis von Anzeigen zu Verurteilungen durch das Gesetz noch weiter sinkt, könnte es zu der paradoxen Situation kommen, dass feministischerseits die negativen Auswirkungen eines durch eigenen feministischen Einfluss erwirkten Gesetzes dazu benutzt werden können, um noch weitergehende Maßnahmen zu veranlassen. Derartiges ist ja heutzutage schon fast Standard.

    Und dass die latente Bedrohung zulasten der Männer und damit gleichzeitig die potentielle Macht der Frauen steigt, muss auch nicht unbedingt bloß eine zufällige Nebenfolge der beabsichtigen Gesetzesänderung sein.

    • @hugor

      „Momentan würde ich auf eine Mischung aus Aktionismus und juristischer Inkompetenz tippen.“

      ich würde auch eine Verlagerung nicht ausschließen. Wenn bestimmte Inhalte geplant sind und als politischer Erfolg verkauft werden, dann kommen sie ins Gesetz. Das sie dann später ergänzt oder durch die Rechtsprechung anders ausgelegt werden ist dann bedauerlich, aber das waren dann „die anderen“.

      Mal sehen, wie es weitergeht

    • Es gibt mehrere mögliche Antriebe für solch ein Gesetz:

      a) Es ist schlicht Aktionismus: Die feministische Lobby kann mit der Gesetzesänderung einen politischen Erfolg vorweisen und damit ihre Existenz rechtfertigen.

      b) Es ist Inkompetenz. Das glaube ich aber nicht wirklich, denn die hier verankerten Veränderungen sind über Jahre angestrebt worden und sie haben auch ihren Bezug zu der Istanbul-Konvention. Man hatte also schon Jahre Zeit, an diesen Dingen zu feilen.

      c) Es ist das Zusammenspiel aus Forderungen einer Interessengruppe und den Aushandlungen zwischen Regierung, Ministerialbürokratie, Parlamentsmitgliedern und anderen Lobbygruppen. Das Ergebnis solcher Aushandlungen ist in der Regel nicht konsistent, da es verschiedene Forderungen aufgreift. Träfe das zu, wäre diese Gesetzesänderung einfach ein nicht sonderlich gelungener Kompromiss.

      d) Es ist gezielte feministische Strategie. Wann wäre diese rational? Dann, wenn man davon ausgeht, dass dieses Gesetz es leichter macht, Anklage zu erheben. Man könnte aus feministischer Sicht folgendes sagen: Es sei für Frauen schwer, Täter überhaupt vor Gericht zu bringen. Man würde schon bei diesem Vorgang abgeblockt, von Verurteilungen ganz zu schweigen. Also sei der erste Schritt, die Möglichkeit einer Anzeige bzw. eines Gerichtsverfahrens zugunsten von Frauen zu erleichtern.

      • @Lomi – „b) Es ist Inkompetenz. Das glaube ich aber nicht wirklich, denn die hier verankerten Veränderungen sind über Jahre angestrebt worden und sie haben auch ihren Bezug zu der Istanbul-Konvention. Man hatte also schon Jahre Zeit, an diesen Dingen zu feilen.“

        Dass etwas seit längerem politisch gefordert wird, heißt (wie man ja leider des Öfteren sieht) noch lange nicht, dass diese Forderung praxistauglich umsetzbar ist.
        Ich sehe das Problem hier nicht bei den Juristen, denn die werden sicherlich versucht haben, die politischen Vorgaben bestmöglich umzusetzen. Wenn Inkompetenz, dann würde ich diese bei den politisch Verantwortlichen sehen. Und dass feministische Politiker und Lobbyisten die konkreten rechtlichen und tatsächlichen Folgen ihrer ideologischen Forderungen nicht überblicken, halte ich für keineswegs fernliegend.

        • @Hugor

          im Grunde stimme ich Dir zu. Aber es gibt da so einen Juristinnenbund, der feministisch ist und genau diese Verschärfungen seit langem fordert. Also heißt das, dass auch rechtlich Gebildete in diese Kerbe schlagen. Hier würde ich eine gewisse juristische Kompetenz doch annehmen wollen. Insofern tendiere ich dazu, eher eine Strategie anzunehmen.

        • @lomi

          Ein gutes Beispiel für schlechte Gesetzesentwürfe ist zB das MoMig (Gesetz zur Modernisierung des GmbH-Rechts und zur Bekämpfung von Missbräuchen), welches teilweise erhebliche handwerkliche Fehler hatte, zB Verweise ins nichts.
          Man munkelt, dass da zwar eine gute Juristin aus dem Ministerium dran saß, die aber vorher noch nie gesellschaftsrecht gemacht hatte

        • Christian

          ich schließe schlechtes Handwerk nicht aus.

          Ich schließe andererseits aber auch nicht aus, dass ein Projekt, das über Jahre betrieben wurde, eben auch Teil einer Strategie ist. Es gehört nun einmal zum Wesen von Lobbygruppen, Strategien zu verfolgen. Genau dafür werden Lobbyorganisationen auch ins Leben gerufen. Das ist nicht gleichzusetzen mit „Verschwörungstheorie“. Selbstverständlich verfolgen Lobbies Ziele und sie tun das in der Regel auf dem Boden einer rational kalkulierten Strategie.

