Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 20. Januar 2016

Zur Wirksamkeit des Prinzips „Frauen müssen sicher sein“

Es mag für viele etwas hart klingen, aber das ca 100 Frauen in Köln sexuell belästigt worden sind, ist bezogen auf Deutschland nichts, was die Lage wesentlich verändert. Frauen sind nach wie vor sehr sicher in Deutschland und da Unsicherheitsgefühl eher subjektiv.

Dennoch ist „Gefahr für Frauen“ etwas, was alle Gruppierungen eint und es erlaubt, weitgehende Änderungen vorzunehmen. Von der Änderung des Ausländerrechts bis zur Verschärfung des Sexualstrafrechts, die gesamte Flüchtlingspolitik steht plötzlich zur Disposition, und das wegen Übergriffen auf lediglich 100 Frauen.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass man bei den Auswirkungen dieser Taten gleichzeitig noch behauptet, dass Deutschland eine Rape Culture ist. Wer sexuelle Übergriffe verharmlost, der wird danach nicht die Notwendigkeit sehen, solche Änderungen durchzuführen.

Das Gegenargument aus dem Feminismus:

Überall werden nun aus besorgten Bürgern edle Ritter, die „unsere“ – also „ihre“ – Frauen beschützen wollen. Die eigenen Frauen will der gute Deutsche immer noch selbst belästigen dürfen.

Eine solche Aussage, in einer der größten deutschen Magazine, nämlich dem Spiegel, spricht eigentlich auch schon gegen die Allmacht des Patriarchats und die Unterdrückung des Feminismus.

Frauen als die Zu Beschützenden ist wirklich nichts neues. Es gab auch schon einige Artikel dazu:

Vieles spricht aus meiner Sicht dafür, dass „Beschützer“ sein können und „auf eine Gefahr mit Schutz reagieren“ bei beiden Geschlechtern einer sexuellen Selektion unterlegen hat: Frauen finden Beschützer sexy, mögen es, wenn ihnen ein Mann Sicherheit gibt und verachten Männer, die Angst haben und auf Furcht nichts gegen eine Gefahr machen (selbst, wenn sie selbst ebenfalls nichts machen). Siegreiche Helden, die die Gefahr bezwingen sind hingegen begehrt. Es verwundert gerade auch angesichts der unterschiedlichen Kosten des Sex nicht, dass Männer diese Rolle nur zu gerne einnehmen und auch, dass man mit ihr sehr viel rechtfertigen kann:

Wer Frauen in Gefahr bringt, wer dagegen ist, dass man den Frauen hilft, der gibt anderen die Gelegenheit sich aufzuwerten, in dem sie deutlich machen, dass sie das keineswegs so sehen und läuft auch anderweitig Gefahr abgewertet zu werden.

Das macht es auch ansonsten Ideal: Hilfeorganisationen arbeiten bei dem Einsammeln von Spenden bevorzugt mit kleinen Mädchen, auch sonst werden Frauen eher eingesetzt, wenn man an die Hilfsbereitschaft appellieren will.

Wenn man in einem Film die Schreckenstaten anderer darstellen will, dann werden sie ein Mädchen oder eine Frau töten. Und die Befreiung einer Frau oder ihre sonstige Rettung als Damsel in Distress ist ein Klischee, weil es funktioniert.

Die Theorie der Rape Culture spielt ebenfalls mit diesem Klischee – wir sind bedroht, schützt uns! Eine Gesellschaft mit auch nur einer Vergewaltigung ist unzumutbar! Wie so häufig arbeitet der Feminismus mit klassischen konservativen Geschlechterollen. Darauf baut letztendlich die gesamte Opferhaltung im Feminismus auf und man sieht, dass das gut funktioniert.

Der Appell an den Beschützer ist eine sehr wirksame Waffe, die von allen Seiten, Frauen oder Personen, die andere entsprechend beeinflussen wollen oder einen Grund für bestimmte Änderungen brauchen, gerne genutzt werden.

Advertisements

Responses

  1. Natürlich, „Frauen beschützen“ ist halt sehr pragmatisch, wenn man Gesellschaft als eigene Entität betrachtet. Wenn diese das Ziel hat sich zu erhalten und weiter zu verbreiten, ist es pragmatisch den Teil der Bevölkerung,der die Kinder bekommt, so gut wie möglich zu schützen, und den anderen Teil den Gefahren auszusetzen. Der Feminismus ist die Aufkündigung dieses Pragmatismus, da dieser die Fähigkeit der „kämpfenden Bevölkerung“ sich einer Gefahr auszusetzen untergräbt, während der andere Teil der Bevölkerung nur in sehr geringen Teilen die Fähigkeiten hat dies zu tun. (Biologische Unterschiede, wirst du schon richtig verstehen. Bspw. sind nur 4 % der Frauen im Militär in Kampfrollen. Und hierbei rede ich von Israel, eine Nation mit allgemeiner Wehrpflicht).

    Genau das ist mit Köln aufgefallen. Gepaart mit der Tatsache, dass schlicht jegliche Debatte über die jetzige Flüchtlingspolitik unterblieben ist, und dem Misstrauen gegenüber Politik, Medien und Polizei, haben das ganze explodieren lassen.

    Finde ich ehrlich gesagt alles nicht überraschend, dass musste früher oder später so kommen.

    • Es mag für den Blogautor vielleicht hart klingen, aber seine Islamophilie ist peinlich.

      Es mag vielleicht hart klingen, aber so etwas wie in Köln hat es zuvor noch nicht gegeben.

      Es gibt ein Milieu, das Verbrechen in bestimmter neuer Qualität nach Deutschland bringt. Da hilft es auch nichts, quantitative Vernebelungstaktiken anzuwenden.

      Die Leute fragen sich zu recht, was es mit diesem Milieu so auf sich hat.

    • „Der Feminismus ist die Aufkündigung dieses Pragmatismus, da dieser die Fähigkeit der “kämpfenden Bevölkerung” sich einer Gefahr auszusetzen untergräbt“

      Ausrede. Ich bin auch in einer Gesellschaft mit Feminismus sozialisiert, trotzdem habe ich mich nie so komplett enteiern lassen^^
      Das ist die eigene Entscheidung, im Teeniealter ist es noch verständlich, wenn man irgendwas hinterher rennt, aber nicht im Erwachsenenalter.
      Ich hatte schon ein paar Kämpfe mit Frauen und auch schon ein paar Zähne zum Wackeln gebracht. ich kann mich also trotz „Gewalt ist keine Lösung“ (was mittel/langfristig auch stimmt, siehe das Schicksal so ziemlich jeden repressiven gewalttätigen Regumes) in Extremfällen dazu durchringen, doch mal Gewalt anzuwenden, auch wenn ich kein Fan davon bin und nicht „oh yeah, wo kann ich jetzt Stress finden“ durch die Straßen patroulliere, im Gegenteil sogar eher aus dem Weg gehe.
      Wenn ein Mann das bei Männern nicht kann (und das ist der Bereich, wo man es können muss, denn richtige Hierarchien bestehen nur innerhalb der Geschlechter, einer Frau eine zu verpassen als Mann, kann jeder) oder will, ist das seine Entscheidung. Wenn du bisher nicht auf die Idee gekommen bist, (Kampf)sport zu machen oder einen Waffenschein, ist das deine eigene Entscheidung. Aber als Erwachsener sagen, dass man das nicht macht „wegen Feminismus“ (und das, obwohl man den Feminismus schon seit Jahren doof findet) ist ja nun albern.

      Und das mit Köln hatte auch nicht nur was mit „Och naja, wenn der Feminismus meint, die können das selber, sollen sie doch“, sondern ging auch an die Männer.
      Wenn man einer Frau aggressiven Avancen macht o.ä. wenn sie mit ihrem Freund unterwegs ist, dann geht das auch, vielleicht sogar in erster Linie gegen den Freund/die Männer von der Absicht her. Wie kann man das denn nicht sehen?

  2. Ich hoffe das nimmt mir jetzt niemand übel:

    Gestern wurde eine Doku vorgestellt zu den Anschlägen auf Charlie Hebdo.

    Eine Frau erklärte weinerlich, dass die Terroristen ihr sagten, sie wären von Al Quaida. Sie zwangen sie die Sicherheitstür zu der Redaktion von Charlie Hebdo mit einem Sicherheitscode zu öffnen.

    Ich war erst einmal sehr schockiert. Ich dachte, dass die Frau den Anschlag hätte verhindern können.

    Sie sagte dann sie hätte nur an ihre Tochter gedacht und hätte die Tür freigeschaltet.

    Dann sprach ein Mann. Er sagte, alle von der Redaktion von Charlie Hebdo wären traumatisiert, aber vor allem die arme Frau, die die Tür hätte öffnen müssen.

    Ich dachte dann gleich darüber nach, was ich getan hätte in der Situatiom. Ich denke ich könnte nicht mit der Schmach leben all diese Leute auf dem Gewissen zu haben. Anderseits bin ich in der Situation nie gewesen und niemand weiss genau was er tun würde. Ich weiss aber dass viele Männer sich für Frauen und Kinder opfern, auch für die aus anderen Familien. Beispiele gibt es unendlich viele, aus Europa wie aus dem Irak und aus der ganzen Welt.

    Was aber vor allem wieder einmal das Patriarchat drastisch widerlegt, ist dass dieser traumatisierte Mann vor allem an die traumatisierte Frau denkt, die eigentlich …….

    • Das ist wirklich ein gutes Beispiel.
      Die Frau wusste, dass sie viele Menschen in den Tod schickt, um ihr eigenes vielleicht zu retten.

      Du hast recht, niemand sollte über sie urteilen, wenn er nicht schonmal in einer vergleichbaren Situation altruistisch gehandelt hat.

      Allerdings ist es schwer vorstellbar, dass eine solche Heldentat auf eine Frau zurückgeht. Ich habe auch noch nie von einer Frau gehört, die sich vor Männer wirft, um Kugeln abzufangen.

      Instinkt halt.

      • Ich habe diesbezüglich mal ein Video auf meinem Youtube-Channel gemacht. Da ging es um die Anschläge in Paris.

        Jegliche Story über Leute, die anderen geholfen haben oder diese mit ihrem Leben geschützt haben, waren Männer unterschiedlichster Herkunft, die sich für andere unter Gefahr für Leib und Leben eingesetzt haben.

      • Ich finde es sehr schade dass diese Heldentaten so wie die der Polizei komplett ignoriert werden. Das was die Polizisten, Soldaten, Chirurgen und Streetworker zu psychischen Wracks macht ist halt Patriarchat. Mit dem Privileg müssen wir lernen umzugehen … 😉

        Wieso gibt es eigentlich so wenig Chirurginnen? Zuviel Verantwortung?

        • @yeph
          Heldentat? Die haben sich das ausgesucht werden dafür gut bezahlt. Own your choices, war das nicht so?

        • Dann bist du sicherlich auch eine Freundin der Prostitution.

        • @marenleinchen

          Die haben sich das ausgesucht werden dafür gut bezahlt

          Da bin ich ganz Deiner Meinung. Trotzdem brechen in diesen Berufen mehr Leute zusammen als anderswo. Es gibt ja auch Berufe mit dem Risiko zusammenzubrechen die eher von Frauen besetzt sind.

          Ich kenne persönlich keinen Mann der z.B. Psychologinnen oder Krankenpflegerinnen nicht bemitleidet, wenn sie überfordert sind.

          Ich fand es in diesem Kontext bemerkenswert, dass die Männer die zusammengeschlagen wurden oder im Beruf zum Krüppel werden, zum Psychowrack oder sogar getötet werden, in solchen Diskussionen (meist) nicht einmal vorkommen.

          Um in der Presse erwähnt zu werden muss man schon ein syrischer „Held“ sein. Das Kanonenfutter hat es ja nicht anders gewollt. Das finde ich sehr unfair diesen Helfern gegenüber.

    • Stell Dir vor, ein Mann hätte das gemacht.

      • Genau das 😦

      • zwei männer erschießen 12 menschen, bevor sie dann selbst – wiederum von männern – getötet werden, und eine frau wird in die rolle als irgendwie-schuldige, die es hätte verhindern können, gedrängt. ihr ganzes verbleibendes leben wird sie sich so fühlen, als hätte sie diese menschen auf dem gewissen.
        die attentäter und die cops hingegen haben in ihrem jeweiligen wertesystem jeweils heldentaten vollbracht mit der ausübung fataler gewalt.
        wenn sie ein mann gewesen wäre?
        würde sie_er sich genauso schuldig fühlen, aber niemand würde daraus ein gender-thema machen wollen.

        • Warum sollte man daraus ein Gender-Thema machen?

          Es ist dennoch Fakt, dass sowohl unter Killern wie unter den Helden sehr selten Frauen dabei sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann andere absichtlich in den Tod schickt, ist ebenso erhöht, wie die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau in einem solchen Dilemma die Chance auf ihr eigenes Leben höher bewertet als das von 12 anderen. Bzw. dass ein Mann sein Leben für andere opfert, und zwar ganz egal ob es dabei überhaupt Täter gibt und ob die zufällig das gleiche Genital tragen.

          Ersteres wird gesellschaftlich wahrgenommen, zweiteres nicht.

          Deine Verachtung für „Cops“ ist wiederum amüsant. Das resolute Durchgreifen und Beschützen durch männliches Exekutiv-Personal forderst du ja am vehementesten, wenn es irgendwo weibliche Opfer gibt

    • „Sie zwangen sie die Sicherheitstür zu der Redaktion von Charlie Hebdo mit einem Sicherheitscode zu öffnen.“

      Verrate NIE einer Frau Dein Passwort! 🙂

  3. Dazu passt:

    http://www.wiwo.de/politik/deutschland/stephans-spitzen-deutschlands-neues-maenner-problem/12847516-all.html

    Ein durchaus widersprüchlicher und inkonsistenter Artikel von Frau Cora Stephan.

