Eine Umfrage, die ich irgendwie interessant fand:
Ihr Umfrage hat, wie man sieht, ein recht eindeutiges Ergebnis.
Ich füge dazu daher auch noch einmal eine Umfrage ein:
Dabei ist Hass sicherlich eigentlich ein zu starker Ausdruck. Genauso wie die meisten Männer mit Frauen keine Probleme haben und die meisten Frauen mit Männer auch keine, werden auch die meisten Frauen mit Frauen keine Probleme haben. Insofern wäre eher die Frage, wie stark die Konkurrenz unter Frauen ausgeprägt ist, wie sehr sie sich gegenseitig kontrollieren oder ihr Verhalten ändern wollen und wie sich das zB zu Enttäuschung über Ablehnung oder Verachtung aufgrund vermeintlicher geringerer Fähigkeiten durch Männer verhält.
Alles Evolution 
Ich hasse die am meisten. Ist doch klar.
Du Frau, du!
Ich Zweifelsfall einfach nachsehen was die Feministen behaupten und das Gegenteil ist dann die Wahrheit. ^^
Der ist gut. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann Feministinnen mal Fakten seriös dargestellt haben. Schlussfolgerungern von Feministinnen kann man in der Tat zu 180 Grad umdrehen, um damit der Wahrheit näher zu kommen.
Das englische „Resentment“ trifft es m.E. besser als „Hass“.
Das Gefühl, das sich in der Formel ausdrückt: „Wieso muss ich xxx (, um yyy)?!? Mir sollte xxx auch so zustehen.“
Wieso muss ich mit anderen Frauen konkurrieren?
Wieso muss ich auf mich aufpassen, wenn ich Männer mit meinen sexuellen Reizen um den Finger wickeln will?
Wieso muss ich den Erwartungen gerecht werden von dem Mann, der mich ernährt?
Wieso muss ich ganz viel arbeiten, um Karriere zu machen?
Wieso verliebt sich Christian Grey nicht einfach so in mich?
Wieso bin ich so unzufrieden obwohl ich alles hab?
Naja, sie hat ja nicht alles. Die durchschnittliche Frau ist (per definitionem) nicht schön, sie hat (Hallo Adrian) kein Kind, sie hat keinen Job, der für eine 32-Stunden Woche Hunderdtausend im Jahr abwirft, sie hat keinen Mann, der deutlich attraktiver ist als sie.
Obwohl ihr das alles qua Existenz doch eigentlich zusteht.
„(Hallo Adrian)
Hallo.
Kannste nicht antworten?
nee…
Du?
Ich hab. Warum haste mich angesprochen?
Copyright-Vermerk.
Es war deine These, dass Kinderlosigkeit auf Frauen in den fruchtbarsten Jahren kaum folgenfrei sein dürfte.
Ja, einen interessanter Gedanke den der Blogmaster mal aufgreifen könnte.
Das dürfte schwer bis unmöglich zu beweisen sein.
Wie soll da der Versuchsaufbau aussehen?
Ich wôllte nur darauf hinweisen, dass sogar diese überprivilegierten, hübschen und erfolgreichen Frauen oft noch unzufrieden sind. Viel Macht bedeutet viel Verantwortung und das ist unangenehm….
Erfolgreich ja, aber nicht hinsichtlich ihrer Biologie. Kinderlos halt.
1) Statistische Korelation:
Zunahme von Psychaterbesuchen und Abnahme des Kinderglücks.
2) Experiment:
Nachträglich Abtreibung 50% aller Kinder zwischen 10 und 20
3) Experiment:
Zwangsbeglückung von 50% der weiblichen bevölkerung zwischen 21 und 23
Etwaige moralische Bedenken der vermutlich eher sarkastisch gemeinten Versuchsanordnungen bitte mit der zuständigen Ethikkommision klären 🙂
Die Frage ist bescheuert.
ich gehe aber jede Wette ein, da das Gegenteil von Liebe Gleichgültigkeit und nicht Hass ist, dass Männer Frauen mehr hassen bzw. mehr Männer Frauen hassen als Frauen Frauen. Und Frauen Männer mehr hassen als Männer Männer, zumindest im hetero Bereich. Da da mehr Gefühle im Spiel sind, als im platonischen Bereich, ist auch mehr Hass da. Reine Logik.
In einem Büro mit Männern und vielen Frauen ist es durchaus Realität. Viele Frauen haben mir das ungefragt erzählt und es gibt sogar Studien dazu:
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2068246/Women-born-bitchy–heres-scientific-proof.html
zickerei ist kein Hass.
Ich würde schon sagen, dass ablästern durchaus eine Form von Hass ist und sei es nur in Bezug auf bestimmte Eigenschaften und nicht die gesamte Person. Vielleicht mag der Begriff Hass die stärkste Form sein und zu inflationär benutzt werden, aber ernsthaft ablästern tut man über Personen in der Regel eigentlich auch nur, wenn man den Menschen ernsthaft nicht mag. Und das ist meiner Meinung schon eine Form von leichtem Hass. Vielleicht sollte man aber eher Begriffe wie dauerhafte Antipathie oder Abneigung wählen, die das meiner Meinung nach besser umschreiben.
