Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 8. März 2016

Die männliche Konkurrenz um Frauen in der evolutiven Vergangenheit des Menschen (Gastartikel)

Es folgt ein Gastartikel von Matthias (aus seinem unten genannten Buch)

Dschingis Khan ist leider kein Einzelfall. Brutale Herrscher haben es oft in der Geschichte zu erstaunlich großen Paarungs- und Fortpflanzungserfolgen gebracht. Ismail der Blutrünstige, ein marokkanischer König, der im frühen 18. Jahrhundert lebte, hat der Überlieferung nach 700 Söhne gezeugt. Töchter wurden erst gar nicht mitgerechnet, aber auch von denen muss er eine vergleichbar große Anzahl gehabt haben. Er hält damit den Weltrekord an Vaterschaften, wenn seine Geschichte so stimmt. Zum Vergleich: Der angebliche Rekord an Mutterschaften beträgt „nur“ 69 Kinder. Er bezieht sich auf eine Russin im 19. Jahrhundert, die mehrfach Drillinge hatte.

Hier spiegelt sich zweierlei wider: zum einen wieder einmal der große Geschlechtsunterschied in den potentiellen Reproduktionsraten, der sich in solchen Extremfällen sehr gut zeigt. Denn nur in solchen Fällen erreichen Menschen einen Fortpflanzungserfolg, der nur oder fast nur von ihrer potentiellen Reproduktionsrate begrenzt wird. Zum anderen zeigen Extremfälle wie Ismail der Blutrünstige oder Dschingis Khan, dass Paarungs- und Fortpflanzungsprivilegien von Männern sehr hart erkämpft werden, hier „sogar“ mit tödlicher Gewalt, und dass unter Umständen sehr wenige Männer hinterher sehr viele Frauen haben und dafür unzählige andere Männer unterdrückt oder umgebracht wurden. Es ist traurig, dass ausgerechnet Jahrhundertmörder ihre Gene häufig viel öfter weitergegeben haben als andere Männer.

Sicherlich sind Dschingis Khan und Ismail der Blutrünstige sehr extreme Beispiele für sexuelle Selektion beim Männchen. Den unnatürlich hohen Fortpflanzungserfolg, den sie gehabt haben, konnte ein Steinzeitmensch oder Buschmann mit Speer und Keule niemals erreichen, auch wenn er zu den durchsetzungsstärksten Männchen seiner Zeit gehörte und Anführer einer erfolgreichen Männchenkoalition war. Man kann allerdings davon ausgehen, dass es das, was von Dschingis Khan und Ismail dem Blutrünstigen historisch überliefert ist, im Kleinen häufig in der evolutiven Vergangenheit des Menschen gegeben hat. Es zieht sich offensichtlich wie ein roter Faden, treffender gesagt, wie eine Blutspur durch die Geschichte unserer Art.

Vielleicht haben Sie schon einmal etwas vom Massaker von Talheim gehört oder gelesen. 1983 war ein Bauer beim Pflügen auf Knochen von Menschen gestoßen. Sie wissen, dass Knochen viele Informationen liefern können: DNAAnalysen sind möglich, ebenso Rekonstruktionen von Gesichtern anhand von Schädelknochen, Geschlechtsbestimmung, Bestimmung des Alters usw. Man erhält durch sie eine Fülle von Informationen, die teils sogar Aufschluss über die geografische Herkunft, Essgewohnheiten, Verwandtschaftsbeziehungen, einige Krankheiten und über die Todesursache liefern können. Im Falle dieser Knochen ist zum einen ziemlich klar, dass es in der Tat ein Massaker war, dass diese Menschen umgebracht worden sind, so z.B. durch Erschlagen. Die Opfer stammten wohl aus drei oder vier Familien, die vor etwas mehr als 7000 Jahren gelebt haben. Eine davon bestand aus vier Männern und acht Kindern – und keiner Frau. Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer: Die Frauen dieser Familie wurden offensichtlich von den Angreifern nicht getötet, sondern geraubt. Was alles im Einzelnen passiert ist – am Massaker waren noch andere Menschengruppen beteiligt – lässt sich nicht vollständig aufklären. Es waren auch Frauen, vermutlich vor allem ältere mit Kindern, getötet worden, darunter eine 20-Jährige, die aufgrund ihres Alters natürlich ebenfalls hätte geraubt werden können. Doch auch eine 20-Jährige kann sich sehr gewehrt und damit die eigene Tötung provoziert haben oder war vielleicht auffallend unattraktiv. Dennoch: Dass eine der ermordeten Familien nur aus Männern und Kindern bestand bzw. dass von dieser Familie nur die Knochen von Männern und Kindern, nicht von Frauen gefunden wurden, spricht stark dafür, dass hier Frauen geraubt worden waren.

Einen ähnlichen Fall, der ebenfalls etwa 7000 Jahre zurückliegt, gab es in Österreich, genauer gesagt, in Schletz im Weinviertel. Da wurden auch Knochen gefunden, Knochen, die davon zeugen, dass dort eine ganze Siedlung ausgerottet wurde. Wer war unter den Mordopfern deutlich unterrepräsentiert? Frauen! Offensichtlich hatte hier ein systematischer Frauenraub stattgefunden.48 Hierfür spricht auch, dass insbesondere die Knochen junger Frauen bei diesem Skelettfund fehlten.

