In welchem Alter Männer Frauen am schönsten finden (ermittelt anhand von Prostituierten)

Eine Studie untersucht die Alterspräverenzen von Männern anhand der Preise, die Prostituierte verlangen können:

Across time and space, men, both young and old, usually report to be sexually interested in women in their late teens to late 20s. We investigated whether this self-reported preference was supported by behavior in a situation where true preferences are most likely to be revealed: prostitution. Using data from Indonesian prostitutes, we found that in general, the prostitute’s age and the price of sex were negatively related. Upon close scrutiny, the relationship exhibited a flat-decreasing-flat pattern. For prostitutes in the late teens to early 20s, the price of sex was similar; for prostitutes in the early 20s to early 30s, the price of sex rapidly decreased and then stabilized. The value of peak age was substantial: the price attached to sex with prostitutes of peak age was more than twice that for prostitutes in their late 30s. The revealed preferences regarding women’s ages are consistent with the self-reported preferences. Furthermore, this study added precision to existing literature.

Quelle:  Men’s Revealed Preferences Regarding Women’s Ages: Evidence from Prostitution

Die Studie habe ich durch diesen Tweet gefunden, der auch eine Grafik aus der Studie hatte:
Alter Schönheit Prostitution

Alter Schönheit Prostitution

Also mit 20-22 ist der Preis am höchsten, bis 40 fällt er rapide ab. Dagegen sieht man auf der anderen Seite die übliche Verdienstentwicklung in anderen Bereichen bei Frauen.

Zu den Gründen hatte ich in einem anderen Artikel schon einmal auf die Fruchtbarkeit aber auch auf die Paarbindung verwiesen:

 Und:
Wie man sieht, geht es ab 38 steil bergab für die Fruchtbarkeit und steil nach oben mit der Unfruchtbarkeit.

Das Problem wird nach durch einen weiteren Faktor verschärft: Menschen gehen relativ langfristige Bindungen ein. Ein junger Mann, der sich in eine 35jährige verliebt,  hat unter steinzeitlichen Bedingungen vielleicht mit längeren Stillzeiten ein bis 2 Babies mit ihr, bevor es schwierig ist. Gleichzeitig ist zu bedenken, dass aufgrund der starken Belastung der Geburt auch die Sterblichkeitsrate mit steigenden Alter höher gewesen wäre. Ein junger Mann, der sich in eine 20jährige verliebt und mir ihr zusammen ist, kann hingegen 5-6 Babies mit ihr haben.

Es würde daher nicht verwundern, wenn sich Gene für das Bevorzugen jüngerer Frauen im Genpool anreichern würden.

Nun stehen Prostituierte aber nicht für langfristige Bindungen. Allerdings ist in diesem Alter auch so die Fruchtbarkeit am höchsten. Gerade für einen One-Night-Stand oder etwas kurzes würde sich daher anbieten auf junge Frauen zu setzen. Hinzu kommt, dass die Selektion eher darauf gelegen haben dürfte, dass man mit ihr in eine Beziehung kommt, da Frauen entsprechend vorsichtig gewesen sein werden, um nicht mit einem Kind, aber ohne Versorger dazusitzen.

 

 

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132 Gedanken zu “In welchem Alter Männer Frauen am schönsten finden (ermittelt anhand von Prostituierten)

  1. Naja, „am schönsten?“ heißt wohl eher „geringste Berufserfahrung“, oder?

    STD- Risiko dürfte ebenso verlaufen. Auch die Wahrscheinlichkeit von Kindern nimmt in Indonesien mit 20 sehr drastisch zu.

  2. Das würde ich doch garnicht unnötig kompliziert machen -theoretische 5 Babys blabla….
    Wie wärs mit dem jungen,festen, unverbrauchten, straffen Körper -dem NOCH angenehmen Geruch und Geschmack (grade auch an strategischen Stellen) -einfach der jugendlichen Frische?
    Prostitution ist da sicher ein guter Gradmesser, weil der Freier da die Frau Aussuchen +ansagen kann was was er gern hätte.
    Die Topf -Deckel Phrase und der Verweis auf fette Weiber die alle nen Partner haben sagt ja garnichts darüber aus was wäre, hätten Männer die Wahl.
    Männer die wirklich die Wahl haben -reich und prominent- wählen junge, schlanke, Schöne Frauen.

    • „Wie wärs mit dem jungen,festen, unverbrauchten, straffen Körper -dem NOCH angenehmen Geruch und Geschmack (grade auch an strategischen Stellen) -einfach der jugendlichen Frische?“

      Das erklärt gar nichts. Denn Du wurdest darauf selektiert, dies sexy zu finden, damit Du fruchtbare Frauen begattest.

      • Oh -wenn Frauen also mit schlaffem Bindegewebe, übelriechend, fett,schlauchartigen Hängetitten und völlig vermanschter Figur um die 45 am fruchtbarsten wären -wäre DAS daß Neue Sexy.
        Gibt also kein ästhetisches Empfinden, keine Schönheit in der Linie wie zB bei einem Pferd?
        Ist ein Pferd für uns Fruchtbarer als ein Frosch?
        Warum sind bestimmte Männer für dich schön -weil sie so fruchtbar sind?

        • „wäre DAS daß Neue Sexy.“

          Ja.

          „Gibt also kein ästhetisches Empfinden, keine Schönheit in der Linie wie zB bei einem Pferd?“

          Ästhetisches Empfinden ist nicht dasselbe wie sexuelle Attraktivität. Sexualität gibt es zum Zwecke der Fortpflanzung. Alles andere ist kulturell überhöhte Ausgestaltung.

          „Ist ein Pferd für uns Fruchtbarer als ein Frosch?“

          Nein, weil es ein andere Spezies ist. Deshalb wollen die meisten Menschen auch keinen Sex mit Pferden.

          „Warum sind bestimmte Männer für dich schön -weil sie so fruchtbar sind?“

          Niemand weiß, warum es Homosexualität gibt, ob diese einen Zweck erfüllt, oder nicht doch eine sinnlose Abweichung ist.

          Sinn für Ästhetik oder Schönheit allein erklärt allerdings gar nichts, weil damit nicht die Frage beantwortet ist, WARUM etwas oder jemand als ästhetisch oder schön empfunden wird.

        • Ja natürlich wäre dann das sexieste. Frauen wurden sich über zu feste Brüste ärgern und es gabe wahrscheinlich Methoden sie schlaffer zu machen. Was sie aber im schnitt ohnehin wären dank sexueller Selektion.

          Allerdings sind die genannten Zeichen schlechtere Signale

        • Ja WARUM ist denn nun ein Pferd schöner als ein Frosch, ein Maserati schöner als ein Fiat Puto,bestimmte Männer für dich -ganz ohne Fortpflanzungsziel?

          • @Frank

            Was wir ansonsten schön finden unterliegt nicht per se den gleichen Kriterien wie bei Menschen. Es gibt keine objektive Schönheit abseits sexueller und natürlicher Selektion. Allerdings gibt es gewisse Regeln, nach denen diese verläuft. Starkes Bindegewebe, Muskeln etc finden sich eben bei vielen Säugetieren in der Selektion weil sie gute Signale darstellen, nach denen man genetische Qualität bewerten kann. Hängebrüste als Signal zu verwenden dürfte hingegen kaum möglich sein. Die Selektion darauf ist wesentlich schwerer zu starten und das Signal ist durch negative Mutationen auf nicht funktionierendes Bindegewebe zu fälschen.
            Andere Signale wie etwa das Kindchenschema etc kommen eben bei Säugetieren eher vor, die uns auch sonst näher erscheinen.

            Ein Fiat und ein Maserati sind konstruiert und verwenden eine bestimmte Formsprache, die zB für Kraft steht. Aber schon daran, dass Autos symmetrisch sind, dass die Scheinwerfer Augen und der Kühlergrill Mund und Nase immitieren oder eben signale für Stärke wird deutlich, dass sie nicht eine Sprache entwickeln, sondern auf bestehende Signale setzen.

        • @adrian
          „Niemand weiß, warum es Homosexualität gibt, ob diese einen Zweck erfüllt, oder nicht doch eine sinnlose Abweichung ist.“

          In der Biologie wird es immer dann besonders spannend, wenn etwas vordergründig „sinnlos“ oder paradox erscheint. Die Tatsache der Homosexualität zeigt doch nur, wie wenig zielgerichtet die Sexualität ist und dass eben *keine* Optimierung in dem Sinne stattfindet, dass Selektion ein Prozess wäre, der unbedingt zu vollendeter Sinnhaftigkeit führt.
          Deshalb sind auch die ganzen Rundum-Vollerklärungen a la „wie sähe die Welt aus, wenn ich der Konstrukteur wäre“ sinnlos. Weil eben Zielvorstellungen nur im menschlichen Denken existieren. Oder die Frage sich nur dort auftut, ob jetzt ein Pferd „schöner“ als ein Frosch sei oder gar der Maserati. lol

        • @ Alex
          Natürlich ist Evolution nicht zielgerichtet. Dennoch ist Selektion ja zwangsläufig ein Prozess mit dem Ergebnis, dass diejenigen überleben, die sich am Besten der jeweiligen Umwelt anpassen. Homosexualität ultimativ mit sexueller Selektion zu erklären dürfte schwierig werden, es sei denn wir übersehen etwas.

          • @adrian

            „Homosexualität ultimativ mit sexueller Selektion zu erklären dürfte schwierig werden, es sei denn wir übersehen etwas.“

            Homosexualität wäre damit in der Tat schwer zu erklären, sieht man es aber als „nebenprodukt“ einer Selektion auf etwas anderes, dann ist sie durchaus erklärbar. Die positiven Folgen dieser Selektion in Bezug auf Fruchtbarkeit müssen im Schnitt nur höher sein als die negativen (zB höhere Fruchtbarkeit bei weiblichen Nachkommen hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Nachteil von Homosexualität bei männlichen Nachkommen).

            Die Frage wäre dann, wie viele Nachkommen ein homosexueller Mann üblicherweise in einer steinzeitlichen Jäger und Sammler Gesellschaft gehabt hätte. Was wiederum davon abhängt, ob er das ausleben konnte oder dennoch in einer heterosexuellen Beziehung landete.

        • „Ja WARUM ist denn nun ein Pferd schöner als ein Frosch, ein Maserati schöner als ein Fiat Puto,bestimmte Männer für dich -ganz ohne Fortpflanzungsziel?“

          Weil sie alle Assoziationen wecken, die wir auch sexuell interessant finden: Kraft, Schnelligkeit, Temperament, kurvige Linien, Jugendlichkeit.

  3. Das scheint mir doch ein Verlegenheitsthema für eine Studie zu sein. Es kam das heraus, was man erwarten durfte (Frauen um die 20 sind sexuell am attraktivsten). Ich weiss wirklich nicht, welche Erkenntnis man sich von dieser Studie erhofft hat.

    Ein etwas komischer Satz ist: „The first flat part suggests that men do (or can) not clearly distinguish between reproductive value and fertility.“ Das muss man ja auch nicht bei einer Prostituierten. Ein bisschen Erfahrung sollte sie ja schon haben, da wäre es dumm, die allerjüngsten zu bevorzugen. Was hier die Einkommen der Nicht-Prostituierten zu suchen haben, ist mir auch nicht klar.

    Die Skala bei der linken Grafik ist übrigens etwas komisch. 12.4 ist nicht das doppelte von 11.6.

    • Naja das zeigt in erster Linie die unterschiedlichen Präferenzen bei der Partnerwahl, Frauen wollen einen längerfristigen Partner. Sicherlich erkennen Frauen auch an, dass Männer Mitte 20 am attraktivsten sind, jedoch eignen sich deutlich jüngere Männer kaum für eine gleichberechtigte oder gar männlich dominierte Partnerschaft, Männer die man durch ihre geringere Lebenserfahrung nur als Spielzeug betrachten kann sind daher für mehr als einen ONS absolut uninteressant. Männer hingegen bevorzugen in der Regel die Dominanz innerhalb der Partnerschaft (oder keine langfristige Beziehung). Geringere Lebenserfahrung kombiniert mit dem Zenit der maximalen sexuellen Anziehungskraft führen hier automatisch zu einem sehr jungen bevorzugtem Alter. Man kann sich jedoch vorstellen, dass bei der Entscheidung die rein auf sexueller Hinsicht getroffen wird, eine Frau einen Typen mit Halbglatze wohl kaum gegenüber einem durchtrainiertem Mitzwanziger bevorzugen würde. Nur für eine langfristige Beziehung eben ungeeignet. Dominante Frauen würden wohl auch Männer mit niedrigerem Alter bevorzugen.