  18. „Dabei ist der schmale Grad zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz wichtig:

    Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.“

    Wofür brauchen wir sie überhaupt und wie können wir sie loswerden?

    „Wer ihr also im Vertrauen darauf, dass sie es will oder es jedenfalls nicht abwehren wird, schnell an den Busen fasst, der handelt nicht tatbestandsmäßig, wer hingegen denkt “ich fasse ihr schnell an den Busen, mir doch egal, ob sie was dagegen hat, ich hoffe mal, dass sie es will, aber wenn nicht, dann hab ich zumindest mal ihren Busen berührt” der macht sich strafbar.“

    Aus Opfersicht ist es wirklich völlig schnurzpiepegal was der Typ sich dabei gedacht haben könnte. Lässt sich doch eh nicht beweisen.

    • „Aus Opfersicht ist es wirklich völlig schnurzpiepegal was der Typ sich dabei gedacht haben könnte. Lässt sich doch eh nicht beweisen.“

      Das ist natürlich ein dauerhaftes Problem, aber unabänderlich: Wer überfahren wird, merkt auch keinen Unterschied, ob der Fahrer alkoholisiert war, oder eine kurze Koordinationsschwäche hatte, aber es wäre doch wohl falsch, beides juristisch gleich zu behandeln.

      Zum Gesetz selbst: Sieht ja tatsächlich alles nicht so drastisch aus. Ein paar weitere Arten der Hilflosigkeit festzulegen scheint mir durchaus sinnvoll, um keine Lücke zu lassen und wie Christian schon sagte, werden die Beweislast und die Frage des Täterwillens ja nirgendwo angetastet. Bin kein Jurist, aber mir scheint es jetzt erstmal unproblematisch.

      • Vielleicht solltest du die Kommentare lesen, warum „ein paar weitere Arten weiblicher Hilflosigkeit“ eben doch große Wirkung haben können.
        Christian möchte halt seinen Berufsstand verteidigen.

        Auch gut sind die Fischer-Kolumnen (Bundesrichter) in der Zeit.

  19. Ich bin zu alt, um von all dem Sch*** betroffen zu sein. Insofern verfolge ich die Diskussion nur am Rande.

    Aber, hypothetisch gesprochen, angenommen er wohnt mit in ihrer Wohnung, es gibt also die Bedrohung, dass sie ihn raus schmeißt, ist dann dieses Bild nicht ein Beispiel für eine Vergewaltigung?

    Falls nein, warum nicht?

    • @only_me

      Es muss schon eine konkrete Bedrohung sein, die auch für sie erkennbar ist. Und es muss ein Kausalzusammenhang im sinne von „weil ich ihn sonst rausschmeiße wehrt er sich nicht“ vorliegen

      • Wo ist die konkrete Bedrohung, wenn einem im Bahnhof im Vorbeigehen an den Hintern gegriffen wird? War das nicht der Aufhänger für das Gesetz?

        • Da geht es um Überraschung um Abwehr zu umgehen. In einer Beziehung erwartet man wohl kaum Abwehr und hat damit auch keinen Vorsatz

        • Das heißt, als Julian Assange mit der Schwedin morgens ungefragt Sex haben wollte, nachdem sie den Abend einvernehmlich durchgevögelt hatten, dann fällt das nicht als Vergewaltigung unter das deutsche Recht, da er davon ausgehen konnte, dass sich ihre Meinung zu ihm nicht innert vier Stunden geändert hat?
          Wenn er also hier Politgroupies abgeschleppt hätte, müsste er nicht jahrelang in einer Botschaft rumhocken?

        • Es sei denn man geht davon aus, dass er sich nicht sicher war ob sie das will und sich gedacht hat „mir doch egal, ich mach es trotz dieser Unsicherheit, auch wenn sie nicht will“

        • Also sobald er beteuert, dass er ganz sicher davon ausgegangen ist, ist er frei?

        • Nur dann, wenn der Richter das glaubt

        • OK, ich hör mal auf dich am Bein zu ziehen.
          Wenn die Deutschen hier wirklich schwedische Verhältnisse haben wollen, dann will ich sie nicht aufhalten.

        • „Es sei denn man geht davon aus, dass er sich nicht sicher war ob sie das will und sich gedacht hat “mir doch egal, ich mach es trotz dieser Unsicherheit, auch wenn sie nicht will”“

          Wobei die erste Frage hierzu sein sollte: Warum macht sie mit, wenn sie nicht will?

        • im Falle Assange soll die Frau m.W.n. geschlafen haben und – anders als in der Nacht zuvor – soll er kein Gummi benutzt haben.
          Das müsste eigentlich auch vom deutschen Recht als Vergewaltigung/Nötigung abgedeckt sein, wenn es denn zur Anzeige gebracht wird.

        • Sie schläft, ergo Vergewaltigung. Genau. Deswegen vergewaltigt das Mädchen oben auf dem Bild ja auch den Jungen.

