Geschlechterrollen bei Tieren

Eine interessante Studie behandelt die Geschlechterrollen bei Tieren:

Since Darwin’s conception of sexual selection theory, scientists have struggled to identify the evolutionary forces underlying the pervasive differences between male and female behavior, morphology, and physiology. The Darwin-Bateman paradigm predicts that anisogamy imposes stronger sexual selection on males, which, in turn, drives the evolution of conventional sex roles in terms of female-biased parental care and male-biased sexual dimorphism. Although this paradigm forms the cornerstone of modern sexual selection theory, it still remains untested across the animal tree of life. This lack of evidence has promoted the rise of alternative hypotheses arguing that sex differences are entirely driven by environmental factors or chance. We demonstrate that, across the animal kingdom, sexual selection, as captured by standard Bateman metrics, is indeed stronger in males than in females and that it is evolutionarily tied to sex biases in parental care and sexual dimorphism. Our findings provide the first comprehensive evidence that Darwin’s concept of conventional sex roles is accurate and refute recent criticism of sexual selection theory.

Quelle: Darwinian sex roles confirmed across the animal kingdom

Aus der Besprechung der Studie:

Our findings confirm the generality of conventional sex roles in polygamous animals (Fig. 3). First, the steeper fitness increase with mating success observed for males clearly supports the Darwin-Bateman paradigm. This result is consistent with the hypothesis that sexual selection is typically stronger in the sex that produces the smaller, more abundant, and motile type of gametes (6), which is the male by definition. Second, our results confirm that sexual selection is evolutionarily linked to sex-biased parental care and sexual dimorphism. As predicted, stronger sexual selection on males was associated with female-biased parental care and more elaborated trait expression in males.

Also eine Studie, die bestätigt, dass sexuelle Selektion genau das bewirkt, was die Theorien voraussagen. Erstaunlicherweise wird das bei Tieren auch kaum bestritten. Selbst Feministinnen führen meines Wissens nach noch nicht an, dass auch im Tierreich Geschlechterrollen reine Erziehung und soziale Konstruktion sind, sie scheinen sie dort ebenfalls auf Biologie zurückzuführen (wobei mich gegenteiliges auch nicht wirklich überraschen würde, wer da was hat, ich wäre an einem Link interessiert). Das es zwischen Tieren und Menschen einen sehr dünnen Übergang gibt, mit schon relativ intelligenten Primaten, wird dabei üblicherweise ausgeblendet (ebenso bei Leuten, die biologische Begründungen aus anderen ideologischen Gründen ablehnen). Dass der Gehirnaufbau im großen und ganzen sich nicht wesentlich von dem eines Primaten unterscheidet auch.

Die Geschlechterrollen in Tieren und daraus abgleitet die Frage, wie diese dort entstehen können und wie der Mensch diese abgelegt haben soll, wird sehr einfach und schlicht behandelt: Der Mensch ist eben intelligenter und damit kein Tier. Er sei nicht den gleichen Beschränkungen unterworfen.

Dabei finden sich deutliche Anzeichen für eine unterschiedliche Selektion beim Menschen. Von der Körpergröße, die ein sehr großes Indiz ist, bis hin zu höherer Körperkraft und natürlich auch auf selektiver Ebene die vollkommen anderen Kosten des Sex.

Tatsächlich ist kein Grund ersichtlich, warum die Geschlechter geistig gleich sein sollten, wenn sie körperlich so verschieden sind. Der Mensch bietet sich nach seinem biologischen Aufbau für eine Aufgabenteilung der Geschlechter an und hat diese auch über die wesentlichen Teile seiner Geschichte praktiziert. Damit ist nicht gemeint, dass eine strikte Einteilung in „der eine ist Ernährer, die andere kümmert sich um das Kind“ erfolgt ist, beide haben sicherlich auf ihre Art für die notwendige Nahrung gesorgt. Aber das läßt die jeweils dabei tätigen Selektionsdrücke nicht wegfallen.

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92 Gedanken zu “Geschlechterrollen bei Tieren

    • Habe leider nicht die Zeit, aber ein interessantes Feld. aus Sicht des Biologen ist das Geschlechterverhalten und Verhältnis beim Menschen schon ziemlich einzigartig. Es gibt zwar die unterschiedlichsten Varianten, aber die beim Menschen herausgebildete hat doch für den Biologen einige Rätsel, besonders der weibliche Part. (Nicht das Frauen an sich rätselhaft wären, aber der evolutionäre Sinn ist etwas rätselhaft bzw. umstritten)
      Wie gesagt habe jetzt keine Zeit, nur ein Beispiel ist die nach bisherigem Kenntnisstand wohl einzigartige extreme Orgasmusfähigkeit der Frau, mit der vergleichsweise verkümmerten des Mannes. Das spiegelt sich sogar anatomisch wieder in der Anzahl der Nervenzellen in den privaten Teilen, bei Frauen viel höher als bei Männern.

      Es gibt dazu auch ein populärwissenschaftliches Buch mit dem deutschen Titel „Warum die Frauen Kurven bekamen“ oder so. soll wohl ganz gut sein, weis aber die Autoren nicht, habe es auch nicht gelesen, nur ein Kollege hat darüber berichtet.

      Naja Evolution ist ja auch nicht so mein Fachgebiet.

      • „Wie gesagt habe jetzt keine Zeit, nur ein Beispiel ist die nach bisherigem Kenntnisstand wohl einzigartige extreme Orgasmusfähigkeit der Frau, mit der vergleichsweise verkümmerten des Mannes“

        Kommt drauf an, wie man es macht.

      • Verkümmert ist eine gewagte Wertung.
        Aus welcher Sicht?

        Immerhin ist das „kommen“ wenn man es mit Samenerguss gleichsetzt für den Mann schnell wesentlich günstiger. Kommen ist Fortpflanzung.
        Mit sexueller Selektion auf „Befriedigung des partners“ kommt lediglich ein zweiter Aspekt dazu


      • Wie gesagt habe jetzt keine Zeit, nur ein Beispiel ist die nach bisherigem Kenntnisstand wohl einzigartige extreme Orgasmusfähigkeit der Frau, mit der vergleichsweise verkümmerten des Mannes. Das spiegelt sich sogar anatomisch wieder in der Anzahl der Nervenzellen in den privaten Teilen, bei Frauen viel höher als bei Männern.

        Sehr seltsame Aussage. Die Orgasmusfähigkeit der Frau ist eher gering. Viele haben große Schwierigkeiten einen zu bekommen, beim Sex schaffen sie es nur manchmal, mit Mühe und Not. Andere wiederum schaffen es gar nicht.

        Dass der Orgasmus so viel intensiver ist, finde ich auch fraglich. Wo wurde das nachgewiesen? Klar, die Verhaltensexpression beim weiblichen Orgasmus ist stärker, die Expression weiblicher Lust ist aber generell konstituierend für Heterosex, da sie als luststeigernder Trigger für den Mann wirkt.
        Ein intensiverer Orgasmus ließe ein stärkeres Triebverhalten erwarten, dieses besteht aber klar auf männlicher Seite, was auch evolutionär plausibler ist.

