Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 15. März 2016

Münchhausen (Stellvertreter) Syndrom und die Opferrolle im Feminismus

In dem Interview von Gad Saas mit Christina Hoff Sommers führt Ersterer an, dass er gewisse Parallelen zwischen der Ideologie des Feminismus und dem Münchhausen Syndrom bzw dem Münchhausen Syndrom by Proxy sieht.

Das Münchhausen-Syndrom (auch als „artifizielle Störung“ bezeichnet, von französisch artificiel „künstlich“, auch Koryphäen-Killer-Syndrom) ist eine psychische Störung, bei der die Betroffenen körperliche Beschwerden erfinden bzw. selbst hervorrufen und meist plausibel und dramatisch präsentieren.

Die Bezeichnung prägte 1951 der Londoner Psychiater Sir Richard Asher (1912–1969) nach dem Baron Münchhausen, dem „Lügenbaron“.[1] In englischen Veröffentlichungen wird meist der Name „Munchausen“ verwendet.

Im Vergleich zu Patienten mit ähnlichen Störungen wie Konversionssyndrome, Somatisierung und Hypochondrie sind sie selten und wesentlich schwieriger zu erkennen. Es handelt sich vorwiegend um Männer mittleren Alters. Neuere Langzeitstudien ergaben, dass aber auch Frauen im Klimakteriumhäufiger am Münchhausen-Syndrom leiden. Typisch ist der Besuch zahlreicher Ärzte und Krankenhäuser mit wechselnden, beliebigen, aber ausgeprägten Symptomen (z. B. Bauchschmerzen, neurologische Beschwerden wie Kopfschmerzen, Bewusstseinsverlust und „Anfälle“; Lungen- und Magen-„bluten“) und eine hohe Frequenz an aufwendigen apparativen Untersuchungen und Operationen.

Der Krankheitsgewinn ist die Erlangung medizinischer Zuwendung (ärztliche Untersuchungen, Aufnahme ins Krankenhaus, diagnostische und therapeutische Prozeduren bis hin zu unnötigen operativen Eingriffen). Die Betroffenen neigen zu Selbstverletzungen oder -vergiftung, um ihre Erkrankung zu belegen, und sie fordern oft schwerwiegende medizinische Untersuchungen und Eingriffe, welche das simulierte Krankheitsbild hervorrufen oder verschlimmern können. Hierbei laufen Ärzte Gefahr, zu „Mittätern“ von Selbstbeschädigern zu werden und hinterher für ihre fahrlässige Mithilfe aufSchadenersatz verklagt zu werden.

Ziel und Motiv der Betroffenen ist es häufig, Zuwendung und Mitleid durch Ärzte, Pflegepersonal und Familienangehörige zu bekommen. Gewöhnlich wechseln die Patienten sofort den Arzt, sobald die Möglichkeit einer psychischen Erkrankung angesprochen wird; psychiatrischen Überweisungen und Untersuchungen entziehen sie sich. Die Patienten entziehen sich in der Regel auch einer Behandlung, die in einem psychotherapeutischen Zugang liegen könnte.

Klassifizierung
Patienten mit dem Münchhausen-Syndrom leiden überzufällig häufig auch an anderen psychischen Störungen wie Selbstverletzung, Borderline-Persönlichkeitsstörungen oder aggressiver Persönlichkeitsstörung. Entsprechend der Fachliteratur (Eckhardt) wird die artifizielle Störung (das Münchhausen-Syndrom) als Form selbstverletzenden/selbstschädigenden Verhaltens im Rahmen der Borderline-Persönlichkeitsstörung aufgefasst. Das Münchhausen-Syndrom ähnelt der historischen Diagnose Pseudologia phantastica (Anton Delbrück, 1891).

Als Ursache der Störung werden – wie bei der Borderline-Persönlichkeitsstörung – ungünstige psychosoziale Aufwuchsbedingungen (evtl. auch echte Traumatisierungen) in Kindheit und Jugend diskutiert (ausführliche Darstellung bei Eckhardt).

Münchhausen-Stellvertretersyndrom
Eine besondere Form – das Münchhausen-Stellvertretersyndrom (engl. Munchausen by proxy syndrome) – liegt vor, wenn Eltern oder sonstige Aufsichtspflichtige eines Kindes oder Anvertrauten diese als Symptomträger präsentieren, häufig einhergehend mit strafbarer Kindesmisshandlung In einigen Fällen werden auch Haustiere als „Proxies“ beschrieben.  Thomas Mann beschreibt in seiner Novelle Tobias Mindernickel einen derartigen Fall.

Ich glaube nicht, dass es tatsächlich um genau diese Erkrankung geht und wir hier eine ungeahnte Schwemme der damit zusammenhängenden Symptome erleben. Aber vielleicht ist hier der gleiche psychologische Mechanismus, der bei dieser Krankheit ganz besonders aktiv wird, hier auch betroffen.

Bei dem Münchhausen-Syndrom geht es darum, dass man Aufmerksamkeit bekommt weil es einem schlecht geht bei dem Münchhausen bei Proxy Syndrom oder Münchhausen Stellvertretersyndrom, geht es darum dass man für die Hilfe, die man einen anderen gibt, Aufmerksamkeit bekommt. Damit lohnt es sich Opfer zu sein und mehr zu leiden weil man auf diesem Wege mehr Aufmerksamkeit bekommt. Die Aufmerksamkeit kann dabei durchaus lediglich innerhalb der eigenen Gruppe erfolgen. Es geht dann ein Wettstreit um Aufmerksamkeit durch Leiden beziehungsweise Hinweis auf das Leid anderer los.

Dadurch könnte die Abwärtsspirale, die für den Feminismus typisch ist, entstehen:  Umso mehr jemand Opfer ist umso mehr Aufmerksamkeit hat er verdient. Um so mehr er das Leid anderer und seinen Kampf für Besserung betont, um so mehr Aufmerksamkeit hat er verdient.

Dies passt sowohl zu prosozialer Dominanz als auch zu der Identitätspolitik.

Dabei ist zu beachten, dass sich die Stellvertretung dabei auf ziemlich viele Gruppen bezieht: Im ursprünglichen Feminismus auf andere Frauen, die vor bestimmten Rollen zu retten sind, ob sie wollen oder nicht, und mit dem Intersektionalismus eben auch Schwarze, Behinderte etc.

Ähnlich wie bei dem Münchhausen Stellvertreter Syndrom geht es dabei auch nicht darum, dass es den Unterstützten tatsächlich besser geht, es geht darum den Opferstatus zu erhalten, auch wenn dies dem eigentlich zu Beschützenden schadet.

Ein Beispiel wäre der Gender Pay Gap: Dieser ist bereinigt sehr klein und könnte sogar gar nicht existent sien und man könnte ganz in Übereinstimmung mit der feministischen Theorie darauf abstellen, dass es gut ist, wenn Frauen wissen, dass sie mit richtiger Berufswahl mehr verdienen bzw. das es sich auch ansonsten lohnen kann, selbst Karriere zu machen und sie nicht dem Mann zu überlassen. Statt dessen wird das Märchen der 23% immer wieder unveränderlich betont.

Ein anderes Beispiel ist, dass der „weiße heterosexuelle Mann“ (WHM) als das Übel der ganzen Welt dargestellt wird, während der Intersektionalismus vorgibt, dass man sich in andere nichtweiße Kulturen nicht einmischen darf und die dortigen Ansichten nicht als rückständig kritisieren darf. Betrachtet man dies unter dem Gesichtspunkt, dass derjenige, der diese Ideologie vertritt, nicht tatsächlich die dortigen Zustände verbessern will, sondern lediglich ein Opfer braucht, für das er kämpfen kann und mittels dessen er Aufmerksamkeit und soziales kümmern für sich selbst generieren kann, dann macht das durchaus Sinn: Die anderen Kulturen sind weit weg und sich für Frauen zu engagieren, die dort einen Schleier tragen müssen, bringt einem hier nicht sehr viel. Ein Ausländer, für den man gegen „Nazis“ oder einfach nur „WHMs“ kämpfen kann, und den man insofern mit seinen Regeln voll akzeptiert, damit er dann moralisch um so mehr Opfer der anderen sein kann, bringt einem hingegen wesentlich mehr Aufmerksamkeit.

Das gleiche gilt für Mikroaggressionen: Wer sich darüber aufregt, dass vor Ort etwas geändert werden muss, etwa ein „Manspreading“ oder bestimmte Flirt-Verhaltensweisen, der kann sowohl eher darstellen, dass eine Selbstbetroffenheit vorliegt („ein Kerl hat mich heute mit anzüglichen Lächeln gegrüßt“),  andere können leicht mitmachen und damit beide Opfer sein und damit sich gegenseitig unterstützen müssen, man kann seine Opferposition aufblähen, indem man jede Mikroaggression als ein Zeichen eines insgesamt unterdrückenden Systems sieht und man kann andere beschützen, indem man sich in dem Frauenkrisenzentren an der Uni engagiert und die Schrecken der Rape Culture an die Wand malt. Schon hat man auch wieder eine Menge weiblicher Opfer, die man nur als vollkommen unterdrückt und in der Hölle lebend darstellen muss („Anne: Viele Frauen wehren sich schon allein dadurch, dass sie jeden Tag trotzdem noch auf die Straße gehen anstatt sich zuhause zu verbuddeln. Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen„) und kann sich um diese kümmern – um so schlechter es ihnen geht, um so glorreicher der eigene Kampf.

Es ist letztendlich nichts anderes als die Entdeckung, dass Sich-zum-Opfer-machen und Andere-zum-Opfer-machen-damit-man-ihnen-helfen-kann sehr attraktiv sein kann. Die Opferstellung im Feminismus macht in dieser Hinsicht auch als Egoismus durchaus Sinn.

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Responses

  1. Ich habe erlebt, dass, wenn man als Mann ein Leiden hat das höher auf der Leidensstufe steht als das der involvierten Frauen, das gar nicht gut bei denjenigen ankommt. Meist versuchen sie zu beweisen oder zu erklären, dass sie eigentlich die notleidenden sind.

    Beim Nachtcafé gab es z.B. eine Diskussion über Suizid. Eine Frau und ihre Tochter sprachen über das Unglück. Selbstverständlich war nicht der Verstorbene der Notleidende gewesen, sondern er war der Täter, der Tod und Verdammnis über die Familie gebracht hat… Opfer war vor allem die Tochter, aber auch die Frau … Ganz anders sieht es aus, wenn sich eine Frau das Leben nimmt. Dann ist selbstverständlich sie die notleidende gewesen.

    Das ist nur ein Extrembeispiel, denn wer nimmt sich schon das Leben nur weil es ihm lustig ist?

    Im normalen Leben kann ich fast hundert Beispiele nennen die ganz ähnlich immer wieder die Frau in der Opferrolle positionieren.

    Ein weiteres extremes Beispiel ist der Krieg des IS:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3146888/ISIS-killed-74-children-86-women-3-000-civilians-executed-just-one-year-report-reveals.html
    1,787 of those killed were civilians, some of them women and children von den toten Soldaten gar nicht zu reden … Kanonenfutter nennt man das … 

    • intressant : http://www.nytimes.com/2016/02/28/opinion/sunday/whats-the-point-of-moral-outrage.html

    • Das ist doch ähnlich wie die immer wieder wiederholte Legende, dass Männer angeblich wehleidiger als Frauen seien.

      Wenn man sich aber mal anschaut, welches Geschlecht sich häufiger bei der Arbeit krank meldet, dann wird man feststellen, dass Frauen ca. 30% mehr Krankheitstage als Männer haben. Und das obwohl Männer die gefährlicheren Berufe als Frauen ausüben und ca. 90% der Arbeitsunfälle erleiden. Alleine die viel gefährlicheren Jobs und Arbeitsunfälle müssten eigentlich bereits dazu führen, dass Männer viel mehr Krankheitstage als Frauen haben. Und wären Männer tatsächlich wehleidiger, dann müssten Männer eigentlich sogar sehr deutlich mehr Krankheitstage als Frauen haben, da die gefährlicheren Jobs und die Wehleidigkeit sich dann doppelt auswirken müssten. Tun sie aber nicht!

      Ähnlich sieht es bei den Gesundheitskosten aus. Frauen verursachen für die Sozialversicherungssysteme im Durchschnitt ca. 50% mehr Gesundheitskosten als Männer, obwohl sie viel weniger in die Sozialversicherungssysteme einzahlen. Frauen sind quasi das Minusgeschäft in der Mischkalkulation.

      Wäre die Theorie daher richtig, dass Männer wehleidiger seien, müssten die Zahlen doch vermutlich umgekehrt sein. Die Behauptung der größeren Wehleidigkeit der Männer ließe sich anhand dieser Zahlen daher nur noch dann einigermaßen nachvollziehen, wenn man davon ausginge, dass Frauen objektiv krankheitsanfälliger sind und daher viel stärker von stärkeren Krankheiten betroffen seien. Schaut man sich aber mal die Geschlechterverteilung bei Herzinfakten oder Leukämie an, scheint das nicht der Fall zu sein.