    Einerseits scheint sie einen eindringlichen Appell an die deutschen Männer im Sinn zu haben („es geht um euch!“) und verlagert so die mediale Aufmerksamkeit von der Haltung islamischer Männer auf die Verfasstheit der deutschen Männer.

    Als ob wir Männer darum gebettelt hätten, von Kindesbeinen an effeminiert, entmachtet und mit Parolen wie „Gewalt ist keine Lösung“ bombardiert zu werden.

    Andererseits malt sie Horrorszenarien wie Bürgerkrieg und Straßenschlachten an die Wand und warnt davor.

    Was also schlägt Frau Stephan vor?

    Frauen sollten mehr Distanz zu den Zuwanderern zeigen und die exekutive Gewalt soll gestärkt werden.

    Schwach.

    Das ist das Problem: Frauen wollen Drama, aber bitteschön ohne Konsequenzen. Sie wollen eingehegtes, umzäuntes, begrenztes Drama.

    Was mit einem kurzen Blick auf die Menschheitsgeschichte ziemlich illusionär erscheint.

    • „Ein durchaus widersprüchlicher und inkonsistenter Artikel von Frau Cora Stephan“

      Ich fand ihn gar nicht übel – zumindest für die in zwischen unter feministischer Kuratel stehende WiWo – denn er macht die regelmäßig verdrängten feministischen Widersprüche an das Verhalten „der Männer“ bewußt.

      Inhaltlich vertritt Stephan nach meinem Eindruck weitgehend die soziologischen Theorien, die Gunnar Heinsohn formuliert hat, u.a. zuletzt in der Welt: http://www.welt.de/vermischtes/article151043934/Es-gibt-in-der-islamischen-Welt-keine-girl-friends.html und in der Zeit:
      “Wohin mit den jungen Männern?”
      http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner/komplettansicht
      “Männlicher Geburtenüberschuss führt zu Bürgerkrieg und weltweiter Migration. Deutschland zieht dabei viele unqualifizierte Zuwanderer an. Ein Gespräch mit dem Sozialpädagogen Gunnar Heinsohn.”

      Wurde hier schon mal im Selbermach Samstag 163 (21.11.2015) diskutiert.

      • Männlicher Geburtenüberschuss

        Der ist in etwa bei 1004- 105 zu 100, also nicht so groß. in Krisenzeiten wird er nach manchen Statistiken angeblich größer, was wohl eine evolutionäre Anpassung an das Opfern von Männern sei. hat da jemand statistisches Material ?

        Nun sind 4 Männer je hundert nicht viel, aber bei z.B. 10 Mill. Männern schon einige 100 tsd. was schon eine Gesellschaft destabilisieren kann.
        Wenn man das Problem wirklich offensiv lösen will bleiben ja nur wenige Lösungen:
        Zwangskastration, idealerweise sollte das eine Jury aus Frauen festlegen, wer dazu bestimmt wird.
        Einführung von einer Art Gladiatorenspielen.
        Führen von mehr klassischen Kriegen mit hohen Opferzahlen unter Männern, also ohne Gefährdung von Frauen (äh, und Kindern klar)
        Männerfreundliche Lösungen wären ungebundene Frauen zur unentgeldlichen Prostitution freizugeben bzw. Gutscheine für Bordellbesuche etc.

        Man sieht, wenn man das Problem zu Ende denkt, bleibt nur unerfreuliches.

        Auf Grund der Hypergamie, wenn ich es mal darauf verkürze, werden wohl die Probleme sich nicht lösen lassen, sie sind sozusagen Systemimmanent im menschlichen Partnerwahl- und Fortpflanzungsverhalten, man muss halt damit leben, das diese Spannung in der Gesellschaft besteht. Und man muss den Frauen auch mal klar sagen, das so was wie diese Silvester-Ereignisse der Preis ist den sie zu zahlen haben, genau wie die Männer den Ihren zu zahlen haben.

        Frauen können nicht erwarten, das Männer die jeden Tag erzählt bekommen wie doof sie sind, sich dann für sie opfern, mal platt gesagt.

        Aber das ist alles allgemeines Gerede letztendlich muss das in jeder Beziehung bzw. jeder für sich selbst entscheiden.

        • in Krisenzeiten wird er nach manchen Statistiken angeblich größer, was wohl eine evolutionäre Anpassung an das Opfern von Männern sei. hat da jemand statistisches Material ?

          nach https://en.wikipedia.org/wiki/Human_sex_ratio scheint

          „Evolutionary ecology of human birth sex ratio under the compound influence of climate change, famine, economic crises and wars“. Journal of Animal Ecology 78 (6): 1226–1233. November 2009. doi:10.1111/j.1365-2656.2009.01598.x

          die ausführlichste Untersuchung zu sein.

          Die „lesetaugliche“ Veröffentlichung dazu:

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2656.2009.01598.x/full

        • Nun sind 4 Männer je hundert nicht viel, aber bei z.B. 10 Mill. Männern schon einige 100 tsd. was schon eine Gesellschaft destabilisieren kann.

          Halte ich für Quatsch.
          Von den 4 Männern sind im Schnitt 2 behindert und 2 sterben einen recht frühen Tod, mal so grob überschlagen.
          Dieses Geschlechtsverhältnis gibt es ja schon immer, es kippt im Laufe einer Lebensspanne in Richtung Frauenüberschuss, der auch gesamtgesellschaftlich (bis vor der Einwanderungswelle) bisher galt.
          Selbst bei Gleichverteilung sind es sowieso mehr Männer die vom Partnermarkt abgeschnitten bleiben. Grund: Hypergamie.

        • „Männlicher Geburtenüberschuss“

          Der Begriff stammt von den Redakteuren und ist falsch.
          Heinsohn hat ihn nicht selber verwendet, er verwendet stets den Begriff Kriegsindex (= „Relation zwischen 55- und 59-jährigen Männern, die sich auf die Rente vorbereiten, und 15- bis 19-jährigen Jünglingen, die den Lebenskampf aufnehmen“) Bei einem Kriegsindex > 1 (z.B. 5 in Nigeria) gibt es einen Überschuß von jungen Männern im Vergleich zu alten Männern, nicht im Vergleich zu gleichalten Frauen.

          Es gibt natürlich auch einen analogen weiblichen Geburtenüberschuß, der hat aber andere Auswirkungen. Es wandern auch viele Frauen wegen der schlechten Lage aus, immerhin rund ein Drittel der Flüchtlinge sind weiblich.

          Der Kriegsindex alleine ist mMn übrigens alleine fürsich genommen eine unzureichende Kennzahl. Ein hoher Kriegsindex kann zwei Ursachen haben, 1. früher Tod vieler Männer durch Krieg, 2. Bevölkerungsexplosion.
          Bei Ursache 1 ist es nicht plausibel, daß die jungen Männer auswandern, den die toten Väter machen ja Platz für den Nachwuchs.
          Ursache 2 ist unabhängig von Krieg, die Auswanderung ist schlicht Folge der Armut und Unterversorgung.
          Wahrscheinlich tritt in der Realität meistens beides zusammen auf.

        • Vermutlich braucht es gar keinen Männerüberschuss um diese Probleme zu erzeugen, Gleichstand reicht schon. Denn bei Gleichstand ist im Prinzip für jede Frau ein Mann da, der sich um sie kümmert. Damit ist aber jeder einzelne Mann ersetzbar. Frau wird in die Lage versetzt, eventuelle Vorleistungen gerne zu nehmen und wenn es an die Gegenleistung kommt, weiterzuziehen. Das sieht ganz anders aus wenn, wie z.B. nach dem 2. Weltkrieg deutlicher Frauenüberschuss besteht. Dann wird „einen Ehemann zu finden und zu halten“ auf einmal sehr sehr wichtig.

          Der „Gleichstand“ führt dann zwar nicht unbedingt zu großen Kriegen, aber zu einer erheblichen Machtverschiebung im Geschlechterverhältnis. Es entsteht zum einen generelle Instabilität in Beziehungen/Familien, weil Frau meistens Möglichkeiten hat einen anderen zu nehmen. Zum anderen verschieben sich aber auch die Interessen von Frauen: Einen Versorger findet sie allemal, so dass entsprechende durchschnittliche Angebote von Männern praktisch wertlos werden. Das gute alte „Beta Game“ a la treusorgender Ehemann mit zuverlässigem Einkommen ist nicht mehr sexy genug. Die Konsequenz sind Frauen wie Semikolon, die nicht mehr zu schätzen wissen, was ihre Männer an Geld nach Hause bringen oder natürlich auch das Phänomen „dead bedrooms“. Und gesamtgesellschaftlich natürlich Feminismus, der im Kern daraus besteht Schutz und Versorgung von Männern zu verlangen aber dafür keinerlei Gegenleistung anzubieten.

        • Bei Gleichstand muss aber in einer Gesellschaft, die vorehelichen Sex toleriert, die Frau durchaus in „Vorleistung“ treten, wenn man so will. Ich kenne zwei Frauen, die relativ kurz vor Ablauf ihrer biologischen Uhr „ersetzt“ wurden. Andere wiederum bieten „billig“ Sex an, die Fische springen aber immer wieder nach „Verzehr“ vom Haken.
          Erst wenn der Mann nachhaltig committed ist, kann Frau ihm wieder was nehmen. Finanzielle Vorteile und die „SMV“-Alters-Kurve spielen wiederum dem Mann in die Hände.
          Das Spiel könnte somit durchaus ausgeglichen sein, wenn nicht über den Umweg (Frauen-)politik der (feministische) Staat herummanipuliert und weibliche Risiken unverhältnismäßig zu Nachteilen des Mannes absichert.

        • Der von mir dargestellten Theorie nach ist schon dieses staatliche Absichern weiblicher Bedürfnisse eine Konsequenz aus dem Machtverhältnis.

          Und natürlich wird es immer so sein, dass die mit dem höchsten SMV immer die Macht haben, auf beiden Seiten. Mit hohem SMV kann einem das alles egal sein. Aber umso mehr Männer, umso mehr ohne diese Machtmöglichkeiten, umso höher reicht der „unattraktive Durchschnitt“ mit unerfüllten sexuellen Bedürfnissen.

        • „Männlicher Geburtenüberschuss“

          Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Wenn es einen Männerüberschuss geben soll, dann sicherlich wegen der Verheiratung mehrerer Frauen an gewisse in der gesellschaftlichen Hierarchie hoch stehende Männer. Was natürlich am Islam liegt, der die Vielehe progagiert.

        • @Christian: hängt mein letzter Kommentar im Spam-Filter fest?

        • @ Alex:

          “Männlicher Geburtenüberschuss”

          Das ist natürlich vollkommener Unsinn.

          Ist mittlerweile wissenschaftlich gesichert…

          http://www.pnas.org/content/112/16/4839.full

        • Der von mir dargestellten Theorie nach ist schon dieses staatliche Absichern weiblicher Bedürfnisse eine Konsequenz aus dem Machtverhältnis.

          Das lässt sich leicht widerlegen, weil der kulturhistorische Vergleich wohl unzählige Beispiele erbringt, in denen das Rad längst nicht so weit gedreht wurde. Am schnellsten drehte es sich bei uns sogar in Zeiten des Frauenmangels.
          Männer hätten theoretisch die Macht, ihre diesbezüglichen Interessen auf demokratischem Wege zu verteten so wie Frauen das tun. Aber sie tun es halt nicht. Um es in der Sprache deiner misogynen Subkultur zu sagen: „blue pill“.

        • kleines Schmankerl dazu:
          http://www.islamfatwa.de/soziale-angelegenheiten/87-verlobung-a-ehe/verlobung-a-eheschliessung/434-frauen-die-polygamie-mehrehe-hassen

          🙂

        • @David: Eine historische Untersuchung über das Phänomen wäre interessant. Jemand sollte das mal über längere Zeiträume untersuchen.

          Aber was den letzten Zeitraum mit deutlichem Frauenüberschuss betrifft (die Zeit nach dem Weltkrieg), zeigen sich die von mir beschriebenen Mechanismen sehr deutlich. Frauen wollten nicht „strong independent women“ sein, die keinen Mann brauchen, sondern sie wollten vor allem gute Ehefrauen sein. Arbeiten mussten trotzdem viele, weil eben nicht genug Versorgermänner da waren.
          Die Umkehrung und der gesellschaftliche Siegeszug des Feminismus kam erst nach ’68, als der Frauenüberschuss in der Folgegeneration nicht mehr bestand.

        • Wir sprachen aber über die staatliche Absicherung weiblicher Risiken.
          Da fällt deine Theorie in sich zusammen.

        • Überhaupt nicht. Die umfassende staatliche Absicherung weiblicher Privilegien kam erst lange nach dem 2. Weltkrieg als kein Frauenüberschuss mehr bestand. Interessanter Weise kam das alles sogar zu einer Zeit, als zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte wirksame Empfängnisverhütung für Frauen auftauchte und das klassische Risiko der Frau durch Sex gar nicht mehr bestand.

        • @kardamon

          Danke für den Hinweis und den Artikel, aber „a slightly male-biased 51.3% at birth“ macht „den Kohl nicht fett“, auch nicht bei grösseren Zahlen. Zumal die Mortalität von Männern in Krieggebieten (Syrien, Afghanistan) wesentlich höher sein dürfte als die der Frauen….

          Eine Hypothese, die den leichten Geburtenüberhang erklärt, ist noch (war meine ich bei Pnas unerwähnt) das ein wenig geringere Gewicht des „männlichen“ Spermiums, mit dem leichteren Y-Chromosom.

        • Die umfassende staatliche Absicherung weiblicher Privilegien kam erst lange nach dem 2. Weltkrieg als kein Frauenüberschuss mehr bestand.

          Warum dann nicht schon vorher, warum nicht in anderen Ländern in dem Ausmaß?

          Natürlich bestand, gerade bei der heiratsfähigen+verheirateten Bevölkerung da noch Frauenüberschuss.

          Feminismus ist keine Naturkonstante, mein Gott.

