Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 16. Februar 2016

Frauen und ihr Mitwirken an den Geschlechterrollen

Beim „Good Men Projekt“ gibt es eine interessante Erkenntnis einer Frau

I live in a house full of men: little men, big men, young men, and old men. Between my husband, four sons and all their friends, I have men of all shapes and sizes roaming through my house all the time. Not long ago, I started sharing what I’ve learned from observing all these men on a blog I called Boys Cry Too.

My goal was to convince everyone that teaching boys not to cry has a multitude of unhealthy side effects and we should stop. Shortly after my first few posts went live though, my husband looked at me and said, “What you’re saying on your blog is great, but you don’t really mean it.”

I desperately want an emotionally intelligent spouse who can converse intimately with me about our most vulnerable feelings. Except when I don’t.
I was startled and asked what he meant. He continued, “When you wake me up in the middle of the night because you heard a noise that made you nervous, the last thing you want to hear is that I’m scared too.”

I was speechless, and I’m rarely speechless; but he was right.

I desperately want an emotionally intelligent spouse who can converse intimately with me about our most vulnerable feelings. Except when I don’t. Sometimes what I really want is a fearless, superhero who will walk through the house at four o’ clock in the morning and confront whatever strange noise I may have heard while I stand at the top of the stairs holding the phone.

I want sons who will talk about their feelings and make compromises instead of pummeling each other, but I also want them to defend themselves if someone picks on them at school. I want them to be peacemakers, but not pushovers. I want them to be obedient, and independent, confident, yet introspective. And since I’m being honest, I’ll just go ahead and say it: I want them to kick ass out on the field.

I want my husband to help with the dishes, change diapers, and fold laundry; but I’m more physically attracted to him when he comes inside sweaty from a day of manual labor. I hate guns, but I’m glad my husband knows how to use one. Sometimes I want him to hug me when I’m crying and other times I’d prefer he just make me laugh.

Women are too. Women’s contradictory expectations are actually helping in many ways to perpetuate the stereotypes men struggle against.
When my husband pointed all this out to me, I was stunned. Here I was championing the softer side of boys every day on my blog, but in real life I was often communicating a desire for the exact opposite. I was a classic case of saying one thing and doing another, but blissfully unaware of my hypocrisy.

Das ist eigentlich eine Erkenntnis, zu der man durchaus leicht kommen kann. Es ist erstaunlich, dass sie in der Geschlechterdebatte auf Seiten des Feminismus so vollkommen untergeht.

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Responses

  1. „Here I was championing the softer side of boys every day on my blog, but in real life I was often communicating a desire for the exact opposite.“

    Ja richtig. Was Frauen sagen was sie wollen und was Frauen dann wirklich dafür tun, die 7539.

    Und während die debatte bei dieser Feststellung schon aufhört (O-Ton war ja hier mal im Blog: Ich Frau will das Recht haben widersprüchlich zu seib), denkt man gar nicht darüber nach was es eigentlich bedeutet, dass Männer den Wünschen der Frauen nachkommen. Welche enorme Macht hier Frauen durch ihre Handlungen über Männer besitzen. Ach nee…sind ja alles arme Hascherl und furchtbar unterdrückt (laut Feministinnen).

    • 7539?

      • Ich nehme an er meint „die 7539ste“. Ein „cut“ wie im Film. 🙂

    • „Frauen sagen A, denken an B, machen dann C, wollen aber D.“

      • Erinnert mich an einen kleinen Schlagabtausch den meine Eltern damals hatten als ich so 12 Jahre alt war:

        Meine Mutter zu meinem Vater: „Frauen haben halt zwei Gehirnhälften mit denen sie denken.“ (mit einem Unterton in der Stimme daß das ein Argument dafür sei daß Frauen Männern überlegen seien)

        Mein Vater sofort zurück: „Ja, aber beide Hälften widersprechen sich laufend. Deshalb kriegen wir Männer unsere Sachen auf die Reihe, im Gegensatz zu euch Frauen“

        Meine Mutter musste zerknirscht zugeben, daß diese Runde an meinen Vater ging. Für mich beinhaltete diese Episode jedenfalls einige sehr wichtige Lebenslektionen.

  2. Frauen sind halt wechselhafte Gemüter. Wenn alles gut und sicher ist, wollen sie Gleichberechtigung, Emotionalität und Unterhaltung. Wenn irgendwas sie beunruhigt, wollen sie einen Beschützer.

    Was die moderne Frau will, ist ein

    T r a n s f o r m e r !

  3. … und der beste und gesündeste Weg mit diesen widersprüchlichen Anforderungen umzugehen, besteht darin, nichts von dem ernst zu nehmen, was frau verlangt, sondern sein Ding zu machen.

  4. Schöner Artikel.

    Müsste man mal Margret schicken, die just wieder versucht hat einen männerfreundlichen Artikel („Gebt Jungs Liebe“) zu schreiben.

    Margrets Bild von der Entwicklung von Geschlechterrollen ist, dass ein Kind nach und nach alle geschlechterreaktionären Sprüche erst vom Opa, dann dem Papa oder dem Nachbarn zu hören bekommt („ein Indianer kennt kein Schmerz“, „Jungs weinen nicht“ „rosa ist eine Mädchenfarbe“) und sich dann sklavisch daran hält, weil es die Erwachsenen ja nicht enttäuschen will.

    Die sagen ebenso „ein braves Kind räumt sein Zimmer auf“, „Gemüse ist gesund“ und „man soll nicht schlecht über andere reden“, haben damit aber seltsamerweise keinen Erfolg.

    Kinder interessieren sich tendenziell einen scheiß für das veraltete Weltbild der Eltern. Sie interessieren sich dafür, was man tun muss um vom anderen Geschlecht als das andere Geschlecht wahrgenommen zu werden.
    Der „Druck, ständig gut auszusehen“ ist der eigene Wunsch, den optischen Präferenzen von Männern zu entsprechen.
    So wie all das „prollige“ Verhalten von Jungs entweder direkt dem Wunsch und der Wahrnehumg entspringt, damit Frauen zu gefallen, oder aber dazu dient, sich unter Männern Respekt zu verschaffen. Und damit wiederum Frauen zu gefallen.

    • @David

      „Kinder interessieren sich tendenziell einen scheiß für das veraltete Weltbild der Eltern.“

      Mit der Aussage fällst Du in das andere Extrem. So stimmt es einfach nicht. Das zeigt schon Dein Beispiel hier:

      „So wie all das “prollige” Verhalten von Jungs entweder direkt dem Wunsch und der Wahrnehumg entspringt, damit Frauen zu gefallen“

      Tatsächlich zeigen auch Jungs ganz unterschiedliche Verhaltensweisen und sind eben nicht alle „prollig“ und das hat doch sehr oft etwas mit dem Elternhaus und den dort erlebten Umgangsformen zu tun. Die Betonung liegt hier auf „erlebt“, denn vermutlich sind elterliche Verhaltensweisen prägender als elterliche Sprüche.

      Fakt ist aber, dass Sozialisation stattfindet, auch im Bereich der Geschlechterrollen. Die Frage ist lediglich, ob diese Sozialisation a) gesteuert werden kann durch Programme („Indianer kennen keinen Schmerz“ wäre so ein Programm) und b) mit welchen anderen Einflüssen die Sozialisation konkurriert und interagiert, folglich: wie stark Sozialisation prägt.

      Zu guter Letzt sind selbst kleine Kinder eigensinnig und gehen „kreativ“ mit dem um, was sie mitgegeben bekommen oder was sie erleben.

      All das lässt sich natürlich nicht auf eine einfache Formel bringen, weder in die eine noch in die andere Richtung.

      • @LoMi: das ist mir schon klar, natürlich ist das überspitzt.
        Der Einfluss der Peer Group und gegengeschlechtlicher Präferenzen ist dennoch wesentlich höher als der der Eltern.

        • Ich finde solche Überspitzungen absolut nicht hilfreich. Wie Du siehst, wirkt so etwas nicht überzeugend, sondern klingt am Ende wie schlichter Biologismus.

          „Der Einfluss der Peer Group und gegengeschlechtlicher Präferenzen ist dennoch wesentlich höher als der der Eltern.“

          Das kann so sein. Ich kenne dazu keine Zahlen. Fakt ist, dass die Verhaltensweisen durchaus stark mit Herkunft korrelieren. Das kann man sich lebensweltlich auch mal klarmachen, wenn man mal zwischen unterschiedlichen Milieus hin- und herswitcht (stell Dir eine Gruppe Philosophiestudenten in der Begegnung mit einer Gruppe junger Gerüstbauer vor).

          Das wiederum schließt ja nicht aus, dass sich die Kinder bzw. Jugendlichen am gegengeschlechtlichen Gegenüber orientieren. Und natürlich ist es bekannt, dass die Peer Group einen Einfluss hat. Wie auch die Schule. Die Medien. Und was es noch alles für Sozialisationsagenturen gibt. Und natürlich biologisch angelegte Verhaltensmuster. Und die Person selbst (gibt ja auch das Konzept der Selbstsozialisation).

          Herkunft sollte man, bei aller Multivarabilität, nicht unterschätzen. Zumindest sozioökonomisch spielt Herkunft eine große Rolle und das nicht, weil da einer nach Beruf und Einkommen Leute aussortiert.

        • Was ist denn das für eine seltsame Argumentation: „deine Argumentation ist nicht überzeugend weil sie mich nicht überzeugt“?

          Ich denke, jeder regelmäßige und auch sonstige Leser hier weiß, dass ich Trivialitäten wie die, dass auch Eltern Einfluss auf ihre Kinder nehmen, nicht leugnen werde.
          Es ist schon klar, dass auch dieser Einfluss nicht trivial ist, das brauchst du mir nicht erklären.

          Mein Punkt war, und ich denke den hat jeder sonst verstanden, dass Eltern bei weitem nicht allein ausschlaggebend für Geschlechterverhalten sind.
          Die Komplementarität der Geschlechter hat sich auch nicht irgendwann mal eine Elterngeneration ausgedacht.
          Gender folgt in erster Linie Sex.

        • „Mein Punkt war, und ich denke den hat jeder sonst verstanden, dass Eltern bei weitem nicht allein ausschlaggebend für Geschlechterverhalten sind.“

          Die Leute vergessen immer, dass die Kinder von den Eltern nicht nur die Erziehung, sondern auch die Gene haben.
          Es gibt einige studien, die den Einfluss der Erziehung durch die Eltern als durchaus gering ansehen. Die Peer Group hat wohl einen höheren Einfluss

        • „Die Komplementarität der Geschlechter hat sich auch nicht irgendwann mal eine Elterngeneration ausgedacht.
          Gender folgt in erster Linie Sex.“

          Da sind wir uns ja auch einig.

        • @david
          Ups, da sagst du es ja auch. Hatte ich erst später gelesen

          dazu auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/27/einfluss-der-eltern-der-gene-bzw-der-peer-group/

        • „Die Leute vergessen immer, dass die Kinder von den Eltern nicht nur die Erziehung, sondern auch die Gene haben.
          Es gibt einige studien, die den Einfluss der Erziehung durch die Eltern als durchaus gering ansehen. Die Peer Group hat wohl einen höheren Einfluss“

          Soweit bekannt, Christian.