      Vermutlich ist es daher viel eher so, dass Männern keine Schwächen zugestanden werden, während Frauen tatsächlich viel eher bei kleineren Wehwehchen zu Arzt rennen oder sich bei der Arbeit krank melden.

      Frauen hassen schwache Männer (z.B. weil er krank ist) und wollen sich auch nicht um schwache Männer kümmern, so dass sie dies auch mittels den üblichen Beschämungsstrategien zu unterbinden versuchen (z.B. dass er angeblich wehleidiger als Frauen sei / oder ein Jammerlappen). Umgekehrt lassen Frauen hingegen keine Gelegenheit aus, ihre Opferstellung zu zelebrieren, weil dieses (im Gegensatz zu Männern) nicht nur keine Nachteile für sie bringt, sondern sie (im Gegensatz zu Männern) von Geburt an lernt, dass sie nur zu plärren brauchen, damit die Leute sie für schutzbedürftig halten und für sie springen. Ein Mann, der plärrt, wirde hingegen gesellschaftlich abgestraft und partnerschaftlich aussortiert. Das passiert bei Frauen hingegen nur dann, wenn sie den Bogen überspannt.

      Es ist daher völlig logisch, dass im Durchschnitt Männer zur Vermeidung der gesellschaftlichen Ächtung viel eher nur dann krank machen, wenn es nicht anders geht, während Frauen eher gesellschaftlich motiviert werden, ihre Wehwehchen zu zelebrieren und andere für sich springen zu lassen.

      Das Frauen trotz viel ungefährlicheren Arbeiten erheblich mehr Krankheitstage haben und viel höhere Gesundheitskosten verursachen, ist daher durchaus logisch. Und da das Beschämen der Männer zu den üblichen Strategien der Frauen gehört, schwache Männer auszusortieren und selber in der Opferolympiade größere Beachtung zu finden, ist es auch logisch, dass Männer trotz der Statistiken als wehleidiger bezeichnet werden. Würde ein Mann die Frau als wehleidig bezeichnen, würde er partnerschaftliche Probleme bekommen, da er seine Dienste als Beschützer und Fürsorger, die Frauen im Rahmen ihrer sexistischen Rollenerwartungen wie selbstverständlich erwarten, nicht zufriedenstellend nachkommt. Umgekehrt hat es für Frauen hingegen keine negativen Konsequenzen, wenn diese den Mann als wehleidig oder Jammerlappen zu beschämen versucht, sondern dient nur der Klarstellung, dass sie sich umgekehrt für Schutz und Fürsorge zu Gunsten des Partners nicht zuständig sieht und sie sich daher ausgenutzt fühlt, wenn der Mann nicht alleine mit seinen Problemen klar kommt.

      Es entspricht somit genau Ihren Beobachtungen, dass Frauen die Probleme von Männern eher kleinzureden versuchen (weil diese schwache Männer hassen und sich um diese auch nicht kümmern wollen), während Frauen umgekehrt ihre Opferstellungen zelebrieren (weil dann alle für einen zu springen beginnen).

      Und so ist dann auch zu erklären, dass Feministinnen wie z.B. Hillary Clinton ernsthaft zu erklären versuchen, dass Frauen ja in der Opferolympiade die größten Opfer von Kriege seien, da diese dadurch ihre Männer und somit Ernährer, Unterhalter, Beschützer und Haussklaven verlieren und mit den Problemen des Alltags fortan alleine dastünden. Wen interessieren da schon die toten und verwundeten Soldaten, die im Dienste und zum Schutze der Allgemeinheit und vor allen Dingen der zu Hause gebliebenen Frauen ihren Dienst verrichteten. Die sind ja quasi die Täter, die ihre armen Opferfrauen zu Hause mit ihren Alltagsproblemen im Stich lassen?

      • „sondern sie (im Gegensatz zu Männern) von Geburt an lernt, dass sie nur zu plärren brauchen, damit die Leute sie für schutzbedürftig halten und für sie springen“

        Korrekt, aber kein Mann wird gezwungen, zu springen.

        • Jein! Wenn er Erfolg bei der Frau haben möchte, muss er im gewissen Maße springen, da er ansonsten aussortiert wird.
          Und Männer müssen in ihrem Leben meistens auch erst einmal durch Negativerfahrungen lernen, dass es sich gar nicht lohnt, für die Frauen zu springen, da diese es ohnehin als Selbstverständlichkeit betrachten und es einem daher auch nicht danken. Man muss es daher erst einmal lernen, dass man solche Frauen lieber selber konsequent aussortieren sollte, wenn man sich viel Leid im Leben ersparen möchte.

      • Ja das mit den wehleidigen Männern nervt mich auch immer wieder, vor allem, wenn es so offensichtlich nicht stimmt. Es wird immer noch angenommen, dass Männer, verdammt noch mal, hart wie Kruppstahl sein sollen, und keine wehleidigen Memmen.

        So habe ich mehrmals erlebt dass Männer, die z.B. Angst vor Bungeejumpen haben, von Frauen als Memmen bezeichnet wurden. Wie ist die Bungeestatistik? Eins zu hundert für die Frauen?

        Lustig wird es dann wenn einmal eine Fernsehshow einer Frau das Bungeejumpen als Aufgabe auferlegt. Ich hatte das Geschrei einmal längere Zeit auf meiner Festplatte weil es einerseits sehr lustig war aber auch anderseits zeigte wer die wahren Memmen sind … 😉

  2. Wichtig ist, sich den Inszenierungscharakter solcher Krankheiten klarzumachen. Es wird also viel tiefer liegendes echtes Leid ausagiert, das den Leuten selbst emotional nicht mehr zugänglich ist.

    Wenn diese Leute in der Therapie realisieren, was für ein Grauen sie in der Kindheit erfahren haben, lösen sich diese Symptome schlagartig auf.

    http://alice-miller.com 🙂

    Feminismus ist letztlich nichts anderes als die Inszenierung eines Vaterkomplexes. Wobei er auch dazu herhalten kann, die Mißhandlungen der Mutter zu idealisieren.

    • Ich denke eher, Feminismus ist die Überzeichnung der sexistischen Rollenerwartungen an die Geschlechter. Frauen lernen von Geburt an, dass sie nur plärren brauchen, damit andere sich um ihre Probleme bemühen und sie zu beschützen versuchen, während Männer gesellschaftlich und vor allen Dingen auf dem Partnermarkt als Schwächling und Jammerlappen erledigt wären.

      Für Frauen hat das Zelebrieren ihrer eigenen Unfähigkeiten und Probleme hingegen keine bzw. kaum negative Konsequenzen, solange sie den Bogen nicht völlig überspannt. Im Gegenteil fühlen sich Männer dann auch noch berufen, für Schutz und Fürsorge der plärrenden Frauen zu sorgen, so dass es für Frauen sogar positive gesellschaftliche Effekte hat, ein Jammerlappen zu sein.

      Es ist daher auch kein Zufall, dass gerade Feministinnen alle männlichen Probleme (Lebenserwartung, Gefängnisquoten, Obdachlosenraten, Selbstmordraten, Kuckuckskinder, …) kleinzureden und zu beschämen versuchen, denn Frauen hassen schwache Männer und haben diese durch ihre Beschämungstaktiken schon immer gesellschaftlich hingerichtet.

      Feminismus ist daher die übelste Verfestigung der sexistischen Rollenverteilungen, wonach der Mann sich um alle Probleme der Frauen zu kümmern hat, sobald diese bei kleinsten absurdesten Wehwehchen zu plärren beginnt, während die Frau sich umgekehrt nicht für überhaupt keine Probleme der Männer zuständig fühlt, sondern im Gegenteil Männer mit Problemen auch noch ächtet, ausgrenzt und vernichtet. Es ist daher kein Wunder, dass mehr Männer als Frauen durch den gläsernden Fußboden einbrechen (> vgl. Suizidzahlen, Obdachlosenzahlen, Drogenabhängigkeiten, …).

      • „Frauen lernen von Geburt an, dass sie nur plärren brauchen, damit andere sich um ihre Probleme bemühen“

        Hihi 🙂

  3. „Dadurch könnte die Abwärtsspirale, die für den Feminismus typisch ist, entstehen: Umso mehr jemand Opfer ist umso mehr Aufmerksamkeit hat er verdient.“

    Durchaus, allerdings könnte auch in manchen Fällen nicht Aufmerksamkeitshascherei, sondern schlicht Macht hinter dem Vorgehen mancher Feministinnen stehen.

    Feminismus hat mich schon immer fatal an meine eigene Großmutter erinnert. Die war genau eine archetypische manipulative Frau, die ihre Krankheiten gezielt eingesetzt hat. Allerdings weniger für Aufmerksamkeit, sondern als Machtmittel und dafür andere Leute herumzukommandieren. Ich erinnere mich noch genau an ihren Lieblingssatz: „I koan des net… I hoabs am Herz!“. Und mein Beta-Großvater ist brav gesprungen…

    Dadurch kann übrigens auch eine weitere Abwärtsspirale entstehen. Wenn jemand Verantwortung von sich schiebt und andere Leute die Arbeit machen lässt, dann führt dies zu Kompetenzverlust. Was dazu führt daß diejenige um so mehr manipulieren muss um weiter zu überleben.

    Damit wieder zurück zu manchen der aktuellen Netzfeministinnen: Germanistik oder ähnliches studiert. Schon mal eine schlechte Ausgangsposition, aber noch ist die Chance da daß was richtiges aus einer wird. Dann aber angefangen mit Netzaktivismus und „Speakerinnen“-Engagements, führen tendenziöser Blogs mit feministischem Bullshit, Vergeuden der Lebenszeit bei Twitter usw. Damit für eine richtige Arbeit zunehmend inakzeptabel. Führt dazu, daß ihr Netzaktivismus irgendwann zur Existenzfrage wird, weil anders der Lebensunterhalt kaum mehr verdient werden kann. Diese Frauen können inzwischen nicht mehr eingestehen, daß ihr Feminismus auch Schwachpunkte haben könnte. Sie würden den sowieso schon sehr dünnen Ast endgültig absägen auf dem sie sitzen.

  4. Um mal des Teufels Anwalt zu spielen:
    Das Münchhausen-Syndrom ist für die Erklärung der Wirkmächtigkeit des Feminismus unwichtig. Die tatsächlich interessante Frage ist: Wie kann es kommen, dass Leute mit diesem Syndrom gesellschaftliche Bedeutung und Einfluss bekommen? Warum wird diese Haltung, die die Feministinnen an den Tag legen, ernstgenommen und zahlt sich dann am Ende in politischer Macht aus?

    Das wiederum kann man nicht auf der Ebene der Individualpsychologe beantworten. Man muss herausfinden, warum diese Leidenspose für viele andere überzeugend wirkt und zwar für die, die nicht an Münchhausen leiden (vorausgesetzt, die Diagnose stimmt überhaupt).

    Dazu muss man sich mit unserer Gegenwartskultur auseinandersetzen. Diese forciert gerne Ängste, sei es Terrorpanik oder die Angst vor Krankheiten wie EHEC oder BSE oder die Furcht vor Kriminalität. In einem solchen Klima findet man dann individuelle Bedrohungsszenarien womöglich plausibel, weil das die eigene Angst spiegelt.

    • @lomi

      „Das Münchhausen-Syndrom ist für die Erklärung der Wirkmächtigkeit des Feminismus unwichtig. Die tatsächlich interessante Frage ist: Wie kann es kommen, dass Leute mit diesem Syndrom gesellschaftliche Bedeutung und Einfluss bekommen?“

      Das sind aus meiner Sicht zwei Seiten der Medaille
      Auf der einen Seite die Frage, was an Psychologie auf der aktiven Seite wirkt und was diese für bestimmte Personen interessant macht
      Auf der anderen Seite die Frage, welche Psychologie auf der „Empfängerseite“ wirkt und warum man den Leuten dieses Handeln zugesteht.

      Ich glaube das auf der Empfängerseite verschiedene Faktoren greifen:
      Schutzinstinkte gegenüber Frauen
      ein kulturelles Tabu Frauen anzugreifen
      die Irrationalität und das Sektenhafte und die damit verbundene irrational aggressive Gegenreaktion bei Widerspruch
      das ursprünglich berechtige Anliegen Gleichberechtigung für Frauen zu erreichen, das ein sehr negatives Framing bei Widerspruch erlaubt
      die Absicherung durch kompliziert klingende Pseudowissenschaft, die Widerspruch erschwert
      die kompliziertheit der Gegentheorien, gerade weil deren Darlegung durch Strohmänner erschwert wird, die zudem durch politische und kulturelle Tabus pseudoabgesichert sind („du sagst, dass es weniger weibliche Genies gibt, also sagst du das Frauen dümmer sind, also willst du, dass Frauen zurück an den Herd wollen, also schützt du nur deine Privilegien, weil du Angst vor Frauen hast“)

      • Ich meinte aber etwas anderes. Die individuelle psychologische Verfassung kann nur ein Faktor sein. Interessant ist doch aber, warum hier und jetzt, also in unserer Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt so etwas zu einer dominanten Strömung werden kann.