„Vielleicht mag der Begriff Hass die stärkste Form sein und zu inflationär benutzt werden, aber ernsthaft ablästern tut man über Personen in der Regel eigentlich auch nur, wenn man den Menschen ernsthaft nicht mag“
Nicht, wenn man es generell tut, dann ist es eher eine „Persönlichkeitseigenschaft“.
In den meisten sozialen Räumen kommt das Lästern doch auch eher von bestimmten Pappenheimern/Cliquen als von allen.
Völlig richtig, komplett bescheuert. Wie auch der reflexhafte Misogynievorwurf von Feministinnen, wenn sie die Gegenseite mundtot machen wollen.
Die Frage ist in der Tat bescheuert. Und ob die Umfrage irgendwie valide ist, ist auch nicht erkennbar. Dass Männer Frauen weniger hassen, kann man mal getrost auf die erotische Anziehung schieben.
Ich finde schon, dass man sagen kann, dass im Durchschnitt deutlich mehr Frauen über Frauen mit ziemlichen Abneigungen ablästern, als Männer es über Männer tun. Vermutlich dürfte es auch kein Zufall sein bzw. einen wahren Kern haben, dass man „Ablästern“ eher als eine weibliche Eigenschaft empfindet.
Wenn man dann noch bedenkt, dass selbst die meisten Frauen viel lieber mit Männern bzw. unter männlichen Chefs arbeiten, dann ist das ein weiteres Indiz. Und, wenn man sich mal die Freundschaften anschaut, da erscheinen mir Männerfreundschaften auf Dauer wesentlich belastbarer. Unter Männern kann man sich auch mal richtig auf die Fresse hauen und danach wieder freundschaftlich ein Bier trinken. In der Regel muss unter Männern schon wirklich etwas Ernsthaftes vorfallen, damit dauerhafte Abneigung entsteht. Bei Frauen reichen hingegen auch gerne mal relative Belanglosigkeiten, die zum schrecklichen Bruch führen, weil sie die Dinge dem Gegenüber ernsthaft übel nimmt und bis zum Lebensende vorhält.
Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass Frauen im Durchschnitt allgemein viel leichter bzw. eher als es Männer zu Hass bzw. Verachtung neigen und auch viel weniger bereit sind, Dinge zu verzeichen bzw. zu vergessen.
„Ich finde schon, dass man sagen kann, dass im Durchschnitt deutlich mehr Frauen über Frauen mit ziemlichen Abneigungen ablästern, als Männer es über Männer tun. Vermutlich dürfte es auch kein Zufall sein bzw. einen wahren Kern haben, dass man “Ablästern” eher als eine weibliche Eigenschaft empfindet.“
Frauen reden ja auch tendenziell mehr als Männer
Und Frauen sind nicht das Haudrauf-Geschlecht. Eine Spielernatur würde darauf setzen, dass bei denen dann auch mehr Konflikte eher durch
– hintenrum
+
-verbal austragen
ich find Lästern ja auch bescheuert^^
„Ich bin jedenfalls überzeugt davon, dass Frauen im Durchschnitt allgemein viel leichter bzw. eher als es Männer zu Hass bzw. Verachtung neigen und auch viel weniger bereit sind, Dinge zu verzeichen bzw. zu vergessen.“
Wäre es dir so lieber?
Interessant finde ich auch, wie wenig Interaktionen ist in den Kommentaren dieses Blogs aber auch „Umfeld-Blogs“ zwischen Frauen/Kommentatorinnen gibt.
Männliche Kommentatoren reden viel miteinander. Und sie reden viel mit den anwesenden Frauen. Aber Kommentatorinnen reden fast ausschließlich mit Männern.
Ein Teil der Kommentatoren hier greift ja auch Frauen frontal und durchaus auch pauschal an. Somit ist es nur logisch, wenn die anwesenden Frauen sich mit diesen Kommentatoren auseinandersetzen und dies häufiger als mit anderen Frauen, die tendenziell weniger Frauenabwertung betreiben.
Als örtlicher Experte für Frauenabwertung kann ich Dir sagen, dass Widerspruch darauf quasi nie von Frauen kommt, sondern immer von Männern.
Das ist teilweise auch ein statistischer Effekt, weil es hier einfach viel mehr männliche Kommentatoren gibt als weibliche.
Den habe ich bei meiner über den Daumen gepeilten Auswertung schon berücksichtigt.
Und welche Gründe siehst du dann?
Gründe gibt es dafür einige. Die Kommunikation über die Geschlechtergrenze ist dabei wahrscheinlich recht ähnlich. Dabei steht quasi nie der Erkenntnisgewinn im Vordergrund, sondern es gibt fast immer einen sexuellen Bezug im Sinne von Validierung durch das Feld potentieller Sexualpartner.