          Was die simplizifierende These der elterlichen Einflüsse angeht: Vielleicht ist schon die Metapher der „Prägung“ ein Problem. Das weckt das Bild einer mechanischen Formung, der das geprägte Kind widerstandslos ausgesetzt ist. Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Davids Beispiel mit dem „iss doch mal Gemüse“ zeigt das ja.

          Jene, die glauben, dass alles von den Eltern kommt, hängen einer einfachen Heilslehre an. Sie glauben letztlich, dass man die elterlichen Vorgaben wegtherapieren kann bzw. dass man den Menschen umerziehen könnte. Wenn alles Erziehung ist, ist auch Umerziehung möglich.

        • Die Leute vergessen immer, dass die Kinder von den Eltern nicht nur die Erziehung, sondern auch die Gene haben.

          Und manche Leute vergessen, daß die Kinder von den Eltern auch die Erziehung haben, nicht nur die Gene.

          Reduktionismus findet heutzutage eher in Richtung Genetik statt. Das ist die bequemere Pauschalerklärung, um sich nicht mit den destruktiven Einflüssen der gewalttätigen Erziehung auseinandersetzen zu müssen.

          Dabei sind diese auch durch Studien belegt.

        • „Dabei sind diese auch durch Studien belegt.“

          Dann mal los. Welche konkreten Studien?

    • Zur Verdeutlichung nochmal zwei Punkte, den Artikel von Margret betreffend mit dem 13-jährigen Jungen der sich beim Vater an die Schulter schmiegt.

      Wer hier wurde je von seinem Vater abgewiesen, als er Körperkontakt und Trost suchte? Ich kann mich nicht erinnern, ebenso wenig kann ich mich daran erinnern, dass er mir gesagt hätte ich dürfe nicht weinen (höchstens vielleicht mal, als ich in einer Situation altersunangemessenerweise geweint habe, das kann ich nicht ausschließen).

      Aber wie verhält sich der 13-jährige Junge wohl (hetero, mal angenommen), wenn im Buchladen ein Mädchen aus seiner Klasse auftaucht? Das kann sich wohl jeder leicht ausmalen…

      Sagen muss ihm da generell niemand was. Sprache und Glaubenssätze, traditionelle Grundüberzeugungen und ihr Einfluss auf das Verhalten werden generell stark überschätzt. Weshalb auch kognitive Therapie nicht wirklich gut funktioniert.

      • „Aber wie verhält sich der 13-jährige Junge wohl (hetero, mal angenommen), wenn im Buchladen ein Mädchen aus seiner Klasse auftaucht? Das kann sich wohl jeder leicht ausmalen“

        Ohne jede Wissensbasis: Er wird den Gockel geben, um das Mädchen zu beeindrucken.

        Nach meiner Beobachtung wählen Bauarbeiter- und Philosophenkinder dafür freilich unterschiedliche Methoden der Gockelei. Diese bewegen sich aber im Rahmen männlichen Verhaltens, dass ja auch nicht beliebig modellierbar ist. Jedenfalls fängt kaum ein Junge an zu weinen, wenn das Mädchen reinkommt ^^

        • ja, besser nicht 🙂

          Frauen finden „weinende“ Männer in vielleicht 5% aller Situationen attraktiv, in denen sie selbst weinen. Und dann auch nicht „weinen“, sondern eher Tränen in den Augen haben, mehr nicht. Wirklich weinen darf mann, wenn sein Kind stirbt z.B. Aber nicht zu lange bitte, denn Frau ist ja auch traurig und braucht schließlich auch noch eine starke Schulter.

          Genau diese 5 Prozent haben Frauen aber im Kopf, wenn sie sich einen „Mann, der auch mal weinen kann“ wünschen. Und wahrscheinlich einen Hollywood-Hero, der seine Frau anschließend (also nach den kurz angefeuchteten Augen) auf brutalste Weise rächt^^

        • „Und wahrscheinlich einen Hollywood-Hero, der seine Frau anschließend (also nach den kurz angefeuchteten Augen) auf brutalste Weise rächt^^“

          Jepp. Modell Bruce Willis oder Mel Gibson. Mit tränenfeuchten Augen ganze Horden von Übeltätern abschlachten. Sie mögen also nicht Gefühle, sondern Sentimentalität. Und die findet man in Hollywood auch bei Gangsterbossen, die auch ihre Krokodilstränen vergießen, mit geladener Waffe natürlich.

      • „Wer hier wurde je von seinem Vater abgewiesen, als er Körperkontakt und Trost suchte?“

        Ich nicht, auch wenn mir nie eingefallen wäre, Körperkontakt zu meinem Eltern in der Öffentlichkeit zu suchen, als ich in der Pubertät war. Das ist ganz einfach ein ungewöhnliches Verhalten und es hat auch nichts sehr viel mit Geschlechterrollen zu tun. Ein dreizehnjähriges Mädchen, dass sich in der Öffentlichkeit an ihre Mutter schmiegt, würde man auch nicht für das normalste auf der Welt halten.

        „Aber wie verhält sich der 13-jährige Junge wohl (hetero, mal angenommen), wenn im Buchladen ein Mädchen aus seiner Klasse auftaucht? Das kann sich wohl jeder leicht ausmalen…“

        Das hat nicht nur was mit Hetero zu tun. Auch ich ertappe mich gelegentlich dabei, „männlicher“ erscheinen zu wollen, wenn eine Frau auf der Bühne erscheint. Das ist abhängig vom Kontext. Immerhin wurde auch ich als Mann sozialisiert.

        • Du bist eben ein verkappter Hetero. Oute dich. Jetzt.

          Die weiblichen Attraktivitätsmerkmale funktionieren doch auch bei dir, oder?

    • Also mir wurde immer so ein Rollenbild suggeriert. Schmerzen, Krankheit etc. durfte ich nie haben. Ich hätte früher nie offen gesagt, dass ich irgendwas habe. Auch bei familiären Streitigkeiten wurde mir immer extrem viel abverlangt. Bei Sachen im Unternehmen (Familienunternehmen) wurde ich auch immer eher wie ein Erwachsener behandelt. Wenn ich das mal mit meinen Cousinen vergleiche.

  5. „My goal was to convince everyone that teaching boys not to cry has a multitude of unhealthy side effects and we should stop.“

    Interessanter Punkt und zwar aus mehreren Gründen:

    1.) Ich wüsste gerne, ob Jungs wirklich beigebracht wird, nicht zu heulen. Ich kann mich an dergleichen nur bedingt erinnern, was meine Kindheit angeht. Ich heule trotzdem nicht gerne in der Öffentlichkeit.

    2.) Nicht heulen – das ist in anderen Zusammenhängen schon ein Wert vieler Menschen und dabei auch von Frauen. Denn unter Erwachsenen hört man bei einer Klage dann oft: denk positiv, heul doch, jammer nicht herum, sondern tu etwas usw. In vielen Fällen werden „Tränen“ (also Klagen, das Bekunden negativer Emotionen) als schlecht empfunden, heftig abgelehnt und bekämpft – und wie gesagt, oft durch Frauen selbst. Das Verhältnis zur Äußerung von Emotionen ist halt nicht eindeutig: oft findet man es falsch, wenn andere ihre Emotionen äußern und sich nicht zusammenreißen.

    3.) Es ist ein hartnäckiges Stereotyp von Frauen, dass Männer ihre Gefühle unterdrücken würden, weil sie halt nicht öffentlich heulen. Der Gedanke, dass das eine Art Selbstschutz ist (sich zusammenreißen einerseits, sich nicht verletzlich und angreifbar machen andererseits), kommt ihnen oft gar nicht.

    4.) Es hat sogar etwas Übergriffiges, wenn Mütter oder andere Frauen versuchen, in die Gefühlswelt von Männern einzudringen und diese ans Tageslicht zerren zu wollen.

    • „4.) Es hat sogar etwas Übergriffiges, wenn Mütter oder andere Frauen versuchen, in die Gefühlswelt von Männern einzudringen und diese ans Tageslicht zerren zu wollen.“

      Das ist eine interessante und bedenkenswerte Sichtweise. Aber als Mann wird man diese Grenze wahrscheinlich immer selbst verteidigen müssen.

      • Es ist übergriffig dann, wenn Mann diese Fürsorge nicht haben möchte und wenn er seine Gefühle nicht zeigen möchte.

        Aber bevor hier irgendwas mit „typisch Frau“ konstruiert wird: Männer können das natürlich genauso gut, also diese Form von Übergriffigkeit.

        • „Männer können das natürlich genauso gut, also diese Form von Übergriffigkeit.“
          Männer zerren in gleichem Maße Emotionen aus anderen Männern wie Frauen das tun?
          Oder ist das das „Männer sind größer als Frauen. – Nein, das stimmt nicht, es gibt Frauen über 1.80“ Argument?

        • @only me

          Konkrete Zahlen kann ich Dir nicht bieten. Ich kann nur meine Erfahrungen zitieren. Ich wüsste freilich auch nicht, ob das mal einer erhoben hat.


    • 4.) Es hat sogar etwas Übergriffiges, wenn Mütter oder andere Frauen versuchen, in die Gefühlswelt von Männern einzudringen und diese ans Tageslicht zerren zu wollen.

      Ja, und insbesondere auch wenn Feministinnen Männern pauschal Gefühle oder aber auch Gefühlsausdruck absprechen.

      Weinen ist ja nicht nur Gefühl, sondern auch instrumentell und kommunikativ. Weinen verlangt und löst Reaktionen aus. Die Funktionalität ist bei Frauen schlicht wesentlich höher.
      Das Verhalten wird durchaus in erster Linie von Erwachsenen begrenzt, und zwar bei Mädchen wie bei Jungs.
      Auch Mädchen lernen nach und nach, dass sie nicht bei jeder Kleinigkeit heulen dürfen, sondern Verständnis, Empathie und auch ihre eigene Glaubwürdigkeit aufgebraucht werden können, man also damit aushalten muss und je nach Alter eine bestimmte Gefühlsintensität und ernsthaft eingeschränkte Verhaltensoptionen vorliegen sollten, bevor man die eigene Verzweiflung damit ausagiert.

      Bei Jungs ist das lediglich graduell stärker der Fall. Was ihnen wiederum ermöglicht, eine autarkere Selbstregulation und eigene Lösungsmöglichkeiten zu entwickeln.

      Eine Mama, die ihrem Sohn nicht abgewöhnt zu weinen, möchte ihn wahrscheinlich für sich selbst haben. Und liefert damit auch die besten Voraussetzungen, dass er noch bis 40 bei ihr im Keller wohnen bleibt.
      Ich kenne etliche solcher Muttersöhnchen, die nie gelernt haben ihre Bedürfnisse und Emotionen nicht über die Mutter zu regulieren. Alleinerziehende sind prädestiniert dafür.

      • (h)aushalten meinte ich eigentlich, aushalten ist aber auch nicht falsch.

      • „Ja, und insbesondere auch wenn Feministinnen Männern pauschal Gefühle oder aber auch Gefühlsausdruck absprechen.“

        Es ist eben ein Stereotyp, ein weibliches, aus einer weiblichen Gedankenwelt entsprungen. Das vermischt sich dann mit gewissen Fürsorgebestrebungen mütterlicher oder pädagogischer Art. Man glaubt, bei einer solchen Gefühlsunterdrückung intervenieren zu müssen, um dem geplagten Mann zu helfen.