        Schutzinstinkte z.B. kann ich mir gut vorstellen als Grund, warum Männer sich das bieten lassen und zwar auch dort, wo sie tatsächlich Macht haben.

        Dennoch: Wieso wirkt eine solche Kultur der Opferhaltung, des Schutzes und der Angst derzeit plausibel? Wir mögen instinktgeleitete Wesen sein, sind aber doch in der Lage, kontrafaktisch zu denken. Wir können sowohl Fantasiewelten erfinden als auch Philosophien, die ein Handeln jenseits der Instinkte annehmen oder behaupten usw. DAs heißt, dass in gesellschaftlichen Debatten nicht zwingend Instinktgetriebenheit die Feder führen muss. Warum gibt man sich dem aber jetzt anheim? Das ist schon eher eine gesellschaftliche Frage, die mit individuellen Gefühlslagen weniger zu tun hat.

        In einem akademischen Diskurs z.B. sind Emotionen verpönt. Hier hat man im Rahmen von Theorien und deren Logiken zu argumentieren. Das könnte man auch für gesellschaftliche Debatten in Anspruch nehmen und sagen „Problem X ist eine Sachfrage und muss daher auf Basis von Sachkenntnis bearbeitet werden“. Stattdessen schlagen hier Stimmungen durch.

        Gutes Beispiel war eine der letzten Kolumnen von Thomas Fischer in der ZEIT: Dort hat er dargelegt, inwiefern die nüchtern juristische Betrachung abwägt und warum sich das vom common sense abhebt. Das ist ihm übel angekreidet worden, weil es um die angeblichen Schutzlücken im Sexualstrafrecht ging. Die wissenschaftliche Argumentationsweise von Fischer erscheint seinen Kritikern nur als Maske, als Maskierung seines patriarchalen Interesses. Und das heißt, dass eine auf Logik und Begriffsklarheit beruhende Argumentation ebenso behandelt wird wie eine uninformierte Meinung. Und das wiederum zeigt, dass Rationalität für Debatten dieser Art offenbar nur sehr geringe Bedeutung hat, weshalb sich die Feministinnen mit ihren je subjektiven Befindlichkeiten auch so austoben können.

        Sie tun das zudem ohne den Anspruch, ihr Gegenüber überzeugen zu wollen, sondern sie appellieren und fordern lediglich, weshalb ihnen ja auch 160 Zeichen bei Twitter genügen. Die aktuelle Kultur scheint irgendwie verhandlungsschwach zu sein, sie verhandelt keine Geltungsansprüche.

        • @lomi

          „Wir mögen instinktgeleitete Wesen sein, sind aber doch in der Lage, kontrafaktisch zu denken. Wir können sowohl Fantasiewelten erfinden als auch Philosophien, die ein Handeln jenseits der Instinkte annehmen oder behaupten usw. DAs heißt, dass in gesellschaftlichen Debatten nicht zwingend Instinktgetriebenheit die Feder führen muss. Warum gibt man sich dem aber jetzt anheim? “

          Wir können anders… also müssen wir nicht
          Vielleicht wollen wir aber?

          Es ist glaube ich ein großer Fehler aus der Fähigkeit, dass wir anders handeln können, herzuleiten, dass diese Faktoren dann keine Wirkung haben und wir auch anders handeln werden.

          Letztendlich ist das natürlich ein wesentlicher Punkt der Soziologie-Biologie-Diskussion. Die Wirkmächtigkeit der Biologie für unser Wollen wird mit der Wirkmächtigkeit für das Müssen zu sehr in einen Topf geworfen und deswegen das Wollen unterschätzt

        • Deinen letzten Kommentar verstehe ich nicht ganz.

          Ich will Dir mal die Wirkmächtigkeit gesellschaftlicher Institutionen darlegen: Wenn Du einen Antrag auf Arbeitslosengeld stellst, musst Du Dich den darin enthaltenen Rechtsregeln beugen. Diese Regeln gelten vollkommen unabhängig von Deinen Emotionen oder den Emotionen des Sachbearbeiters. Sie bilden den Rahmen für Deine Handlungsmöglichkeiten im System der Sozialversicherung. Das wäre ein Beispiel.

          Ähnliches gilt für das Wissenschaftssystem. Natürlich sind die einzelnen Professoren angetrieben von persönlichem Ehrgeiz, Neid, Sextrieb und was sonst noch. Aber die Grundlage ihres Handelns sind die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens. Das sind Regeln, die ebenfalls unabhängig vom subjektiven Befinden existieren bzw. ein Eigenleben haben. Diese Regeln sind institutionell abgesichert durch Gesetze, durch die Uni als Autorität in Sachen Zertifikate und Titel, durch Organe von Fachgemeinschaften usw.

          Selbstredend sind diese Regelsysteme nur dann existent, wenn Leute diese Regeln ernstnehmen und nach ihnen handeln. Insofern sind sie veränderlich. Aber in komplexen Gesellschaften wie der unsrigen kann auch nicht jeder nach Belieben die Regeln ändern, ohne Sanktionen zu riskieren: Titelentzug oder Strafzahlungen z.B.

          Deshalb muss man diese Regelsysteme auch ernstnehmen als Bedingungen und Möglichkeiten individuellen Handelns. Deshalb kann es nicht nur auf individualpsychologische Dispositionen ankommen.

          Nur in den jeweiligen Face-to-Face-Situationen spielt die Befindlichkeit diese prägende Rolle, nur hier kann sie der bestimmende Faktor sein.

          Es ist aber ein Fehler, gesellschaftliche Probleme auf Face-to-Face-Situationen zu reduzieren (auf „Beziehungskisten“, siehe den aktuellen post von Schoppe).

          Der Feminismus existiert eben auch als gesellschaftliches Phänomen, insofern er selbst institutionalisiert ist: in der Politik, in den Universitäten, in den Behörden. Wenn Menschen hier einander begegnen, dann sind das keine reinen Face-to-Face-Interaktionen, sondern es ist eben auch Handeln innerhalb von Regelsystemen.

          Und deshalb erklären individuelle Befindlichkeiten keineswegs, warum der Opferfeminismus eine solche Durchschlagskraft hat. Befindlichkeiten erklären, warum so etwas wie die Mädchenmannschaft existiert. Deren Treiben kann man vielleicht mit Münchhausen erklären. Nicht erklärbar mit Münchhausen sind dagegen Trends wie „safe spaces“ und „Triggerwarnungen“ in US-Unis oder die Verschärfungen im Sexualstrafrecht in Deutschland. Hier werden nämlich Regelsysteme umdefiniert. Wir wissen alle, dass Feministinnen ein Problem mit der Unschuldsvermutung haben, einem zentralen Kern des Rechtssystems. Und hier wäre es eben interessant, warum sich Münchhausen-Phänomene durchsetzen können in einem Umfeld eigentlich rationaler Regelsysteme.

        • „Und deshalb erklären individuelle Befindlichkeiten keineswegs, warum der Opferfeminismus eine solche Durchschlagskraft hat. “

          Doch, natürlich. Du unterschätzt dabei eben diese Befindlichkeiten und die Möglichkeiten ihnen auszuweichen, statt sich ihnen zu stellen.
          Diese befindlichkeiten führen eben dazu, dass bestimmte Tabus eine weite gesellschaftliche Wirkung haben. Und das wird durch den Fanatismus der Feministinnen noch verstärkt.

          Ein Politiker kann eben Geschlechterpolitik lieber den Frauen überlassen, weil er nicht als Frauenfeind dastehen möchte. Die gemäßigteren Frauen überlassen sie den Feministinnen, weil sie nicht als rückständig und frauenfeindlich angekeift werden wollen und es ansonsten günstiger ist, neben oder innerhalb der feministischen Denkweise zu arbeiten.
          Amerika an sich hat wahnsinnige Angst vor Schadensersatzklagen und deswegen ist es am einfachsten dem Mob nachzugeben und ihn als Wächter einzusetzen als sich dagegen zu stellen und für jede Vergewaltigung oder auch nur jede Mikroaggression einen Mob vor der Tür zu haben.

          Es sind klassische Bullytaktikten (Crybully ist eine schöne Wortschöpfung dafür) die über diese Empfindlichkeiten abgesichert werden. Solange der Mob schreien kann „der will uns unterdrücken und nur seine Vorteile sichern“ und es für alle Bequemer ist auszuweichen haben sie Macht

        • @ Lomi
          Es ist in der Tat eine interessante Frage, warum der Feminismus umso einflussreicher wird, je weniger Grund zur Klage es gibt.

        • @Adrian

          Ja, in der Tat. Das ist schon vor Jahrzehnten dem Philosophen Odo Marquardt aufgefallen, wenn auch mehr bezogen auf 68er.

          Er meinte, es sei seltsam, dass mit wachsendem Wohlstand die Klagen immer drastischer geworden seien. Er selbst war Kriegsteilnehmer und hatte daher die Nachkriegszeit als Entwicklung zum Besseren erlebt.

          Eine seiner Erklärungen: Nachdem man Gott beseitigt hatte als Grund für die Übel in der Welt, blieb nur noch der Mensch übrig. Der Mensch sei nun verantwortlich für alles. Aber das sei eine große Last, so dass z.B. die 68er aus der Verantwortung geflohen seien. Sie haben sich ihres Gewissens entledigt, indem sie zum Gewissen wurden. Sprich: Sie wurden zu Anklägern, um sich selbst der Anklage zu entziehen.

          Fand ich auch ganz interessant. Es ist ja auffällig, dass die Heftigkeit des Anklagens auch im Feminismus einhergeht mit einem vollständigen Mangel an Selbstkritik.

        • Es ist in der Tat eine interessante Frage, warum der Feminismus umso einflussreicher wird, je weniger Grund zur Klage es gibt.

          Das Phänomen betrifft ja nicht nur den Feminismus, sondern Frauen ganz allgemein. Über den Sexismus eines dominanten Machos beschwert sich kaum jemals eine, aber wehe der brave, nette Kerl schaut ein Mal auf die falsche Stelle.

          Um das zu erklären braucht man keine esoterischen Überlegungen a la Marquart. Der Grund ist schlicht, dass es nicht um die Beseitigung eines Übels geht, sondern darum zu bekommen, was man (nein: frau) bekommen kann. Und dann gilt eben: je mehr die Gegenseite danach aussieht, als könne von ihr etwas gefordert werden, umso mehr wird gefordert.

        • Ah, die Atheisten sind mal wieder schuld.

          Ich würde sagen, es gibt eine einfachere Erklärung: Feminismus spricht Instinkte an – schwache Frau gehört beschützt und umsorgt. In Zeiten der Gleichberechtigung und des frei günstig zu bekommenden Sex (auch via Porno) ohne Folgekosten (Kinder) verzerrt sich die intersexuelle Beziehung zwischen Frauen und Männern auf eine unnatürliche Art und Weise. Balzrituale und Geschlechterbeziehungen werden nicht mehr durch Verantwortung und Grenzkosten eingehegt. Wir leben Sexualität und Geschlechterbeziehungen ohne deren eigentlichen biologischen Sinn zu erleben. Die Geschlechter schnappen gleichsam über.

        • @Adrian

          „Ah, die Atheisten sind mal wieder schuld.“

          Irgendwie war mir klar, dass Du das vollkommen missverstehst. Befass Dich mal mit der Person Marquardt. Du hast unrecht. Er gibt nicht den Atheisten die schuld und er ist kein Theologe. Das hättest Du aus meiner Darstellung auch rauslesen können. Mal weniger reflexhaft reagieren…

        • Ergänzung: Und Frauen sind anfälliger fürs Überschnappen weil sie im Naturzustand die größeren Kosten der Sexualität tragen und ein geringeres Potential und Zeitfenster haben um sich fortzupflanzen.

        • @ Lomi
          Nein, ich werde mich nicht mit Marquardt beschäftigen weil diese These gar nichts erklärt. Denn es gibt ja kein Übel, das man bekämpfen müsste.

        • Ergänzung II: Da die 68er angesprochen wurden. Es ist auffallend, dass sowohl diese als auch der Feminismus aufgekommen ist, als wegen der Pille der verantwortliche Umgang mit Sexualität und Partnerschaft nicht mehr notwendig war.

        • @Christian

          „Doch, natürlich. Du unterschätzt dabei eben diese Befindlichkeiten und die Möglichkeiten ihnen auszuweichen, statt sich ihnen zu stellen.“

          Ich denke, Du versuchst zu sehr, alles auf individuelle Antriebe zurückzuführen. Dabei musst Du selber auf soziale Zusammenhänge zurückgreifen, um eine überzeugende Erklärung hinzubekommen.