Frauenraub findet sich offenbar auch in der Geschichte der Indianer. Bei den Pueblo-Indianern war es offenbar sogar ein Frauenraub im großen Stil. Eine Begräbnisstätte hatte einen erheblichen Frauenmangel, die andere einen erheblichen Frauenüberschuss. Es ist zwar nicht vollständig klar in diesem Falle, dass die Frauen wirklich geraubt worden sind – theoretisch könnten sie freiwillig ihren Wohnort gewechselt haben. Doch es sind, was zur FrauenraubThese passt, damals viele junge Männer gestorben, offensichtlich durch Kriegshandlungen. Offenbar sind auch einige Frauen, deren Skelette Spuren von Gewalteinwirkungen aufweisen, dahingemetzelt worden und anschließend nicht sachgemäß bestattet, sondern nur irgendwie verscharrt worden. Auch das stützt die These vom Frauenraub.50 Denn geraubt werden ja nicht alle Frauen, sondern vor allem bzw. ausschließlich junge und hübsche. Außerdem wehren sich sicherlich auch einige Frauen gegen den Raub und kommen dabei um. Was auch dagegen spricht, dass die Frauen freiwillig einen anderen Wohnort aufgesucht haben, ist die Annahme, dass ihnen dann normalerweise Männer früher oder später gefolgt wären.

Auch bei den brasilianischen Indianern gilt Frauenraub als einer der typischsten Anlässe für Stammesfehden.51 Es gibt also weniger Gründe, solche Ureinwohner bzw. Naturvölker als besonders „edel“ oder moralisch überlegen anzusehen, es sind eben auch nur Menschen.

Frauenraub findet sich auch in ganz anderen Kulturen, so z.B. offensichtlich ebenfalls bei den Wikingern. Eine Handschrift aus dem 12. Jahrhundert deutet darauf hin, dass Island nicht primär von Männern und Frauen aus Skandinavien besiedelt wurde, sondern eher von skandinavischen Männern, die mit ihren Schiffen aufbrachen, sich auf den britischen Inseln ein paar Frauen zusammenraubten und mit diesen dann nach Island fuhren und dort eine Population begründeten. Historische Beweise dieser Art allein mögen nicht in jedem Falle der Wahrheit entsprechen. Dieser allerdings schon, denn eine mtDNA-Analyse von 1700 Menschen aus Island, von den britischen Inseln, aus Skandinavien und anderen Regionen zeigte, dass etwa 60% der weiblichen Vorfahren der heutigen Isländer keine Skandinavier, sondern Kelten waren. Eine vorangegangene Analyse der NRY-DNA der Männer kam dagegen zu dem Ergebnis, dass die männlichen Vorfahren der Isländer zu etwa 80% aus Skandinavien stammten. Hier waren also Wikinger auf Frauenraub gewesen.52

Frauenraub ist laut dem britischen Militärhistoriker John Keegan generell eine der häufigsten Konfliktursachen in primitiven Gesellschaften.53 Vermutlich wussten Sie das auch schon. Einige von Ihnen werden sicher schon einmal vom Raub der Sabinerinnen oder in sonstigen Zusammenhängen von Frauenraub gehört haben. Weibchenraub kennt man sogar von Schimpansen.54 Die Beweise dafür sind vielfältig: Sie reichen von der historischen Überlieferung über z.B. Isotopenanalysen von Knochen bis zur modernen DNA-Analyse. Und diese Belege für Frauenraub passen sehr gut zur verhaltensbiologischen Erwartung. Die neueren Befunde durch die modernen DNA-Analysen werden dabei durch die anderen Beweise für Frauenraub ebenfalls bestätigt. Zweifel an entsprechenden Forschungsarbeiten sind also kaum angebracht.

Vergessen darf man vor lauter Frauenraub eines nicht: Die Konkurrenz der Männer um die Frauen fand und findet beileibe nicht nur auf der intrasexuellen Ebene statt. In modernen Gesellschaften ist sie weitaus eher auf der intersexuellen Ebene ausgeprägt. Dennoch aber ist es wichtig zu wissen, dass die erhebliche intrasexuelle männliche Konkurrenz in unserer evolutiven Vergangenheit und die Anpassungen beider Geschlechter an diese auch heute einen großen Einfluss auf das geschlechtsspezifische Verhalten beider Geschlechter haben, gerade in Sachen Partnerwahl.

Erläuterungen:

Dieser Abschnitt stammt aus dem Kapitel „Die männliche Konkurrenz um Frauen in der evolutiven Vergangenheit des Menschen“ und ist der kürzeste Abschnitt dieses Kapitels.

Im Abschnitt vorher fand auch Dschingis Khan Erwähnung, ebenso die NRY-Region des Y-Chromosoms und die mtDNA. Unter der NRY-Region des Y-Chromosoms versteht man den großen Teil des Y-Chromosoms, der in der Prophase der Meiose I nicht mit dem X-Chromosom rekombiniert („Crossig over“) und deshalb wirklich nur von Vätern auf Söhne vererbt wird. Die mtDNA ist die mitochondriale DNA, die von Müttern auf Nachkommen beider Geschlechter vererbt wird.