Sehr unterschiedlich ist allerdings die Kommunikation innerhalb des eigenen Geschlechts. Hier dürfte es zum einen sein, dass Männer ein viel größeres Interesse an Sachthemen haben und darüber gerne miteinander reden. Das ist bei Frauen offenbar nicht so vorhanden.
Daneben findet intrasexuelle Kommunikation natürlich auch statt, um Rangordnungen zu bilden. Dabei spielen aber bei Männern in der Kommunikation herauszuarbeitende Aspekte eine viel größere Rolle, da es Attraktivitätsmerkmale sind. Bei den Kommunikationen zwischen Frauen, die ich hier beobachtet habe, geht es meinem Eindruck nach auch ausschließlich um diesen Konkurrenzaspekt. Aber der „Zickenkrieg“ zwischen Frauen hat eben keinerlei Attraktionsbedeutung für Männer, weswegen das bei Frauen eine geringere Rolle spielt.
ich rede im Internet eher mit „Inhalten“ als mit „Personen“.
Was mich angeht, ist das also purer Zufall.
Es gibt auch jede Menge männliche „Stammkommentatoren“ hier mit denen ich kaum schreibe.
„Aber der “Zickenkrieg” zwischen Frauen hat eben keinerlei Attraktionsbedeutung für Männer, weswegen das bei Frauen eine geringere Rolle spielt.“
Natürlich. Frauen, die von Frauen ausgeschlossen werden, werden von Männern auch ausgeschlossen. Wenn du als Mann eine Frau nimmst, die vom Stamm ausgebootet wurde, dann bist du selber auch raus mit etwas Pech.
Ist evolutionär ja auch wieder erklärbar.
Dass Männer auch Frauen ausschließen würden, die von anderen Frauen ausgeschlossen werden, habe ich noch nie beobachtet. Männer schauen nur, ob sie gut aussieht und halbwegs umgänglich ist. Ihr gesellschaftlicher Status spielt dabei keine Rolle. Deshalb gibt es ja die Geschichte vom Aschenputtel oder die moderne Variante „Pretty Woman“.
Eine „ausgeschlossene“ Frau ist dabei für Männer wahrscheinlich sogar ein Glücksfall, weil so eine Frau den Mann mehr braucht.
Wegen mir darfst Du gerne glauben, es ginge Dir um die Sachthemen. Aber ich glaube das nicht. Und Deine Feststellung, dass Du mit „jeder Menge männlicher Stammkommentatoren“ nicht schreibst, belegt nur diese meine These. Denn wenn es um Sachthemen ginge, stünde zu vermuten, dass Du jedenfalls bei Stammkommentatoren gelegentlich thematische Überschneidungen finden würdest und dann mit ihnen schreiben würdest – wenn es denn um Sachthemen ginge.
„Dass Männer auch Frauen ausschließen würden, die von anderen Frauen ausgeschlossen werden, habe ich noch nie beobachtet. Männer schauen nur, ob sie gut aussieht und halbwegs umgänglich ist. Ihr gesellschaftlicher Status spielt dabei keine Rolle. Deshalb gibt es ja die Geschichte vom Aschenputtel oder die moderne Variante “Pretty Woman”.
Eine “ausgeschlossene” Frau ist dabei für Männer wahrscheinlich sogar ein Glücksfall, weil so eine Frau den Mann mehr braucht. “
Ich rede hier von festen sozialen Gemeinschaften, nicht von „weiter Flur“.
„Wegen mir darfst Du gerne glauben, es ginge Dir um die Sachthemen. Aber ich glaube das nicht. Und Deine Feststellung, dass Du mit “jeder Menge männlicher Stammkommentatoren” nicht schreibst, belegt nur diese meine These. Denn wenn es um Sachthemen ginge, stünde zu vermuten, dass Du jedenfalls bei Stammkommentatoren gelegentlich thematische Überschneidungen finden würdest und dann mit ihnen schreiben würdest – wenn es denn um Sachthemen ginge.“
Ich merke mir Namen auch nicht so sehr, von daher kann ich selbige nicht unbedingt nennen, aber mit Leszek schreibe ich kaum, weil
– er immer so lange Texte schreibt und sie fast immer was mit linker Ideologie als solcher zu tun haben oder irgendwelche Themen, die unter linken Gesichtspunkten betrachtet werden
und mit Elmar Diedrichs auch nicht, weil ich da oft nicht so ganz verstehe, worauf er überhaupt hinaus möchte und er oft so zickig ist
mit Semikolon aus den selben Gründen, wobei sie noch dazu gerne wüst beleidigt
und mit ddbz (platzt gerne mit nicht hilfreichen Einzeilern dazwischen oder stellt sich doof) und petpanther (die Formulierungen)
auch nicht so viel.
Nicht so viel heisst aber nicht gar nicht. Ignorieren tue ich niemanden.