          „Ein Politiker kann eben Geschlechterpolitik lieber den Frauen überlassen, weil er nicht als Frauenfeind dastehen möchte. Die gemäßigteren Frauen überlassen sie den Feministinnen, weil sie nicht als rückständig und frauenfeindlich angekeift werden wollen und es ansonsten günstiger ist, neben oder innerhalb der feministischen Denkweise zu arbeiten.
          Amerika an sich hat wahnsinnige Angst vor Schadensersatzklagen und deswegen ist es am einfachsten dem Mob nachzugeben und ihn als Wächter einzusetzen als sich dagegen zu stellen und für jede Vergewaltigung oder auch nur jede Mikroaggression einen Mob vor der Tür zu haben.“

          Ich denke, diese Beschreibung trifft schon zu.
          Aber: Dass ein Politiker als Frauenfeind dastünde, hat den Grund, dass die Verfemung von Frauenfeindlichkeit zum kulturellen Mainstream geworden ist. Das war nicht immer so. Das hat sich erst im Laufe der jüngeren Geschichte entwickelt. Das Skandalpotenzial der vermeintlichen oder tatsächlichen Frauenfeindlichkeit muss selbst erst erklärt werden und es erklärt sich nicht aus der Empörung des Einzelnen.

          Natürlich setzen sich, wie Du beschreibst, die Crybullys durch. Davon kann wohl jeder ein Liedchen singen. Nur gelingt das auch nicht in jedem Kontext. In einer Straßengang gäbe es da einfach eins auf die Nase und dann würde der Stärkere sich am Ende durchsetzen. In einem Uni-Seminar hilft Lautstärke auch nicht. In einem Gerichtsprozess ist es auch keine sinnvolle Strategie. Man kann also schon Kontexte unterscheiden, wo diese Bullies Chancen haben und wo nicht.

          In Deinen Erklärungen fehlt es an Geschichtlichkeit. Ja, in Amerika ist das Thema Mikroaggression bedeutsam. Bei uns noch nicht. Woran liegt das? Hier haben wir es mit den selben Menschen und den selben Antrieben zu tun. Also braucht man offenbar noch zusätzliche Faktoren, die die historisch unterschiedlichen Ergebnisse erklären können. Warum haben die Bullies in den USA diese Erfolge? Was bremst sie hierzulande noch aus?

          Im übrigen: Dass ein Politiker die Geschlechterpolitik delegieren kann, ist wiederum das Ergebnis einer historisch- sozialen Entwicklung der Ressortteilung. Mit königlicher Allzuständigkeit wäre ihm das nicht möglich gewesen. Und ohne Alibifrauen in der Partei eben auch nicht. Vor hundert Jahren gab es nicht so viele Frauen in der Partei, so dass es ein Mann hätte übernehmen müssen. Man kommt nicht umhin, solche Faktoren zu berücksichtigen.

          Nächste Frage: Warum eigentlich kann sich feministische Geschlechterpolitik so massiv durchsetzen z.B. gegen die fachlichen Einwände der Beamtenschaft? Bei anderen Themen ist es nicht selten so, dass die Ministerialen mit ihrem Wissensvorsprung und ihren Paragrafen letztlich die Beschlusslagen beeinflussen. Im Falle von Feminismus ist das offenbar misslungen.

        • „Ich denke, Du versuchst zu sehr, alles auf individuelle Antriebe zurückzuführen. Dabei musst Du selber auf soziale Zusammenhänge zurückgreifen, um eine überzeugende Erklärung hinzubekommen.“

          Die Gesellschaft ist immer eine Sammlung individueller Antriebe, aus denen heraus sich im Wechselspiel Strömmungen und Verhaltensweisen ergeben. Das ist aus meiner Sicht eine Lehre aus der Spieltheorie. Natürlich sind die bestehenden Institutionen und Machtverhältnisse ein Faktor in der Entscheidung des Einzelnen.

          Der Grund warum sich die Crybullys durchsetzen können, hat mit gesellschaftlichen Tabus zu tun. warum man bestimmte Tabus leichter errichten und aufrechterhalten kann, hat auch mit unserer Biologie zu tun.

          „In Deinen Erklärungen fehlt es an Geschichtlichkeit. Ja, in Amerika ist das Thema Mikroaggression bedeutsam. Bei uns noch nicht. Woran liegt das?“

          Aus meiner Sicht durchaus an der Geschichte, insbesondere daran, dass Amerika darauf aufgebaut ist, dass man kleine unabhängige Einheiten hat, die für sich selbst entscheiden. So etwas entsteht üblicherweise gerade dann, wenn man weite Räume hat, in denen ein übergeordneter Rechtsstaat schwer Einfluss erlangt. Aus der Geschichte der USA heraus, aber eben auch weil das typische Reaktionen von menschen darauf sind, dass man auf sich gestellt ist, hat sich ein ganz bestimmtes Rechtssystem entwickelt. Aus diesem heraus sind auch punitiv damages verständlich, weil sie eine Bestrafung vor Ort ohne große staatliche Kontrolle ermöglichen. Und punitiv damages haben aus meiner Sicht die Sache noch weiter befeuert: https://allesevolution.wordpress.com/2015/08/05/rape-culture-affirmative-consent-und-punitiv-damages/

          „Hier haben wir es mit den selben Menschen und den selben Antrieben zu tun. Also braucht man offenbar noch zusätzliche Faktoren, die die historisch unterschiedlichen Ergebnisse erklären können. Warum haben die Bullies in den USA diese Erfolge? Was bremst sie hierzulande noch aus?“

          Unserer größerer Hang zu Gesetzen statt Case Law und ein anderes Verhältnis zum Staat und dessen Einheitlichkeit. Universitäten müssen sich hier eben vor Gerichten behaupten und jeder Verwaltungsakt ist angreifbar. In amerikanischen Universitäten ist das nicht der Fall. Demnach können Extreme da eher ihr eigenes Recht errichten, wenn man ihnen bestimmte Themen überlässt, gerade wenn es über punitive Damages noch die Angst gibt, dass man auf millionen verklagt wird, wenn man zu wenig gegen bestimmte Risiken macht.

          „Im übrigen: Dass ein Politiker die Geschlechterpolitik delegieren kann, ist wiederum das Ergebnis einer historisch- sozialen Entwicklung der Ressortteilung“

          Arbeitsteilung gab es schon immer. Sie ist eine zwangsläufige Folge einer komplizierten Gesellschaft.

          „Mit königlicher Allzuständigkeit wäre ihm das nicht möglich gewesen“

          Es sei denn man wählt einen entsprechenden König oder dieser ist nicht stark genug sich gegen bestimmte Minister durchzusetzen. Aber das wir in einer freiheitlichen Gesellschaft leben und nicht mehr unter einem Despoten ist natürlich ein Baustein, das ist eine Binse. Natürlich ist es auch ein Faktor, dass in einer Demokratie Frauen ein höheres Gewicht haben und die Politik mehr beeinflussen und insofern Frauenpolitik, auch vermeintliche, stärker in den Blickpunkt rutscht.

          „Und ohne Alibifrauen in der Partei eben auch nicht. Vor hundert Jahren gab es nicht so viele Frauen in der Partei, so dass es ein Mann hätte übernehmen müssen. Man kommt nicht umhin, solche Faktoren zu berücksichtigen.“

          Das führt doch aber nicht dazu, dass die Einzelentscheidung weniger gewichtig wird. Weil Frauen heute sich nicht mehr auf Kinder konzentrieren müssen und Beziehungen beliebiger geworden sind, haben sich natürlich auch die Zustände verändert. Frauen arbeiten, erwarten natürlich, dass ihnen mehr Rechte zustehen, bilden die größte Bevölkerungsgruppe und das alles führt natürlich auch zu anderen Verhalten von Parteien und Politikern. Aber auch da spielen dann wieder die oben von mir angegebenen Punkte rein.

          „Nächste Frage: Warum eigentlich kann sich feministische Geschlechterpolitik so massiv durchsetzen z.B. gegen die fachlichen Einwände der Beamtenschaft?“

          Warum sollte es sich für einen Beamten lohnen, sich dagegen zu stellen und einen Shitstorm zu ernten? Warum sollte ihm das Vorteile bringen?

          „Bei anderen Themen ist es nicht selten so, dass die Ministerialen mit ihrem Wissensvorsprung und ihren Paragrafen letztlich die Beschlusslagen beeinflussen“

          Nur: Wer hat da einen Wissensvorsprung? Und lohnt es sich für ihn, ihn einzusetzen?
          Warum sollte sich ein Politiker hinstellen und Sagen „Männer sind nun einmal besser im räumlichen Denken und Frauen wollen nicht genug Überstunden machen, sondern lieber das Wochenende frei haben, natürlich gibt es da einen unbereinigten Gender Pay Gap“. Was hat er da zu gewinnen?

          „Im Falle von Feminismus ist das offenbar misslungen.“

          Und das eben, weil Kritik an Frauen leicht tabuisierbar ist.

        • Ergänzung III: Feminismus und 68er bekämpfen demnach kein Übel (es gibt ja keines, schon gar nicht im historischen gesellschaftlichen Vergleich) sondern lehnen sich auf gegen die Leichtigkeit des Seins.

        • @Adrian

          Du MUSST Dich auch nicht mit ihm befassen. Aber dann unterlasse uninformierte Urteile.

        • „Denn es gibt ja kein Übel, das man bekämpfen müsste.“

          Bekämpfen? Davon redet keiner. Es ist wohl bekannt, dass nicht alles schön ist in dieser Welt, denn nicht umsonst wird gern angemerkt, das Leben sei kein Ponyhof. Weil das so ist, haben sich die Menschen durch die Jahrhunderte gefragt, warum das denn so sei. Daraus ist halt das Problem entstanden, warum Gott eine so mängelhafte Welt erschaffen habe.

          Als den Menschen irgendwann aufging, dass Gott als Erklärung für die Existenz der Welt nicht hinlangt, musste man nach anderen Ursachen forschen. Zumindest für Krieg, Armut und andere unschöne Dinge konnte nunmehr nur noch der Mensch verantwortlich sein mit seinem Tun. Schließlich war Gott, wenn er nicht existiert, auch nicht daran schuld.

          Dann aber muss der Mensch es aushalten, dass sein Tun Folgen hat, dass er zu diesen Folgen stehen muss. Das ist dann, wenn man Scheiße baut, unangenehm.

          Deshalb ist es für manche halt bequemer, gleich in die Rolle der Anklage zu schlüpfen, um sich nicht selber dauernd fragen zu lassen, was man mit seinem Handeln so anstellt mit anderen Menschen. So taten es die 68, so tun es heute die Feministinnen ebenso.

          Passend dazu suggerieren sie ja, sie seien als Frauen vollkommen machtfrei und handlungsunfähig, so dass von ihnen keinerlei negative Folgen für irgendwen ausgehen könnten.

        • „Du MUSST Dich auch nicht mit ihm befassen. Aber dann unterlasse uninformierte Urteile.“

          Ich weiß gar nicht, was Du Dich so aufregst. Natürlich ist der Atheismus mitverantwortlich für die Beerdigung von Gott und damit für die Folgen der von Dir in den Raum gestellten These.

          „Zumindest für Krieg, Armut und andere unschöne Dinge konnte nunmehr nur noch der Mensch verantwortlich sein mit seinem Tun.“

          Wir haben aber im Westen weder Krieg noch Armut. Nein, wir haben Langeweile und unendlich Zeit. Soviel Zeit, dass wir Kampagnen starten müssen um gegen sexistische Emojis zu kämpfen.
          https://twitter.com/hashtag/LikeAGirl

          Die Absurdität ist offensichtlich.

        • es ist aber nicht nur der feminismus. Guckt euch doch mal die politische Debattenkultur in Deutschland bei Themen abseits des Feminismus an, Oder guckt euch die Moslems an, je mehr interreligiösen Dialog, Moscheebau, Moscheebesuche, Schweinefleischabschaffen etc. es gibt desto mehr wird Islamophobie geschrien und dass alle gegen sie sind.
          Und dann gibt es da noch die Black Lives Matter SJW in den USA, die auch immer lauter wegen Sklaverei schreien, desto länger das her ist.

        • Das ist der toxische Einfluss der politischen Linken, die seit dem Untergang des Kommunismus heimat- und orientierungslos ist und es dem Westen (dem Sieger über den Kommunismus) heimzahlen möchte.

      • Offtopic:

        „ein kulturelles Tabu Frauen anzugreifen“

        http://www.stern.de/panorama/stern-crime/auftragskiller-weigern-sich-auf-frau-zu-schiessen-6560362.html

        Und Feministinnen sagen Sachen wie: „The society hates women, just hates them.“

        Obwohl, doch nicht offtopic – Munschhausen und so ^^

        • Solche Tabus sind wiederum nur Ausdruck für die Geringschätzung von Frauen. 🙂

          Man traut ihnen nichts zu, auch nichts Böses, das eine Erschießung rechtfertigen würde.

          Wie ungerecht!

          Wo wir bei der aufgeworfenen Frage sind, warum die Gesellschaft affirmativ auf den Feminismus reagiert, wie sie, glaube ich, Lomi gestellt hat.

          Das liegt natürlich am Schuldkomplex der juristischen Frauenbenachteiligung, die es ja tatsächlich gab. Und auch als Männerrechtler sollte man ja nicht leugnen, daß vor hundert Jahren und früher Frauen doch schon recht mies behandelt werden konnten in Beziehungen etc. Man denke auch mal an all die misogynen Schriften und so.