        Die Anzahl der Nervenenden schon allein der männlichen Vorhaut ist mit ca. 20.000 weit höher als die der Klitoris mit 8000.
        Die Klitoris hat zwar die höchste Dichte aller genitalen Organe, aber was sagt das schon aus? Fingerkuppen und Mundlippen haben auch eine (noch höhere?) hohe Dichte, bringen aber weder einen großen Lustgewinn noch Orgasmus.
        Es kommt ja darauf an, was für Nervenenden das sind und welche Reizschwelle sie haben, welches sensorische System sie ansprechen, also auch Schmerz, Temperatur oder schlicht taktile Diskrimination (so wie bei den Fingern).
        Man kann auch nicht von den Nervenenden auf das subjektive Erleben schließen, auch nicht von den zentralnervös wirksamen Hormonspiegeln, die ebenfalls eine wichtige Rolle spielen.

        • „Die Orgasmusfähigkeit der Frau ist eher gering. “

          Sorry, aber langsam reicht es.
          Erst weißt du besser, wie man Penisse findet und nun weißt du besser um die weibliche Orgasmusfähigkeit als Frauen selber.
          Dabei ist das eine Sache, mit der Semikolon zur Abwechslung mal Recht hatte. Als Frau kannst du….keine Ahung 7 mal in ner halben Stunde kommen, wenn du es richtig anstellst. Ok, das war geraten und ich habe auch noch kein diesbezügliches Experiment gemacht, aber z.B hat mich mal einer dauergeleckt und das ging auch ziemlich gut im Sinne von mehrfach. Man hat als Frau keine oder zumindest keine so starke/lange Refrektärphase und wenn man mit der Stimulation aufpasst (wobei manche ja auch Überstimulation mögen), kann man im Grunde einfach nonstop weitermachen.

          „Die Anzahl der Nervenenden schon allein der männlichen Vorhaut ist mit ca. 20.000 weit höher als die der Klitoris mit 8000.“

          der Hauptteil bei Frauen liegt (mal wieder) innen. Die Kiltoris ist ja nur die Spitze des Eisbergs und bildet „Äste“ nach innen.

          „Ein intensiverer Orgasmus ließe ein stärkeres Triebverhalten erwarten, dieses besteht aber klar auf männlicher Seite, was auch evolutionär plausibler ist.“

          Naja, intensive Orgasmen kriegt Frau nunmal nicht immer/automatisch mit nem Mann, besonders nicht mit irgendeinem hergelaufenen dem es mutmaßlich nur um 2 Minuten Hau-Ruck geht 😉
          Das meine ich nicht männerfeindlich von wegen Männer bringen es nicht oder so, aber du kannst dir doch denken, dass man mit jedem x-beliebigen Passanten nicht automatisch guten Sex hat, bloß weil er halt ein Mann ist.
          Davon abgesehen ist Schokolade auch lecker, trotzdem sitzen die meisten Leute nicht ständig in der Ecke und essen sie. Bei schönen Orgasmen ist das ähnlich. Jedenfalls bei mir.
          Sonst wäre ich ja wie dieser masturbationssüchtige aus Full Metal Jacket.

        • Ich denke er meint eher, dass es Frauen zwar theoretisch häufiger kommen, praktisch aber das Geschlecht sind, welches mit geringerer Wahrscheinlichkeit zum Orgasmus kommt, weil er für viele Frauen schwerer zu erreichen ist.
          Du kannst einem durchschnitt schlecht das optimum entgegenhalten

        • „“Ein intensiverer Orgasmus ließe ein stärkeres Triebverhalten erwarten, dieses besteht aber klar auf männlicher Seite, was auch evolutionär plausibler ist.”“

          Männer haben aber keinen stärkeren Trieb, weil sie intensivere Orgasmen kriegen können, sondern weil sie einen stärkeren Trieb haben.

          Und auch bei Männern kann das pathologisch werden^^


        • Sorry, aber langsam reicht es.
          Erst weißt du besser, wie man Penisse findet und nun weißt du besser um die weibliche Orgasmusfähigkeit als Frauen selber.

          Sorry Atacama, du wirst dich daran gewöhnen müssen dass man hier mit Logik und Fakten argumentiert und dein eigenes Empfinden nicht ausreicht, um eine Argumentation zu gewinnen.

          Abgesehen davon, dass du wahrscheinlich die Orgasmusfähigkeit genau einer Person (dir selbst) beurteilen kannst, und dann immernoch den Vergleich zu Männern brauchst, gibt es darüber ja wissenschaftliche Erkenntnisse.

          Mit der Refraktärphase hast du völlig recht und dadurch solltest du schnell merken, dass es darauf ankommt wie man Orgasmusfähigkeit definiert. Wenn es um die Fähigkeit zu multiplen Orgasmen geht, liegen Frauen klar vorne, keine Frage.
          Bei der Intensität lässt sich nur spekulieren, so lange niemand überzeugende Studien dazu einbringt.


          der Hauptteil bei Frauen liegt (mal wieder) innen. Die Kiltoris ist ja nur die Spitze des Eisbergs und bildet “Äste” nach innen.

          Das ist mir bekannt. Die Nervenenden liegen allerdings überwiegend auf dem Köpfchen. Ich will auch überhaupt keinen Wettbewerb draus machen. Die Klitoris ist ein tolles Organ und ich würde mir wünschen, dass der weiblichr Orgasmus intensiver ist (das ändert ja nichts am männlichen). Ich weiß nur genauso wenig wie du, ob das stimmt.


          Männer haben aber keinen stärkeren Trieb, weil sie intensivere Orgasmen kriegen können, sondern weil sie einen stärkeren Trieb haben.

          Deine Tauto-Logik kenne ich schon. Sie ist aber falsch. Ohne positive Empfindungen auch keine Libido.

        • „Ich denke er meint eher, dass es Frauen zwar theoretisch häufiger kommen, praktisch aber das Geschlecht sind, welches mit geringerer Wahrscheinlichkeit zum Orgasmus kommt, weil er für viele Frauen schwerer zu erreichen ist.
          Du kannst einem durchschnitt schlecht das optimum entgegenhalten“

          Wie gesagt, hängt davon ab, ob man es selber macht oder ein Mann sich daran versucht. Wenn man es selber macht, ist es im Grunde easy.

          „weil er für viele Frauen schwerer zu erreichen ist.“

          Vielleicht probieren sie es auf die (für sich) falsche Art. Manche Frauen können nur auf eine Art und nicht auf zig Arten oder es ist irgendein komisches Kopfproblem, aber das sie es aus physiologischer Sicht nicht können, kann ich mir kaum vorstellen.
          Die, die tatsächlich behaipten, es nicht zu können, da wäre ich als Mann sehr vorsichtig.

        • „Deine Tauto-Logik kenne ich schon. Sie ist aber falsch. Ohne positive Empfindungen auch keine Libido.“

          ich sage nicht, dass Männer keine positiven Empfindungen beim Sex haben.
          Aber der Trieb ist halt so oder so da. Der ist sogar ohne konkretes „Ziel“ (Frau im Bikini) da. Habe ich zumindest gelesen.

          „Das ist mir bekannt. Die Nervenenden liegen allerdings überwiegend auf dem Köpfchen. Ich will auch überhaupt keinen Wettbewerb draus machen. Die Klitoris ist ein tolles Organ und ich würde mir wünschen, dass der weiblichr Orgasmus intensiver ist (das ändert ja nichts am männlichen). Ich weiß nur genauso wenig wie du, ob das stimmt.“

          Ich habe auch nicht gesagt, dass der weibliche intensiver ist. Nur, dass Frauen orgasmusfähiger sind. Im Sinne, sie können mehr und öfter als Männer. Mehr habe ich nicht gesagt.