Hier  kann man sehen, was vor und nach diesem Textabschnitt im Buch kommt. Hier  kann man es kaufen!

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Responses

  1. Mein Beitrag von heute Morgen aus dem gestrigen Faden:

    Es geht um die Fortpflanzung und das Überleben des Individuums innerhalb der Population. Die Evolution der Art wird dadurch bestimmt ob sie mit dem Genpool überlebt oder nicht.

    Also sind wir ein Produkt der Uberlebenstrategie unserer Art, Rasse oder wasweissich. Schlussendlich zählt nur die Fortpflanzung der Gene bzw. der Art die sie trägt. Alles andere ist in der Evolution nebensächlich.

    Sogar wenn sich Rassen mischen wie die Neanderthaler mit dem Homo Sapiens, zählt am Ende nur das Überleben des Produktes dieser beiden, in diesem Fall des Homo Sapiens.

    Allein der Fakt, dass die verschiedenen sexuellen “Perversionen” keine Nachkommen hinterlassen, ist für mich ein Hinweis darauf, dass sie keinen Zweck erfüllen, sondern wahrscheinlich ein Nebenprodukt eines Haupteffekts sind. Man kann die Bonobos als Beispiel nehmen, und denken, dass die Abweichungen einen Zweck erfüllen. Mir wird oft vorgeworfen, dass wir keine Affen sind. Jetzt mache ich mir diese Logik selbst zum Argument. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Schwulsein z.B. mehr Nachkommen erzeugt als Hetero. Es deutet eher alles darauf hin, dass Stärke, Durchsetzungsfähigkeit und Aggression zu vielen Nachkommen führen und eine Evolutionsstrategie sind.

    Es mag sein dass Gruppensex beruhigt und zu mehr Frieden innerhalb der Gruppe führt. Das tun aber auch viele andere Tätigkeiten ….

    Mich würde sehr interessieren was Christian zu dem Thema denkt.

  2. Ach ja, damals. Mit der Keule ins Nachbardorf auf Brautschau. Das war noch romantisch.

  3. „Dennoch aber ist es wichtig zu wissen, dass die erhebliche intrasexuelle männliche Konkurrenz in unserer evolutiven Vergangenheit und die Anpassungen beider Geschlechter an diese auch heute einen großen Einfluss auf das geschlechtsspezifische Verhalten beider Geschlechter haben, gerade in Sachen Partnerwahl.“

    Wie wird denn das heutige Verhalten der Frauen dadurch beeinflusst?

    • Naja, je nachdem im welchen Teil des monatlichen Zyklus die Frau sich befindet, hat sie andere sexuelle Vorlieben und strahlt andere Signale aus. z.B.: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fortpflanzung-die-geheimen-signale-weiblicher-fruchtbarkeit-a-848666.html

      Frauen machen ihre Umwelt nicht offensiv auf den nahenden Eisprung aufmerksam. Doch Forscher entdecken immer mehr subtile Signale – von kaum wahrnehmbaren Veränderungen der Gesichtsform bis zu stärkerer Durchsetzungskraft und Kauflust.
      ….
      „Fürsorglich und flirtbereit passen nicht unbedingt zusammen“

      Ein vom nahenden Eisprung angesporntes Interesse an Männern mit „guten Genen“ könnte auch erklären, warum fruchtbare Frauen auch eifersüchtiger und insgesamt konkurrenzbereiter und durchsetzungsfähiger sind.

      Seufz

    • „Wie wird denn das heutige Verhalten der Frauen dadurch beeinflusst?“

      Frauen wollen z.B. gerne einen Mann mit Beschützerqualitäten haben, nicht nur, um gegen gefährliche Tiere verteidigt zu werden, sondern auch gegen andere Männer. Der Mann muss daher stark genug im Kampf gegen andere Männer sein, um auf Frauen attraktiv zu wirken.

      Intrasexuell selektierte Merkmale sind generell oft zusätzlich intersexuell selektiert. Man denke an die sexy-son-Hypothese: Weibchen haben im darwinistischen Sinne erfolgreichere Söhne, wenn sie Sexualpartner wählen, die offenbar über die Gene verfügen, die männliche Nachkommen auch auf der intrasexuellen Ebene konkurrenzstark machen.

      • Frauen fahren eine Misch-Strategie, denke ich: Such Dir einen Partner, der Dich versorgt, was eher auf den NIedrig-Testosteron-Mann hinausläuft.

        Während des Eisprunges wollen Frauen einen Macho. Werden sie von ihm schwanger, wird das Kind aber gern dem braven Ehemann untergeschoben (Gen-Shopping).

        Wobei das natürlich vom Fortpflanzungsmodus abhängt.
        In Gesellschaften mit hoher Fortpfanzungsrate kommt das Genshopping häufig vor; in heutigen westlichen Gesellschaften, in denen der Kinderkriege-Partner meist jahrelang geprüft wird, eher selten.

        • @ Axel

          „Frauen fahren eine Misch-Strategie, denke ich: Such Dir einen Partner, der Dich versorgt, was eher auf den NIedrig-Testosteron-Mann hinausläuft.“

          Oft ist das so, ja.