        • „Feminismus ist keine Naturkonstante, mein Gott.“

          Darüber lässt sich reichlich streiten. Feminismus ist im Wesentlichen kulturell überhöhte Weiblichkeit.

        • Eine (sozio-)biologische Basis hat er mit Sicherheit, das denke ich auch. Gibt allerdings auch reichlich unfeministische Gesellschaften.

        • „Zwangskastration, idealerweise sollte das eine Jury aus Frauen festlegen, wer dazu bestimmt wird.“

          😄

          Ich stelle mir gerade vor, wie sich hier Scharen von Lesben und frustrierten Frauen mit Sabber im Mundwinkel um diese Jury-Stellen bewerben…

        • Andere wiederum bieten “billig” Sex an, die Fische springen aber immer wieder nach “Verzehr” vom Haken.

          Die Frau trifft die Entscheidung. Was hindert sie daran sich für den Richtigen zuentscheiden. Das ist Jammern vom höchstvorstellbaren Niveau. Ich will Tokio Hotel, Hitler, Tom Cruise, Johny Depp, kriege aber nur „Superrammler 2.0“, und das immer wieder…. und wieder … und wieder …

          Hey Mädels, hier sind wir, weder Memmen, noch Machos. Es ist wie im Schlaraffenland. Die besten Früchte sind überall. Nur verarschen lassen wir uns nicht mehr … 😉 Ich weiss das ist zuviel verlangt!

        • Männlicher Geburtenüberschuss kann künstlich verschlimmert werden, durch:
          – Polygamie
          – Femizid (Abtreibung weiblicher Föten)
          – schlechte wirtschaftliche Lage. Viele perspektivlose Menschen kommen halt mal auf Ideen

        • „Männlicher Geburtenüberschuss kann künstlich verschlimmert werden, durch …“

          Ich habe Heinsohn anders verstanden.
          Dazu ein Modellbeispiel zur Veranschaulichung, wie ich es verstanden habe: in einer Gesellschaft gibt es 1.000 Arbeitsplätze, die mit Männern der Altersgruppe 55-60 Jahre besetzt sind, die mit dem Erwerbseinkommen ihre Familien ernähren. Es gibt nur diese 1.000 Arbeitsplätze, eine konstante Größe. Wenn die 1.000 Männer also in Rente gehen, dann werden ihre freiwerdenden Plätze von ihren Söhnen ausgefüllt, die damit ebenso ihre Familien ernähren. In einer solchen Gesellschaft ist also nur Platz für EINEN Sohn und eine Tochter. Wenn jetzt aber die 55-60jährigen Väter zwei, oder gar mehr Söhne haben, dann gibt es ein Problem, nämlich einen MännerÜBERSCHUSS, obwohl – relativ zur Anzahl der Frauen – ihr Anteil gleich geblieben ist.

    • Ja was soll der Artikel, Männer kämpfen um Frauen, damit Frauen erkennen können wer der Beste für sie ist. Das europäische Modell, dies relativ zivilisiert, mit weitgehend friedlichen Mitteln zu machen, Die Frau also nicht als Beute zu sehen, sondern eher zu umwerben, scheint ja den Frauen nicht sonderlich bekommen zu sein, oder anders gesagt zu Kopf gestiegen zu sein – Feminismus.

      Denn die spezielle Ausformung des Weiblichen in unserer westlichen Zivilisation sehe ich doch mehr kulturell als biologisch bedingt. Wenn auch natürlich die Biologie die Triebfeder dafür ist.

      „hätten sie sich gegen die Übermacht zur Wehr gesetzt, im Zweifelsfall zu Märtyrern ihres Rittertums geworden wären.“

      schöne Idee, nur vergessen, das die Frau, die der Ritter verteidigt, eben keine Emanze ist, die ihn gering schätzt, sondern eine Dame die ihn unterstützt und bewundert. Das Verschwinden der Ritterlichkeit ist also Folge des Verschwindens der Damenhaftigkeit.

      Es gibt aber noch einen andern Typus Frau, für den sich zu kämpfen lohnt, und zwar die die sich mit Todesverachtung an der Seite des Mannes in den Kampf stürzt.

      Die moderne Frau ist aber typischerweise weder das eine noch das andere.

      Mein Putze wäre gar nicht auf die Idee gekommen sich zu so einem Rummel zu begeben, wo sie sich und mich solchen Unwägbarkeiten aussetzt.

      • > „Das Verschwinden der Ritterlichkeit ist also Folge des Verschwindens der Damenhaftigkeit. […] die Frau, die der Ritter verteidigt, eben keine Emanze ist, die ihn gering schätzt, sondern eine Dame die ihn unterstützt und bewundert.“

        Hierzu eine kleine Episode die mir letztens beim Warten auf die S-Bahn passiert ist. Etwas ältere Frau, so 55-65 Jahre alt, hat vor mir auf dem Bahnstein mit einem Koffer und einer Rieseneinkaufstasche gekämpft.

        Ich hatte kurz den Gedanken ob ich ihr zur Hand gehen sollte, habe es aber gelassen. Plötzlich hatte sie mich passiv-aggressiv angezischt „Wirklich vielen Dank für ihre großzügige Hilfe!“

        Spontan ist mir rausgerutscht „Sorry, fragen Sie Alice Schwarzer wenn Sie Hilfe brauchen. Vielleicht hilft die Ihnen ja.“ (wäre sie jünger gewesen, dann hätte ich Anne Wizorek erwähnt). Sie hat mich mit einem Blick angeschaut der töten könnte, ist wortlos abgezischt, aber ich konnte riechen daß sie exakt verstanden hatte was ich ihr sagen wollte.

        Stimmt schon, ich habe schon seit längerem keine besondere Lust mehr, für irgendwelche wildfremden Frauen auch nur noch einen kleinen Finger zu rühren (bei den Frauen die ich kenne und die mich respektieren ist das was anderes). Und schon gar nicht wenn sie mir mit Prinzesschen-Anspruchshaltung kommen. Letzteres ist mir sogar Ansporn, der Tusse bewusst eine reinzudrücken. Wäre ich in Köln anwesend gewesen, ich hätte vielleicht noch versucht der Polizei Bescheid zu sagen, und hätte schnellstens das Weite gesucht. Zivilcourage? Für die heutigen Frauen? Also bitte.

        • Zivilcourage? Für die heutigen Frauen? Also bitte.

          Kann ich nicht nachvollziehen.

          Die meisten Frauen können ebenso wenig für den Feminismus, wie du etwas für übergriffige Männer kannst.

        • @David: Du merkst schon, dass sowohl die Klage wegen Verhaltens anderer Männer als auch das Schutzverlangen direkt jeweils aktive Handlungen von Männern fordern? Bei beidem ist „wieso ist das mein Problem?“ eine sehr legitime Haltung. Es ist sinnvoll, nur dann etwas für einen anderen zu tun, wenn man dafür etwas zurückbekommt.

        • Auch ohne Feminismus gibt es keinen Grund, Frauen sämtliche Mühen des Lebens abzunehmen. Wenn ich nen schweren Koffer tragen muss, hilft mir auch keiner. Ich muss vorher Überlegungen treffen, wie ich den transportiere und kann mich nicht darauf verlassen, dass irgendso ein fremder Dussel-Mann mir schon helfen wird 🙂

        • Plötzlich hatte sie mich passiv-aggressiv angezischt “Wirklich vielen Dank für ihre großzügige Hilfe!”

          Sie hätte ja zumindest um Hilfe bitten können…

        • Die meisten Frauen können ebenso wenig für den Feminismus, wie du etwas für übergriffige Männer kannst.

          Das ist zwar richtig, jedoch ein Vergleich von Pflaumen und Bananen.

          Kein Mensch verlangt von Frauen, dass sie unter Gefährdung ihrer Gesundheit irgendwelche Feministen in die Schranken weisen. Hinzu kommt, dass die meisten Frauen nicht einmal Zivilcourage zeigen wenn Feministen mit irgendwelchen Hetzreden um die Ecke kommen.

          Aus welchem Recht bzw. von welchen Grundwerten möchtest du daher allgemeine Hilfe zur Lebensführung von Frauen ableiten? Natürlich ist es schön wenn man die Hände voll hat und jemand die Türen aufhält oder einfach mit anpackt. Einen Anspruch darauf gibt es jedoch nicht.

        • Es ist sinnvoll, nur dann etwas für einen anderen zu tun, wenn man dafür etwas zurückbekommt.

          Einen Anspruch darauf gibt es jedoch nicht.

          Ich habe nun nicht mit dem Grundgesetz argumentiert.
          Manchmal fühl ich mich hier wie in einer Autismus-Sprechstunde 😉

          Ja, es stimmt. Soziales Verhalten bzw. Höflichkeit haben nicht immer unmittelbare materialisierbare Konsequenzen, oft nur ein räudiges Dankeschön.

          Das entsprechende Mindset würde sich jedoch durchaus auch für euch auszahlen, glaubt es mir.

        • „Das entsprechende Mindset würde sich jedoch durchaus auch für euch auszahlen, glaubt es mir.“

          Echt? Inwiefern?

        • Nein, es zahlt sich eben nicht aus. Weder individuell, noch gesellschaftlich. Was sollte man denn dafür bekommen, immer hilfreich und gut zu sein?

        • Dichotomes Denken.

          Ich sprach nicht von umittelbaren Verhaltenskonsequenzen von einem mindset, das es einem erlaubt, zuvorkommend zu handeln. Ist selbst einem reduziertem Paradigma wie dem Prisoner’s Dilemma nachgewiesen.
          Das gleiche gilt nicht nur gesamtgesellschaftlich, sondern auch individuell, in Maßen natürlich. Für die man sein schwarz-weiß-Denken mit ablegen muss.

          Mit ausschließlich instrumentellem Verhalten hat heute fast niemand mehr beruflichen Erfolg. Sozialen schon gar nicht.

        • Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum: Worin besteht mein konkreter Vorteil, einer fremden Frau Hilfe (beim Tragen) anzubieten?

        • @adrian

          Der wesentliche Vorteil eines Kavaliers dürfte Signalling gewesen sein, dass er ein solcher ist.

        • @ BM
          Sag ich ja. Bringt mir nix 😄

        • Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum: Worin besteht mein konkreter Vorteil, einer fremden Frau Hilfe (beim Tragen) anzubieten?

          Du hörst mir nicht zu. Der Vorteil ist in aller Regel (wenn sie ihm nicht ihre Telefonnummer gibt oder jemand Umstehendes den Kavalier zum Kaffee einlädt) nicht „konkret“.

          Tust du wirklich nur Dinge, von denen du „konkrete“ Vorteile hast?

          Ich frage nun nicht „was, wenn das alle so machen würden?“

          Ich frage: was, wenn DU das wirklich so machen würdest?

          Ein solches Selbst- und Fremdbild bzw. Weltbild geht nicht mit einem guten Leben einher. Nicht mal für Autisten.

        • Bzw. gerade für Autisten nicht, selbst bei geringen sozialen Bedürfnissen ist das nämlich häufig deren Kernproblem.

          Als Einstieg empfehle ich Joachim Bauer, liest sich sehr leicht.

        • Da fehlt:

          „Ich sprach nicht von umittelbaren Verhaltenskonsequenzen, sondern von einem mindset, das es einem erlaubt, zuvorkommend zu handeln.

        • „Worin besteht mein konkreter Vorteil, einer fremden Frau Hilfe (beim Tragen) anzubieten?“

          Man fühlt sich besser, wenn man jemandem hilft. Ich gebe ja zu, so ganz „konkret“ ist das nicht und allzuhäufig kommen noch die unbeabsichtigten Konsequenzen hinzu, die sich aus solcher Hilfe ergeben. Man landet schneller „in Teufels Küche“ oder bei der Situation mit dem kleinen Finger und der ganzen Hand als einem lieb sein kann oder baut Bockmist, für den man dann verantwortlich ist — zB man lässt den Koffer aus dem Beispiel oben fallen und der war voll antikem Prozellan aus der Ming-Dynastie…. :mrgreen:
          Wer ein bisschen helfen will, muss schwer auf der Hut sein 😉

        • Manchmal fühl ich mich hier wie in einer Autismus-Sprechstunde 😉

          Dazu kann ich nichts sagen, verstehe aber wenn du im Alltag auf Probleme stößt.

          Ich habe nun nicht mit dem Grundgesetz argumentiert.

          Ich auch nicht. Aber vermutlich fällt dir genau deshalb nicht auf, dass es ein Grundrecht auf ein faires Verfahren gibt. Ein Blick zwischen die Beine erfüllt diese Anforderung nicht einmal im Ansatz.

          Ein Grundrecht auf die Erfüllung subjektiv erwarteten Entgegenkommens wäre mir jedoch neu.

          Ja, es stimmt. Soziales Verhalten bzw. Höflichkeit haben nicht immer unmittelbare materialisierbare Konsequenzen, oft nur ein räudiges Dankeschön.

          Um das geht es nicht. Um das Ganze mal auf die Spitze zu treiben möchte ich dich auf Art. 2 GG hinweisen. Jeder hat das ausdrückliche Recht kein soziales Verhalten bzw besondere Höflichkeit an den Tag zu legen. Das fällt unter die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

          Das entsprechende Mindset würde sich jedoch durchaus auch für euch auszahlen, glaubt es mir.

          Das würde es für Manche mit Sicherheit:

          Plötzlich hatte sie mich passiv-aggressiv angezischt “Wirklich vielen Dank für ihre großzügige Hilfe!”

          Ein offensichtlich längst vergessener Teil sozialen Verhaltens bzw. Höflichkeit wäre es freundlich um Hilfe zu bitten.

          Es ist doch bekannt, dass Frauen alles mindestens genauso gut, eher noch besser als Männer können. Es wäre also unhöflich Frauen auch noch durch unaufgeforderte Hilfe zur Last zu fallen.

          Mit ausschließlich instrumentellem Verhalten hat heute fast niemand mehr beruflichen Erfolg. Sozialen schon gar nicht.