        • Vielleicht probieren sie es auf die (für sich) falsche Art. Manche Frauen können nur auf eine Art und nicht auf zig Arten oder es ist irgendein komisches Kopfproblem

          Siehst du, auch das kann man eben als mangelnde Orgasmusfähigkeit bezeichnen. Studien zeigen ganz klar, dass Frauen große Schwierigkeiten haben zum Orgasmus zu kommen, sie brauchen dazu auch im Schnitt viel länger, benötigen einen attraktiven Partner (der auch im Bett was leistet), Technik, Phantasie, viel mehr emotionale Bindung, Entspannung und Konzentration. Das ist dann halt oft nicht gegeben, gerade wenn es darauf ankommt, beim Sex.

          Du machst wie Semikolon den Fehler, von der eigenen guten Orgasmusfähigkeit auf alle Frauen zu schließen.
          Zumal die Referenz zu „besser“ ja der Mann ist, von daher hast du schon gleich drei mal keine Deutungshoheit.

          Zumal du halt auch selten mit Fachkenntnis, sondern nur mit eigener Erfahrung argumentierst.

          .
          Aber der Trieb ist halt so oder so da. Der ist sogar ohne konkretes “Ziel” (Frau im Bikini) da. Habe ich zumindest gelesen.

          Ach so, hast du gelesen. Dann hast du was falsches gelesen.
          Denn auch die Frau im Bikini aktiviert per Imagination Hirnareale, die sich durch Stimulation der Nervenzellen erst gebildet haben. Das ist ein wechselseitiger Prozess, intensive Erfahrungen möchten wiedererlebt werden.

          Ich bringe dir jetzt aber nicht die Grundlagen menschlichen Verhaltens bei.

        • „siehst du, auch das kann man eben als mangelnde Orgasmusfähigkeit bezeichnen. Studien zeigen ganz klar, dass Frauen große Schwierigkeiten haben zum Orgasmus zu kommen, sie brauchen dazu auch im Schnitt viel länger, benötigen einen attraktiven “

          Wie gesagt, alleine geht es besser im Sinne von sicherer als mit Mann.

          „Zumal du halt auch selten mit Fachkenntnis, sondern nur mit eigener Erfahrung argumentierst.“

          Naja, die Tatsache, dass es einen viel größeren Markt für Sexspielzeuge für Frauen gibt, spricht zumindest nicht dagegen. Ist da nur der Feminismus für verantwortlich und es wird völlig am Markt vorbei produziert?

          “ Studien zeigen ganz klar, dass Frauen große Schwierigkeiten haben zum Orgasmus zu kommen, sie brauchen dazu auch im Schnitt viel länger, benötigen einen attraktiven“

          Wie gesagt: nur mit Mann. Nicht alleine.
          Ich brauche alleine 2-3 Minuten, je nacdem welches „Werkzeug“ man dafür nimmt und ob man visuelle Unterstützung hat oder nicht. Keine Ahnung, wieviel schneller ein Mann ist.

          „Denn auch die Frau im Bikini aktiviert per Imagination Hirnareale, die sich durch Stimulation der Nervenzellen erst gebildet haben. Das ist ein wechselseitiger Prozess, intensive Erfahrungen möchten wiedererlebt werden.“

          Nö, sonst würden kleine Jungs sich ja nicht sowas angucken. Erfahrungen haben sie ja noch nicht.

        • Wie gesagt, alleine geht es besser im Sinne von sicherer als mit Mann.

          Bestimmt, aber Masturbation beschreiben Frauen (und Männer) als weniger intensiv. Macht ja auch evolutionär Sinn, denn sonst bräuchte niemand mehr Sex haben 😉 Frauen masturbieren auch deutlich seltener und manche schaffen es nicht mal da (du hast übrigens Recht dass das dann eher ein „Kopfproblem“ als ein physiologisches ist).


          Naja, die Tatsache, dass es einen viel größeren Markt für Sexspielzeuge für Frauen gibt, spricht zumindest nicht dagegen. Ist da nur der Feminismus für verantwortlich und es wird völlig am Markt vorbei produziert?

          Ähm, das spricht dafür dass Frauen technische Hilfsmittel benötigen, um zum Orgasmus zu kommen. Nicht dafür dass es bei ihnen leichter ist.

          Ich brauche alleine 2-3 Minuten

          Schön für dich.

          Keine Ahnung, wieviel schneller ein Mann ist.

          Eben.


          Nö, sonst würden kleine Jungs sich ja nicht sowas angucken. Erfahrungen haben sie ja noch nicht.

          Seufz.

        • ich glaube, dass jede Frau, die physiologisch in der Lage dazu ist, das kann und ich wünsche jeder und jedem Paar, dass sie das lernt/lernen. Weil sonst kann man sich auf ein ziemlich mieses Sexleben mit 2 mal im Monat einstellen, jedenfalls nachdem die „Ach, es ist trotzdem ganz schön“-Phase der Gewöhnung gewichen ist.
          Man kann auch Sexspielzeuge in das gemeinsame Liebesleben integrieren.
          Ich habe bei einem Mann mal meinen Auflegevibrator benützt, das war lustig^^

        • „Ähm, das spricht dafür dass Frauen technische Hilfsmittel benötigen, um zum Orgasmus zu kommen. Nicht dafür dass es bei ihnen leichter ist.“

          Es ist vor Allem bequemer.
          Außerdem mögen manche Frauen sich auch was reinzustecken oder etwas für die G-Punkt Stimulation.
          Und wenn man dann so ein Teil hat, dann, wie gesagt, geht es wirklich fix und Schlag auf Schlag, wenn man es möchte.

          „Schön für dich.“

          Das wird in Umfragen nicht viel anders aussehen. jedenfalls lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass Frauen nicht 30 Minuten brauchen.

        • Naja, die Tatsache, dass es einen viel größeren Markt für Sexspielzeuge für Frauen gibt, spricht zumindest nicht dagegen. Ist da nur der Feminismus für verantwortlich und es wird völlig am Markt vorbei produziert?

          Weder noch. Vibratoren sind ein klassisches medizinisches Werkzeug zur Bekämpfung von weiblicher Hysterie.

          Spielzeuge für Frauen sind heute einfach ganz normal. Der Markt für Spielzeuge für Männer wächst allerdings. Schon alleine deshalb, weil viele Männer die Stimulation der Prostata als positive Ergänzung akzeptieren.


        • Und wenn man dann so ein Teil hat, dann, wie gesagt, geht es wirklich fix und Schlag auf Schlag, wenn man es möchte.

          „man“ = du.
          Viele Frauen möchten oder können dennoch nicht (so oft und schnell).

          Das wird in Umfragen nicht viel anders aussehen. jedenfalls lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass Frauen nicht 30 Minuten brauchen.

          Pass besser auf deine Hand auf 😉 Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, brauchen Frauen beim Sex im Schnitt 20 Minuten, wenn sie denn überhaupt kommen (Männer nahezu immer).
          Bei der Masturbation habe ich grade keine Zahlen im Kopf, Männer dürften auch da schneller sein (was ja nicht unbedingt ein Vorteil sein muss im Endeffekt).

        • „man” = du.“

          Nein, man. Siehe fehlende Refrektärphase.