        Übergriffig ist dabei die Unterstellung von Schwäche oder emotonaler Verarmung plus der Behauptung der Therapiebedürftigkeit.

        Anekdotisch: Ich habe mal einen ganzen Seminarraum voller Lehrerin empört, als ich gesagt habe, dass ich Gefühlsäußerungen in professionellen Kontexten nicht für eine Stärke, sondern für ein Problem halte. Die waren alle davon überzeugt, dass Männer dann keine Gefühle äußern, weil sie es nicht KÖNNEN.

        Das ist einfach ein ungeprüfter Mythos, der sich hartnäckig hält.

        • „Die waren alle davon überzeugt, dass Männer dann keine Gefühle äußern, weil sie es nicht KÖNNEN.“

          Meine Erfahrung ist, dass Frauen im Alltag für sich das Gefühls“monopol“ beanspruchen. Die männlichen Gefühlsäußerungen sind das, was ihnen erlaubt ist.

          In Extremsituationen, in denen Frauen sich in brachiale Gefühlswallungen verlieren, wird oft auch ein klarer Kopf verlangt. Und der muss dann zwischen den Schultern eines Mannes sitzen, weil die Frau die Selbstdisziplin entweder nicht hat, oder wegen der Anwesenheit von Männern nicht braucht.

          Die Autorin im obigen Text beschreibt es sehr gut.

        • @lomi
          Ein professioneller Kontext ist aber was ganz anderes. Und es geht ja nicht nur ums Weinen, sondern auch darum, seine Empfindungen ausdrücken zu können. Da ist ja das Klischee der Mann, der sich einfach nie äußert, sofern es um Gefühle geht, der lieber alles in sich reinfrisst, bis es dann zum Knall kommt (ob aus ihm oder seiner Partnerin).
          Meiner Meinung nach ist es eine nützliche Fähigkeit, seine Gefühle differenziert äußern zu können, man macht dadurch seinen Standpunkt klar und es verhindert, von anderen verletzt zu werden. Selbst nur zu sagen „Ich fühle mich dabei nicht so wohl, Gefühle zu zeigen“ ist da schon ein Anfang. Oder sowas pieseliges wie: „Das und das hat mich genervt/geärgert/fand ich schön“.
          Es kann ja schließlich niemand Gedanken lesen.

        • Es ging in diesem Seminarraum um Todesfälle. Die Frage war, wie man mit Studenten umgeht, denen ein geliebter Mensch wegstirbt. Bzw. wie man mit Schülern umgeht. Geleitet wurde das Seminar von einer Frau.

          Der einzige Mann neben mir hat dem Klischee entsprochen und bekannt, dass Männer ja Gefühle nicht äußern könnten. Ich habe widersprochen und gesagt, dass das keine Schwäche ist, sondern ein Mittel des Selbstschutzes und der Selbstbestimmung. Ich reguliere selbst, wieviel ich wem gegenüber preisgebe.

          Das fanden die Lehrerinnen und die Workshopleiterin gar nicht gut. Die hielten mich für ziemlich uneinsichtig.

          Da ist mir der seltsame Charakter dieses Stereotyps recht deutlich geworden. Und es war nicht zu übersehen, dass keine der anwesenden Frauen mal wenigstens die Hypothese gewagt hat, dass das Verbergen von Gefühlen auch Vorteile haben könnte bzw. dass sie mit ihrer Annahme, Männer könnten keine Gefühle zeigen, vielleicht Unrecht haben könnten.

        • Das sehe ich durchaus ein, dennoch würde ich das ebenfalls als Gefühlsäußerung sehen, dadurch, dass du dich schützen möchtest und sagst, dass du nicht darüber reden möchtest, gibst du ja preis, dass dich das belastet.
          Da würde ich in dem professionellen Kontext Hilfsangebote machen, eventuell auf entsprechende Ansprechpartner verweisen und mich ansonsten zurückziehen.
          Was nichts an der Tatsache ändert, dass man schon mit jemanden sprechen sollte, eventuell bin ich halt nur nicht die Richtige dafür.
          Mehr als Handausstrecken geht da nicht.

          Das ist aber was anderes bei einer persönlichen Beziehung, wo einem an dem anderen mehr liegt und wo man dem anderen auch nicht so ohne weiteres aus dem Weg gehen kann/will.

        • „Das sehe ich durchaus ein, dennoch würde ich das ebenfalls als Gefühlsäußerung sehen, dadurch, dass du dich schützen möchtest und sagst, dass du nicht darüber reden möchtest, gibst du ja preis, dass dich das belastet.“

          Das ist ein kleines Missverständnis. Ich möchte dann keineswegs signalisieren, dass mich da irgendetwas belastet. Ich möchte einfach nicht meine Gefühle in dieser Situation zeigen bzw. möchte ich gar nicht, dass das ein Thema wird, welche Gefühle ich haben könnte. Ich möchte vor allem nicht, dass das als Defizit interpretiert wird oder dass etwaige Defizite thematisiert werden. Die Aussage „es belastet mich“ ist eine Defizitorientierung. Und die halte ich an diesem Punkt halt nicht für sinnvoll.

          Zur Verdeutlichung des Kontextes: Es ging ja darum, wie Lehrer mit Schülern umgehen, die einen Trauerfall haben. Und da fand ich es schon mehr als seltsam, dass die anwesenden Fachvertreterinnen das Zeigen von Gefühlen richtig fanden.

        • *Ich möchte dann keineswegs signalisieren, dass mich da irgendetwas belastet. Ich möchte einfach nicht meine Gefühle in dieser Situation zeigen bzw. möchte ich gar nicht, dass das ein Thema wird, welche Gefühle ich haben könnte*

          Das passiert aber einfach so, da lässt sich wenig dran tun 🙂 Auch das muss einem einfach klar sein.

          *Ich möchte vor allem nicht, dass das als Defizit interpretiert wird oder dass etwaige Defizite thematisiert werden. Die Aussage “es belastet mich” ist eine Defizitorientierung.*

          Negative Gefühle wie z.B. Trauer sind aber kein Defizit, sondern einfach menschlich. Ständig versuchen, über den Dingen zu stehen ist mMn eher ungesund. Sicherlich verarbeitet jeder solche Dinge anders, sie aber wegschieben zu wollen ist (und das sag ich aus Erfahrung) total kontraproduktiv.

          *Es ging ja darum, wie Lehrer mit Schülern umgehen, die einen Trauerfall haben. Und da fand ich es schon mehr als seltsam, dass die anwesenden Fachvertreterinnen das Zeigen von Gefühlen richtig fanden.*

          Oh, von mir als Lehrerin sollten selbstverständlich keine Gefühlsausbrüche kommen, den Typ kenn ich auch („Als ich so alt war wie du ist mein Hamster gestorben, das war ganz fürchterlich“). Das Wort richtig finde ich schwierig, ich würde es eher „den Erwartungen entsprechend“ nennen.

        • @Maren

          „Negative Gefühle wie z.B. Trauer sind aber kein Defizit, sondern einfach menschlich. Ständig versuchen, über den Dingen zu stehen ist mMn eher ungesund. Sicherlich verarbeitet jeder solche Dinge anders, sie aber wegschieben zu wollen ist (und das sag ich aus Erfahrung) total kontraproduktiv. “

          Das habe ich so auch nie behauptet. Selbstverständlich ist Trauer ein normaler Zustand und kein Defizit.

          Ich meine, Du setzt hier das Missverständnis fort, von dem ich oben sprach. Wie gesagt, es ging sowieso nicht um MEINE Trauer, sondern um die von Schutzbefohlenen. Aber davon mal abgesehen: Du ordnest meine Aussagen schnell ein in die Schublade „verdrängen, ungesund, kontraproduktiv“. Ich stimme Dir an sich zu, dass Verdrängen verkehrt ist. Nur dass Du hier Verdrängung witterst, das ist eben das Missverständnis.

          Ich versuche es mal zu erklären:
          Wenn ich in einem solchen Kontext meine Gefühle für mich behalte, will ich das eben nicht als „das belastet ihn sonst“ gelesen sehen. Sondern als „Ich gehe souverän mit meinen Emotionen um und verarbeite sie dort, wo ich es richtig finde“. Es belastet mich nicht, sondern ich will das nicht und es entspricht mir nicht, gegenüber Studenten dann Trauer zu zeigen (ein gewisses Mitgefühl schon). Aber in dem Punkt sind wir uns ja auch einig, dass Lehrpersonen sich hier besser etwas zurückhalten sollten.

          Aber wie gesagt, ich möchte dann eben mein Verschweigen meiner Gefühle nicht als Ausdruck der Angst vor Gefühlen („belastet mich“) gelesen sehen, sondern als „es ist meine Entscheidung, wie ich damit umgehe und in welchem Kontext ich darüber reden werde“.

        • Und es geht ja nicht nur ums Weinen, sondern auch darum, seine Empfindungen ausdrücken zu können. Da ist ja das Klischee der Mann, der sich einfach nie äußert, sofern es um Gefühle geht, der lieber alles in sich reinfrisst, bis es dann zum Knall kommt (ob aus ihm oder seiner Partnerin).

          Ich habe dieses angeblich geschlechtstypische Klischee, also das sich nicht trauen seine Bedürfnisse, Grenzen und Verletzungen auszudrücken, auch schon oft von Feministinnen über Frauen gehört.
          Ich würde dagegen mal behaupten, Konfliktvermeidung ist in unserer Kultur kein wirklich geschlechtsspezifisches Phänomen, sondern kommt bei Männern wie bei Frauen vor.

          Meiner Meinung nach ist es eine nützliche Fähigkeit, seine Gefühle differenziert äußern zu können, man macht dadurch seinen Standpunkt klar und es verhindert, von anderen verletzt zu werden. Selbst nur zu sagen “Ich fühle mich dabei nicht so wohl, Gefühle zu zeigen” ist da schon ein Anfang. Oder sowas pieseliges wie: “Das und das hat mich genervt/geärgert/fand ich schön”.

          Das sehe ich natürlich auch so. Was aber gar nicht geht, und da gebe ich Lomi voll und ganz recht, aus dem fehlenden Ausdruck bzw. Ausagieren von Gefühlen auf fehlende Kompetenz, fehlende Empfindung oder fehlende Selbstregulation zu schließen.
          Man kann Gefühle durchaus funktionaler regulieren, als sie auszuagieren. Gerade für Männer kann das Ausagieren von Gefühlen sehr negative Konsequenzen haben, gerade auch hinsichtlich der Wirkung auf Frauen. Über Gefühle zu sprechen macht auch nur dann Sinn, wenn sie verstanden und respektiert werden.
          Mit einer Partnerin über Ängste, Selbstzweifel und Sorgen zu sprechen, sollte man ebenso vorsichtig dosieren wie das Weinen (s.o.).
          Ich verurteile Frauen nicht dafür, dass sie damit meist wenig anfangen können, oft sogar abgestoßen sind.
          Ich verurteile nur die, die es mit Vehemenz und ohne Reflektion fordern, meist in einem feministischen Frame eines pauschalen Vorwurfs an die „emotional inkompetenten“ Männer (im Sinne eines altbekannten „Männer sind für ihre Probleme selbst verantwortlich“…und an denen der Frauen natürlich auch).