          Ja, eben! Aus wenig nachvollziehbaren Gründen kündigen viele Frauen durch ihr Verhalten die soziale Solidarität der Geschlechter auf. Es gibt daher ebenso wenig nachvollziehbare Gründe diese aufrecht erhalten zu wollen.

          Einen freundlichen Lächeln verbunden mit der Bitte um Hilfe wird sich kaum ein Mann grundlos entziehen. Wird die Hilfe jedoch per se als selbstverständlich betrachtet läuft objektiv etwas falsch.

        • „Tust du wirklich nur Dinge, von denen du “konkrete” Vorteile hast?“

          Nein. Aber ich sehe keinen spezifischen Grund einer fremden Frau beim Tragen zu helfen. In Berlin ist das aber eh kaum nötig, weil wir hier alle unsozial sind 🙂

        • Ist vielleicht auch einfach nur ne Juristenkrankheit 😉

          Übrigens lässt sich das vielleicht auch an dem konkreten Beispiel belegen.

          RW hat in der Situation wohl auch etwas autjuristisch gedacht und seine Vorstellung von „Gerechtigkeit“ präferiert. Diese hat sich durch das passiv-aggressive Verhalten der Frau durchaus bestätigt und damit auch sein Verhalten, seine Weltanschauung verstärkst.

          Was aber überwiegt emotional?

          Kurzfristig: mit Sicherheit die Folgen des passiv-aggressiven Verhaltens: Ärger, Wut und Verachtung über diese all zu dämliche Frau ( C-) ABER: Selbstbestätigung („dachte ich es mir doch“) (C+)

          Langfristig: noch schlechtere Vorannahmen über Frauen und Mitmenschen allgemein, noch geringere Hilfsbereitschaft, weiterer Abbau der Verhaltenstendenz, in Vorleistung zu treten. Potentiell noch mehr ähnliche Situationen mit demselben Ausgang. (C-)

          Was wiederum wäre passiert, wenn er kurz mitangepackt hätte?
          Wie hätte sie reagiert, wie hätte er sich kurzfristig gefühlt? Langfristige Konsequenz, Verhaltensrepertoire?

          Ich glaube, ihr könnt die Kosten/Nutzen-Rechnung an der Stelle selbst weiterführen.

        • Abgesehen davon möchte ich noch mal darauf verweisen, dass Ihr hier alle hetero seid. Der Anblick einer hilfebedürftigen Frau dürfte Euch ganz anders triggern als mich.

        • @adrian

          Das wäre eine interessante Frage. Reagieren zB Schwule gleich auf einen Aufruf zur Spende mit einem Jungen oder einem Mädchen? Kindchenschema etc wird ja auch wahrgenommen.

        • @adrian

          Das wäre eine interessante Frage. „Reagieren zB Schwule gleich auf einen Aufruf zur Spende mit einem Jungen oder einem Mädchen? Kindchenschema etc wird ja auch wahrgenommen.“

          Ich reagiere auf Kinder üblicherweise überhaupt nicht. Die meisten sind laut und unerzogen. Insofern ignoriere ich auch Reklame mit ihnen.

        • @adrian

          Dann eben Schwule im Schnitt.

        • Kann ich Dir nicht beantworten. Ich bin adrianschwul, nicht schnittschwul 🙂

        • „Was wiederum wäre passiert, wenn er kurz mitangepackt hätte?“

          Sie hätte sich in ihrem weiblichen Entitlement bestätigt gefühlt, dass Männer dafür da sind, ihr das Leben leichter zu machen.

        • Hab noch ein wichtiges C- vergessen:
          die Schuldgefühle, die er inzwischen halbwegs wegrationalisiert hat 😉

        • Sie hätte sich in ihrem weiblichen Entitlement bestätigt gefühlt, dass Männer dafür da sind, ihr das Leben leichter zu machen.

          Dazu gebe ich dir die gleiche Antwort, die du mir implizit schon gegeben hast:
          Was interessiert es ihn, was sie im Endeffekt denkt oder fühlt? Sie sehen sich ja eh kein zweites Mal.

          In der Konsequenz hieße das – hoho paradox – er macht SICH das Leben schwer, um Einfluss auf irgendeine ihm völlig fremde Tante zu nehmen.

          😉

        • „Sie sehen sich ja eh kein zweites Mal.“

          Warum sollte er ihr also helfen?

          „er macht SICH das Leben schwer, um Einfluss auf irgendeine ihm völlig fremde Tante zu nehmen.“

          Ich finde seine Reaktion gut. Hätte ich so eine Situation erlebt hätte es mir den Tag verschönert 🙂

        • @adrian
          Ja, weil du so super edgy bist. *augenrollen*
          Du hast, wie so viele andere seit langem die Schwelle zu zynisch und verbittert überschritten.

        • @RW

          Hier hätte aber auch die soziale Regel gegolten, dass man älteren Menschen hilft oder nicht?
          Evtl sogar die Regel, dass man allgemein Menschen am Bahnsteig mit dem Gepäck hilft, wenn sie Probleme haben.

          Allerdings hätte sie natürlich auch freundlich fragen können.

        • @RW

          Hier hätte aber auch die soziale Regel gegolten, dass man älteren Menschen hilft oder nicht?
          Evtl sogar die Regel, dass man allgemein Menschen am Bahnsteig mit dem Gepäck hilft, wenn sie Probleme haben.

          Allerdings hätte sie natürlich auch freundlich fragen können.

        • Warum sollte er ihr also helfen?

          Mensch Adrian, dafür hatte ich mir doch jetzt echt Zeit und Mühe genommen. Wieso eigentlich, für einen anonymen, schwulen Semi-Troll?
          Weil du es mir wert bist! 😉

          Also ehrlich, du bist doch sonst nicht so schwer von Begriff.

        • Wenn Dich eine meckernde Frau so belastet, dann solltest Du denen vielleicht wirklich jeden Handgriff abnehmen.

          Du erreichst hier übrigens weibliche Ausmaße an Unlogik. Geht es Dir nicht gut?

        • „wäre sie jünger gewesen, dann hätte ich Anne Wizorek erwähnt“

          Viel Glück. Außerhalb von Twitter kennt dich doch auch niemand. Auch wenn sie unter 30 gewesen wäre.

        • Ich hab gerade mal in den Raum hinein gefragt. Nicht einer und nicht eine kannte Anne Wizorek. Und ich wette, selbst von meinen feministischen Freundinnen, kennt die auch niemand.

        • Unlogik.

          Im Gegenteil. Das war eine klassische Verhaltens-Analyse deren Rationalität (eine solche bezieht psychologische Phänomene selbstverständlich mit ein) deiner von Halbwissen und latenter Frauenverachtung durchtränkten Küchenpsychologie diametral entgegensteht.

          Ich habe diese Diskussion schon unzählige Male mit Aspergern geführt, die klüger waren als du. Im therapeutischen Kontext (wo Geduld und gegenseitige Wertschätzung hinzukommen) ist sie leicht zu gewinnen.

          Mir geht es u.a. deshalb viel besser als dir, weil ich mit Frauen (und Männern) hervorragend klarkomme. Dazu fällt dir die tatsächliche „red pill“ 😉

        • Ich hab gerade mal in den Raum hinein gefragt. Nicht einer und nicht eine kannte Anne Wizorek. Und ich wette, selbst von meinen feministischen Freundinnen, kennt die auch niemand.

          Das denke ich auch. Davon ausgehen, dass eine beliebige Frau auf der Straße Anne Wizorek kennt, zeigt, dass es einem an Realitätsbezug fehlt.

        • Ja, wie wenig diese Diskussionen außerhalb derer, die an dem Thema interessiert sind, ankommen, ist schon interessant. Wobei es sicherlich auch eine Frage der sparte ist. Über sozialpädagoginnen oder in anderem wäre die Quote vielleicht höher. Wenn deine Kolleginnen auch in deinem Bereich tätig sind sind sie vielleicht auch weniger anfällig für sozialkonstruktivismus

        • @ david
          Worauf willst Du hinaus? Ich hätte mich nicht besser gefühlt, einer Meckertante zu helfen.

        • Ich hätte mich nicht besser gefühlt, einer Meckertante zu helfen.

          Natürlich hat die dumme Schnalle es offenbar nicht verdient, dass man ihr hilft.

          Sie hätte sich aber für ihn gar nicht als solche entpuppt. RW hat viel mehr auf ihre Gefühle und Reaktion geachtet, als wenn er einfach SEINETWEGEN geholfen hätte.

          Ihr haltet es für „rational“, auf fremde Personen und gesellschaftliche Verhältnisse zu schielen in einer Situation, wo ihr individuell, für euch selbst ein viel besseres Outcome haben könnt. Die Aufbringung von Muskelkraft für ein paar Sekunden schon miteingerechnet.

          Ich bin mir ziemlich sicher dass du dich sehr wohl besser gefühlt hättest. Aber du hast womöglich (wie viele Männer) ein internes Modell, was einen Großteil der mit Verhalten assoziierten Emotionen der Einfachheit halber ausblendet.

        • Neulich nachts in der U-Bahn bzw. am Bahnsteig stand neben mir ein junge Frau. Anfang 20, mit einem Trolley, einer kleinen Reisetasche und einer Schultertasche. Quasselte in ihr Handy, nur am Schimpfen über Männer.
          Dann fuhr die Bahn ein, sie zerrte ihren Kram ziemlich unkoordiniert zur nächsten Tür. Da entglitt ihr die Tasche und der Trolley, sie hob dies auf, das auf, bekam aber nichts in den Griff. Nicht zuletzt weil sie es nicht schaffte, ihr Telefongespräch zu unterbrechen. Jedenfalls fuhr die Bahn dann weg.

          Die sah mich dann wutentbrannt an. Was kann ich dafür? Reisetasche auf den Trolley stellen, das wärs gewesen. Evtl. kurz das Handy beiseite legen.

        • „Ich bin mir ziemlich sicher dass du dich sehr wohl besser gefühlt hättest.“

          Ich nicht. Ich habe es nämlich schon mal erlebt. Ich hab auch schon mal geholfen. Aber wenn ich mich danach besser fühlen würde, müsste ich dann nicht danach streben, immer wieder zu helfen?
          Mein erster Gedanke, wenn ne Frau an einer Haltestelle mit Kinderwagen steht, ist: hoffentlich schafft die das alleine, oder, hoffentlich fragt die nicht, ob ich ihr helfen könne.

          Such es Dir aus: entweder ich bin brutal ehrlich, Autist oder asozial.

        • so 55-65 Jahre alt

          Frauenfeindlicher geht’s nun wirklich nicht mehr, Botox hin oder her … 😉

        • Also gut David: Wenn es für Dich so anstrengend und belastend ist, mich mit Diffamierungen und Unterstellungen für mein ungebührliches Verhalten zu bestrafen, dann biete ich Dir an, mir stattdessen jeden Monat 1000,- € als Zeichen der Wertschätzung zu überweisen um Dir diese Mühe zu ersparen. Ich helfe Dir natürlich gerne bei Deinen emotionalen Problemen.

        • Hältst du das wirklich für eine kluge, argumentativ schlagkräftige oder auch nur wenigstens rhetorisch schlagfertige Antwort? 😀

        • @Adrian: du wirst ziemlich sicher zu sehr vielen anderen Dingen, wie jemanden die Tür aufhalten, Trinkgeld geben, jemanden mit wenigen Artikeln in der Supermarktschlange vorlassen einen spezifischen Grund finden, trotzdem machst vmtl du davon einige, und das durchaus mit positiven Effekten.

          Gemeinsam ist all den Dingen, dass man kleine Aufwände mit verhältnismäßig großer Wirkung identifiziert. Beispiels Schlange: ich muss meine 20+ Artikel noch ins auto räumen, da sind die 30sec für das Bier des vorgelassenen Irrelevant. Für ihn wäre es ein Faktor>2 für seinen Einkauf.

          Bei „Frauen beim Tragen helfen“: im Schnitt ist man halt stärker als die Frau. Muss gar nicht mal die „Minnesang“-Begründung haben.

          Ich gebe da david recht: man macht vieles davon nicht mit einem konkreten ziel (á la: ich hab dem beim Tragen gehelfen, also muss der mit jetzt einmal ein Bier ausgeben), aber in der Summe wird jemand, der im Zweifel kooperiert, wenn’s kaum was kostet sehr viel erfolgreicher sein, weil mit ihm kooperiert wird. Nicht jedesmal, nicht 1:1. In der Summe.


        • Mein erster Gedanke, wenn ne Frau an einer Haltestelle mit Kinderwagen steht, ist: hoffentlich schafft die das alleine, oder, hoffentlich fragt die nicht, ob ich ihr helfen könne.

          Geht mir durchaus auch oft so, ich bin nun nicht (viel) hilfsbereiter als der Durchschnitt.

          Es ging mir um das mindset, um das schwarz/weiß-Denken.
          Immerhin keppla gibt mir recht, das muss mir jetzt wohl als erfolgserlebnis reichen!^^
          muss mal was tun..

        • Ich habe nur Deine Logik anderweitig verwendet. Insofern: Ja.

        • Kleine Korrektur noch: du denkst, du hast. 😉

        • @keppla
          „in der Summe wird jemand, der im Zweifel kooperiert, wenn’s kaum was kostet sehr viel erfolgreicher sein, weil mit ihm kooperiert wird. Nicht jedesmal, nicht 1:1. In der Summe.“

          Es fällt einfach, weil es kein „Nullsummenspiel“ ist, sondern ein positives Endresulttat rauskommt. Beispiel Vorlassen an der Kasse: der mit einem einzigen Produkt wartet geschlagene viele Minuten, der mit dem vollen Einkaufskorb vor ihm, der den vorlässt nur eine Minute mehr.

          In Berlin freilich geniesst man es genussvoll, dass der hintere mit seinem Einzeleinkauf besonders lange warten muss, weil der eigene Wagen besonders voll ist 😉

        • „Plötzlich hatte sie mich passiv-aggressiv angezischt “Wirklich vielen Dank für ihre großzügige Hilfe!”