      • Weite Teile meines Freundeskreises, Männlein wie Weiblein, habe ich seit gut 25 Jahren. Und unter anderem aus dem Sample kann ich sagen, dass Männer zwischen 25 und 40 äußerlich viel weniger abbauen als Frauen. Das gilt auch für Frauen, die in der Zeitspanne keine Kinder bekommen haben,
        Männer dagegen können, wenn sie auf sich achtgeben, mit 40 fast so gut körperlich in Schuss sein, wie mit 25. Ich habe z.B. weder Bauch, noch Haarausfall, noch nicht mal graue Haare. Und dazu ist beim Mann eben der Charakter viel wichtiger als bei Frauen und dessen Entwicklung geht nach 25 eigentlich erst richtig los. Das spielt auch beim ONS eine Rolle.

        Für das kurze Attraktivitätsfenster von Frauen gibt es auch objektive biologische Gründe, die Fruchtbarkeit nämlich. Ab Mitte 20 gibt es da schon erste Risiken für die Gesundheit und Intelligenz von Kindern, die hinten raus nur immer schlimmer werden.

        Das spiegelt sich dann auch in äußeren Merkmalen wieder. So ab 30 verschwindet der „Babyspeck“, die Gesichtszüge werden härter (es sei denn Frau ist fett) und faltiger. Von der Form von Titten und Arsch gar nicht zu reden. Härter werden männliche Gesichtszüge zwar auch, aber Männer verlieren dadurch nicht so an Attraktivität, sie gewinnen eher.

        Was man bei obigem SMW-Graph aber immer bedenken sollte, dass das der männliche Gewinn jenseits der 30 sehr stark davon abhängt, was ein Mann aus sich macht. Sowohl körperlich, aber insbesondere in Bezug auf Charakter und sozialen Status.

      • „Männer hingegen bevorzugen in der Regel die Dominanz innerhalb der Partnerschaft (oder keine langfristige Beziehung). “

        Echt?
        Und kennst Du eine Beziehung, in der das geklappt hat?
        Meine Beobachtung ist, dass in allen normalen Beziehungen die Frauen das Szepter schwingen. Bestenfalls lassen sie ihrem Partner im Glauben, dass er sie beherrscht.

        Ich (Mitte 50) sehe dieses Streben nach Dominanz gar nicht. Nach meiner Erfahrung wirken Frauen schlicht über die sexuelle Attraktivität und die ist – meiner Meinung nach – Mitte 20er am höchsten. Dann ist die Zuckersüße des Teenies weg, so dass man die volle Attraktivität einer Frau vor sich hat. Und ihr Sexualleben wird auch entspannter.
        Das Rumgezicke einer 17-jährigen würde ich mir nie wieder antun.

        • „Meine Beobachtung ist, dass in allen normalen Beziehungen die Frauen das Szepter schwingen.“

          Die Frage ist wirklich, was mit „Dominanz“ gemeint ist.

          Ist es zB diejenige der „offizellen Repräsentanz“, die im „manierlichen“ Verhalten sich äussern soll, wie die Geldbörse beim Bezahlen zücken oder zu chauffieren?
          Lass das beides mal deine Partnerin machen… und macht Euch über den nicht so seltenen Ausdruck der Verwunderung bei den Beobachtern davon lustig 🙂

        • Ich kenne zwar Fälle, wo nicht die Frau das Sagen hat, aber mir scheint die dominante Frau bei heutigen Ehen auch eher die Regel zu sein. In der Generation meiner Eltern sah das noch anders aus.

          Ich kenne allerdings keine Beziehung mit dominanter Frau, wo es so etwas wie ein gesundes und erfülltes Sexleben gibt. Wenn Du, @Carnofis, nur dominante Frauenbeziehungen kennst, wie sieht es denn da mit dem Sexleben aus?

        • „Ist es zB diejenige der “offizellen Repräsentanz”, die im “manierlichen” Verhalten sich äussern soll, wie die Geldbörse beim Bezahlen zücken oder zu chauffieren?“

          Hmm, da scheine ich wohl etwas dickfellig zu sein. Ich fahre – ganz in der Tradition meiner männlichen Vorfahren, die teilweise Chauffeure hatten – extrem ungern Auto und lass meine Partnerin fahren, wann immer es möglich ist.
          Und bezahlen tut man der Eine, mal die Andere. Ein schräger Blick ist mir noch nie aufgefallen.

        • „Wenn Du, @Carnofis, nur dominante Frauenbeziehungen kennst, wie sieht es denn da mit dem Sexleben aus?“

          Ich glaub, Dir schwebt da was von einer Domina vor. Mit Dominanz meine ich, dass im familialen Umfeld die Frau über Anschaffungen entscheidet und die gemeinsame Wohnung nach ihrem Geschmack einrichtet. Auch die Kinder erzieht sie überwiegend allein und ruft nur dann nach dem Mann, um die eigenen Ziele durchzusetzen.
          Auf das Sexualleben hat das meiner Erfahrung nach keinen Einfluss. Mir als Mann bleibt ja die Selbstverwirklichung außer Haus 🙂 .

          Übrigens gibt es diverse Studien dazu, die das bestätigen. Ich hab leider wieder keinen Link parat, kann aber als Referenz eine Vorwerk-Studie (2008?) und eine Studie, die die Bosch-Stiftung in Auftrag gegeben hat, benennen.
          Nach der Vorwerk-Studie(?) haben Frauen in 87% der Fälle das letzte Wort über Anschaffungen für das gemeinsame Heim.
          Und das auch unabhängig davon, ob sie berufstätig oder Hausfrau sind.

          Privat kann ich das aus meiner zahlreichen Verwandtschaft bestätigen. In nur einem einzigen Fall (von 11, die mir spontan einfallen) hatte die Frau nicht die Zügel in der Hand. Und da war der Mann ein übler Säufer.

        • Ich meinte mit „Dominanz“ schon solche Dinge. Wobei „Anschaffungen fürs Haus“ häufig in die Zuständigkeit einer Hausfrau fallen dürften. Ich würde eher fragen: Muss die Frau ihr Placet geben, wenn der Mann einen neuen Fernseher oder Auto (er verdient das Geld) kaufen will? Und darf die Frau dabei „nein“ sagen oder wird sie nur formal gefragt?

          Das scheint mir in meiner Generation in der Tat das Übliche zu sein. Die meisten meiner Freunde sind derart verheiratet und meine Schwestern auch alle. Im Schlafzimmer ist in allen mir bekannten Beispielen tote Hose.

          In der Generation meiner Eltern dagegen sah das noch ganz anders aus. Mein Vater ist zwar durch das begrenzt, was meine Mutter als „akzeptable Männlichkeit“ ansieht (würde ich mir nicht von einer Frau vorschreiben lassen), aber ansonsten bestimmt mein Vater alles und fragt meine Mutter allenfalls pro-forma. Die beide hatten 40 Jahre lang ein Sexleben, mit dem mein Vater zufrieden war.

        • „Im Schlafzimmer ist in allen mir bekannten Beispielen tote Hose.“

          Käme der These der Sexualwissenschaftler, von denen auf arte berichtet wurde, genau entgegen – so die Ehen/Beziehungen in Deinen Beispielen älter als 5 Jahre sind.
          Da ist eher das Sexualleben Deines Vaters ungewöhnlich – so er eines in dem von uns gemeinten Sinne über diesen Zeitraum hatte.

        • Genau diese Zahlen wundern mich halt. Ich habe es bislang nur auf 7 Jahre gebracht. Aber ein Abfall nach 5 Jahren war da nicht, sonst hätte ich auch schon früher Schluss gemacht.

          Mir scheint die Behauptung, die nachlassende Libido sei „normal“, ist Propaganda um die Leute über die negativen Folgen von „gleichberechtigter Partnerschaft“ zu täuschen.

        • „Meine Beobachtung ist, dass in allen normalen Beziehungen die Frauen das Szepter schwingen. Bestenfalls lassen sie ihrem Partner im Glauben, dass er sie beherrscht.“

          genau meine Beobachtung in normalo-Haushalten.
          In meinem Umfeld haben in den Haushalten, wo ich das beurteilen kann in vielleicht 15%-25% die Männer wirklich die überwiegende Entscheidungshoheit, davon ein recht großer Teil keine „normalen Beziehungen“ ohne dass ich jetzt weis ob wir da eine gleiche Definition zu Grunde legen.

          War sicher schon immer so und konterkarikiert jede Patriarchats-Theorie

          Männer wollen mit wachsenden Alter vor allem ihre Ruhe im Haus haben, keinen Stress, was automatisch zu einer gewissen Dominanz der Frau führt, da die meisten Frauen weder Ruhe wollen noch brauchen.

          Für die Frau ist es nur wichtig, dass er nach Außen hin bei Auseinandersetzungen mit der „Außenwelt“ Stärke und Durchsetzungsvermögen zeigt.
          Im Idealfall für die Frau ist er zwar dominant, aber lenkbar

  4. Das Aussehen von Prostituierten dürften nicht unbedingt repräsentativ für andere Frauen sein.
    Ich schätze, dass sie ihren Attraktivitätszenit deutlich früher haben.
    Inwiefern man die Daten von Indonesien auf den Westen übertragen kann, ist auch fraglich.

    Außerdem ist der Titel missverständlich. Ich hatte das eher auf das Alter der Männer bezogen. 😈

      • 1. Tendenziell werden eher die Mädchen/Frauen einen solchen Beruf ergreifen, die in ihrer Jugend bereits ein überdruchschnittlich attraktives Aussehen erreichen (gerade weil sie dann auch mehr verdienen als die unattraktiveren Kolleginnen).
        2. Prostituierte machen m.E. schon relativ früh einen verlebten Eindruck. Übermäßige Schminke und ähnliche Maßnahmen verstärken dies längerfristig nur.

        • @breakpoint

          „2. Prostituierte machen m.E. schon relativ früh einen verlebten Eindruck. Übermäßige Schminke und ähnliche Maßnahmen verstärken dies längerfristig nur.“

          Das wäre sicherlich eine Untersuchung wert. Es dürfte auch einen Unterschied geben zwischen reiner Billigprostitution am Straßenstrich, bei der es evtl um das kaufen der nächsten Drogen geht und Prostitution außerhalb dieses Rahmens.
          Zudem dürfte Prostitution der Beruf sein, bei dem am meisten über das Alter gelogen wird. Schon um Freier anzulocken. 23 klingt eben besser als 27 in der Anzeige. Es wäre interessant mal eine Studie zu sehen, wie weit das tatsächliche Alter von dem angegebenen abweicht und wie die Differenz mit der Zeit zunimmt.

        • Mit Prostituierten hatte ich immer nur beruflich zu tun, aber Anne’s Eindruck ist auch meiner. Das gilt selbst für Endzwanziger „Edelnutten“.

        • „Prostituierte machen m.E. schon relativ früh einen verlebten Eindruck. Übermäßige Schminke und ähnliche Maßnahmen verstärken dies längerfristig nur.“

          Das stimmt so nur für „Billig-Prostituierte“. In wie weit die in dieser Studie mehr oder weniger vertreten sind, weiß ich nciht. Kann man aus den wenigen daten nicht ablesen.

          Auf der anderen Seite wird die Statistik aber auch dadurch verändert, dass die Prostituierten die richtig viel Geld verdienen sich vielleicht mit 23 Jahren schon zur Ruhe setzen können, und damit gar nicht mehr auftauchen.

          VIelleicht gehen auch besonders Männer die aufjüngere Frauen stehen zu prostituierten, während Männer ide eher auf ältere Frauen stehen, gar nicht auf Prostituierte stehen, weil sie andere Dinge wichtiger finden,

          Die Statistik wird also massiv verfälscht.

          Dazu kommt sie aus einem Land, welches für Sex-Tourismus bekannt ist, und dann auch noch Asiatinen, die von Europäern ohnehin meistens für jünger gehalten werden.

          Ich glaube für deutsche Frauen kann sie damit nicht im geringsten als representativ gelten.

          Da finde ich Studien die sich auf die Suchbegriffe von Porno-Seiten stützen deutlich vielversprechender.

          Und da ist nach wie vor der mit Abständ häufigste Begriff: Teen.
          Aber auch Anal taucht ziemlich weit oben auf, was irgendwie Fortpflanzungs bedingte Sexualität ausschließt 😀

          • Das kann ich nicht im einzelnen beurteilen.
            Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Beschränkung auf Prostituierte und deren Entgelt das Studienergebnis schon verzerren kann, und nicht kritiklos auf hiesige Gegebenheiten übertragen werden sollte.

        • Am interessantesten finde ich Studien in denen Gesichter künstlich verfälscht werden oder aus mehreren zusammengesetzt werden, wie z.B. hier:

          http://www.docma.info/surftipps/virtuelle-schoenheit

          http://www.beautycheck.de/cmsms/

          Ich glaube dass die universelle Gültigkeit des Kindchenschemas heute nicht mehr gilt? Interessant ist aber, dass fast jedes Gesicht einer erwachsenen Frau, und sei es noch so kindlich, schöner wird wenn es noch mehr ins Kindchenschema hinein verändert wird, jedenfalls in unserem Kulturkreis.