Diese festen sozialen Gemeinschaften gibt es aber hierzulande schon sehr lange nicht mehr. Aber ich kann mir wohl vorstellen, dass es soziale Gemeinschaften gibt, wo so was noch existiert. Zum Beispiel wahrscheinlich in bestimmten Religionsgemeinschaften. Dabei geht es dann um den Schutz der „Ingroup-Frauen“ vor Konkurrenz von außerhalb. Der triebhafte Mann würde auch die „schöne Außenseiterin“ nehmen und genau deswegen müssen die „Ingroup-Frauen“ vor der Konkurrenz durch die Außenseiterin geschützt werden.
Und jetzt wollt ich Dir gerade beispringen, Atacama.
Haste Dir aber selbst versaut. So.
@semikolon
also du willst mir inhaltlich nicht beipflichten obwohl du zugibst, es zu tun, aufgrund plötzlichen Aufwallens von persönlicher Antipathie, weil ich nicht auf beleidigt-werden stehe?
@lh
Ich dachte, wir sollen das von alten Mustern her betrachten.
Bei den Germanen und den Moslems war/ist es so und ich vermute mal, dass da die Frauen (meistens ist es ja eben doch ne Hierarchie auch innerhalb der Frauen) auch ein Wörtchen mitzureden hatten.
ich vermute mal, dass der Konformitätsdruck, den Mädchen statistisch besonders in der Pubertät haben, was damit zu tu hat.
„dass es soziale Gemeinschaften gibt, wo so was noch existiert. “
islamische und überhaupt alle Gesellschaften, wo Kollektivismus wichtiger als Individualismus gewertet werden.
dann nochmal einen Schritt zurück:
welches sollen „die selben Gründe“ gewesen sein, zu denen meine meist wohlverdienten, kleinen Spitzen „noch dazu“ kämen?
„Dass Männer auch Frauen ausschließen würden, die von anderen Frauen ausgeschlossen werden, habe ich noch nie beobachtet.“
Ich wurde als Dreizehnjährige eines schönen Tages von meinen Klassenkameradinnen ausgeschlossen und die Jungen folgten ihnen auf Fuß. Keiner von denen hätte es noch gewagt, sich in einer freundlichen oder auch nur neutralen Interaktion mit mir blicken zu lassen. Wobei ich mich noch lebhaft an die Nachricht eines der Jungen erinnere, der sich in einer sms für sein Verhalten entschuldigte, er aber Angst hätte, selbst Ziel zu werden, wenn er nicht mitmacht (mutiges Verhalten eigentlich, immerhin hätte ich die Nachricht sonstwem zeigen können). Ein Zweiter hat sich vor einigen Jahren, lange nach den Ereignissen, bei mir entschuldigt.
Wobei ich zugeben muss, dass mir die heftigen Kommentare und das zeitweilige anrempeln der Jungen tausendmal lieber war, als der Psychoterror der Mädchen.
Keine Ahnung, ob meine Erfahrungen repräsentativ sind, aber ich habe mich mit einigen Betroffenen ausgetauscht und die berichten von ähnlichen Erfahrungen. Leider wird der Mobbingbegriff in Studien inzwischen so lose gefasst, dass die ausgewerten Daten IMO kaum was taugen.
Allerdings ist das Verhalten von Kindern und Jugendlichen natürlich nochmal anders zu bewerten als von Erwachsenen, auf die du dich ja vermutlich eher bezogen hast.
@Tanaraaq:
Um meine These daran überprüfen zu können, müssten wir wissen, inwiefern die Verhältnisse zwischen Dir und den Jungs mit 13 überhaupt schon einen sexuellen Kontext hatten und wie der aussah bzw. sich verändert hat. Hattest Du vorher was mit einem der Jungs, was dann vorbei war? Und betraf das Abwenden überhaupt alle Jungs oder nur die paar „In-Typen“, die alle wollten und die für Dich zweifellos am interessantesten waren?
„die Verhältnisse zwischen Dir und den Jungs mit 13 überhaupt schon einen sexuellen Kontext hatten und wie der aussah bzw. sich verändert hat. Hattest Du vorher was mit einem der Jungs, was dann vorbei war?“
Ein klares Nein zu allem. Ich hing in dem Alter bei dem Thema etwas hinterher.
„Und betraf das Abwenden überhaupt alle Jungs oder nur die paar “In-Typen”, die alle wollten und die für Dich zweifellos am interessantesten waren?“
Das betraff alle, wobei die Jungs, die selbst einen schweren Stand hatten, zweifellos am heftigen draufgehauen haben (metaphorisch gesprochen).
Also nein zu einem sexuellen Kontext. Allerdings ja zu einem Geschlechterkontext. Wie gesagt, ich würde bei der Frage, ob Männer Frauen ausschließen, die von Frauen ausgeschlossen werden, auch nochmal zwischen Teens und Erwachsenen unterscheiden. Gerade bei ersteren würde ich aber sagen, dass das Verhalten dort noch häuriger anzutreffen ist. Später geben Männer da deutlich weniger auf Meinung etwaiger Frauen zu anderen Frauen.
