Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 1. Februar 2016

Wie kam es dazu, dass in die Skeptikerbewegung so viel Feminismus einfließt?

Es hat etwas tragikkomisches. Gerade die Skeptikerbewegung, also eine Bewegung, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, nicht zu glauben, was nicht bewiesen ist, fällt häufiger damit auf, dass Feministinnen dort zumindest einen gewissen Einfluss zu haben scheinen.

Das kommt immer wieder hoch, ich hatte mit diesem Artikel hier schon einmal etwas ähnliches angeführt.

Die Skeptikerbewegung wird in der Wikipedia wie folgt beschrieben:

Die Skeptikerbewegung ist ein internationales Netzwerk[1] von Vereinigungen und Einzelpersonen mit dem Anspruch einer kritischen Auseinandersetzung mit Pseudo- und Parawissenschaftlichen Themen, die unter anderem in den Bereich des Aberglaubens oder der Alternativmedizin fallen. Im Sinne einer sozialen Bewegung wird der Begriff auch als Eigenbezeichnung verwendet.[2] Die Bewegung beruft sich auf wissenschaftliche Methodik und naturalistische Erklärungen. Anders als im klassischen Skeptizismus halten Mitglieder der Bewegung den Gewinn von zuverlässigen Erkenntnissen prinzipiell für möglich.

Nun ist Gender Studies als akademischer Unterbau des Feminismus aber so ziemlich das unwissenschaftlichste und wissenschaftsfeindlichste was man sich in einer Universität so vorstellen kann, wenn man Theologie selbst mal abrechnet.

Eigentlich sollte die Skeptikerbewegung also der natürliche Feind des intersektionalen Genderfeminismus sein.

Interessant in der Hinsicht ist der Abschnitt in der Wikipedia über Kontroversen:

Nach Ansicht von Carl Sagan übt die Skeptikerorganisation CSICOP, der er von Anfang an angehörte, eine wichtige soziale Funktion aus. Sie sei eine Art Gegengewicht zur „pseudowissenschaftlichen Leichtgläubigkeit“ vieler Medien. Gleichwohl sah er die Hauptschwäche der Skeptikerbewegung in ihrer Polarisierung. Die Vorstellung, ein Monopol auf die Wahrheit zu besitzen und die anderen Menschen als unvernünftige Schwachköpfe zu betrachten, sei nicht konstruktiv. Dieses Verhalten verurteile die Skeptiker zu einem permanenten Minderheitenstatus. Auf größere Akzeptanz stoßen könne demnach „ein einfühlsamer Umgang miteinander, der von Anfang an das Menschliche an der Pseudowissenschaft und am Aberglauben akzeptiert“.[12]

Das CSICOP-Gründungsmitglied Marcello Truzzi, das die Organisation aufgrund inhaltlicher Differenzen verließ, definiert einen „wirklichen Skeptiker“ als jemanden, der eine agnostische Position einnimmt und selbst keine Behauptungen aufstellt. Eine These könne nicht „widerlegt“, sondern nur „nicht bewiesen“ sein. „Skeptiker“, die die Ansicht vertreten, es gebe Belege gegen eine Behauptung, bezeichnet Truzzi als „Pseudo-Skeptiker“, die dann ihrerseits die Beleglast zu tragen hätten. Solche Negativ-Behauptungen seien jedoch zuweilen ziemlich außergewöhnlich und oft eher auf Plausibilitätserklärungen gestützt, statt auf empirische Belege. Als Beispiel führt Truzzi einen PSI-Test an, bei dem der Proband die Möglichkeit hat, zu betrügen. Dies reduziere den Belegwert des Experiments zwar erheblich, reiche jedoch nicht aus, die untersuchte Behauptung zu widerlegen. Wissenschaft könne zwar statuieren, was empirisch unwahrscheinlich, nicht jedoch, was empirisch unmöglich ist.[13]

Im Zuge einer vereinsinternen Auseinandersetzung innerhalb der GWUP verließ 1999 der Mitbegründer und damalige Redaktionsleiter von deren Publikationsorgan Skeptiker Edgar Wunder die Skeptiker-Organisation. Nach Wunder ist ein strukturelles Merkmal der Skeptikerbewegung eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. So würden etwa viele GWUP-Mitglieder einen Weltanschauungskampf ohne hinreichende fachliche Kenntnis führen und selektiv und unsachlich argumentieren. An wissenschaftlichen Untersuchungen von Parawissenschaften seien sie höchstens insofern interessiert, „als deren Ergebnisse „Kanonenfutter“ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.“[14] Die GWUP hat 2008 zu der Kritik Stellung bezogen [15]

Das würde ja durchaus passen.

Gerade jedenfalls hat sich wieder anhand von Dawkins etwas ereignet. Dieser sollte auf einer Skeptikerversammlung eine Rede halten, was ja auf dem Gebiet Religionskritik auch durchaus zusammen passt.

Allerdings tweetete er im Vorfeld etwas, was nicht so gut angekommen ist. Der eigentliche Tweet ist inzwischen gelöscht, aber es gibt einen Screenshot:

Dawkins Feminists

Dawkins Feminists

Es handelt sich also um dieses Video:

Dawkins hat den Tweet gelöscht mit der Begründung, dass er nicht wusste, dass die Feministin nach einer realen Person gezeichnet war. 

Über das Video kann man meine ich durchaus streiten, es ist eben recht einfach gestrickt und wertet insofern zwei Gruppen ab. Dawkins als Equality Feminist ordnet es sogar einer „Minderheit“ zu.

Das war den Veranstalterin dennoch zuviel, sie haben ihm ausgeladen:

“We believe strongly in freedom of speech and freedom to express unpopular, and even offensive, views. However, unnecessarily divisive, counterproductive, and even hateful speech runs contrary to our mission and the environment we wish to foster at NECSS. The sentiments expressed in the video do not represent the values of NECSS or its sponsoring organisations.”

Dawkins dazu:

Dawkins later responded to his “de-platforming” of the NECSS conference: “De-platformed for tweeting an irrelevant joke song? Ah well, ‘Always look on the bright side of life.’ Incidentally, would Monty Python have been de-platformed for that? No, don’t be silly, Life of Brian was only satirising Christianity.”

In der Tat.

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Responses

  1. Spannende Frage – und ich glaube, dass die in der Wiki zitierte Antworten von Sagan, Truzzi und Wunder in die richtige Richtung gehen: die Skeptikerbewegung war und ist leider niemals ideologiefrei gewesen. Sie vertritt einen reduzierten Begriff von Rationalismus, der die pragmatische Dimension von Glaubensbekenntnissen verfehlt: Religionen lassen sich nicht dadurch (zureichend) kritisieren, dass man ihren Anhängern vorwirft, an »unwahre Aussagen« zu glauben, sondern man muss die soziale Bedeutung solcher Bekenntnisse in die Erklärung einbeziehen. (Wobei dann nebenher auch die empirische Frage der Parawissenschaften, ob (vereinfacht gesagt) die Baba Valja aus der Ukraine statistisch signifikant mehr rote als weiße Kugeln aus einem Beutel zieht, als illegitime Forschung unter den Tisch geschubst wird.)

    Das Christentum beispielsweise hat sich im Römischen Reich nicht durchgesetzt, weil die Römer von einer mysteriösen Seuche des Irrationalismus befallen wurden, sondern weil es eine neue soziale »Inklusionsformel« bereitgestellt hat, die auf die Wandlung des klassisch antiken »Modells der Gleichheit« der Reichsbürger zu einem spätantiken »Modell der Hierarchie« reagiert hat – hier hat das Christentum nur Entwicklungen aufgenommen, die sich nach der Zeit der Soldatenkaiser auch schon im »Heidentum« entfaltet haben. Eine »rationalistische« Religionskritik ist mit solchen Erklärungsansätzen inhärent überfordert.

    Ich habe zu Dawkins ja durchaus ein ambivalentes Verhältnis, weil seine Religionskritik blanke Polemik und mit Religionswissenschaft oder Religionssoziologie nicht wirklich vereinbar ist, aber dass er immerhin konsequent genug ist, um diese Kritik auf andere, politisch besser geschützte Ideologien wie den Feminismus auszudehnen, finde ich anerkennenswert. Seine Ansichten zur Religion muss man freilich auch vor dem Hintergrund des christlichen Fundamentalismus in den USA sehen, der wohl sein ursprüngliches Ziel gewesen ist.

    Im aktuellen Kontext ist Dawkins zudem von einer grassierenden institutionellen Feigheit betroffen, der auch Leute wie Tim Hunt oder Matt Taylor zum Opfer fallen, weil die Organisationen, die sie beschäftigen, aus Angst vor öffentlichem Druck keinerlei Rückgrat zeigen. Dass das auch den Skeptikern passiert, die sich ja für aufgeklärter als andere halten, hat in diesem Zusammenhang eine besondere Ironie.

    • „Ich habe zu Dawkins ja durchaus ein ambivalentes Verhältnis, weil seine Religionskritik blanke Polemik und mit Religionswissenschaft oder Religionssoziologie nicht wirklich vereinbar ist.“

      Zum Glück waren es ja dann Evolutionsbiologen, die schlussendlich den Mut hatten den Mund aufzumachen, während Soziologen es bis zuletzt gar nicht geschafft haben den Islam als Religion von nicht weissen Menschen zu kritisieren. Ich nehme an, man wird in der Religionssoziologie das gleiche Bild wie bei den Genderwissenschaften antreffen; unwissenschaftliche linke Positionen, die staatlich bezahlt werden, keinerlei gesellschaftlichen Mehrwert liefern und sich stattdessen exklusiv an den (vorhandenen) Verbrechen des Christentums abarbeiten, während die Verbrechen anderer Religion mit dem bekannten unmenschlichen Relativismus behandelt werden.

      Dawkins, Hitchens und Harris haben sicherlich mehr Rückgrat als ganze Jahrgänge von Soziologieabsolventen und eine fundiertere Religionskritik geliefert, die eben zum Glück nichts mit Forschungsgebieten zu tun haben, die sich aufgrund der Political Correctness keinen Milimeter mehr bewegen können.

    • „Religionen lassen sich nicht dadurch (zureichend) kritisieren, dass man ihren Anhängern vorwirft, an »unwahre Aussagen« zu glauben, sondern man muss die soziale Bedeutung solcher Bekenntnisse in die Erklärung einbeziehen.“

      Das halte ich für eine wohlfeile Rechtfertigung, weiter Unsinn glauben zu dürfen und mit diesem Unsinn Politik zumachen.

      „Ich habe zu Dawkins ja durchaus ein ambivalentes Verhältnis, weil seine Religionskritik blanke Polemik und mit Religionswissenschaft oder Religionssoziologie nicht wirklich vereinbar ist“

      Erstes hast Du offenbar nie ein Werk von Dawkins gelesen, zweitens ist Religionswissenschaft und Religionssoziologie überflüssig, wenn es um die Frage geht, ob Religionen korrekte und nachprüfbare Behauptungen aufstellen. Letzere Antwort lautet eindeutig „nein“.

    • @dj

      „Ich habe zu Dawkins ja durchaus ein ambivalentes Verhältnis, weil seine Religionskritik blanke Polemik und mit Religionswissenschaft oder Religionssoziologie nicht wirklich vereinbar ist“

      Welche Texte hast du denn dazu gelesen?
      „The God Delusion“ jedenfalls anscheinend nicht?

      • Welche Texte hast du denn dazu gelesen?
        “The God Delusion” jedenfalls anscheinend nicht?

        Ich aber : meine Rezension

    • @Christian (@toxic, @adrian s.u.):
      Doch, gerade die God Delusion habe ich gelesen, daher die Ambivalenz!

      Wo Dawkins kritisiert, wie leicht man sich hinter religiösem Beleidigtsein verstecken kann, hat er meine volle Zustimmung. Aber seine gesamte Argumentation funktioniert wenn überhaupt, dann nur in einem dezidiert modernen Kontext, in dem man den Gläubigen sagen kann: moment mal, ihr habt aber eine Alternative zu eurem Glauben an Gott, und in diesem Kontext auch nur dann, wenn man die Bekämpfung von Religion anstelle ihrer Erklärung zur Prämisse erhoben hat, und selbst dann nur bedingt, weil der von Dawkins angestrebte »Irrationalitätsnachweis« nur Symptome bekämpft, aber keine Ursachen – was daran liegt, dass seine Diagnose falsch ist.

      Seine substantielle Theorie der Religion beruht auf der Theorie der »Religion als Nebenprodukt« sowie der Mem-Theorie.

      Die Theorie der »Religion als Nebenprodukt« ist geeignet, um den Abzweigungspunkt der kulturellen aus der biologischen Evolution zu erklären, sie ist aber nicht mehr geeignet, die Funktion von Religion innerhalb einer fortlaufenden kulturellen Evolution zu erklären, und zwar darum nicht, weil sie die rationalistische Definition von Wissen als »Übereinstimmung von Behauptungen mit Tatsachen« einseitig privilegiert.

      Tatsächlich ist das nur eine von drei möglichen Modi, unter denen Wissen innerhalb der menschlichen Kultur eine Rolle spielt. Das sieht man beispielsweise daran, dass Dawkins unsere »genetisch wahrscheinlich vorteilhafte Neigung, uns zu verlieben«, als ins Gehirn »eingebauten Irrationalitätsmechanismus« bezeichnet. Aus kulturanthropologischer Sicht entsteht aus Verliebtheit soziale Bindung, und die ist für die Möglichkeit sozialen Zusammenlebens konstitutiv, weshalb es sinnlos ist, sie als irrational zu bezeichnen.

      Jürgen Habermas hat in der »Theorie des kommunikativen Handelns« ein Modell der »drei Weltbezüge« formuliert, das dem wissenschaftlichen Untersuchungsgegenstand der menschlichen Kultur diesbezüglich besser gerecht wird. Habermas‘ Modell zufolge stehen menschliches Sprechen und Handeln grundsätzlich zu drei Objektklassen in Beziehung: zur gegenständlichen Welt, zu anderen Menschen und zu sich selbst. In jedem dieser Weltbezüge gelten hinsichtlich des verwendeten Wahrheitsbegriffs, des Handlungstypus und der gültigen Evidenzgründe andere Kriterien.

      Im Bezug zur objektiven Welt der Gegenstände und nichtmenschlichen Lebewesen verhält man sich im Modus zielgerichteten, strategischen Handelns. Um in diesem Modus erfolgreich zu sein, muss man wahre Aussagen über die Beschaffenheit der Gegenstände treffen können, das Evidenzempfinden beruht daher auf der Übereinstimmung von Wissen mit Tatsachen, und es gilt eine Korrespondenztheorie der Wahrheit: plausibel sind Überzeugungen, die der Wirklichkeit entsprechen. Das entspricht Dawkins‘ Definition von Rationalität.

      Im Bezug zur subjektiven Welt verhält man sich im Modus des dramaturgischen Handelns. In diesem Modus ist man erfolgreich, wenn man Selbstvertrauen, Selbstachtung und ein positives Selbstbild herstellen kann. Das Evidenzempfinden beruht auf der Herstellung von subjektiver Handlungsfähigkeit und es gilt eine Kohärenztheorie der Wahrheit: plausibel ist, was mit den subjektiven Bedingungen des Denkens und Fühlens übereinstimmt.

      Im Bezug zur sozialen Welt verhält man sich im Modus des normenregulierten Handelns, in welchem man erfolgreich ist, wenn man Bestätigung durch seine Mitmenschen findet. Das Evidenzempfinden beruht auf der Konformität mit sozialen Regeln und es gilt eine Konsenstheorie der Wahrheit, in der plausibel ist, was die Zustimmung anderer Menschen findet.

      Eine erfolgreiche menschliche Lebensführung besteht nun aber darin, zu allen drei Objektklassen hinreichend erfolgreiche Beziehungen herzustellen. Darum ist keiner dieser drei Weltbezüge im Verhältnis zu einem der anderen defizitär, und darum kann der epistemische (wissenschaftliche) Wahrheitsbegriff nicht a priori bevorzugt werden.

      Wenn man beispielsweise die heute so virulente Neigung von Underdogs mit und ohne Migrationshintergrund (Pierre Vogel!), sich einem politisch radikalisierten Islam anzuschließen, für irrational erklärt, liegt man falsch, denn in der Dimension der sozialen Anerkennung und der Selbstachtung machen diese »kulturellen Deserteure« enorme Gewinne, die sie innerhalb unserer gesellschaftlichen Wertmaßstäbe nicht erreichen konnten. Das rechtfertigt nicht moralisch, wenn sie zu Terrorosten werden, aber es erklärt es auf angemessene Weise! Und unter anderem Religionswissenschaft hat die Aufgabe, solche Phänomene angemessen zu erklären.

      Und wenn ich solche Sümpfe trockenlegen will, dann wird das nicht über Religionskritik funktionieren, sondern allenfalls über Religionskritik im Kontext einer umfassenden Politik der Integration, bei der sowohl Deutschland und Frankreich (um nur diese Beispiele zu nennen) bislang krachend versagt haben – die Franzosen, weil ihr Rassismus gegenüber den maghrebinischen Franzosen jahrzehntelang zu groß war, wir Deutsche, weil wir jahrzehntelang verleugnet haben, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist.

      Dawkins Mem-Theorie wiederum ist eine Krücke, die man als Evolutionsbiologie anscheinend braucht, um mit dem Phänomen der Kultur zurechtzukommen. Sie hat eine begrenzte heuristische Qualität als Metapher, eignet sich aber nicht für Erklärungsmodelle im strikten Sinne. Denn ihre Prämisse der Reduzierbarkeit von Wissen auf kleinste Elemente ist falsch. Wissen beruht nicht auf evolutionärer Selektion und Rekombination kleinster Bausteine, sondern auf dem nicht beliebigen Zusammenhang von Aussagen auf wachsendem Abstraktionsniveau und aus innerer Notwendigkeit.