          Wieso heute nicht alle Frauen so aussehen wie z.B. Thailänderinnen ist mir ein Rätsel. Die Evolution scheint doch nicht alles hinzubekommen?

          Und Prostituierte sind einfach sehr gute Testobjekte, weil da nur die reine Schönheit, bzw. sexuelle Attraktivität zählt.

        • „Interessant ist aber, dass fast jedes Gesicht einer erwachsenen Frau, und sei es noch so kindlich, schöner wird wenn es noch mehr ins Kindchenschema hinein verändert wird, jedenfalls in unserem Kulturkreis.“

          Also ich kann in dem gemittelten Computer-Bild der perfekten Frau kein Kindchen, sondern eben eine erwachsene junge Frau erkennen.
          Für mich sinkt die weibliche Attraktivität bei Mädchen unter 17 Jahren signifikant ab. Mit 25 werde ich das allerdings auch anders gesehen haben.
          Heute würde ich die maximale Schönheit irgendwo im Bereich 25 – 30 Jahre verorten.
          Die 16-jährige ist für mich optischer Fondant, also zuckersüß, aber ohne wirkliches (optisches) Aroma. Das hat hingegen die 25 – 30-jährige. Sie wirkt auf mich einfach harmonischer in ihrer Ausstrahlung.
          Ausnahmen gibt es immer, bestätigen aber nur die Regel.

        • komisch bei den Männern gefällt mir das „Unsexy“ Gesicht besser als das „Sexy“ Gesicht. Aber das liegt vielleicht daran, dass ich mir geradezu pädophil vorkäme mit dem Schönling da^^
          Bei den Frauen ist das anders, wobei ich bei den Frauen die Augen und Nase des „Unsexy“ Gesichtes besser finde.

          „Wieso heute nicht alle Frauen so aussehen wie z.B. Thailänderinnen ist mir ein Rätsel. Die Evolution scheint doch nicht alles hinzubekommen?“

          Wieso hat die Natur es noch nicht hinbekommen, ThailändER und Philippinos auszuselektieren? Schon mal daran gedacht, dass sich in unterschiedlichen Gegenden unterschiedliche Attraktivitätsmerkmale (neben den standardmäßigen) entwickeln?
          Bei Schwarzen (und das scheint auch zu stimmen) scheint es ja auch einen Fokus auf große Hintern zu geben, mit denen die meisten Weißen in der Form kaum was anfangen können.
          Die sagen vielleicht auch „Wieso können die Weißen Frauen das nicht auch?“^^

        • Auf alle Fälle. Sie haben in gewissem Sinne ein schweres Leben, nicht nur die Schminke etc. auch Alkohol, wenig Schlaf, Stress usw. führen dazu, das sie, wenn nicht in guter Stellung, körperlich schnell abbauen, schneller altern als andere Frauen.

          In dem Sinne könnte also eine gut erhaltene 40 Jährige Hausfrau der in den Kopf kommt anschaffen zu gehen, eventuell mehr rausschlagen können als die 40 Jährige Prostituierte, die schon seit 18 oder 20 hart im Geschäft ist, mit allen Spuren, die das hinterlässt.

  5. Eine Graphik, die das Verhältnis von Einkommen und Alter bei Profi-Sportlern darstellen würde, wäre sich wohl kaum von der Prostituierten-Graphik unterscheiden…

      • Das Durchschnittsalter von Fußballprofis liegt bei 25,82 Jahren, man kann also davon ausgehen, dass die Spieler in diesem Alter ihre höchste Leistung erreichen und danach schlechter werden, denn sonst würde das Durchschnittsalter höher sein, denn warum sollte man in einer Profimannschaft weniger geeignete Spieler verwenden. Das Einkommen ist davon vermutlich unbeeinflusst, da der Marktwert von Sportlern nicht alleine von der aktuellen Leistung beeinflusst wird, sondern auch von der Geschichte dahinter, dem Verhandlungsgeschick und dem Bekanntheitsgrad des Sportlers. Prostituierte sind anonym, die Bezahlung ist daher wesentlich repräsentativer, da die Verhandlungsgrundlage rein auf der Optik beruht, auch wenn ein stärker ausgeprägter Geschäftssinn vielleicht etwas Spielraum nach oben einräumen würde.

  6. „Hinzu kommt, dass die Selektion eher darauf gelegen haben dürfte, dass man mit ihr in eine Beziehung kommt, da Frauen entsprechend vorsichtig gewesen sein werden, um nicht mit einem Kind, aber ohne Versorger dazusitzen.“

    Bitte erklären. Der Satz ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.
    Die Selektion hat darauf gesetzt, dass Mann mit Frau in eine Beziehung kommt? – Woran machst Du das beim Verweis auf Sex mit Prostituierten fest?

    • Daran, das es in der Steinzeit kein Geld gab, welches man im Supermarkt gegen Lebensmittel und Unterkunft tauschen konnte. Es gab auch keine anonyme Gesellschaft. Es dürfte daher auch schwieriger gewesen sein, eine Prostituierte im heutigen Sinne zu finden. Ich vermute, dass sich insofern eher nicht vollkommen anonyme 30 Minuten ons ergaben, sondern eher Beziehungen und Affären

      • Das Ganze geht von der Theorie aus, dass monogame Beziehungen in der menschlichen Natur liegen. Man könnte aber ohne handfeste Beweise genauso gut davon ausgehen, dass der dominante Mann der Gruppe deutlich mehr Frauen schwängerte und die Fürsorge für die Kinder innerhalb der Gemeinschaft übernommen wurde. Die langfristig monogame Beziehung ist meiner Meinung nach ein Konstrukt der Sesshaftwerdung, wodurch die Solidarität innerhalb der gesamten Gemeinschaft abnahm (da man Vorräte erwirtschaften konnte war man, wenn man gut wirtschaftete, im Zweifelsfall nicht auf den Rest der Gemeinschaft angewiesen, während eine Treibjagd zum Beispiel ohne Beteiligung der gesamten Gruppe undenkbar wäre).

        • @Nina
          „Die langfristig monogame Beziehung ist meiner Meinung nach ein Konstrukt der Sesshaftwerdung, wodurch die Solidarität innerhalb der gesamten Gemeinschaft abnahm ….“

          zunahm! Der gesteigerte Organisationsgrad impliziert unmittelbar eine Zunahme von „Solidarität“ oder Kooperation. Und da die Quote der Geschlechter 50/50 ist, liegt die Zweierbeziehung auch als Ausdruck der gesteigerten „Solidarität“ nahe. Wie sonst sollte man Geschlechtspartner besser und „gerechter“ verteilen?

        • @nina

          Was verstehst du denn unter „Langfristig Monogam“?

          Grundsätzlich haben anscheinend alle Menschen auf der Erde die gleiche Liebeschemie, auch solche, die noch quasi in der Steinzeit leben. Diese ist auch durchaus auf eine lange Liebesbeziehung ausgerichtet.
          Die Vorstellung von ewiger Liebe und einer Form von „heirat“ ist wohl auch durchaus sehr sehr weit verbreitet, überall auf der Erde

          Ich würde daher vermuten, dass es das vor der Sesshaftigkeit gab, die ja recht Jung ist. 12.000 bis 8000 Jahre)

        • „Die Vorstellung von ewiger Liebe und einer Form von “heirat” ist wohl auch durchaus sehr sehr weit verbreitet, überall auf der Erde“

          Ist sie das?
          Moslems dürfen 4 Frauen haben. In anderen Länderns gibt es Harems. Mormonen dürfen iele Frauen haben.

          Dazu kommt, dass ein Fremgehen, da wo es ohne Gefahr für Leib und Leben geht, immer zunimmt (im übrigen steigt vor allem die Quote der Frauen die fremdgeht)

          • @irenicus

            Vielehe steht einer Bindung nicht entgegen, nur einer Momogamie. Es ist aber eine Strategie, die die wenigsten leben können, schon da es dazu zu wenig Frauen gibt. Sie trat wohl auch eher erst auf als man hinreichende Ressourcen hatte, um einen Harem und größere Vermögen aufzubauen, also erst nach Sesshaftigkeit. Die ist erschreckend kurz her.

            Das wir nicht absolut monogam sind spricht auch nicht per se gegen Liebe und Paarbindung. Sie ist dann eben nicht absolut

        • „Das Ganze geht von der Theorie aus, dass monogame Beziehungen in der menschlichen Natur liegen.“

          War gerade am Freitagabend Themenabend auf arte(?).
          Danach scheint es eher so, dass Monogamie ein Ding der Männer ist, serielle Polygamie eines der Frauen.
          Fest machen sie es daran, dass bei Frauen die sexuelle Lust auf den eigenen Partner etwa nach fünf Jahren sehr zügig auf Null sinkt, während sie bei den Männern zwar auch sinkt, aber nur langsam über wesentlich längere Zeit.
          Für Frauen ist es evolutionsbiologisch auch sinnvoll, ihre Nachkommen nicht alle aus demselben Genpool zu ziehen, sondern aus möglichst vielen verschiedenen.

          Aber ich gebe Dir recht, dass die langfristig monogame Beziehung Produkt der Zivilisation ist. Sex war immer auch mit der sicheren Versorgung mit Ressourcen und Schutz verbunden.
          Eine wild durch die Gemeinde vögelnde Frau konnte nicht erwarten, von einem Mann versorgt zu werden.
          Und sie gefährdete die Versorgung der anderen Frauen, wenn deren Mann zu der neuen „attraktiveren“ wechselte.

          Interessantes Zusammenspiel, auf das Du mich da gebracht hast.

        • @chris
          „Liebe und Paarbindung“

          Das mit der Liebe als kulturell allseits akzeptierter Grund für die Paarbindung scheint eine ganz moderne Erfindung zu sein, ganz wenige 100 Jahre alt.

          @carn
          „Für Frauen ist es evolutionsbiologisch auch sinnvoll, ihre Nachkommen nicht alle aus demselben Genpool zu ziehen, sondern aus möglichst vielen verschiedenen.“

          Das macht keinen Sinn, denn du müsstest annehmen
          1) dass der erste Partner schon der bestmögliche ist
          2) oder dass die anderen immer „besser“ werden

          Es erscheint mir sehr problematisch anzunehmen, evolutionsbiologisch sei hier irgendein Druck auf die Art von Partnerschaften erfolgt.

          „Eine wild durch die Gemeinde vögelnde Frau konnte nicht erwarten, von einem Mann versorgt zu werden.“

          Auch das ist nicht abwegig. Heute kannst du so beobachten, dank Sozialsystem, also der „Gemeinde“. Ist gar nicht selten, nein, ausgesprochen häufig. Da ist es üblich, dass jedes Kind von einem anderen kommt.

          • „Das mit der Liebe als kulturell allseits akzeptierter Grund für die Paarbindung scheint eine ganz moderne Erfindung zu sein, ganz wenige 100 Jahre alt.“

            Das kommt immer wieder, ist aber aus meiner Sicht Blödsinn.

            Warum sollten wir uns verlieben können, was ein höchst biochemischer Vorgang ist, der erst einmal entstehen muss, wenn es „ganz neu“ ist?

            ich habe hier einen Artikel dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/

            Ich denke, dass Menschen schon weit vor unserer Zeitschreibung Liebe und den Wunsch nach festen Beziehungen hatten und auch, dass der Wunsch nach einer lebenslangen Beziehung bereits entstanden war. Diese mag in einer anderen Form als der heutigen Ehe ausgestaltet gewesen sein, aber das sind nur Ausgestaltungen, die nichts daran ändern, dass es das Konzept bereits früher gab.

            Romantisch ausgedrückt: Liebe gab es schon immer.

            Weniger romantisch: Liebe ist eine biochemische Reaktion, die dazu dient, eine langfristige Paarbindung zu ermöglichen. Das Gehirn ist insoweit kein unbeschriebenes Blatt, sondern durch Evolution entstanden. Es mag zu bestimmten Zeiten viele arrangierte Beziehungen gegeben haben, aber es gab auch genauso viele Ausreißer und Liebesheiraten. Und natürlich kann auch in arrangierten Beziehungen eine romantische Liebe entstehen.

            Das die Menschen, also Männer und Frauen ein Wahlrecht hatten, sieht man an den Spuren sexueller Selektion. Bei den Frauen an Brüsten, Kindchenschema im Gesicht, bei Männern an Gesichtspartien wie dem deutlichen Kinn und – wenn man Geoffrey Miller folgt – überhaupt an dem Gehirn der Menschen, dass nach seiner Auffassung ebenfalls seine hohe Leistung aufgrund sexueller Selektion entwickelt hat.

            ich glaube die Leute rechnen bei „moderne Erfindung“ einfach nicht weit genug zurück. Sie gehen 1.000 Jahre zurück, aber nicht 100.000 Jahre. Evolutionär ist das aber viel interessanter.