          Oder?

        • „im Falle Assange soll die Frau m.W.n. geschlafen haben“

          Kann man einfach so in eine schlafende Frau eindringen (Mumu ist doch dann trocken, oder?) ohne dass sie aufwacht?

        • Das kommt sehr auf die Frau an

        • Bereits versucht, ja?

        • Das bezog sich eher auf die Feuchtigkeit. Bei einigen Frauen kann man nahezu zu jeder Zeit und auch ohne Vorbereitung eindringen, wenn man nur auf diesen Faktor abstellt

        • Frau müsste man sein. Seufz.
          Gibt zwar bereits gute Gleitgels, aber es bleibt ein Manko 😦

        • Es gibt auch Frauen, bei denen das vollkommen unmöglich ist und alles dazwischen

        • Ja, kann mann.
          Nein, „trocken“ gibts bei gesunden Frauen an der Stelle eigentlich nicht.

        • aber geil, Christian.
          Dein erstes Outing als Vergewaltiger 😄

        • Can’t rape the willing liebste Semikolon.

        • „Nein, “trocken” gibts bei gesunden Frauen an der Stelle eigentlich nicht.“

          Beneidenswert.
          Aber, Du hast wohl recht, selbst auf dem linken Bild ist ein leichte Feuchtigkeit zu sehen:
          upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Female_sexual_arousal.JPG/1280px-Female_sexual_arousal.JPG

        • @Adrian
          „bei gesunden Frauen“ heißt ja aus dem Mund einer wie ; nichts anderes als „bei mir ist das so“

          😉

        • Du meinst also, Semikolon ist dauergeil und kein Mann könne sie befriedigen?
          Das würde zumindest einiges erklären 🙂

        • Das meine ich nicht, aber da es Unsinn ist, dass gesunde Frauen nicht zu trocken zum Eindringen sein können, bleibt nur die Schlussfolgerung, dass sie von sich auf alle schließt, und was danach logisch folgt, hat nichts mit mir zu tun 😉

        • Das müsste man jetzt eigentlich richtig groß hochkochen:
          gemäßigter Masku hat in seinem Blog in einem unbedachten Moment indirekt zugegeben, dass er bereits mehr als eine Frau vergewaltigt hat!
          Mach ich natürlich nicht (sofort). Ich mich gerade nur über Deine Dummheit. Nur so ganz privat für mich. Muhahaha

        • Äh … du hast mich abgehängt. Wer hat das wo „zugegeben“?

        • freue
          fehlte

        • @ Semikolon
          Du bist so doof. Nirgendwo steht das.

        • oh doch, und du hast das auch so gelesen.
          Willst ihn halt nur jetzt in Schutz nehmen. Dabei findest Du ihn doch als Frauenvergewaltiger genauso toll wie bisher auch, ne?

        • Und du hast dann „zugegeben“, bereits jeder gesunden Frau an die Mumu gefasst zu haben. Muahahaha, was bist du nicht clever.

          Warum soll Christian eigentlich nicht wissen können, was du selbst weißt, du Intelligenzbestie?

        • Semikolon,

          das ist doch nun wirklich ausgemachter Käse! Christian hat nirgendwo gesagt, er habe eine Frau vergewaltigt. Man kann auch sehr konsensuell feststellen, dass eine Frau trocken ist.

          Und da wundert Ihr Feministinnen Euch noch, warum Männer Euch misstrauen?

        • „Und du hast dann “zugegeben”, bereits jeder gesunden Frau an die Mumu gefasst zu haben.“

          Spricht für ihre Dauergeilheit.

        • Eher für ihre kognitiven Defizite.

          Falschbeschuldigerin bleibt Falschbeschuldigerin.

        • „Can’t rape the willing liebste Semikolon.“

          Du willst behaupten von mehreren Frauen im vorhinein das Einverständnis bekommen zu haben sie im Schlaf zu ficken, und manche wären davon wachgeworden, andere nicht?

        • @semikolon

          Erstens bezog es sich eigentlich auf das Feucht sein. Ich kenne keine Frau, die bei den Anfängen von Sex nicht wach wird. Aber zweitens ist Sex in gutlaufenden Beziehungen überhaupt kein Problem, auch nicht, wenn man davon aufgeweckt wird. Allenfalls geht es darum, dass sie noch schlafen wollen, weil sie noch müde sind. Das haben Freundinnen bei mir so praktiziert und ich so bei Freundinnen. Fühlst du dich von dem Sexwunsch deines Mannes tatsächlich belästigt?

        • „Kann man einfach so in eine schlafende Frau eindringen (Mumu ist doch dann trocken, oder?) ohne dass sie aufwacht? – Das kommt sehr auf die Frau an“

          ist übrigens nicht nur ein feines Geständnis, sondern sachlich falsch. Es kommt nämlich nur darauf an, ob Du die Tiefschlafphase erwischst. Wenn sie am Abend zuvor Alkohol getrunken hat, ist es aber wahrscheinlicher, dass sie nichts mitbekommt.