          „Pass besser auf deine Hand auf 😉 Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, brauchen Frauen beim Sex im Schnitt 20 Minuten, wenn sie denn überhaupt kommen (Männer nahezu immer).
          Bei der Masturbation habe ich grade keine Zahlen im Kopf, Männer dürften auch da schneller sein (was ja nicht unbedingt ein Vorteil sein muss im Endeffekt).“

          Ich rede von Zeit bis zum Orgasmus, nicht von Sex. Wenn du denkst, dass Frauen 30 Minuten masturbieren (müssen), dann irrst du dich. Manche tun es weil sie halt lange Stimulation wollen, aber es muss nicht.

        • ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Männer mit durchschnittlicher Erfahrung 30 Minuten zwischen den Beinen lang abtauchen müssen, damit die Frau fertig wird.

  1. Just for the record: Der Ausgangspunkt der ganzen Debatte war

    „… aber die beim Menschen herausgebildete [Variante des Geschlechterverhaltens] hat doch für den Biologen einige Rätsel, besonders der weibliche Part. (Nicht das Frauen an sich rätselhaft wären, aber der evolutionäre Sinn ist etwas rätselhaft bzw. umstritten). […] nur ein Beispiel ist die nach bisherigem Kenntnisstand wohl einzigartige extreme Orgasmusfähigkeit der Frau, mit der vergleichsweise verkümmerten des Mannes. Das spiegelt sich sogar anatomisch wieder in der Anzahl der Nervenzellen in den privaten Teilen, bei Frauen viel höher als bei Männern.“

    Später wurde dann noch differenziert, wie man „Orgasmusfähigkeit“ quantifiziert: neurologisch oder aber rein praktisch.

    Und daraus macht Ihr im Handumdrehen eine Debatte darüber, ob Frauen alleine besser kommen als Männer und ob Männer besser um die weibliche Orgasmusfähigkeit wissen können als Frauen.

    Das ist wirklich Weltklasse! Ganz großes Tennis! Meinen Glückwunsch.

    • männer, die Schwachsinn über Frauen verbreiten, muss man nunmal korrigieren. Ist ja nicht so, dass ich da extrem viel Spaß dran hab, aber ich kann halt nicht alles stehen lassen.

        • die auch, aber bei Männern ist es problematischer, weil sie halt keine Frauen sind.
          Frauen die in Männerrunden platzen und sagen „Ich erklär euch jetzt mal die Welt bzw euer Geschlecht weil ich das viel besser weiß als ihr“ sind ja auch nicht gerade beliebt.

        • „sind ja auch nicht gerade beliebt.“

          Bei Frauen schon. Bücher, die erklären, inwiefern Männer scheiße sind, landen regelmäßig auf den Bestsellerlisten.

        • Na dann ist doch gut dass wir Atacama haben, die andere mit ihrem „Fachwissen“ „korrigiert“.

          Trittst du so auch beim Frauenarzt auf?

        • Bei Frauen schon. Bücher, die erklären, inwiefern Männer scheiße sind, landen regelmäßig auf den Bestsellerlisten.

          Als wären Männer, die alles besser über Frauen wissen, nicht auch höchst beliebt bei anderen Männern.

          @David:
          Seid ihr alle Frauenärzte? Oder warum fühlst du dich jetzt angegriffen?

        • Nee, bin aber zufällig mit einer verheiratet.
          Das berührt ja aber auch den Bereich sexueller Funktionsstörungen bzw. Sextrieb und Sexualverhalten, da schreibe ich mir durchaus fundierteres Wissen zu als Atacama.
          Außerdem war der Ausgangspunkt sowieso eine vergleichende Aussage, somit sind Männer exakt genauso relevant wie Frauen.

          Falls ich etwas sachlich falsches geschrieben habe, dürft ihr das gerne belegen, am besten nicht nur anhand persönlicher schlüpfriger Geschichten 😉

        • „Trittst du so auch beim Frauenarzt auf?“

          Bisher nicht, weil es noch nicht nötig war.
          Aber sagen wir so, ich lasse mir von Ärzten nicht alles unhinterfragt erzählen.

        • „Bei Frauen schon. Bücher, die erklären, inwiefern Männer scheiße sind, landen regelmäßig auf den Bestsellerlisten.“

          Die Biografie von Dieter Bohlen auch. Die Biographie von Bushido auch.

        • Die Biografie von Dieter Bohlen auch. Die Biographie von Bushido auch.

          Vor allem erstere lesen wohl hauptsächlich Frauen. Worauf willst du überhaupt hinaus?

        • gar nichts, was soll man denn dazu sagen? Irgendwelche Leute (Männer übrigens auch, da gibts ja auch genügend Literatur) kaufen Medien, die als sexistisch klassifiziert werden können und deshalb darf ich nix sagen? Da kann ich halt einfach nur zurückblödeln, wenn only-Me damit anfängt.

        • „Naja du hättest ja auch etwas dazu passendes sagen können. Aber macht ja nichts.“

          Habe ich doch. Es gibt auch Millionen Leute, die sich die Biographien irgendwelcher Langweiler durchlesen und dafür bezahlen. Wieso dann nicht Leute, die irgendwelchen Geschlechtskram lesen, von mir aus auch negativen.

          Und ob Frauen, die „Männer sind scheiße“ auf dem Wohnzimmertisch liegen haben (oder vice versa), viele Sympathien einheimsen können, wenn sie mal männlichen Besuch kriegen, das ist dann eben die Frage.

        • Und Atacama IST zufälligerweise eine. Wahrscheinlich eine riesengroße Ausnahme von der Regel. Natürlich. Während deine Frau die Regel ist.
          Ich habe nicht gesagt, dass Männer nicht relevant sind. Wo liest du das bitte heraus? Du wolltest wissen, ob Atacama Frauenärzten ihr Wissen abspricht, und ich habe gefragt, ob ihr etwa welche seid. Natürlich weiß ein Frauenarzt mehr über das weibliche Genital, als eine durchschnittliche Frau. Aber der durchschnittliche Mann ja wohl sicher nicht.

        • Während deine Frau die Regel ist.

          Wo hab ich das denn bitte geschrieben?

          Ich habe nicht gesagt, dass Männer nicht relevant sind. Wo liest du das bitte heraus?

          Naja hier wurde ganz klar impliziert, dass die Frage (Orgasmusfähigkeit m vs. f )von Frauen besser beantwortet werden könne. Bullshit.

          Aber der durchschnittliche Mann ja wohl sicher nicht.

          Ich bin auch nicht der durchschnittliche Mann 😉

          Es geht um (belegbare) Fakten, nicht um die Autorität von Meinungen qua Identität.

        • Nachtrag:

          Falls ich etwas sachlich falsches geschrieben habe, dürft ihr das gerne belegen, am besten nicht nur anhand persönlicher schlüpfriger Geschichten

          Als würde das nicht jeder hier tun. Nur wird es bei Frauen hier sofort als unwesentlich/unsachlich, bestenfalls als Einzelfall abgetan, und bei Männern wird es oft genug unhinterfragt geglaubt. Siehe Adrian, der Oberchecker in Sachen Frauen.

        • Das kommt wohl auf die Fragestellung an, ob persönliche Erfahrungen relevant sind. Hier war es wenig relevant.

          Wer sagt eigentlich, dass Adrian alles geglaubt wird?

        • Bissken OT vielleicht:

          Ich habe in den 15 Jahren, wo ich regelmäßig eine Frauenärztin besuche, noch nie mit dieser darüber gesprochen, ob und wie mein Sexleben erfüllend ist.
          Sie ist dafür da, dass meine Ladybits gesund bleiben, alles andere ist einfach nicht ihr Gebiet.