          • „Das mit der Liebe als kulturell allseits akzeptierter Grund für die Paarbindung scheint eine ganz moderne Erfindung zu sein, ganz wenige 100 Jahre alt.“

            Das kommt immer wieder, ist aber aus meiner Sicht Blödsinn.

            Warum sollten wir uns verlieben können, was ein höchst biochemischer Vorgang ist, der erst einmal entstehen muss, wenn es „ganz neu“ ist?

            ich habe hier einen Artikel dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/

            Ich denke, dass Menschen schon weit vor unserer Zeitschreibung Liebe und den Wunsch nach festen Beziehungen hatten und auch, dass der Wunsch nach einer lebenslangen Beziehung bereits entstanden war. Diese mag in einer anderen Form als der heutigen Ehe ausgestaltet gewesen sein, aber das sind nur Ausgestaltungen, die nichts daran ändern, dass es das Konzept bereits früher gab.

            Romantisch ausgedrückt: Liebe gab es schon immer.

            Weniger romantisch: Liebe ist eine biochemische Reaktion, die dazu dient, eine langfristige Paarbindung zu ermöglichen. Das Gehirn ist insoweit kein unbeschriebenes Blatt, sondern durch Evolution entstanden. Es mag zu bestimmten Zeiten viele arrangierte Beziehungen gegeben haben, aber es gab auch genauso viele Ausreißer und Liebesheiraten. Und natürlich kann auch in arrangierten Beziehungen eine romantische Liebe entstehen.

            Das die Menschen, also Männer und Frauen ein Wahlrecht hatten, sieht man an den Spuren sexueller Selektion. Bei den Frauen an Brüsten, Kindchenschema im Gesicht, bei Männern an Gesichtspartien wie dem deutlichen Kinn und – wenn man Geoffrey Miller folgt – überhaupt an dem Gehirn der Menschen, dass nach seiner Auffassung ebenfalls seine hohe Leistung aufgrund sexueller Selektion entwickelt hat.

            ich glaube die Leute rechnen bei „moderne Erfindung“ einfach nicht weit genug zurück. Sie gehen 1.000 Jahre zurück, aber nicht 100.000 Jahre. Evolutionär ist das aber viel interessanter.

        • Ich halte es für möglich, dass sich da „jüngst“ viel verändert hat. So weit ich weiß funktioniert die Paarbindung beim Mann z.B. über Stresshormone. Der „Dauerstress“ dürfte sich aber seit der Industrialisierung deutlich vergrößert haben, was Folgen dafür haben könnte.

          Und dann gibt es auch noch die Veränderungen im Testosteronspiegel. Der durchschnittliche Testosteronspiegel europäischer und nordamerikanischer Männer ist den letzten 30 Jahren aber um ca. 30% gefallen. Das wirkt sich dann wieder auf die Wirksamkeit von Oxytocin im Mann aus.

          Die biochemischen Systeme sind zwar alt, aber das sagt noch nichts über die jeweiligen Pegel aus.

        • @chris
          „Warum sollten wir uns verlieben können, was ein höchst biochemischer Vorgang ist, der erst einmal entstehen muss, wenn es “ganz neu” ist? “

          Ich bezweifel keinesfalls, dass die „Liebe“ als „biochemischer Vorgang“ nicht eine menschliche Konstante ist.
          Nur als kulturell dominantes (und akzeptiertes) Kriterium für die Partnerwahl ist das neu!
          Und ich halte das für sehr wichtig und auch merkwürdig, dass dieses vermutlich natürliche Verlangen erst vor kurzem kulturelle Norm geworden zu sein scheint.

          • „Nur als kulturell dominantes (und akzeptiertes) Kriterium für die Partnerwahl ist das neu!“

            Wie soll es sich denn dann biologisch entwickelt haben?

            Die Frage ist doch welchen Zeitraum man betrachtet. Reden wir über die sesshaftigkeit oder die Zeit davor? Diese kulturellen erwägungen beziehen sich meist auf evolutionär vollkommen unbedeutende Zeiträume. Und selbst aus diesen Zeiten gibt es zweifellos darstellungen von Liebe.

        • „Das mit der Liebe als kulturell allseits akzeptierter Grund für die Paarbindung scheint eine ganz moderne Erfindung zu sein, ganz wenige 100 Jahre alt.“

          Das mag für die Liebesheirat gelten, aber das Gefühl an sich ist offensichtlich in archaischen Zeiten angelegt und war schon in alten griechischen Dramen ein Thema.
          Die Liebesbeziehung war eher aus ökonomischen Gründen lange Zeit unterdrückt.

          „“Für Frauen ist es evolutionsbiologisch auch sinnvoll, ihre Nachkommen nicht alle aus demselben Genpool zu ziehen, sondern aus möglichst vielen verschiedenen.”

          Das macht keinen Sinn, denn du müsstest annehmen
          1) dass der erste Partner schon der bestmögliche ist
          2) oder dass die anderen immer “besser” werden“

          Es macht sehr wohl Sinn. Der erste Partner braucht ja nur einer von vielen guten Genträgern zu sein. Nach fünf Jahren ist der Nachwuchs aus dem Dicksten raus, dann kommt eben das nächste Alpha-Männchen dran. Der muss nicht besser sein, es genügt, dass er genauso gut ist.
          Und der erste Partner erweist sich nach fünf Jahren eh zumeist als sehr menschlich und mit Schwächen behaftet.
          Der Nächste vielleicht nicht – oder weniger.

          „“Eine wild durch die Gemeinde vögelnde Frau konnte nicht erwarten, von einem Mann versorgt zu werden.”

          Auch das ist nicht abwegig. Heute kannst du so beobachten, dank Sozialsystem, also der “Gemeinde”. Ist gar nicht selten, nein, ausgesprochen häufig. Da ist es üblich, dass jedes Kind von einem anderen kommt.“

          Ich seh schon, Du bist noch sehr unerfahren in solchen Dingen. Ist aber kein Wunder, wird doch auch in den Medien ständig die angebliche Unabhängigkeit der modernen Frau hochgehalten.

          Die heutigen Frauen sind wahrscheinlich weniger unabhängig, als ihre Großmütter. Der Staat, also die „Gemeinde“, springt mitnichten für die Versorgung privater Kinder ein, solange sie irgendeines privaten „Versorgers“ habhaft werden kann.
          Der Staat stellt eigentlich nur den Eintreiber, der die Kohle anstelle der Frau für sie eintreibt.

          Ich selbst hab zwei Kinder, die ich nicht sehe und für die ich zahle.
          Dafür hat meine LG zwei Kinder mitgebracht, die mit uns in einem Haus leben und für die ein Mann zahlt, den ich noch nie aus der Nähe gesehen habe.
          Die „Gemeinde“ zahlt nicht einen Cent.

        • „Ich bezweifel keinesfalls, dass die “Liebe” als “biochemischer Vorgang” nicht eine menschliche Konstante ist.
          Nur als kulturell dominantes (und akzeptiertes) Kriterium für die Partnerwahl ist das neu!“

          Sie ist direktes Ergebnis der französischen Revolution, nach der der Staat sich aus der Familie fernzuhalten hat (die Kirche sowieso).
          Zuvor gab es standesrechtliche Schranken und in den untersten Schichten die Notwendigkeit, möglichst ökonomisch zu heiraten.
          Dafür gab’s zur strafenden Gerechtigkeit die politische Notwendigkeit beim Adel („Mögen die anderen Kriege führen, Du glückliches Österreich, heirate!“)

        • Die letzte Untersuchung, die Ich zum Thema Familie und Heirat in traditionellen Gesellschaften las, sprach leider nicht davon, ob es eher Libesheiraten oder Vernunftheiraten/Zwangsheiraten waren.

          Allerdings ging der Text, den Ich las davon aus, dass die Familien der Ehepartner deutlich höheren Einfluss besaßen als heute und quasi eine Hochzeit auch eine rituelle Zusammenführung der Familie war. (Was beispielsweise religiös bedeutete, die privaten Schreine des Ahnenkultes zusammen zu legen.)

          Damals war also eine Hochzeit etwas mehr als eine Sache, die nur die Eheleute unter sich selbst ausmachten, und die gesamten Familien waren sehr stark involviert.

          Dies spricht nicht gegen eine Liebesheirat, aber es spricht sehr stark dafür, dass das eher Vernunftehen oder Zwangsheiraten waren.

        • Eine schlimme Sache ist: Mythen und Sagen taugen da wenig, um die Frage zu beantworten. Es wird in jeder Kultur Mythen geben, wo der Ritter die schöne Prinzessin flach legt.

          Das wird aber eher darauf beruhen, dass die Autoren gerne die jeweiligen Prinzessinen flachgelegt hätten. Und nicht darauf, dass sie es tatsächlich taten.

          Ich vermute persönlich stark, dass Ehen, Partnerwahl etc. in früheren Zeiten von der Familie festgelegt wurde, und nicht vom Individuum selbst.

        • @chris
          „Wie soll es sich denn dann biologisch entwickelt haben?“ (die Liebesverpaarung)

          Das ist nichts Biologisches, sondern „direktes Ergebnis der französischen Revolution“ (carnofis), bzw. wurde die gesellschaftliche Ideologie des „3. Stands“. Das lag einfach daran, dass man sich so vom Adel abgerenzen konnte, und von seiner Vernunftehe, obwohl man den mittelalterlichen Anteil der Frauenverehrung und -verklärung übernahm.

          „Und selbst aus diesen Zeiten gibt es zweifellos darstellungen von Liebe.“

          Wie schon anedeutet, die Liebe ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit. Wird wohl aber kaum beweisbar sein.

        • @carnofis
          „Der Staat, also die “Gemeinde”, springt mitnichten für die Versorgung privater Kinder ein, solange sie irgendeines privaten “Versorgers” habhaft werden kann.“

          Die Mutter brauch keinen Vater angeben. Auch im Falle wenn der verschwunden ist, im Knast oder nix verdient … zahlt … die „Gemeinde“. Ja, klar wollen die am liebsten ihr Geld „zurück“ bzw die Rechnung weiterreichen, aber die muss auch einer zahlen können… Wie praktisch auch, dass das mit der Privatinsolvenz einfacher geworden ist 😉
          Beim Jugendamt soll sich das Defizit auf einen 3stelligen Mio-Betrag belaufen, Tendenz gut ansteigend (hörte ich mal im DLF).

        • Über Liebesverpaarung und Biologie könnte man sowieso streiten. Es gibt ja viele Autoren, besonders im religiösen Bereich, die meinen, echte Liebe kann nur existieren, wenn es über die reine Biologie hinaus geht.

          Wenn man nach solchen Autoren geht, wäre Liebe gar nichts Biologisches, sondern die kulturelle Erweiterung der biologischen Sexualität.

        • @Micha
          „Es gibt ja viele Autoren, besonders im religiösen Bereich, die meinen, echte Liebe kann nur existieren, wenn es über die reine Biologie hinaus geht.“

          Und wie die Liebe verherrlicht worden ist! Die Verherrlichung der Liebe und das Dichtertum scheinen fast eins zu sein. Nicht zufällig ist das vor allem mit der Romantik verbunden!

          Eine Sache, die ein paar Jahre hält und die hat man sich zum Massstab des Zusammenlebens gemacht….

          • @alex

            „Und wie die Liebe verherrlicht worden ist! Die Verherrlichung der Liebe und das Dichtertum scheinen fast eins zu sein. Nicht zufällig ist das vor allem mit der Romantik verbunden!“

            Du meinst die Epoche? Verherrlichungen der Liebe gab es weit vorher.

        • ich schätze mal, Liebe wird da eher als „esoterische Empfindung“, denn als biologische Verliebtheit verstanden.
          und das kann ja durchaus so sein, siehe Paare, die Goldene Hochzeit feiern. Die finden sich vermutlich nicht mehr rattenscharf, aber ich bin sicher, dass viele sich sehr lieben, schon allein wegen der langen gemeinsamen Zeit.

        • „Du meinst die Epoche? Verherrlichungen der Liebe gab es weit vorher.“

          Klar, am Anfang der bürgerlichen Epoche, diejenige Romantik.

          Doch wo sind wirkliche Verherrlichungen der Liebe anderswo zu finden? Bei den antiken Griechen ist immer nur vom Sinnestaumel die Rede. Vielleicht könnte man Orpheus/Euridyke in diese Richtung interpretieren. Bei den Römern weiss ich nicht so recht… Bei antiken anderen Völkern (Ägypten bietet sich an) keine Ahnung, unmöglich zu interpretieren (?).
          Ein ganz klarer Fall aber ist Leila & Madschun:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Madschn%C5%ABn_Lail%C4%81

          Und das ging gar nicht gut aus (offenbar gesellschaftlich unerwünscht), ist auch Vorlage für Romeo & Julia gewesen. Auch Orpheus würde ich dazu packen, so intuitiv.