„Ich wurde als Dreizehnjährige eines schönen Tages von meinen Klassenkameradinnen ausgeschlossen und die Jungen folgten ihnen auf Fuß.“
Kinder können unglaublich grausam sein. Und genau deshalb will natürlich keiner auch nur den geringsten Anlass zur Zielscheibe geben.
Ich bin schon lange aus der Schule heraus, habe aber auch Ähnliches erlebt.
Zwei Mädchen wurden zeitweise übelst bemobbt, weil sie „anders“ waren. Die eine war etwas dicker (weit von fett entfernt), die andere trug eine Armeleutebrille, ein Kassengestell, das in den frühen 70ern noch eine echte Stigmatisierung war.
Sonst gab es keinen Grund.
Ich hatte mich an diesen Sticheleien meiner Klassenkameraden schon damals nicht beteiligt, schäme mich aber noch heute fremd dafür. Vielleicht, weil ich mich nicht vor meine Klassenkameradinnen gestellt hatte, die mir durchaus sympathisch waren.
Damals hatte ich bestimmt viel zu viel Angst, selbst Ziel der Ausgrenzung zu werden. Grund gab es genug. Und so heuchelte ich ein großes Selbstvertrauen mit einer noch größeren Klappe.
Immerhin genoss ich anscheinend dadurch eine so große Autorität unter den Mitschülern, dass mich das eine oder andere Mal die Lehrer baten, meine pubertierenden Kumpane bitte wieder auf die Spur zu bringen 🙂 .
Ich glaub, Schule war und ist ein Minenfeld, wo jeder Fehltritt katastrophal enden kann.
Der Schulhof ist nur eine Trainingsstätte für die Ausbildung der Rangordnung der Erwachsenen. Solange die Kinder noch nicht geschlechtsreif sind, geht es um Grunde noch um nichts. Man kann relativ folgenlos ausprobieren und lernen. Wenn man als Erwachsener das Leben weniger „brutal“ als den Schulhof findet, dann liegt das nur daran, dass man sich die Rangstufen „gesetzt“ haben und die Benachteiligung der Unteren quasi institutionalisiert wurde.
Wichtig im Umgang mit Mobbing und Diskriminierung ist zu verstehen, dass eine Brille, Körperumfang oder auch das Geschlecht nie der Grund für das Mobbing oder die Diskriminierung ist. Es ist nur die (vermeintliche) Schwäche, die die anderen identifiziert haben und auf der sie rumreiten. Mobbing passiert nicht wegen bestimmten Eigenschaften einer Person, Mobbing passiert, weil es geht. Weil eine Person nicht in der Lage ist, sich vor Mobbing zu schützen.
Ich denke die Umfrage ist falsch gestellt. Hass ist ein zu starkes Wort; es dürfte wenig Menschen geben, die Frauen schlichtweg hassen.
Wahr ist allerdings, dass die Gleichgültigkeit von Frauen gegenüber Männern signifikant höher ist als umgekehrt, was selbstredend mit den schärferen weiblichen Selektionskriterien zu tun hat.
Die Frage hätte z.B. lauten können:
wer hasst Frauen genug um ihnen tätlich nach dem Leben zu trachten?
dann wäre die Antwort ganz klar: (praktisch nur) Männer
und wenn man Männern gegenüber nicht gleichgültig sein will, fragte man auch andersrum:
wer hasst Männer genug um ihnen tätlich nach dem Leben zu trachten?
ebenso klar: (praktisch nur) Männer
Das ist doch Käse, wenn man bedenkt, dass auch Frauen morden und Frauen häusliche Gewalt gegenüber Männern ausüben und dass gerade letztere Vorfälle gar nicht so selten sind, wie gerne geglaubt wird.
Zweitens unterstellst Du, dass Gewalt bis hin zum Totschlag oder Mord vor allem das Motiv des Männer-/Frauenhasses hätte. Dass es z.B. in Partnerschaften und Ehen auch andere Motive geben könnte, bleibt dabei vollkommen ausgeblendet. Morde sind oft genug Beziehungstaten und da wäre es ganz sicher klüger, das Motiv auch in der Beziehung selbst zu suchen.
Gleiches gilt für Gewalt unter Männern, wo ebenfalls höchstselten ein Hass von Männern auf Männer an sich eine Rolle spielt. Auch hier gibt es vielfältige Motive.
Außerdem operierst Du wieder mit der Annahme eines Kollektivs „Die Männer“: Männer üben Gewalt aus. Nur Männer üben Gewalt aus. Und wenn Männer Gewalt erleiden, dann durch andere Männer. Da klingt dann immer so an: „Bleibt ja in der Familie“.