          Soweit ich weiß, tun andere Frauen das auch nicht, warum auch? Wenn du schlechten Sex hast, liegt es meistens nicht daran, dass irgendwas körperlich mit dir nicht in Ordnung ist.
          Von daher ist selbst ein richtig echter Frauendoktor (m/w) eventuell nicht so richtig der beste Ansprechpartner.

        • Wo hab ich das denn bitte geschrieben?

          Direkt geschrieben hast du es nicht. Aber ich muss es ja wohl annehmen. Warum erwähnst du es sonst in dem Kontext, wenn du nicht findest, dass deine Frau die Regel ist?

          Naja hier wurde ganz klar impliziert, dass die Frage (Orgasmusfähigkeit m vs. f )von Frauen besser beantwortet werden könne. Bullshit.

          Ähm, die weibliche Orgasmusfähigkeit kann in der Regel von Frauen besser beantwortet werden. Nicht von Männern, nicht von irgendwelchen halbgaren Netzstudien. Die männliche selbstverständlich von den Männern.

          Ich bin auch nicht der durchschnittliche Mann 😉

          Mal ganz ehrlich: das kann ich dir glauben oder auch nicht. Ich bin auch nicht die durchschnittliche Frau. Ich weiß wesentlich mehr über Neurobiologie, als die durchschnittliche Frau oder der durchschnittliche Mann. Was du mir auch glauben kannst, oder nicht.

          Es geht um (belegbare) Fakten, nicht um die Autorität von Meinungen qua Identität.

          a) Ich wusste nicht, dass wir hier an einer Doktorarbeit schreiben.
          b) Hast du denn (belegbare!! Bitte neurologisch/anatomisch belegbare) Fakten, die auf die geringere Orgasmusfähigkeit und -Intensität (auch solo) der Frau hinweisen?

        • Wer sagt eigentlich, dass Adrian alles geglaubt wird?

          Die Heerscharen Männer, die ihm eifrig zustimmen, wenn er wieder mal eine seiner Weiber-Anekdoten zum Besten gibt. Ich weise dich beizeiten darauf hin, wenn es wieder geschieht.

        • Herrje, du nicht weniger.

          Worüber reden wir denn die ganze Zeit? Dass die Orgasmusfähigkeit der Frau an sich gering ist.

        • Dass die Orgasmusfähigkeit der Frau an sich gering ist.

          Mal ohne nachzulesen: dann bin ich falsch verstanden worden:
          Sie ist schlicht deutlich geringer als beim Mann. Viele Frauen haben keine Orgasmen, viele zumindest beim Sex nicht. Sie haben im Schnitt wesentlich seltener Orgasmen, brauchen auch wesentlich länger dazu, oftmals mit Hilfsmitteln.

          Jetzt alles ok?

        • Nein. Sie ist eben nicht geringer. Die Geschlechtsorgane von Mann und Frau passen nur orgasmustechnisch (für die Frau) nicht so gut zusammen. Wie Atacama schon gesagt hat: solo ist es sehr einfach und geht auch sehr schnell. Auch ohne Hilfsmittel.

        • Was sich wieder einmal zeigt:

          Manche™ Frauen kann man dazu bringen, jedweden realitätsfernen Unsinn zu verkünden, wenn man nur ihre Reaktanz zu provozieren weiß.

          Hätte ich mit derselben „anmaßenden über und für Frauen sprechen“den Attitüde behauptet, Frauen hätten es ja eh viel leichter als Männer (zum Orgasmus zu kommen),hätte ich die jetzt genauso renitent an der Backe kleben, nur mit entgegengesetzter Meinung. Dann hätten sie wenigstens zufällig recht 🙂

        • Was ist an meiner Behauptung falsch?
          Es ist richtig, dass Frauen beim reinen heterosexuellen Geschlechtsverkehr seltener zum Orgasmus kommen. Was NICHTS über die Orgasmusfähigkeit der Frau an sich aussagt.

        • „Herrje, seid ihr anstrengend.

          Mit welcher inhaltlichen Aussage habt ihr denn nun ganz konkret ein Problem?“

          Damit dass du behauptest, dass Frauen weniger orgasmusfähig seien als Männer. Denn ich gehe jederzeit eine Wette ein, dass Frauen schneller/öfter hintereinander zum Orgasmus kommen können als Männer. In der Pubertät schaffen Männer vielleicht 5-7 mal am Tag aber danach nicht mehr. Für Frauen ist das kein Problem (was nicht bedeutet, dass man das will/braucht. Ich will nur sagen, dass es viel leichter geht als für einen Mann).

          Wenn Frauen bei der SB nicht kommen, dann machen sie es verkehrt. Das kommt vor. Aber man kann gar nicht nicht kommen, wenn man die Klitoris korrekt stimuliert. Es sei denn halt, die Nervenenden da unten sind irgendwie verschmort.

        • @atacama

          „Denn ich gehe jederzeit eine Wette ein, dass Frauen schneller/öfter hintereinander zum Orgasmus kommen können als Männer“

          Einige Frauen ja (problemlos).
          Frauen generell nein (es gibt genug, die an dem einen Orgasmus schon sehr hart arbeiten müssen)

        • „Einige Frauen ja (problemlos).
          Frauen generell nein (es gibt genug, die an dem einen Orgasmus schon sehr hart arbeiten müssen)“

          Ich behaupte: die meisten machen es dann verkehrt. Ich kann auch nicht auf jede Art und Weise, hauptsache, es fummelt irgendwie jemand unten rum. Könnte auch mit Erziehung zu tun haben, wie schambehaftet Sexualität und Selbstbefriedigung ist.
          Naja, tut mir sehr leid für die, die es wirklich nicht können. Muss schlimm sein, ohne Orgasmus zu leben.

      • Nachtrag:
        Generell ist es auch echt arschig, anzunehmen man wüsste besser wie Frauen ™ ticken, weil man ja schon mit vielen Umgang gepflegt hat, wenn einem eine richtig echte virtuell gegenüber sitzt.
        Ich hatte auch schon mit vielen Männern Kontakt, würde mir aber niemals anmaßen, zu wissen wie es ist, einer zu sein. Oder alten Menschen. Oder psychisch kranken Menschen. Oder oder.

        • Da stimme ich vollumfänglich zu. Man kann höchstens versuchen, sich hineinzuversetzen. Aber es ist einfach nicht dasselbe. Da helfen auch wissenschaftliche Studien nichts.

        • Was soll dieses bescheuerte „TM“, meint das jetzt wieder es gibt gar keine Frauen* oder muss wieder extra darauf hingewiesen werden, dass sie nicht alle gleich sind?

          Ich habe überhaupt nicht für irgendeine Frau gesprochen.

          Ich habe lediglich gesagt, dass Frauen in Relation zu Männern (im Durchschnitt™) eine schlechtere Orgasmusfähigkeit haben, wenn man diese als die Fähigkeit definiert, zum Orgasmus zu kommen. Das Gegenteil ist der Fall, wenn es um multiple Orgasmen geht.

          Völlig triviale, unkontroverse Fakten. Ich kann jede(n) nur auslachen, der da widerspricht.

          Keine Ahnung, warum ihr euch da angesprochen fühlt.