          • @alex

            „Doch wo sind wirkliche Verherrlichungen der Liebe anderswo zu finden?“

            Ich vermute mal, dass sich schon die Steinzeitler Geschichten über ewige Liebe erzählt haben, die verklärt worden ist. Dass das etwas war, was viele finden wollten. Natürlich kann man mehr schwärmen, wenn man sich nicht um seine nächste Mahlzeit sorgen muss. Aber Liebe lädt zum verklären ein

        • Kam im Gilgamesch Epos Liebe vor?

          Und bei den Griechen ja wohl eindeutig, z.B Paris und Helena und die waren es doch auch, die die Begriffe „Eros“ und…. das andere wort mit E, habs vergessen^^ erfunden haben in Abgrenzung zueinander.

        • Das mit der Steinzeit ist sehr wohl vorstellbar, aber wir brauchen Belege. Sind leider aber wohl nicht zu erwarten. Eine Paardarstellung scheint es unter den Höhlenmalereien (wohl die vermutlich beste potentielle Quelle) nicht zu geben.

          Gilgamesch? – keine Ahnung.

          Aber Helena & Paris? Ob da tatsächlich Liebe im Spiel war? Oder nur Rache wegen Wegnahme von Eigentum? Ich wüsste nicht, dass der Aspekt der Beziehung der beiden wirklich wichtig und zentral gewesen wäre.
          Wenn wir schon bei Homer sind, beim Odysseus könnte ich mir vorstellen, dass der Sirenengesang die Liebe symbolisiert. Man weiss ja, wie Odysseus sich damit auseinandersetze 😉

        • Laut dem Philosophen Julius Evola sei angeblich in jeder Kultur ein Äquivalent zu Platons Theorie der Kugelmenschen vorhanden. (Also dass Männer und Frauen 2 Hälften einer Person gewesen seien und diese danach ihr Leben damit verbringen würden, die andere Hälfte zu finden. )

          Carl Gustav Jung und Joseph Campbell haben mit der Idee der Sizygien und der Dualität von Animus und Anima so eine ähnliche Theorie postuliert.

          (Der Begriff Sizygien kommt übrigens aus dem Gnostizismus, einer christlichen Mysterienreligion, die annahm, es hätte mal eine göttliche Frau namens Sophia gegeben und weil diese Allein auf der Welt sei, sei der Satan entstanden, und Jesus hätte den Satan besiegt, in dem er quasi als Partner für Sophia fungierte. Das kann man auch irgendwie als Liebesgeschichte auf kosmischem Niveau interpretieren. )

        • Gilgamesch habe ich nicht wirklich gelesen, aber es ist zumindest sehr alt^^ kann ja sein, dass das jemand kennt.

          Ich spiele eher darauf an, dass Paris und Helena sich liebten und deswegen bereit waren, all das Chaos und Tod zu verursachen falls nötig. Dass der Krieg losbrach dürfte dann auch viel miit gekränktem Stolz zu tun haben bzw. Außendarstellung gegenüber dem eigenen Volk.

          Warum denkst du bei Odysseus als erstes an die Sirenen? Ich denke da eher an Odysseus, der ja mehrere Jahre unterwegs war, um nach Hause zurück zu kommen und seine Frau hat all die Jahre darauf gewartet obwohl praktisch täglich die Interessenten schau liefen bei ihr. Klar kann man natürlich sagen „Odysseus Frau hatte jetzt einmal so einen krassen Typen, jetzt will sie keinen anderen mehr, sie ist damaged for average chumps oder mit Liebe hat das nichts zu tun. Und Odysseus will einfach nur sein Landgut und seine alte Macht wieder haben^^

          Die Sirenen haben nichts mit Liebe zu tun und erfüllen ganz klar den Archetypus der in sehr vielen Märchen und Geschichten vorkommt, die „böse“ Unschuld oder der verdorbene Liebreiz. Ein blondes, holdes Maidelein, dem man sofort sein Leben anvertrauen würde, weil sie so engelsgleich und/oder erotisch ist, lockt den unbedarften Wandersmann vom gekennzeichneten Weg ins Moor“

          Seejungfrauen im Meer, Wassernixen im Waldtümpel, die Lorelei, Undine usw. die beispiele sind zahllos.
          Der männliche Trieb oder triebbedingte Naivität wird ausgenutzt, die Blätter gewendet, mann denkt sich nichts böses, im Grunde ist es fast schon eine wahrgewordene Sexfantasie und dann…..Plopp kommt der Haken. Eines von vielen in allen Kulturen vorkommenden Themen.

          Dass es so bedeutende zeitlose Geschichten darüber gibt, über Lieben, die sich gegen Widerst#nde durchsetzen mussten oder es versuchten (Tristan und Isolde, weiteres bekanntes Beispiel) ist für mich aber ein Hinweis auf die Schwierigkeit von Liebe und dass es damals wohl wirklich primär um Familienzusammenführungen ging und nicht um das Herzklopfen der Sprösslinge.

        • Das ist ja alles schön und gut. Aber kennt irgendjemand auch nur eine „große Liebesgeschichte“, bei der es darum geht, dass die beiden sich so sehr lieben und für alle Zeit glücklich zusammen leben? Und ich meine nicht „und sie lebten glücklich bis an ihr Ende“, Vorhang zu und Schweigen? Es sind alles schrecklich unglückliche Geschichten.

          Was bedeutet das wohl?

        • @Micha
          Ja, das vereinigte Mischwesen, welches durch die bösen Götter in Mann und Frau getrennt wurde, das steht bei Platon. Und dass die beiden Geschlechter daher wieder zueinanderstreben. Von einer besonderen Liebe ist da nicht die Rede.

          Diese merkwürdige Gnosisgeschichte riecht schon nach einer Liebesdarstellung, interessant!


          „Ich spiele eher darauf an, dass Paris und Helena sich liebten und deswegen bereit waren, all das Chaos und Tod zu verursachen falls nötig. …..“

          Ich meine Homer hat im Odysseus es vollig offen gelassen, was seine Frau bewegte, alle Interessenten abzuweisen. Kann natürlich sein, dass das Liebe war. Aber warum dichtet der das nicht aus? Auch bei Paris und Helena bleibt das offen, mein ich.
          Ausserdem hat der Gehörnte den Krieg nicht herbeigeführt, sondern sein Bruder Agamemnon. Was eher Familienehre und sowas andeutet, wenn es nicht überhaupt ein Vorwand war. Warum sollte der das wegen eines gebrochenen Herzens machen?
          Nur bei den Sirenen kann ich eine Anspielung auf Liebe, so nach „Liebe macht blind“ erkennen und die übliche Gefährlichkeit des Unterfangens ist auch vorhanden.

          Dementsprechend:
          „Seejungfrauen im Meer, Wassernixen im Waldtümpel, die Lorelei, Undine usw. die beispiele sind zahllos.“

          „dass es damals wohl wirklich primär um Familienzusammenführungen ging und nicht um das Herzklopfen der Sprösslinge.“

          Bei den beiden zu Vermählenden lag einfach nicht die Entscheidung. Konspirierten zwei Liebende gegen diese Ordnung wurden sie abgestraft. Erst mit der Anerkennung des Individuums wurden die Partner überhaupt fähig sich füreinander zu entscheiden. Das was wir als so selbstverständlich ansehen, ist also wohl alles andere als selbstverständlich.
          (natürlich kann es auch in ganz anderen Zeiten, ganz woanders, ebenso gewesen sein).

        • „Das ist ja alles schön und gut. Aber kennt irgendjemand auch nur eine “große Liebesgeschichte”, bei der es darum geht, dass die beiden sich so sehr lieben und für alle Zeit glücklich zusammen leben? Und ich meine nicht “und sie lebten glücklich bis an ihr Ende”, Vorhang zu und Schweigen? Es sind alles schrecklich unglückliche Geschichten.

          Was bedeutet das wohl?“

          Das bedeutet, dass gute Geschichten von Konflikten leben. Wer will denn bitte ein Märchen lesen, in dem es nur darum geht, dass Prinz und Prinzessin glücklich und zufrieden im Schloß leben, glücklich zum Zuckertörtchen essen in den Schloßgarten gehen, glücklich durch den Garten flanieren, glücklich einen Ausritt durch die Weinberge unternehmen.

          Außerdem gibt es mindestens eine große, dauerhaft (einen Winter lang mindestens, aber das ist für Maulwürfe und Grillen ja recht viel vermutlich) harmonische Liebesgeschichte^^

        • @Ih
          „Was bedeutet das wohl?“

          Ha! Natürlich gibt es neben der gesellschaftlichen Deutung (-> die nicht-Anerkennung der Liebe als Kriterium der Vermählung) noch eine andere: die Liebe als transzendent und nicht von dieser Welt, was in dem regelmässigen Konflikt mit der Umwelt und mit den Verweisen auf das Jenseits, die Unterwelt etc symbolisiert wird.

        • „Ich meine Homer hat im Odysseus es vollig offen gelassen, was seine Frau bewegte, alle Interessenten abzuweisen. Kann natürlich sein, dass das Liebe war. Aber warum dichtet der das nicht aus? Auch bei Paris und Helena bleibt das offen, mein ich.“

          Vielleicht war es auch ein Abtreten der Verantwortung an das Schicksal, was ja auch bedeuten könnte, dass sie ihren Mann geliebt hat. Sie wollte ja den heiraten, der es schafft, Odysseus Bogen zu spannen, weil sie irgendwann gemerkt hat, dass sich da was tun muss, wenn ihre Vordertür ständig aussieht wie die Geldausgabe am Lasego^^
          Könnte man das als Mann nicht verzeihen? Es gibt kein Handy, man ist 10 Jahre weg/im Krieg, dass die Frau dann irgendwann denkt dass man tot ist und einem neuen Interessenten sagt „Wenn du das kannst, was mein Mann konnte und zwar mit SEINEM Werkzeug, dann ist das vielleicht ein Zeichen, dass du hier seinen Platz einnehmen darfst“, vor Allem, wenn man die Verantwortung über ein Dorf oder zumindest Gehöft hat, wo vermutlich einfach aus gesellschaftlichen Gründen irgendein Mann als Ansprechpartner da sein „muss“, kann man ja kaum als Gefühlskälte und reine Berechnung bezeichnen.

        • Zum Thema Liebe als transzendentes, nicht von dieser Welt:

          Da fällt mir direkt Johannes ein: Grämt euch nicht, wenn die Welt euch hasst, denn Ihr gehört nicht in diese Welt und sollt nicht in die Welt gehören.

        • @Atacama:

          Das ist tatsächlich ein gutes Argument.

          Sicher entgegnen kann ich dem nur, dass trotzdem die (leidvolle) Geschichte dieses Gefühl im Rezipienten erzeugt und nicht etwa langweilige Harmonie. Die literarische Liebe ist ein Streben zu einem unerreichbaren Zustand, ein hinwollen aber nicht können. Der Irrtum der Neuzeit liegt vielleicht darin, den Fernblick für einen Weg zu halten?

          „Wer will denn bitte ein Märchen lesen, in dem es nur darum geht, dass Prinz und Prinzessin glücklich und zufrieden im Schloß leben, glücklich zum Zuckertörtchen essen in den Schloßgarten gehen, glücklich durch den Garten flanieren, glücklich einen Ausritt durch die Weinberge unternehmen.“

          Und nehmen wir mal an, es wäre keine Geschichte, sondern Dein Leben: würdest Du mit dem Prinzen im Garten glücklich Zuckertörtchen essen und durch die Weinberge reiten, „für immer“?

        • Hab mal über die Götterfrauen in Religionen nachzudenken. Hera hatte definitiv keine glückliche Ehe. Sarasvati im Hinduismus und Bhuddismus scheint mir eher ein philosophisches Konzept als eine konkrete Person zu sein. (Und erinnert eher an die Dreifaltigkeit des Christentums als an eine Liebesgeschichte.)

          Isis wurde schon besprochen (und ich meine, da läuft es wie bei Sigmund und Siglinde de Facto auf Inzest hinaus.)

          Wen Ich gar nicht einschätzen kann ist die germanische Göttin Frigg.

        • „Hera hatte definitiv keine glückliche Ehe.“

          Quatsch. Sie hatte Zeus, den „Alpha“ der Götter, der sich jede einfach nehmen kann, wenn ihm danach ist. Sie hätte so viele haben können, Götter wie Menschen. Aber sie war Zeus‘ Frau. Wir müssen uns Hera als eine sehr glückliche Frau vorstellen.