          Klar gibt es bescheuerte Weiber, die so einen Vorfall zwar rekonstruieren können und das dann aber als „kein großes Ding“ hinnehmen. Erzählmirnix hat aus ihren fetten Jahren z.B. mal sowas berichtet. Ich wüsste gerne, ob sie wenn ihr das heute nochmal passieren würde, das ebenfalls mit einem Achselzucken abtäte.

        • „ist übrigens nicht nur ein feines Geständnis, “

          @David, Du hast neulich gesagt, du würdest diese Person relativ ernst nehmen.
          Wie MACHST du das?

        • Semikolon,

          Du begibst Dich mit diesen Aussagen ziemlich ins Abseits.

          Was Christian hier sagt, ist doch ein interessantes Feld:
          „Aber zweitens ist Sex in gutlaufenden Beziehungen überhaupt kein Problem, auch nicht, wenn man davon aufgeweckt wird.“

          In der Tat! Ein solcher Feminismus, der aus dieser Situation bereits „Vergewaltigung“ macht, ist ein Bärendienst für „normale Frauen“. Die werden sich wirklich gigantisch freuen, wenn Männer einst selbst vor solchen Dingen Angst haben, nur weil irgendwelche Radikalinskis unmäßige Paniken schieben. Das wird ihr Sexleben sicher wahnsinnig bereichern.

          Sicher finden es Frauen auch wahnsinnig sexy, wenn ihr Freund zu Beginn der Beziehung ein umfangreiches Vertragswerk vorlegt, in dem er ihr Einverständnis zu überraschenden Verführungen am Morgen einholt und notariell beglaubigen lässt.

          Meine Güte! Aus welchem Kloster bist Du entsprungen?

        • „Fühlst du dich von dem Sexwunsch deines Mannes tatsächlich belästigt?“

          Sagen wir mal so: es ist Hoch-Risiko-Spiel für ihn, weiß er auch. Beim letzten zu eindringlichen (das ist ja auch das einzige Problem) Versuch, bekam er meinen Ellebogen zwischen die Rippen.

        • Du willst behaupten von mehreren Frauen im vorhinein das Einverständnis bekommen zu haben sie im Schlaf zu ficken, und manche wären davon wachgeworden, andere nicht?

          Wäre schonmal eine Möglichkeit. Dann könnte er es schlicht auch nur aus zweiter oder dritter Hand „wissen“ (wie du angeblich), oder aber Fachkenntnisse dazu besitzen (wie du vorgeblich), oder aber sich das anhand rudimentärer Erfahrungswerte zusammengereimt und generalisiert haben (wie du ständig).

          Und selbst wenn er die Empirie dazu wirklich selbst auf gut Glück erhoben hätte, dürfte das wahrscheinlich in Einverständnis gemündet haben.

          In keinem der Fälle wäre das dann ein „Vergewaltigungsgeständnis“.

          Du hast dich also mal wieder für viel schlauer gehalten, als du es bist.

        • wir reden natürlich nur über Situationen im Schlaf

        • Beim letzten zu eindringlichen (das ist ja auch das einzige Problem) Versuch, bekam er meinen Ellebogen zwischen die Rippen.

          Haha, Sheera ist mit einem Vergewaltiger verheiratet. Geil!

        • only

          „@David, Du hast neulich gesagt, du würdest diese Person relativ ernst nehmen.
          Wie MACHST du das?“

          Nach DEM Auftritt jetzt hier kann ich mir da nur noch fachliches Interesse vorstellen ^^

        • Es ist verschiedenes. Jedenfalls in mehrerlei Hinsicht dysfunktional 😉

        • Ich bin übrigens ernsthaft schockiert. So etwas macht mir Angst. Leider kann ich mir allzu gut vorstellen, wie so eine „loose cannon“ sehr viel Unheil anrichtet mit ihrer Freude am Skandal.

        • „Ich bin übrigens ernsthaft schockiert.“

          Wahrscheinlich aber nicht davon, dass Männer es offensichtlich eher normal finden, ihre schlafenden Freundinnen zu vergewaltigen?

        • dabei ist es SO einfach:
          wenigstens nix einführen, bevor die Person nicht eindeutig erwacht ist und also überhaupt zustimmen könnte.
          Das kann als Grundsatz doch nicht zu viel verlangt sein?
          Warum habt ihr das nicht verinnerlicht?

        • @semikolon

          „Warum habt ihr das nicht verinnerlicht?“

          Weil wir weniger verklemmte Beziehungen führen als du und unsere Freundinnen Spass am Sex haben und mit Partnern zusammen sind, die sie sexy finden. Zudem kennen wir unsere Partnerinnen und wissen, wie sie auf bestimmte Sachen reagieren.

        • Semikolon,

          „Wahrscheinlich aber nicht davon, dass Männer es offensichtlich eher normal finden, ihre schlafenden Freundinnen zu vergewaltigen?“

          Du meinst das auch noch ernst, wie?