          „Während des Eisprunges wollen Frauen einen Macho. Werden sie von ihm schwanger, wird das Kind aber gern dem braven Ehemann untergeschoben (Gen-Shopping).“

          Ja, oft schon. Es gibt aber auch Fälle,m wo sie einen suchen, der Versorger und Macho ist. Gibt es auch, solche Männer.

          „Wobei das natürlich vom Fortpflanzungsmodus abhängt.
          In Gesellschaften mit hoher Fortpfanzungsrate kommt das Genshopping häufig vor; in heutigen westlichen Gesellschaften, in denen der Kinderkriege-Partner meist jahrelang geprüft wird, eher selten.“

          Ja, wobei das offenbar schichtsspezifisch ist, die Häufigkeit, mit der Kuckuckskinder untergeschoben werden.

          In der Tierwelt (und mit Einschränkungen beim Menschen) ist es oft so, dass intrasexuell starke Männchen gerade auch gute Versorger sind, also körperlich zum versorgen und beschützen auch in der Lage sind.

          Aber okay, auf der anderen Seite ist die feste Beziehung zu einem Weibchen in der Tierwelt für Männchen oft die einzige Chance auf ein Weibchen. Beim Menschen ist es auch so, dass Männer an Sex nur innerhalt einer Beziehung kommen, außer die Hochattraktiven. Und das kann schon dazu geführt haben, dass die „braven“ Männer eher für eine Beziehung von Frauen gewählt werden, die Draufgänger dagegen fürs „Genshopping“.

        • „Es gibt aber auch Fälle,m wo sie einen suchen, der Versorger und Macho ist. Gibt es auch, solche Männer.“

          – Kenne einen. Aber unter 30 kriegst Du so einen heute nicht zum Vatersein. Der wird auf Abtreibung bestehen, wenn was unterwegs ist.

        • Wie wäre das eigentlich biologisch zu erklären, Matthias?
          Dass ein Männchen sich nicht reproduzieren will, mein ich natürlich.
          Bei einer Frau ist das noch irgendwo nachvollziehbar aufgrund des hohen Sterberisikos und der durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit bedingten, unabwendbaren, persönlichen Kosten, aber ein Mann hatte die längste Zeit unserer Geschichte ja überhaupt keinen Nachteil durch seinen genetischen Nachwuchs, darüber wird doch wohl schon viel nachgedacht worden sein?

        • Glaubst Du im ernst, Dich und mich würde es geben, wenn sich Männchen nicht schon immer um die Weibchen und die Kinder gekümmert hätten? Ihr könnt das nicht alleine und deswegen haben Frauen immer Mittel und Wege gefunden, einen Teil der Last auf irgendeinen Mann abzuwälzen.

          Fortpflanzung liegt im Grunde nicht im rationalen Interesse eines Individuums. Man ist dann tot, so oder so. Und deshalb hält die Biologie allerlei Hormone bereit, damit es trotzdem dazu kommt.

        • „… aber ein Mann hatte die längste Zeit unserer Geschichte ja überhaupt keinen Nachteil durch seinen genetischen Nachwuchs, darüber wird doch wohl schon viel nachgedacht worden sein?“

          Ich denke, unbestritten ist, dass Frauen wie Männer einen sehr ausgeprägten Drang zur Vermehrung haben.
          Kein Interesse am eigenen Nachwuchs macht für Männer nur dann Sinn, wenn sie einigermaßen sicher sein können, dass er auch ohne sie erfolgreich großgezogen wird.
          Das wird für prähistorische Zeiten auch funktioniert haben, wo alle Männer alle Frauen begattet hatten und die Gemeinschaft zusammen den Nachwuchs großzog.
          Diese Gesellschaften sind aber genau dann verschwunden, als die Ressourcen nicht mehr unbegrenzt zur Verfügung standen.
          Also dann, als die zuvor nomadisierenden Clans sesshaft werden mussten, weil sie sonst mit anderen Clans in Konflikt geraten wären.
          Bei begrenzten Ressourcen macht es aus Sicht der Frauen eher Sinn, einen Versorger an sich zu binden, damit sichergestellt wird, dass ihr eigenes Kind die reproduktive Phase erreicht.
          Eine persönliche Bindung an eine (oder mehrere) Frau(en) ist insofern schon ein Nachteil und erhöht den Wunsch, einerseits die erwirtschafteten Ressourcen wirklich dem eigenen Nachwuchs zukommen zu lassen, als auch sicherzustellen, dass die Frau nicht „shoppen“ geht.

        • @ Semikolon

          „Wie wäre das eigentlich biologisch zu erklären, Matthias?
          Dass ein Männchen sich nicht reproduzieren will, mein ich natürlich.“

          Will es doch. Es gibt nur halt den Fall, wo es eine Beziehung zu einem Weibchen bevorzugt gegenüber der Vielweiberei. Letztere steigert die Darwin-Fitness eines Männchens meist stärker, aber nicht zwangsläufig. Es gibt mehrere Gründe für eine Paarbindung, z.B. eine höhere Überlebenschance der Nachkommen, eine bessere Monopolisierung des Weibchens, ein besserer Schutz vor Geschlechtskrankheiten – ich habe in meinem Buch dazu weit mehr geschrieben, als ich hier mal eben in einen Kommentar reinpacken kann. Viele Männchen neigen auch zur Beziehung, weil sie für die Vielweiberei nicht konkurrenzstark genug sind.