      Konkret:

      @Toxicvanguard:
      »während Soziologen es bis zuletzt gar nicht geschafft haben den Islam als Religion von nicht weissen Menschen zu kritisieren«

      Was soll man dazu sagen: keine Ahnung, aber davon sehr viel. Der islamische Fundamentalismus wurde in Soziologie und Religionswissenschaft schon untersucht, lange bevor er Leuten wie Dir politisch aufgefallen ist. Und nein, die Religionswissenschaft tut Leuten wie Dir tatsächlich nicht den Gefallen, ein primitives »Feindbild Islam« zu konstruieren, das gerade mal dazu taugt, das nächste Flächenbombardement zu legitimieren. Dass die Situation im Nahen Osten so verfahren ist, wie sie heute ist, hat ganz wesentlich damit zu tun, dass die USA das Projekt des nation building im Irak den Militärs überlassen haben, anstatt mal vorher ein paar Soziologen und Religionswissenschaftler nach ihrer Meinung zu fragen. Dieselbe Verlogenheit ist am Werk, wenn man nach vierzig Jahren Integrationsverweigerung durch die »Gastländer« nun das Fehlern von Integration beklagt. Auch da waren uns ethnische Reinheitgebote wichtiger als die Meinungen der Soziologen.

      @Adrian:
      »zweitens ist Religionswissenschaft und Religionssoziologie überflüssig, wenn es um die Frage geht, ob Religionen korrekte und nachprüfbare Behauptungen aufstellen.«

      Zutreffend, aber irrelevant. Weil es, wie oben ausgeführt, nicht in erster Linie auf den Wahrheitsgehalt ankommt. Wodurch sich das Argument umkehrt: ganz offensichtlich ist es Evolutionsbiologie à la Dawkins, die hier in politischer und praktischer Hinsicht irrelevante Aussagen produziert.

      • @dj

        „Seine substantielle Theorie der Religion beruht auf der Theorie der »Religion als Nebenprodukt« sowie der Mem-Theorie.“

        Seine Theorie ist eigentlich, dass es für Religion keinerlei Nachweis gibt, aber mögliche Erklärungen, warum sie sich dennoch durchgesetzt hat.

        Der erste Teil ist das alles andere schlagende Argument.
        Er geht dann noch darauf ein, dass wir daraus auch keine moral herleiten und im gegenteil religiöse Texte heute sehr selektiv zitieren, um sie mit unserer eigentlichen Moral in Einklang zu bringen.
        Seine Kritik am Islam ist dann eben auch, dass dieser die heiligen Schriften zu wörtlich nimmt.

        Warum sollen denn diese drei Modi aus deiner Sicht für die Frage, ob es einen Gott gibt wichtig sein? Sie sind allenfalls für die Frage wichtig, ob wir auch in dem Wissen, dass ein Gott mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, Religion praktizieren sollen, also eben als Schauspiel.
        Diese Frage beantwortet er zutreffend mit Nein.

        • @Christian:

          »Seine Theorie ist eigentlich, dass es für Religion keinerlei Nachweis gibt, aber mögliche Erklärungen, warum sie sich dennoch durchgesetzt hat. Der erste Teil ist das alles andere schlagende Argument.«

          Der Kern seiner Religionskritik lautet: »Gläubige glauben an Dinge, die es nicht gibt.« Der Kern der Antikritik zu Dawkins‘ Religionskritik lautet: »Das ist nicht hinreichend relevant!« Es ist darum nicht hinreichend relevant, weil der primäre Gewinn des Glaubens nicht in der Übereinstimmung mit Tatsachen besteht, sondern in der herstellung subjektiver und sozialer Gewissheiten. Dawkins Theorie der Religion versucht das zwar, anzuerkennen, aber er vermengt Ebene des Diskurses über Glauben mit der Ebene des Disputes mit Gläubigen. Seine kritische Aussage hat selber eine primär pragmatische Funktion, nämlich die Arroganz fundamentalistischer Gläubiger anzugreifen. Der Haken ist, dass seine explanatorischen Aussagen von den kritischen Aussagen abhängig bleiben, sie sind nur ein erweitertes Mittel der Bekämpfung von Religion. Er sagt den Gläubigen: Ihr seid gläubig, weil nicht Gott, sondern die Evolution euch gläubig erschaffen hat.

          Der Haken daran – und das kann man schön an den Einwänden von toxic und Adrian ablesen – ist genauerhin, dass mindestens implizit alle explanatorischen Aussagen über Religion, die nicht erkennbar oder nachweislich das Ziel haben, Religion zu bekämpfen, sondern »nur« das Ziel, sie zu erklären, als illegitim oder mindestens als überflüssig gelten. Dahinter steckt ein altes Postulat der Aufklärung: dass Religion nämlich im Lichte rationaler Wissenschaft in der modernen Gesellschaft zum Aussterben bestimmt sei (das erklärt auch, warum der Fortbestand von Religion als »Esoterik« gerade die Angehörigen der Skeptikerbewegung regelmäßig in Schnappatmung versetzt). Tatsächlich aber ist dieses »Dawkinsche« Verfahren der Religionsbekämpfung unzureichend, wenn man es auf komplexe soziale Milieus wie beispielsweise die Pariser Banlieues anwenden will.

          »Die Aussage, dass wir durch Evolution entstanden sind, soll politischer und praktischer Hinsicht irrelevante Aussagen produzieren? Wie das denn?«

          Nicht die Aussage, dass wir durch Evolution entstanden sind, ist irrelevant, sondern die Aussage, das Gläubige an Dinge glauben, die es nicht gibt.

        • „Der Kern seiner Religionskritik lautet: »Gläubige glauben an Dinge, die es nicht gibt.«“

          Nein, er sagt, dass sie an Dinge glaube, für die es keinerlei beweis gibt und die daher die Wahrscheinlichkeit für sich haben, die bei allem besteht, dessen Nichtexistenz man nicht beweisen kann.

          „Es ist darum nicht hinreichend relevant, weil der primäre Gewinn des Glaubens nicht in der Übereinstimmung mit Tatsachen besteht, sondern in der herstellung subjektiver und sozialer Gewissheiten.“

          Auch darauf geht er ja ein. Warum soll man diese Gewissheiten über Religion brauchen und wie sollen dadurch überhaupt gewissheiten entstehen?

          Die Frage, warum man gläubig ist, spielt da auch keine starke Rolle.

          Was passiert denn, wenn man diese Kritik auf das Pariser Banlieues anwendet? Und warum hat das Relevanz für die heutige Zeit?

          Und natürlich ist es auch relevant, ob es das gibt, an das man glaubt. Wie soll das nicht relevant sein? Eine falsche Entscheidungsgrundlage zu erkennen hat allgemein eine hohe relevanz.

        • @Christian:

          »er sagt, dass sie an Dinge glaube, für die es keinerlei beweis gibt«

          Das ist nur die ausführliche Formulierung für dieselbe Aussage.

          »Warum soll man diese Gewissheiten über Religion brauchen und wie sollen dadurch überhaupt gewissheiten entstehen?«

          Bounded Rationality. Rationale Welterkenntnis liefert nicht immer zureichende Handlungsgründe. Agrarische Kosmologien wie die der Jungsteinzeit können sich zwar zuverlässige Informationen über Lauf und Auswirkung der Jahreszeiten erarbeiten, dadurch aber nicht die Schwankungen des Wetters erklären. Trotzdem muss man in Situationen begrenzten Wissens oftmals in der Lage sein, subjektive Handlungsfähigkeit herzustellen. Also stopft man die Lücken im positiven Wissen mit religiösen Erklärungen aus.

          »Was passiert denn, wenn man diese Kritik auf das Pariser Banlieues anwendet?«

          Dann entdeckt man dort Welten voll von irrationalem Glauben, ohne einen Plan zu haben oder finden zu können, wie man den wieder los wird. Erst, wenn man die Perpektive über die Religionskritik hinaus erweitert, wird klar, dass es sich um Reaktionsmuster auf gescheiterte soziale Inklusion handelt, und bei diesem Thema hat man plötzlich mehr als einen Schuldigen: nicht nur den Gläubigen, sondern auch die eigene Gesellschaft, die ich fragen muss, warum sie es so weit hat kommen lassen (ein Ratschlag, der, wie wir auch hier sehen, der zuverlässigste Weg von Soziologen ist, sich bei einfach gestrickten Gemütern unbeliebt zu machen).

          »Eine falsche Entscheidungsgrundlage zu erkennen hat allgemein eine hohe relevanz.«

          Du hast hier Habermas‘ Argument nicht verstanden. Die Nichtübereinstimmung mit der Realität gilt nicht als »falsche Entscheidungsgrundlage«, solange und sofern die Übereinstimmung mit der sozialen Gruppe und mit dem eigenen Selbstempfinden einen höheren Rang hat. Und dies wird um so mehr der Fall sein, je mehr diese Wirklichkeit (wie in Gebieten mit hoher Dauer- und Jugendarbeitslosigkeit) der Gruppe und dem Selbst nur Niederlagen und Demütigungen zu bieten hat.

          Als die Pilgerväter der »Mayflower« die ersten Winter in Amerika überstehen mussten, hatten sie die Wirklichkeit gegen sich und nur den Zusammenhalt der Gruppe und das eigene religiöse Selbstvertrauen (= Gottvertrauen) für sich.

        • @dj

          „Bounded Rationality. Rationale Welterkenntnis liefert nicht immer zureichende Handlungsgründe“

          Welche modernen Handlungsgründe erfordern denn bitte eine Religon?

          “ Agrarische Kosmologien wie die der Jungsteinzeit“

          Das sie eine kulturelle Funktion haben ist doch unbestritten.
          Aber mit der gleichen Begründung müsstest du anführen, dass Menschenopfer wichtig waren und nicht abgelehnt werden können

          Lücken mit religion zu stopfen ist nicht etwas, was man braucht. Es ist etwas, was Wissen verhindert.

          Zu den Pariser Banlieus:

          Ich finde es erstaunlich, dass du nicht unterscheidest zwischen:

          Brauchen wir Religion?
          Und kann Religion als kultureller Brauch bestimmte Auswirkungen haben und bestimmte Punkte erklären?

          Das man es bei kulturellen Betrachtungen einbeziehen muss, wenn die Leute von einer Religion geprägt sind, das bestreitet Dawkins doch gar nicht. Im Gegenteil. Er weist auf die Nachteile hin.

          „Du hast hier Habermas nicht verstanden“

          Nein, ich denke er hat nur unrecht. Natürlich ist die Nichtübereinstimmung mit der Realtität eine falsche Entscheidungsgrundlage, dann eben für die Gruppe. Das ist unabhängig davon, ob die Entscheidung als Teil der Gruppe richtig sein kann.

          Ein Beispiel:

          Seine Tochter einem Gott zu opfern, weil eine Dürre herrscht ist eine Entscheidung auf der falschen Grundlage, weil Gott und Dürre nicht zusammenhängen, denn es gibt keinen Gott.
          Auch wenn ihm diese Entscheidung in seiner religiösen Kultur als richtig erscheint.

          Dass die Pilgerväter durch die Religion Zusammenhalt hatten mag so sein. Sowohl ihre Verfolgung aufgrund ihrer Entscheidung an ihrem Glauben festzuhalten war real als auch ihr Zusammenhalt. Die Entscheidungsgrundlage „wir müssen sie verfolgen, weil sie nicht auf unsere Weise an Gott glauben“ war aber ebenso falsch wie die Grundlage ihrer Entscheidung „wir dürfen der richtigen Kirche nicht entsagen, weil Gott es wichtig ist, in welcher Kirche man wie betet“. Das heißt nicht, dass sie nicht fliehen mussten, wenn sie weiterhin so handeln wollten. Sprich: Man muss einen religiösen kulturellen Handlungsgrund einplanen bei der Frage wie andere reagieren und er kann auch Punkte erklären. Das macht aber Religon nicht wahr oder religiöse entscheidungen richtig

        • @Christian: (Ergänzung)

          »Warum sollen denn diese drei Modi aus deiner Sicht für die Frage, ob es einen Gott gibt wichtig sein? Sie sind allenfalls für die Frage wichtig, ob wir auch in dem Wissen, dass ein Gott mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert, Religion praktizieren sollen, also eben als Schauspiel.
          Diese Frage beantwortet er zutreffend mit Nein.«

          Dawkins entlehnt seinen Gottesbegriff hauptsächlich bei den vorderasiatischen Erlösungsreligionen. Die Kritik an Religionen, die hierauf beruhen, ist schon ziemlich alt, das erledigen andere Leute mit Däniken statt mit Dawkins. 🙂

          Interessanter wird es bei nicht-theistischen Religionen wie dem Buddhismus und dem wohl überwiegenden Teil der unter den Kampfbegriffen »Esoterik« und »New Age« zusammengefassten neureligiösen Glaubensformen. Diese Glaubensformen haben Religion radikal subjektiviert und kommen ohne einen Gottesbegriff aus, wenngleich sie übicherweise an die Existenz eines Jenseits oder einer spirituellen Welt glauben.

          Hier haben wir es mit einem Paradox der modernen Wissensgesellschaft zu tun: sie fordert selbständigen Vernunftgebrauch und selbständige Lebensführung von jedem einzelnen ihrer Mitglieder, kann aber nur einen Bruchteil der Bevölkerung in Systeme wissenschaftlicher Ausbildung inkludieren. Hinzu kommt das Paradox der schulischen, also überwiegend autoritativen, Vermittlung von argumentativ strukturiertem Wissen, also oft genug die Aufforderungen, an die Erkenntnisse der Wissenschaft gefälligst glauben zu sollen.

          Das Resultat ist, dass es viele Menschen mit der Aufforderung zum autonomen Wissenserwerb genauer nehmen, als es der Wissenschaft lieb sein kann, weil sie diesen Wissenserwerb gleichsam mit privaten Bordmitteln betreiben. Erst vor diesem Hintergrund finden dann alternative Heilsprediger überhaupt eine nennenswerte Gefolgschaft. Tatsächlich geht es auch hier um das Gefühl subjektiver Handlungsfähigkeit in Handlungsfeldern außerhalb der Reichweite von Wissenschaft.

          Wenn es also in Religionen primär um subjektive Handlungsfähigkeit geht und nicht um »Gott«, dann ist ein »Wissen, dass ein Gott mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert«, zwar noch für die Fundamentalisten theistischer Religionen von Bedeutung, nicht aber für den breiten Strom heutiger nicht-theistischer Religiosität.

        • Interessanter wird es bei nicht-theistischen Religionen wie dem Buddhismus und dem wohl überwiegenden Teil der unter den Kampfbegriffen »Esoterik« und »New Age« zusammengefassten neureligiösen Glaubensformen. Diese Glaubensformen haben Religion radikal subjektiviert und kommen ohne einen Gottesbegriff aus, wenngleich sie übicherweise an die Existenz eines Jenseits oder einer spirituellen Welt glauben.

          Sehr relevant dazu: http://therationalmale.com/2012/05/01/chick-crack/

          Spiritualität habe ich schon seit meiner Jugend als Beschäftigung mit dem eigenen Inneren verstanden. Der Außenweltbezug ist nur eine Projektion. Esoterik und Co sind im Grunde ideell überhöhter Solipsismus. Es ist daher kein Wunder, dass „New Age“ direkt auf die sexuelle Befreiung der Frau und den Siegeszug des Femininen Imperativs folgte.

        • @lh:

          »Es ist daher kein Wunder, dass “New Age” direkt auf die sexuelle Befreiung der Frau und den Siegeszug des Femininen Imperativs folgte.«

          Die Subjektivierung von Religion ist allerdings keine Entwicklung, die sich geschlechtsspezifisch zuschreiben ließe. Ich habe eher den Verdacht, dass »Spiritualität« schon früher jenseits der dogmatischen Buchreligionen Räume eröffnet hat, in denen sich Männer und Frauen als Gleiche begegnen konnten. Die Theosophie wurde zwar von einer Frau erfunden, aber deren Inhalte scheinen mir – soweit ich sie kenne – nicht besonders »feminin« zu sein, ebenso wenig wie die theosophische oder anthroposophische Bewegung von Frauen dominiert gewesen wäre.

          Will sagen: die Entwicklung moderner spiritueller Religiosität ist deutlich älter als das New Age, auch wenn man dessen Werte vermutlich als eine Art »femininen Imperativ« beschreiben kann. Die Frage, ob Spiritualität wenigstens in ihrer modernen Form spezifisch weiblich ist, finde ich aber nicht uninteressant. Ich hab nämlich tatsählich den Verdacht, dass Männer eher dazu neigen, sich in technischen Allmachtsphantasien zu verlieren, wohingegen Frauen lieber mit guten Geistern kommunizieren. 🙂

        • „Ich hab nämlich tatsählich den Verdacht, dass Männer eher dazu neigen, sich in technischen Allmachtsphantasien zu verlieren, wohingegen Frauen lieber mit guten Geistern kommunizieren. :-)“

          Da ist wohl was dran. Nur: ich verdanke sowohl den Umstand, dass ich im Warmen sitze als auch die Kommunikation mit Dir ausgefeilten technischen Apparaturen, die man vor 100 Jahren für „technische Allmachtsphantasien“ gehalten hätte. Einen „guten Geist“ oder sein Wirken konnte ich dagegen noch nie beobachten, Du?