          Hast Du die betroffenen Frauen gefragt, ob sie überhaupt finden, dass sie vergewaltigt worden wären? Wo bleibt da die Definitionsmacht der Betroffenen? Glaubst Du tatsächlich, dass erwachsene Frauen gar nicht in der Lage sind, ihren Willen zu artikulieren und zu bekommen? Hältst Du Dein Frauenbild wirklich für modern? Und glaubst Du, dass Deine Maßstäbe für Sexualität wirklich für alle Menschen gelten? Kannst Du Deine Fantasie auch mal dafür benutzen, Dir Beziehungen vorzustellen, wo das Beschriebene für beide in Ordnung geht, anstatt immer nur das Schlechteste von allen Menschen anzunehmen?

        • eine Frau, die selbst entscheiden möchte, ob sie gerade ficken will oder nicht, ist nicht verklemmt, sondern hat sich ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper bewahrt.

          Ist gar nicht so einfach, weil Männer halt grundsätzlich so Scheiße sind wie ihr es seid.

        • @semikolon

          Die kann dann ja auch einfach „nein, jetzt nicht, ich will schlafen“ sagen und dann lässt man es. Wenn man ein paar hundert Mal miteinander geschlafen hat, dann geht davon nicht die Welt unter.
          Versuch es mal: Weck deinen Mann mit einem Blowjob. Er wird sich auch nicht vergewaltigt vorkommen.

        • „eine Frau, die selbst entscheiden möchte, ob sie gerade ficken will oder nicht, ist nicht verklemmt, sondern hat sich ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper bewahrt.“

          1.) Die Frau, die vom Sex aufwacht, dürfte immer noch sagen können, dass sie das nicht mag. Sie dürfte ferner sagen können, dass sie das zukünftig nicht mehr haben möchte.

          2.) Es gibt Frauen, die mögen so geweckt werden. Muss ich die jetzt vorher wecken, sie fragen, ob das in Ordnung geht, dann wieder einschlafen lassen, und dann entsprechend loslegen? ^^

          Kurz: Du verabsolutierst DEINE Maßstäbe aus Deiner eigenen kleinen Welt. Es wird Zeit, dass Du begreifst, dass sogar Frauen individuelle Wesen sind und ganz unterschiedliche Vorlieben haben ^^ (Wer hätte das gedacht…)

        • @lomi

          „2.) Es gibt Frauen, die mögen so geweckt werden. Muss ich die jetzt vorher wecken, sie fragen, ob das in Ordnung geht, dann wieder einschlafen lassen, und dann entsprechend loslegen? ^^“

          Es gibt sogar Frauen, mit denen man vorher mal drüber geredet hat und die gesagt haben, dass sie das in Ordnung finden oder eben sogar eine anregende Fantasie

        • @Christian

          „Weck deinen Mann mit einem Blowjob. Er wird sich auch nicht vergewaltigt vorkommen.“

          Macho!!
          Im Patriarchat können Männer nicht von Frauen vergewaltigt werden, solltest Du doch langsam mal kapiert haben ^^

        • „Die kann dann ja auch einfach “nein, jetzt nicht, ich will schlafen” sagen und dann lässt man es. “

          Das erfordert aber bereits einen gewissen Grad an Wachheit

          „Wenn man ein paar hundert Mal miteinander geschlafen hat, dann geht davon nicht die Welt unter.“

          Es entspräche demnach nicht Deinem Gerechtigkeitsempfinden, wenn Vergewaltigungen in Ehe oder eheähnlichen Lebensverhältnissen strafbar sind?

          „Weck deinen Mann mit einem Blowjob. Er wird sich auch nicht vergewaltigt vorkommen.“

          Wenn ich ihm während er schläft nen Dildo in den Arsch schiebe wahrscheinlich schon. Du wärst damit cool, meinst Du?

          „Die Frau, die vom Sex aufwacht, dürfte immer noch sagen können, dass sie das nicht mag.“

          Dann ist es aber zu spät. Es liegt an dem, der eindringen will, nachzufragen bzw. sicher zu gehen, dass die Tat erwünscht ist.

          „Sie dürfte ferner sagen können, dass sie das zukünftig nicht mehr haben möchte.“

          Ich habe nicht den Eindruck, dass Männer sich daran halten könnten.

          „Es gibt Frauen, die mögen so geweckt werden.“

          So ein krankes Exemplar wird Dir das aber mitteilen, sei Dir gewiss!

        • @semikolon

          „Wenn ich ihm während er schläft nen Dildo in den Arsch schiebe wahrscheinlich schon. Du wärst damit cool, meinst Du?“

          Mit dem passenden Gleitmittel und vorsichtiger Handhabung wäre ich in der Tat angenehm überrascht.

          „So ein krankes Exemplar wird Dir das aber mitteilen, sei Dir gewiss!“

          Das sie das vielleicht sogar auch gemacht hat, die Idee kommt dir anscheinend gar nicht.

        • Sie kriegt es tatsächlich nicht mal kognitiv gewuppt, dass eine Frau die sich vorher und nachher einverstanden zeigt und keinerlei Problem damit hat, kein Vergewaltigungsopfer ist.

          Wenn man selbst offenbar eine Ehe mit einem Vergewaltiger führt, ist wohl der Gedanke unerträglich, dass es anderen Frauen nicht so geht.