          Ich bin verwirrt. Die Frau wollte das du bevolent-sexistisch ihr gegenüber bist? Und motzt dann noch rum, wenn du ganz modern tradierte Geschlechterrollen brichst?!

        • Nur um das klarzustellen: Gegenüber Männern ist „Hilfe ohne konkrete Gegenleistung“ eine sehr sinnvolle Strategie. Das schafft Vertrauen und Männer fühlen sich in der Regel auch verpflichtet, so was zu erwidern.

          Bei Frauen sieht das allerdings anders aus. Denn Frauen messen so was nicht anhand eines idealistischen Gerechtigkeitsempfindens, sondern schauen vor allem, was sie dafür tun mussten und nehmen dann geschenkte Dinge als selbstverständlich.

        • @Alex: ist berlin so schlimm geworden? Ich meine, nicht, dass ich es als eitel Sonnenschein wahrgenommen habe, aber ich war so um 2006 rum regelmäßig in wochenintervalen da, und da wirkte es, was „allgemeine kooperation“ anging, eigentlich recht normal auf mich (Wenn man nicht gerade einen Busfahrer ansprach).
          Zugegebenermaßen kann ich nur mit dem Ruhrpott vergleichen, aber trotzdem: war eigentlich total ok.

        • Grade Köln übrigens ist diesbezüglich ein Traum.
          Und Frauen nehme ich generell kein Stück weniger hilfsbereit (auch ohne Hintergedanken) wahr als Männer.

          Liegt aber vielleicht daran, dass ich nicht wie ein zynisches Arschloch durch die Welt laufe. Im Internet gerne 😉

        • Ihr haltet es für “rational”, auf fremde Personen und gesellschaftliche Verhältnisse zu schielen in einer Situation, wo ihr individuell, für euch selbst ein viel besseres Outcome haben könnt. Die Aufbringung von Muskelkraft für ein paar Sekunden schon miteingerechnet.

          Ganz so einfach ist es wohl eher nicht, weil zu den gesellschaftlichen Verhältnissen ja auch Konventionen gehören.

          Hilft man einer femden Frau ungefragt, geht man ein gewisses Risiko ein entweder als paternalistisch („Als ob ich als FRAU nicht in der Lage wäre, meinen Koffer in die Bahn zu wuchten!!11!“) oder gar als sexistischer Anmacher zu gelten.

          Ich kann die von RW beschriebene Situation nicht einschätzen, weil sich in solchen Situationen das Meiste nonverbal abspielt. Mir ist sowas auch schon gelegentlich passiert: Eine Frau Grießgram (garantiert eine Feministin der ersten Stunde 😉 ) quält sich mißmutig mit ihrem Koffer und ich sehe natürlich nicht den geringsten Anlass, ihr zu helfen. Da kam dann auch so ein Spruch. Das erste, was mir durch den Kopf schoß war, ihr ein „Wer ficken will, muß freundlich sein“ zu entgegnen, aber dazu bin ich leider nicht frech genug. Ich beließ es bei sowas wie „Mit Unfreundlichkeit wird das eben nix“

          „Früher“ wird es eine gewisse Konvention gegeben haben, dass Mann Damen grundsätzlich hilft, wenn sie etwas schweres zu tragen haben. Das gibt es nun nicht mehr. Also muss eben jede einzelne Situation ausgehandelt werden. Frauen müssen also etwas mehr tun als nur hilflos zu wirken, wenn sie Hilfe wollen. Das muss ja nicht eine verbale Bitte sein, das auch nonverbal in Sekunden geklärt. Aber das scheint mancher Frau nicht zu passen, offenbar ist dann das Selbstbild in Gefahr.

          Ansonsten helfe ich gerne, vor allem wenn es nicht viel kostet.

        • Es gibt viele gute Gründe, nicht der erste zu sein, der herbeieilt um der armen Frau zu helfen.

          Faulheit. Mangel an Zeit, Lust oder Kraft. Unysmpathisches Aussehen der hilfsbedürftigen Person. Auch Erwartung/Risiko negativer Reaktionen, die durchaus mit „benevolemten Sexismus“ erst durch Feminismus so geframet wurden. Oder schlicht, weil manche Frauen das heute demonstrativ ablehnen und man sich dann schnell selbst doof vorkommt.

          Ich wollte nur sagen was sehr schlechte Gründe sind, eine an sich neutrale Situation so zu bewerten:
          – ich kriege nichts dafür
          – ich helfe Frauen nicht (mehr), die sind Schuld am Feminismus
          – „dann sieht sie mal“

        • „bei “Frauen beim Tragen helfen”: im Schnitt ist man halt stärker als die Frau. Muss gar nicht mal die “Minnesang”-Begründung haben.“

          Warum schleppt sie dann so schweres Zeug, wenn sie es nicht schafft?

        • David argumentiert oben ja bereits mit der Spieltheorie. Lässt allerdings die Tit-for-Tat Strategie außer acht.

          Jeder Computerheini (wie ich) sollte die Tit-for-Tat Regel bis zum 30. Lebensjahr gelernt haben.

          Das wird einem Nerd konsequent, in allererster Linie von Frauen, beigebracht. Das Spiel fängt immer an mit „Kannst du…?“.
          …mich beim Computerkauf beraten?
          …mir beim WiFi Einrichten helfen?
          …dir mal mein Handy anschauen, da stimmt was nicht?

          Jede einzelne Anfangsfrage wirkt so aufwandsarm wie „Könnten Sie mir den Koffer ins Regal heben?“

          Und anfangs tut der normale Nerd gern den Gefallen, um im Folgenden zwei Beobachtungen zu machen:

          • Es gibt so gut wie nichts, womit die durchschnittliche Frau eine Gegenleistung erbringen könnte oder würde. Es gibt kein Tat fürs Tit.

          • Die Frau geht wie selbstverständlich davon aus, dass der Nerd auf unabsehbare Zeit ihr technischer Support ist. Es werden immer neue Tits eingefordert, ohne dass es zum Tat kommt.

          Computerhilfen ufern sehr schnell aus. Ich nehme keine Supporteinträge mehr an, seit ich mal 5 Stunden an einer Registry rumgedoktort hab, die die Frau auf mysteriöse Weise gemurkst hat. An dem Abend, an dem sie mit ihrem Rechner („Du MUSST mir helfen, ich weiß ja nicht, was ich machen soll.“) vorbeikam, hatte ich wirklich bessere Pläne.

          Nachdem man also x Mal in Vorleistung getreten ist, um immer wieder festzustellen, dass es feine aber wichtige Unterschiede zwischen „Ich bin hilfsbereit und mache die Welt ein Stück besser“ und „Ich werde grad schamlos ausgenutzt“ gibt, ändert man unweigerlich seine Strategie.

          Im Daoismus gilt „Nützlichkeit“ als eine der größten Dummheiten, von denen Menschen sich nicht befreien.

          Ich weiß, was damit gemeint ist.

        • „du wirst ziemlich sicher zu sehr vielen anderen Dingen, wie jemanden die Tür aufhalten, Trinkgeld geben, jemanden mit wenigen Artikeln in der Supermarktschlange vorlassen einen spezifischen Grund finden, trotzdem machst vmtl du davon einige, und das durchaus mit positiven Effekten.“

          Bei Fremden gelegentlich. Und bei Freunden und Bekannten.

        • @ only_me

          Mann sollte nie vergessen, den Sex einzufordern. Eine meiner Beziehungen habe ich nach einer Computerhilfe begonnen.

          Die Gute hatte sich aus dem Betriebssystem ausgesperrt (PW geändert, nicht gemerkt). Ich hab schon während der Hilfestellung absichtlich lange herumgezögert, geblödelt, sie „zur Weißglut gebracht“, kurz: ich hab sie „bespielt“.

          Nach getaner Arbeit hab ich sie herangezogen, geküsst und gesagt: „Das ist für den Support“.

          Merke: es gibt ein Tit-for-tat für Männer und eins für Frauen. Auch die Spieltheorie ist geschlechtsspezifisch anzuwenden.

        • „Grade Köln übrigens ist diesbezüglich ein Traum.“

          ja, kölle, du bes e jeföhl

        • Ich argumentierte eigentlich nicht spieltheoretisch, sondern verhaltensanalytisch. Es geht auch nicht darum, „die Welt ein Stück besser zu machen.
          Sondern um Offenheit, Verträglichkeit und soziale Kompetenz.

          An genau der arbeite ich auch mit „Computerheinis“ (muss wirklich ein extrem weit verbreitetes Phänomen sein, für das ich durchaus schon sehr sensibilisiert bin), die nicht gut abwägen, sich abgrenzen können, sondern sich für andere in falscher Erwartung einer Gegenleistung aufopfern. Da fehlt nämlich auch genau das: Sozialkompetenz.

          Typischerweise kippt es dadurch oft, wenn über die Frustration eine Erkenntnis einsetzt, in das ebenso dysfunktionale Gegenteil.

        • Ja, in sozialer Inkompetenz sind wir gut 🙂

          Ich stimme dir, was den Lernbedarf angeht, durchaus zu; dass das „Gegenteil“ in gleichem Maße dysfunktional sei, allerdings nicht.

        • @ david

          Soziale Kompetenz mit Frauen ist so einfach nicht, zumal das niemand den armen Jungs beibringt.

          Mann muss da auch sehr viel auf der emotionalen Schiene agieren.

          Eine Therapie, die nur auf Verhaltensänderung durch Erkennen setzt, ist da möglicherweise zu wenig. Eine Therapie, die nur auf rationale Erkenntnis setzt, vielleicht auch.

          Mann muss da sehr viel im emotionalen Bereich arbeiten (Disclaimer: kann schmerzhaft sein) und auch ressourcenbildend ein bisschen was zulegen.

        • „Spontan ist mir rausgerutscht “Sorry, fragen Sie Alice Schwarzer wenn Sie Hilfe brauchen. “

          Gott wie albern xD
          Du rennst dann also durch die Gegend, hilfst bewusst Frauen nicht und das ist dann für dich so eine Art innerer Reichsparteitag (Dann wissen die, was sie davon haben)? Sowas habe ich auch schon mal erlebt, vielleicht warst das ja sogar du.
          Wenn man sieht, dass jemand Schwierigkeiten hat und ohne, dass es für einen selbst so der Riesenaufwand wär, kann man doch einfach mal kurz Hilfe anbieten oder zugreifen. Wenn andere dabei zugucken, wie man sich abmüht, ist das nun mal irgendwie unhöflich zumindest nehmen die meisten das so wahr.

          Ich hatte im Wald eine verletzte Spitzmaus gefunden, die nicht mehr richtig laufen konnte. Ich setzte sie in meine Handtasche und machte mich dann auf den Weg nach einem Haus. Ein Mann machte auf und ich erklärte ihm die Situation und bat um eine kleine Schachtel. Seine Antwort war: „Frauen können doch immer alles, dann müssen Sie das jetzt auch können.“ So als ob es was mit Emanzipation zu tun hat, immer Ausrüstung für verletzte Kleintiere dabei zu haben.
          Ich sah ihn giftig an und er knickte ein und gab mir eine Schachtel. Beim Umsetzen verbiss sich die Maus in meinen Finger und ich schrie auf, weil Spitzmäuse ein Insektenfressergebiss haben. Da sagte er Schadenfroh „Na? Na? Sowas kommt von sowas“.

        • In diesem ganzen Disput zeigt sich eigentlich nur, wohin uns der Feminismus treibt. Der Spitzmaus ist der menschliche Feminismus bestimmt total egal und die Frau von RW hatte vielleicht tatsächlich (nicht) gekriegt, was sie verdiente.

          Ich reflektiere mein Verhalten so: es macht mir Spaß, Menschen in einer Notlage zu helfen, weil es mich seelisch bauchpinselt. Der Wert meiner Hilfe für den anderen ist mir also relativ wumpe.
          Ist also ne Form von Egoismus.
          Überhaupt finde ich ein gesundes Maß an Egoismus nicht verwerflich.

          Aber es gibt auch einen ganz rationalen Grund, zu helfen.
          Klar wird die Frau mir in dem Moment vielleicht nicht adäquat helfen können.
          Aber sie wird vielleicht einem anderen mit ihren Mitteln helfen, der dann – vielleicht bei einer Autopanne – mir hilft.

          Meine Mutter wohnt an der Elbe. Als es vor einigen Jahren dieses zweite Elbhochwasser gab, standen hunderte Männer am Ufer und füllten Sandsäcke.
          Meine Mutter (mittlerweile stolze und rüstige 80-jährige) hat sich mit anderen Frauen des Dorfes zusammengetan, Bäcker und Supermarkt leergekauft und den Männern ein kaltes Buffett mit belegten Broten und Brötchen bereitet.
          Die Männer war über diese Gabe sehr glücklich.

          Noch ein anderes Beispiel, das mir spontan besonders zu Adrians Einstellung einfiel:
          als Wochenendpendler ärgere ich mich am meisten über zwei Autofahrertypen – die Raser und die Bummler auf der Überholspur.
          Beide bedingen sich, wenn man die Verkehrsverhältnisse länger erfährt.
          Ich fahre möglichst immer rechts, so es der Verkehrsfluss zulässt (tempomatgeregelte 130 km/h). Nun kommt es doch gelegentlich vor, dass vor mir ein Lkw mit seinen 85 km/h meine Reisegeschwindigkeit empfindlich senkt. Also blinke ich, überhole und setz mich vor ihn.
          In jedem 3. Fall aber lässt mich der Verkehr auf der Überholspur nicht aus meiner Lücke heraus und zieht schnell die vorhandene Lücke auf seiner Spur unter wildem Lichthupen zu.
          Ergebnis: ich bleibe irgendwann gleich – natürlich mit tempomatgeregelten 130 km/h – auf der linken Spur. Und er kommt langsamer zum Ziel, als hätte er mich vorgelassen.

          Asoziales Verhalten fällt also durchaus irgendwann auf einen selbst zurück.