          Im Sinne von Rollo’s „Chick Crack“ sollte man vielleicht auch bedenken, dass „Sektenführer“, „Prophet“, „Erleuchteter“ oder was auch immer sehr solide Game-Strategien sind. Wer weiß wie viele Religionen, Sekten oder spirituelle Lehren nur erdacht wurden, um Chicks ins Bett zu bekommen?

        • @Christian:

          »Welche modernen Handlungsgründe erfordern denn bitte eine Religon?«

          Woher kommt denn die ganze Neureligiosität des »New Age«, nachdem Gott mit guten Gründen für tot erklärt wurde? Schau‘ Dir Ratgeber wie »Bestellungen beim Universum« an – es geht da um alltägliche Lebensbewältigung in einer Gesellschaft, die von hren Mitgliedern hohe Autonomie, hohe Flexibilität, hohe Mobilität, hohe Enttäuschungstoleranz fordert. Vieles davon besteht aus Autosuggestion und Psychotechniken, aber es lässt ich auch leicht mit metaphysischen Annahmen über die Beschaffenheit unseres Universums unterfüttern. Und schon hast Du es mit Religion zu tun. Nimm‘ die Religion wieder weg, und es sind wieder reine Psychotechniken.

          Religion wird zwar nicht im strengen Sinne »erfordert«, aber praktisch nahegelegt, wann immer eine Alltagstheorie für die Rechtfertigung von Handlungsgründen subjektiv ausreichend ist, obwohl eine im Prinzip verfügbare wissenschaftliche Theorie »richtig« wäre. Und dann kommt noch hinzu, dass es eine wissenschaftliche Grauzone gibt, in der das naturwissenschaftliche Wissen über unsere Welt erkennbar noch nicht abgeschlossen ist, was das Legitimitätsgefühl für Alltagstheorien oder esoterische Theorien noch erhöht. Strikt wissenschaftliche Welterklärung auch im Alltag ist immer noch das, was Max Weber als »Virtuosenethik« bezeichnet hat. Das machen eigentlich nur Scienceblogger, die ohnehin was entsprechendes studiert haben. 🙂

          »Aber mit der gleichen Begründung müsstest du anführen, dass Menschenopfer wichtig waren und nicht abgelehnt werden können«

          Wieder die Verwechslung von Erklärung und Rechtfertigung. Das Problem ist, dass Du neureligiöse Alltagsbewältigung im obigen Sinne schlecht auf eine Stufe mit Menschenopfern stellen kannst. Erst bei den »Menschenopfern« des IS sieht das wieder anders aus.

          »Brauchen wir Religion? Und kann Religion als kultureller Brauch bestimmte Auswirkungen haben und bestimmte Punkte erklären?«

          Wer ist »wir«? Die Frage verweist schon auf die Antwort: bei den »kulturellen Deserteuren« der Banlieues geht es ja gerade darum, die Zugehörigkeit zu diesem »Wir« aufzukündigen! Außerhalb des »Wir« haben wir mit unseren Werten keinen Einfluss mehr. Und innerhalb des »Wir« gehört zu unserer Gesellschaft nicht die Abschaffung von Religion, sondern die Erklärung von Religion zur Privatsache. Unsere Gesellschaft entscheidet also nicht darüber, ob »wir« Religion brauchen – sie überlässt es dem Einzelnen. Selbstverständlich haben Leute wie Dawkins das Recht, zu versuchen, ihre Mitmenschen von Religion abzubringen – sie haben aber nicht das Recht zu behaupten (und nicht wenige Atheisten und Skeptiker hören sich genau so an), dass sich gläubige Menschen per se außerhalb der zivilisierten Menschheit stellen. Denn damit würden sie den Atheismus zur einzig wahren Weltanschauung erklären.

          »Seine Tochter einem Gott zu opfern, weil eine Dürre herrscht ist eine Entscheidung auf der falschen Grundlage, weil Gott und Dürre nicht zusammenhängen, denn es gibt keinen Gott.«

          Es ist aber keine Entscheidung wider besseres Wissen, sondern ohne besseres Wissen. Die Aussage, dass es sich um eine falsche Entscheidungsgrundlage handelt, wird ex post facto getroffen, sie ist innerhalb der Entscheidungssituation nicht verfügbar. Und genau das besagt das Prinzip der bounded rationality. Möglicherweise hat das Menschenopfer sogar die Funktion, Ängste, Frustrationen und Aggressivität zu kanalisieren, die sich sonst unkontrolliert entladen könnten. Dann hätte das Menschenopfer unter den gegebenen Randbedingungen eine rationale Funktion, obwohl es nach unseren heutigen Maßstäben immer noch inakzeptabel wäre.

          »Das macht aber Religon nicht wahr oder religiöse entscheidungen richtig«

          Habermas plädiert ja nicht dafür, dass wir Menschenopfer für richtig halten sollen. Sondern er antwortet auf ein Problem, das man als Theodizeeproblem des Skeptizismus (oder des Rationalismus oder des Atheismus) bezeichnen könnte: wenn es Vernunft gibt, warum glauben dann so viele Menschen an unvernünftige Dinge? Und weil Religionskritiker die Antwort darauf nur im Sinne einer Abweichung von einem eindimensionalen Wahrheitbegriff formulieren können, enden sie darin, ihre eigene Wahrheit als die alleinseligmachende Wahrheit missionarisch zu verbreiten. Und so treten viele Atheisten und Skeptiker in der Praxis tatsächlich auf: so arrogant wie die Fundamentalisten, die sie kritisieren, und so immun gegen Einwände wie missionierende Veganer.

        • @dj

          „Es ist aber keine Entscheidung wider besseres Wissen, sondern ohne besseres Wissen. Die Aussage, dass es sich um eine falsche Entscheidungsgrundlage handelt, wird ex post facto getroffen, sie ist innerhalb der Entscheidungssituation nicht verfügbar“

          Das ist doch wirklich banal.
          Du willst sagen, dass eine subjektive Entscheidungsgrundlage immer nur die zur Verfügung stehenden Informationen umfassen kann. Richtig.
          Dennoch kann man im nachhinein feststellen, dass falsche Umstände eingeflossen sind. Die Entscheidungsgrundlage war dann objektiv falsch.
          Das ist, wenn es keinen Gott gibt, bei einer auf Religion beruhenden oder von ihr beeinflussten Entscheidung schlicht der Fall.

          „Und genau das besagt das Prinzip der bounded rationality. Möglicherweise hat das Menschenopfer sogar die Funktion, Ängste, Frustrationen und Aggressivität zu kanalisieren, die sich sonst unkontrolliert entladen könnten. Dann hätte das Menschenopfer unter den gegebenen Randbedingungen eine rationale Funktion, obwohl es nach unseren heutigen Maßstäben immer noch inakzeptabel wäre.“

          Eben. Und genau das habe ich angeführt. Und es bleibt dann auch dabei, dass die entscheidungsgrundlage objektiv falsch war. Eben weil es keinen Gott gibt, der dank des Opfers die Realität ändert.
          Religion hat Auswirkungen, weil es subjektiv für die Entscheidung wichtig ist. Das ändert aber objektiv nichts. Natürlich kann man auch die Entscheidung objektiv werden lassen, wenn man Religion mit ihrem tatsächlichen Wert und ihrem sozialen Wert einstellt, etwa:
          „Alle außer mir denken, dass es einen Gott gibt oder geben vor es zu denken. Ich weiß, dass es keinen gibt. Wenn ich aber meine Tochter diesem imaginären Gott opfere, dann setze ich ein soziales Signal und sie können mich für die Dürre nicht verantwortlich machen“
          Das ist dann eine Entscheidung auf der objektiv richtigen Tatsachenbasis (bei der Unterstellung, dass seine Einschätzung der anderen richtig ist)

          „Habermas plädiert ja nicht dafür, dass wir Menschenopfer für richtig halten sollen. Sondern er antwortet auf ein Problem, das man als Theodizeeproblem des Skeptizismus (oder des Rationalismus oder des Atheismus) bezeichnen könnte: wenn es Vernunft gibt, warum glauben dann so viele Menschen an unvernünftige Dinge?“

          Das ist ein Scheinproblem.
          Es löst sich bereits in Luft auf, wenn man davon ausgeht, dass durch evolution entstandene Wesen nicht absolut rational sind, sondern bestimmte Fehlschlüsse Teil unserer Biologie sind, von einer Mustererkennung, bis zu der Tendenz Ereignisse eher denkenden Wesen zu unterstellen bis zur Vorliebe uns einer Autorität zu unterstellen. Sprich: Wir sind nicht zu 100% vernünftig. Wir haben zwar die Fähigkeit zu logischen Denken, präferieren aber dennoch bestimmte Gedanken unterbewußt. Beispiele gibt es dafür viele: Wir haben Angst vor Spinnen, obwohl sie hier harmlos sind.
          Sprich: Die Grundgleichung: „Wenn es Logik gibt, dann muss unser Denken komplett logisch sein, sonst kann es überhaupt keine Logik geben“ ist nicht logisch.

          „Und weil Religionskritiker die Antwort darauf nur im Sinne einer Abweichung von einem eindimensionalen Wahrheitbegriff formulieren können“

          Was ist denn ein eindimensionaler Wahrheitsbegriff? ist das „wenn wir logik voraussetzen, dann muss der Mensche logisch handeln oder Logik ist nicht existent“?

          „enden sie darin, ihre eigene Wahrheit als die alleinseligmachende Wahrheit missionarisch zu verbreiten“

          Hat etwas von „wenn du mir widersprichst, dass es einen gott gibt, dann bist du missionarisch“

          „Und so treten viele Atheisten und Skeptiker in der Praxis tatsächlich auf: so arrogant wie die Fundamentalisten, die sie kritisieren, und so immun gegen Einwände wie missionierende Veganer.“

          Es kommen eben leider keine rationalen Einwände.
          Das Theodizeeproblem des Skeptizismus geht eher in Richtung von Gottesbeweisen in seiner Scheinlogik

        • Im vorherigen Post ist das Anker-Tag des Links falsch gesetzt. Lässt sich das flicken? Danke! 🙂

        • @lh:

          »ich verdanke sowohl den Umstand, dass ich im Warmen sitze als auch die Kommunikation mit Dir ausgefeilten technischen Apparaturen, die man vor 100 Jahren für “technische Allmachtsphantasien” gehalten hätte.«

          Stimmt. Es ist auch nicht in jedem Fall moralisch fragwürdig. Ein Beispiel für einen moralisch fragwürdigen Fall ist m. E. aber das Verhalten von Wernher von Braun im Dritten Reich, der über die Zustände in Mittelbau/Dora, wo seine Raketen montiert wurden, genau Bescheid gewusst hat, ohne sich daran zu stören – und ohne dass es nachher die Entscheider von Operation Paperclip gestört hätte.

          »Einen “guten Geist” oder sein Wirken konnte ich dagegen noch nie beobachten, Du?«

          Ich habe schon Erfahrungen gemacht (genau drei Mal in meinem Leben), die ich auch von heute rückblickend als paranormal deklarieren würde (ich werde die aber nicht öffentlich schildern). Von daher bin ich vorschnellen Skeptiker-Erklärungen gegenüber skeptisch. 🙂

          »Wer weiß wie viele Religionen, Sekten oder spirituelle Lehren nur erdacht wurden, um Chicks ins Bett zu bekommen?«

          Passiert definitiv immer wieder, aktuell ist gerade ein Yoga-Guru im Gespräch.

        • „Und es bleibt dann auch dabei, dass die entscheidungsgrundlage objektiv falsch war. Eben weil es keinen Gott gibt, der dank des Opfers die Realität ändert.“

          selbstverständlich ändert sich die realität in dem von dir gewählten beispiel. die zur dürrezeit ermordete tochter bedeutet einen esser weniger, was für den rest der sippe das überleben erleichtert haben mochte.

        • @semikolon

          Das macht weder die Entscheidungsgrundlage richtig noch ändert es etwas daran, dass es keinen Gott gibt. Wenn „ein Esser weniger ist wichtig“ die Grundlage seiner Entscheidung gewesen wäre, dann hätte er immerhin eine objektiv richtige Entscheidungsgrundlage gehabt (ob die Entscheidung dann richtig wäre, wäre eine andere Frage)

        • zur zeit soll halt die angst vor einer drohenden islamisierung menschenopfer legitimieren. what’s the difference?

        • @semikolon

          Das die Menschenopfer keine spirituellen Zwecke erfüllen

        • Ich habe schon Erfahrungen gemacht (genau drei Mal in meinem Leben), die ich auch von heute rückblickend als paranormal deklarieren würde

          Zwischen der Feststellung, dass einem für ein Ereignis keine Erklärung auf Basis wissenschaftlicher Theorien einfällt und der Feststellung eines „guten Geistes“ liegt noch ein sehr sehr weites Feld.

        • „Das die Menschenopfer keine spirituellen Zwecke erfüllen“

          glaubst du.

          bei der einweihung des 9/11-memorials letztes jahr z.b. (also beim papstbesuch) hätte ich schwören können, einer der vorbeter der amerikanischen kirchenvereinigung hätte diesen ort als „sacred place“ (oder vielleicht auch „space“) ausgewiesen…

        • @semikolon

          er hat sie aber nicht geopfert, damit etwas geschieht.

        • an der stelle vielleicht auch nochmal die verlinkung eines imho augenöffner-beitrags über die gesellschaftlichen bedingungen zur zeit der franz. rev. (trigger-warnung!)

          http://www.spiegel.de/spiegel/a-604175.html

        • bis kurz nach der, also, öh…
          ich glaube nicht, dass „wir“ in der historischen betrachtung als sooo viel besser wegkommen werden.
          echt nicht.

        • „er hat sie aber nicht geopfert, damit etwas geschieht.“

          wenn wir davon ausgehen, dass das amerikanische militär die opferung menschlichen lebens mitten in new york im jahre 2001 nicht bloß zugelassen, sondern wahrscheinlich auch forciert hat, geschah das selbstverständlich um mit der gunst der weltöffentlichkeit erst einen, dann zwei, jetzt x kriege fernab der heimat führen zu können.

        • @semikolon

          Es ist ja der passende Artikel dafür, dass ich dir da ausdrücklich deinen GLAUBEN nicht nehmen will.

        • das ist aber witzigerweise ein thema, wo du vorgibst strikt an die verschwörungstheorie, die gegen die naturgesetze und die logik verstößt, zu GLAUBEN.

        • @semi

          ich kann dir nicht mehr folgen. Will ich auch gar nicht versuchen.

        • nehmen wir nur allein den einsturz der drei türme:
          es gibt keine andere rationale erklärung dafür als dass mit sprengladungen gearbeitet wurde. es sei denn man glaubt, es wär ein übernatürliches phänomen eingetreten, irgendeine höhere macht hätte eingegriffen, vielleicht weil wir alle so schockiert zugeguckt haben oder so?
          ne, ehrlich, ich verstehs nicht.
          erklär mir doch, was du dazu so glaubst und warum.

        • @semikolon

          Drei?

          For the undying 9/11 MORONIC JET FUEL ARGUMENT

        • du willst nicht ernsthaft behaupten, dein clip sei überzeugender als bspw. dieser hier?

        • @semikolon

          Er zeigt, dass der Stahl weich wie butter wird. Was ist daran nicht überzeugend?

        • zu den dort vorgebrachten Argumenten:

          http://www.csicop.org/si/show/the_9_11_truth_movement_the_top_conspiracy_theory_a_decade_later

        • 9/11 war tatsächlich eine zeitenwende
          über die magic bullet theorie-gläubigen – falls es die gab – konnte man ja noch lachen, aber das hier, das geht echt zu weit.

        • @Christian:

          »Das ist doch wirklich banal.«

          Das ist mitnichten banal, weil es um den Unterschied zwischen Teilnehmerperspektive und Beobachterperspektive geht.

          »Dennoch kann man im nachhinein feststellen, dass falsche Umstände eingeflossen sind. Die Entscheidungsgrundlage war dann objektiv falsch.«

          Erstens: rationale Kritik von falschen Ansichten über Sachverhalte kann in der Religion selbst enthalten sein, wie zum Beispiel im Christentum, wenn es die Verehrung von Götzenbildern ablehnt. Wenn Moses das Goldene Kalb zerstört oder Bonifatius die Donar-Eiche zu Geismar fällt, dann ist das eine Demonstration der faktischen Macht- und Wirkungslosigkeit der betreffenden Gottheiten. Auch Max Webers Religionssoziologie ist unter anderem eine Darstellung der schrittweisen internen Rationalisierung von Weltbildern im Rahmen unterschiedlicher Religionen. Allein das verbietet es schon, Religion auf Irrationalität zu reduzieren. Aber Weber liegt völlig außerhalb von Dawkins‘ Horizont.

          Zweitens: Religion umfasst über Sachaussagen hinaus auch ethische Normen für das menschliche Zusammenleben. Wenn die jüdischen Propheten das israelische Königtum oder Christus die Pharisäer kritisiert, dann geht es nicht um falsche Sachverhalte, sondern um eine Debatte über Normen und Werte. Auch hier kann (nicht muss) Religion zu einer Rationalisierung ethischer Prinzipien beitragen.

          Drittens: die Rolle »objektiv falscher Entscheidungsgrundlagen« ist für den Historiker, der das Zustandekommen einer bestimmten Handlung in einer konkreten Situation kausal erklären will, völlig irrelevant, weil ihm nur der subjektiv gemeinte Sinn der Beteiligten als Handlungsgrund zur Verfügung steht. Dein Insistieren auf dem Urteil aus der Beobachtungsperspektive bedeutet nur, dass weder Du noch Dawkins jemals historische Ereignisse und Prozesse werdet erklären können, weil ihr beide nicht verstanden habt, welche Voraussetzungen historische Kausalerklärungen haben.