          Das alles ist zwar wohl deutlich weniger schlimm, als man uns weismachen will, ist aber trotzdem das etablierte Narrativ schlechthin.

          Wir müssen Buße tun. Man darf schließlich auch das gemeine Flüchtlingsdasein nicht hinterfragen. Schon der Beginn des Hinterfragens ist ein Sakrileg, denn wir wissen doch: JEDER Flüchtling leidet durch unser böses Verhalten, an allem sind wir schuld, und alle Flüchtlinge sind gerade ein Ausbund an Rechtgesinntheit, Demut und Respekt gegenüber unserer Kultur. 🙂

          Es kommen also verschiedene Schuldkomplexe hinsichtlich der Feminismus-Affirmation zusammen:

          – Frauenbenachteiligung früherer Jahrhunderte
          – böser Westen
          – bei Deutschland noch böser Holocaust und so

          Kurzum: Wir sind alle schlecht – moralisches Getöse hat es da leicht.

          Gerade in Deutschland ist man ja sehr auf dieses primitive Gutmenschentum konditioniert.

          Es bildet ja einen Komplex, wo Feminismus nur ein Teil von ist. Alles ist eine wabernde Gutmenschensuppe. 🙂

        • Das liegt natürlich am Schuldkomplex der juristischen Frauenbenachteiligung, die es ja tatsächlich gab.

          Das gefällt mir ausgesprochen gut und überzeugt mich mehr als die „biologistische“ Erklärung von der natürlichen paternalistischen Bevorzugung/Beschützung der Frau (an der auch ein bisschen was dran sein mag, in Tendenzen).

          Feminismus ist die Ausbeutung des mittlerweile tradierten Schuldkomplexes einer historisch männlich-geprägten Gesellschaft.

          Das ist eigentlich die beste Feminismus-Definition, die mir bisher eingefallen wäre.

        • Die Erbschuld ist definitiv ein Narrativ. Ich würde mal behaupten, dass ich mit dieser Erbschuld aufgewachsen bin. Sie hat mich geprägt.

          Das allein kann aber nicht genügen, um etwas zu erklären. Männer könnten im Verlauf ihrer Entwicklung das Schuldgefühl ablegen. Das könnten sie z.B. durch Informationen, durch die sie erkennen, dass der Vorwurf zumindest für die Gegenwart nicht haltbar ist.

          Und so könnte das z.B. aussehen (Kolumne von Th. Fischer):
          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke

          Jedoch: da das Rechtssystem eine eigene Logik hat, die der Logik des common sense nicht entspricht, kann es nur von Spezialisten verstanden werden. Der Bevölkerungsmehrheit ist das juristische Denken daher unverständlich.

          Erst recht können juristisch Unkundige die Bedeutung eines genau so konstruierten Rechtssystems für die Gesellschaft nicht abschätzen.

          Mit den Fischer-Argumenten lassen sich deshalb Erbschuld-Narrative nicht bekämpfen. Es gelingt nicht, weil die Gesellschaft zu komplex ist und zu sehr in verschiedene Spezialistenbereiche differenziert.

          Das moralische Getöse würde im Gerichtssaal drastisch scheitern. Aber angesichts der kühlen Juristensprache hat es das Getöse in der Welt der Nicht-Juristen leichter, weil das Jura-Deutsch herzlos und kalt wirkt.

          Man könnte sagen, dass der Feminismus teilweise ein Aufstand der Unkundigen ist. Die Unkundigen akzeptieren die Arbeitsteilung der Bereichsspezialisten nicht, sondern schreiben sich eine All-Zuständigkeit zu.

        • „Feminismus ist die Ausbeutung des mittlerweile tradierten Schuldkomplexes einer historisch männlich-geprägten Gesellschaft.“

          Weil 50 Prozent Frauen offenbar nicht in der Lage sind, eine Gesellschaft zu prägen?
          Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Mich plagen keine Schuldgefühle. Aber ich will Frauen ja auch nicht vögeln 🙂

        • Mich plagen keine Schuldgefühle.

          Die meisten an deinem Ufer aber ziemlich dolle. Willigere Büßer findet man ja kaum 😉

          Nicht alle haben wie du eine Therapie-Plattform wie die hiesige gefunden.
          Ich finde übrigens auch die These interessant, dass Homophobie zu einem gewissen Teil darauf beruht, dass der feminine Habitus von Schwulen wie ein illegitimes Ausbeuten des Frauenbeschützertums anmutet.
          Wie der Soldat, der anfängt zu weinen, um sich vor dem Einsatz zu drücken.

        • @david

          „Ich finde übrigens auch die These interessant, dass Homophobie zu einem gewissen Teil darauf beruht, dass der feminine Habitus von Schwulen wie ein illegitimes Ausbeuten des Frauenbeschützertums anmutet.
          Wie der Soldat, der anfängt zu weinen, um sich vor dem Einsatz zu drücken.“

          Das es als Sich-Drücken gesehen wird oder jedenfalls so, dass es „die Gruppe“ oder eben bei der Familie diese in ein schlechtes Licht rückt, könnte ich mir auch vorstellen.

        • die These ist Murks.

        • @ david
          Schwule plagen keine Schuldgefühle sondern sie teilen mit Feministen lediglich die Abneigung gegen den heterosexuellen Mann als „Unterdrücker“.

          Die Gegenbewegung ist aber bereits im Gange :
          http://www.amazon.de/gp/aw/d/B01AAZZN60/ref=mp_s_a_1_1?qid=1458058438&sr=8-1&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=matthew+lye#immersive-view_1458058478279

        • Hm, da muss ich meinem Job als Nervensäge mal wieder gerecht werden ^^

          „dass der feminine Habitus von Schwulen wie ein illegitimes Ausbeuten des Frauenbeschützertums anmutet.“

          Ich nehme an, dass Ihr hier einen Instinkt oder dergleichen annehmt, also eine biologische Verhaltensdisposition.

          Nur in der Theorie ließe sich diese Disposition als „Beschützen“ beschreiben. Kein Hirnforscher wird nämlich ein solches Wort im Hirn messen können, allenfalls elektrochemische Prozesse.

          Insofern gibt es hier allenfalls ein Handeln, dass wir als Forscher beobachten und mit dem Wort „Beschützen“ beschreiben und damit sagen wir: Es ist so, als würde der Mann die Frau beschützen, weil sie durch das Kindchenschema verletzlich wirkt.

          Auf der körperlichen, biologischen Ebene machen diese Worte keinen Sinn, wie gesagt.

          Worte wie Beschützen finden ihre Bedeutung in der Sprache. „B
          Beschützen“ ist ein sprachliches Zeichen, das entsprechend auf etwas außersprachliches verweist, aber nicht mit ihm identisch ist. Das gilt noch stärker für „illegitim“. Dessen Wortbedeutung lässt sich, anders als „Beschützen“ nun gar nicht mehr auf beobachtbare Handlungen beziehen. Legitimität ist etwas abstraktes, eher eine Vorstellung denn reale Tatsache.

          Deshalb wirkt eine solche Beschreibung wie oben letztlich etwas unbeholfen. Legitimität suggeriert nämlich als Begriff Alternativen: Es gibt legitimes und illegitimes Verhalten. Diese Unterscheidung macht nur Sinn, wenn man eine Wahl hat. Hat man keine Wahl, weil man Instinkten folgt und sonst nix anderem, ist der Begriff leer, er bezeichnet nichts und die Beschreibung eines Verhaltens als „illegitim“ sagt nur, dass Person A seinem Instinkt folgte und Person B sich darüber instinktiv ärgerte. Das hat ersichtlich nichts mit dem Begriff der Legitimität zu tun.

        • @lomi

          „Nur in der Theorie ließe sich diese Disposition als “Beschützen” beschreiben. Kein Hirnforscher wird nämlich ein solches Wort im Hirn messen können, allenfalls elektrochemische Prozesse.“

          Das wäre auch vollkommen egal. Auf das Wort kommt es nicht an. „Hunger“ kann man auch nicht als Wort messen, „ANgst“ auch nicht. Dennoch sind beides typische Gefühle. Jemanden beschützten zu wollen ist das ebenso und es geschieht in vielerlei Tierarten ohne das diese Sprache haben


          „Insofern gibt es hier allenfalls ein Handeln, dass wir als Forscher beobachten und mit dem Wort “Beschützen” beschreiben und damit sagen wir: Es ist so, als würde der Mann die Frau beschützen, weil sie durch das Kindchenschema verletzlich wirkt.“

          Und warum soll das eine unzutreffende Beschreibung durch ein bestimmtes Wort sein?

          „Auf der körperlichen, biologischen Ebene machen diese Worte keinen Sinn, wie gesagt. Worte wie Beschützen finden ihre Bedeutung in der Sprache.“

          Und warum sollte das wichtig sein?

          Dieses Abstellen auf das Wort hatten wir ja bei Elmar auch schom
          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/#comment-1786

          Es macht aus meiner Sicht absolut keinen Sinn, da auf „das „wort“ abzustellen. Worte sind eben umschreibungen für ein bestimmtes Verhalten oder bestimmte Gegenstände. Natürlich sind sie insofern verallgemeinernd und fassen bestimmte Aktionen zusammen.
          Warum sie deswegen ein bestimmtes Verhalten, welches biologischen Ursprung hat, nicht korrekt bezeichnen können sollen ist mir wirklich unverständlich.

          Wo kommt das denn her und warum macht es für dich Sinn?

        • Juchuuuh! Mein Kommentar wurde vom Blogwart freigeschaltet. Jetzt weiß ich auch, welches Wort ich unterlassen muß. 🙂

          Danke für das Lob von dem David mit seinem braunen Hakenkreuz-Avatar. 🙂 Bestimmt AfD-Wähler.

          Also, die Sache mit dem Schuld-Narrativ ist sicherlich wichtig.

          Aber auch das Bio-Schema des Beschützens wirkt meiner Meinung nach mit. Es ist aber eben nicht wirklich ursächlich.

          Ein wichtiger Faktor ist letztlich die allgemeine Verdummung durch den Zeitgeist. Es gibt einfach zu allen Zeiten Matrizen des Guten. Und die meisten Menschen hinterfragen die nicht bzw. erkennen nicht deren „Hans-Christian-Andersen“-Charakter, um mal den nackten Kaiser ins Spiel zu bringen.

          Für mich als Ossi ist es ja immer wieder erschütternd zu sehen, wie grenzenlos dumm diese „demokratische“ Gesellschaft ist – bei allen Themen der politischen Korrektheit.

          Wieviel Opportunismus und Feigheit hier herrschen.

          Dieser moralische Druck der „Trendsetter“ des Gutmenschentums ist wohl ein ganz erheblicher Faktor.

          Die meisten Leute haben ja keine geistige Amplitude bzw. eine sehr kleine. Da ist kaum die Fähigkeit, etablierte „Gewißheiten“ konsequent zu hinterfragen. Also sich mit seinem Denken vom Default Setting mal zu distanzieren, nur probehalber.

          Nur so geht ja letztlich selbständiges Denken. Man muß sich zwangsläufig vom Zeitgeist entfernen.

        • „Da ist kaum die Fähigkeit, etablierte “Gewißheiten” konsequent zu hinterfragen. Also sich mit seinem Denken vom Default Setting mal zu distanzieren, nur probehalber.“

          Und das von unserem Alice Miller Fetischisten, der alles was ihm an anderen Menschen nicht gefällt, auf Missbrauch zurückführt 🙂

        • das untere Video ist hart. Ob der Hund das überlebt hat?
          und schuld war eigentlich die Katze, aber der Hund hat es abgekriegt. Ich mag Katzen nicht.

        • @Lomi:

          Mir ging es hier eigentlich nicht darum, eine wissenschaftlich haltbare Aussage zu treffen und das im Sinne von Nature vs. Nurture zu ergründen. Ich habe auch absichtlich den Begriff „Habitus“ verwendet, um das etwas neutral zu halten, mir ging es aber nicht um Begrifflichkeiten.

          Was ich beobachte ist, dass Männer kulturübergreifend sehr oft aversiv/aggressiv auf feminin markierte Verhaltensweisen von anderen Männern reagieren.

          Bei mir verspüre ich zum Beispiel keinerlei Aversion auf die Tatsache, dass jemand schwul ist und mit Männern Sex hat. Allerdings durchaus bei „tuntigem“, histrion-affektiertem Verhalten, welches potentiell bei einer Frau durchaus eine sexuelle Wirkung auf mich entfalten könnte.

          Nun drängen sich für mich aus aus psychologischer Sicht zwei Erklärungsmodelle auf:

          Zum Einen die unbewusste Abwehr einer unerwünschten Appetenz, also sozusagen die Projektion der eigenen homophilen Impulse, die angetriggert werden.