      • „Männer kämpfen um Frauen, damit Frauen erkennen können wer der Beste für sie ist.“

        Jein, in den meisten Kulturen, aktuelle und historische, ist die Paarfindung gesellschaftlich reguliert. Es obliegt eher der Mutter denn der Frau selber und folgt dabei auch eher übergeordneten Abwägungen. Dieses „“Männer kämpfen um Frauen“ dürfte eher ein Ideal aus der Schokopralinenwerbung sein 😉

        „scheint ja den Frauen nicht sonderlich bekommen zu sein, oder anders gesagt zu Kopf gestiegen zu sein – Feminismus.“

        Es ist vor allem unter dem Gesichtspunkt der Machtstrukturen Mutter -> Frau bzw. Schwiegermutter -> Frau zu sehen.

        Viele Elemente des „Feminismus“ erklären sich als Kampf der Frau gegen die Omnipotenz der höherrangigen Frau. Andere Elemente erklären sich aus der grundsätzlichen Abneigung der Frau gegen ein Eindringen in sie (Distanzunterschreitung, Ekelfaktor)

        Und es ist natürlich auch unbewusstes Kalkül, den Preis hochzuhalten. Da muss man gar nicht weit schauen: In Russland z.B. sind Frauen teilweise schon froh einen mann abzubekommen, der nicht allzuviel säuft, wenigstens etwas Geld nach hause bringt und sie nicht schlägt.

        So verschieden sind die Erwartungshaltungen…

        „das die Frau, die der Ritter verteidigt, eben keine Emanze ist, die ihn gering schätzt, sondern eine Dame die ihn unterstützt und bewundert. Das Verschwinden der Ritterlichkeit ist also Folge des Verschwindens der Damenhaftigkeit.“

        Wobei es als Rollenspiel heute noch besteht. Es ist halt nur eine Rolle im klassischen Sinne eines Theaterstücks: Mann/frau geht auf die Bühne, spielt nach Drehbuch und fertig. „Damenhaft“ ist da keine 24/7 Lebenseinstellung sondern eine 30 min Performance.

        Schön blöd (der Mann), wenn der Ritter dies anders sieht.

        • @ Peter

          Du schreibst richtig:

          in den meisten Kulturen, aktuelle und historische, ist die Paarfindung gesellschaftlich reguliert.

          Das ist korrekt. Dort wo Kulturen entstehen, waren Männer als Zivilisationsbringer und -träger am Werk, die die paläolithischen, reptilienhirnfixierten Partnerwahlstrategien der Frauen in den Griff bekommen haben. Ein Sieg auf Zeit, denn unter dem Feminismus sind diese Strategien wieder entfesselt worden.

          Deine Feminismus-Erklärung ist lustig. Frag mal einen Playa, was er dir so über die „grundsätzliche Abneigung der Frau gegen ein Eindringen in sie“ erzählen kann.

        • „Männer als Zivilisationsbringer und -träger “

          It takes two to tango. So wie Männer die Entwickler und Träger sind, so sind Frauen die Bewahrer (im Sinne einer Reproduktion kultureller Mechanismen). Wenn der Wille zur Bewahrung bei den Frauen nicht mehr da ist, gehts den Bach runter.

          „Ein Sieg auf Zeit, denn unter dem Feminismus sind diese Strategien wieder entfesselt worden.“

          Soviel Gestaltungsmacht würde ich dem „Feminismus“ nicht zutrauen.

          Die Triebfeder war eher der Hedonismus und zwar sowohl bei Männern (Die sexuelle Revolution als Versprechen auf Freificks bis zum abwinken) als auch bei Frauen (Wegfall von freiwilligen kollektiven Selbstbeschränkungen im Rahmen der Rolle als Kulturbewahrerin)

          Beides sehr effiziente Lockmittel. „Feminismus“ ist da nur ein Argumentebaukasten der Frauen zur Rechtfertigung ihres Hedonismus.

          „Frag mal einen Playa“

          Wer auch immer ein Playa ist; Die Abneigung ist zwar grundsätzlich aber selbstverständlich auch kulturell überlagerbar.

          Individuell sowieso. Diese Form der individuellen Überwindung nennt man landläufig „erotische Anziehung“ wenn intrinsische Motive dominieren. Kann aber auch Kalkül sein (Tausch gegen Geld, gegen Aufmerksamkeit, gegen Selbstwertgefühl etc).

        • Feminismus ist nur eine Spielart des Hedonismus. Und der ist der Avers des Konsumismus. Welcher wiederum Gängelung und Beherrschbarkeit des Einzelnen bedeutet. Aber das ist eine lange Geschichte…

          *

          Ein Playa ist einer, der weiß, dass Frauen angesichts des vermeintlich „richtigen“ männlichen Mannes alles Grundsätzliche über Bord werfen.

        • …Hedonismus. Und der ist der Avers des Konsumismus….

          Stimmt. Das eine bedingt das andere.

          „Welcher wiederum Gängelung und Beherrschbarkeit des Einzelnen bedeutet.“

          Naja, es gibt auch andere Mechanismen der Herrschaft. Insofern dürfte die hedonismus-gestützte noch diejenige sein, welche bei den Beherrschten am meisten Glückshormone produziert…tricky…

          „Ein Playa ist einer, der weiß, dass Frauen angesichts des vermeintlich “richtigen” männlichen Mannes alles Grundsätzliche über Bord werfen.“

          Ah OK, Ja, mann muss nur die richtigen Knöpfe drücken um die grundsätzliche Abneigung zu überlagern. Das ist dann aber schon die individuelle Ebene. Feminismus spielt ja eher mit abstrakteren Bildern.

          Oder anders formuliert: Es ist für eine Frau überhaupt kein Widerspruch, einerseits über die „Scheiss Männer“ abzukotzen und sich andererseits doch ständig in einen (natürlich „den richtigen“) Mann „zu verlieben“…

        • Zu den Herrschaftsinstrumenten: Ja, es gibt noch etliche andere. Den Überwachungsstaat und die Gedankenpolizei sollte man auch nicht verachten. Und ‚türlich ist der Konsumismus eine der tückischten Herrschaftsmittel, weil aufgrund seiner hormonellen Wucht so schwer zu durchschauen und so schwer loszukommen davon.

          Is ja nicht so, dass die Herren der Welt nicht auch schon darüber gesonnen hätten, wie sich bereits vorhandene Dispositionen am besten nützen lassen.

          Zur individuellen Ebene: die kommt mir zu häufig vor, ist mit zu großer Regelmäßigkeit zu erwarten und kann so verlässlich planvoll abgerufen werden, dass ich ein Gleichnis heranziehen möchte:

          „Ihr seid alle Individuen“

  4. noch kurz:

    Zum real existierenden Patriarchat gehört eben auch Verantwortung übernehmen und für seine Taten gerade stehen und keinesfalls die Unterdrückung „der Frau“. Viele sagen ja heute schon, dass diese jungen Flüchtlinge gefälligst ihr Land verteidigen sollten. Komisch, dass das böse Patriarchat nichts dergleichen von „den Frauen“ fordert ….

  5. Zum real existierenden Patriarchat gehört Verantwortung zu übernehmen und für seine Taten gerade zu stehen und keinesfalls „die Frau“ zu unterdrücken.

    In diesem Patriarchat werden immer mehr Stimmen laut die fordern, dass diese jungen Flüchtlinge gefälligst ihr Land zu verteidigen hätten. Komisch dass das böse Patriarchat dis nicht von „den Frauen“ verlangt.

    • Ja genau das fällt mir auch immer mehr auf dieses Argument Männer müssen doch für ihr Land (meint eigentlich ihre Frauen) kämpfen

      Ich habe dann wenn Frauen solche Argumente äußerten immer dagegen argumentiert, ob sie es denn toll finden würden, wenn ihr Sohn für die Interessen irgendwelcher Verbrecherorganisationen (ISIS, USA etc.) hinter denen letztendlich durchgeknallte Alphamännchen, bzw. im Falle USA evtl. auch deren machtgeile Weibchen stehen, im Grunde erfolgreiche Familienclans, sein Leben Opfern würde. entzieht
      Oder würden sie es nicht auch gut finden, wenn er sein Leben rettet, in dem er sich durch Flucht einer möglichen Rekrutierung oder Ermordung entzieht, und ihn dazu drängen würden.
      Ob die Männer, die flüchten nicht besser sind, als die die Kämpfen und den Krieg damit anheizen, frage ich, und eben auch ob taffe Frauen nicht auch kämpfen können, gibt ja Beispiele, aber davon wollen meistens sie lieber nichts hören.
      Wäre mal interessant zu erforschen, warum bei den Kurden doch so viele Frauen doch relativ ernsthaft sich an Kämpfen beteiligen.

      Manche Frauen werden da tatsächlich nachdenklich. Manche sind aber so beinharte Weibchen, das sie sagen klar Männer, auch der eigen Familie sind dazu da sich für die Frauen zu opfern, wenn diese von anderen bösen Männern bedroht wird.
      Ob sie dann, falls ihr Verteidiger im Kampf getötet wurde, sich mit dem bösen Eroberer arrangiert, oder sogar Gefallen an ihm findet steht auf einem anderen Blatt.

      Ja und auch das ist richtig, Frauen lieben Drama, aber bitte ohne Gefahr für sich selbst.
      Deshalb ist es ja auch ein Irrglaube von Romantikern, Frauen mögen ein vollkommen harmonisches zu Hause, wenn es zu friedlich wird, werden sie schnell quengelig und gereizt.
      Da sie, im Gegensatz zu Hindinnen z.B. ständig in Paarungsstimmung sind, wollen sie halt das ganze Jahr Brunftkämpfe sehen und nicht nur im Herbst

      Und das zivilisierte Europäer, wenig Kampflust zeigen werden viele Frauen beunruhigend finden.

      In diesem Sinne war der 1. Weltkrieg der letzte klassische für Frauen ideale Krieg. feste Fronten und Kampfgebiete, mit relativ großer Sicherheit im Hinterland.
      Es gibt viele Berichte aus dieser Zeit, in der Beobachter schreiben, wie irritierend sie es fänden, wenn Frauen in Paris Modeschauen organisieren oder flanieren, während wenige dutzend km weiter östlich die furchtbarsten Kämpfe toben.
      Leider weis ich die Quelle nicht mehr, ein Feuilletonist, schrieb damals 1916/17, die Situation erinnere ihn an das alte Rom, an die Gladiatorenspiele, Die Damen befänden sich wie auf den Rängen einer Kampfarena, natürlich auch die Herren, die sich dem Frontdienst entziehen konnten, von wo aus sie dem Getümmel folgen.

      In den Kriegstagebüchern des Deutschen R. Bindig aus dem WW1 findet sich die Notiz über sein Befremden, das manche Frauen den Heldentod ihres Mannes oder Sohnes tapfer hinnehmen, sich aber über die schlechte Qualität der billigen Ersatzmargarine sehr erregen können.

      Naja genug davon. Vieles ist aber Mediengemache, ich kenne durchaus im persönlichen Bereich viele Frauen, die auch anderer Meinung sind, nachdenklich werden, auch bei der Hysterie um sexuelle Belästigungen.

      aber auf unsere Medien ist sowieso nicht viel zu geben.

      Speziell in Deutschland, wo die öffentliche Meinung letztendlich von 2 Putzfrauen und Heiratsschwindlerinnen bestimmt wird ( nach min 3:20)

      • offtopic: Youtube lässt es zu, auf eine bestimmte Stelle zu verlinken. Da ich mir die Syntax nicht merken kann, habe ich mir dieses Lesezeichen hinterlegt:
        http://youtubetime.com

        In diesem Fall also:

        • Es geht noch einfacher und weniger umständlich:

          Bei irgendeinem Youtube-Link, z.B. den von Pispers, unterhalb des Kanalnamens auf „Teilen“ klicken, eine bestimmte Stelle eingeben und die dann erschienene url kopieren. Beim Öffnen öffnet sich dann automatisch die bestimmte Stelle.

      • Eine nette Äquivalenz, die Sie da ziehen – USA = IS. Die Tatsache, dass beide Parteien für durchaus unterschiedliche und vor allem unvereinbare politische Grundsatzpositionen stehen, erschließt sich Ihnen natürlich nicht. Wie auch, wenn man alles Geschehen durch das Geschlechtsprisma (böse aggressive Alpha-Männer vs die guten Beta-Männchen bei dem hintergründig immer profitierenden oberbösen Matriarchatsbellizismus) betrachtet?

        Das erinnert mich an Aristophanes‘ Die Acharner – nur wegen diesem Hurenklau habe der seiner Aspasia hörige Perikles Athen in den Peloponnesischen Krieg gestürzt. Wobei diese Perspektive ja durchaus die, nicht ganz unerhebliche, Tatsache verschweigt, dass die Volksversammlung (also die Versammlung derjenigen Männer, die den Krieg dann auch ausgefochten haben) ja Perikles Vorschlag der Ablehnung des spartanischen Ultimatums gefolgt ist. Man könnte natürlich einer gänzlich anderen Kriegsursachenanalyse folgen – z.B. den Vorstellungen des Thukydides, nachdem zwischen Kriegsanlass und Ursache zu unterscheiden sei. Dann würde man vielleicht auch eine Reihe anderer Faktoren – Abstiegsängste auf Seiten Spartas, übersteigertes Prestigedenken Athens, etc. – mit einkalkulieren. Aber weshalb die Mühen eines multivariaten Erklärungsansatzes auf sich nehmen, wenn man sich bereits so gemütlich im Hochsitz analytischer Monokausalität eingerichtet hat?