          »Religion hat Auswirkungen, weil es subjektiv für die Entscheidung wichtig ist. Das ändert aber objektiv nichts.«

          In der passenden Konstellation ändert das sogar objektiv den Gang der Weltgeschichte, nämlich wenn Menschen aufgrund ihres Gottvertrauens Risiken eingehen, die »objektiv« eigentlich hochgradig irrational sind. Tatsächlich führt diese Risikobereitschaft dann aber immer wieder dazu, dass eine Population aus einem lokalen Sub-Optimum in ein globales Optimum der Potentiallandschaft gerät. Das kontrafaktische Potential der Religionen zählt auf diese Weise zu den größten schöpferischen Kräften der Weltgeschichte.

          »Die Grundgleichung: “Wenn es Logik gibt, dann muss unser Denken komplett logisch sein, sonst kann es überhaupt keine Logik geben” ist nicht logisch.«

          Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Rationalität des Menschen dort endet, wo Dawkins sie enden sieht, denn:

          »Was ist denn ein eindimensionaler Wahrheitsbegriff?«

          Wie ich bereits sagte: der Versuch, Wahrheit auf »Übereinstimmung mit den Tatsachen der äußeren Welt« zu reduzieren. Diese Definition ist nicht falsch, aber für die Erklärung historischer Sachverhalte unvollständig. Habermas‘ Differenzierung von Wahrheitsbegriffen anhand unterschiedlicher Weltbezüge lässt sich empirisch rechtfertigen (zum Beispiel, wenn man nicht wie Dawkins Max Weber ignoriert), und dann stellt sich Dawkins‘ Wahrheitsbegriff geradewegs als Obskurantismus dar, weil er den Prozess der Aufklärung über soziale, nämlich hier religiöse, Sachverhalte vorzeitig abbricht.

          Dass das »Theodizeeproblem« der Skeptiker ein Scheinproblem ist, sehe ich zwar ganz genau so, aber offenbar aus ganz anderen Gründen als Du.

        • @semikolon:

          »… opferung menschlichen lebens mitten in new york im jahre 2001 …«

          Ich habe nichts gegen wohlbegründete Verschwörungstheorien und ich bin selber weit davon entfernt, die offizielle Erklärung für die Wahrheit zu halten, aber an dieser Stelle halte ich das ernsthaft für ein »derailing« – einfach darum, weil das ein uferloses Thema ist. Vielleicht hat Christian ja mal Lust auf ein »9/11 revisited« als eigenen Blogpost, dann werde ich mich an die guten alten Zeiten zünftiger Telepolis-Schlammschlachten erinnert fühlen. 🙂

        • „es gibt keine andere rationale erklärung dafür als dass mit sprengladungen gearbeitet wurde.“

          Dachschaden.

        • „Ich habe nichts gegen wohlbegründete Verschwörungstheorien und ich bin selber weit davon entfernt, die offizielle Erklärung für die Wahrheit zu halten“

          ich kenne eigentlich niemanden, der informiert ist und die offizielle theorie verteidigen wollte/nicht anzweifelte.
          was ich des öfteren hörte, waren ausrufe in der art von
          „aber das würden die usa doch nie tun!“
          das hat religiöse züge.

          „aber an dieser Stelle halte ich das ernsthaft für ein »derailing«“

          aha – hahaha

          „einfach darum, weil das ein uferloses Thema ist. Vielleicht hat Christian ja mal Lust auf ein »9/11 revisited« als eigenen Blogpost“

          das wäre zu begrüßen, aber scheinbar beschäftigt er sich lieber mit nicklichkeiten. machste nix.

          auch zum thema religion gehört drogenkonsum.

          wüsste jemand zufällig seriöse quellen, die es ermöglichten, sämtliche weltweit konsumierten legalen, illegalen sowie (an sich) verschreibungspflichtigen substanzen, die die hirn- und körperchemie von menschen verändern – idealerweise einzeln und nach ländern oder überdies gar geschlechtern gruppiert – graphisch darzustellen? interessiert mich gerade brennend, könnte nämlich recht aufschlussreich sein, meine ich.

        • LOL, Sheera ist also auch noch 9/11 -Trutherin, wer hätt’s gedacht?

          Kinder auch nicht geimpft, nehm ich an?

        • zusammenhang?
          aber um deiner neugier genüge zu tun:
          alles außer rotaviren und hpv.
          ein fan der sechsfachimpfung für babies bin ich in wirklichkeit auch nicht, hab mich aber dazu durchgerungen.
          klar hab ich bekannte, die das anders sahen. zum glück dürfen eltern das selbst entscheiden (geflüchteten wird soweit ich las bezüglich einer zumindest – keine ahnung welche – ihr selbstbestimmungsrecht verweigert).

        • zusammenhang?

          Zusammenhang ist eine stabile Querfront aus meist bildungsfernen Rechts- wie Links-Esoterikern, der du ganz offensichtlich angehörst.

          Inhaltliche Diskussionen erübrigen sich an der Stelle ausnahmsweise.

        • inhaltlich zu diskutieren stand also mal wieder nicht auf deinem zettel mit den guten vorsätzen fürs neue jahr?
          so bleibt jedes von dir gelesene wort bedauerliche zeitverschwendung.

        • Nee, da stand wie immer nur drauf „1) Sheera quälen und keinen Schwachsinnspost von ihr unkommentiert lassen“

          😉

      • @dj

        „Wodurch sich das Argument umkehrt: ganz offensichtlich ist es Evolutionsbiologie à la Dawkins, die hier in politischer und praktischer Hinsicht irrelevante Aussagen produziert.“

        Die Aussage, dass wir durch Evolution entstanden sind, soll politischer und praktischer Hinsicht irrelevante Aussagen produzieren? Wie das denn?

    • @Admoros

      Mit Christian ist jegliche Diskussion über Religion, Dawkins und atheistischen Fundamentalismus sinnlos. Er ist ein philosophischer Analphabet und hängt wie ein kleines Kind an der Vorstellung, daß eine Transzendenz nicht wissenschaftlich belegt sei.

      Ich halte Dawkins und die Seinen für begriffsstutzig. Sie verstehen noch nicht einmal den Begriff der Transzendenz.

      Dieser Artikel von mir wird dir womöglich gefallen:

      http://gender-universum.de/der-begriff-der-transzendenz/

      • Ob das der wirkliche Grund ist, warum ER sich in der Transzendenz versteckt?

        • Nun, es gibt etliche Bibelstellen, wo er von seinen Jüngern nicht verstanden wird (und das sind bloß die, wo das Missverständnis aufgeklärt wird), so dass Facepalming Jesus schon damals ein Running Gag war.
          Was er wirklich in Gethsemane sagte: „Oh mein Gott, ich bin nur von Idioten umgeben!“ – „Ja. Deshalb bist Du da.“

          Was das WTC betrifft: Verschwörungstheorien gut und schön, aber selbst mit Sprengsätzen (die man nicht gebraucht hätte, NATÜRLICH stürzen Bauwerke ein, wenn man genug tragende Bauteile abreißt) hätte niemand, wie es gelegentlich behauptet wird, flüssigen Stahl gesehen.

      • @LüPre/JTK:

        »Dieser Artikel von mir wird dir womöglich gefallen«

        Mann Gottes, ich habe aber keine Lust, Artikel zu lesen, zu denen ich nur durch ein dorniges Gestrüpp von Gegner-Gedisse überhaupt Zugang finde!

        Nur kurz: wir sind uns anscheinend dahingehend einig, dass sich auf der Grundlage von Dawkins keine über Polemik hinausgehende Darstellung des Phänomens »Religion« formulieren lässt. Die Perspektive einer soziologischen Beschreibung von Religion macht aber keine eigene Aussagen über den Begriff der Transzendenz, außer, dass er etwas ist, das in den Köpfen von Menschen existiert.

        Daraus kann man aber keine philosophische Rechtfertigung von Glauben ableiten, sondern nur die schwächere politische Rechtfertigung von Glaubensfreiheit. Denn diese besagt nicht mehr, als dass Menschen auch an Unsinn glauben dürfen, solange sie nur ihren Nachbarn damit nicht schaden.

        Und was Dein Blogpost nicht berücksichtigt, ist die Wandlung des Transzendenzbegriffs in der modernen Neureligiosität. Hier steht »Transzendenz« nämlich durchaus für eine jenseitige Welt, die als physikalischer Bestandteil unseres Kosmos verstanden wird, und zu der man durch Channeling, Beten, Wünschen, Meditieren und dergleichen mehr eine empirische Verbindung herstellen kann und in der die Seele den Tod überdauert, weil sie einem »feinstofflichen« Bereich unserer Welt angehört, in den sie zurückkehrt, anstatt sich aufzulösen.

        Ich will das jetzt nicht einmal vorschnell als Unsinn vom Tisch wischen – aber es holt den Transzendenzbegriff in die Perspektive eines naturalistischen Monismus zurück, in der das, was er bezeichnet, wenigstens im Prinzip in naturwissenschaftlichen Begriffen formulierbar sein muss – auch wenn es möglicherweise erst die Begriffe des naturwissenschaftlichen Weltbildes in fünfzig oder hundert Jahren sein werden.

        • @LüPre/JTK:

          Nur kurz: wir sind uns anscheinend dahingehend einig, dass sich auf der Grundlage von Dawkins keine über Polemik hinausgehende Darstellung des Phänomens »Religion« formulieren lässt.

          Berits bei dieser Kombination sollte dir deutlich werden, dass deine These sehr wackelig ist 😉

        • @Christian:

          »Berits bei dieser Kombination sollte dir deutlich werden, dass deine These sehr wackelig ist ;-)«

          Warum? Weil an einem einzelnen Punkt mal mit Kirkie derselben Ansicht bin? Das wäre guilt by association! 🙂

        • @dj

          Weil Kirk in der Regel Blödsinn vertritt. Aber ja, war unsachlich von mir, keine Frage

        • Nur schafft es der Blog-Autor nie, den behaupteten Blödsinn auch zu belegen.

          Ich habe Admos Aussagen schon verstanden und kann ihnen folgen. Ich gehe eben von einem kantischen Transzendenzbegriff aus, der ja auch etabliert ist – nicht der New-Age-Begriff. 🙂

          Das Gedisse in meinen Artikeln ist übrigens eine Mischung aus Humor und begründetem Entsetzen über seltene Dämlichkeit, die ich auch darlege.

          Nimm’s net so zu Herzen.

          Mal sehen, wieviel Jahrzehnte der Blogwart noch braucht, bis er den Transzendenzbegriff verstanden hat. Dann wird seine Achtung vor Dawkins aber rapide sinken.

          Vielleicht ist das ja ein Schutz für ihn: Lieber dumm bleiben, als Dawkins als Idioten erkennen. 🙂

        • @LG

          „Nur schafft es der Blog-Autor nie, den behaupteten Blödsinn auch zu belegen.“

          Nein, nie! Wie gesagt, hier sind alle zu dumm für dich! Im eigenen Interesse solltest du weiterziehen!

        • Dann begreifst du wohl selbst nicht, daß du es bisher noch nicht geschafft hast. Traurig.

          Dein Alice-Miller-Artikel war z.B. ach was soll’s…

          Du brauchst das wohl.

          Wenn ich dir philosophischen Analphabetismus und geisteswissenschaftliche Schwächen bescheinige, mache ich das nicht für’s Posen, sondern als Anreiz, dich zu hinterfragen, sonst wirst du deine geistige Umnachtung nie verlassen.

          Aber bitte.

  2. Diese Reaktion zeigt auch dass die These aus dem Video in gewisser Weise stimmt. Ob man sich jetzt über Radabfeministen oder -islamisten lustig macht, beide versuchen einen dann zu schweigen.

  3. definiert einen „wirklichen Skeptiker“ als jemanden, der eine agnostische Position einnimmt

    Für diese Position wurde ich sehr hart angegriffen von angeblichen Skeptikern und mir wurde unfreiwillig die Qualifikation des „Atheisten“ verliehen. Gerade Dawkins ist ja auf dem Gebiet sehr aggressiv tätig.

    Umso kafkaesker ist diese Ausladung. Intoleranz trifft auf Intoleranz. Hass auf Hass.

    • nur kurz gestern bei Anne Will: https://daserste.ndr.de/annewill/videos/Hassmails-bekommt-man-nicht-von-Fluechtlingen-,annewill4480.html

      Es ist selbstverständlich der „weiße Mann“ der die Vergewaltigungskultur pflegt, und erst der Genderpaygap von 20%, aber hallo ….

      Soviel Dummsprech (nicht nur von Domscheit-Berg) habe ich lange nicht mehr hören müssen ….

      https://daserste.ndr.de/annewill/videos/Misstrauen-Aengste-Verbote-Kippt-die-Stimmung-gegen-Fluechtlinge,annewill4474.html

      Rassismus pur, und niemand widerspricht, wenn auch der Applaus kläglich ausfällt …. 😦

    • http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3548372325/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1454308148&sr=1-1&keywords=dawkins+der+gotteswahn

    • definiert einen „wirklichen Skeptiker“ als jemanden, der eine agnostische Position einnimmt

      Für diese Position wurde ich sehr hart angegriffen von angeblichen Skeptikern und mir wurde unfreiwillig die Qualifikation des “Atheisten” verliehen. Gerade Dawkins ist ja auf dem Gebiet sehr aggressiv tätig.

      Die Position von Dawkins zu diesem Thema, wie er sie in „The God Delusion“ vertritt ist imho, dass der Begriff „Agnostiker“ nicht viel Sinn ergibt.

      Paraphrasiert war es: dass ich nicht komplett ausschließen kann, dass es einen Teekessel in der Umlaufbahn um den Mars gibt, macht mich nicht zum „Kesselgläubigen“. Ich kann es nicht ausschließen, aber nach allem, was ich weis, ist die wahrscheinlichkeit exorbitant gering.

      Er hat es dann imho noch etwas länger ausgeführt, dass der Begriff „agnostiker“ entweder keine bedeutung hat, oder nur die „untentschiedenen“ trifft, die dann entweder falsch informiert, oder eben doch versteckt gläubig sind.

      Ich fand das eigentlich nicht sonderlich aggressiv. Beziehst du dich da vielleicht auf was anderes?

      • Dawkins finde ich aggressiv wenn er seine toleranten Wissenschaftskollegen als „Warum sind Naturwissenschaftler so voll kriecherischem Respekt …?“ betitelt und Gläubige als Dummköpfe bezeichnet. Einstein war auch gäubig, aber anscheinend anders. Ich glaube nicht, dass er auch nur annähernd die Intelligenz Einsteins besitzt, er maßt sich aber an über andere zu richten. Das finde ich unehrlich und schlicht arrogant.

        Es gibt nur eine wissenschaftliche Kritik an der Religion, und zwar die Frage „Warum sollte ich an einen Gott glauben?“. 500 Seiten um den „Gegenbeweis“ zu liefern ist m.E. erbärmlich und ich habe viele gute Bücher von ihm gelesen.

        • @yeph

          ich muss sagen ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen.

          Sie ist ja anscheinend auch rein auf Ton etc ausgerichtet.
          Und das „warum kritisiert er nicht anders, was ich kritisiert haben will auch?“ ist ja noch nicht mal ein Gegenargument. Er schreibt eben ein Buch über Religon und nicht über Homöopathie

        • meine Rezension http://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R3KXEGN0311WG1/ref=cm_cr_pr_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=3548372325

        • Auch auf die „Einstein war Gläubig“-argumentation ist Dawkins eingegangen in „The God Delusion“: war er nicht, bzw wenn man das, was Einstein war, gläubig nennen will, kann ein gläubiger sich kaum noch von Atheisten abgrenzen.

          Generell kann ich den „Kriecherischen Respekt“ sehr wohl nachvollziehen, und halte den Vorwurf für nicht unangemessen.

          Dawkins greift (oder zumindest konnte ich das nicht beobachten) nicht irgendwelche Menschen, die einfach nur in Ruhe an irgendwas glauben wollen an, sondern ganz konkret öffentliche Personen, die zweierlei Maß anwenden – also Heuchler sind – wenn es um Religion geht.

          Und, so sekular wir sind, da hat er imho Recht. Beispiel Abtreibung: Warum wird so getan, als ob beispielsweise die Katholische Kirche dazu etwas Beitragen könnte (indem sie in Talkshows und Interviews gefragt wird)? Warum nicht Scientology? Warum packen hier auf einmal so viele die feige Phrase „Muss jeder selber wissen“ aus?

          Ich kann den Vorwurf der Kriecherei sehr gut nachvollziehen, und empfinde ihn nur insofern als „agressiv“, als das er sicher kein appeasement ist. Aber Verhältnismäßig ist der Vorwurf imho allemal.

        • @yeph
          „Dawkins finde ich aggressiv wenn er seine toleranten Wissenschaftskollegen als “Warum sind Naturwissenschaftler so voll kriecherischem Respekt …?” betitelt und Gläubige als Dummköpfe bezeichnet.“
          Die Kritik der Kirche an der Wissenschaft war durchaus agressiver als sie noch mächtig genug war.
          Insofern ist die Bezeichnung von Gläubigen als „Dummköpfen“ eigentlich nicht aggresiv. Eher irreführend.

          Michael Schmidt-Salomon kommt da verbal zwar netter daher, ist aber inhaltlich viel schärfer, wenn er über Gläubige darlegt, daß diese eigentlich nur so tun als wären sie gläubige, denn effektiv leben sie ihr Leben als wäre die Religion nicht existent, abgesehen von bestimmten Ritualen. Diese sind aber ihres religiösen Sinnes eigentlich entleert.