          Aber sich reproduzieren wollen sie, können es aber nicht, wenn z.B. zu krank oder zu schwach.

          „Bei einer Frau ist das noch irgendwo nachvollziehbar aufgrund des hohen Sterberisikos und der durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit bedingten, unabwendbaren, persönlichen Kosten, aber ein Mann hatte die längste Zeit unserer Geschichte ja überhaupt keinen Nachteil durch seinen genetischen Nachwuchs, darüber wird doch wohl schon viel nachgedacht worden sein?“

          Genau deshalb muss ja der Mann der Frau so viel liefern, um das auszugleichen. Die nimmt ihn sonst nicht. Von Natur aus nehmen Männchen erhebliche Kosten und Risiken auf sich, ob sie nun eine Beziehung anstreben, Vielweiberei oder beides.

        • @ Carnofis

          „Das wird für prähistorische Zeiten auch funktioniert haben, wo alle Männer alle Frauen begattet hatten…“

          Alle Männchen begatten alle Weibchen? Bei Bonobos ja. Bei denen ist die männliche Fortpflanzungskonkurrenz auf die postkopulatorische Ebene verlagert.

          Aber beim Menschen? Da haben etwa halb so viele Männer wie Frauen überhaupt Fortpflanzungserfolge gehabt. Das stelle ich in demselben Kapitel auch ausführlich da, in dem der Text von oben vorkommt.

        • „Alle Männchen begatten alle Weibchen? Bei Bonobos ja. Bei denen ist die männliche Fortpflanzungskonkurrenz auf die postkopulatorische Ebene verlagert.

          Aber beim Menschen? Da haben etwa halb so viele Männer wie Frauen überhaupt Fortpflanzungserfolge gehabt.“

          Sorry, da habe ich etwas schlampig formuliert.
          Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass es so war. Ich wollte nur darstellen, dass es – wenn überhaupt – nur in besagter prähistorischer Clanstruktur denkbar war, also in einer Zeit (und einer Gegend), in der alle nötigen Ressourcen „unbegrenzt“ vorhanden waren.

          WEISST Du, dass dieser Fortpflanzungserfolg schon für die Frühmenschen so gering war, oder ist das nur eine These?
          Mit Frühmenschen meine ich solche, die besitzlos nomadisierten.

          Meine Annahme basiert auf einer interessanten Sendung, die vor einigen Wochen auf 3Sat lief und das Thema „Krieg“ hatte. In der anschließenden Diskussion stellte Scobel die Frage, ob Krieg ein der menschlichen Psyche immanentes Phänomen, oder ein kulturelles sei.
          Der befragte Wissenschaftler beantwortete die Frage damit, dass aus der Frühzeit der Menschen keine Kriegshandlungen bekannt seien. Solange es für alle genug Raum und Ressourcen gab, gab es keinen Grund, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Man wich ggf. aus.
          Kriege entstanden, als die Menschen sich zu sehr auf die Pelle rückten, sesshaft wurden und damit BESITZ bildeten, den sie – mangels Ausweichmöglichkeit – verteidigen mussten.

          Ich denke, ähnlich wie mit dem materiellen Besitz dürfte es mit dem Nachwuchs gewesen sein. Eine Verknappung von Ressourcen muss fast zwingend dazu geführt haben, dass der eigene Nachwuchs bevorzugt wurde.
          Die Frauen begannen, Sex zu „verkaufen“ und die Männer legten wert darauf, dass nur sie Sex mit der Frau hatten, die ihre Kinder bekamen und groß zogen.
          In einer ressourcenreichen Gesellschaft war diese Beschränkung nicht nötig, da garantiert war, dass alle in jedem Fall satt wurden.

        • @ Carnofis

          „“Alle Männchen begatten alle Weibchen? Bei Bonobos ja. Bei denen ist die männliche Fortpflanzungskonkurrenz auf die postkopulatorische Ebene verlagert.

          Aber beim Menschen? Da haben etwa halb so viele Männer wie Frauen überhaupt Fortpflanzungserfolge gehabt.”

          Sorry, da habe ich etwas schlampig formuliert.“

          Ja, klar, man denkt nicht immer an alles.

          „Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, dass es so war.“

          Klaro.

          „Ich wollte nur darstellen, dass es – wenn überhaupt – nur in besagter prähistorischer Clanstruktur denkbar war, also in einer Zeit (und einer Gegend), in der alle nötigen Ressourcen “unbegrenzt” vorhanden waren.“

          Ja, jedenfalls eher unter guten Lebensbedingungen. Unbregrenzte Ressourcen gibt es auf dieser Welt leider nicht, Du setzt diesen Begriff nicht umsonst in Anführungszeichen.

          „WEISST Du, dass dieser Fortpflanzungserfolg schon für die Frühmenschen so gering war, oder ist das nur eine These?“

          Ich kenne solch eine These nicht. Der Fortpflanzungserfolg ist je nach Bedingungen mal höher, mal niedriger.

          „Mit Frühmenschen meine ich solche, die besitzlos nomadisierten.“

          Auch bei denen kann der Fortpflanzungserfolg hoch und niedrig sein. Die Frage ist auch, wie groß dabei die Varianz im Fortpflanzungserfolg unter den Männern ist.