          Und nein, meine Frau habe ich nie gemeint oder auch nur erwähnt.
          Bei eurer albernen Autoritätsdebatte wurde ich gefragt, ob ich Frauenarzt sei. Da sagte ich nein, aber meine Frau. Klar bekomme ich da einiges mit und es ist vielleicht öfter mal Thema.
          Darauf stütze ich aber überhaupt nicht die Argumentation.

        • und sorry Mädels, es gibt sehr wohl nicht so wenige Frauen, die beim Gyn über ihre Sexualität sprechen. Selbst in der Klinik, nicht nur beim Eigenen. Oft ist das ja auch anamnestisch nicht ganz unwichtig.

          #nächster Aufschrei in 5…4…3..

        • @david
          Dein Standpunkt war (ich hab extra nochmal nach oben gescrollt), dass die GENERELLE FÄHIGKEIT von Frauen, zum Orgasmus zu kommen, geringer sei. So als generelles Naturgesetz. Das ist schlicht nicht wahr. Es liegt da oftmals eher (und DAS wird jetzt sicherlich den Aufschrei nach sich ziehen) an den Fähigkeiten ihres Sexualpartners. Sorry dafür.
          Dafür spricht, dass bei Selbstbefriedigung keine Probleme bestehen.

          *sorry Mädels, es gibt sehr wohl nicht so wenige Frauen, die beim Gyn über ihre Sexualität sprechen*

          Aber keine gesunden jungen Frauen ^^ Frauen die mit ihrer Ärztin über ihr Sexleben reden müssen, fallen aus der „Norm“ schon wieder raus, weil es da ein somatisches Problem gibt, durch das ihnen Orgasmen erschwert werden.

        • @maren

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

          45% of men but only 15% of women reported masturbating at least once per week. Meanwhile, nearly half the women in their sample (47%) but only 16% of the men said they had never masturbated. Arafat and Cotton (1974) found women and girls were almost four times more likely than men and boys to say they never masturbated (39% vs. 11%). In a survey of German teenagers ages 16 to 17, Sigusch and Schmidt (1973) found that 80% of the boys, but only 25% of the girls, were engaged in masturbation during the past year, and boys averaged five times per month as opposed to once per month for the girls. (…)

          Women start having sex at a later age than men (Asayama, 1975; Laumann et al., 1994; Lewis, 1973; Wilson, 1975). For example, Asayama’s interviews with Japanese students during the late 1940s and 1950s found that half the boys had become quite interested in sex by age 15 and 90% had by age 19, whereas only 30% to 40% of the girls had become interested by age 18. Over a third of the boys had masturbated by age 15 and over 80% had done so by age 21, whereas by age 21 only 12% of the women had masturbated. Asayama concluded that the development of sexual interest “among females is rather slow while for males it is quite rapid” (p. 95). With an American sample, Lewis (1973) found that half (52%) the boys but only 16% of the girls reported having sex by the age of 17. (…)

          https://genepi.qimr.edu.au/contents/p/staff/CV402.pdf

          This study reports on genetic and environmental influences on the frequency of orgasm in women during sexual intercourse, during other sexual contact with a partner, and during masturbation. Participants were drawn from the Australian Twin Registry, and recruited from a large, partly longitudinal twin-family study. Three thousand and eighty women responded to the anonymous self-report questionnaire, including 667 complete monozygotic (MZ) pairs and 377 complete dizygotic (DZ) same-sex pairs, 366 women from complete DZ opposite-sex pairs, and 626 women whose co-twins did not participate. Significant twin correlations were found for both MZ and DZ twin pairs for all three items of interest. Age effects were statistically significant for some items.
          Models incorporating additive genetic, shared and nonshared environmental influences provided the best fit for Items 1 and 3, while a model with additive and nonadditive genetic influences along with nonshared envir-onment fitted the data from Item 2. While an independent pathway model fits the data most par-simoniously, a common pathway model
          incorporating additive genetic (A), shared environment (C), and unique environment (E) effects cannot be ruled out. Overall, genetic influences account for approximately 31% of the variance of frequency of orgasm during sexual intercourse, 37% of the variance of frequency of orgasm during sexual contact other than during intercourse, and 51% of the variance of frequency of orgasm during masturbation.
          Following Baker (1996), we speculate that this additive genetic variance might arise from frequency-dependent selection for a variety of female sexual strategies.

          Aus der Studie:

        • Studien aus den 70ern zur Masturbation. Da war es ja noch bekannter als heute, dass Sex und Orgasmen nichts für Frauen sind, sie finden das Kuscheln viel schöner und überhaupt, sie bekommen ja die Chance Mutter zu werden ^^

        • @maren

          Bei den Zahlen aus der Studie von 2005 masturbieren immer noch 1/3 der Frauen nie, ca. 11% der Frauen kommen nie beim masturbieren, 7% so gut wie nie, 10,7% kommen dabei so gut wie immer und 27,2% kommen immer.

          Was meinst du wie die Zahlen bei den Männern aussehen.
          (ich schätze mal: über 95% Masturbieren, davon kommen 90% immer und der rest so gut wie immer

        • das heißt für 48,9% der Frauen ist der Orgasmus durch Masturbieren nicht existent oder sehr selten.

          Die gleichen Positionen beim Sex kommen nur auf 38.4%.

          Nimmt man die Zahlen ab „Oft“ sind es für Sex 47,8 und bei Masturbation 46,5

          Demnach könnten Frauen durch Sex häufiger zum Orgasmus kommen als durch Masturbation, was aber natürlich von den absoluten Zahlen abhängen würde.

        • @maren

          aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass ich mir einen „genetischen Einfluss“ durchaus gut vorstellen kann.
          Ich kenne Frauen, die problemlos bei jedem Sex einen Orgasmus (oder mehrere) bekommen haben und solche, die dazu in der perfekten Stimmung sein mussten und bei denen alles passen musste (und die auch angaben, dass es bei ihnen eben so wäre)

          Generell gibt die Studie aber wieder, dass es für viele Frauen einfach ist mit Selbstbefriedigung zum Orgasmus zu kommen, aber längst nicht für alle.
          Man darf vermuten, dass diejenigen, die es erst gar nicht machen auch nicht unbedingt die sind, die immer kommen würden.

        • *Man darf vermuten, dass diejenigen, die es erst gar nicht machen auch nicht unbedingt die sind, die immer kommen würden.*

          Ich bezweifle aber, dass die Zahl der jenigen, die körperlich nicht in der Lage sind, so hoch ist.
          Ich meine, wir reden hier über Nervenenden, ein Orgasmus ist keine Hexerei.

        • @maren

          „Ich bezweifle aber, dass die Zahl der jenigen, die körperlich nicht in der Lage sind, so hoch ist.
          Ich meine, wir reden hier über Nervenenden, ein Orgasmus ist keine Hexerei.“

          Wenn es nur auf die Nervenenden ankommen würde, dann würden Frauen eben auch bei Männern recht einfach kommen. Es hat aber sicherlich auch noch etwas mit Lust, mit abschalten können, mit Vertrautheit und erotischen Gedanken zu tun.
          Ich fand es aber auch merkwürdig, dass bestimmte Frauen nicht masturbieren. Darauf angesprochen war die Antwort so etwa: „warum sollte ich das machen?“ (eine für einen Mann vollkommen unverständliche Antwort) ich sagte also „Weil du geil bist“ ihre Antwort war „dafür habe ich doch dann dich“.