          Und mal ganz ehrlich: Ich kann die Kritik von jemandem, der an die unbefleckte Empfängnis wortwörtlich glaubt, an naturwissenschaftlicher Logik einfach nicht ernst nehmen. Vor allem dann, wenn dieselbe Person eine Krankenversicherung hat. 😉

  4. Die Titelfrage scheint mir recht einfach:
    Wie SJWs so entschieden die Guten sein wollen, dass sie dafür zu jeder Bosheit bereit sind, wollen viele Skeptiker so entschieden die Klugen sein, dass sie zu jeder Dummheit bereit sind.

    Es hat wieder mal ein Label den Inhalt ersetzt. Statt echter Skepsis allem und jedem gegenüber gibt es da inzwischen einen verdammt hohen Anteil, der ebenso fraglos im Gleichschritt seinen Propheten (Dawkins ist an sich einer davon) hinterher läuft, um durch die Gruppe sicher zu sein, richtig zu stehen.
    Wie es in vielen Kreisen schick ist, Feminist zu sein, ist es dort in der Regel ebenfalls schick, Skeptiker zu sein, was das alles bedeutet ist dabei zweitrangig. Und nun ist es halt mal zum Clash der beiden Modeideologien gekommen und die Mitläufer müssen sich entscheiden.

    • „Wie SJWs so entschieden die Guten sein wollen, dass sie dafür zu jeder Bosheit bereit sind, wollen viele Skeptiker so entschieden die Klugen sein, dass sie zu jeder Dummheit bereit sind.“

      Exzellent formuliert.

      Ich selbst bezeichne mich auch als Agnostiker, seit ich die Definition in Jostein Gaarders „Sofies Welt“ kennenlernte.

      Eigentlich ist eine skeptizistische Vereinigung schon an sich ein Widerspruch, ein Oxymoron. Ein Verein zeichnet sich ja durch Abgrenzung von Nichtmitgliedern aus, was die Festlegung von Satzungen zwingend macht. Wer aber Grundsätze festlegt, ist automatisch kein ehrlicher Skeptizist mehr.

      Ist irgendwie wie beim Taoismus, den man auch weder bei Religionen, noch bei einer philosophischen Bewegung unterbringen konnte.

    • Ich halte dieses Skeptikerding sowieso für etwas sehr amerikanisches, was sich auf europäisch/deutsche Verhältnisse nicht so ohne weiteres übertragen lässt.

      Ein amerikanischer Präsident z.B. kommt nicht ohne mannigfaltige Verweise auf Gott, Vaterland und dazu noch Gott aus. Ich könnte mich aus dem Stand jetzt nicht erinnern, wann ein deutscher Kanzler zu meinen Lebzeiten mal was vom lieben Gott erzählt hätte. Selbst beim Bundesgauck ist es, bedenkt man seine Profession, recht gemäßigt.
      Religion kann man in Deutschland sehr gut aus dem Weg gehen, daher fand ich insbesondere militante deutsche Atheisten immer etwas lächerlich.

      Darüberhinaus verstehe ich militanten Atheismus ohnehin nicht. Ich darf glauben oder nichtglauben was ich will, das dürfen andere auch, und wenn mich das irgendwie in meiner Weltsicht stört, ist das erstmal mein Problem. Zeigt dann auch, dass nicht unbedingt Gott das Problem ist.

      • Religion kann man in Deutschland sehr gut aus dem Weg gehen, daher fand ich insbesondere militante deutsche Atheisten immer etwas lächerlich.

        Auch ein guter Punkt.

        Deutsche Atheisten betreiben größtenteils Schattenboxen, weil den verbleibenden Christen (ist ja ohnehin fast nur noch die ältere Generation) sowieso in aller Regel gar nichts an diesen Auseinandersetzungen liegt.

        • Wie stark wohl der Wille sein wird sich mit dem aufkommenden Islam in derselben kritischen Manier außeinanderzusetzen?

        • Wenn die „Atheisten“ sich nach den Feministen verrenken, werden sie das für den Islam ebenso tun.
          Wer nimmt Glaubensvereine eigentlich ernst? Wahrscheinlich würde Atheismus Sinn machen in islamischen Ländern (und damit praktisch auch den Feminismus überflüssig machend, denn das wäre dort absolut kompatibel).

          Warum also schleudern die Atheisten Gift und Galle gegen das Christentum? Könnte es nicht einfach sein, dass ein gewisser philosophischer Antisemitismus mit im Spiel ist?

          Ich konnte Atheisten eigentlich nie ab, da diese meistens in sektenähnlichen Verbindungen zusammenfinden. Wie religiöse Verbindungen.

          Es ist ja mehrfach gemeint worden, dass ein Skeptiker niemals so dämlich wäre, sich als Atheisten darzustellen. Aber „Skeptiker“ wird heute so unübersehbar viel genannt, so dass es auch die Petersilie von diesem Begriff (oder seiner Verwendung) verhageln kann.

          Wäre ein gutes Unwort des Jahres, Skeptiker :mrgreen:

          Skeptiker sind halt meist auch nur Gläubige, vielleicht ist es einfach nur das? Es ist halt nur nicht ihr Glaube, den sie beskeptiken.

      • „Religion kann man in Deutschland sehr gut aus dem Weg gehen,“
        Bei der Berechnung von ALG I wird die Kirchensteuer in Ansatz gebracht (d.h. abgezogen) – selbst wenn man nie in einer Kirche war.
        Bewirb Dich mal als Atheist als Lehrer in einer evangelischen oder katholischen Lehranstalt z.B. für Mathematik – das geht schief.
        Krankenschwestern und Ärzten in katholischen Krankenhäusern darf rechtlich wirksam gekündigt werden, wenn siie sich scheiden lassen oder homosexuelle Lebenspartnerschaften eiingehen.

        Deine Aussage Mareneinchen liegt einfach nur an der Kleinheit oder Homogenität Deines Lebenskreises.

  5. Wirklich interessante Frage, ich habe dazu gleich mal auf eine Institution der Skeptikerbewegung geschaut, der „RationalWiki“. Dieses Wiki wurde als Reaktion auf die erzkonservative und teilweise schier absurd reaktionäre „Conservapedia“ gegründet. Ich habe vor Jahren immer wieder gerne in die RationalWiki reingeschaut; speziell weil wirklich ordentliche Artikel zur Evolutionsbiologie dabei waren. Aber nach und nach hat es angefangen mich zu irritieren; gerade wegen komplett unreflektiertem Nachbeten feministischer / genderistischer Thesen und offener unreflektierter Polemik gegen alle was in Richtung Antifeminismus / Männerrechte usw. geht.

    Ich habe jedenfalls gerade dort recherchiert was die RationalWiki zum Thema Gender Studies zu sagen hat. Interessant, daß die Diskussion sofort auf Antifeminismus zu sprechen kommt, und daß Antifeminismus offensichtlich von diesen Kreisen den Nimbus des erzkonservativen hat. Mit Antifeminismus assoziieren die Leute, die die Frauen wieder zurück zu „Kinder, Küche, Kirche“ bringen wollen. Also Antifeminismus ist für die ein Merkmal ihres Erzfeindes, der fundamentalistischen konservativen Religion; insbesondere fundamentalistischen Christentums.

    Das dürfte ein wichtiger Grund sein, warum sich in diesen Kreisen der Feminismus trotz dessen offenkundiger Irrationalität und Religionsähnlichkeit einnisten konnte. Lagerdenken und „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“.

  6. Thunderfoot hat mal vor ein paar Jahren eine Serie drüber gemacht, der erste Teil ist ein wenig verworren, wird aber besser (4 Teile):

    Why ‚Feminism‘ is poisoning Atheism (Part 1)

    http://www.youtube.com/watch?v=cKKQdJR7F_I

    Zu Dawkins jetzt siehe:

    Richard Dawkins No-Platformed by Atheism+

    http://www.youtube.com/watch?v=W1bI7S0LCos

  7. Ist mir auf der Seite der US Richard Dawkins Foundation schon aufgefallen: Die sind extrem stark auf der Linie der demokratischen Partei der USA. Nicht nur bei feministischen Themen. Deshalb kommentiere Ich da auch nicht wirklich mehr. Ich will mich nicht diesen Leuten anschließen, da Ich die Progressiven für ziemlich bescheuert halte.

    • Ist Dawkins nicht Brite?

  8. Weil die US Richard Dawkins Foundation so ist, war ich ganz überrascht, dass man in Deutschland Ulrich Kutschera hat.

  9. „Das CSICOP-Gründungsmitglied Marcello Truzzi, das die Organisation aufgrund inhaltlicher Differenzen verließ, definiert einen „wirklichen Skeptiker“ als jemanden, der eine agnostische Position einnimmt und selbst keine Behauptungen aufstellt.“

    Das muss aber nicht soweit gehen, die Existenz oder Nichtexistenz des Osterhasen für gleichermaßen wahrscheinlich zu halten. Es gibt Fakten und es gibt Beweise. Nichts, aber auch gar nichts sprichts für die Existenz eines Gottes, wie er von den Weltreligionen postuliert wird.

    Warum nun der Feminismis so viel Einfluss in der Skeptikerbewegung hat? Nun ja, viele Skeptiker sind politisch links eingestellt, und im Grunde genommen keine Skeptiker, sondern nur Atheisten; ein Atheismus der sich bei vielen weniger durch rationales Denken durchgesetzt hat, sondern durch bloße Opposiotion zur religiösen, politischen Rechten,

    • Nun ja, viele Skeptiker sind politisch links eingestellt, und im Grunde genommen keine Skeptiker, sondern nur Atheisten; ein Atheismus der sich bei vielen weniger durch rationales Denken durchgesetzt hat, sondern durch bloße Opposiotion zur religiösen, politischen Rechten,

      So sehe ich das auch.

      Atheismus ist eben nicht die Abwesenheit von Glauben. Das wäre dann entweder Agnostizismus oder eben das feste „Wissen“, dass Gott nicht existiert.

      Nun kann man darüber streiten, ob dieses „Wissen“ existiert. Wenn wir sagen Nein, sind wir nah am Wahrheitsrelativismus und Dekonstruktion jedweder „Wissen“schaft.

      Bei den allermeisten Atheisten ist allerdings offensichtlich, dass sie nur aufgrund fehlender religiöser „Bildung“ bzw. durch Anpassung an ihre peer group zu ihrem Atheismus gekommen sind. Begründen können sie ihn auch nicht besser als Gläubige ihren Gottesglauben.

      Wer sich selbst schon als „Atheist“ bezeichnet, für den ist das Thema Gott in aller Regel noch wesentlich emotionaler aufgeladen und mit mehr missionarischem Eifer verbunden als beim Durchschnittschristen.

      „Feminist“ und „Skeptiker“ gleichzeitig zu sein ist natürlich ein Paradoxon. Wie auch „Islamist“ und „Skeptiker“.

      • „Atheismus ist eben nicht die Abwesenheit von Glauben. Das wäre dann entweder Agnostizismus oder eben das feste “Wissen”, dass Gott nicht existiert.“

        Atheismus ist die Abwesenheit des Glaubens an Gott oder Götter. Mehr nicht. Es ist kein Weltbild, keine Ideologie. Man kann an alles mögliche glauben, nur halt eben nicht an Gott.

        • „Atheismus ist die Abwesenheit des Glaubens an Gott oder Götter.“
          Nope. Das ist Agnostizismus.

          Atheismus ist der Glaube daran, dass es Gott nicht gibt.

      • @david

        Dawkins selbst sagt in God Delusion, dass man Gott nicht widerlegen kann, ebenso wenig wie die Teekanne im Weltraum, das aber nichts dafür spricht. Er geht daher „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es keinen Gott gibt“.

        Ist er damit Agnostiker? Ich meine nein. Er sieht lediglich die Wahrscheinlichkeit, die bei jedem Beweis eines Nichtvorhandenseins theoretisch verbleibt.

        Keine Religion hat auch nur irgendeinen Beweis oder Beleg, der für sie spricht.

        Wer sagt, dass er nicht an Thor und Odin glaubt oder an Quetzacoatl, sondern sie in der oben erläuterten Weise für mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für Hirngespinste hält, der hat keinen missionarischen Eifer. Deren Wahrscheinlichkeit ist aber genau so groß wie bei allen anderen Göttern.

        • Der „missionarische Eifer“, den viele dem Atheismus attestieren beginnt ja bereits da, wo man der These eines Gläubigen nicht mit wohlwollendem Lächeln begegnet, sonders das Offensichtliche entgegnet: dass er Blödsinn redet.

        • Man kann zwar nicht widerlegen, dass ein Gott mit undefinierten Eigenschaften existiert. Aber man kann sehr wohl belegen, dass ein Gott mit den spezifischen Eigenschaften, welche die jeweilige Religion postuliert, jedenfalls unplausibel ist. Man muss eigentlich nur Okhams Messer an die Vielzahl von scholastischen Verrenkungen anlegen, mit denen die zahllosen Selbstwidersprüche weggebügelt wurden.

        • @lh

          Unplausibel wäre ja „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“. Bei einem allmächtigen Gott ist aber auch kaum eine widerlegbare Logik möglich.

        • Doch. Mit der heutigen Physik und Biologie lässt sich zum Beispiel deutlich nachweisen, dass „das Böse in der Welt“ keineswegs auf moralische Schlechtigkeit der Menschen zurückzuführen ist, sondern eine überlebenswichtige Funktion des Lebens im Kampf um begrenzte Ressourcen darstellt. Ressourcen, die ein allmächtiger Schöpfergott, so es ihn gibt, knapp gemacht hat.

          Für das Abenteuer muss man sich aber letztlich vorstellen können, dass und wie eine Welt möglich wäre, in der z.B. die Thermodynamik anders wäre.

        • @lh

          da würde ein religiöser mensch wohl sagen, dass auch in diesem Spektrum eine beeinflussung des menschlichen Geistes durch einen Gott oder den teufel möglich ist. Wir müssen ja nicht egoistisch handeln, wir sind auch soziale Wesen

        • Wir müssen ja nicht egoistisch handeln, wir sind auch soziale Wesen

          Und die meisten Religionen verbreiten genau das, jedenfalls wenn man sie nicht fundamentalistisch auslegt. Ist doch immerhin besser als wenn ein Dummkopf an Wallstreet denkt er wäre der „Master of the Universe“.

          Dawkins ist alt und verbraucht und sollte zu dem Thema m.E. einfach schweigen.

          Gegen den Feminismus sollte er dagegen aber erst einmal so richtig loslegen. Dazu oder gegen den IS zu schreiben sind diese Leute aber meist zu …..

        • @yeph

          „Dawkins ist alt und verbraucht und sollte zu dem Thema m.E. einfach schweigen.“

          Du verwechselst „das egoistische Gen“ mit „der egoistische Mensch“ oder?
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/26/egoistische-gene-bedeuten-nicht-dass-man-egoistisch-sein-muss/

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/27/das-egoistische-gen/

        • Physik und Biologie sagen, wir müssen egoistisch handeln. Das ist ja der Punkt.

        • @lh

          Sie sagen auch, dass wir kooperieren sollen und eine „Do ut des“ strategie fahren sollen. Reiner Egoismus ist nicht biologisch.

        • Aber sinnvolle Kooperation ist egoistisch und „altruistische Kooperation“ ist nicht sinnvoll.

        • @lh

          Und? Das ist für das Ergebnis doch egal.
          Zumal wir eben auch auf Signalling und ein weitgehendes zugestehen von Kooperation ausgelegt sind.

          Wir helfen auch Leuten, die wir kaum kennen und nie wieder treffen (in einem gewissen Umfang, nicht absolut) und sind freundlich zu ihnen.

        • Du hast schon wieder viel zu weit vom Thema „derailled“. Meine These ist, dass der Mensch in der Welt wie sie ist, nicht „gut“ im Sinne christlicher Moralphilosophie sein kann (jedenfalls, wenn er überleben will) und gleichzeitig eine andere Welt, in der er das sein könnte, theoretisch denkbar ist.

          Dass der Mensch nicht „gut“ sein kann, folgt imho bereits zwingend aus einem Aufbau, wo der Mensch 1. biologisch zu unbegrenztem Populationswachstum in der Lage ist, er 2. auf natürliche Ressourcen zum Leben angewiesen ist, 3. diese natürlichen Ressourcen begrenzt sind und 4. keine natürlichen Fressfeinde existieren, welche in der Nahrungskette über dem Menschen stehen. In dem Setup (der Schöpfung) ist es zwingend, dass früher oder später Menschen Menschen töten. In dieser Schöpfung ist das Recht des Stärkeren angelegt.

          Und ob sich jetzt Gruppen von Menschen zu Kooperation zusammenfinden, ist egal, weil es an dem Befund gar nichts ändert.

        • @christian
          „Dawkins selbst sagt in God Delusion, dass man Gott nicht widerlegen kann, ebenso wenig wie die Teekanne im Weltraum, das aber nichts dafür spricht. Er geht daher “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es keinen Gott gibt”.“

          Na wunderbar, dann haben wir das doch geklärt.
          Andere müssen dafür aber keine 500s-Wälzer schreiben, um das für sich klarzukriegen.

        • @maren

          es ist ein gutes Buch, es lohnt sich, es zu lesen. ich würde es empfehlen

        • @christian
          Du, ich bin ja Agnostikerin, da nimmt Religion in meinem Leben einfach nicht so einen hohen Stellenwert ein, wie bei nem Atheisten 🙂

        • @maren

          Du solltest gemerkt haben, dass es bei mir auch keinen hohen Wert hat, ich feiere ja Weihnachten etc. Südländerin ist wie in ihrem Heimatland üblich sogar auch noch relativ religiös und das ist kein Problem.