          „Meine Annahme basiert auf einer interessanten Sendung, die vor einigen Wochen auf 3Sat lief und das Thema “Krieg” hatte. In der anschließenden Diskussion stellte Scobel die Frage, ob Krieg ein der menschlichen Psyche immanentes Phänomen, oder ein kulturelles sei.“

          Ich fürchte, der Mensch ist auch evulutionsbiologisch gesehen in einem hohen Maße an Gewalt und Krieg angepasst.

          „Der befragte Wissenschaftler beantwortete die Frage damit, dass aus der Frühzeit der Menschen keine Kriegshandlungen bekannt seien.“

          Sie sind nicht bekannt. Das ist aber auch alles.

          „Solange es für alle genug Raum und Ressourcen gab, gab es keinen Grund, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Man wich ggf. aus.“

          Schön wäre es gewesen. Die Natur ist aber ein System, in dem Generation für Generation ein Überschuss an Nachkommen entsteht, der dann um begrenzt vorhandenen Lebensraum, um begrenzt vorhandene Nahrungsressourcen und um ebenso begrenzte Fortpflanzungsprivilegien konkurriert. Letzteres gilt besonders für die Männchen.

          In dem System gibt es leider ständig Gründe für Gewalt. Und wir Menschen sind leider diesem System ausgeliefert.

          „Kriege entstanden, als die Menschen sich zu sehr auf die Pelle rückten, sesshaft wurden und damit BESITZ bildeten, den sie – mangels Ausweichmöglichkeit – verteidigen mussten.“

          Da kann viel Wahres dran sein, aber auch vorher gab es genug Kriegsgründe. Die „Kriege“ waren vorher nur kleiner und unspektakulärer. Weil weniger Menschen dran beteiligt waren. Aber ich gehe schon davon aus, dass in prähistorischer Zeit Männergruppen sich gegenseitig umbrachten, um die Frauen der anderen Männergruppe zu rauben.

          Kriege um Nahrung wird es unter schlechten Lebensbedingungen auch immer wieder gegeben haben.

          „Ich denke, ähnlich wie mit dem materiellen Besitz dürfte es mit dem Nachwuchs gewesen sein. Eine Verknappung von Ressourcen muss fast zwingend dazu geführt haben, dass der eigene Nachwuchs bevorzugt wurde.“

          Der Nachwuchs wird immer gegenüber anderen Individuen bevorzugt, oder fast immer.

          „Die Frauen begannen, Sex zu “verkaufen” und die Männer legten wert darauf, dass nur sie Sex mit der Frau hatten, die ihre Kinder bekamen und groß zogen.“

          Aber wann begannen die Frauen damit? Brautgeschenke sind in der Tierwelt gang und gebe, dabei auch ziemlich direkte Nahrung-gegen-Sex-Geschäfte. Dafür muss es nicht eine extra Ressourcenverknappung geben.

          Der Faktor, der unter normalen Fortpflanzungsbedingungen die Darwin-Fitness eines Weibchens am meisten begrenzt, ist der Zugang zu Ressourcen. Der Faktor, der unter Normalbedingungen die Darwin-Fitness eines Männchens am meisten begrenzt, ist der Zugang zu Sexualpartnerinnen.

          Deshalb tauscht das Weibchen Sex gegen Ressourcen und das Männchen Ressourcen gegen Sex.

          „In einer ressourcenreichen Gesellschaft war diese Beschränkung nicht nötig, da garantiert war, dass alle in jedem Fall satt wurden.“

          Genau – in einer ressourcenreichen Umgebung oder wenn das Weibchen aufgrund bestimmter Fähigkeiten zumindest leicht genug an Nahrung dran kommt, dann ist es weniger auf die Versorgung durch eines oder mehrere Männchen angewiesen. Dann kann es bei der Partnerwahl in der Hinsicht anders vorgehen, was weitreichende Folgen haben kann. Wählerisch bis unters Dach ist es dann allerdings immer noch. Es geht Weibchen nicht nur darum, durch Männchen versorgt zu werden, sondern auch um z.B. sexy Söhne.

  4. Sorry, off-Topic, aber von aktueller Relevanz: der heutige Weltfrauentag.

    Bevor ich zur Arbeit gehe, lass ich mich morgens vom MoMa über das zu erwartende Wetter und den Rest des Weltgeschehens informieren.
    Heute ist Weltfrauentag, der – wenn das ZDF (im wöchentlichen Wechsel mit der ARD) das MoMa moderiert, regelmäßig zu einem dumpfen Männerbashing genutzt wurde. Jedes Jahr dieselben Bilder von der drohend geballten Männerfaust vor einer verängstigt hingekauerten Frau. Und auch der Hinweis auf die 23% GPG darf natürlich nicht fehlen.
    Die ARD hatte das Thema entweder gar nicht, oder nur flüchtig erwähnt. Dieses Jahr gab es einen richtig „dicken“ Beitrag, nämlich der Hinweis, dass Frauenprodukte bei gleicher Zusammensetzung oft deutlich teurer seien, als Männerprodukte.
    Das Ganze wurde mit einem Augenzwinkern (trotz der berechtigten Kritik) präsentiert und hat wohltuend auf die üblichen Platitüden über die bösen Männern, die Frauen ausbeuten und unterdrücken, verzichtet.