          Oder aber hier wird ein Gerechtigkeitsempfinden gestört, von dem wir wissen dass Menschen dafür sehr suszeptibel sind.
          Das ist sicher spekulativ und ohne Studienbasis, aber hier könnte ja eine Aversion gegen „free rider“-Verhalten zum Tragen kommen, wenn Männer quasi Mimikry betreiben, das dem Signalling des „schwachen Geschlechts“ entspricht, welchem normalerweise Ressourcen und Schutz zur Verfügung gestellt werden.

          Dazu auch:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Inequity_aversion
          https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitism_%28social_offense%29
          https://en.wikipedia.org/wiki/Cheating_%28biology%29

          Vielleicht ist es aber auch schlicht die fehlende „Stimmigkeit“ und Konsistenz eines Verhaltens, was die Reaktion auslöst. So wie auch ein besonders „falsches“ Grinsen einen ähnlichen Affekt evoziert.

        • „Zum Einen die unbewusste Abwehr einer unerwünschten Appetenz, also sozusagen die Projektion der eigenen homophilen Impulse, die angetriggert werden.

          Oder aber hier wird ein Gerechtigkeitsempfinden gestört, von dem wir wissen dass Menschen dafür sehr suszeptibel sind.“

          oder aber du projezierst in dem Kontext das Verhalten unbewusst auf dich und fühlst dich stellvertretend „entmannt“ oder die Männerwelt irgendwie „beleidigt“ dadurch?

          meine theorie zum Kern von Homophobie bei vielen ist u.a. auch einfach doch unbewusste Angst (und dann präventive aggressie Abwehr) vor Annährungen oder Übergriffen. Viele Heteromänner ticken bei dem Thema schlimmer als jede Radikalfeministin mit Rape Culture und Consent usw. die wollen nicht von Männern angesprochen werden und erwarten, dass die anderen Männer das vorausahnen können.

          Bei den meisten homophoben Männern ist es anders als bei dir, für die ist der gleichgeschlechtliche Sex das Problem.

          Tuntig ist übrigens was anderes als weiblich. Ein Beispiel für eine tuntige Frau wäre Desiree Nick.

        • “Da ist kaum die Fähigkeit, etablierte “Gewißheiten” konsequent zu hinterfragen. Also sich mit seinem Denken vom Default Setting mal zu distanzieren, nur probehalber.”

          Und das von unserem Alice Miller Fetischisten, der alles was ihm an anderen Menschen nicht gefällt, auf Missbrauch zurückführt 🙂

          Alice Millers Ansichten sind gesellschaftlich nicht etabliert, sondern werden meist stark abgelehnt und mit billigen Polemiken bedacht, die nur so von Unkenntnis triefen.

          Die Thesen Millers sind ja gerade ein Ausdruck davon, daß man vermeintliche Gewißheiten hinterfragt.

          Ich bin übrigens kein Alice-Miller-Fetischist.

          Mir wäre neu, daß die Ansichten Millers allgemein akzeptiert wären. Wenn dem so wäre, würde man ein Zigfaches in Gewaltprävention investieren, weil der Gesellschaft bewußt wäre, daß Drogensucht, Kriminalität, psychosomatische Störungen, Krieg und Gewalt allesamt eine Ursache haben. 🙂

          So weit sind wir leider noch lange nicht.

          Bis dahin sollten sich mehr Menschen trauen, vermeintliche Gewißheiten zu hinterfragen, und mal ein Buch von Frau Miller in die Hand nehmen.

          Adrian, wir kennen jetzt mittlerweile deine rhetorische Figur des demonstrativen Dummstellens und Verzerrens.

        • Wenn sie so gut ist, warum stellst du sie denn so schwach dar? Werde ihr doch mal gerecht. Bring mal ihre Argumente und Werte sie nicht durch deine schwache Darstellung ab

        • miller war soweit ich weiß eher psychoanalytisch orientiert. Die Psychoanalyse hat es glaube ich nicht so mit knallharten Statistiken usw.
          Aber im Großen und Ganzen sagt sie (habe ich glaube ich auch schon mehrfach erwähnt), dass Kriege oder brutale Gewaltakte (Guantanamo z.B) in er Regel auf irgendwelchen inneren traumatischen Ursachen beruhen, die nicht verarbeitet wurden.

          ich glaube, das ist in etwa der selbe Ansatz wie der von mir schon oft zitierte James Giligan, schade dass du von dem noch nie einen Artikel gebracht hast und bei dem ist das besser dokumentiert und belegt, zumindest hat er ganz konkret mit seinem Ansatz die Suizidrate extrem reduziert in der von ihm übernommenen Haftanstalt
          https://www.psychotherapy.net/interview/gilligan-violence

          weitere Zitate:

          „One cannot fail to see that the men who occupy the extreme end of the continuum of violent behaviour in adulthood occupied an equally extreme end of the continuum of violent abuse earlier in life. The violent criminals I have known have been objects of violence from early childhood“

          “The most dangerous men on earth are those who are afraid they are wimps”

        • ich denke, dass Gewalt irgendwo Teil des menschen ist. Ist ja logisch bei Wesen, die Beute jagen.
          Aber bei so extremsachen wie eben z. guantanamo denke ich schon, dass da irgendwas „im Argen“ sein muss. oder es ist halt doch so, dass unter Gruppendruck oder psychischen extremsituationen (manche) Menschen irgendwie einen Schalter umlegen und dann sowas bei raus kommt. Aber da ist dann halt wieder die Frage, haben diese Menschen eine Gemeinsamkeit, warum genau passiert das und gerade bei denen und bei anderen möglicherweise nicht usw.

        • „Aber im Großen und Ganzen sagt sie (habe ich glaube ich auch schon mehrfach erwähnt), dass Kriege oder brutale Gewaltakte (Guantanamo z.B) in er Regel auf irgendwelchen inneren traumatischen Ursachen beruhen, die nicht verarbeitet wurden.“

          Nur dass es für diese These kaum Anhaltspunkte gibt. Grausamkeit ist erstens bereits bei Schimpansen weit verbreitet (Traumata?) und zweitens eine logische Folge von Empathie und Intelligenz. Es ist die Kehrseite von Liebe und Mitgefühl.

        • nochmal zu desiree nick, versteht ihr jetzt, was ich meine?^^

          empfindest du da Beschützerinstinkt, David? =)

          @adrian

          „Grausamkeit ist erstens bereits bei Schimpansen weit verbreitet (Traumata?) und zweitens eine logische Folge von Empathie und Intelligenz. Es ist die Kehrseite von Liebe und Mitgefühl.“

          Also passiert das deiner Meinung nach allen Menschen unter gewissen Umständen (das ist ja keine neuartige Theorie, in jedem lauert eine Bestie und die kann jederzeit „wachgerufen werden“) oder nur manchen?

        • empfindest du da Beschützerinstinkt, David? =)

          @Atacama: dein wie üblich auf irgendwelchen Trash-Links basierendes Laiinnensplaining ist ja ganz putzig, ist aber irrelevant und durch mein obiges Posting ohnehin schon beantwortet.
          Ich habe es aber aufgegeben, dir etwas erklären zu wollen, also plapper ruhig weiter ins Blaue hinein. 😉

        • was muss man denn studiert haben, um tuntig von weiblich abgrenzen zu können und wie heisst das Fachgebiet in dem man dafür Experte sein muss und wieso bist du so zickig, ich will doch gar nichts?

          Und wenn das so ist, wieso sperren sich Militärs meistens so gegen schwule bei den Streitkräften oder überhaupt bei allen als „männlich“ definierten Zonen (Fußball). Die müssten sie doch dann mit offenen Armen empfangen, endlich mal „tunten“, die fürs Vaterland draufgehen wollen und sich nicht davor drücken?

        • Keiner sagt, dass dies nichts mit Kultur zu tun hätte *seufz*

        • darum geht es gar nicht *seufz*

        • Warum gibt es Homophobie? – Macht es Euch doch nicht so schwer.

          a) Schwule sind (im statistischen Sinne) nicht normal. Das was nicht normal ist, wird mit Skepsis betrachtet.

          b) Schwule sprengen menschliche Vorstellungen von Geschlecht. Sie stellen qua Existenz grundsätzliche Vorstellungen von Geschlecht, Sexualität und der Ordnung des Kosmos in Frage.

          c) Heterosexuelle Männer haben ein visuelles Sexualempfinden. Sex mit Männern stößt sie daher grundsätzlicher ab.

          d) Schwuler Sex ist riskanter als heterosexueller Sex. Das und b) könnte erklären, warum Männer eine größere Aversion gegen Schwule haben.

        • was ist mit Kulturen, wo Intoleranz gegen Homosexualität herrscht, aber nicht gegen „dritte Geschlechter/transgender“ oder aber unter der Hand homosexuelles Verhalten floriert bei gleichzeitiger Homophobie?

          Ich habe hier in den Kommentaren (glaube dass es hier war) mal eine Studie gesehen, dass in Kenia so gut wie alle Männer schwer homophob sind, aber gleichzeitig weit über 50% ganz selbstverständlich von Erfahrungen mit Männern berichteten. Das zählte für sie nicht als Homosexualität, weil (hier irgendeine Rationalisierung einfügen). Das Phänomen hat es auch in Afghanistan/Pakistan oder scheinbar überhaupt orientalischen Raum.

        • „dass in Kenia so gut wie alle Männer schwer homophob sind, aber gleichzeitig weit über 50% ganz selbstverständlich von Erfahrungen mit Männern berichteten. Das zählte für sie nicht als Homosexualität“

          Einfache Erklärung. Geschlechterrollen. Ein echter Mann verhält sich eben wie ein Mann und versorgt Frau und Kinder. Klar, er kann mal mit anderen Männenr rummchen, aber er enzieht sich nicht dauerhaft der Verantwortung ein Mann zu sein. Er wählt nicht den einfachen, egoistischen Weg des Selbstvergnügens.

          Ich denke dies ist vmtl. der wichtigste Grund für Homophobie. Eine Gesellschaft könnte nicht bestehen, wenn alle Männer den einfachen, schwulen Weg gehen, und Frauen und Kinder im Stich lassen. Das war auch von jeher eine entscheidende Begründung für die Strafbarkeit von männlicher Homosexualität.

        • das passt dann aber nicht mit deinem b und d zusammen. Denn wenn sie Männer eklig finden (wegen visuell) können sie ja nicht mit ihnen in die Kiste und wenn sie wegen Geschlechtsrollen den „anderen“ (im falle von analverkehr, das ist ja das thema bei geschlechtsrollen) dann danach verachten oder verstoßen oder umbringen, würde es ja bald keine verfügbaren interessenten mehr geben, aber irgendwie scheint das System zu funktionieren.

        • @Adrian: eben das meine ich ja.

          Der „Schlüsselreiz“ als Indikator dieses „Sucker“-Lebensmodells scheint auf feminisiertem Verhalten zu beruhen, welches Frauen vorbehalten ist.

          Von der Erklärung, dass ein Typ wie der Femi-Ösi nun die evolutionär abgespeicherte Vorstellung evozieren würde, selbst mit Männern Sex haben zu müssen, halte ich dagegen herzlich wenig. Das ist offensichtlich Kappes.

        • „Ich denke dies ist vmtl. der wichtigste Grund für Homophobie. Eine Gesellschaft könnte nicht bestehen, wenn alle Männer den einfachen, schwulen Weg gehen, und Frauen und Kinder im Stich lassen. Das war auch von jeher eine entscheidende Begründung für die Strafbarkeit von männlicher Homosexualität“

          es wird offiziell aber nicht mal bei Junggesellen erlaubt.

        • @ Atacama
          Ich glaue auch nicht, dass Ekel im physischen der entscheidende Faktor ist. Dagegen spricht die Toleranz/Akzeptanz in der westlichen Welt.

          Ekel trifft aber vmtl. in dem Sinne zu, dass der Schwule (der dauerhaft sich als Frau gebende Mann) eine Negation sämtlicher männlicher Identitäten ist. Während Männer zeit ihres Lebens arbeiten und sich beweisen müssen, um ein wenig Liebe und ein wenig Sex zu bekommen, schert der Schwule einfach aus, und macht es sich in der Hängematte der Weiblichkeit gemütlich ohne allerdings die Pflicht des Weibes (Kinder) erfüllen zu können. Das würde auch erklären, warum Schwule ums mehr verachtet werden, je tuntiger (weiblicher) sie sich geben.

          Warren Farell hat das sehr gut auf den Punkt gebracht:

          „Gay sex meant two hours of sexual pleasure in exchange for two hours of sexual pleasure. Heterosexual sex meant two hours of sexual pleasure in exchange for a lifetime of responsibility. Heterosexuality was a bad deal! The fear behind homophobia was that no one would be providing for the next generation. Everybody would be having fun. Thus fun became a sign of immaturity; hedonism in many forms became illegal.“
          https://en.wikiquote.org/wiki/Warren_Farrell

          „Our main reasons for fearing males having sex with males is that you really had to construct a more powerful social role to keep men in their place than you did to keep women in their place. The biological role of women having children was fairly natural. But the fact that one act of heterosexual sex could lead to eighteen years of responsibility versus one act of male- male sex leading to zero years of responsibility made heterosexuality a pretty bad deal. And so [male] homosexuality, to the extent it was permitted, would undermine the mentality of unquestioning obligation.“
          http://www.warrenfarrell.org/Links/MenWeb.html

          Wenn jeder Mann schwul wäre, würde die Gesellschaft zusammenbrechen. Eine Gesellschaft ist auf die Domestikation, die Arbeitskraft, von Männern zwingend angewiesen. Ein Bauer braucht Esel, die den Karren ziehen. Der Schwule ist ein Esel, der die Karotte frisst, ohne den Karren zu ziehen.