          Mir fällt dazu immer wieder dieser unsägliche Wizorek-Text ein, der von meiner Lieblingsfeministin Onyx auch noch als „männerfreundlich“ bezeichnet wurde.

        • @David

          Das ist der Punkt, dass eben der typisch männliche Umgang mit Gefühlen oft geframed wird als defizitär, so dass entweder interveniert werden muss oder Rücksichtnahme erfolgt („Wenn Dich das belastet, lassen wir Dich in Ruhe“).

          Dabei wäre ja zu fragen, ob der jeweilige Mann das selbst als Defizit empfindet oder nicht. Stattdessen wird ein sehr weiblicher Maßstab verallgemeinert. Deswegen ist es ja auch ein Stereotyp.

          Nach meinem Empfinden ist es ein Stereotyp, dass an die weibliche Fürsorge appelliert, so dass man dann in einem Shades-of-Grey-Muster endet: Frau rettet emotional zerrütteten Mann.

          „Mir fällt dazu immer wieder dieser unsägliche Wizorek-Text ein,“

          Welcher ist es denn?

        • @Lomi

          das war hier Thema: https://allesevolution.wordpress.com/2015/10/03/beschaeftigt-sich-anne-wizorek-mit-maennerfeindlichen-sexismus/

          Du bist übrigens nur einen kleinen Tippfehler von Loki entfernt 🙂

        • Danke!

          „Du bist übrigens nur einen kleinen Tippfehler von Loki entfernt“

          Darauf eine Zigarette, falls Madame Schmidt gemeint ist.. ^^

        • Ich dachte an Thors Bruder, als ich mich eben vertippte

        • „Ich dachte an Thors Bruder, als ich mich eben vertippte“

          Hat der auch geraucht? ^^

          Jedenfalls ein netter Kerl, dieser Gott.

        • Loki? Der ist nicht besonders nett und hat in seinem Pantheon für viel Schaden gesorgt. Thor hat er auch ständig in die Bedroullie gebracht. Loki ist sehr heimtückisch und hinterhältig.

        • @lomi und alle
          Kannst zurückrudern, ich hab „dich“ in der Rolle des Studenten verstanden. 🙂
          Für alles andere gilt: Wenn das Kind reden möchte, darf es reden, wenn nicht, ist das auch nicht schlimm.
          Es geht darum was dem Kind in der Situation guttut. Aber ich würde immer wenigstens mal nachfragen (allerdings hab ich ja auch ne andere Altersklasse, scheints.)

    • Tränen können (!) auch manipulativ eingesetzt werden.
      Sie bedeuten dann ungefähr und überspitzt ausgedrückt:
      „Ich habe keine Argumente mehr. Lös‘ du meine Probleme, damit ich nicht mehr weinen muss. Und hab‘ ja ein schlechtes Gewissen, weil du mich zum Weinen gebracht hast.“

      Vermutlich ist Weinen deshalb so verpönt, weil es oft nicht ehrlich empfundener Ausdruck von Trauer oder Verletztheit ist.

      • Ach, es können doch unterschiedliche Gründe sein. Weinen steckt an. Das macht handlungsunfähig. Wer handlungsfähig bleiben will, muss negative Emotionen auch wegdrücken können. Das wird der Antrieb sein für die Ermahnung: hör auf zu heulen.

        • Ja, egal aus welchen Gründen das Weinen geschieht, es zieht die Umgebung mit hinunter.
          Deshalb ist es durchaus sinnvoll, darauf hinzuwirken, dass Kinder frühzeitig lernen, ihre Tränen zurückzuhalten, und ihre Gefühlsausbrüche zu kontrollieren.

        • Weinen kann aber auch eine sehr reinigende Wirkung haben („sich ausweinen“), weswegen ja auch viele Menschen weinen, trotzdem sie allein sind und da grade niemanden manipulieren können. ^^
          Und zu Kindern: Wenn man ab und an mal mit dem Kind zu tun hat, sollte man unterscheiden können, ob es gezieltes Weinen (aus Trotz, etc.) oder echtes Weinen ist.
          Und bei echtem Weinen würde ich den Teufel tun, das Kind davon abzuhalten, egal, ob es micht „runterzieht“ oder nicht. Ich bin nämlich die Erwachsene und sollte das abkönnen.

        • Da muss ich Maren zustimmen. Ich würde das auch nicht immer wegregulieren wollen. Geht ja auch gar nicht und ist altersabhängig. Und ich habe das Gefühl, dass sich da manches auch ohne Druck mit zunehmenden Alter einfach einpegelt.

        • @lomi
          Ich vermute auch, dass es teilweise damit zu tun hat, dass sich Kinder mit steigendem Alter differenzierter ausdrücken können und eine gewisse Erfahrung aufbauen, was sich und ihre Gefühle (aber auch die von anderen) angeht.
          Zudem denke ich, dass Kinder mit ihrem eher begrenzten Erfahrungshorizont Sachen tatsächlich sehr schlimm finden, die für Erwachsene eher lächerlich sind.
          Das muss man aber ernst nehmen, egal ob Mädchen oder Junge.

        • @maren

          „Zudem denke ich, dass Kinder mit ihrem eher begrenzten Erfahrungshorizont Sachen tatsächlich sehr schlimm finden, die für Erwachsene eher lächerlich sind.“

          Definitiv! Meine Tochter hat mal wegen einer „Kleinigkeit“ geheult. Ich war in dem Moment genervt. Da hat sie gesagt, dass ich keine Kinder verstehen würde. Das fand ich interessant. Sie hatte begriffen, dass wir unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

        • Man muß sich mMn stets bewusst machen (auch und gerade als Lehrperson) dass für Kinder so viele Dinge ganz neu, aufregend und oft gruselig sind, die für einen selbst Pipikram sind.
          Ob das ein Geräusch betrifft, einen Verlust oder was auch immer. Wenn das zugelassen wird und man dem Kind beim Verarbeiten beisteht, ist es beim nächsten Mal schon nicht mehr so schlimm.

        • Ich gebe Maren auch recht, wobei ich nicht glaube, dass „unechtes Weinen“ ein gängiges Phänomen ist. Zumindest gibt es keine von außen feststellbare Grenze zwischen manipulativem Verhalten und authentischem Gefühlsausdruck.
          Es gibt aber „situationsunangemessenes Weinen“ im Sinne gesellschaftlicher Erwartungen an Autonomie und Fähigkeiten zur Selbstregulation, die stark von Entwicklungsstand und persönlicher Reife abhängig sind.
          Gefühle zu validieren ist grundsätzlich das Beste, gleichzeitig müssen aber Kind und Erwachsener ein breiteres Verhaltensrepertoire entwickeln, das sich auch an den Kapazitäten der Umwelt bemisst.

          Dass Männer das Weinen früher und stärker aus ihrem Repertoire tilgen, liegt nicht einfach an einem irrationalen Dogma, was die Männerwelt mal so erlassen hätte.

          Wie häufig Männer weinen, ist vielmehr ein indirektes Maß für die Empathie und Unterstützung, die Männer in ihrer Umwelt / einer Gesellschaft erwarten dürfen.

          Und nochmal: auch für Frauen ist es dysfunktional, übermäßig oft zu weinen.
          Weinen ist weder grundsätzlich gut noch schlecht.

      • „Tränen können manipulativ gebraucht werden.“ Ja, wenn man eine Frau ist. Dann bekommt man so Hilfe und Unterstützung.
        Männer bekommen gesagt, sie sollen sich nicht anstellen wie ein kleines Kind (Nicht: …nicht wie eine Frau).

        Ergo; Frauen wird zugestanden, sich wie kleine Kinder zu benehmen, Männern nicht. Heißa, Privilegienkultur.

        Generell halte ich es im Zweifel für besser, vorhandene Gefühle nicht zu zeigen, als Gefühle zu zeigen, die man gar nicht hat.

        • Männer bekommen gesagt, sie sollen sich nicht anstellen wie ein kleines Kind

          Klar geht das. In der richtigen Situation sind manipulative Männertrännen sogar ein äußerst scharfes Schwert.

          Nur muss dabei eben rüber kommen, dass es sich eben nicht um irgendwelche Kinkerlitzchen, sondern um tiefe Emotionen handelt. Emotionen, die man selbstverständlich nur bei dieser einen speziellen Frau raus lassen kann. Funktioniert allerdings nur, wenn dadurch ein deutlicher Kontrast zum Alltag entsteht.

    • Ich wüsste gerne, ob Jungs wirklich beigebracht wird, nicht zu heulen. Ich kann mich an dergleichen nur bedingt erinnern, was meine Kindheit angeht. Ich heule trotzdem nicht gerne in der Öffentlichkeit.

      Frag mal andersherum, ob du dich an Momente erinnerst, an denen Heulen dir was gebracht hat.

      Ich denke, das „Heulen aberziehen“ läuft weniger über explizite Regelnennung, sondern über Demonstration.

      Ich kann mich, neben vereinzelnten eher irrelevanten Fällen auch nicht daran erinnern, dass mir groß gesagt wurde, dass ich nicht Weinen soll, ich kann mich aber auch nicht daran erinnern, dass Weinen mir irgendwann mal was gebracht hätte. Das verletzte Gefühl selber war nie ein Argument. Dass irgendwer mir was weggenommen hat, oder mich gehauen hat, also eine objektive Regelverletzung vielleicht, aber mein Empfinden nicht.

      Ganz anders bei gleichaltrigen Mädchen „Guck, du hast sie zum Weinen gebracht, wie gemein“. Da war das verletzte Gefühl selber ein Argument, wie irrelevant der Anlass war aber nicht.

      • Sorry, aber: „Guck du hast ihn/sie zum weinen gebracht“ habe ich zu meiner Tochter schon oft gesagt. Dabei war das Gefühl des anderen selbstverständlich ausschlaggebend. Und es ist auch wichitg, dass man seinem Kind beibringt die fremden Gefühle wahrzunehmen.
        Das entsprechende moralische Handeln, die Gefühle von andern möglichst nicht zu verletzen (zumindestens nicht grundlos) muss man Kindern aber eher weniger beibringen. Da ist genug Mitgefühl vorhanden.

      • @Irenicius

        Nein, wenn du eine Schuldzuweisung (was ein „du hast sie zum weinen gebracht“ ist) betreibst, sollte das gezeigte Gefühl nicht ausschlaggebend sein, sondern nur die „Tat“.
        Denn die wird nicht weniger schlecht, wenn der andere sich beherrschen kann.

        Und ich bezweifele auch nicht, dass du, oder andere, ihre Kinder egalitär(er) erziehen als andere, mein Eindruck ist trotzdem, dass die Mehrheit deutlich häufiger „du hast sie zum weinen gebracht“ als „du hast ihn zum weinen gebracht“ zum Vorwurf macht.

        • @keppla:
          Das sehe ich anders. Das Gefühl des anderen ist durchaus wichtig. Da es unter anderem auch darum geht, die Gefühle des anderen nicht grundlos zu verletzen, bzw. sich dessen bewusst zu sein, dass der andere überhaupt Gefühle hat, und wahrzunehmen welche das sind.

          Die eigentliche „Tat“ verurteile/bewerte ich durchaus extra.

          also folgende Szene:
          Meine tochter (2,5 Jahre alt) schubst kleinen Jungen (ca. 2 Jahre alt) und schnappt sich ihre Schaufel zurück. Der junge fängt an zu weinen.