        • @ata
          „Das bedeutet, dass gute Geschichten von Konflikten leben.“

          Das ist sehr mit Vorsicht zu geniessen, denn ältere Geschichten haben keine oder kaum Dramaturgie. Zumeist sind die alten Mythen, Geschichten recht dröge und vom Stil der Zeit hätte man sicherlich kein Problem gehabt eine nach heutigen Vorstellungen langweilige Geschichte zu erzählen.

          „Könnte man das als Mann nicht verzeihen? Es gibt kein Handy, man ist 10 Jahre weg/im Krieg …“

          Wohl kaum, denn der Besitz wär flöten und ein Konflikt auf Leben und Tod würde drohen, naht sich doch der alte Besitzer…
          Ausserdem und vor allem würde sich die Herrin des Hauses doch sicherlich besser an ihre Sklaven halten können und nicht unbedingt den nächsten Herrn hofieren müssen (der zumindest den Bogen des alten spannen müsste, sonst macht das keinen Sinn).

        • „Wen Ich gar nicht einschätzen kann ist die germanische Göttin Frigg.“

          Ist glaube ich eher eine harmlose, „liebe“, im Gegensatz zu Hera oder Hel.

          @alex
          „Das ist sehr mit Vorsicht zu geniessen, denn ältere Geschichten haben keine oder kaum Dramaturgie“

          Beispiel?

          „(der zumindest den Bogen des alten spannen müsste, sonst macht das keinen Sinn).“

          Hat keiner geschafft und dann kam ein bärtiger fremder, nahm den Bogen und spannte ihn, das war dann Odysseus, wenn ich die Geschichte noch richtig erinnere.

          @lh“Und nehmen wir mal an, es wäre keine Geschichte, sondern Dein Leben: würdest Du mit dem Prinzen im Garten glücklich Zuckertörtchen essen und durch die Weinberge reiten, “für immer”?“

          Nein, deswegen finde ich den Glauben ans Paradies auch so reizlos. Aber das reale Leben bietet ja genug Unabwägbarkeiten und „Spannung“, das kommt ja ganz automatisch. Das ist ja eine Utopie.

          „Der Irrtum der Neuzeit liegt vielleicht darin, den Fernblick für einen Weg zu halten?“

          Wohl eher ein Ideal, vermutlich basierend auf menschlicher Biologie und dann kulturell überformt.

        • In Matrix gibt es ja diese schöne Stelle, wo Agent Smith eröffnet, dass es eine frühere Version der Matrix gab, in der alles Gut war. Kein Leid. Aber die Menschen haben es nicht angenommen. Und ich frage mich, ob das an den Frauen lag?

          Wie wäre es, wenn man den Männern so was wie eine „Porno-Realität mit Strandblick“ geben würde? Ein schönes Haus, leicht erhöht mit Blick auf die Brandung. Eine Garage voll mit Supersportwagen und Landstraßen, auf denen einem garantiert nie ein Auto entgegen kommt. Irgendjemand bringt immer was leckeres zu Essen vorbei. Ein paar psychodelische Drogen. Und jeden Tag klingeln 2-3 neue, richtig heiße Babes und wollen gefickt werden?

          Ich meine, Weltherrschaft schön und gut, aber wozu würde man das dann noch brauchen? Man muss auch mal zufrieden sein. Ich glaube, für Männer hätte so eine Matrix funktioniert.

        • „In Matrix gibt es ja diese schöne Stelle, wo Agent Smith eröffnet, dass es eine frühere Version der Matrix gab, in der alles Gut war. Kein Leid. Aber die Menschen haben es nicht angenommen. Und ich frage mich, ob das an den Frauen lag?“

          Da man gar nicht weiß, dass die Matrix existiert (die meisten jedenfalls nicht), wie kann man sie dann annehmen oder ablehnen? Und wenn es kein Leid gibt, wie kriegt man dann die Unzufriedenheit, das zu hinterfragen? und wie hat sich überhaupt Patient Null aus der Matrix befreit und aus der künstlichen Gebärmutter ohne die Muskeln bewegen zu können?

          „Wie wäre es, wenn man den Männern so was wie eine “Porno-Realität mit Strandblick” geben würde? Ein schönes Haus, leicht erhöht mit Blick auf die Brandung. Eine Garage voll mit Supersportwagen und Landstraßen, auf denen einem garantiert nie ein Auto entgegen kommt. Irgendjemand bringt immer was leckeres zu Essen vorbei. Ein paar psychodelische Drogen. Und jeden Tag klingeln 2-3 neue, richtig heiße Babes und wollen gefickt werden?

          Ich meine, Weltherrschaft schön und gut, aber wozu würde man das dann noch brauchen? Man muss auch mal zufrieden sein. Ich glaube, für Männer hätte so eine Matrix funktioniert.“

          glaube ich nicht, zu langweilig auf Dauer und auch Gebratene taben und 2-3 heiße Babse täglich nutzen sich ab, wenn sie zur Selbstverständlichkeit werden.
          Es gibt doch genug Leute, die im Prinzip so ein Leben führen, von denen enden auch genug mit ner Überdosis irgendwo.

        • Die gibt es wahrscheinlich tatsächlich. Wobei es wohl auch hier immer um die Annäherung an ein Ideal geht. Aber sich einzureden, die seien unglücklich, ist ein Buffer. Um sich vor der Erkenntnis zu schützen, dass man nicht da ist.

        • tue ich nicht, ich erwähne nur Fakten. Zumal ich mir der Tatsache durchaus bewusst bin, dass ich nicht „da“ bin, ich muss mich da nicht schützen^^
          Außerdem habe ich nicht gesagt, dass „alle“ oder auch nur die Mehrheit „unglücklich“ ist, nur, dass es halt Beispiele gibt für Menschen, die eigentlich „alles“ haben und wunschlos glücklich sein könnten, aber es trotzdem offenbar nicht sind (oder sie sind es und wollen einfach Schluß machen, wenn es am besten ist).

        • Einzelne unglückliche Menschen gibt es immer, aber das sagt wenig über das Leben dieser Menschen aus. So weit ich weiß ist die Selbstmordrate und Drogensucht bei Mitgliedern des Saudischen Königshauses nicht erhöht.

          Aber es geht mir eigentlich um die grundlegende Frage, ob der männliche Sexualtrieb, der eine der großen Energien menschlicher Entwicklung ist, so weit befriedigt werden könnte, dass diese Energie sich nicht mehr „in die Welt“ entladen muss und so etwas wie Ruhe einkehren kann. Und ich glaube das geht. Den „Notschalter“ der Natur, der dafür sorgt, dass wir Menschen nicht nur immerzu vögeln wie die Bonobos, haben die Frauen eingebaut, nicht die Männer. Frauen brauchen Drama, sonst machen sie selber Drama.

        • „Einzelne unglückliche Menschen gibt es immer, aber das sagt wenig über das Leben dieser Menschen aus. So weit ich weiß ist die Selbstmordrate und Drogensucht bei Mitgliedern des Saudischen Königshauses nicht erhöht.“

          Und ich glaube (zumindest wäre das bei mir so), dass mich das langweilen würde. Bei mir ist das so, dass ich mir manchmal was gönne und mich dann auch total freue, aber nach ein paar Wochen schon ist der Reiz des Neuen weg, auch wenn ich das Teil noch mag. Wenn ich mir alles kaufen könnte, ohne auch nur zweimal nachzudenken, einfach zu Christian Loboutin rein und das Paar Schuhe, das da und das da auch noch und dann einen Schrank mit 500 Paar Schuhen usw. also mich reizt das nicht, weil das „Erarbeiten“, der „Wert“ würde dann irgendwie fehlen, es wäre nichts besonderes mehr, sondern ein Luxusgut hätte den Stand einer Kik Badelatsche.
          Das einzige was mich reizen würde, ist, dass man ohne Rücksicht aufs Geld alle möglichen Projekte realisieren, zumindest probieren könnte.

          „So weit ich weiß ist die Selbstmordrate und Drogensucht bei Mitgliedern des Saudischen Königshauses nicht erhöht“

          Wer sollte da denn Statistiken erheben?

          Bei mir wäre die Selbstordrate aber vermutlich schon erhöht. In der Wüste wohnen ohne besondere kulturelle Angebote mit vermutlich ziemlich rückständigen Menschen mit denen vermutlich kaum reichhaltige Konversationen möglich sind und so ziemlich die einzige Beschäftigung ist Einkaufen, weil kinos und Clubs gibts auch nicht. Wie gesagt, ich bin kein übermäßig materialistischer Mensch und Geld könnte bei mir nicht alles übertünchen.

          „Aber es geht mir eigentlich um die grundlegende Frage, ob der männliche Sexualtrieb, der eine der großen Energien menschlicher Entwicklung ist, so weit befriedigt werden könnte, dass diese Energie sich nicht mehr “in die Welt” entladen muss und so etwas wie Ruhe einkehren kann.“

          Dann haben wir die Zivilisation ja eigentlich den Frauen zu verdanken indirekt^^ Wenn wir die Männer nicht getriezt hätten, sodass sie aus Energieüberschuss oder um von zuhause wegzukommen Pyramiden und Raketen gebaut haben, wäre die Menschheit nie weiter gekommen^^
          Wenn die Männer ansonsten einfach nur weiter auf Bäumen sitzen würden, wie du sagst.
          Aber hattest du nicht erst neulich gesagt, der männliche Entdeckergeist bestünde unabhängig von Frauen und deren Beeindruckung oder sexuellem Notstand?

        • @ata
          “Das ist sehr mit Vorsicht zu geniessen, denn ältere Geschichten haben keine oder kaum Dramaturgie” —
          „Beispiel?“

          Eine ethnologisch-anthropologische Forschung in den 1920ern berichtete über das zentralasiatische Tuwa (Mittelpunkt der asiatischen Landmasse) und deren Geschichten. Deren Struktur erschien aufschlussreich als Fenster in die Vergangenheit: die Geschichten wirkten für den Forscher wirr, unlogisch und sprunghaft und mit Lücken. Zum Teil so, dass der Sinn entstellt war, die Geschichten dennoch tradiert wurden.

          Das ist ein Grund für mich zu behaupten, dass altere Geschichten gerne einfältig sind. Am Beispiel der Griechen kann man das ebenfalls sehen, auch wenn Dramaturgie da als Theaterkunst geübt wurde. Die Schroffheit und Brutalität des Oberchef-Gottpaares und die durchgehende Gewalttätigkeit der Halbgottwelt lassen wenig Platz für Liebe. Wahrscheinlich war das auch zensiert, da zersetzend. Diese Gesellschaften waren schroff organisiert und strikt hierarchisch. Militärdiktatur wäre wohl noch untertrieben gesagt.
          Und wenn es einen Ausdruck der romantischen Liebesvorstellung heutiger Prägung bei den Griechen zu finden gäbe, müsste der noch zu finden sein. Aber durch die religiöse Zensur der Neuzeit muss das wohl auf der Strecke geblieben sein….

        • „dass es halt Beispiele gibt für Menschen, die eigentlich “alles” haben und wunschlos glücklich sein könnten, aber es trotzdem offenbar nicht sind“

          Deshalb hat die positive Matrix wohl nicht funktioniert. Theodizee, das Böse ist notwendig. Die Griechen haben dazu gemeint, der Neid und die Bösartigkeit der Götter sei an allem schuld.

        • „Ein schönes Haus, leicht erhöht mit Blick auf die Brandung. Eine Garage voll mit Supersportwagen und Landstraßen, auf denen einem garantiert nie ein Auto entgegen kommt. Irgendjemand bringt immer was leckeres zu Essen vorbei. Ein paar psychodelische Drogen. Und jeden Tag klingeln 2-3 neue, richtig heiße Babes und wollen gefickt werden?“

          Wen die Götter verderben wollen, dem erfüllen sie seine Wünsche.
          Das Leben ist ein Weg, sein Ziel der Tod.
          Wenn man schon mit 20 alle Ziele erreicht hätte, welchen Sinn hätte dann noch das Leben? Gibt es noch etwas Öderes?
          Da pflichte ich Ata bei, das Paradies wäre für mich kein erstrebenswertes Ziel.

          Es gibt noch eine berühmte Love-Story, deren Ursprung unbekannt ist, aber mindestens ins frühe Mittelalter zurückreicht: Tristan und Isolde.
          @ Alex
          Es ging im Ursprung um den Beleg, dass Liebe kein Konstrukt der letzten zweihundert Jahre ist, sondern schon im Altertum bekannt.
          Andererseits sehe ich in der alten literarischen Darstellung der unerfüllten Liebe den Beleg für die erfüllte. Denn, wer würde nach etwas streben, was es nicht gibt?