        • „es wird offiziell aber nicht mal bei Junggesellen erlaubt.“

          Natürlich nicht. Denn der Junggeselle steht ja schon mit einem Fuß in der Freiheit. Man kann ihm nicht auch noch erlauben, die Früchte des Teufels zu kosten. Er könnte Geschmack dran finden. Er muss im Gegenteil schnellstmöglich ein Weib nehmen, Kinder machen, und Verantwortung übernehmen.

        • aber müssten Frauen dann nicht viel homophober als Männer sein? Weil Schwule ihnen ja den Ehemann abspenstig machen könnten – theoretisch, wenn er sich dafür erwärmen könnte.

        • „aber müssten Frauen dann nicht viel homophober als Männer sein? Weil Schwule ihnen ja den Ehemann abspenstig machen könnten – theoretisch, wenn er sich dafür erwärmen könnte.“

          Wer sagt, dass sie es nicht sind?

        • „Wer sagt, dass sie es nicht sind?“

          Die meisten Umfragen deuten es doch an, oder?

          Und die femininen Jungs berichten oft, dass sie viel mit Mädchen befreundet waren in der Schule.

        • *Wer sagt, dass sie es nicht sind?*

          Du. Hier. Mehrfach.
          Ich gebe zu, das ist schon ein Weilchen her und war vor deiner Entscheidung, der schwule Posterboy des Antifeminismus zu sein. Ich erinnere mich auch an entsprechende Artikel auf Gaywest, wo du den plötzlichen Ausbruch von „Nee, ernsthaft, wir Männerrechtler sind voll total für Schwule“ mit einiger Skepsis betrachtet hast.

        • Hast Du denn das Gefühl, Schwule nehmen Dir die Männer weg?

        • @ maren
          „Ich erinnere mich auch an entsprechende Artikel auf Gaywest, wo du den plötzlichen Ausbruch von “Nee, ernsthaft, wir Männerrechtler sind voll total für Schwule” mit einiger Skepsis betrachtet hast.“

          Was hat Skepsis gegenüber der Männerrechtsbewegung in Bezug auf Schwule mit der Frage nach weiblicher Homophobie zu tun?

          Abgesehen davon, bin ich, was Homophobie angeht, deutlich entspannter geworden. Die meisten Männerrechtler/Antifeministen mit denen ich in Kontakt bin, haben kein Problem mit Schwulen. Wenn man vernünftig miteinander umgeht, und keinen auf jammernde Tunte macht, ist alles in Ordnung.

        • Wer sagt, dass sie es nicht sind?

          Sie sind es halt schon in geringerem Maße, das lässt sich schwer abstreiten.
          Man kann Frauen zwar im gleichen Maße wie Männer dazu bringen, Juden oder Ausländer zu hassen, aber der intrasexuell-männliche Homophobie-Bias scheint mir schon eher hard-wired zu sein.

          Frauen wiederum interessieren sich naturgemäß nicht dafür, was der Großteil der Männer tut.
          „Homophob“ werden die vor allem dann, wenn der eigene Beschützer bei der Spinne auch laut aufkreischt, anstatt sie heldenhaft aus dem Badezimmer zu entfernen. Oder wenn er heulend von der Arbeit kommt.

        • @ david
          Ja, Du hast recht, ich bin heute ein wenig langsam 🙂

          Frauen interessieren sich nicht nur nicht sonderlich für Männer, sondern im Wesentlichen nur für das, was sie unmittelbar nutzbringend für sich verwerten können. Solange der Schwule keine Gefahr für ihren Lebensstil darstellt, wird sie ihn nicht weiter beachten. Wenn er ihr Ego streichelt und eine auf beste Freundin macht, ist er sogar willkommen.

          Kaum vorstellbar allerdings, dass Frauen begeistert wären, wenn Männer, anstatt Frauen zu dienen, sich von ihnen abwenden würden.

        • „Kaum vorstellbar allerdings, dass Frauen begeistert wären, wenn Männer, anstatt Frauen zu dienen, sich von ihnen abwenden würden.“

          ich glaube kaum, dass, in einer komplett unhomophoben Welt alle Männer oder überwiegend langfristig sich mit Männern vergnügen würden.
          das ist doch Quatsch. Sexualität ist keine Frage der Wahl. Ok, es gibt einige Heteromänner, die ab und zu mal was mit Männern haben, aber wer hetero ist, wird immer zu Frauen „zurück kommen“ und wer nicht hetero ist den kann man repressiv zwingen, so viel man will, früher oder später wird es vermutlich ausbrechen und sei es fremdgehmäßig. Es ist also müßig, insofern kümmert mich das nicht.
          Ich finde es eigentlich sogar gut, dass es schwule/bisexuelle Männer gibt, in manchen Fällen hat das durchaus eine gewisse Erotik. Außerdem haben schwule Männer durchaus hin und wieder interessante Fähigkeiten oder Persönlichkeiten und oft auch eine interessante Art von Männlichkeit, dabei meine ich nicht Tunten.

        • „Frauen wiederum interessieren sich naturgemäß nicht dafür, was der Großteil der Männer tut.
          “Homophob” werden die vor allem dann, wenn der eigene Beschützer bei der Spinne auch laut aufkreischt, anstatt sie heldenhaft aus dem Badezimmer zu entfernen. Oder wenn er heulend von der Arbeit kommt.“

        • „das ist doch Quatsch.“

          Sag bloß.

          „Sexualität ist keine Frage der Wahl.“

          Du verstehst nicht, oder? In homophoben Gesellschaften denkt man, es sei möglich, zur Homosexualität erzogen zu werden.
          Warum glaubst Du denn, ist der Westen so relativ entspannt, was das Thema angeht? Weil wir mittlerweile wissen, dass es eben keine Wahl ist. Es ist ein Schicksal, das hingenommen wird, und aus dem man das Beste macht.

          Wenn es eine Wahl wäre, würde die Debatte ganz anders laufen. Und (nahezu) jeder in meinem Umfeld würde mich davon zu überzeugen versuchen, heterosexuell zu leben. Weil Familie und Kinder und Gene und Generationen und Zukunft der Gesellschaft.

          Ich mache mir übrigens keine Illusionen. Sie mögen mich alle akzeptieren, aber alle Heteros aus meiner Familie und meinem Umfeld wären erleichtert, wenn ich hetero wäre. Logisch.

        • Adrian, über Fußball und Frauen kann man mit allen Männern auf der Welt sprechen, sogar mit Amazonasindianern, meine Erfahrung. Mit Schwulen über Frauen zu sprechen ist etwas ganz anderes, viel schwerer, weil sie nicht den gleichen Erfahrungshintergrund haben. Vielleicht liegt in dieser Richtung die Ursache der Fremdheit zwischen Heteromännern und Schwulen.

        • „Adrian, über Fußball und Frauen kann man mit allen Männern auf der Welt sprechen, sogar mit Amazonasindianern, meine Erfahrung.“

          Ich kenne jede Menge Männer, die sich nichts aus Fußball machen und dementsprechend kann man mit ihnen darüber auch nicht reden.

          „Mit Schwulen über Frauen zu sprechen ist etwas ganz anderes, viel schwerer, weil sie nicht den gleichen Erfahrungshintergrund haben. Vielleicht liegt in dieser Richtung die Ursache der Fremdheit zwischen Heteromännern und Schwulen.“

          Fremdheit ist aber was anderes als überbordende Aggressivität und Verfolgung.
          Davon abgesehen kann man mit den meisten Schwulen besser über Frauen reden, als mit Heteromännern über Männer.
          Mit Frauen kann man auch über Frauen reden und sie sagen freimütig, ob und was sie an bestimmten Frauen attraktiv finden.
          Bei Heteromännern funktioniert das kaum und wenn, dann muss hinterher ein „no homo“ gesetzt werden.
          Wobei man sich natürlich auch fragen muss, wieso man zwingend über Geschlechter reden muss. Es gibt ja auch andere Themen über die man sich unterhalten kann/könnte.

        • wenn das Problem „Neid“ wäre, weil Schwule sich vor Kindern und Familienpflichten „drücken“, wieso dann die starke Ablehnung gegen Eheöffnung und Kindergroßziehen.
          Schwule/Lesben, die sich aneinander ketten rechtlich und dazu noch über Kinder haben dann doch die gleichen Probleme wie Heteros.
          Trotzdem heisst es gerade aus den entsprechenden Richtungen eher so „Das wird ja immer schlimmer mit denen, erst sperren wir sie nicht mehr ein und anstatt dankbar zu sein, wollen sie jetzt auch noch an die Kinder ran“

        • @ Atacama
          Diese Ablehnung schwindet ja. In dem selben Maße wie Heterosexualität eben nicht mehr zwangsläufig Heirat und Familie bedeutet.

        • Dann ist dieses Lied ja irgendwo wahr^^

          ich wünschte, man könnte das mal auf so einer hardcore moslem oder christenfundi veranstaltung abspielen ohne dass sie es abstellen können^^

        • „Mit Frauen kann man auch über Frauen reden und sie sagen freimütig, ob und was sie an bestimmten Frauen attraktiv finden.“

          Das ist das entscheidend Merkwürdige. Viele hier dargestellte Erklärungen klingen gut und schlüssig, aber sie scheitern, wenn man sich daran erinnert, dass Heterosexualität zwei Geschlechter kennt.
          Männer, die sich aus der ihnen zugedachten Männerrolle entfernen, wurden weltweit und über mindestens 2.000 Jahre mit dem Tode bedroht, während Frauen nirgendwo und zu keiner Zeit (meines Wissens nach) irgendwas zu befürchten hatten, wenn sie Selbiges taten.
          Dabei ist eine sich aus der Vermehrung stehlende Frau für den Fortbestand der Menschheit ein wesentlich größerer Verlust.

          @ Atacama
          Desiree Nick ist ein exzellentes Beispiel. Ich war mir nie sicher, ob die nicht in Wirklichkeit doch ein „der“ ist, der die Tuntigkeit grotesk überzeichnet.
          Jetzt hab ich bei WIKI nachgesehen – und es scheint wirklich ne „sie“ zu sein. Immerhin hat sie ja sogar ein Kind auf die Welt gebracht.
          Außer Arnie ist zumindest das noch keinem Mann gelungen 😉

  5. Wenn man deinen Abschnitt zu WHMs ließt, könnte man ja fast denken das SJWs/Feministinnen WHMs gar nicht hassen, sondern es ihnen nur um die möglichst starke Profilierung als Opfer geht und wenn dabei die Suizidrate und die Rate von Schulversagern unter der weißen männlichen Bevölkerung zunimmt, wie in GB, dann ist das ebenso. „Wir sind ja das empatische Geschlecht…“

    • @matze

      „Wenn man deinen Abschnitt zu WHMs ließt, könnte man ja fast denken das SJWs/Feministinnen WHMs gar nicht hassen, sondern es ihnen nur um die möglichst starke Profilierung als Opfer geht“

      Das eine schließt das andere ja nicht aus, gerade wenn man da unterbewußte Prozesse dazu nimmt

    • Matze,

      es ist – wenn – eine Hassliebe:

      Die WHM sind das Feindbild. Aber von diesem Feindbild sind diese Leute dann auch abhängig. Denn nur weil diese Feinde existieren, haben die Feministinnen eine Legitimität für ihren permanenten Kampf. Wären die WHM plötzlich weg, hätten die Feministinnen auch keine Mission mehr. Darum dürften sie auch eine gewisse libidinöse Beziehung zu ihren Erzfeinden haben.

      Vielleicht ist das wie bei James-Bond-Filmen. Man kann den Helden eigentlich wenig interessant finden ohne einen herausragenden Gegenspieler. Der Gegenspieler muss dazu schon als ziemlich monströse Figur aufgebaut werden, sonst klappt es nicht. Ebenso Darth Vader. Und nicht umsonst ist Darth Vader eine Kultfigur und nicht umsonst werden die Bond-Bösewichte meist von brillanten Schauspielern dargestellt. Ohne deren Glamour kann der Hauptheld nichts anderes als bieder und langweilig wirken und sein Treiben sinnlos.

      • „Der Gegenspieler muss dazu schon als ziemlich monströse Figur aufgebaut werden, sonst klappt es nicht. Ebenso Darth Vader. Und nicht umsonst ist Darth Vader eine Kultfigur und nicht umsonst werden die Bond-Bösewichte meist von brillanten Schauspielern dargestellt.“

        Christoph Waltz ist mein absoluter Favorit seit Inglorious Basterds.
        So bösartig hat noch nie jemand einen Bösewicht gespielt!