        • Adrian, Du bist so still. Wäre es denkbar, dass ein Mann einen schlafenden Mann fickte, ohne dabei zu wissen, dass er gegen seinen Willen verstößt, weil dieser gar nicht zum Ausdruck gekommen wäre?

        • „“Es gibt Frauen, die mögen so geweckt werden.”

          So ein krankes Exemplar wird Dir das aber mitteilen, sei Dir gewiss!“

          Na, Hauptsache, Du erfreust Dich bester Gesundheit…

          „“Wenn man ein paar hundert Mal miteinander geschlafen hat, dann geht davon nicht die Welt unter.”

          Es entspräche demnach nicht Deinem Gerechtigkeitsempfinden, wenn Vergewaltigungen in Ehe oder eheähnlichen Lebensverhältnissen strafbar sind?“

          Streng mal Deine Fantasie ein kleines bisschen an. In einer solchen Beziehung, in der man regelmäßig miteinander Sex hat, sich darüber auch austauscht, könnte es sein, dass man voneinander weiß, was der andere mag. Zumindest in MEINER Welt ist das so. Ich kann aber nichts dafür, dass Du offenbar in einer ganz anderen zu Hause bist.

          Die Querverbindung zur Vergewaltigung in der Ehe ist ziemlich infam, operiert hier mit Unterstellungen, die schon ehrenrührig sind.

        • @lomi

          „Die Querverbindung zur Vergewaltigung in der Ehe ist ziemlich infam, operiert hier mit Unterstellungen, die schon ehrenrührig sind.“

          Ist aber Semikolons typische Vrogehensweise. Sie nimmt sich einen Schnipsel von dem sie meint, dass er problematisch sein könnte und kleidet ihn immer mehr nach ihren Vorstellungen aus, bis es etwas vollkommen anderes ist.

        • „Mit dem passenden Gleitmittel und vorsichtiger Handhabung wäre ich in der Tat angenehm überrascht.“

          Nein, einfach nein. Du würdest Dich erschrecken, ganz reflexhaft, wenn Du wirklich schläfst. Aber lass das Südländerin ruhig mal ausprobieren (sie sollte nur auf ihren Kopf aufpassen)…

        • Semikolon leidet an einem confirmation bias, den ich in diesem tiefgreifenden und gegenüber Reflexion robusten Ausmaß noch bei keinem nicht-schizophrenen Menschen gesehen habe.
          In Kombination mit einer mindestens durchschnittlichen Intelligenz fasziniert mich das, ja.

        • es geht immernoch um die Frage, ob eine schlafende Frau einfach zu penetrieren ist und ob man es _grundsätzlich_ akzeptabel finden kann, dass Frauen erst deutlich zu machen hätten, dass sie zustimmen (in einem Zustand in der Nähe der Bewußtlosigkeit).
          Das alte Problem mit der falschen Default-Einstellung unserer Rechtsordnung…

        • @semikolon

          „es geht immernoch um die Frage, ob eine schlafende Frau einfach zu penetrieren ist und ob man es _grundsätzlich_ akzeptabel finden kann, dass Frauen erst deutlich zu machen hätten, dass sie zustimmen (in einem Zustand in der Nähe der Bewußtlosigkeit).“

          Dahin möchtest du den Sachverhalt gerne hindeuten. Tatsächlich gibt es aber diverse Möglichkeiten, wie man es zum gegenseitigen Einvernehmen anders handhaben kann:
          1. sie hat vorher interesse daran bekundet
          2. sie hat selbst schon ähnliches mit einem gemacht
          3. man kennt ihre unkomplizierte Einstellung zu Sex mit einem

          Das es diese Situationen geht, um die es anderen geht, dass blendest du aus und versucht es krampfhaft in eine andere Ecke zu drängen um dann die Empörte zu spielen.

          Das es genug Situationen und Frauen gibt, bei denen das sehr problematisch wäre ist doch hier vollkommen unstreitig.

        • “Mit dem passenden Gleitmittel und vorsichtiger Handhabung wäre ich in der Tat angenehm überrascht.”

          Also ich würde das auf keinen Fall wollen, weder wach noch schlafend. Ist ja für einen Hetero-Mann schon recht weit weg von der sexuellen Norm, das weiß die Freundin aber ja in dem Fall.

          Mit dem für einen selbst gewöhnten Sex vom Partner geweckt zu werden, dürfte aber niemand als Vergewaltigung empfinden, der nicht entsprechend vorbelastet ist.
          Bei Semikolon ist das schließlich der Fall, daher kann ich schon verstehen dass sie anders empfindet.
          Krank wird es erst, wo sie mal wieder sich zur Norm erhebt und die halbe Menschheit (Männer und Frauen) zu Vergewaltigern und Vergewaltigungsopfern erklärt. Dabei dürfte ihr Kontakt mit Frauen minimal sein.

        • Semikolon, bitte mach einen eigenen Youtube-Kanal! Die Wahrheit muuuuss verbreitet werden!

        • Nachdem ihr Blog gefloppt ist, hätte das tatsächlich echtes Potential!
          Das Youtube-Publikum goutiert Trash wie kein zweites.