        • „Eine ethnologisch-anthropologische Forschung in den 1920ern berichtete über das zentralasiatische Tuwa (Mittelpunkt der asiatischen Landmasse) und deren Geschichten. Deren Struktur erschien aufschlussreich als Fenster in die Vergangenheit: die Geschichten wirkten für den Forscher wirr, unlogisch und sprunghaft und mit Lücken. Zum Teil so, dass der Sinn entstellt war, die Geschichten dennoch tradiert wurden.

          Das ist ein Grund für mich zu behaupten, dass altere Geschichten gerne einfältig sind. “

          Mag sein, aber die „wichtigen“ zeitlosen Geschichten sind es nicht. Es hat schon seine Gründe, wieso ich von einer „ethnologisch-anthropologischen Forschung in den 1920ern“ über das allseits bekannte Volk der Tuwa noch nie etwas gehört habe, während jeder Hirnamputierte Kölngrabscher vermutlich schon mal was von Troja gehört hat.

          Es gibt ein Zitat, ich weiß nicht von wem, das besagt sinngemäß, dass alle großen Bücher/Geschichten einem bestimmten Pool von Themen(komplexen) folgen, die für den Menschen von Relevanz sind, oder sie werden keinen Bestand haben.
          Das einfältige Geschreibsel der Tuwa hatte es nicht, die kleinasiatische Geschichte über Mut, Krieg, Verrat, Rache, Eifersucht und Täuschung durch ein Holzpferd hatte es. Weil das eben Themen sind, die einen jeden Menschen direkt oder indirekt mal betreffen oder zumindest betreffen könnten, zumindest aber starke Urgefühle und Motive abdecken.

        • „Deren Struktur erschien aufschlussreich als Fenster in die Vergangenheit: die Geschichten wirkten für den Forscher wirr, unlogisch und sprunghaft und mit Lücken. Zum Teil so, dass der Sinn entstellt war, die Geschichten dennoch tradiert wurden.“

          Zu dem Thema hatte ich kürzlich ein „Aha“-Erlebnis beim Lesen eines der Krimis von Jussi Adler Olsen. Darin belegt ein Typ, dass die Geschichte von Moses oder Jesus archaischem Ursprungs sind und in vielen Kulturen fast wortgleich mit anderen Namen existieren.
          Die Mormonen haben dazu eine Gegenüberstellung ins Net gestellt. Leider weiß ich von hier aus nicht, unter welcher Web-Adresse.

          Nach den Erkenntnissen der neueren Wissenschaft sind die uns bekannten Sternbilder schon in der älteren Steinzeit beschrieben worden und deren identische Namen finden sich – z.B. für den Großen Bären – in Kulturen, die nachweislich(?) seit über 10.000 Jahren keinen Kontakt mehr untereinander haben.
          Die mündliche Übertragung von Mythen, Sagen und Geschichten scheint danach weit akurater vonstatten gegangen zu sein, als bisher angenommen.

          Ich kenne die griechische Götterwelt recht gut (Athene, meine Schutzgöttin; ihr erinnert Euch? 😉 ). Als ausnehmend brutal ist sie mir nicht in Erinnerung. Vielmehr eher als menschlich.
          Das Verhältnis zwischen Zeus und Hera erscheint mir am ehesten vergleichbar mit der Zweckehe eines Landesfürsten. Jeder hat seine Aufgabe, man liebt sich nicht unbedingt und hat die eine oder andere Affaire nebenbei laufen.
          Gerade diese Menschlichkeit und die Bereitschaft, den Menschen zu helfen, macht mir diese Götterfamilie so sympathisch.
          Die Asen, die mir kulturell näher stehen sollten, sind dagegen recht zänkische Haudegen und ruppige Gesellen. Über die Wanen, ihr friedfertiges Alter ego kann ich (und die Edda) nicht viel sagen, vielleicht weil sie zu gut für ne wirklich interessante Story sind 🙂

        • @carnofis
          „Es ging im Ursprung um den Beleg, dass Liebe kein Konstrukt der letzten zweihundert Jahre ist, sondern schon im Altertum bekannt.“

          Also mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass die Liebesbeziehung als Heiratsgrund erst mit dem Bürgertum überhaupt gesellschaftlich akzeptiert wurde und sogar zum obersten Primat wurde!
          Dass Liebe eine universelle menschliche Konstante ist, hatte ich auch gemeint und daher die Suche nach den Belegen für Liebe in der Weltgeschichte.

        • es nahm sicher nicht die Solidarität ab.
          Ich nehme an Du meinst, das lustige Hordenleben, löste es sich irgendwann ab einer kritischen Größe 60 ? 100? 200 ? Mitglieder der Gemeinschaft in die Kleinfamilie auf ?

      • Fleisch (also das Bild vom Jäger als Versorger) war wohl auch nur während der Eiszeit vorherrschendes Nahrungsmittel. Man geht davon aus, dass ansonsten 80 % der Nahrung „gesammelt“ und nicht „gejagt“ wurde.

        • Klar -irgendwelche ForscherINNEN gehen neuerdings davon aus -NATÜRLICH NICHT um Jäger ab und bienenfleissige Sammlerinnen aufzuwerten.
          80%-da könnten die Kerle doch ihr Egohobby aufgeben und noch die paar Restprozente mitsammeln.
          Und diese Möchtegern 80% sind sicher pures Gesammtgewicht -was bei den paar essbaren Wurzeln, Gräsern und Beeren hauptsächlich Wasser gewesen sein dürfte.
          Fleisch mit seiner hohen Nährstoffdichte hat unser energieaufwendiges Hirn und die Menschwerdung erst möglich gemacht!

        • ich habe hier etwas für Jäger/Sammler Gesellschaften außerhalb der Steinzeit:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/

          On average, men contribute about 65% of the calories and 85% of the protein to the forager diet (Kaplan et al. 2000; Marlowe 2001).

          Natürlich bezieht sich das nicht nur aufs Jagen, auch Männer sammeln sicherlich. Aber gerade das Protein kommt häufig aus der Jagd

      • Und was hat das damit zu tun, dasss jüngere Frauen als sexier gelten?

        Dein ganzer Beitrag läuft darauf hinaus, dass junge Frauen als sexy empfunden weden wegen Fruhtbarkeit. Logisch. Zum Schluss machst Du aber eine 180 Grad-Kurve mit Bindungen.

        „Nun stehen Prostituierte aber nicht für langfristige Bindungen.“ >> Korrekt

        „Gerade für einen One-Night-Stand oder etwas kurzes würde sich daher anbieten auf junge Frauen zu setzen. “ >> Korrekt

        „Hinzu kommt, dass die Selektion eher darauf gelegen haben dürfte, dass man mit ihr in eine Beziehung kommt, da Frauen entsprechend vorsichtig gewesen sein werden, um nicht mit einem Kind, aber ohne Versorger dazusitzen.“

        „Hinzu kommt“ – zu was? Wo ist der Zusammenhang zwischen Prostitution (keine Bindung) zur Selektion auf Bindung im Zusammenhang mit dem Thema des Beitrages (Alter)?

        • @Adrian

          Es geht mir darum, dass die Wahrscheinlichkeit für Schwangerschaften bis 25 jetzt nicht sehr stark abgefallen ist. Es macht keinen großen Unterschied in der Fruchtbarkeit, der eine starke Bevorzugung von 18jährigen gegenüber 25jährigen rechtfertigen würde.
          Diese Unterscheidung würde dann aber Sinn machen, wenn zu Fruchtbarkeit in dem Moment die Fruchtbarkeit über einen längeren Zeitpunkt hinzukommt. Die Fruchtbarkeit einer 18jährigen ist über die nächsten 5 Jahre deutlich höher als die einer 25jährigen. Würde man die Wahrscheinlichkeit, dass man an die jeweilige Frau gebunden ist und es damit auch schwerer hat, eine weitere oder neue zu erhalten in einer nicht so anonymen Gesellschaft erschwert sein könnte, mit einrechnen, dann würde eine Bevorzugung der 18jährigen noch mehr Sinn machen als wenn man nur einmal Sex mit ihr hat. Es wäre also eine Bevorzugung die dauerhaften Sex mit einplant.
          Das wäre zB für Tiere ohne Paarbindung irrelevant. Sie müssten sich allein auf die gegenwärtige Fruchtbarkeit (und evtl Erfahrung bei der Aufzucht der Kinder) konzentrieren (bzw hierauf würde die Selektion wirken).
          Anscheinend machen wir Menschen dafür auch schon einen gewissen Abschlag. Denn Frauen werden ja weit vorher geschlechtsreif.

  7. Interessant übrigens in diesem Zusammenhang, dass das Heiratsalter von Frauen in den letzten 200 Jahren von 23 auf 29 Jahre gestiegen ist. In der nächsten Dekade dürfte wohl eine 3 vor dem Komma stehen…

    Eine beeindruckende Entwicklung wie ich finde….

    Schönen Gruß vom Sozialhistoriker 🙂

  8. Sehr guter Artikel! Ja, leider stehen Männer bei Frauen auf alles, was nach Fruchtbarkeit aussieht. Und sie stehen auf Frauen, von denen anzunehmen ist, dass diese selbst unter Urwaldbedingungen eine Schwangerschaft mitsamt Jungenaufzucht gut überleben würden. Sie stehen auf Frauen, von denen vom optischen Eindruck her zu erwarten ist, dass sie nach einer Schwangerschaft noch häufiger schwanger werden können und die nachfolgende Jungenaufzucht ebenfalls gut überleben werden.

    Warum Männer LEIDER bei Frauen auf jung & knackig stehen? Weil es Frauen nicht gerecht wird.

    ABER: Wird es Männern gerecht, dass ranghohe Exemplare attraktiver sind als rangniedrige? Wird es beispielsweise jugendlichen Männern gerecht, dass z.B. in der Schule der Mobber attraktiver ist als der Gemobbte? Dass der Reiche attraktiver ist als der arme? Nein.

    Die beiden Geschlechter werden sich eben nicht gerecht, ihre Auswahlkritierien bei der Partnerwahl sind an das mörderische und ungerechte System der Natur angepasst.

    Die Frage ist, ob wir daraus das Beste machen!

    Näheres zu allem auf

    http://www.verlag-natur-und-gesellschaft.de

      • „Was hat denn “Gerechtigkeit” mit Naturgesetzen zu tun?“

        Eher gar nichts, obwohl….

        „Und was ist genau die Definition von “Gerechtigkeit”?“

        Eine sehr philosophische Frage.
        Im einen Extremfall fallen Naturgesetz und Gerechtigkeit zusammen, bzw wird die Existenz letzerer sogar ganz abgestritten.
        Im anderen Extrem kommt das von “ da oben“ und sorgt für einen Ausgleich „Auge um Auge“ etwa.

        • Die Natur ist schon gerecht.
          Aber wir stellen uns bei Gerechtigkeit eine individuelle vor, will heißen, dass JEDEM Gerechtigkeit widerfährt.
          Dem ist aber leider nicht so.
          „Gerecht“ wird die Art behandelt, nicht das Individuum.

          Beispiel: eine der erfolgreichsten Spezien auf der Erde sind Hühner. Nicht, weil sie selbst besonders gewitzt im Überlebenskampf sind, sondern weil wir Menschen sie als Speise schätzen.
          Dass für den Fortbestand der Art das Individuum am nächsten Sonntag zum Essen eingeladen wird, mag dieses erschüttert als Ungerechtigkeit empfinden, dient der Art aber zum Vorteil.

      • @ Markus

        „Was hat denn “Gerechtigkeit” mit Naturgesetzen zu tun?“

        Nichts. In der Natur gibt es keine Gerechtigkeit. Sie fehlt in der Natur. Und deshalb kann man die Natur als ungerecht bezeichnen. Es ist nur schrecklich natürlich, dass der eine Mensch z.B. schon als 7-Jähriger stirbt, und der andere erst mit 98. Es ist natürlich und ungerecht. Oder ob man Schmerzen erleidet, blind ist oder nicht usw. – die Natur ist sehr ungerecht.

        Warum ich das gerne betone? Das ist einer von mehreren Gründen, sich vor wirklichem Biologismus zu hüten, insbesondere vor naturalistischen Fehlschlüssen wie „Was in der Natur vorherrscht, ist gut und richtig und gehört so auf die menschliche Gesellschaft übertragen…“

        „Und was ist genau die Definition von “Gerechtigkeit”?““

        Das kann man unterschiedlich definieren. Aber klar ist: Die Natur ist ungerecht.

        • „Das ist einer von mehreren Gründen, sich vor wirklichem Biologismus zu hüten, insbesondere vor naturalistischen Fehlschlüssen wie “Was in der Natur vorherrscht, ist gut und richtig und gehört so auf die menschliche Gesellschaft übertragen…”“

          Gibt es tatsächlich noch solche Gläubige?