          Dann erkläre ich meiner Tochter, dass es absolut nicht okay ist, dass sie andere schubst.
          Ansonsten sage ich ihr, dass das natürlich ihre Schaufel ist, aber dass sie die gerade nicht benutzt und das andere Kind weint, weil es so traurig ist. Danach „verhandele“ ich mit ihr, ob sie die Schaufel nicht doch dem kleinen Jungen mal borgen kann.

          Und bei der „Verhandlung“ sind die Gefühle des anderen Kindes natürlich wichtig (sowohl für mich als auch für meine Tochter).

    • @LoMi

      „Der Gedanke, dass das eine Art Selbstschutz ist (sich zusammenreißen einerseits, sich nicht verletzlich und angreifbar machen andererseits), kommt ihnen oft gar nicht.“

      Das ist wirklich mal eine androzentrische Sichtweise – sonst sind die so selten.

      Den in der Öffentlichkeit zu heulen IST für Frauen ein Schutz, aber eben nicht für Männer. Denn das „damsel in distress“-Motiv zu bedienen ist für Männer DER Superhighway zwischen die Schenkel einer Frau. Entsprechend werden viele Männer zu Hilfe eilen und den gewünschten Schutz anbieten.

      Offenbar sehen Männer ebensowenig die soziale Funktion einer Handlung bei Frauen voraus, wie es die Frauen bei Männern tun.

      • Elmar

        „Das ist wirklich mal eine androzentrische Sichtweise – sonst sind die so selten.“

        Das ist ja das Problem, dass in Sachen Emotionen eine femizentrische Sichtweise für allgemeingültig gehalten wird. Oder besser: einige erklären ihren je individuellen Maßstab zum Standard.

        • ich bin ja grundsätzlich recht nah am wasser gebaut, kann aus freude, trauer, wut, schmerz oder auch rührung (musik!) weinen – aber bitte doch am liebsten, ohne dass es wer sieht. mehr als leicht-feuchte augen ist unangenehm – außer in situationen, wo es „angebracht“ wäre (beerdigung), da zweifelt man an sich, wenn man keine tränen aufsteigen fühlt.

          seit kindertagen empfinde ich das so, es war schon immer eine niederlage für mich, wenn ich das nicht verhindern konnte.
          klassische situation: wenn papa sauer auf mich war.
          der brauchte damals keinen ton sagen, ich musste es nur in seinen augen sehen und schon lief es. fürchterlich war das.
          (nein, meine mama konnte nicht annähernd so böse und bedrohlich gucken)

          viele, viele jahre ärgerte es mich zudem, dass man irgendwie als geistig beschränkt zu gelten scheint, wenn man weinend spricht, als würd man wegen der salzigen tropfen nichtmehr denken können. natürlich ist das unfug. und ebenso natürlich bin ich als mutter meinerseits bemüht schnellstmöglich dafür zu sorgen, dass die tränenkanäle unserer kinder wieder trockengelegt sind, muss mich schelten, weil ich tatsächlich auch schon zu shaming-taktiken (heulsuse!) gegriffen habe in einem schlechten moment.

          inzwischen hab ich meine emotionen meist gut im griff, was de facto aber eine verflachung bedeutet. als ich gestern erfuhr, dass eine ehemalige schülerin von mir (das größte künstlerische talent, das ich je „entdecken“ durfte) vom zug überrollt wurde (kein verdacht auf suizid), war der tag zwar auf eine art gelaufen, ausagiert hat mein körper das jedoch nur durch stundenlange gänsehaut und einen wahrscheinlich ziemlich gequälten gesichtsausdruck.

        • „wegen der salzigen tropfen nichtmehr denken können“

          Als Mann, der zu einigen Gefühlen fähig ist, sage ich Dir: man/frau kann nicht mehr denken, wenn die Tränen fließen. Emotional zu sein ist was die Denkleistung angeht ein brutal defekter Zustand. Für Frauen ist er allerdings wahrscheinlich normal, so dass Euch das gar nicht auffällt. 😛

        • „Als Mann, der zu einigen Gefühlen fähig ist, sage ich Dir: man/frau kann nicht mehr denken, wenn die Tränen fließen.“

          Dem kann ich nicht zustimmen. Nicht immer, wenn man weint, ist man auch vollkommen durchgeschüttelt von den Gefühlen. Denken ist da sehr wohl noch möglich.

        • seit kindertagen empfinde ich das so, es war schon immer eine niederlage für mich, wenn ich das nicht verhindern konnte.
          klassische situation: wenn papa sauer auf mich war.
          der brauchte damals keinen ton sagen, ich musste es nur in seinen augen sehen und schon lief es. fürchterlich war das.

          und dennoch hörte er dann höchstwahrscheinlich auf so böse zu schauen und jemand hat dich getröstet.
          Dass Weinen mit ambivalenten Gefühlen verbunden ist, ist völlig normal. Es gibt immer aufrechterhaltende (und auch antagonistische) Bedingungen im Gefüge, wenn man genau hinschaut.

        • Nicht immer, wenn man weint, ist man auch vollkommen durchgeschüttelt von den Gefühlen. Denken ist da sehr wohl noch möglich.

          Definitiv, allerdings schon mit starkem Bias.

        • „Definitiv, allerdings schon mit starkem Bias.“

          Logisch. Aber man ist nicht vollkommen unzurechnungsfähig, wie manche glauben.

          Scheinbar ist das ein Vorurteil gegenüber weinenden Frauen. Aber Männer dürften dies auch erleben.

        • Ich sage nicht, man könnte nicht denken. Das meine ich nicht. Sondern wenn man emotional ist, denkt man und meint, das Denken sei auch völlig ok. Aber wenn man das Denken hinterher aus einer Perspektive der Unemotionalität nochmal betrachtet, dann war dieses „Denken“ ein Haufen Mist, der zu nichts geführt hat und man versteht nicht mal mehr, was eigentlich so denkenswert war.

          Ich bin da kein Experte, aber so weit ich weiß hängt das damit zusammen, welche Hirnregionen man bei diesem Denken benutzt. Und die sind eben anders, wenn man „emotional“ ist.

        • @Lomi

          Hmmm … jaaa … mich interessiert im Moment mehr die Tatsache, wie schwierig es zu sein scheint, zu verstehen, die das jeweils andere Geschlecht die soziale Welt sieht, wie sie meint, ihre Funktionsweise zu durchschauen.

        • „und dennoch hörte er dann höchstwahrscheinlich auf so böse zu schauen und jemand hat dich getröstet.“

          sobald man aus dem „heile heile gänschen“-alter raus ist, läuft das konzept „trösten“ doch insgesamt allmählich aus?

          jedenfalls erinnere ich keine situation in der art wie du sie beschreibst.

          ich erinnere, dass am ende eines nie von mir eröffneten „streits“, deren lächerliche auslöser ich dummerweise auch nie behalten konnte, mein vater erstmal auf stur schaltete, sprich mich ignorierte, mit verschränkten armen an mir vorbeisah und allerhöchstens das allernotwendigste in strafendem ton rausbrachte.

          erst stunden-, dann tage-, in einzelfällen auch wochenlang. immer solange, bis meine mutter die angespannte lage nicht mehr aushielt und eindringlich darum bat, dass ich mich bei ihm entschuldige. auch, wenn mich das empörte (ich weiß natürlich, dass sie im gespräch mit ihm eigentlich immer meine position bezogen hat und daher auch mit ihm die zeit über kreuz lag), irgendwann bin ich dann auf ihn zugegangen und erlebte die macht der worte: tut mir leid

          mehr brauchte es meist wirklich nicht. augenblicklich fiel alles harte von ihm ab und er konnte sagen: ja, mir auch. komm her *umarmung*

          schon war alles wieder gut^^

  6. 1. Widersprüchliche „Anforderungen“ erhalten Frauen auch und man sollte da einfach nicht viel drauf geben

    2. Was ist das Problem an einem Mann, der sagt, dass er gerade auch etwas Angst hat? Ist doch besser als ein Faker, der sich übernimmt ohne dahinter zu stehen.
    Und sie will, dass der Mann runter geht, weil sie ein Geräusch hört das ihr Angst macht? Also sie will, dass er runter geht und ggf. vom Kettensägenmörder zerstückelt wird, während sie oben steht und zuguckt? Klasse Frau.

    • Ich finde eine Frau, die mir das Gefühl gibt, ich könnte sie (und mich selbst) beschützen, wesentlich attraktiver als eine Frau, die mit demonstrativer taffheit voranschreitet, um bloß keinem Stereotyp zu entsprechen.
      Ich weiß nicht ob dir das klar ist, aber in der Küche steht kein Kettensägenmörder., es geht nur um ein Gefühl. Und wenn es tatsächlich ein Problem gäbe wäre der Mann dafür höchstwahrscheinlich wesentlich besser gerüstet. Auch ein Einbrecher rennt eher vor dem Mann weg als vor seiner Frau.

      • Wo steht denn, man muss „mit demonstrativer taffheit“ „voranschreiten“?

        „Ich weiß nicht ob dir das klar ist, aber in der Küche steht kein Kettensägenmörder., es geht nur um ein Gefühl. “

        Dann kann man ihn ja weiter schlafen lassen.

        • Was dir vielleicht entgeht: Männer mögen es durchaus, wenn sie Frauen beschützen können, sei es durch einen kurzen Rundgang durch den Keller oder das Entfernen einer Spinne.

          Das korrespondiert mit dem Funkeln in den Augen vieler Frauen, wenn Mann bei der Essenszubereitung versagt.

          Das können auch andere Domänen sein, aber grundsätzlich will jeder von seinem Partner gebraucht werden. Dafür braucht dieser ein paar, am liebsten geschlechtstypische, Schwächen.

        • „Auch ein Einbrecher rennt eher vor dem Mann weg als vor seiner Frau.“

          Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht steht der EInbrecher in einer dunklen Ecke während der Mann sich gerade durch den Flur vortastet und ehemann kriegt eins von hinten drauf. Dann ist es doch gut, wenn noch Verstärkung mit dem Nudelholz dabei ist. Und sei es, als Zeugin, die wegrennt, sich im Bad einschließt und die Polizei anruft (falls das nicht sofort vor dem Runtergehen passiert ist).

          Die Frau hat also Angst, dass es was Ernstes ist, weswegen man gegebenenfalls die Polizei oder den Notarzt anrufen muss, weswegen sie ja mit Hörer am Treppenabsatz steht. Sie will aber erstmal abwarten, ob der Mann unten losschreit oder Kampfgeräusche ertönen. Dann erst will sie Hilfe holen.
          Nicht präventiv, wie es normal wäre, wenn man wirklich annehmen würde, da wäre was (und wenn man nicht annimmt, dass da was ist, wartet man einfach bis es leise ist und pennt dann weiter. Ich panicke auch nicht wegen jedem Knacken im Gebälk) Nein, erstmal schickt sie den Ehemann vor und schaut, ob es ein Einbrecher, Kettensägenmörder oder doch nur Waschbär ist. Und falls ja und Ehemanns Kopf durchs Wohnzimmer rollt, dann ist das der Beweis, dass was gefährliches im Gange ist und man ruft die Bullen.
          So wie Vorkoster bei antiken Königen, die Giftanschläge verhindern sollten^^
          Wie schon gesagt, tolle Frau.