Das zentrale Problem wird so unter den Tisch gekehrt: Politisch gesehen ist es ein Thema, sich um weibliche Opfer zu kümmern. Gleichzeitig blendet die Politik männliche Opfer gerne aus. Für mich als Opfer ist es aber wurscht, ob der Täter mein Geschlecht hatte oder nicht. Schließlich gibt es keine zentrale Clearingstelle des Männerkollektivs, wo ich um Gewaltverzicht einiger Kollektivmitglieder nachsuchen könnte. Es ist vielmehr so, dass ich als Individuum durch andere Individuum Gewalt erleide, das aber weniger der Fürsorge wert ist, als wenn Frauen das passiert. Dabei habe ich das größere Risiko und bin in keiner Weise besser geschützt als eine Frau.
Ja klar. Frauen sind leidenschaftslos und ohne Emotionen sofern es nicht um Dinge geht, die sie unmittelbar nutzbringend für sich verwerten können.
Ich frage mich, was die manosphere von solchen „Umfragen“ hat. Was lernt man daraus?
Nehmen wir mal an, die Umfrage sei valide: Welche politischen Schlussfolgerungen wären zu ziehen? Im Grunde würde man jetzt vor allem so argumentieren: „Hass“ auf Frauen geht nicht von Männern aus, sondern von Frauen. Es sei deshalb falsch und unredlich, vor allem Männern einen Frauen“hass“ zu unterstellen. Diese Unterstellungen müssten aufhören.
An wen aber richtet man diese Forderung? In erster Linie würde man wohl feministische Autorinnen in den Medien damit konfrontieren. Aber das ist dann keine echte politische Forderung. Was die Medien bringen, ist deren Angelegenheit.
Man könnte ferner das institutionalisierte gender mainstreaming angreifen und anhand der Zahlen hinterfragen, ob die Frauenfeindlichkeit als Begründung für Frauenförderung wirklich tragfähig ist. Hier läuft man allerdings begrifflich ins Leere. Der institutionalisierte Feminismus operiert nicht unbedingt mit Begriffen wie „Hass“. Gender beruht dagegen eher auf der Annahme, dass auch das völlig wohlmeinende Handeln von Männern gegenüber Frauen zu nicht-wahrgenommenen Effekten der Benachteiligung von Frauen führen. Diese Effekte wollen Genderisten ja erst durch „Dekonstruktion“ enthüllen. Insofern würden Genderisten bewusste Einstellungen von Männern gegenüber Frauen gar nicht als relevant einstufen.
Bleibt noch die Bestärkung der Annahmen einer intrasexuellen Konkurrenz unter Frauen. Was dieses Wissen der manosphere bringen soll, ist mir nicht klar. Es läuft auf ein „Wissen“ der Art „So sind Frauen eben“ hinaus. Das ist im Privatleben vielleicht ganz nützlich, aber was hat das zu tun mit dem emanzipatorischen Anliegen einer Männerbewegung?
Es ist aus meiner Sicht lediglich dafür interessant, dass man sich mit dem Feindbild „Männer gegen Frauen“ und „Männer unterdrücken die Frauen“ beschäftigt.
Wenn das Ergebnis in der sich inzwischen abzeichnenden Form bestätigt wäre würde man im Feminismus wohl auf „internalisierter Sexismus“ abstellen und anführen, dass dies eben genau für teuflische Art sei, in der das Patriarchat arbeitet: es spielt Frauen innerhalb ihrer rollen gegeneinander aus
@Christian: Du sollst arbeiten, nicht dich im Internet rumtreiben!
😉
Nur in welcher Weise kann man daraus sinnvolle Schlussfolgerungen ziehen?
Wie gesagt, der Witz bei Gender ist es, eben nicht auf Hass als Motiv für „Frauenunterdrückung“ zurückzugreifen. Die „soziale Konstruktion von Geschlecht“ geschieht laut den Genderisten eher unbewusst.
Mit dem Bezug auf „Hass“ kann man nur gegen sehr extreme Positionen von einigen Feministinnen argumentieren. Dann aber müsste man auch genauer wissen, wie der Begriff „Hass“ operationalisiert ist und ob er auf Selbstaufkünften beruht.
„aber was hat das zu tun mit dem emanzipatorischen Anliegen einer Männerbewegung“
Das hat sehr mit dem aufklärerischen Anliegen einer Männerbewegung zu tun.
Es ist zweifelhaft, ob eine wie auch immer geartete Männerbewegung je politisch Wikrung erzielen kann. So weit sind wir m.E. noch lange nicht.
In der Zwischenzeit scheint es mir sinnvoll, möglichst viele Männer darüber aufzuklären, dass der Vorwurf der Frauenfeindichkeit, mit dem sie regelmäßig handlungsunfähig gemacht werden sollen, zu großem Teil aus Projektion besteht.
Ich habe noch Schwierigkeiten, einen aufklärerischen Wert zu sehen. Also gut, wenn jemand Männern echten, offenen Frauenhass vorwirft, dann könnten solche Zahlen das relativieren. Das wäre – wie oben gesagt – abhängig davon, wie dieser Hass definiert wird: Was gilt eigentlich bereits als Ausdruck von Hass? Und wer stellt diesen Hass eigentlich fest: jeder selbst oder guckt jemand von außen?