        • Wie? Ihr Blog ist schon gefloppt? Will niemand mit einer sich selbst als Psycho bezeichnenden, männerhassenden Radikalfeministin diskutieren, die sich anscheinend hauptsächlich auf Blogs von Männerrechtlern, Maskus und PUAs rumtreibt, um dort soviel wie möglich über den gruseligen, geistigen Durchfall von anderen Feministinnen zu erfahren, davon zu lernen um dann irgendwann selbst die gruseligste Radikalfeministin zu werden?

        • Bevor ich nun wild in die Tasten haue, möchte ich Deinen letzten Post erst noch verstehen, Christian.

          Insbesondere diese Stelle:

          „Das es genug Situationen und Frauen gibt, bei denen das sehr problematisch wäre ist doch hier vollkommen unstreitig.“

          Wir kamen ja ursprünglich vom Assange-Fall (wie die Medien ihn uns nähergebracht haben) her.

          Vollkommen unstreitig Vergewaltigung oder nicht?

        • „Vollkommen unstreitig Vergewaltigung oder nicht?“

          Assange? Mit fast vollständiger Wahrscheinlichkeit eine Falschbeschuldigung.

        • der Vorgang, wenn er so ablief wie er uns berichtet wurde, natürlich…

        • ah, das berühmte feministische Passiv…

          Sonst müsstest du ja zugeben, dass du nur feministische Quellen gelesen hast.

        • „Weil er – wieder ohne Kondom – Sex mit einer Frau begonnen haben soll, während diese noch schlief. …

          „In Schweden ist es zurzeit kein Verbrechen, einen sexuellen Akt auszuüben, obwohl es von der anderen Person dafür keine Zustimmung gibt“, sagt Leijonhufvud. In England dagegen ist die fehlende „Zustimmung“ (consent) schon seit Jahrzehnten Bestandteil des Straftatbestandes der sexuellen Nötigung. Dort muss vor Gericht lediglich bewiesen werden, dass es von der Seite des Opfers keine Einwilligung in den Sexualakt gab, um – auch ohne Gewalt oder Drohung – eine Sexualstraftat zu begründen.“

          http://www.zeit.de/2011/01/Sexualstrafrecht-Schweden/komplettansicht

        • das „wieder ohne Kondom“ bezieht sich übrigens auf den unbestrittenermaßen einvernehmlich-begonnen Sexakt ein paar Stunden zuvor, wo das Gummi gerissen war, sie deutlich gemacht hat, das sie ohne Verhütung nicht wolle – und er bereits über ihren Willen hinwegging. So hab ich die Sache jedenfalls verstanden.
          Völlig klar, dass man sowas Vergewaltigung nennen und auch als solche sanktionieren können müsste.

        • „Völlig klar, “

          🙂

          Das einzige, was hier völlig klar ist: Semikolon meint, dass jedes Mal, wenn ein Mann etwas tut, was Semikolon nicht gut heißt, eine Vergewaltigung vorliegt.

        • Nur für Dich, Semikolon, der Text der relevanten Absätze von § 177 StGB:

          § 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung
          (1) Wer eine andere Person
          1. mit Gewalt,
          2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
          3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
          (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
          1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
          2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

          Steht da irgendwas von Kondom ausziehen oder etwas sinngemäßes? Nein? Überraschung: Dann ist es keine Vergewaltigung.

        • wer schläft ist schutzlos.
          Tata: Vergewaltigung

        • Tata: dein Mann ist ein Vergewaltiger.

          Oder etwa nicht?

        • Eigentlich müsste das auch allen klar sein, vom Kopf her.
          In der Praxis würde das vermutlich aber erfordern, dass die Mehrheit der heterosexuellen Männer anerkennt, dass sie vielleicht sogar routinemäßig Frauen vergewaltigen.

        • Jop, er ist ein Mann.
          Und wie oben angedeutet weiß ich mittlerweile damit umzugehen.
          Erstaunlich ist: als ich mit ihm noch darüber diskutiert hab, hat er sich verteidigt. Nach so nem Ellbogencheck dagegen entschuldigt er sich von ganz allein für sein Fehlverhalten. Ist viel besser.

        • @Kirk,
          hast du eine Mutmaßung, was Semikolons Mann in der Kindheit durchgemacht haben muss, um so ein Schicksal zu wählen?

        • Er verteidigt sich und entschuldigt sich für sein Fehlverhalten? Dass er sich von Dir zurückweisen lässt ohne Dich auf der Stelle zu verstoßen ist ja schon schlimm genug. Aber das auch noch? Na jetzt ist mir klar warum Du so dringend einen Vergewaltiger brauchst.

        • Jop, er ist ein Mann.

          🙂

          Keine weiteren Fragen.

      • @Ih

        In Schweden ist das anscheinend etwas anders:

        „Apparently having consensual sex in Sweden without a condom is punishable by a term of imprisonment of a minimum of two years for rape.“

        http://www.crikey.com.au/2010/12/02/when-it-comes-to-assange-r-pe-case-the-swedes-are-making-it-up-as-they-go-along/

        Klingt verrückt und ist es auch.