        Hinsichtlich des Ersten Weltkrieges ist Ihnen wahrscheinlich entgangen, dass es durchaus auch eine Reihe von Männern gab, welche sich massiv für den Krieges haben begeistern können – sei es kollektiv das Bürgertum im Augusterlebnis oder individuell wie z.B. Max Weber, der ja immer wieder bereut hat, dass er für einen Fronteinsatz zu alt sei. Weshalb sollte man nun ausgerechnet Frauen für eine für Meinungen pönalisieren, welche schlicht Ausdruck gesellschaftlicher Mentalitäten (Stichwort: heroische Gesellschaft) war? Zur unfreiwilligen Selbstpersiflage gerät Ihre Argumentation freilich, als Sie das Unverständnis über die Aufrechterhaltung eines (wie auch immer gearteten) Zivillebens im Krieg einen emanzipatorischen Impetus erkennen wollen, ohne zu merken, dass im Regelfall solche Beschwerden ja mit der Forderung nach einer Mobilisierung der gesamten Gesellschaft (Totaler Krieg – Kürzester Krieg) verbunden sind.

    • Ich finde diese Aussage: Die sollen ihr Land verteidigen auch aus einem anderen Grund sehr sehr… schwach.

      Ich habe meinen Zivildienst geleistet,w eil ich nicht lernen wollte, wie man einen Menschen tötet oder verletzt. Es gibt solche Menschen hier in Deutschland. Warum soll es solche nicht auch im Irak oder Syrien geben. Menschen, die lieber ihr Heimatland verlassen, als einen Menschen zu töten, der ihnen möglicherweise sogar böses will.

      Jemandem die Flucht quasi vorzuwerfen, weil sie niemanden töten wollen zeugt meiner Meinung nach von einem ziemlichen moralischen Tiefflug.

  6. Frauen und Männer haben mehr Angst um die Muschi einer Frau, als um das Leben eines Mannes, selbst wenn er den nächste Anverwandte oder Geliebte ist.

    Das ist für mich die Quintessenz.

  7. Zitat: “ … die gesamte Flüchtlingspolitik steht plötzlich zur Disposition, und das wegen Übergriffen auf lediglich 100 Frauen.“

    Du schaust hier nur auf die Quantität und ignorierst die Qualität.
    Es ist ein grosser Unterschied ob 100 Frauen einzeln von Einzeltätern geschädigt werden oder ob 100 Frauen einzeln von Rudeln überfallen werden. Letzteres als Massenphänomen ist neu und in so einer Situation hat eine Frau noch weniger Chancen auf Gegenwehr als bei einem Einzeltäter.

    Bei Herdentieren, zu denen auch der Mensch gehört, bringt nichts die Herde so sehr zum ausrasten, als wie wenn die Gruppe der Weibchen in Gefahr ist, da schalten die Männchen in den Kamikaze-Modus.
    Und genau das passiert gerade. Dabei spielt es auch gar keine Rolle was in Köln und anderswo wirklich passiert ist, entscheidend ist, was die Herde glaubt. Und die Herde glaubt jetzt, dass die Weibchen in Gefahr sind. Mit jeder neuen Meldung über sexuelle Übergriffe wird sich in Zukunft dieser Effekt verstärken, der zu erwartende Zuwachs des Migrantenstroms wird die Lage eskalieren lassen. Die Stimmung ist gekippt und den Welcomern wird sehr bald ein rauher Wind entgegenwehen.

  8. „Es mag für viele etwas hart klingen, aber das ca 100 Frauen in Köln sexuell belästigt worden sind, ist bezogen auf Deutschland nichts, was die Lage wesentlich verändert. Frauen sind nach wie vor sehr sicher in Deutschland und da Unsicherheitsgefühl eher subjektiv.

    Dennoch ist “Gefahr für Frauen” etwas, was alle Gruppierungen eint und es erlaubt, weitgehende Änderungen vorzunehmen. Von der Änderung des Ausländerrechts bis zur Verschärfung des Sexualstrafrechts, die gesamte Flüchtlingspolitik steht plötzlich zur Disposition, und das wegen Übergriffen auf lediglich 100 Frauen.“

    Ganz der Meinung.

    Ich werd jetzt noch zynischer klingen, Adrian wird’s dann vlt. schaffen es noch eine Stufe höher zu treiben: Es war „nur“ sexuelle Belästigung.

    • „Adrian wird’s dann vlt. schaffen es noch eine Stufe höher zu treiben: Es war “nur” sexuelle Belästigung.“

      Soweit ich weiß ist der Stand der Lage immer noch tlws. massive sexuelle Nötigung als Mittel (nicht zum Zweck) des Diebstahls. Daneben soll es wohl zwei, drei Vergewaltigungen gegeben haben.

      Aus einer rationalen Sicht ist das natürlich nicht viel. In der Silversternacht werden allein in K. höchstwahrscheinlich mehr Männer Opfer von Körperverletzung gewesen sein.

      In einem gesellschaftlichen Gesamtkontext sind die Vorfälle natürlich dennoch fatal, denn so etwas gab es in Deutschland vorher nicht. Deutsche Männer haben sich nicht planmäßig zu Hundert zusammengefunden um in der Öffentlichkeit Frauen unter Zurhilfenahme sexueller Nötigung abzuziehen.

    • „Adrian wird’s dann vlt. schaffen es noch eine Stufe höher zu treiben: Es war “nur” sexuelle Belästigung.“

      Wenn ich richtig zynisch klingen wollte, würde ich fragen, warum eigentlich eine Vergewaltigung als schlimmer angesehen wird, als eine Körperverletzung an sich. Wegen der Fortpflanzungsgeschichte? Oder weil es hauptsächlich Frauen betrifft? Oder weil Frauen kaum andere Gewalt gewohnt sind?

      Vielleicht liegt es ja an mir, aber ich würde lieber Sex gegen meinen Willen haben, als mich verprügeln zu lassen. Zumal wenn ich ne Vagina hätte (erzwungener Analverkehr ist richtig ätzend, allerdings auch schwer durchführbar).

      • warum eigentlich eine Vergewaltigung als schlimmer angesehen wird, als eine Körperverletzung an sich

        Das frage ich mich auch. Ohne Körperverletzung oder sonstige Gemeinheiten ist eine solche Überdramatisierung IMHO nicht gerechtfertigt.

      • @adrian

        „Wenn ich richtig zynisch klingen wollte, würde ich fragen, warum eigentlich eine Vergewaltigung als schlimmer angesehen wird, als eine Körperverletzung an sich. Wegen der Fortpflanzungsgeschichte? Oder weil es hauptsächlich Frauen betrifft? Oder weil Frauen kaum andere Gewalt gewohnt sind?“

        Einmal sicherlich der Umstand, dass man bei Körperverletzungen in der Vorstellung eine weitaus größerer Spanne hat, von einem leichten Schlag bis zum krankenhausreif schlagen, während die Vorstellung bei Vergewaltigung diese leichteren Fälle (der Freund macht nach dem während des Sex erfolgten deutlichen Nein, hör auf noch 2 Minuten weiter bis er kommt und bricht dann erst ab, sie ist danach etwas genervt und überlegt Schluß zu machen) gar keine Rolle spielen.

        In dem Sinne hat Vergewaltigung eine gewisse „Mindestschwere“, was sich ja auch im Strafrahmen ausdrückt. (Mit „Beischlaf“ 2 Jahre mindestens, bei Körperverletzung theoretisch Geldstrafe)

        zudem ist Körperverletzung eben auch häufig intrasexuelle Konkurrenz unter Männern und da nimmt man Frauen eh raus. Eine Vergewaltigung ist dann weit darüber hinaus und signalisiert hohe Gefahr für frauen, die ein guter Mann eben abwehrt. Dieses rausnehmen ist kulturell sehr stark aufgeladen (was nicht per se der Fall sein muss, Sexsklavinnen zu haben oder über seine Frau auch sexuelle nach belieben zu verfügen war ja durchaus zu gewissen Teilen akzeptiert, nur die eigenen oder die edlen, guten Frauen mussten beschützt werden vor Fremden)

        „Vielleicht liegt es ja an mir, aber ich würde lieber Sex gegen meinen Willen haben, als mich verprügeln zu lassen. Zumal wenn ich ne Vagina hätte (erzwungener Analverkehr ist richtig ätzend, allerdings auch schwer durchführbar).“

        Das kommt sicherlich auf den Umfang der Prügel und die Art der Vergewaltigung an. interne Verletzungen und unfruchtbarkeit sind ja nun keine Leichtigkeit

        • „interne Verletzungen und unfruchtbarkeit sind ja nun keine Leichtigkeit“

          Das ist korrekt, das Risiko ist bei Körperverletzung aber ebenso gegeben. Insofern sind wir wieder am Ausgangspunkt.

        • @adrian

          Deswegen schrieb ich ja, dass es jeweils auf die Art der Handlungen ankommt, in beiden Fällen. Es gibt eben beides in sehr schlimm.

        • “interne Verletzungen und unfruchtbarkeit sind ja nun keine Leichtigkeit”

          Das ist korrekt, das Risiko ist bei Körperverletzung aber ebenso gegeben. Insofern sind wir wieder am Ausgangspunkt.

          Das ist dann halt die Frage, ob man sich an der tatsächlich eingetretenen Schädigung oder eher am durchschnittlichen Risiko orientiert.
          Und gemäß letzterem ist eine Vergewaltigung halt schon oft nachhaltig schädigender, zudem das Risiko von Geschlechtskrankheit und Schwangerschaft.

      • Probier mal beides aus *ätz*

        Eine Vergewaltigung greift in den innersten Intimbereich vieler Menschen ein. So scheint es gerade für die mehrzahl der Männer viel problemloser zu sein, krankenhausreif geschlagen zu werden, als Vergewaltigt zu werden. Davon zeugt ja auch die sehr hohe Dunkelziffer bei Männern. Es zeigt sich auch darin, dass Vergewaltigung in Konflikten teilweise systematisch gegen Frauen und Männer eingesetzt wird.

        Könnte natürlich eine kulturelle Sache sein. Aber dann ist dies nahezu universell ausgeprägt.

        LG
        Mike

        • „Davon zeugt ja auch die sehr hohe Dunkelziffer bei Männern.“

          Eine Dunkelziffer zeugt von gar nichts.

        • „Es zeigt sich auch darin, dass Vergewaltigung in Konflikten teilweise systematisch gegen Frauen und Männer eingesetzt wird.“

          Körperverletzung und Tötung wird in Konflikten auch systematisch eingesetzt.

        • Doch: Wenn ein Verbrechen hauptsächlich im Dunkelfeld abläuft und die Opfer nichts anzeigen, dann ist die durch das Verbrechen erzeugte Scham weit höher als das Interesse, die Täter bestraft zu sehen.

        • „Wenn ein Verbrechen hauptsächlich im Dunkelfeld abläuft und die Opfer nichts anzeigen“

          wissen wir nicht mal, ob diese Verbrechen überhaupt stattfinden.

        • „Es zeigt sich auch darin, dass Vergewaltigung in Konflikten teilweise systematisch gegen Frauen und Männer eingesetzt wird.“
          Du meinst, eine Tötung greift weniger in den Intimbereich des Menschen ein? Oder eine dauerhafte Verkrüppelung?

        • Adrian, der Begriff „Dunkelfeldforschung“ ist dir anscheinend nicht geläufig…
          Lassen wir es bleiben.

          Dummerjahn, irgendwie habe ich gar nicht von Tötungen oder dauerhaften Verkrüppelungen gesprochen. Warum meinst Du also, dass ich diese als „weniger schlimm“ auffasse? Deine Glaskugel scheint kaputt zu sein, verwende sie bitte nur noch für das Fernsehprogramm und den kurzfristigen Wetterbericht!

        • weil der Mann dadurch verweiblicht wird. Gefickt zu werden ist doch als Mann in jeder Kultur „schlimmer“, als jemanden zu ficken. In manchen gilt das aktive Ficken sogar nicht mal als schwul, selbst wenn man es mit einem Mann macht.
          Ein Mann ist möglicherweise als Sexualobjekt eines anderen Mannes ausgewählt worden. Wieso passierte das ausgerechnet mir? Sehe ich schwul aus, sodass er dachte…? Bin ich zu schwächlich? usw.

          Je homophober die Länder sind, desto schwieriger für die Männer, sich damit auseinanderzusetzen. In Afrika ist das besonders schlimm. Viele werden dann auch von ihren Familien verlassen oder die Familie zerbricht am Trauma o.ä.

          Ich glaube, dass es in einer liberalen gesellschaft in jedem Fall „besser“ ist, vergewaltigt zu werden egal welches Geschlecht, als in einer repressiven.

      • „Vielleicht liegt es ja an mir, aber ich würde lieber Sex gegen meinen Willen haben, als mich verprügeln zu lassen“

        na, komm, eigentlich willst du doch auf die fresse kriegen, es gibt nix besseres für dich, sieht doch jeder.

        • Siehste, hättest du diesen Witz nun mit einer Vergewaltigung (Frau an Mann) gemacht, wäre es nicht lustig gewesen.
          Zumindest nicht im von dir intendierten Sinne 😉

        • adrian bräuchte das wirklich mal wieder, merkt man doch an seinen ganzen äußerungen.

        • Was bräuchtest dann du erst mal wieder?

        • bleiben wir mal bei der schwulen, quotengeschützten diva.
          nach allem, was wir über ihn wissen, stellt sich doch angesichts seines vergleichs zunächst überhaupt erstmal die frage:
          was um himmel willen sollte für ihn ungewollter sex sein?

        • „Was bräuchtest dann du erst mal wieder?“

          Ihre Medikamente. Sie ist mal wieder schlecht eingestellt…

          😉

        • Warum sprichst Du mir meine persönlichen Empfindungen ab?

        • „was um himmel willen sollte für ihn ungewollter sex sein?“

          Will da jemand Vergewaltigung verharmlosen?

        • „bleiben wir mal bei der schwulen, quotengeschützten diva.“

          Woher kommt eigentlich das Gerücht, ich hätte hier einen Sonderstatus?