          Auf einer theoretischen Eben ist es etwas anderes, da diskutiere ich es gerne

        • „Der “missionarische Eifer”, den viele dem Atheismus attestieren beginnt ja bereits da, wo man der These eines Gläubigen nicht mit wohlwollendem Lächeln begegnet, sonders das Offensichtliche entgegnet: dass er Blödsinn redet.“

          Als was würdest du den Drang mancher Atheisten, andere „aufzuklären“, dass ihr Glaube „offensichtlicher Blödsinn“ ist, denn sonst bezeichnen, außer als Missioniererei? Der Atheist weiß es selbst auch nicht besser, als der Gläubige.
          Eigentlich kann man da nur mit einer einzigen Haltung recht haben: mit dem Bewusstsein, dass man nichts weiß.
          Was ist so schwer daran, das zuzugeben? Atheisten rühmen sich gerne ihrer ach so großen Logik, scheinen aber oftmals nicht zu kapieren, dass sie gerade da aussetzt, wo sie meinen, mehr über Gott bzw. dessen (Nicht-?)Existenz zu wissen, als ein Christ, Jude oder sonstiger Angehöriger einer Religion.

        • @shark

          „Eigentlich kann man da nur mit einer einzigen Haltung recht haben: mit dem Bewusstsein, dass man nichts weiß. “

          Ich bin der Meinung, dass man zugestehen muss, dass man mit der gleichen Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt mit der es
          – die römischen/griechischen Götter
          – Odin und Co
          – quetzacoatl
          – Anubis und Co

          gibt.

          Welche Wahrscheinlichkeit sprichst du ihnen zu?

        • Dieselbe wie allen anderen Göttern auch. Dieselbe Wahrscheinlichkeit wie die, dass es gar keinen Gott gibt.

        • @shark

          und würdest du da tatsächlich sagen, dass man nichts weiß?
          Also jemanden, der dir erzählt, dass er an Quetzacoalt oder Odin oder zeus (meinetwegen in einer reformierten Form ohne Menschenopfer) glaubt tatsächlich so gegenüber treten wie einem Christen?

        • Ja. Warum nicht? Man KANN mit irdischen Mitteln keinen Gott be- oder widerlegen (wenn man es könnte, würde er seine Göttlichkeit verlieren). Das heißt, man weiß schlicht nichts. Natürlich erscheinen jemandem in unserem Kulturkreis einige Glaubensrichtung eher nachvollziehbar, als andere, aber das bedeutet nicht, dass man damit unbedingt recht hat.
          Was ist so schlimm daran, zuzugeben, dass man auf gewisse Dinge mit der Wissenschaft keinen Zugriff hat (und vielleicht nie haben wird)?

          Solange jemand, der an Zeus glaubt, nicht versucht, mich zu missionieren, gibt es keinen Grund, ihm irgendwie anders gegenüberzutreten, als einem Christen.

        • @shark

          das wäre bemerkenswert. Ich persönlich würde das nicht schaffen, wenn mir jemand sagt, dass er an Zeus und Co oder gar an Quetzacoatl glaubt, würde ich ihn für einen spinner halten. Schon gar nicht würde ich denken „quetzacoatl kann ich nicht widerlegen, da bin ich mal ganz Agnostiker, es könnte sein, wenn es auch sehr unwahrscheinlich ist, dass es eine fliegende Schlange gibt, die unser Schicksal lenkt“

        • Das kannst du ja gerne tun. Die Gedanken sind frei.
          Wie schon gesagt: natürlich kommen auch Agnostikern manche Glaubensrichtungen „logischer“ vor, als andere. Der Unterschied zum Atheisten ist, dass sie nicht denken, die Wahrheit gepachtet zu haben und ich als Agnostikerin fühle mich nicht bemüßigt, andere Leute über ihren „Irrtum“ „aufzuklären“, solange sie niemandem damit schaden.

        • @shark

          Im „normalen Leben“ vermeide ich Diskussionen über Religion auch, wenn man sie mir nicht aufzwingt oder ich den anderen gut genug kenne um zu wissen, wie er es nimmt.

          „Die Wahrheit gepachtet haben“ ist schon ein starkes Wort. Mich stört es im Gegenteil, wenn ich so eine Diskussion führe, dass die Religiösen so tun, als ob die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott (genauer: ihren Gott) gibt genau so hoch ist wie die, dass es keinen gibt, egal wie bescheuert die Thesen ihrer Religion sind. Bereits den „Quetzacoatl und Odin-Test“ bestehen da kaum religiöse Personen, sie sind in der Regel gegenüber allen anderen Religionen absolut intolerant. Und auch die Nachfrage, an welche Elemente ihrer Religion sie nun konkret glauben, ist für viele da ein Angriff (weil sie merken, wie irrational dieses Bestandteile sind)

        • „Mich stört es im Gegenteil, wenn ich so eine Diskussion führe, dass die Religiösen so tun, als ob die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott (genauer: ihren Gott) gibt genau so hoch ist wie die, dass es keinen gibt, egal wie bescheuert die Thesen ihrer Religion sind.“

          Verstehe ich dich richtig, oder hast du ein Wort vergessen? Es stört dich, dass Gläubige (natürlich finden Gläubige ihren Glauben nicht bescheuert, sonst wären sie nicht gläubig) die Wahrscheinlichkeit, dass es ihren Gott gibt als genauso hoch einschätzen, wie dass es keinen Gott gibt? Wenn sie das nicht tun würden, dann wären sie doch nicht gläubig?! O.o

          „Bereits den “Quetzacoatl und Odin-Test” bestehen da kaum religiöse Personen, sie sind in der Regel gegenüber allen anderen Religionen absolut intolerant.“

          Tja, da schenken die Religiösen den Atheisten allerdings nicht viel. Atheisten ziehen auch meistens nicht in Erwägung, unrecht zu haben. Atheismus ist eben nur ein Glaube wie alle anderen auch.

          „Und auch die Nachfrage, an welche Elemente ihrer Religion sie nun konkret glauben, ist für viele da ein Angriff (weil sie merken, wie irrational dieses Bestandteile sind)“

          Es muss nicht alles immer rational sein. Menschen bestehen nicht nur aus Logik. Ganz im Gegenteil.
          Und wenn es etwas Göttliches geben sollte, dann schert es sich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit nicht um Naturgesetze und Rationalität.

        • @shark

          Ich habe nichts dagegen, dass jemand glaubt. Und mit Leuten, die das machen komm ich auch zurecht.

          Wenn er aber ins klein klein gehen will und aus dem allgemeinen Grundsatz, dass man Gott nicht widerlegen kann schlussfolgert, dass er genauso wahrscheinlich ist, dann stört mich das auf einer logischen Ebene.
          Das ist bei dieser Argumentation so als würde man sagen, dass im Lotto gewinnen und nicht gewinnen beides möglich, also gleich wahrscheinlich ist.

        • Der Vergleich hinkt. Wir können berechnen, wie hoch die Chance ist, im Lotto zu gewinnen. Das sind bloß Zahlen, die einer mathematischen Wahrscheinlichkeit unterliegen.
          Wir haben aber absolut keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes.
          Weil Göttlichkeit nun mal voraussetzt, dass etwas durch menschliche Mittel nicht greifbar ist.

          Rein mathematisch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeinen Gott gibt, nicht mal 50:50, sondern wesentlich größer. Es gibt extrem viele verschiedene Götter und Gottesvorstellungen, aber nur EINE Möglichkeit, dass es keinen gibt. Nur die Möglichkeit, dass es einen ganz bestimmten Gott gibt, wäre sehr klein.
          Allerdings ist Glaube im Endeffekt keine rationale Entscheidung, und da Rationalität zu fordern ist demnach müßig.

        • @shark

          „Rein mathematisch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeinen Gott gibt, nicht mal 50:50, sondern wesentlich größer. Es gibt extrem viele verschiedene Götter und Gottesvorstellungen, aber nur EINE Möglichkeit, dass es keinen gibt. Nur die Möglichkeit, dass es einen ganz bestimmten Gott gibt, wäre sehr klein.“

          Das ist ja eine Milchmädchenrechnung. Überleg mal was du danach alles eine Wahrscheinlichkeit von 50% zurechnen müsstest. Es gibt tausende Möglichkeiten, wie du getötet werden könntest, aber nur eine, dass du nicht getötet wirst.

        • Beim Tod wird eine solche „Milchmädchenrechnung“, wie du sie nennst, schlicht nicht gebraucht. Der Tod ist (leider noch) gewiss. Bisher ist noch jeder gestorben, auf die eine oder andere Weise. Man braucht da keinen Beweis zu erbringen.
          Und ich sagte doch „rein mathematisch“, in dem Wissen, dass Mathematik in der Gottesfrage eigentlich keinen Platz hat, weil wir schlicht nichts wissen. Oder hattest du das nicht verstanden?

        • @shark

          Wir können ja die Beweise bewerten. Bei Gott gibt es Null (0). Macht eine sehr sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

          Vielleicht noch mal zum Verständnis:

          Wenn jemand sagt, dass er eben daran glaubt, unabhängig von der Wahrscheinlichkeit, dann kann er das gerne machen.

        • Bei keinem Gott gibt es auch null (0). Macht ebenso eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit.

        • @shark

          Das ist so nicht richtig. Etwas, für das es keinen Nachweis gibt, existiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

          Das dürfte auch der Rationalität entsprechen, die du sonst verwendest.

        • Du machst den gleichen Fehler immer wieder. Du willst etwas be- oder widerlegen, das mit weltlichen Mitteln nicht be- oder widerlegt werden kann, weil es GÖTTLICH ist. Nicht von dieser Welt. Wenn man es mit weltlichen Mitteln be- oder widerlegen würde, dann wäre es nicht mehr göttlich. Es ist eine Sache des GLAUBENS, nicht des Wissens. Warum ist das so schwer zu verstehen?

        • @shark

          „Es ist eine Sache des GLAUBENS, nicht des Wissens. Warum ist das so schwer zu verstehen?“

          Das habe ich doch gesagt: Wenn jemand sagt, dass er es glaubt, dann ist das okay. Wenn er mir sagt, dass es außerhalb des Glaubens eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dann stimmt es nicht

        • JA! Alles was mit Gott zusammenhängt, ist Glaube!

        • @shark

          Auf der Basis kann man sich ja durchaus einigen

        • @shark

          „Es ist eine Sache des GLAUBENS, nicht des Wissens. Warum ist das so schwer zu verstehen?“

          Das habe ich doch gesagt: Wenn jemand sagt, dass er es glaubt, dann ist das okay. Wenn er mir sagt, dass es außerhalb des Glaubens eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dann stimmt es nicht

        • Nachtrag: du bist derjenige, der der Glaubensfrage Rationalität aufzwingen will. Die einzig rationale Meinung, die man zu Gott eigentlich haben kann, meiner Meinung nach, ist, dass man überhaupt nicht weiß, ob es ihn gibt oder nicht.

        • @shark

          Meiner Meinung nach kann man durchaus der Auffassung sein, dass außerhalb eines spirituellen Glaubens nichts für ihn spricht und die Wahrscheinlichkeit, dass es ihn gibt minimalst ist.
          Sprich: er müsste tatsächlich etwas rein spirituelle, quasi „magie“ sein.

        • Natürlich. Das ist dann eben auch nur eine weitere Form des Glaubens.

        • qshark

          Nein, es ist eine rationale Bewertung unter Beibehaltung des sonst üblichen Bewertungsmaßstabs.
          Ansonsten müsstest du die Einschätzung, dass es keine Magie gibt, dass es keine Yeti gibt, dass Jedikräfte nicht existieren etc auch als „weitere Formen des Glauben“ einordnen.

        • Einen Yeti könnte man finden, wenn es ihn gäbe. Er ist kein allmächtiger Gott, sondern nur eine mythische Kreatur. Ebenso wie man eher leicht nachweisen kann, dass kein Mensch etwas schweben lassen kann. Beides existiert nicht außerhalb des physikalischen Universums.
          Also nein. Zu sagen, dass es keinen Gott gibt, ist keine rationale Bewertung. Wie gesagt, alles, was mit Gott zu tun hat, ist eine Sache des Glaubens. Auch der Glaube an keinen Gott. Und nichts davon hat etwas mit Rationalität zu tun.

        • Aber wenn man den Yeti nicht findet, dann kann man nicht ausschließen, dass es ihn sich gibt.

          Ein übernatürliches Wesen zu finden, welches genug Energie hat, die Gedanken aller Menschen zu lesen und dies auch macht, sollte dagegen sehr einfach zu sein.

          Sofern man eben nicht zu dem trick „man kann ihn nicht finden, seine Wege sind nicht zu ermitteln“, also dem typischen magischer Drache in der Garage trick, greift

        • Wir drehen uns im Kreis. Die Diskussion mit Leuten, die das Einfachste, nämlich, dass der Beweis mittels weltlicher Mittel (und etwas anderes hat die Wissenschaft nicht zur Verfügung) für die Existenz eines Gottes dessen Göttlichkeit infragestellt, einfach negieren, ist so anstrengend wie nervig. Mir reicht es hier. Von mir aus hab noch das letzte Wort.

        • „Als was würdest du den Drang mancher Atheisten, andere “aufzuklären”, dass ihr Glaube “offensichtlicher Blödsinn” ist, denn sonst bezeichnen, außer als Missioniererei? Der Atheist weiß es selbst auch nicht besser, als der Gläubige.“

          Richtig! Ob ich mit religiösem Eifer einen (MEINEN) Gott installieren will, oder KEINEN Gott (was auch MEINEN Gott ist), kommt im Ergebnis aufs Selbe raus.
          Insofern kommen wir philosophisch nicht weiter, wenn wir einem der beiden folgen.
          Eigentlich müsste ein Atheist es beim Beschluss: „Gott gibt es nicht!“ für sich bewenden lassen.

          „Eigentlich kann man da nur mit einer einzigen Haltung recht haben: mit dem Bewusstsein, dass man nichts weiß.“

          Und genau das tut ein Agnostiker (von „a“ für nicht, und „gnosis“ für Erkenntnis, Wissen).
          Da ich nicht WEIß, dass es Gott gibt, kann ich auch nicht wissen, dass es ihn nicht gibt. Damit muss ich für mich eine Entscheidung fällen, ob es 1. von Relevanz ist und wenn ja
          2. wie wahrscheinlich/plausibel FÜR MICH die Existenz ist.

          Persönlich für mich habe ich entschieden, dass es Gott gibt, weil wahrscheinlich über 3 Mrd Menschen an ihn glauben, dass sein Wirken und seine Meinung für mich ansonsten aber irrelevant sind – also ähnlich einem schwarzen Loch im Zentrum unserer Milchstraße.

        • Wie David schon sagte:

          „Nun kann man darüber streiten, ob dieses “Wissen” existiert. Wenn wir sagen Nein, sind wir nah am Wahrheitsrelativismus und Dekonstruktion jedweder “Wissen”schaft.“

          Sich auf „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ zurückzuziehen, ist eine Flucht in naives schwarz/weiß Denken. Man muss auch die Grautöne denken können. Und wenn man nichts weiß, muss man sich immer noch fragen, was man denn vielleicht ein bisschen wissen kann oder wie man raten würde.

          Wenn es ein Argument gegen die Religion gibt, dann vielleicht, dass man in dem Bereich (im Gegensatz zu den realen Dingen) mit „ich weiß, dass ich nichts weiß“ und ich muss auch nichts wissen, tatsächlich durchkommen könnte. Und das kann eigentlich nur sein, wenn Religion gänzlich irrelevant wäre.

        • @lh

          Was mich an: „ich weiß, dass ich nichts weiß“ stört ist, dass ich vieles weiß:

          Ein allmächtiges Wesen welches in die Zukunft schauen kann und die schicksale der Menschheit lenkt verstößt wohl gegen so einige Naturgesetze. Wie viel Energie wäre dafür erforderlich und warum registrieren wir sie nicht?

          Wir wissen ja nicht nichts, wir wissen, dass es keinerlei plausiblen Beleg dafür gibt und ein Großteil der Legenden, die in religiösen Büchern enthalten sind, entweder auf unwissen beruhen (es gibt gute Thesen zur zB Sinnflut) oder schlicht unmöglich sind (die sonne steht still über gibeon).

        • In letzter Konsequenz weißt Du auch diese Dinge nicht. Du weißt vielleicht „cogito ergo sum“, aber das wars dann. Aber es gibt eben Qualitäten von Wissen, die nicht über wirklich jeden Zweifel erhaben sind, die aber gleichwohl gut genug sein können. Und wie gut gut genug ist, kann im Einzelfall unterschiedlich sein.

          Nur: Wenn es dieses „gut genug“ gar nicht braucht, dann kann das nur dann sein, wenn das Thema komplett irrelevant ist.

          Natürlich ist vieles an der Gottes-Idee unplausibel und keine der Überlieferungen würde auch nur entfernt die Kriterien für glaubhafte Zeugenaussagen über eine kritische Frage vor einem Gericht erfüllen. Man kann alleine aus der Perspektive recht entspannt „Nein“ zur Existenz eines Gottes sagen.

          Aber ich denke wie gesagt, dass sobald man dem Gott Eigenschaften gibt, jede einzelne davon auch rein logisch widerlegbar ist. Ein Gott mit Eigenschaften ist nicht plausibel zu machen. Und was sollte ein Gott ohne Eigenschaften sein außer irrelevant?

        • @Carnofis:
          „Persönlich für mich habe ich entschieden, dass es Gott gibt, weil wahrscheinlich über 3 Mrd Menschen an ihn glauben, dass sein Wirken und seine Meinung für mich ansonsten aber irrelevant sind – also ähnlich einem schwarzen Loch im Zentrum unserer Milchstraße.“

          So sehe ich das auch in etwa.