          Im Gegensatz zu Göttern ist die Natur vollkommen emotionslos und man kann sie weder als „gerecht“, noch als „ungerecht“ bezeichnen. Das ist vielleicht in meinem Post von eben nicht deutlich genug geworden.
          Wenn ich die Natur personifizieren wollte, würde ich sie als großzügige Gastgeberin darstellen, die ihre Lebewesen an einen üppig gedeckten Tisch setzt, wo jeder Speisender, sowie Speise gleichzeitig ist.

        • @ Carnofis

          „Gibt es tatsächlich noch solche Gläubige?“

          Bestimmt gibt es die noch. Unangemessene Formen, mit der Biologie umzugehen, sterben so leicht nicht aus. Ein Beispiel dafür ist der eine Mann von der AfD, der Afrikaner als „r-Strategen“ ansieht.

          „Im Gegensatz zu Göttern ist die Natur vollkommen emotionslos und man kann sie weder als “gerecht”, noch als “ungerecht” bezeichnen. Das ist vielleicht in meinem Post von eben nicht deutlich genug geworden.“

          Im Endergebnis ist die Natur ungerecht.

          „Wenn ich die Natur personifizieren wollte, würde ich sie als großzügige Gastgeberin darstellen, die ihre Lebewesen an einen üppig gedeckten Tisch setzt, wo jeder Speisender, sowie Speise gleichzeitig ist.“

          Sie ist nicht großzügig, sondern ein System, in dem Generation für Generation ein Überschuss an Nachkommen auf die Welt kommt, der um begrenzt vorhandenen Lebensraum und begrenzt vorhandene nahrungsressourcen konkurriert.

        • @ Carnofis (Nachtrag)

          „Wenn ich die Natur personifizieren wollte, würde ich sie als großzügige Gastgeberin darstellen, die ihre Lebewesen an einen üppig gedeckten Tisch setzt, wo jeder Speisender, sowie Speise gleichzeitig ist.“

          Eigentlich sogar sehr treffend, denn jeder speist und ist Speise für andere. Nur: Durch einen Überschuss ist das nicht bedingt, sondern durch Knappheit. Dadurch konkurrieren Lebewesen untereinander und dies hat vermutlich erheblich mit dazu beigetragen, dass sich Räuber-Beute-Beziehungen entwickelt haben. Wenn Nahrung knapp ist, frisst man halt alles und jeden.

        • „Sie ist nicht großzügig, sondern ein System, in dem Generation für Generation ein Überschuss an Nachkommen auf die Welt kommt, der um begrenzt vorhandenen Lebensraum und begrenzt vorhandene nahrungsressourcen konkurriert.“

          Beides ist begrenzt. Aber dennoch werden alle satt.
          Warum?
          Weil ein Teil des Überschusses an Nachkommen den anderen als Nahrung dient.
          Der Mensch ist die einzige Spezies, die sich aus dem System auskoppelt und ohne Gegenleistung den Tisch leerfrisst.
          Insofern ist auch nur für den Menschen die Grenze der Ressourcen ein Problem.

          Na gut, bedingt durch den Raubbau des Menschen auch für immer mehr Tierarten.
          So verhungern z.B. Delphine, weil Menschen ihnen die Makrelenschwärme komplett wegfangen.
          Aber ohne Mensch im System wäre es so, wie beschrieben.

        • @ Matthias (da haben wir uns überschnitten)

          „Nur: Durch einen Überschuss ist das nicht bedingt, sondern durch Knappheit. Dadurch konkurrieren Lebewesen untereinander und dies hat vermutlich erheblich mit dazu beigetragen, dass sich Räuber-Beute-Beziehungen entwickelt haben. Wenn Nahrung knapp ist, frisst man halt alles und jeden.“

          Das ist das Prinzip der Natur. Ein anderes wäre nicht möglich, nicht mal theoretisch.
          Wenn alle Nachkommen aller Arten immer überleben und sich vermehren würden, wäre das Universum nicht groß genug, all das Leben aufzunehmen.
          Die Natur KANN nur so funktionieren, wie sie funktioniert.
          Und alle Arten haben den Eigenanteil an der Festtafel im Vermehrungsplan eingeplant.
          Sogar Bäume gehen von einem gewissen Laubverlust durch Pflanzenfresser in der Vegetationsperiode aus.
          Als man in der Nachkriegszeit im Allmachbarkeitswahn alles totspritzte, was sechs Beine hatte und von Pflanzensaft lebte (Blattläuse), behielten die Bäume mehr Laub, als von ihrem genetischen Programm her geplant, wuchsen zu lange und trafen unvorbereitet auf die ersten Nachtfröste, die ihnen schwer zu schaffen machten.
          In den 70ern hatte man dann bemerkt, dass die wilde Spritzerei absolut kontraproduktiv ist – nicht nur aus diesem Grund, aber eben auch deshalb.

        • @ Carnofis

          „Beides ist begrenzt. Aber dennoch werden alle satt.“

          Es können gar nicht alle satt werden. Genug verhungern, weil sie nicht an genug Nahrung drankommen, und zwar von Natur aus.

          „Warum?
          Weil ein Teil des Überschusses an Nachkommen den anderen als Nahrung dient.“

          Ja, aber deshalb werden im Leben nicht alle satt. Das Problem, dass um Nahrungsressourcen konkurriert wird, besteht dann ja immer noch.

          „Der Mensch ist die einzige Spezies, die sich aus dem System auskoppelt und ohne Gegenleistung den Tisch leerfrisst.“

          Wieso das denn? Wenn Menschen sterben dienen sie doch, sofern sie erd- und nicht feuerbestattet werden, anderen Lebewesen als Nahrung!

          Es stimmt zwar: Der Mensch beutet die Natur aus und zerstört sie leider. Das liegt aber nicht daran, weil er keine Fressfeinde mehr hat. Und es gibt auch keine „Gegenleistung“, die Lebewesen der Natur liefern.

          Natürlich hat das Vorhandensein einer Art Auswirkungen auf ganze Lebensgemeinschaften und Ökosysteme. Die eine Art kann der anderen erst ein Überleben ermöglichen. Es gibt aber nicht „Leistungen“ und „Gegenleistungen“.

          „Insofern ist auch nur für den Menschen die Grenze der Ressourcen ein Problem.“

          Die begrenzt vorhandenen Ressourcen sind für alle ein Problem. Die Konkurrenz zwischen zwei Arten mit etwa gleicher ökologischer Nische setzt der konkurrenzschwächeren meist mehr zu als eine Beutegreiferpopulation der Beutepopulation.

          „Na gut, bedingt durch den Raubbau des Menschen auch für immer mehr Tierarten.
          So verhungern z.B. Delphine, weil Menschen ihnen die Makrelenschwärme komplett wegfangen.“

          Ja, leider.

          „Aber ohne Mensch im System wäre es so, wie beschrieben.“

          Ohne den Menschen gäbe es nicht die enorme Naturzerstörung und auch nicht eine derart unfair verlaufende Nahrungskonkurrenz mit Delfinen.

          Aber Nahrungskonkurrenz gäbe es auch dann noch, auch in erheblichen Ausmaß.

        • @ Carnofis

          „“Nur: Durch einen Überschuss ist das nicht bedingt, sondern durch Knappheit. Dadurch konkurrieren Lebewesen untereinander und dies hat vermutlich erheblich mit dazu beigetragen, dass sich Räuber-Beute-Beziehungen entwickelt haben. Wenn Nahrung knapp ist, frisst man halt alles und jeden.”

          Das ist das Prinzip der Natur.“

          Das ist ein Prinzip der Natur von vielen.

          „Ein anderes wäre nicht möglich, nicht mal theoretisch.“

          Wieso das denn nicht?

          „Wenn alle Nachkommen aller Arten immer überleben und sich vermehren würden, wäre das Universum nicht groß genug, all das Leben aufzunehmen.“

          Ja, aber deshalb müssen sich doch nicht zwangsläufig Räuber-Beutebeziehungen entwickeln.

          „Die Natur KANN nur so funktionieren, wie sie funktioniert.“

          Das schon.

          „Und alle Arten haben den Eigenanteil an der Festtafel im Vermehrungsplan eingeplant.“

          Nein, dann hätte Evolution ein Ziel. Keine Art produziert Nachkommen, um Tiere noch anderer Arten zu ernähren.

          Es gibt natürlich Anpassungen an Prädationsdruck. Bei einer Art, die viel gefressen wird, setzen sich die Gene durch, die für eine hohe Fortpflanzungsrate sorgen. Aber nicht, um Fressfeinde zu ernähren.

          „Sogar Bäume gehen von einem gewissen Laubverlust durch Pflanzenfresser in der Vegetationsperiode aus.“

          Sie sind dran angepasst.

          „Als man in der Nachkriegszeit im Allmachbarkeitswahn alles totspritzte, was sechs Beine hatte und von Pflanzensaft lebte (Blattläuse), behielten die Bäume mehr Laub, als von ihrem genetischen Programm her geplant, wuchsen zu lange und trafen unvorbereitet auf die ersten Nachtfröste, die ihnen schwer zu schaffen machten.
          In den 70ern hatte man dann bemerkt, dass die wilde Spritzerei absolut kontraproduktiv ist – nicht nur aus diesem Grund, aber eben auch deshalb.“

          Ja, wenn man in der Land- und Forstwirtschaft zu sehr gegen die Natur arbeitet, kann das selbst rein wirtschaftlich kontraproduktiv sein.

  9. Beachtenswert übrigens, dass hier bei den Graphen „Preis pro Nutzung“ mit „Preis pro Stunde“ verglichen wird.

    Da bei ner jungen knackigen Schnitte die „Nutzung“ deutlich schneller von statten gehen dürfte als bei ner alten Greißlichen, würde ich erwarten, dass diesbezüglich die Steigungen noch stärker ausfallen.

  10. Das sind dann aber sicher irgendwelche Edelürostituierte. Im Billigsegment stimmt das einfach ni ht. Besonders wenn man da die hohe Anzehl junger Frauen nimmt, die es sehr billig machen, so viele alte gibts da nicht, das würde die Statistik doch sehr verzerren.

  11. Christian (Alles Evolution): „höhere Fruchtbarkeit bei weiblichen Nachkommen hat mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Nachteil von Homosexualität bei männlichen Nachkommen“

    Ich halte das für eine evolutionstheoretisch schlecht begründetes Argument. Fortpflanzungstechnisch wäre das äquivalent zu einer Optimierung auf mehr weibliche als männliche Nachkommen (noch dazu in einer suboptimalen Form), was kein evolutiv stabiler Zustand sein kann.

    Nur nebenbei, wie sähe denn ein Modell für weibliche Homosexualität aus? Man könnte ja signaltheoretisch argumentieren, dass also schwule Brüder ein Attraktivitätsmerkmal von Frauen wäre (und umgekehrt) kommt mir aber weit hergeholt, (geradezu bescheuert) vor.

    • Es ist eben eine Nischenselektion. Wenn man dann noch bedenkt, dass Fortpflanzung bei Frauen wesentlich sicherer ist als bei Männern, dann kann die sich lohnen.
      Für weibliche Homosexualität habe ich hier auch was, schau mal hier, ich meine Punkt 5
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

      Sowohl eine Selektion auf „härtere Frauen“ als auch gene, die Männern zugute kommen würden, kommen in Betracht

      • Christian: „Wenn man dann noch bedenkt, dass Fortpflanzung bei Frauen wesentlich sicherer ist als bei Männern, dann kann die sich lohnen.“

        Nicht im arithmetischen Mittel (nur der Median unterscheidet sich). Es liegt in der Natur der Sache, dass dieses genau gleich ist. Deshalb ist es ja genau das Gegenargument, dem man mit Nischenselektion nicht entkommen kann. Etwas ausführlicher geht es so:

        Angenommen es gäbe eine Population, die 90% Weibchen und 10% Männchen als Nachkommen produziert (was ja offensichtlich ressourcentechnisch günstig wäre) Diese Population kann aber evolutiv nicht stabil sein, weil eine zufällige Mutation, die das Verhältnis zu mehr männlichen Nachkommen verschiebt, einen großen Fortpflanzungsvorteil hätte und sich schnell ausbreiten würde.

        Übrigens noch eine kleine Ergänzung: Ich habe beim Stöbern hier festgestellt, dass Sie offenbar einen Widerspruch zwischen Lamarckismus und Evolutionstheorie vermuten und erstaunt waren, dass Darwin Lamarckist war. Tatsächlich spielt das nur bei den Zeitskalen, auf denen Evolution stattfindet, eine Rolle. Darwin hatte mit ziemlicher Sicherheit keine rechte Vorstellung davon, weil die auf radioaktivem Zerfall beruhenden Datierungsmethoden zu Darwins Zeiten noch nicht einmal im Ansatz bekannt waren.

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