        • „Was dir vielleicht entgeht: Männer mögen es durchaus, wenn sie Frauen beschützen können, sei es durch einen kurzen Rundgang durch den Keller oder das Entfernen einer Spinne.“

          Dann hör doch auf, dich hintenrum über verheizte Männer zu beschweren.
          Wieso ist es dann ein Problem, wenn man Jungs nach Omaha Beach schickt? Ist doch im Grunde das selbe Schema nur im großen Stil.
          Letzteres wird aber kritisiert.

        • Ich empfehle etwas weniger US-Serien schauen, etwas mehr (Geschlechter-)realität zur Kenntnis nehmen. Es geht um emotionale Abläufe, nicht kriminologische.

          Wie gesagt, Männer stehen darauf, für Madame nach dem Rechten zu sehen. Sieh es als kostenlosen Tipp 😉

        • wieso steht sie dann an der Treppe mit einem Telefon in der Hand und bleibt nicht im Bett?
          Tut mir leid, ich bin zu logisch um dir das abzukaufen.

          „Wie gesagt, Männer stehen darauf, für Madame nach dem Rechten zu sehen. Sieh es als kostenlosen Tipp ;-)“

          mir gefallen faulere Männer mit etwas weniger will to please besser, danke 😉

        • „mir gefallen faulere Männer mit etwas weniger will to please besser, danke“

          Und sie tut es schon wieder 🙂

        • „Und sie tut es schon wieder :)“

          Was willst du denn bitte hören? Soll ich lügen?

        • Ich will gar nichts hören.

        • Dann gib keine Kommentare ab an mich adressiert, wenn du keine Antwort willst.

        • Hey, Frauen dürfen das doch auch 🙂

    • „Was ist das Problem an einem Mann, der sagt, dass er gerade auch etwas Angst hat?“

      Das ist gar kein Problem.

      Problematisch ist bloß die NORM, er müsse Gefühle zeigen. Das will nicht jeder. Nicht jeder findet, dass das Ausleben der Angst hilft, diese Angst zu bewältigen. Der Fehler liegt also vor allem darin, dass behauptet wird, dass Männer ihre Gefühle unterdrücken würden, nur weil sie sie nicht jedes Mal ausleben.

      • „Der Fehler liegt also vor allem darin, dass behauptet wird, dass Männer ihre Gefühle unterdrücken würden, nur weil sie sie nicht jedes Mal ausleben.“

        Der Fehler liegt aber auch darin, anzunehmen, dass Männer Gefühle dort haben, wo auch Frauen sie haben.

        Sorry, ich hatte kein Bedürfnis meine Tränen zu befeuchten, als Jack Dawson im Atlantik versunken ist. Ich hab da nix unterdrückt.

        • Jetzt musste ich doch glatt erst einmal googeln, wer „Jack Dawson“ ist und stellte dann fest, dass die Bildungslücke verkraftbar ist! 🙂

        • „… und stellte dann fest, dass die Bildungslücke verkraftbar ist“

          OK, dann spar ich mir sogar das googeln 🙂

    • Atacama, ich nehme Dir Deine Versicherungen, dass Du ganz anders seist als andere Frauen nur bedingt ab.

      • wo versichere ich das denn? Und wer sagt denn, dass „andere Frauen“ das anders sehen, also dass das soooo selten ist?
        Ich sehe es in dem Punkt einfach anders als die bloggerin. Und ich habe nunmal keine Angst vor Spinnen. Soll ich so tun als ob nur weil es opportun ist?

        • Es dreht sich ja hier nicht um Spinnen. Sondern um den Versuch, Dich persönlich um folgende Aussage des Ehemannes rumzumogeln:

          “When you wake me up in the middle of the night because you heard a noise that made you nervous, the last thing you want to hear is that I’m scared too.”

        • wie gesagt: ich will es nur dann nicht hören, wenn es nicht wahr ist. Weil, wenn eine Person Angst hat, dann ist es nunmal so. Dann ist es besser, das zu wissen, weil das Verhalten sich höchstwahrscheinlich danach ausrichten wird.
          Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, so eine Unterhaltung zu führen. Wenn was knackt und man wacht auf, fragt man, ob der andere das auch hört, was könnte das sein und dann geht man halt runter.
          Ich kann mir da nicht vorstellen eine Uterhaltung zu führen wie „Hörst du das auch?“ „Ja.“ „Oh mein Gott, ich habe richtig Angst.“ „Ja, ich auch“. In solchen „Situationen“ redet man doch nicht über Gefühle, sondern wenn, dann darüber, was der Urheber des Geräusches sein könnte, sitzt still lauschend da und steht dann eben ggf auf oder halt nicht.
          Aber mir ist da ssowieso zu theoretisch. Hatte noch nie nen Einbrecher, bloß mal nen Marder.

        • Dann ist es besser, das zu wissen, weil das Verhalten sich höchstwahrscheinlich danach ausrichten wird.

          Gefühle können sich durchaus auch nach Erwartungen und Verhalten richten.
          Es gibt viele Situationen wo es besser ist, seine Angst nicht zu zeigen.
          Vor wilden Tieren z.B.
          Oder vor Frauen 😀

          Angst ist schlicht ein zuverlässiger Indikator vor Schwäche, von mangelnden Kapazitäten.


          Aber mir ist da ssowieso zu theoretisch.

          Das glaube ich auch. Daher achten wir darauf was ihr tut, nicht was ihr sagt 😉

        • „Gefühle können sich durchaus auch nach Erwartungen und Verhalten richten.
          Es gibt viele Situationen wo es besser ist, seine Angst nicht zu zeigen.“

          So als ob man das nicht trotztdem wahrnimmt.
          Du müsstest doch wissen, dass das Unterdrücken von soclhen Sachen nicht so einfach ist Deswegen ist Lügen ja auch nicht immer so leicht, zumindest bei Personen, die man gut kennt. Minimales Lidzucken usw.
          Bei Angst ist das nicht anders.
          Und: Bei ERNSTEN Sachen halte ich es sogar für fatal, nicht ehrlich zu sein und aus vorauseilendem Gehorsam oder Pflichtegfühl sich mehr aufzuhalsen, als man bewältigen kann. Ich halte das sogar für potentiell gefährlich und unvernünftig.

          „Das glaube ich auch. Daher achten wir darauf was ihr tut, nicht was ihr sagt ;-)“

          Jop und in meinem fall wird da halt gar nichts gesagt sondern weiter geschlafen. Es sei denn, ich bin der Meinung, es ist ein Einbrecher im Haus, dann wird die Polizei gerufen. Ganz einfach.

        • Ich halte das sogar für potentiell gefährlich

          Und wünschst dir daher am liebsten einen Mann, dem es ebenfalls zu gefährlich ist, die knarzende eigene Wohnung nach einem Einbrecher abzusuchen. Weil er so verantwortungsvoll ist, sich nicht in Gefahr zu bringen. Klar 🙂

          Es stimmt schon, was PU sagt: hör niemals auf Frauen, worauf sie angeblich stehen.
          Auf das Verhalten zu schauen ist grundsätzlich am besten. Machen Frauen selbst ja auch nicht anders.

        • übrigens habe ich von Männern oft gehört, dass das ständige giggeln und Kichern und Infantile von Frauen unerwünscht ist.
          Seit ein paar wochen bin ich nicht mehr so drauf (ok, extrem war es eh nie) weil die Situation hier (ihr wisst schon, D, EU, NahOst, die ganze Sache) mich langsam einfach zu schlauchen beginnt. Ich bin nicht mal depressiv, nur halt ernster, beschäftige mich weniger mit Kino, Schminke, Schwachsinn. Und prompt kriege ich zu hören, ich solle mehr lächeln, mich locker machen usw.
          Ernsthaftigkeit bei Frauen wird nicht toleriert. Bei Clint Eastwood schon.
          Ansonsen wird sich aber über mangelnde Ernsthaftigkeit und Erwachsenheit von Frauen beschwert.
          Ich finde es nervig, immer nur auf „widersprüchlichen Anforderungen“ von Frauen herumzureiten.
          Das ist auf der anderen Seite nämlich nicht anders.

        • Dass es einen Mittelweg gibt zwischen albernem Rumgekichere und apokalyptischer Asylpanik ist Dir aber bewusst oder?

        • Dass es einen Mittelweg gibt zwischen albernem Rumgekichere und apokalyptischer Asylpanik ist Dir aber bewusst oder?

          Wohl eher nicht, LOL

        • „Und wünschst dir daher am liebsten einen Mann, dem es ebenfalls zu gefährlich ist, die knarzende eigene Wohnung nach einem Einbrecher abzusuchen. Weil er so verantwortungsvoll ist, sich nicht in Gefahr zu bringen. Klar :-)“

          Nochmal:
          Wenn kein Einbrecher da ist und es nur knackt, will ich dass er liegen bleibt.
          Wenn einer da ist, will ich, dass die Polizei gerufen wird. Weil Einbrecher bewaffnet sein können oder, wenn man ihnen was tut und nicht in den USA lebt, man in Teufels Küche kommt.
          Und wenn das nicht geht und man ERNSTHAFT von einer TATSÄCHLICHEN Gefahr ausgeht, dann will ich mitkommen zur Absicherung, weil mir tote oder verletzte Freunde und Ehemänner mit der ewigen Schuld, man hätte es vielleicht verhindern können, nicht so gut gefallen.

        • „Dass es einen Mittelweg gibt zwischen albernem Rumgekichere und apokalyptischer Asylpanik ist Dir aber bewusst oder?“

          Ja.

        • ich bin auch nicht panisch, ich rede da auch nicht drüber, geschweigedenn versuche ich irgendwen zu überzeugen. Ich bin einfach nur ernsthafter.
          Dass es einen Unterschied gibt zwischen Ernsthaftigkeit und Panik, ist dir aber bewusst, oder?

        • @Adrian und David

          Ich finde, Ihr macht jetzt aber den Fehler, von einem Artikel und irgendwelchen Erfahrungen jetzt auf eine konkrete Person zu schließen. Es mag ja sein, dass die Bekundungen von Acatama nicht stimmen, aber das ist nur eine Hypothese, die nicht mehr wert ist als die gegenteilige Annahme. Also ein bisschen ernstnehmen muss man einander schon. Man kann nicht alles über den Leisten durchschnittlich gezeigter Verhaltensweisen schlagen.

        • ich hatte auch schon mal erwähnt, dass mir machos nicht gefallen. Getestet und nicht für gut befunden. Irgendwie nerven und ermüden Gespräche in denen das Gegenüber ständig unterstellt, man würde nicht meinen, was man sagt.
          Stört euch das nicht auch am Feminismus?

        • Dass du in letzter Zeit ziemlich verbittert und durchaus panisch rüberkommst, ist dir wohl eher nicht bewusst.

          Ehrlich, entspann dich doch mal, Ata 😉

        • @Lomi: die um der Diskussion willen aufgestellte Eigenbehauptung, Atacama würde generell auf 1,50 m große Männer stehen und nicht auf 1,80m große, ist durchaus weniger wert als die gegenteilige Annahme.

        • „Also ein bisschen ernstnehmen muss man einander schon.“

          Ein bisschen, ja.