        • Nur um das klarzustellen: Mein Begriff von „irrelevant“ ist offensichtlich sehr anders als der von Carnofis. Nach allem, was ich über Astrophysik weiß, ist das schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxis alles andere als irrelevant. Es würde uns sehr wahrscheinlich ohne dieses Loch gar nicht geben. Und die Milchstraße auch nicht.

        • „Man muss auch die Grautöne denken können.“

          Was wahrscheinlich nahezu alle Gläubigen tun. Sie stricken sich ihren Gott nach persönlichen Vorstellungen und Erfordernissen.
          Allen gemein ist wohl nur der Glaube an einen älteren Herrn mit grauen oder weißen Haaren und einem entsprechenden Vollbart.

          Würde sich Gott als braunes Kaninchen mit Schlappohren offenbaren, drei Weltreligionen würden in sich zusammenfallen.
          Wer betet schon ein Kaninchen an.

          „Wenn es ein Argument gegen die Religion gibt, dann vielleicht, dass man in dem Bereich (im Gegensatz zu den realen Dingen) mit “ich weiß, dass ich nichts weiß” und ich muss auch nichts wissen, tatsächlich durchkommen könnte. Und das kann eigentlich nur sein, wenn Religion gänzlich irrelevant wäre.“

          Religion wird dort relevant, wo uns Ungeheuerliches widerfährt.
          Mein Sohn kam im Alter von 5 Jahren mal ins Krankenhaus, weil er sich – chronisch weit zu dünn bekleidet – eine veritable Lungenentzündung geholt hatte.
          Als ich – damals schon entsorgter Vater – mit seinem geliebten Stofftier ausgestattet, dieses kleine Häuflein Mensch dort im Krankenhaus, blass, mager, mit grauen Augenhöhlen, vor mir liegen sah und er meine betont fröhliche Frage „Na, wie geht’s Dir?“ mit einem matten „Gut!“ beantwortete, hab ich sofort verstanden, warum Menschen an einen Gott glauben und welche Funktion er erfüllt.
          Religion – Gott – ist immer dann relevant, wenn es wichtig ist, ein unerträgliches Schicksal zu ertragen.

        • „Nach allem, was ich über Astrophysik weiß, ist das schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxis alles andere als irrelevant. Es würde uns sehr wahrscheinlich ohne dieses Loch gar nicht geben. Und die Milchstraße auch nicht.“

          Ja und? Wen juckt’s?
          Mal davon abgesehen, dass dieses ominöse Schwarze Loch immer noch nur eine Hypothese ist, ist sein Einfluss auf Dein Leben HEUTE nach unserem Kenntnisstand wohl als irrelevant zu bezeichnen.
          Hinzu kommt, dass – wenn Du schon in der Zeitreise um Milliarden Jahre zurückgehst – Gott am Anfang der Zeit derzeit noch gleichberechtigt neben anderen Thesen steht 🙂

        • „Religion – Gott – ist immer dann relevant, wenn es wichtig ist, ein unerträgliches Schicksal zu ertragen.“

          Dazu hat Herr Sloterdijk den Nagel mal auf den Kopf getroffen:

          „Menschen sind nicht geschaffen, um einzusehen, dass die Welt in letzter Instanz keine Zentralintelligenz besitzt. Wir sind einem solchen Gedanken nicht gewachsen.“

          Wie Du sagst wird Religion immer dann relevant, wenn uns etwas Ungeheuerliches widerfährt. Wichtig ist aber im Kopf zu haben, dass Religion auch dann das Ungeheuerliche keineswegs weg macht. Sie nimmt nur den Schrecken, an den Grenzen des eigenen Verständnisses, der eigenen Kontrolle, angelangt zu sein.
          Nur: Dieser Schrecken ist eine positive Energie. Anstatt sich zur Religion zu wenden, könnte man ebenso sich dran machen, das bislang Ungeheuerliche zu verstehen und so Kontrolle zu gewinnen. Der Schrecken ist die Motivation, die durch Religion vernichtet wird. Ich vermag das nicht als produktiv zu erkennen.

        • Der Teekannenvergleich stimmt so nicht.
          1. man könnte zum Mars fliegen und in seinem Orbit nach Teekannen suchen.
          2. egal, ob man an Teekannen im Marsorbit glaubt oder nicht, wäre das kein wichtiger Faktor fürs eigene Leben.
          3. wenn es doch wichtig wäre, dann vermutlich, weil man es für den Beweis für die Existenz Gottes hält. Oder Quetzalcoatls, oder je, nachdem.

          Natürlich muss ein Wesen, dass das Universum erschaffen hat, sich nicht an Naturgesetze halten. Es hätte ja auch die Naturgesetze erschaffen, und kann sie ggfs. einfach aussetzen lassen. Ich glaube, dieses Verfahren heißt bei Spieleprogrammierern „Godmode“.

          Was den Selektionsvorteil von Religion betrifft, so ist der sicher irgendwo vorhanden, aber eigentlich verlangt Religion auch Verhalten, was einen Selektionsnachteil bietet. Der barmherzige Samariter hat jedenfalls nicht aus Verwandtenkennung gehandelt.
          (Ja, ich weiß, Jesus hat sich diese Geschichte ja auch nur ausgedacht.)

        • „Ein allmächtiges Wesen welches in die Zukunft schauen kann und die schicksale der Menschheit lenkt verstößt wohl gegen so einige Naturgesetze. “

          Lies mal „Sofies Welt“. Es gibt durchaus Möglichkeiten, ohne gegen Naturgesetze zu verstoßen. Konkreter, die Naturgesetze gelten nur für Gottes Geschöpfe, er steht über ihnen.
          Und in der Zeit hin- und herbewegen kann sich jedes subatomare Teilchen, jedenfalls nach den Berechnungen der Physiker.

          Kurzes Gedankenexperiment: Du liegst im Bett und träumst irgendwas.
          Im Traum lenkst Du das Schicksal der geträumten Figuren, hast also eine quasi göttliche Macht über sie.
          Nehmen wir an, dass diese Figuren auch weiter existieren, wenn Du aufgewacht bist. Innerhalb ihrer Welt können sie sich nur im Rahmen der von ihnen erarbeiteten physikalischen Gesetze bewegen, während Du als Träumender außerhalb dieser Welt stehst und jederzeit willkürlich in diese eingreifen kannst.

          Es ist nur ein Gedankenexperiment, das zeigen soll, dass zumindest theoretisch mehr möglich ist, als man sich auf dem ersten Sprung erlaubt.

        • Dieses schwarze Loch enthält einen nennenswerten Teil der Masse der Milchstraße. Es ist wahrscheinlich das schwerste Objekt in einigen Millionen Lichtjahren Umkreis. Und wie Du richtig sagst wissen wir davon nicht durch Beobachtung, sondern alleine weil wir seine Existenz aus seiner Relevanz für die Bewegung der Sterne und die Gestalt der Milchstraße errechnen können. Das Ding ist verdammt relevant für mein Leben. Ich bin allerdings für das schwarze Loch ziemlich irrelevant, keine Frage.

          Ein Gott, der nur als Schöpfer in Erscheinung trat, kann zwar kaum ausgeschlossen werden, aber der wäre heute noch irrelevanter als dieses schwarze Loch. Denn dessen gewaltige Masse ist und bleibt da und man kann theoretisch sogar reinfallen. Der verschwundene Schöpfergott dagegen wäre weg.

        • „Anstatt sich zur Religion zu wenden, könnte man ebenso sich dran machen, das bislang Ungeheuerliche zu verstehen und so Kontrolle zu gewinnen.“

          Wenn Dein geliebtes Kind mir 5 Jahren vor Deinen Augen stirbt, dann gewinnst Du keine Kontrolle mehr.

          Es ist mir nicht passiert, mein Sohn hat es überlebt
          und seinen unerschütterlich seit seiner Geburt bestehenden Optimismus erhalten.
          Aber als ich vor seinem Bettchen stand, erkannte ich, wie bei dem Anblick alle Rationalität in Sekunden zerbröselt.

          Mit Sicherheit wäre ich nicht religiös geworden, hab ich doch im Verlaufe meiner Kindheit und Jugend den entgegengesetzten Weg durchlaufen. Aber ich kann verstehen, dass gläubige Menschen familäre Katastrophen besser wegstecken, weil sie daran glauben, ihre Lieben alle im Himmel wieder zu treffen, als nüchterne Atheisten oder Agnostiker.

        • „Wenn Dein geliebtes Kind mir 5 Jahren vor Deinen Augen stirbt, dann gewinnst Du keine Kontrolle mehr.“

          Ich will darin nicht rumbohren und es ist zum Glück für uns beide eine theoretische Erfahrung. Gleichwohl geht bei denen, denen so etwas passiert, das Leben hinterher weiter. Und ich glaube daran, dass wenn man sich den Dingen stellt, auch wenn sie schrecklich sind, wenn man lernt, damit zu leben, vielleicht auch, wenn man einfach härter wird, man dadurch wächst, besser und stärker wird. Und das erspart mir Verlustängste. Ganz ohne Gott.

        • „Rein mathematisch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeinen Gott gibt, nicht mal 50:50, sondern wesentlich größer. Es gibt extrem viele verschiedene Götter und Gottesvorstellungen, aber nur EINE Möglichkeit, dass es keinen gibt. Nur die Möglichkeit, dass es einen ganz bestimmten Gott gibt, wäre sehr klein.“

          Interessante Argumentationslinie.
          Ich bin eh überzeugt, dass es so viele Götter wie Gläubige gibt. Ob sie sie Allah, Gott, Quetzalcoatl, oder Großes Weißes Kaninchen nennen, ist in der Sache irrelevant – für sie und für mich.
          Jeder Gott hat bestimmte Eigenschaften, mit denen er vom jeweiligen Gläubigen ausgestattet wurde. Er kann gütig, rächend, strafend, oder fördernd sein.
          Und deshalb kann ein Wechsel manchmal sogar Wunder bewirken.
          Ich schrieb ja mal von meiner Schutzgöttin Athene, der griechischen Göttin der Weisheit. Zu ihr war ich als 10-jähriger strenger Christ gelangt, als ich in der Schule unterging wie weiland die Titanic im Nordatlantic und in keinem Fach mehr was raffte. Meine Oma erklärte mir das immer mit „Gott prüft dich“.

          Irgendwann war ich die Prüfungen leid und konvertierte.
          Und von dem Tag an ging es steil bergauf mit meinen schulischen Leistungen und meinem Selbstbewusstsein.

          „Allerdings ist Glaube im Endeffekt keine rationale Entscheidung, und da Rationalität zu fordern ist demnach müßig.“

          Deshalb heißt es ja „Glaube“ und nicht „Wisse“.

        • „Ich will darin nicht rumbohren …“

          Da gibt es nix zum Bohren.

          „… und es ist zum Glück für uns beide eine theoretische Erfahrung.“

          Eben.

          „Und ich glaube daran, dass wenn man sich den Dingen stellt, auch wenn sie schrecklich sind, wenn man lernt, damit zu leben, vielleicht auch, wenn man einfach härter wird, man dadurch wächst, besser und stärker wird.“

          Nicht alle Menschen leben danach weiter. Manche zerbrechen und verwandeln sich in Zombies, für die die Zeit stehengeblieben ist und die aus diesem Hamsterrad des Verlustschmerzes nicht mehr hinausfinden.
          Und ich bin sicher, dass Menschen mit gefestigtem Glauben hier bessere Perspektiven haben, weil sie an eine übergeordnete Gerechtigkeit glauben können, die ich z.B. nicht gesehen hätte.
          Genau hier – und fast nur hier – sehe ich einen Sinn im Glauben.

          In den anderen Fällen wird er gern als Ausrede benutzt, ein unvernünftiges Verhalten zu rechtfertigen.
          George W. Bush begründete seine strikte Weigerung, Maßnahmen gegen die mögliche Klimakatastrophe zu ergreifen, mal mit dem Argument, Gott würde es nicht zulassen, dass die Menschen seine Schöpfung zerstörten.
          Gegen solche Argumentation stößt auch die beste Wissenschaft ins Leere.

        • Es gibt tausende Möglichkeiten, wie du getötet werden könntest, aber nur eine, dass du nicht getötet wirst.

          Das stimmt nicht. Es gibt ebenfalls Tausende Möglichkeiten, wie sie nicht getötet wird (Herzinfarkt usw.). Unter allen Todesursachen sind Morde nämlich ziemlich selten. Tatsächlich haben wir sogar massig Empirie zur Verfügung und können die Basiswahrscheinlichkeit für Mord sehr genau bestimmen, sie ist äußerst niedrig.

          Ich bin mir grade nicht sicher ob Sharks Argument gut ist, aber dein Gegenargument ist es nicht.

        • @david

          „Das stimmt nicht. Es gibt ebenfalls Tausende Möglichkeiten, wie sie nicht getötet wird (Herzinfarkt usw.)“

          Eben: Es gibt auch tausende Möglichkeiten wie es einen Gott nicht gibt. Es gibt sogar wesentlich mehr (genauer: Unendlich mehr) als bestehende Theorien über Götter

        • Es gibt auch tausende Möglichkeiten wie es einen Gott nicht gibt.

          Hä? Es gibt doch nur eine Möglichkeit, wie es einen Gott nicht gibt. Es gibt ihn dann schlicht nicht. Es lassen sich hier keine konkreten Ereignisse spezifizieren, wie bei deinem Beispiel mit dem Töten.

        • @david

          Es kann ihn auf tausend Arten und Gründen nicht geben. Genauso wie sie aus tausenden Arten und Gründen nicht gestorben sein kann.

        • Es kann ihn auf tausend Arten und Gründen nicht geben.

          Verschiedene Gründe sind keine verschiedenen Ereignisse.
          Nenn mir doch mal zwei „Arten“, wie es ihn nicht gibt.

        • @David: Er könnte z.B. nicht gelb und nicht grün sein.

        • Das lässt sich widerspruchsfrei mit „es gibt ihn nicht“ zusammenfassen, es handelt sich nicht um verschiedene, messbare Ereignisse.

          Gottestheorien wiederum gibt es wirklich viele unterschiedliche, „Gott“ kann alles mögliche sein. Ich glaube nicht, dass man die gleichsam in einem Wisch ausschließen kann durch singuläre Messungen.

          Mir würden allenfalls zwei Optionen zu „keinem Gott“ einfallen:
          a) es gab nie einen b) Gott ist tot.
          + evt. c) es gibt NOCH keinen

          Ich behaupte wie gesagt nicht, dass das formal wirklich gute Argumente sind. Würde aber gerne wissen, was ein in analytischer Philosophie gebildeter dazu sagt.

        • @david

          Dann kann man die Proseite auch mit „es gibt etwas spirituelles“ zusammenfassen.
          Wenn „es gibt Thor“ eine Theorie ist, dann ist „es gibt einen Gott wie Thor nicht“ auch eine. Und dann ist auch „es gibt auch einen Gott hföwcdjsdfkar4u9w0ß023 nicht“ eine weitere

          Aber es ist auch eine müssige Diskussion, unabhängig von meinem Beispiel. Letztendlich geht es nur darum: Legt man objektive Kriterien an eine Gottesexistenz an, die nicht „ich glaube das es ihn gibt“ anerkennen, dann gibt es keinen Nachweis. Das ist üblicherweise gleichbedeutend, dass allein die theoretische Wahrscheinlichkeit besteht, dass es ihn wieder aller erwartungen nicht gibt, weil man Nichtexistenz nicht beweisen kann. Sie muss dann aber gleichhoch sein, wie die Nichtexistenz von allem, für das man keinen Beweis hat. Also Russels Teapot

        • Formale philosophische Bildung habe ich nicht, aber der Fehler ist leicht zu erkennen: Diese Art von Argument versucht aus Feinheiten sprachlicher Unschärfe Folgerungen für die durch die Sprache beschriebenen Tatsachen zu schließen. Das ist natürlich außerhalb von magisch-radikalkonstruktivistischen Welten Quatsch.

        • „Eigentlich müsste ein Atheist es beim Beschluss: “Gott gibt es nicht!” für sich bewenden lassen.“

          Nicht wenn mit Gott oder Glauben argumentiert und damit Politik gemacht wird.

        • „Du machst den gleichen Fehler immer wieder. Du willst etwas be- oder widerlegen, das mit weltlichen Mitteln nicht be- oder widerlegt werden kann, weil es GÖTTLICH ist.“

          Eine schöne Ausrede für: kein Beleg

          Nicht von dieser Welt. Wenn man es mit weltlichen Mitteln be- oder widerlegen würde, dann wäre es nicht mehr göttlich. Es ist eine Sache des GLAUBENS, nicht des Wissens. Warum ist das so schwer zu verstehen?“

          Gott sagt, Schwule müssen getötet werden. Ist halt so. Kann man mit weltlichen Mitteln nicht widerlegen. Glaubt einfach dran. Es ist göttlich.

          Schwachsinn!!!

        • An der Debatte sieht man sehr schön, wie Religion den Verstand vergiftet. Für Gott ist keine logische Verrenkung zu albern. Man glaubt halt an ihn.

          Genau. Und ich glaube daran, dass Gott nich zum Herrscher der Welt bestimmt hat. Und wer sich mir nicht beugt, muss vernichtet werden. Belegen muss ich das nicht, weil man Göttliches nicht belegen muss…

          Gaga.

        • @ Adrian

          Gott hat die von dir behauptete Aussage nie getätigt. Und es würde einem höheren Wesen auch schlecht anstehen, solch eine inhumane Meinung zu haben. Wieso glaubst du als Atheist denn diesen Schwachsinn?