Die zweite Frage ist, was man tut, wenn man Vorwürfe der Frauenfeindlichkeit abwehrt: Ist das nicht letztlich auch identity politics (oder wie das auch immer geschrieben wird)?
Verständlich wäre das ja: Ich zumindest bin mit negativen Männerbildern aufgewachsen und mit einem Schuldgefühl Frauen gegenüber. Das will man natürlich loswerden. Im Grunde pusht man also sein angeknackstes Selbstwertgefühl, wenn man solche Vorwürfe zurückweisen kann und sich dabei im Recht sieht.
Das ist auch sinnvoll, denn selbstbewusste Männer können auch selbstbewusst Forderungen stellen bzw. ihre Interessen besser verfolgen.
Welcher Art ist eine solche Feminismuskritik? Mit diesen Zahlen zu argumentieren läuft hinaus auf die Aussage „Der Feminismus diskutiert unfair, weil er falsche Behauptungen aufstellt“. Dahinter steckt die Hoffnung auf Fairness, auf eine Debatte, in der tatsächlich nur die sachlichen Argumente zählen. Diese Hoffnung ist vermutlich zum Scheitern verurteilt. Fair sind gesellschaftliche Debatten nie.
In dem Wunsch nach Fairness steckt zudem der Wunsch nach Anerkennung durh das Gegenüber: Die Feministinnen sollen endlich zugeben, dass sie irren und dass die Maskulisten hier und da Recht haben. Folglich bleibt man so abhängig von der Meinung des Gegenübers.
Was man mit diesen Zahlen nicht erreicht: Man entwickelt keine Idee davon, nach welchen Maßstäben man selber handeln sollte. MGTOW ist der Versuch, selber zu handeln und sich von externen Urteilen unabhängig zu machen. Aber insgesamt braucht man dafür ein Modell von Individualität, Freiheit bei aller nötigen Kompromissfähigkeit, das dabei hilft, POsitionen als richtig oder falsch einzuordnen.
„MGTOW ist der Versuch, selber zu handeln und sich von externen Urteilen unabhängig zu machen.“
MGTOW ist erst einmal der Versuch, seine eigene Untervögeltheit mit Ideologie zu erklären. Der Rest kann später kommen, muss aber nicht.
Barbarossa ist angeblich einer der größten Stecher zwischen Boston und Bahamas.
„Barbarossa ist angeblich einer der größten Stecher zwischen Boston und Bahamas.“
Vielleicht stimmt das auch.
Aber was sagt mir das? Ist es das, worauf es ankommt: möglichst viele Frauen abschleppen zu können? Vielleicht sind andere Dinge wichtiger, z.B. seine eigenen Wünsche zu erkennen und zu formulieren?
Ich muss zugeben, hier fange ich langsam an, Elmar zu verstehen, wenn der anmahnt, man brauche ein theoretisches VErständnis oder Modell.
Denn irgendwie geht es ja nicht um den je persönlichen, sehr geschmacksabhängigen Erfolg beim Frauenabschleppen. Sondern es geht um die Beurteilung, wann Verhaltensweisen oder Strukturen gerecht oder ungerecht sind.
In dem Zusammenhang ist die Beobachtung noch für andere Dinge nützlich: Den wenigsten Menschen ist klar, wie sehr sie selbst von ihren Hormonen bestimmt werden, insbesondere im konkreten Fall. Wenn man sich als Mann das Verhältnis von Frauen zu Frauen ansieht, dann sieht ein man ein Verhältnis gegenüber Frauen bei dem „Pussy“ und deren hormonelle Wirkung keine Rolle spielt. Man könnte daher überlegen, ob Frauen andere Frauen einfach als Menschen behandeln und bewerten, während abweichende Behandlungen und Bewertungen durch Männer hormonell bedingt sind.
Daraus kann man dann Handlungsempfehlungen ableiten, bei denen man nicht nur aus der „hormonellen Falle“ heraus denkt.
Du schreibts erst „Ich habe noch Schwierigkeiten, einen aufklärerischen Wert zu sehen.“ und dann „Ich zumindest bin mit negativen Männerbildern aufgewachsen und mit einem Schuldgefühl Frauen gegenüber.“
Genau. Wenn der Feminismus der letzten 50 Jahre irgendwas lehrt, dann dass Männer die Aussagen und Forderungen von Feministinnen viel zu ernst nehmen.
Deswegen widerspreche ich auch deiner Folgerung: „Mit diesen Zahlen zu argumentieren läuft hinaus auf die Aussage “Der Feminismus diskutiert unfair, weil er falsche Behauptungen aufstellt”.“
Es geht nicht um Fairness. Es geht darum, dass dem Unsinn nicht mehr unbesehen geglaubt wird. Beim Gespräch, ob fair oder nicht, sind wir noch gar nicht. Wir sind noch an der Stelle, wo die Mehrheit der Männer kapieren muss, dass ein Gespräch nötig ist und dass sie argumentativ eigentlich am längeren Hebel sitzen, sobald sie aufhören, all die Unterdrückungsmythen für bare Münze zu nehmen.