        • Dürfen wir bitte noch die geringere Orgasmushäufigkeit der Frau als Beweis für ihre Unterdrückung annehmen?
          Männer schulden Frauen Orgasmen. Orgasm-Gap. Auszugleichen mit noch mehr Geld und Frauenförderung. Das nächste feministische Projekt!

        • o.Ô

          Nur interessehalber, Christian, wusstes du schon vorher vom Oragsm Gap oder hast auf Verdacht gegoogelt?

        • Es liegt da oftmals eher (und DAS wird jetzt sicherlich den Aufschrei nach sich ziehen) an den Fähigkeiten ihres Sexualpartners. Sorry dafür.

          Nur woran liegt das? Hat der Sexualpartner in der Schule nicht aufgepasst? Zu geringes Bildungsniveau? Wo nur, könnte Mann die notwendigen Fähigkeiten erwerben?

        • „ei den Zahlen aus der Studie von 2005 masturbieren immer noch 1/3 der Frauen nie, ca. 11% der Frauen kommen nie beim masturbieren, 7% so gut wie nie, 10,7% kommen dabei so gut wie immer und 27,2% kommen immer.

          Was meinst du wie die Zahlen bei den Männern aussehen.
          (ich schätze mal: über 95% Masturbieren, davon kommen 90% immer und der rest so gut wie immer“

          Jop und wie oft können Männer das? Einmal? Nach einer Stunde Pause noch ein zweites Mal, wobei es schon viel länger dauert?
          In der Zeit ist eine Frau (wenn sies drauf anlegt) sonstwie oft gekommen. Weil sie eben orgasmusfähiger ist, zumindest quantitativ.

        • Slavo zitierte ja gerade:

          „Während die Frauenbewegung in den vergangenen Jahrzehnten das “Schicksal Biologie” dekonstruierte und die soziale und kulturelle Verfasstheit des Frauseins offenlegte, wird Männlichkeit oft noch ganz selbstverständlich mithilfe von Genen und Hormonen erklärt.“

          Wenn Frauenbewegungen den Einfluss von Genen und Hormonen akzeptieren würden, könnten sie leider nicht so schöne Frauenunterdrückungsszenarien basteln. Die Verlockung der Glaubenslehre eine fast vollständigen sozialen Konstuktion der Geschlechter ist so bei Opferideologen ziemlich nachvollziehbar.

        • Jop und wie oft können Männer das? Einmal? Nach einer Stunde Pause noch ein zweites Mal, wobei es schon viel länger dauert?

          Es ist garantiert für einen Mann angenehmer nur einmal zu kommen, als gar nicht; zudem ist es auch für Männer nicht immer nur angenehm nur durch penetrativen Sex mehrmals zu kommen; irgendwann merkt man die Reibung schon.

          Du gleichst garantiert nichts dadurch aus, wenn du sagst, einige Frauen haben mehrere, die meisten aber gar keine Orgasmen, das ist nun wirklich keine Milchmädchenrechnung (…), bei der man multiplizieren kann und nachher schreit; „Hurrah, wir haben gleich viel!11“

        • „Du gleichst garantiert nichts dadurch aus, wenn du sagst, einige Frauen haben mehrere, die meisten aber gar keine Orgasmen, das ist nun wirklich keine Milchmädchenrechnung (…), bei der man multiplizieren kann und nachher schreit; “Hurrah, wir haben gleich viel!11”“

          Ich habe nicht gesagt: „gleich viel“. Nur, dass Frauen häufiger und in kürzerne Abständen zum Orgasmus kommen KÖNNEN (wenn sie wissen, wie es geht) als Männer, also „orgasmusfähiger“ sind. Ich bin mir sogar sicher, dass alle Frauen das mehr KÖNNEN als Männer, das ist reine physiologie. Es sei denn, der Mann lernt irgendwie, die Ejakulation zu unterdrücken und kann dann multiple, aber da wäre dann wieder die Frage, ob ein Orgasmus ohne Ejakulation ein „vollendeter“ Orgasmus ist.

          Und dass die meisten gar keine haben, halte ich tatsächlivh für eine Milchmädchenrechnung.

        • Echt klasse, diese Diskussion 🙂

          Gibt es hier wirklich jemanden, der noch nie vom „Orgasm gap“ gehört haben will?
          Seit Jahrzehnten heulen uns Frauen und Feministinnen uns die Ohren voll, wie unfair das doch sei, dass Frauen viel schwerer zum Orgasmus kommen und viele es erst gar nicht schaffen.

          Wenn das aber ein Mann benennt und als „Fähigkeit“ bezeichnet, ist aber das Geschrei und die Realitätsverleugnung plötzlich groß.

          Denn Atacama weiß, bei ihr läuft’s. Also läuft es auch besser als bei Männern, das fühlt Atacama einfach. Und Frauen, bei denen es nicht so läuft, die gibt’s einfach nicht. Oder sie sind so dumm oder „verschmort“, dass sie einfach nicht zählen. Auch das kann Atacama fühlen.
          Studien sind nur Meinungen, die sich Männer alleine ausgedacht haben.

          Dein Standpunkt war (ich hab extra nochmal nach oben gescrollt), dass die GENERELLE FÄHIGKEIT von Frauen, zum Orgasmus zu kommen, geringer sei. So als generelles Naturgesetz. Das ist schlicht nicht wahr.

          Doch ist es. Es ist Alltagswissen und auch in Studien belegt, dass Männer sehr viel häufiger Orgasmen haben, in allen Disziplinen und Parametern liegen sie vorn, außer bei den multiplen Orgasmen (die sie aber auch theoretisch haben können, wohlgemerkt).

          Eine „Fähigkeit“ bezeichnet übrigens keine physiologische Potenz (und auch da lägen Männer wohl klar vorne). Ich kann auch 4 Meter hoch springen, auf dem Mond!
          Wenn Frauen die gegebenen Bedingungen nicht ausreichen, um (schnell) zum Orgasmus zu kommen, dann können sie es halt nicht besser.

          Und diese alte feministische Schuldzuweisung:
          Es liegt da oftmals eher (und DAS wird jetzt sicherlich den Aufschrei nach sich ziehen) an den Fähigkeiten ihres Sexualpartners. Sorry dafür.

          ..geht daher völlig ins Leere. Es geht um die Fähigkeiten der Frau, nicht der des Mannes. Ein Mann ist nicht dafür verantwortlich, dir einen Orgasmus zu verschaffen (die meisten glauben das zwar), nur weil du es nicht kannst.
          Ein Mann macht ohnehin schon den Hauptteil der Arbeit, er kann aber auch normalerweise in einer Frau kommen, die nur da liegt wie ein steifes Brett. Kann eine Frau beim Sex kommen, ohne dass der Mann mithilft? Nein, nichtmal wenn er einen ordentlichen Ständer zur Verfügung stellen würde.


          Dafür spricht, dass bei Selbstbefriedigung keine Probleme bestehen.

          Ähm doch, die bestehen.
          Und selbst die, die es können, schaffen es nicht so schnell wie Männer und benötigen oft technische Hilfe.
          Besonders intensiv kann der SB-Orgasmus für die meisten Frauen auch nicht sein, sonst würden sie es viel häufiger tun.