        • „Dass du in letzter Zeit ziemlich verbittert und durchaus panisch rüberkommst, ist dir wohl eher nicht bewusst.

          Ehrlich, entspann dich doch mal, Ata ;-)“

          Jop, genau das meine ich. So als wäre man nicht fähig zum Selberdenken und bräuchte eine Welterklärung.
          Doch klar ist mir das bewusst. Aber ich verlange, dass das akzeptiert und toleriert wird, solange ich nicht straffällig werde. Muss man sich nun schon für seine Empfindungen rechtfertigen bzw. muss sie verleugnen?
          Du bist entspannt und das ist doch schön, auf Basis deiner Meinungsbildung über die Situation. Ich bin es nicht, auf Basis meiner Meinungsbildung über die Situation. Wäre schön, wenn das einfach so hingenommen werden könnte.
          Denn, ich erwarte ja auch nicht,, dass jemand anders sein Verhalten oder seine Stimmung ändert. Von mir wird das aber erwartet.

        • „Aber ich verlange, dass das akzeptiert und toleriert wird,“

          Na siehste. Das ist schon eher Durchschnittsfrau. Geht doch 🙂

        • ich hatte auch schon mal erwähnt, dass mir machos nicht gefallen. Getestet und nicht für gut befunden.

          Ich wüsste auch nicht, was daran unglaubwürdig sein sollte. Das heißt aber noch nicht, dass ich jedem alles abnehmen muss.
          Dass du etwas MEINST ist immer noch etwas völlig anderes als danach auch zu handeln. Überprüfen könnte man das nur in der konkreten Situation. Die es wohl noch nie gab. Insofern kannst du nicht mal selbst völlige Gewissheit haben, wie du empfinden würdest.

          Du kennst dich natürlich am besten, gleichzeitig verfügen wir über Erfahrungswissen, wie häufig Frauen schätzungsweise wohl von bestimmten Normen abweichen.

          Da du ja deinen Männergeschmack (und dein Interesse an Kampfsport und entsprechenden Körpern) hier auch schon zu Genüge, auch visuell, ausgebreitet hast, musst du uns halt auch Rückschlüsse erlauben.

          Du wirst mir auch nicht glauben, wenn ich dir sage dass ich auf Angie Merkel sexuell abfahre.


        • Doch klar ist mir das bewusst. Aber ich verlange, dass das akzeptiert und toleriert wird, solange ich nicht straffällig werde. Muss man sich nun schon für seine Empfindungen rechtfertigen bzw. muss sie verleugnen?

          Ist dir denn noch nicht aufgefallen, dass ich und viele andere da dir gegenüber äußerst tolerant sind? Viel toleranter, als man dir sonstwo entgegentreten dürfte, und daher kannst du es wohl auch nicht lassen, hier dein Ventil zu suchen für deine inneren Nöte.

          Ich finde es durchaus erfrischend, weil ich keine einzige Frau kenne die sich zu dem Thema so viele Gedanken macht, ich lese deine Postings und die vielen von dir geposteten Meldungen durchaus auch oft mit Gewinn, cum grano salis.
          Allerdings musst du halt wie hier auch mal nen Spruch abkönnen, dass du dich da etwas arg reingesteigert hast.

          Du musst dich natürlich nicht entspannen, war nur ein freundlicher gemeinter Rat, was soll einem Psychologen auch anderes dazu einfallen 😉

        • „Na siehste. Das ist schon eher Durchschnittsfrau. Geht doch :-)“

          Der Artikel und die Kommentare drehen sich u.a darum, dass Männer es als grenzdverletztend empfinden, wenn man sich in ihre Gefühle einmischt und fordert, das sie sie mehr, weniger, auf andere Weise usw. zeigen. Männer wollen selber entscheiden, wann sie welche Stimmung haben und zeigen.
          Sobald ich das auch will, ist es „typisch Frau“.

          „Ist dir denn noch nicht aufgefallen, dass ich und viele andere da dir gegenüber äußerst tolerant sind? Viel toleranter, als man dir sonstwo entgegentreten dürfte, und daher kannst du es wohl auch nicht lassen, hier dein Ventil zu suchen für deine inneren Nöte.“

          hä? Wenn du über das Thema nicht reden willst, dann lass es doch. Ich beantworte auch nicht jeden Beitrag, der hier geschrieben wird.
          Wenn du meine Einstellung zu dem Thema nicht tolerieren kannst, lass es doch. Ich erwarte da keine Toleranz.
          Mir geht es darum, dass die individuelle Laune einer Person hingenommen wird solange sie andere damit nicht beeinrächtigt.
          Wenn man mies drauf ist, ist man halt mies drauf. Wieso kann man das nicht so stehen lassen, zumal, wenn es (für den Moment) schlicht nicht änderbar ist.

          „Du musst dich natürlich nicht entspannen, war nur ein freundlicher gemeinter Rat, was soll einem Psychologen auch anderes dazu einfallen ;-)“

          Über das reden, was das Thema ist – oder eben nicht, wenn es dich nicht interessiert, aber dann wundert es mich, wieso du so feurige Debatten mit lh darüber führst.

        • „Männer wollen selber entscheiden, wann sie welche Stimmung haben und zeigen.“

          Ja. Das ist aber was anderes als zu verlangen, dass jeder meine Stimmung akzeptiert.

        • @David
          „@Lomi: die um der Diskussion willen aufgestellte Eigenbehauptung, Atacama würde generell auf 1,50 m große Männer stehen und nicht auf 1,80m große, ist durchaus weniger wert als die gegenteilige Annahme.“

          Da fehlt mir der Kontext. Und der Glaube ^^ Also in diesem Falle behaupte ich auch mal, dass so etwas schon extrem selten ist.

        • „Und: Bei ERNSTEN Sachen halte ich es sogar für fatal, nicht ehrlich zu sein und aus vorauseilendem Gehorsam oder Pflichtegfühl sich mehr aufzuhalsen, als man bewältigen kann. Ich halte das sogar für potentiell gefährlich und unvernünftig.“

          Das kommt drauf an. Mal zwei kleine Beispiele:
          Ich war mit meiner Kletterpartnerin klettern. Sie war sogar etwas besser als ich. Irgendwann nach mehren Stunden klettern, kamen wir an eine Stelle, die an unserer Grenze war. Es war objektiv gefährlich, aber wir haben uns nunmal in diese Lage gebracht und mussten da auch wieder raus. Aus der Kombination von Angst, Durst, Erschöpfung war meine Partnerin vor Angst gelähmt. Ich fand das auch net wirklich prickelnd. Irgendwann haben wir das dann aber geschafft und überlebt. Wenn ich in der Situation gesagt hätte, ich hab auch Angst, dann hätte das sicher einen anderen Ausgang genommen… Gefühle sind ansteckend. Angst bringt in dieser Situation nichts (mehr). Hier ist (falsche) Zuversicht nützlicher.

          Anderes Beispiel: Wieder in den Bergen, diesmal im Winter. Mir war ein Hang etwas unwohl. Ich hatte Angst vor einer Lawine. Ich hab ihr das gesagt. Ihr war auch mulmig, also sind wir umgedreht. Andere haben den Hang gemacht – vermutlich bestand objektiv keine Gefahr. Trotzdem war es aus meiner Sicht sinnvoll die Angst zuzulassen.

        • „Ja. Das ist aber was anderes als zu verlangen, dass jeder meine Stimmung akzeptiert.“

          Und wieso nicht? Solange du andere damit nicht aktiv belästigst?

        • „Trotzdem war es aus meiner Sicht sinnvoll die Angst zuzulassen.“

          Eines meiner Lebensgrundsätze kommt von meinem Großvater, einem Sprengmeister: „Lieber 5 Minuten feige, als ein Leben lang tot!“.

  7. „Frauen und ihr Mitwirken an den Geschlechterrollen“

    Heute bei Genderama:

    Bermerkenswert erscheint mir hier zunächst einmal, wie im vermeintlichen „Patriarchat“ auch im Jahr 2016 noch der alte Trick funktioniert: Frauen teilen mit, welchen Typ von Mann sie sich gerade wünschen, und beschämen die Alternativen. 1914 wurden Kriegsdienstverweigerer von Frauengruppen öffentlich mit weißen Federn beschenkt und damit als Feiglinge gebrandmarkt, in der friedliebenden Bonner Republik hetzte Alice Schwarzer gegen die angeblich kriegsgeilen Männer (im Kontrast zu den pazifistischen Frauen), und jetzt da der militante Mann wieder gebraucht wird, werden andere Männer als Weicheier verspottet.

    [..]

    Aber wo bleiben denn in solchen Fällen die zahllosen Legionen übermenschlicher Frauen, von denen man in unseren Medien ununterbrochen hört?

    http://genderama.blogspot.de/2016/02/vermischtes-vom-16-februar-2016.html

    Jo, es ist ziemlich absurd den Anteil der Frauen und ihr Mitwirken an den Geschlechterrollen zu leugnen. Es gilt für so gut wie alle Medienartikel, die irgendwie mit Geschlechterrollen zu tun haben. Immer wieder wird thematisiert „Was Frauen wollen und Männer wollen sollen“.

    Ein von Männern formulierter Anspruch an Frauen wird dann aber empörend als frauenunterdrückend und bevormundend tituliert. Aber wenn man dann anderseits Männern schon vorschreiben will was sie sexuell attraktiv zu finden haben… das geht dann okay.

    Masters of Doublestandards

  8. Was würde es einem Mann bringen, seine Gefühle derartig zu artikulieren, wie Frauen es tun? Nichts: denn es löst weder Probleme, noch erhält er dadurch Pluspunkte in Form von Zuwendung oder Sex.

    Ein Mann kann es sich, selbst wenn er wollte, schlicht nicht leisten, emotional labil wie Frauen durchs Leben zu gehen, weil es für ihn eben kein Geschlecht gibt, das bereit ist, im Zweifel die Kastanien aus dem Feuer zu holen.

    Wenn Frau vom Mann Gefühle fordert, möchte sie in erster Linie jemanden, der ihr vorbehaltlos zustimmt und bereit ist, ihren derzeitigen emotionalen Ausbruch zu unterstützen und aufzufangen. Das möchte sie solange, bis sie wieder eine andere Sorte Mann braucht. Der Wechsel erfolgt kurzzeitig und unangekündigt, und wehe Mann ist nicht in der Lage zu liefern wenn Frau es verlangt.

  9. Mein Gott, da stellt eine Frau mal fest, daß sie und ihre Wünsche nicht der Nabel der Welt sind, und EvoChris macht’n Themenabend draus.

    Ich hab letztens festgestellt, daß Frauen auch pupsen.

    Und nu?

    • @dummerjan

      „Ich hab letztens festgestellt, daß Frauen auch pupsen.“

      Artikel ist in Planung!

      Aber ernsthaft:

      Es ist meiner Meinung einer der größten Fehler bei Geschlechtertheorien, das Begehren des anderen Geschlechts und deren Wirkung nicht zu erfassen.

      • Artikel ist in Planung!

        Ich bin gespannt, cooles Thema! 😉

      • Als Nachfolge kannst du ja einen Artikel darüber machen, wieso Frauen immer zu zweit aufs Klo gehen

      • pupsende Frauen… Da war doch mal was

        Theoretical contributions show how the concept of embodiment can highlight everyday “social problems prevention work” by paying attention to the role of the different senses, the emotional components involved in bodily mishaps, gender discrimination and the privileging of male status, and the elaboration of stigma theory.