        • Sollte unter den Kommentar von 8:26

    • Weil sie eine Frau ist.

    • Selbstredend sollte Mann aber äußerst skeptisch sein, wenn Frau sich ohne Not so verhält wie auf dem Bild 🙂

      • Sie hat halt gestern ein Paar Schuhe im Laden gesehen.
        Das ist normal und passt scho

        • Dann soll sie sie halt kaufen. Mit ihrem eigenen Geld.

      • Auch Frauen sind zur liebe fähig und zeigen daher alle ihre begleitformen wie den Partner glücklich machen wollen

        • Natürlich 🙂

    • Im Prinzip war das schon als sexuelle Nötigung strafbar. Denn er schlief und sie nutzt somit eine hilflose Lage aus. Das war schon das Ergebnis einer vorigen Verschärfung, dem man freilich noch entkommen konnte, wenn man annimmt, dass sie davon ausging, dass er schon einverstanden sei.

      • Ich hoffe, Du meinst das nicht ernst.

        • Leider schon. Diese Verschärfungen des Sexualstrafrechts um „arme Frauen zu beschützen“ sind nicht erst seit gestern blödsinnig.

        • Deshalb solltst Du diesen Unsinn nicht analog auf Männer anwenden – es sei denn zur Veranschaulichung der Absurdität.

    • Mein Problem mit diesem thread hier:

      Die Auswirkungen der Gesetzesänderung ist für mich immer noch nicht ganz nachvollziehbar. Gehen wir mal davon aus, dass die Initiatoren des Gesetzes einen Unterschied zur REchtslage davor erreichen wollten: Worin besteht der Unterschied und was bedeutet das?

      Hier wäre es schön, wenn die Juristen unter uns nicht nur Definitionen zitieren, sondern auch Beispiele konstruieren, damit man erkennt, was diese Definitionen bedeuten.

      Tatsache ist doch: Man hat wohl einen Grabschparagrafen eingeführt („Überraschung“). Ferner will man eine „Schutzlücke“ schließen und die Wahrscheinlichkeit der Verurteilung erhöhen in bestimmten Fällen.

      Da fehlt mir irgendwie eine nachvollziehbare Erklärung, die auf „Schutzlücke“ und deren Schließung abheben.

      Ich habe hier das gefunden:

      Knapp 20 Jahre später sehen die Reformbefürworter noch immer ähnliche Strafbarkeitslücken. Die sogenannte Ausnutzungsvariante werde – auch vom Bundesgerichtshof (BGH) als letzter strafrechtlicher Instanz – so eng interpretiert, dass strafwürdige Fälle straffrei blieben, heißt es auch in der Begründung zum Gesetzentwurf aus dem BMJV. Hintergrund der restriktiven Rechtsprechung sind die hohe Strafandrohung und die dogmatische Nähe der Auslieferungsvariante zur Nötigung mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt.

      Diese enge Auslegung von § 177 will der Entwurf aus Maas‘ Ministerium beenden. Dies vor allem, indem die sexuelle Nötigung durch Ausnutzen einer schutzlosen Lage sowohl aus dem Kontext der Nötigung als auch aus dem der Gewalt oder Drohung mit Gewalt herausgelöst wird. Unter der Überschrift „Sexueller Missbrauch unter Ausnutzung besonderer Umstände“ soll der neue § 179 StGB-E nicht mehr primär nur behinderte oder sonst strukturell unterlegene Personen schützen, sondern auch solche, die von der Tat überrascht werden oder sich nicht wehren, weil sie Widerstand für zwecklos halten.

      http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gesetzgebung-reform-sexualstrafrecht-inneres-nein-beweisbarkeit-silvester-koeln/

  20. Hier ein weitergehender Gesetzesänderungsvorschlag der Linken

    http://blog.wawzyniak.de/wp-content/uploads/2016/02/GE-Sexualstrafrecht.pdf

    • Wieso fixieren die sich so sehr auf dieses „Nein heißt Nein“?

      Müsste es ihnen nicht einleuchtend erscheinen, dass eine Änderung, die dieses „Nein“ berücksichtigt, fast nichts an der Beweisbarkeit ändern würde?

  21. […] Meine letzte AE-Diskussion ließ offenkundig werden für wie betont _normal_ die Penetration einer schlafenden, weiblichen Person gehalten wird. Und es ist ja auch normal – im Sinne von häufig. Wir sprechen wohlgemerkt nicht vom Aufwecken zum Sex (Sex im klassischen Hetero-Sinne als PIV verstanden), sondern vom Penetrieren im Schlaf, möglicherweise in der Hoffnung, die “Beglückte” möge erwachen und sich auch beglückt fühlen. Das kann durchaus funktionieren, gerade bei chemisch kastrierten Frauen bzw. allgemein solchen, die nicht auf Kondombenutzung achten müssen (die Disziplin für safe sex müssen meist eh Frauen aufbringen, und ein Mann, der es SO eilig hat, hat DAFÜR dann wohl erst recht keine Zeit). […]


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