  5. @ Christian

    Erstmal vielen Dank fürs Posten!

    @ Alle

    Fragen aller Art dazu werden gerne beantwortet.

    • Was die Zahlen im Text betrifft – die sind im echten Buch natürlich hochgestellt.

  6. Geoffrey Miller meint dazu, daß die extreme Zuchtwahl des Mannes zu unserer extremen konginitven Leistungsfähigkeit geführt habe.
    Auch heute noch sind Frauen ja von Ästhetik, Intelligenz, Künstlertum usw. begeistert.

    Pirincci wendet darauf basierend ein, daß Gesellschaften, in denen Frauen zwangsverheiratet werden, an IQ verlieren.

    In der Tat zeigt sich das in einer Liste:
    ….
    41 Turkey 90
    4 Colombia 89
    44 Indonesia 89
    44 Suriname 89
    47 Brazil 87
    47 Iraq 87
    47 Mexico 87
    47 Samoa 87
    47 Tonga 87
    52 Lebanon 86
    52 Philippines 86
    54 Cuba 85
    54 Morocco 85
    56 Fiji 84
    56 Iran 84
    56 Marshall Islands 84
    56 Puerto Rico 84
    60 Egypt 83
    60 Saudi Arabia 83
    60 United Arab Emirates 83
    …..

    http://de.soc.weltanschauung.islam.narkive.com/annY74zG/iq-mittelwerte-fur-verschiedenen-lander
    http://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/miller_g_die_sexuelle_evolution/geoffrey_miller/ISBN3-8274-2508-5/ID18416882.html

    Wobei hier auch Staaten aufgeführt sind, die freie Partner-Wahl zulassen.

    Was denkt Ihr?

    • Ohne mich jetzt besonders auszukennen:

      Es klingt irgendwo schon einleuchtend, dass wenn man das freie Partnerwahlverhalten der Frau manipuliert und behindert, sich das auch automatisch auf die nachfolgenden Generationen im negativen Sinn zeigt.

    • @ Axel

      „Geoffrey Miller meint dazu, daß die extreme Zuchtwahl des Mannes zu unserer extremen konginitven Leistungsfähigkeit geführt habe.
      Auch heute noch sind Frauen ja von Ästhetik, Intelligenz, Künstlertum usw. begeistert.“

      Du meinst wohl die extreme Zuchtwahl der Frau, also ihre Partnerwahl?!?

      „Pirincci wendet darauf basierend ein, daß Gesellschaften, in denen Frauen zwangsverheiratet werden, an IQ verlieren.“

      Das kann gut sein.

      Generell hat sexuelle Selektion die Menschen zu der intelligenten Art gemacht, die sie heute sind bzw. hat stark dazu beigetragen. Eine Zivilisation hätten wir sonst vermutlich nicht, wenn es in der Natur keine sexuelle Selektion gäbe.

      Aber in einer zivilisierten Gesellschaft können wir eine zu starke sexuelle Selektion trotzdem nicht gebauchen, da wir dann keine Ehen und Familien mehr haben. Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Es müssen Kompromisse gemacht werden.

      Außerdem gilt noch folgendes: Im Allgemeinen haben männliche Akademiker bessere Chancen bei Frauen. Trotzdem aber ist Akademiker sein offenbar ein Risikofaktor für Männer, unberührt zu bleiben.

      Hier sieht man wieder einmal: Die Wahrheit darüber ist ziemlich kompliziert, bunt und differenziert.

      • „Du meinst wohl die extreme Zuchtwahl der Frau, also ihre Partnerwahl?!?“

        – Ja, also Frauen aktiv und Männer passiv.

        „Eine Zivilisation hätten wir sonst vermutlich nicht, wenn es in der Natur keine sexuelle Selektion gäbe.“
        – Vielleicht doch. Stell Dir exobiologischerweise Außerirdische vor, die von ihrer Umwelt rein über direkte Selektion schlauer wurden. Die kennen dann keine Musik, Malerei, Architektur….
        Die Frage ist nur, welcher Druck zur hohen Intelligenz geführt haben kann.

        „Aber in einer zivilisierten Gesellschaft können wir eine zu starke sexuelle Selektion trotzdem nicht gebauchen, da wir dann keine Ehen und Familien mehr haben.“
        – Ich würde sagen, wegen der weiblichen Mischstrategie, und auch der männlichen, ist eine gewisse Bandbreite möglich. In sehr armen (Jägersammler) und sehr reichen Gesellschaften (wir) wird die Ehe eher unterdrückt und durch serielle MOnogamie ersetzt.
        In der Landwirtschafts-Gesellschaft hingegen wired die lebenslange Ehe gefördert.

        „Die Wahrheit darüber ist ziemlich kompliziert, bunt und differenziert.“
        – Igitt, Matthias, das Wort „bunt“ ist kontaminiert. Genau wie „Toleranz“ und „Vielfalt“.

        • @ Axel

          “ Igitt, Matthias, das Wort “bunt” ist kontaminiert. Genau wie “Toleranz” und “Vielfalt”.“

          Das stimmt auch wieder – daran hatte ich gar nicht gedacht. Auf der anderen Seite haben die GrünInnen die bunten Farben und die Vielfalt nicht gepachtet!