        Die Unterdrückung durch den psychologischen Effekt, dass schlechtes Verhalten am Image des Besseren Menschen kratzt.

  10. Wenn es um die Gefühle von Männern geht, ist auch noch das hier zu beachten:

    Natürlich ist das grob vereinfachend und vielleicht sogar sexistisch. Aber so ganz falsch finde ich es nicht. Wie seht Ihr das?

    • Fehlt noch „angry“. Denn warum sonst sollten wir natural born killers sein… ^^

    • > “ Aber so ganz falsch finde ich es nicht. Wie seht Ihr das?“

      Sie hat ‚Befriedigt‘ vergessen 😉

      Was bei weitem nicht das gleiche wie „Sleepy“ ist, eher im Gegenteil dazu steht.

      Z.B. das wunderbare Gefühl, wenn man einen weiblichen Shit Test souverän geblockt hat und man sich an dem verdutzten Gesicht der Tusse erfreuen kann, die gerade realisieren muss daß sie einem nicht auf der Nase rumtanzen kann.

      Ernsthaft: Wenn ich im „Alpha-Modus“ bin, dann ist das ein ganz besonders gutes Gefühl, ein Gefühl auf das Frauen mit ihrem ewigen Gefühlschaos wohl wirklich neidisch sind. Das ‚Ich bin mit der Welt im Reinen‘ Gefühl. Die wohltuende Mischung aus Souveränität, Amüsiertheit und Männlichkeit.

      • Faszinierend. Wie fühlt sich denn Männlichkeit an?

        • Tja, das ist einer Frau halt schwer zu vermitteln. Vor allem, da Frauen offensichtlich der Meinung sind, daß wir Männer nur Hungrig, Geil und Schläfrig als Gefühle haben.

        • Darf ich mal nen Tip abgeben?
          Ich vermute, dieses Gefühl, was du mit „männlich“ umschreibst, ist eine Mischung aus Souveränität, Stolz und Überlegenheit, oder?
          Das können Frauen durchaus auch empfinden… 🙂

        • @maren

          Ich könnte mir vorstellen, dass es wie das Gefühl einer Frau ist, wenn sie sich richtig schön fühlt, in ihrem Lieblingsoutfit an einem Sommertag eine Straße entlang geht und sie merkt, wie alle Männer positiv auf sie reagieren, mit leichten Blicken etc. ohne, dass es aufdringlich ist. Meintwegen der Hinterherpfeifende gutgelaunte sexy Straßenarbeiter, bei dem man es als Kompliment ansieht.
          Ist das Souveranität, Stolz und Überlegenheit? es spielt sicherlich mit rein. Vielleicht ist es einfach das gute Gefühl einen hohen Partnerwert zu haben.

        • Mag sein, da würden mir auch durchaus noch andere Gelegenheiten einfallen.
          Da ich ja stets eine Freundin des differenzierten Ausdrucks bin, war mir „Männlichkeit“ ein wenig zu diffus und auch unzutreffend.

        • @maren

          „Da ich ja stets eine Freundin des differenzierten Ausdrucks bin, war mir “Männlichkeit” ein wenig zu diffus und auch unzutreffend.“

          Ich finde nachfragen immer gut und es war auch nicht als Kritik gemeint. ich hatte gerade selbst überlegt, wie ich es beschreiben würde.

          Ich hatte etwas ähnliches hier aufgeführt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/18/pickup-und-ich-reproduzierbarkeit-teil-4/

          Auf einer Party entwickelte sich ein anfänglicher Neg und ein paar freche Scherze in einer Gruppe von Frauen dazu, dass ich plötzlich der Mittelpunkt einer Gruppe von fünf Frauen war, die ich vorher nicht kannte und die sich alle gute amüsierten und bei denen alles sehr gut ankam und von denen zwei Interesse zeigten, ein Abend bei dem ich das Gefühl hatte, dass es super lief, alles genau nach Schema aber trotzdem mit einer gewissen Freiheit. Ich erkannte die Grundstrukturen, die über dem Flirt lagen, aber die Sprüche und Themen waren entsprechend frei, es fühlte sich gut an, der Mittelpunkt der Runde zu sein und zu merken, dass sie einen als Mann interessant fanden. Es war ein Flow-Gefühl, bei dem irgendwie alles richtig lief, man erkannte, dass es richtig lief, man wusste, wie sie reagieren würden und man jeden Ball problemlos zurückspielte.

        • Um mal den Schagabtausch hier zurück zum Thema des Artikels zu kommen:

          Ich sehe durchaus in dem Zusammenspiel mit meiner Partnerin einen fundamentalen Unterschied in ‚Männlichkeit‘ und ‚Weiblichkeit‘ was das gefühlsmäßige Empfinden darüber angeht.

          Ich vermute inzwischen, daß es da wirklich einen fundamentalen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt. Die Frau im Artikel z.B. muss zugeben, daß sie möchte daß ihr Mann unabhängig und selbstbewusst ist. Sowas fordert meine Frau im Prinzip auch von mir ein. Wir führen eigentlich eine Traumpartnerschaft wie moderne Feministinnen es fordern, meine Frau verdient z.B. mehr Geld als ich, aber trotzdem fühlt es sich am besten an, wenn in einer Situation wir uns klassisch männlich bzw. weiblich verhalten. Meine Frau hat z.B. von mir sehr vehement eingefordert, daß ich die Entscheidungen treffen soll, und hat einmal sogar zugegeben, daß sie froh um die Situationen ist wo ich sie zurück auf den Boden der Tatsachen stelle, wenn sie sich „rosa verhält“. Das letzte war wirklich von ihr so wortwörtlich gesagt,

          ‚Überlegenheit‘ passt hier nicht. Besser ist eben Souveränität. Es ist kein Gefühl, daß ich das bessere, überlegenere Geschlecht bin, sondern eher daß ich halt die Sache im Griff habe und daß meine Frau sich unter meiner Obhut sicher fühlen kann. Natürliche dominante Rolle. ‚Stolz‘ ist genauso auch nicht ganz richtig.

          Daß ich in meinem Ursprungspost ein bisschen spöttisch wurde und zugegebenermaßen Stolz und Überlegenheit habe raushängen lassen muss man mir verzeihen, sowas passiert halt gerne im Netz als Reaktion auf solche Tussen wie diese ‚Vampire Queen‘. Als wirklich richtiger Mann sollten einen solche Frauen eigentlich gar nicht interessieren, und würde ich im echten Leben über so eine stolpern, ich würde vielleicht eine Sekunde lang den Kopf schütteln und würde mich relevanteren Dingen zuwenden.

      • „Männlich“ ist halt eine Identität und natürlich kann man sich dann auch männlich fühlen, zumal Gefühle ja auch einen Kontext haben.

    • Bullshit!

  11. Also ich finde erstaunlich, wie unreflektiert und egozentrisch diese Frau ist. Es ist schon erstaunlich, daß sie von außen auf ihre Widersprüche hingewiesen werden muß.

    Auch ihre selbstverliebte Ausdrucksweise ist ja entlarvend. Alles dreht sich um sie.

    Und zu den anderen: Menschen lernen, ihre Gefühle nicht zu zeigen, nicht durch dumme Sprüche über Indianer, sondern durch eine autoritäre, lebensfeindliche Erziehung. Wobei vermutlich auf Jungen mit mehr Intoleranz reagiert wird, wenn sie weinen. Das Grundproblem ist aber die Machtausübung der Eltern, das Gefühlsabtöten bei den Kindern. Erlebe ich immer wieder in der Öffentlichkeit.

    Solche Leute gehen dann gerne zum IS oder werden ganz harte Bankmanager.

    Man sollte sich auch mal überlegen, wie so ein Spruch „Indianer kennen keinen Schmerz und weinen nicht.“ bei einem Kind ankommt. Das versteht ihn nicht als Ratschlag, sondern fühlt sich beschämt, abgewertet, unverstanden.

    Es wird diese Gefühle verdrängen müssen, um zu überleben. Denn sein kindliches Bewußtsein kann die Erkenntnis noch nicht ertragen, daß es von den eigenen Eltern mißhandelt wird, nicht geliebt wird.

    • Das Grundproblem ist aber die Machtausübung der Eltern, das Gefühlsabtöten bei den Kindern. Erlebe ich immer wieder in der Öffentlichkeit.
      Könntest du dafür mal ein oder mehrere Beispiele bringen?
      Ich kenne nämlich keine Eltern die grundlos auf den Gefühlen ihrer Kinder rumtrampeln.

    • Meiner Meinung nach sind das so gut wie alle Eltern, die so etwas tun. Ca. 40% der Eltern schlagen wohl noch ihre Kinder. Da hast du schon mal genug Beispiele für grundloses Vernichten der kindlichen Würde.

      Man sieht z.B. öfter Eltern auf der Straße sinnlos ihre Kinder anschreien oder böse adressieren, wenn diese nicht so spuren wie gewünscht. Empathie ist vielen Eltern ein Fremdwort, weil sie selbst als Kinder mißhandelt wurden und daher nicht merken, was sie mit ihren eigenen Kindern tun.

      http://alice-miller.com

  12. Auf den Indianerspruch habe ich mal geantwortet, dass mich Indianer nicht interessierten. Unter Tränen, aber so viel Argumentationsstrategie habe ich noch zusammengebracht.

    @atacama: Das Klischee lautet, dass Männer keine Gefühle zeigen _können_.
    Darauf antworten Männer, dass das so nicht stimmt; dass Männer durchaus Gefühle haben; und dass es Männer aber in der Tat unterlassen, ihre Gefühle zu zeigen, weil:
    – niemand ihnen bei negativen Gefühlen hilft, wenn sie Gefühle zeigen,
    – sie niemand mit Sex oder Status belohnt, wenn sie Gefühle zeigen
    – man mit Gefühlen nicht besser klar kommt, wenn man sie zeigt,
    – fremde Menschen nicht notwendigerweise wissen sollen/dürfen/müssen, was man fühlt
    – es als kindisch gilt, bestimmte Gefühle zu zeigen
    – weil manche Leute es als aufdringlich empfinden, wenn man ihnen Gefühle zeigt

    Weiterhin, wenn man wissen will, was ein bestimmter Mann gerade fühlt, und man es sich nicht empathischerweise denken kann (weil bspw. eines seiner Elternteile gestorben ist oder er gerade einen Tritt in die Keimdrüsen bekommen hat), dann könnte man ihn einfach fragen.

    Männer haben Gefühle, Männer sind nicht grundsätzlich unfähig, diese zu zeigen oder über sie zu reden, aber sie verzichten darauf meistens, außer in Situationen, wo ihnen signalisiert wird, dass man sich für diese Gefühle interessiert.
    Manche Frauen verhalten sich genauso. Manche nicht.

  13. Zu dem Thema fällt mir sofort ein Song ein:

    Reinhard Fendrich – Wenn Männer verletzt sind

    Fendrich hat übrigens einige Lieder zu Geschlechterthemen im Repertoire. Mal 2 Beispiele:

    Männersache:

    Schön shoppen:

    Ich hoffe, die links funktionieren …

  14. […] Tender and Tough: The Impossible Task We Give Our Men, The Good Men Project   (via) […]


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