          (Kleiner Scherz für die Reflektierteren hier)

          Im übrigen scheinst auch du ein sehr schlichter Zeitgenosse zu sein, dem ich folgenden Artikel von mir anempfehle:

          http://gender-universum.de/der-begriff-der-transzendenz/

        • „Persönlich für mich habe ich entschieden, dass es Gott gibt, weil wahrscheinlich über 3 Mrd Menschen an ihn glauben, dass sein Wirken und seine Meinung für mich ansonsten aber irrelevant sind – also ähnlich einem schwarzen Loch im Zentrum unserer Milchstraße.”

          So sehe ich das auch in etwa.“

          Absurdität hoch 3.

        • „Rein mathematisch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeinen Gott gibt, nicht mal 50:50, sondern wesentlich größer. Es gibt extrem viele verschiedene Götter und Gottesvorstellungen, aber nur EINE Möglichkeit, dass es keinen gibt. Nur die Möglichkeit, dass es einen ganz bestimmten Gott gibt, wäre sehr klein.”

          Wie im Kindergarten hier 😀

        • „Nachtrag: du bist derjenige, der der Glaubensfrage Rationalität aufzwingen will. Die einzig rationale Meinung, die man zu Gott eigentlich haben kann, meiner Meinung nach, ist, dass man überhaupt nicht weiß, ob es ihn gibt oder nicht.“

          Absurd.

        • Hier wird manchmal die Ansicht geäußert, daß ein Atheist genau so ein Gläubiger ist wie Theist, nur eben ohne Gott.
          Das ist prinzipiell falsch. Ein Atheist glaubt nicht an einen Gott der mangelnden Evidenz wegen. Ein Theist hingegen glaubt aufgrund der mangelnden Evidenz an Gott.
          Ansonsten gibt es auch gottlose Religionen, wie Zen.
          Man sollte sich auuch bewut sein, daß ein Monotheist prinzipiell auch Atheist in bezug auf alle anderen Götter ist, die nicht seiner sind. Kann dieser dann wirklich überzeugend begründen, warum nun ausgerechnet seiner derjenige ist, an den man glauben muss?
          Ansonsten: Rationalerweise kann man nur an einen transzendenten Gott glauben (wie bei Kant) oder an eine Gott dder mit dem gesamten sein identisch ist (wie bei Spiinoza). Alles andere ist kritikfähig und daher irrational.

        • „Rationalerweise kann man nur an einen transzendenten Gott glauben (wie bei Kant) oder an eine Gott dder mit dem gesamten sein identisch ist (wie bei Spiinoza). Alles andere ist kritikfähig und daher irrational.“

          Und derartige Götter wären dann für das Leben auf Erden vollkommen irrelevant.

        • @DJ
          „daß ein Monotheist prinzipiell auch Atheist in bezug auf alle anderen Götter ist“

          Das ist aber nur die Kehrseite des oben genannten „Kindergarten-Arguments“ mit den Wahrscheinlichkeiten (nur eine dass nicht und unendlich viele Götter).

        • „Rationalerweise kann man nur an einen transzendenten Gott glauben“

          Von der Ratio her glaubt man aber nie. Kants Apologie des Glaubens als rational vereinbar ist ausserdem geradezu regressiv, wenn man credo absurdam est, ich glaube weil es absurd ist, das war doch von Augustin, sich vergegenwärtigt.
          So wird auch die Vernunft nicht vergewaltigt, wenn sie vom Glauben ganz getrennt ist, im Verstand.
          Glauben tut am Ende ohnehin das, was er möchte.

          Es wird wohl keine Transzendenz geben … darauf macht es keinen Sinn zu bauen …

          und wer hat gesagt, dass es das Problem der Menschheit sei, über keine transzendentale Wahrheit zu verfügen?
          Aber vielleicht ist das ja die grosse Wahrheit? Sie wäre jedenfalls nicht widerlegt, aber widerlegbar.
          Ich wage es im Vorein, solche Widerlegungen in Frage zu stellen. Wird sich wohl regelmässig als Irrtum herausstellen 🙂

          Insofern ist die Feststellung mit der fehlenden Transzendenz geradezu prophetisch, rationalistisch.

        • @Christian:

          Dann kann man die Proseite auch mit “es gibt etwas spirituelles” zusammenfassen.
          Wenn “es gibt Thor” eine Theorie ist, dann ist “es gibt einen Gott wie Thor nicht” auch eine. Und dann ist auch “es gibt auch einen Gott hföwcdjsdfkar4u9w0ß023 nicht” eine weitere

          Ich glaube wir sind uns einig, dass „es gibt Thor“ schon allein aufgrund der nicht vorhandenen Falisifizierbarkeit keine nach wissenschaftlichen Maßstäben sinnvolle Theorie ist.

          Die Gottestheorien sind aber eben nicht so leicht in einer einzigen zusammenzufassen, da sie sich gegenseitig widersprechen, nicht nur hinsichtlich des Namen, den sie für das Übernatürliche einsetzen.
          Sie mögen alle auf demselben Denkfehler beruhen und keine sinnvollen Belege liefern, die die Nichtexistenz falsifizieren, aber es sind dennoch in gewisser Weise voneinander unabhängige Theorien. Atheismus würdest du ja wohl selbst nicht mal als Theorie bezeichnen?
          Und selbst wenn, dann ist es eben nur eine einzige, in sich konsistente Welterklärung. „Gott ist nicht grün“ und „Gott ist nicht gelb“ sind keine miteinander konkurrierenden, eigenständigen Theorien, das macht einfach formallogisch keinen Sinn.

          Ich bin ja selbst „Atheist“, ich glaube (mit großer subjektiver Sicherheit), dass es keinen Gott gibt. Es ist die einzige „Theorie“, die mich überzeugt.

          Ich würde mich aber eher auf das Argument berufen, dass dies die am besten abgesicherte Theorie ist, die anderen alle Occams Razor nicht überleben.

          Dass statistische Argument von Shark überzeugt mich daher auch nicht, da ich die Gottestheorien nicht als gleichwertig zur Nichexistenz-„Theorie“ sehe.

          Wenn wir aber die verschiedenen Gottestheorien (die ja durchaus jeweils eine Menge an „Belegen“ vorlegen, wie zum Beispiel übernatürliche Ereignisse, „Wunder“ die für eine Vielzahl an Menschen als objektiv dokumentierte Tatsachen gelten, welche naturwissenschaftliche Theorien tatsächlich schlecht oder gar nicht erklären können) mal als legitime, prüfbare Theorien betrachten, dann lässt sich das Statistik-Argument nicht so einfach vom Stich wischen.

          Ich betrachte das natürlich auch nur als formalistische Gedankenspiele unter uns „Aufgeklärten“. Aber wenn man mitspielen will, dann muss sich schon erstmal von der eigenen Gewissheit frei machen.

          Ich würde eher so argumentieren: gerade weil es so viele Gottestheorien gibt, die sich gegenseitig widersprechen, ist für jede einzelne die Wahrscheinlichkeit von Realitätsübereinstimmung sehr gering.

        • @david
          „gerade weil es so viele Gottestheorien gibt, die sich gegenseitig widersprechen, ist für jede einzelne die Wahrscheinlichkeit von Realitätsübereinstimmung sehr gering.“

          Man kann auch auf ganz andere Weise mit diesen ganzen „Theorien“ verfahren. Man kann feststellen, dass sie wohl das Gleiche meinen (die „andere Welt“). Dann deren völlige Verschiedenheit, bedingt aber durch geschichtliche Tradierung. Und damit wird gezeigt, dass die angeblichen religiösen Erfahrungen gar nicht echt gewesen sein können, denn sie hätten sich mehrfach unabhängig voneinander wiederholen müssen. Denn es sind immer die gleichen Bedingungen für die Menschen durch die Geschichte gewesen, die gleiche „andere Welt“.

          Und so gegeneinander ausgespielt, wird der Wahrheitsgehalt auch nur einer dieser „Theorien“ praktisch gegen null. Eigentlich gleich null.

        • @Alex: zumal sich aus keiner Gottestheorie Hypothesen ableiten lassen, die Ereignisse vorhersagen könnten. Keines der „Wunder“ ist als beobachtbares Ereignis replizierbar.

          Die Evolutionstheorie wiederum kann das durchaus.

        • „Die Diskussion mit Leuten, die das Einfachste, nämlich, dass der Beweis mittels weltlicher Mittel (und etwas anderes hat die Wissenschaft nicht zur Verfügung) für die Existenz eines Gottes dessen Göttlichkeit infragestellt, einfach negieren, ist so anstrengend wie nervig. Mir reicht es hier. Von mir aus hab noch das letzte Wort.“

          Göttlichkeit heißt also Nichtexistenz?

    • Nun ja, viele Skeptiker sind politisch links eingestellt, und im Grunde genommen keine Skeptiker, sondern nur Atheisten…

      Es mag sein. Ich verstehe eh nicht, warum man sich jahrzehntelang mit einem solchen Thema beschäftigen sollte. Jedes Jahr gibt es mehrere Bücher zum Thema und ich denke dass heute kaum noch einer davon bekehrt wird.

      Ich denke, dass die grossen Skandale der Kirchen da mehr anrichten. Wer nicht an Jesus oder Mohammed glaubt, wendet sich dann dem Yoga, Buddhismus oder der Hexenlehre zu.

  10. Feminismus/SJWismus hat imho hauptsächlich deshalb Erfolg, weil sie einerseits die „Rituale“ haben, die Wissenschaft recht überzeugend nachahmen, an einen recht schwachen Punkt der Wissenschaft angreifen (an der „Sollbruchstelle“ der Selbstkritik) und aufgrund der Behauptung der Offenheit von den meisten Wissenschaftlern nicht als Gegner identifiziert werden.

    Die Rituale:

    Feministen/SJWler zitieren Studien, Papers, etc, anstatt wie beispielsweise Creationisten einfach stupide die Bibel. Selbst um die absurderen Glaubenswerke wird genug Akademischer Bullshit aufgebaut, dass es zumindest einen Vertrauensvorschuss bekommt.

    Will heissen: der „Denial Of Serice“-Faktor ist deutlich höher.
    Ein Text, der weder Quellenangaben noch Datenblätter hat, fällt schon formal durch: wo ist da die überprüfbarkeit?
    Ein Text, der sich auch nur auf fiktive Papers hinter Paywalls bezieht, ist von jemanden ohne Akademische „Infrastruktur“ schon nicht mehr zu bewerten.
    Ein selbstreferenzielles Dickicht aus schlecht Lesbarem braucht schon einen „Aufklärer“, der sich da mal durchkämpft.

    Die Sollbruchstelle:

    Die Angriffe gehen häufig gegen die Mess_methoden_, in Bereichen (Soziologie), in denen man von der Unzulänglichkeit der Methoden weis.

    Es gibt einen netten Text von Feynmann, der illustriert, wie viel Arbeit Methoden schon in kontrollierten Umgebungen mit Ratten machen:

    http://www.realclearscience.com/blog/2014/02/the_rat_experiment_you_dont_know_about_but_should.html

    Jeder gute oder zumindest bemühte Wissenschaftler wird kritik hier nicht sofort abbügeln. Das ist auch völlig richtig so, Wissenschaft *muss* so sein.

    Dementsprechend ist es aber für jemanden, der überzeugt genug Auftritt, ein leichtes, aktuelle Debatten ewig aufzuhalten, indem immer wieder die Messmethoden angezweifelt werden („Check Your Privilege“ ist letzlich der Vorwurf eines „experimenter bias“, das ja auch durchaus oft vorhanden war/ist).

    Die Offenheit:

    Die Behaupteten Ziele der SJW werden von Wissenschaftlern mehrheitlich unterstützt. Kein Wunder, wenn man mal Popper gelesen hat. Das Problem ist halt hier auch wieder Behauptung und Realität, und die Realität ist wie immer nahe an Orwells Vision. Einen „Animal Farm or Real Life SJW“-Test würde wohl kaum noch einer besser mit einem besseren Ergebnis als Ratewahrscheinlichkeit abschliessen.

    Ich seh das ganze aber halbwegs positiv. Ich glaube, die Wissenschaft braucht manchmal etwas, aber ich bin mir relativ sicher, dass der Aberglaube der 2010er genau so überlebt wird wie der vom Letzten Jahrhundert.

  11. Ein Agnostiker hat keine konkrete Meinung zur Frage, ob es Gott gibt.
    Ein Atheist hat eine ganz bestimmte Meinung zu dieser Frage. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob die Antwort zu einer einzigen Frage bereits eine Weltanschauung definieren kann. (Moslems definieren ihre Weltanschauung bspw. durch die Antwort auf zwei Fragen.)
    Der Unterschied zwischen den meisten Religionsgläubigen und bspw. dem MMS-Fandom ist der, dass erstere nicht behauptet, reproduzierbare empirische Beweise zu haben.
    Natürlich ist die Mehrheit aller Atheisten nicht mit missionarischem Eifer unterwegs, aber bei Dawkins kommt es mir schon so vor, dass er Leute überzeugen will und dabei ziemlich engagiert ist. Aber „missionarischer Eifer“ klingt ja doof, also nennen wir es „engagierte Überzeugungsarbeit“.*g
    Ein Skeptiker ist für mich übrigens jemand, der ergebnisoffen ist. Wenn nä. Woche überzeugendere Beweise für Aliens in Fliegenden Untertassen auftauchen als die bisherigen, wird er sich davon überzeugen lassen.

    Problem bei der Feminismus-vs.-Skeptizismus-Geschichte scheint mir hier aber vor allem die Humorlosigkeit der ersteren Gruppe zu sein. Jedenfalls, wenn der Humor auf ihre Kosten geht.

    • “ Wenn nä. Woche überzeugendere Beweise für Aliens in Fliegenden Untertassen auftauchen als die bisherigen, wird er sich davon überzeugen lassen.“
      Das allerdings hat Dawkins auch für sich so formuliert: „Wenn nächste Woche Jesus erscheint und auf Wasser geht, werde ich sofort Christ.“

      Ich wollte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen („Religionsgläubigen“) dass es Religionen ohne Gott gibt: Buddhismus, Taoismus, Zen. Diese sind von einer Gotteskritik gar nicht betroffen.

      Umgekehrt gibt es skeptische (naturwissenschaftlich orientierte) Bewegungen mit explizitem Verweis auf ein höheres Wesen, wie z.B. die Freimaurer!

      Am Ende ist es natürlich so, daß auch ein Atheismus ohne ein formuliertes Leitbild nicht wirksam werden kann. Und entgegen z.B. Marenleinchens Meinung gibt es sehr erhebliche Verquickungen von Staat und Kirche. Diese werden immer dann offenbar, wenn jemand kirchliche Autorität herausfordert. Das beste Beispiel liefern die brandenburger Pastafaris, denen durch Verdikt des brandenburger Innenministeriums der religiöse Inhalt bestritten wird und daher eine Gleichstellung mit den Großkirchen versagt wird. Es handelt sich dabei aber einduetig um eine Verletzung des staatlichen Neutralitätsgebotes bezüglich der Weltanschauungen:
      Siehe hier:
      http://www.pastafari.eu/

      Natürlich ist eine religionsskeptische Bewegung bezüglich der Gleichberechtigung von Mann und Frau sensibel, denn die monotheistischen Großreligionen haben durchgängig unterschiedliche sehr restriktive Rollenbilder im Programm. Das ist im Grunde auch gut so. Die Trennlinie zum Feminismus ist da nicht immer sehr scharf.

      • „Wenn nä. Woche Jesus vor ihm auf dem Wasser wandelt, wird Dawkins Christ.“ Tja, per Definition ist er dann aber trotzdem niemand, der an Christus _glaubt_, weil Glauben bekanntlich durch das Fehlen von Beweisen gekennzeichnet ist. Aber gut, Dawkins ist Skeptiker. (Wobei er das vllt. nur so dahingesagt hat; angenommen, ihm würde wirklich Jesus auf dem Wasser begegnen, wem könnte Dawkins das erzählen? Atheisten würden ihm nicht glauben, weil sie Atheisten sind, und Christen würden ihm nicht glauben, weil sie es für Verarsche hielten. Und Dawkins Bücher würden evt. weniger gut verkauft. Wäre wirklich gemein von Jesus, Dawkins zu erscheinen… Gut, dass Jesus so nett ist.)

        Auch nicht-theistische Religionen sind in übrigen von Religionskritik betroffen. Der Kreislauf der Wiedergeburt ist jetzt nicht gerade besser beweisbar als Gott.

        Inwiefern sollen „die Kirchen“ für die Ablehnung von Perso-Fotos mit Pastafari-Kopfbedeckung verantwortlich sein? Es werden eine kath. Theologin bzw. ein -loge für die pro-Seite angeführt.
        Schonmal darüber nachgedacht, ob ostdeutsche Verwaltungsgerichte mit Religion generell nichts anfangen können?

  12. Hier mal ein großes Lob für den Kommentator djadmoros. Seine im Dialog mit Christian entwickelte Kritik an der Dawkins Weltanschauung ist ausgezeichnet!

    Als gewisse bereits angedeutete Ergänzung sei noch folgendes angemerkt: Natürlich ist das „Sapere aude“ der Aufklärung selbst ein quasireligiöses Hirngespinst. Wendet man eine Religionssoziologische Methodik auf die Aufklärung selbst an, dann muss man schon zu der Einschätzung kommen, dass ein Aufklärer mindestens die gleiche Illusionsbereitschaft mitbringen muss wie jemand, der aus voller Überzeugung das christliche Glaubensbekenntnis spricht.


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