        • @david

          „“GENERELLE FÄHIGKEIT von Frauen, zum Orgasmus zu kommen, geringer sei. So als generelles Naturgesetz. Das ist schlicht nicht wahr.““

          „Doch ist es.“

          ich vermute hier liegt mal wieder ein altes Mißverständnis vor:
          Sie meint: Generelle Fähigkeit=jede Frau kommt schlechter zum Orgasmus
          Du meinst: Generelle Fähigkeit= Frauen im generellen, also im Schnitt, kommen schlechter zum Orgasmus

        • Jetzt mal tief durchatmen, und immer mit der Ruhe!

          Bei der ganzen Diskussion hier – wie oft, wie schnell – ist die Intensität völlig aus dem Blickfeld gerückt.
          Und da habe ich noch nie einen Mann erlebt, der sich dabei richtig die Seele aus dem Leib schreit. Mehr als ein wenig Stöhnen ist meist nicht zu erwarten.
          Auch dauert der Orgasmus bei Männern nur wenige Sekunden, kann sich bei Frauen dagegen minutenlang hinziehen (dass das nicht unbedingt erstrebenswert ist, ist wieder ein anderes Thema).

          Deshalb kann man den Eindruck gewinnen, dass Männer nur einen lauen Abklatsch erleben, und ihre Orgasmen wesentlich weniger intensiv empfunden werden, als es bei Frauen bisweilen der Fall ist.

          Kann eine Frau beim Sex kommen, ohne dass der Mann mithilft? Nein, nichtmal wenn er einen ordentlichen Ständer zur Verfügung stellen würde.

          Das geht durchaus, z.B. beim Reiten. Schöner ist es allerdings schon, wenn er auch mitmacht.

        • Ich bin nicht sicher ob es daran liegt dass sie es nicht verstehen, kann sein.

          Jedenfalls scheinen sie es für ein Argument zu halten, wenn man ruft „bei mir ist es aber anders“. Dabei ist selbst das für sich Unsinn, weil immer noch die Relation zu Männern fehlt, für die sie sich gar nicht interessieren.

          Das ist so relevant, wie wenn ich den Überhang von männlichen Vergewaltigern damit leugne, dass ich keiner bin. Wie können die es wagen, für Männer zu sprechen? Ich bin selbst ein Mann und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass auch andere Männer niemals vergewaltigen würden, wenn sie nur wollen!! Eine Frau weiß darüber gar nichts!1

        • @david

          „Das ist so relevant, wie wenn ich den Überhang von männlichen Vergewaltigern damit leugne, dass ich keiner bin. Wie können die es wagen, für Männer zu sprechen? Ich bin selbst ein Mann und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass auch andere Männer niemals vergewaltigen würden, wenn sie nur wollen!! Eine Frau weiß darüber gar nichts!1“

          Der Schluss von sich selbst als Teil einer Gruppe auf die Gruppe ist in der Tat immer gefährlich. Gerade wenn man entweder über einen sehr kleinen Teil der Gruppe redet, der auch eine Extremposition vertreten kann oder man selbst nicht durchschnitt ist.

          Es ist aber glaube ich sogar relativ normal, sich als normal anzusehen, insofern als repräsentativ.

        • bezog sich auf @Christian.

          @Anne:

          Deshalb kann man den Eindruck gewinnen, dass Männer nur einen lauen Abklatsch erleben, und ihre Orgasmen wesentlich weniger intensiv empfunden werden, als es bei Frauen bisweilen der Fall ist.

          Darüber lässt sich leider nur spekulieren. Wie gesagt, würde mich freuen und euch gönnen wenn es so wäre 🙂
          Die Reaktion – soweit überhaupt echt – spricht klar dafür, auf der anderen Seite das Triebverhalten halt eher nicht, dass die Dopamin und Endorphin-Ausschüttung im Belohnungszentrum wesentlich höher ist.
          Und man muss bedenken, dass Frauen grundsätzlich viel expressiver sind und ihre Erregung in noch viel stärkerem Maße konstituierend und triggernd für die wechselseitige Stimulation ist.
          Feministisch ausgedrückt: Männer brauchen permanente Bestätigung von Frauen und bekommen sie durch Stöhnen auch 🙂

        • @david

          würde mich freuen und euch gönnen wenn es so wäre

          Intensiver ist ja nicht gleichbedeutend mit schöner. Gerade die extrem intensiven und spektakulären Orgasmen sind eigentlich nur noch anstrengend und erschöpfend, aber nicht mehr schön.

          dass die Dopamin und Endorphin-Ausschüttung im Belohnungszentrum wesentlich höher ist

          Das müsste sich doch eigentlich messen lassen.

          dass Frauen grundsätzlich viel expressiver

          Wie meinst du dass? Dass Männer sich dabei mit ihren Äußerungen mehr zurückhalten?
          Glaube ich nicht, dass das der wesentliche Grund ist. Man muss nur mal einen Mann hören, der sich schmerzhaft verletzt. Da ist lautstarkes Fluchen o.ä. auch nicht ungewöhnlich, ohne dass er das unterdrücken kann.

        • Deshalb kann man den Eindruck gewinnen, dass Männer nur einen lauen Abklatsch erleben, und ihre Orgasmen wesentlich weniger intensiv empfunden werden, als es bei Frauen bisweilen der Fall ist.

          Als ob das überhaupt der einzige nennenswerte Grund für Sex wäre. Ausschlaggebend ist doch, ob man sich nach dem Sex befriedigt fühlt. Was hätte man bitte von 3+ „tollen“ Orgasmen, wenn man anschließend immer noch unbefriedigt ist?

          Das geht durchaus, z.B. beim Reiten. Schöner ist es allerdings schon, wenn er auch mitmacht.

          Sex ist ja auch kein Wettbewerb. Mir geht nichts verloren wenn meine Partnerin 10 Orgasmen hat und mir nur einer vergönnt ist. Genauso wenig habe ich etwas gewonnen wenn meine Eier nach 5 mal abspritzen weh tun und sie nicht ein einziges mal gekommen ist.

          Mit Frauen, die im Bett nur an sich selbst denken kann ich nichts anfangen. Da wird Selbstbefriedigung schnell zur effizienteren Methode. Umgekehrt wird es auch nicht anders sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Frau Spaß am Sex hat wenn der Mann ein Wettrennen daraus macht ohne auf sie einzugehen.

          Sex ist und bleibt nun mal ein Mannschaftssport, bei dem sich gutes Teamwork für alle Beteiligten, können ja mehr als zwei sein, auszahlt.

          Ernsthafte Sorgen würde ich mir vielleicht machen, wenn Frau einen Schwanzvergleich mit ihrer Klitoris gewinnt. 😉

        • @HansG
          Ich gehe völlig konform mit dir, dass man Anzahl, Intensität, etc. von Orgasmen nicht gegeneinander aufrechnen soll.
          Wichtig ist, dass sämtliche Beteiligte dabei Spaß haben – Orgasmen sind dazu gar nicht mal nötig.

          Trotzdem ist ein rein theoretischer Vergleich auch interessant. Man sollte sich nur davor hüten, Wertungen (im Sinne von besser oder schlechter) miteinfließen zu lassen.

  2. Hände hoch, wer gerade sonst noch an „Der bewegte Mann“ denken muss.

    Der Plural von Klitoris ist übrigens Klitorides, obwohl ich persönlich – analog zu Iriden – Klitoriden besser fände.
    Aber man – da im Unterschied zu Iriden – höchsten je eine Klitoris hat, ist da der Plural mehr von akademischer Wichtigkeit. *g*g

    (Wer sich jetzt wundert, was das jetzt sollte, kennt „Der bewegte Mann“ nicht.)

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