„Was man mit diesen Zahlen nicht erreicht: Man entwickelt keine Idee davon, nach welchen Maßstäben man selber handeln sollte.“
Die Frage „Was will ich eigentlich?“ kann erst nach der Erkenntnis kommen, dass es erlaubt ist, an den eigenen Interessen interessiert zu sein, dass diese nicht hinter einer ominösen Erbschuld zurückzustehen haben.
„MGTOW ist der Versuch, selber zu handeln und sich von externen Urteilen unabhängig zu machen.“
Es geht bei MGTOW meines Erachtens nicht um externe Urteile. Das Motto ist: Never back to the plantation!
Da geht es nicht um Image, da geht es darum, für wen man sich aufreibt. Mit der Schlussfolgerung: Bestimmt nicht für eine Frau, von der nichts zurückkommt.
Alles andere kommt danach.
„Ist es das, worauf es ankommt: möglichst viele Frauen abschleppen zu können? Vielleicht sind andere Dinge wichtiger, z.B. seine eigenen Wünsche zu erkennen und zu formulieren?“
Vielleicht ist das sein Wunsch. Ist das so unwahrscheinlich?
@only me
„Es geht nicht um Fairness. Es geht darum, dass dem Unsinn nicht mehr unbesehen geglaubt wird. Beim Gespräch, ob fair oder nicht, sind wir noch gar nicht. Wir sind noch an der Stelle, wo die Mehrheit der Männer kapieren muss, dass ein Gespräch nötig ist und dass sie argumentativ eigentlich am längeren Hebel sitzen, sobald sie aufhören, all die Unterdrückungsmythen für bare Münze zu nehmen.“
OK, wenn Du die Lage so einschätzt, kann ich Dir zustimmen. Dann ist Fairness in der Tat eine Frage, die noch nicht auf der Tagesordnung steht.
„Genau. Wenn der Feminismus der letzten 50 Jahre irgendwas lehrt, dann dass Männer die Aussagen und Forderungen von Feministinnen viel zu ernst nehmen.“
Das ist wohl wahr. Wobei ich denke, dann muss man eher zentralere Themen von Gender auf- und angreifen, z.B. die These des Patriarchats.
@Adrian
„Vielleicht ist das sein Wunsch. Ist das so unwahrscheinlich?“
Überhaupt nicht. Es ist nur nicht jedermans Wunsch.
@Lomi
„Das ist wohl wahr. Wobei ich denke, dann muss man eher zentralere Themen von Gender auf- und angreifen, z.B. die These des Patriarchats.“
Das wäre gut. Aber: Große Lügen sind schwer zu demontieren.
Kleine Lügen wie „Frauen werden von Männern gehasst“ sind viel leichter als solche erkannt, sobald mann sich an den letzten Zickenkrieg erinnert.
Das ist wohl wahr. Wobei ich denke, dann muss man eher zentralere Themen von Gender auf- und angreifen, z.B. die These des Patriarchats.
Das ist sinnlos; die mangelnde Beweislage und die absolute Absurdität der aufgestellten Behauptungen hat der Patriarchatsthese in keinster Weise geschadet. Ganz im Gegenteil, die Vehemenz, mit der solche Theorien vertreten werden, haben nun sogar dazu geführt, dass die Patriarchatsthese nun als Gradmesser der Gruppenzugehörigkeit unter Feministinnen selber funktioniert.
Wiki zu Hass:
Hass ist eine menschliche Emotion scharfer und anhaltender Antipathie. Ausgehend von der Fähigkeit zu intensiven negativen Gefühlen wird der Begriff auch im übertragenen Sinne verwendet und steht allgemein für die stärkste Form der Abwendung, Verachtung und Abneigung. Die Motive des Hassenden können teils unbewusst sein, lassen sich in der Regel jedoch bewusst machen. Als Gegenbegriff in vergleichbarer Gefühlsstärke wird vor allem die Liebe angesehen.
Hass entsteht, wenn tiefe und lang andauernde Verletzungen nicht abgewehrt und/oder bestraft werden können. Hass ist somit eine Kombination aus Vernunft und Gefühl. Die Vernunft ruft nach dem Ende der Verletzung und nach einer Bestrafung des Quälenden. Laut Meyers Kleines Lexikon Psychologie ist das Gefühl des Hasses oft mit dem Wunsch verbunden, den Gehassten zu vernichten. Das Gefühl des Hassenden ist das des Ausgeliefertseins, der Gefangenschaft, der Wehrlosigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hass
Ich finde der Begriff wird heute recht inflationär verwendet.
Ich hatte diese Video hier schon mal verlinkt:
Neben sehr vielen dummen Sachen, sagt er/sie bei 24:33 min, das Männer Frauen manchmal AUS VERSEHEN HASSEN.
Upsala!