  6. @Lomi:

    „Erklaeren individuelle Befindlichkeiten nicht […] Verschärfungen im Sexualstrafrecht in Deutschland“

    Darueber (und ueber die Drunk-Consent-Sache in USA/GB) habe ich heute morgen nachgedacht und es gibt eine moegliche Erklaerung aus PU-theoretischer Sichtweise:

    Kurzer Anriss der relevanten Punkte der Sichtweise (ohne dass diese notwendigerweise wahr ist oder ich das glaube, dass es wahr ist) / des Modells:

    – 20% der Maenner (die Alphas) bekommen 80% der Frauen
    – Frauen wollen Sexualitaet zum groessten Teil nur mit Alpha-Maennern ausleben

    „Bloederweise“ ist da irgendwann mal so ein demokratisches System entstanden, so dass auch der letzte Gamma eine Frau heiraten konnte.

    Und zudem gibt es heutzutage 2 Varianten, wo auch nicht-Alpha’s einfacher mit Frauen legal schlafen koennen:

    – a) Wenn sie enorm betrunken ist und damit geringere Hemmungen hat\

    – b) Wenn er sie ueberredet oder sonstigen legalen Druck ausuebt (ala schlicht Nerven oder Richtung emotionale Erpressung)

    „Nein heisst nein“ ueberwindet spannenderweise genau diese „Schutzluecken“:

    – a) Wenn betrunkener Sex nicht consent-faehig ist (unabhaengig von der Menge), dann faellt diese Moeglichkeit der „Ausnutzung“ weg. Das davon ausgehend das dieselbe Frau einen „Sex-Vertrag“ im nuechternen Zustand nicht unterschreiben wuerde.

    Die „Betas“ haetten das dann irgendwann kapiert, waehrend es den Alpha’s sowieso egal ist, die das sogar noch eher zum „Framing“ verwenden wuerden („Du bist viel zu betrunken um Sex zu haben …“) und in den meisten Faellen natuerlich auch keine Folgen zu befuerchten haetten.

    – b) Wenn Ueberredung („Nein heisst nein“) und Druck (siehe neue Gesetzgebung) das Ganze straff-faellig machen, dann ist auch diese Moeglichkeit „an Sex zu kommen“, genommen.

    Dabei bekommt der tolle Alpha-Popstar erst gar kein Nein, sondern gleich ein klares „Ja“, denn sonst koennte „Frau“ ja nicht mal mehr mit Alphas schlafen.

    Letztendlich waere nach diesem Modell damit die neue Gesetzgebung nur das „Alpha-Modell“ von dem PUAs behaupten, dass es Frauen genau so (unbewusst) wollen, in Gesetz gegossen.

    Die Welt ist sicherlich komplizierter, aber ich fand es interessant wie die Gesetzgebung ausgehend von dem stark vereinfachten „Alpha“-Modell perfekt ins Bild passen wuerde,

    Wie seht ihr das?

    • @Hans

      ja, gefällt mir als Annahme sehr gut. Muss ich mal drüber nachdenken, ob ich das am Ende des Tages auch plausibel finde.

      • Ok, dann denke ich mal laut darüber nach:

        Im Grunde müsste jede Frau schon jetzt sich wehren können gegen Sexangebote, die ihr nicht zusagen. Die Schaffung echter Zwangslagen ist jetzt schon strafbewehrt. Wo keine Zwangslage besteht, kann jede Frau „nein“ sagen und dieses „nein“ eben auch verfechten bzw. durchsetzen, auch wenn das im Einzelfall tatsächlich nervig sein kann.

        Wozu braucht also eine Frau solche Gesetze? Sie kann im Grunde ihre Bevorzugung von Alphas schon jetzt ausleben, da sie nicht zwangsverheiratet oder zwangsprostituiert wird.

        Was ändert sich durch ein solches Gesetz? Das Gesetz vermindert die weibliche Verantwortung, Nerviges ertragen zu müssen. Der nervige Bewunderer wird als Zumutung empfunden. Diese Zumutung soll wirksam unterbunden werden. Es soll eine rechtliche Situation geschaffen werden, in der es gar nicht erst zu Zumutungen kommt, die man ertragen müsste.

        Das heißt auch, dass man sich keinem Konflikt mehr aussetzt. Wenn man das Gesetz auf seiner Seite hat, lässt man dies durch Polizei und Richter vollziehen und hat dann seinen Standpunkt durchgesetzt. Man muss sich nicht mehr erklären oder nicht mehr mit den Erwartungen Anderer auseinandersetzen. Man entzieht sich damit letztlich der Gesellschaftlichkeit. Auch die Öffentlichkeit wird dann der Ort einer zu schützenden Privatsphäre. Gesellschaft findet genau nur dann statt, wenn die Frau einen Kontakt herstellt.

        • „Im Grunde müsste jede Frau schon jetzt sich wehren können gegen Sexangebote, die ihr nicht zusagen. “

          Richtig, die zwei Faelle, die ich ansprach sind aber:

          a) Sex unter Alkoholeinfluss und da kann es auch zu „Unfaellen“ kommen. (e.g. Regret)

          b) Sex durch Ueberredung und Nerven, was Berichten zu Folge auch noch oft genug klappt.

          Das sind beides keine echten Zwangslagen, aber dennoch kann es hierbei zu Sex mit „unvorteilhaften“ (aus Basis des Modells) Partnern kommen.

          Und das wird damit verhindert.

          „Der nervige Bewunderer wird als Zumutung empfunden. Diese Zumutung soll wirksam unterbunden werden. Es soll eine rechtliche Situation geschaffen werden, in der es gar nicht erst zu Zumutungen kommt, die man ertragen müsste. […]“

          100% Zustimmung. Nervige Betas, usw. werden damit unterbunden.

          Dazu passt ja auch gut, dass „Belaestigungen“ (Ansprechen, Flirten, usw.) von den „Popstars“ im Allgemeinen / oftmals nicht als solche empfunden werden.

    • Dabei bekommt der tolle Alpha-Popstar erst gar kein Nein, sondern gleich ein klares “Ja”, denn sonst koennte “Frau” ja nicht mal mehr mit Alphas schlafen.

      Stück zu einfach. Denn es gibt ja noch die Token Resistance, von manchen auch Last Minute Resistance genannt, die nach bisherigen Theorien Abwehr des Schlampenverdachts bewirken soll.
      Nach deiner These kommt als Zweck aber dazu, dass es dadurch leichter wird, auch den Alpha wegen Regret Rape ranzukriegen, wenn er hinterher nicht nett zu ihr ist.

      Unterm Strich bleibt der Sinn der Gesetzgebung, dass Männer, die sie eh nicht will, sie in Ruhe lassen und die die sie will, dürfen nicht Nein sagen, zumindest nicht nach dem Sex.

      • @only_me:

        Jepp, es gibt TR / LMR. Aber wird ein Alpha, den Frau sich _endlich_ geangelt hat tatsaechlich auf LMR stossen?

        „Nach deiner These kommt als Zweck aber dazu, dass es dadurch leichter wird, auch den Alpha wegen Regret Rape ranzukriegen, wenn er hinterher nicht nett zu ihr ist.“

        Das war nicht meine Intention, liesse sich aber durchaus auch folgern.

        Allerdings wuerden die meisten Alphas sich eher entsprechend absichern und den Sex dann halt verschieben, wenn sie sich „falsch“ verhalten hat und „einfach betrunken“ ist, usw.

        „Unterm Strich bleibt der Sinn der Gesetzgebung, dass Männer, die sie eh nicht will, sie in Ruhe lassen und die die sie will, dürfen nicht Nein sagen, zumindest nicht nach dem Sex.“

        Jep, Zustimmung. Aber da Vertraege ala „50 Shades of Grey“ ja eh schon en vogue sind, werden sich Alphas im Extremfall halt auch entsprechend vertraglich absichern.

        Betas wuerden dann halt leer ausgehen.

        • „Aber wird ein Alpha, den Frau sich _endlich_ geangelt hat tatsaechlich auf LMR stossen?“

          Das hängt vom Vorspiel ab, oder? Wenn sie schon seit Tagen oder Wochen hinter ihm her ist, dann sicher nicht.
          Wenn sie ihn aber noch nicht lange/gut kennt (sprich: er hat sie gestern angesprochen, sie hatten nur ein oder zwei Dates), sie also nur die Vermutung hat, dass er ein guter Fang sei, dann schon.

          Insgesamt wundert mich so gut wie nichts daran, dass Frauen die Gesetzgebung erst mal gut finden (bis es ihren Sohn erwischt). Die Konsequenzen wirken so verlockend wie die der Forderung, alle sollten reich sein.
          Dass „Alle haben viel Geld“ aber bedeutet, dass wir Inflation haben, nicht dass es allen gut geht, ist zu komplex, zu wenig offensichtlich, als dass man (frau) von allein drauf kommt.

    • @Hans

      einen Einspruch habe ich:
      Deine Annahme behauptet, dass Frauen wesensmäßig so seien. Ihr Wesen sei es, nur mit Alphas Sex haben zu wollen. Gehen wir mal davon aus, dass das stimmen könnte: Warum kommt nur ein Teil der Frauen auf die Idee, dass wir eine Strafrechtsverschärfung bräuchten? Diese Verschärfung müsste ja der Mehrheit der Frauen zupass kommen.

      • Die Frage ist gut, sollte aber um die Frage ergänzt werden, ob wir davon ausgehen können, dass die Mehrheit der Frauen gegen eine Abschaffung der Unschuldsvermutung bei Sexualverbrechen ist.

        • In der Tat. Wenn man es entsprechend verkauft mit 1-2 Beispielen wo jemand davongekommen ist…

      • „Warum kommt nur ein Teil der Frauen auf die Idee, dass wir eine Strafrechtsverschärfung bräuchten?“

        Das ist eine wirklich gute Frage und wie ich ja schon sagte ist das Modell nur eine Theorie, die stark vereinfacht ist.

        Weiterhin geht das Modell aber auch davon aus, dass sich die Frauen dieses Alpha-Prozesses im Grossen und Ganzen nicht bewusst sind.

        Aehnlich wie @only_me kann man jetzt argumentieren, dass sich wohl nur wenige Frauen gegen ein solches Gesetz oder auch Drunk-Consent Regeln stellen wuerden, da es sie „schuetzt“.

        Natuerlich wuerde es sie vor realen Taetern schuetzen, aber eben auch vor Regret-Sex mit Betas.

        Vermutlich ist die Hauptmotivation tatsaechlich „gefaehrliche nervige Maenner“ ala #aufschrei, die sich vielleicht nicht mal fuer Alphas (in ihren Augen) interessieren (keine Ahnung).

        Dennoch gibt es eine interessante Parallele wer von der Gesetzgebung profitiert – neben den Frauen: Die Auserwaehlten der Frauen, da die Konkurrenz marginalisiert wird.

        Und diese Auserwaehlten sind nunmal zum allergroessten Teil keine Arbeitslosen mit 4 Kindern, sondern tendenziell die „Alphas“ (was je nach Kulturbezug natuerlich auch immer etwas anderes sein kann).

        Wie gesagt ich halte das Modell nicht fuer die Wahrheit sondern nur fuer ein Modell, fand es aber interessant, dass die Initiativen sich insgesamt damit decken.

  7. Wenn schon ist der Feminismus eine Stellvertreter-Pseudologie. Bei der Pseudologie geht es darum, dass man durch eine phantastische Lebensgeschichte Anerkennung, Aufmerksamkeit, Bewunderung, Mitleid oder allgemeiner gesagt Zuwendung bekommt.

    Das kann toll sein (Forschungschef bei General Electric, Geheimagent, „gestern hat mir Berlusconi gesagt …“, uneheliche Tochter von König XY) oder auch schlimm (15 Jahre in Kriegsgefangenschaft, auf der Flucht vor der Mafia etc). (Wenn es um eine Krankheit geht, nennt man es Münchhausen Syndrom (obwohl der doch gar keine solchen Krankheiten erfunden hat), wenn es um eine Krankheit eines Schutzbefohlenen geht, ist es das Münchhausen Proxy.) Natürlich immer alles rein erfunden. Ob man dabei das Opfer oder den Helden spielt, ist wurscht.

    In Analogie zum Stellvertreter-Münchhausen wäre der Stellvertreter alle Frauen, die gemäss der erfundenen Geschichte furchtbar leiden. In allen Fällen kann es den (Stellvertreter-)Pseudologen (und -Münchhausenern) nur um die Stärkung des eigenen Egos gehen, das tief beschädigt ist, niemals um die Frauen. Die sind nur Mittel zum Zweck.

    Vielleicht kann das auch erklären, warum es männliche Feministen gibt.

  8. […] dem einfachem Rezept “alles ist groß, gerade das in meiner Umgebung, wenn man damit die Richtigen beschuldigen […]

  9. […] IDPOL zählt nur das Opfer und im Intersektionalismus wird das noch einmal erweitert um die “Münchhausen per proxy” Haltung, dass man andere Opfer erkennen und für sie einspringen […]


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