      • „Eine Zivilisation hätten wir sonst vermutlich nicht, wenn es in der Natur keine sexuelle Selektion gäbe.“

        Interessante These. Mir geisterte beim Lesen des Textes spontan die Frage durch den Kopf: „Gäbe es Beethovens 9. Symphonie, wenn es keine Frauen gäbe?“.

        Auch wenn Frauen aktiv nahezu keinen kulturellen Beitrag leisten, sind sie letztendlich dennoch DER Motor dazu. Ohne Frauen und ihre sexuelle Selektion gäbe es keine Motivation zu kulturellen Spitzenleistungen.

    • Der IQ ist die Zahl recht, und was ist die Zahl links? Rang in der Liste?

      „In der Tat zeigt sich das in einer Liste:
      ….
      41 Turkey 90
      4 Colombia 89
      44 Indonesia 89
      44 Suriname 89
      47 Brazil 87
      47 Iraq 87
      47 Mexico 87
      47 Samoa 87
      47 Tonga 87
      52 Lebanon 86
      52 Philippines 86
      54 Cuba 85
      54 Morocco 85
      56 Fiji 84
      56 Iran 84
      56 Marshall Islands 84
      56 Puerto Rico 84
      60 Egypt 83
      60 Saudi Arabia 83
      60 United Arab Emirates 83
      …..“

      Ist jedenfalls brisantes Material. Hast Du eine Quelle?

      Natürlich ist es die Frage, welche anderen Ursachen da noch eine Rolle spielen. Gibt es in all diesen Ländern zwangsverheiratungen, und wie viele? Und bis wann? Bei uns gab es das auch lange bei vielen Menschen bis vor wenigen Generationen noch, dass eher die Eltern entschieden, wer wen heiratete.

      • Genau, links ist der Rang. Der Westen hat ungefähr 100-105. Asien um 105.

        Daß die Schwellenländer so schlecht sind, mag an mangelnder symbolischer Gewöhnung liegen. Zumindest war das früher das Argument.
        Heute, nach der Evaluierung der IQ von Afrikanern und Asdiaten in USA sieht es eher nach mieser Selektion aus.

        • Naja, man weiß halt nicht recht, an welchen Faktoren das alles genau liegt. Andere Kultur, andere Bildung, andere Sozialisation – das spielt auch alles eine Rolle. Auch die Ernährung kann eine Rolle dabei spielen.

    • Die IQ Liste stammt von 2002
      https://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
      Die Autoren dieser Studie unterstützen die Aussage von uns Akif allerhöchstens nur teilweise.
      Die Methodik der Studie selbst wurde auch scharf kritisiert.
      Darunter auch die Berechnung des IQ Wertes selber, sowie die Mißachtung des Flynn-Effektes.

      Insofern.. Eher wenig!

      • Irgendwo habe ich vor einigen Monaten gelesen, dass der durchschnittliche IQ stark von Infektionsrisiko und -häufigkeit in der Kindheit abhängt.
        Leider kann ich mich nicht mehr erinnern, ob das für alle Infektionen gilt, oder für bestimmte, die besonders in den Tropen und bestenfalls Subtropen (Malaria) auftreten.

    • Geoffrey Miller meint dazu, daß die extreme Zuchtwahl des Mannes zu unserer extremen konginitven Leistungsfähigkeit geführt habe.
      Auch heute noch sind Frauen ja von Ästhetik, Intelligenz, Künstlertum usw. begeistert

      Das ist richtig, und nicht wie Engels annahm, dass die Arbeit zur Menschwerdung des Affen führte. Nein es war die extreme Zuchtwahl des Mannes durch die Frau. Mit anderen Worten, Menschenweibchen sind die anspruchsvollsten, nie zufrieden zu stellenden Weibchen, die es im Tierreich gibt. Warum sie dazu wurden ist allerdings eine interessante Frage. Denn es gibt ja in der Evolution so zahlreiche Konvergenzen, dass man sich fragt, warum dieses weibliche Sexualverhalten nur ein einziges mal, beim Menschen, aufgetreten ist.
      Zumal es ja für die Art einen rieseigen Erfolg darstellte.
      Am Ende hat doch die Bibel recht und der Teufel hatte seine Hände im Spiel ?

      • @ Dr. Calagari

        „Mit anderen Worten, Menschenweibchen sind die anspruchsvollsten, nie zufrieden zu stellenden Weibchen, die es im Tierreich gibt.“

        Es gibt auch bei anderen Arten stark wählerische Weibchen. Wieso sind jetzt die zweibeinigen die anspruchsvollsten?

        „Warum sie dazu wurden ist allerdings eine interessante Frage.“

        Wie gesagt: Anspruchsvoll und wählerisch sind die Weibchen sehr vieler Arten. Das ist ein typisches Muster von weiblichem Verhalten.

        „Denn es gibt ja in der Evolution so zahlreiche Konvergenzen, dass man sich fragt, warum dieses weibliche Sexualverhalten nur ein einziges mal, beim Menschen, aufgetreten ist.“

        Verstehe ich nicht, was da nur bei uns Menschen aufgetreten sein soll.

        „Am Ende hat doch die Bibel recht und der Teufel hatte seine Hände im Spiel ?“

        Also DEN Eindruck kriegt man auf dieser Welt häufiger!


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