        • „Warum sprichst Du mir meine persönlichen Empfindungen ab?“

          ich versuche deine äußerungen ernstzunehmen, und angesichts deiner wiederholt offen geäußerten bereitschaft, jedem jederzeit seine sexuellen wünsche erfüllen zu wollen, ist die frage, welche situation dir unter „ungewollter sex“ vorschwebte die einzig naheliegende.

          nochmal anders gefragt: wie könnte ein derartiges sexuelles intermezzo aussehen, bei dem du nicht auf die fresse kriegen müsstest? was dir allerdings eigentlich erst so richtig den kick gäbe… sorry, ich ziehe meinen einwurf zurück, du hattest völlig recht: du willst tatsächlich lieber geschlagen werden in einer sexuellen situation als auf der straße. aber heiß macht dich das natürlich schon…

        • das war ein experiment, welches möglicherweise in die hose gegangen sein könnte, ich gebs ja zu.

          „Körperverletzung und Tötung wird in Konflikten auch systematisch eingesetzt.“

          aber niemand fragt sich, ob das nicht vielleicht doch dem wunsch der geschädigten, verstümmelten oder toten entsprochen hätte, und selbst wenn wäre das für die juristische beurteilung (noch) irrelevant.

          ich verstehe, warum dieser unterschied besteht, aber bitte versteht ihr auch mal, warum das einen unterschied macht für die betroffenen.

        • aber niemand fragt sich, ob das nicht vielleicht doch dem wunsch der geschädigten […] entsprochen hätte, und selbst wenn wäre das für die juristische beurteilung (noch) irrelevant.

          Bei Körperverletzung ist das sogar sehr relevant. In dem Fall ist die Körperverletzung nicht rechtswidrig und damit auch nicht strafbar.

          Anderenfalls wäre bereits das Stechen eines Piercings strafbar. Wird eine solche Körperverletzung zudem gewerblich ausgeführt bestände in jedem Fall ein öffentliches Interesse.

          Oder etwas relevanter ausgedrückt:
          Treffen sich zwei Konfliktparteien verabredet für eine Schlägerei sind daraus hervorgehende „einfache“ Körperverletzungen ebenfalls nicht rechtswidrig.

        • ah ok, liegt wohl an meinem umgang, dass ich nicht drauf kam.
          ^^
          aber sag mal: welche beweise muss die (hypothetisch nur eine) geschädigte partei denn vorlegen, damit ihr geglaubt wird, dass sie ihre verletzungen nicht wünschte?

          psychologisches/aussagenlogisches gutachten zumindest bzw. wieviele davon?

          oder die möglichkeit einer selbstverletztung zur vortäuschung einer straftat (ausdrücklich nicht: versicherungsbetrug, wo mutmaßliche opfer ebenfalls immer hart in die mangel genommen werden, da gehts ja auch schließlich um geld, stehen große, profitorientierte unternehmungen hinter) – wird die regulär gecheckt bei anzeigen wegen körperverletzung? oder sollten sie es, weil wegen unschuldsvermutung und so?

        • natürlich stellen wir uns den fall vor, wo es keinerlei weitere/nüchterne/neutrale zeugen gibt, nur einen anzeigenden mit dokumentierten, beachtlichen blauen flecken, kratzern etc. und einen angeklagten, der es vorzieht nichts zu sagen.
          dann wird also erstmal das mutmaßlich opfer auseinandergenommen, weil höchstwahrscheinlich wird der fall eh nicht zweifelsfrei zu klären sein…
          ?

        • Ein paar Hämatome und Kratzer locken ohne Vergewaltigung keinen hinter dem Ofen hervor, das lohnt sich nicht sich die zuzufügen, ohne den Beschuldigten dann mit einem Vergewaltigungsvorwurf sozial auslöschen zu wollen.

          Daher macht das keiner. Zumal es auch praktisch nie den Fall geben dürfte, dass ein Tatverdächtigter ermittelt wird, und der dann auf Einvernehmlichkeit oder Falschbeschuldigung plädiert.

          Wobei es solche Fälle von Falschbeschuldigungen auch schon gab, kam dann auch raus (z.B. damals mit dem Hakenkreutz auf der Stirn)

        • welche beweise muss die (hypothetisch nur eine) geschädigte partei denn vorlegen, damit ihr geglaubt wird, dass sie ihre verletzungen nicht wünschte?

          Als „Beweis“ dienen die Verletzungen sowie die Aussage(n). Im Gegensatz zu Sex ist es eher ungewöhnlich, dass sich jemand willentlich ohne Gegenwehr verprügeln lässt.

          oder sollten sie es, weil wegen unschuldsvermutung und so?

          Das gilt für Gerichte; nicht jedoch für die Polizei. Die Polizei ist ausdrücklich dazu angehalten in alle Richtungen zu ermitteln. Heißt natürlich nicht, dass sie es auch tut. Objektiv ist die Polizei immer Verfahrensgegner und eben nicht Freund und Helfer.

          natürlich stellen wir uns den fall vor, wo es keinerlei weitere/nüchterne/neutrale zeugen gibt

          Die Einwilligung zu Körperverletzungen kann auch konkludent erfolgen. Verkürzt ausgedrückt, haben beide Körperverletzungen zu beklagen und es lässt sich aufgrund der Umstände nicht eindeutig ermitteln wer Täter und wer Opfer ist wird das Verfahren in der Regel eingestellt werden.

          und einen angeklagten, der es vorzieht nichts zu sagen.

          Das kann ich ganz pauschal jedem Beschuldigten empfehlen wenn die Polizei eine Vorladung verschickt. Die Aussage, insbesondere bei der Polizei, zu verweigern darf vor Gericht nicht negativ ausgelegt werden. Leider kann man sich als Unschuldiger mit einer ungeschickten Aussage schnell verdächtig machen.

          Die Polizei hat in der Regel nur das Interesse den Fall als gelöst vom Tisch zu bekommen. Als „gelöst“ gelten auch mutmaßliche Falschbeschuldigungen.

          dann wird also erstmal das mutmaßlich opfer auseinandergenommen, weil höchstwahrscheinlich wird der fall eh nicht zweifelsfrei zu klären sein…?

          Wenn du unangenehme Fragen und Kontrollfragen meinst. Ja, das wird gemacht. Bringt man nicht noch zusätzlich medizinische Unterlagen bei kann man sich die Anzeige auch direkt schenken. Z.B. mit blutendem und angeschwollenem Auge auf der Wache aufkreuzen reicht der Staatsanwaltschaft oft nicht.

          Was leider selten kommuniziert wird ist, dass Opfer einer Vergewaltigung, darauf willst du ja wohl hinaus, nach §397a StPO das Anrecht auf einen von der Staatskasse finanzierten Anwalt als Beistand haben. Dabei gilt freie Wahl des Anwalts. Dieser sollte möglichst nicht aus der Region sein, da regionale Anwälte häufig ein Interesse an einer dauerhaften Zusammenarbeit mit lokalen Gutachtern haben. Ein solcher Beistand darf bei allen Vernehmungen inklusive Anzeigeerstattung teilnehmen.

        • Der sollte gerade aus der Region sein, aber eben einen guten Ruf in der Richtung haben. Anwälte legen sich täglich mit den Richtern an. Sie zu kennen hat viele Vorteile. Zumal einem Anwalt in seinem Ort der Riff wichtiger ist als weit weg. Von weit weg kommen selten für nächsten Mandanten, die kommen aus der Nähe.

        • „Im Gegensatz zu Sex ist es eher ungewöhnlich, dass sich jemand willentlich ohne Gegenwehr verprügeln lässt.“

          wogegen selbstverletzendes verhalten und falschaussage bei frauen als die norm zugrundegelegt wird. wenn sexualisierte gewalttaten ermittelt werden sollen zumindest.

          „Verkürzt ausgedrückt, haben beide Körperverletzungen zu beklagen“

          ich möchte lieber bei dem fall bleiben, wo einer schwere verletzungen – regelkonform mit beweisaufnahme kurz nach der tat – zur anzeige gebracht hat und die andere partei nicht oder sie zumindest nicht mehr nachweisen und so gegenrechnen lassen könnte.

          und überhaupt, er sagt ja nix, außer: wir hatten nur ein bißchen spaß. dann? könnte sowas zu einer verhandlung führen oder wäre die beweislage per se zu uneindeutig, um dem überhaupt nachgehen zu wollen/sollen/müssen?
          in der realität und in eurer wunschvorstellung bitte.

        • „könnte sowas zu einer verhandlung führen oder wäre die beweislage per se zu uneindeutig, um dem überhaupt nachgehen zu wollen/sollen/müssen?“

          Das würde wohl die Staatsanwaltschaft unter Würdigung der vorhandenen Beweise, Aussagen und Indizien fallweise entscheiden. Wobei es – wenn es keine Vorstrafen des Angeschuldigten gibt – wohl keine Verhandlung sondern erstmal nur einen Strafbefehl gibt.

          Worauf möchtest Du eigentlich hinaus?

        • Nur ein bisschen Spaß wird da keine gute Ausrede sein, weil sich (im Gegensatz zu Sex) niemand zum Spaß prügelt und wenn gehen Männer dann nicht zur Polizei.

          Es gibt bei Körperverletzungen aber auch schwierige Fallkonstellationen, wo hinterher nichts bewiesen werden kann. Und auch da gilt: im Zweifel für den Angeklagten. Und deshalb muss das Opfer auch da „abgeklopft“ werden und glaubhaft sein. Und wenn sich niemand genau genug erinnert, wird niemand verurteilt.

          Die besondere Schwierigkeit der Vergewaltigung liegt aber darin, dass die meisten Begehungsformen im Einverständnis mit der Frau auch legal vorkommen können und es deswegen zum einen darauf ankommt, was die Frau wollte und zum anderen, ob das für den Mann auch erkennbar war. Denn Gedanken lesen kann er ja nicht.

          Die weitere Schwierigkeit dürfte aber sein, dass die allermeisten Frauen gar nicht verstehen, dass es nur dann eine Vergewaltigung ist, wenn der Mann zu „Nötigungsmitteln“ greift um damit ihren Widerstand zu überwinden. Das bedeutet nämlich für eine Frau, die so etwas abwehren will, dass „Nein“ sagen nicht reicht. Sie muss im Zweifel ernsthaft versuchen das durch Flucht oder Gewalt abzuwehren oder wegen einer ausgesprochenen Drohung mit ernsthafter Gefahr dazu nicht in der Lage sein. Bei der Variante „hilflosen Lage“ stellt sich das Problem in dem Moment ohnehin nicht. Die meisten Frauen gehen bei dieser Abwehr nicht weit genug und haben dann hinterher Probleme klar zu machen, dass es eine Vergewaltigung war. Eine Frau, die sich richtig wehrt, wird damit das meiste „aus der Grauzone“ sogar verhindern können ohne Schaden zu nehmen. Nur Mut die Damen. Und beim Rest wird dann meistens auch klar sein, dass es eine Vergewaltigung war.

          Jenseits des „im Zweifel für den Angeklagten“ gibt es tatsächlich eine Rechtsprechung, dass man Zeugen mit Borderline-Symptomatik nicht glauben kann, ohne dass deren Aussage von anderen Beweisen zumindest in Teilen gestützt wird. Die lügen einfach zu viel. Aber Borderlinerinnen suchen sich die fiesen Typen auch aus.

        • Der sollte gerade aus der Region sein, aber eben einen guten Ruf in der Richtung haben.

          Bei alltäglichen Fällen vor einem Regionalgericht trifft das auch zu.

          wogegen […]

          Ob eine Straftat vorliegen könnte muss gegen den Regelfall abgegrenzt werden.

          könnte sowas zu einer verhandlung führen oder wäre die beweislage per se zu uneindeutig, um dem überhaupt nachgehen zu wollen/sollen/müssen?

          Wenn der beschriebene Tathergang hinreichend glaubwürdig und überzeugend ist, eher ja. Ob Klage erhoben wird entscheidet die Staatsanwaltschaft. Ob es eine Verurteilung gibt, der Richter.

          und überhaupt, er sagt ja nix, außer: wir hatten nur ein bißchen spaß.

          Es ist niemand verpflichtet sich selbst zu belasten. Wäre zudem auch ziemlich dumm, oder?

          in der realität und in eurer wunschvorstellung bitte.

          Was soll das mit irgendwelchen Wunschvorstellungen zu tun haben?

        • in kurzschrift:

          vertretet ihr a. einen laissez-faire-ansatz bezüglich körperverletzungen (im sinne von: wer nicht dauerhaft geschädigt bleibt, hält gefälligst die klappe, vorübergehende schmerzen sind unwichtig), oder b. existiert hier bei euch bereits eine gewisse unzufriedenheit hinsichtlich der zeitnahen staatlichen aufarbeitung/verfolgung und/oder mit der art, wie der öffentliche diskurs zu diesem thema geführt wird.

          pick one

        • selbstverständlich lag es nun nicht in meiner absicht, euch in unzulässiger weise in eurer wahl zu beeinflussen, ich meine nur, es wär zeit sich für eine position zu entscheiden.
          vielleicht.
          wir können diesen moment aber natürlich auch noch weiter rauszögern,
          nur keine hetze.

        • Zu Schulhofzeiten natürlich totaler Laissez-faire. Ich wäre niemals auf die Idee gekommen und die, die es wissen wollten, auch nicht.

          Später im Leben oder bei „ernsthafter Gewalt“ hängen da meistens noch Schadensersatzansprüche, auch z.B. von der Krankenversicherung, dran. Bei Geld hört der Spaß dann halt auf.

          Aber der Fehler ist in solchen Fällen immer, es überhaupt dahin kommen zu lassen. Ich habe noch nie irgendwen wegen irgendwas angezeigt.

        • ;

          Weder noch. Sowohl der Landfrieden als auch das Recht auf Würde und körperliche Unversehrtheit sind wichtige zivilisatorische Errungenschaften.

          Dies muss aber von der Masse gelebt werden. Die Idee von Papa Staat als allmächtiger und gütiger Hüter und Beschützer seiner (weiblichen) Kinder ist – nunja – etwas schräg…Und als Vollstrecker weiblicher Rachephantasien ist er auch nur bedingt geeignet.

          Ebenso ist klar, dass sich das zivilisatorische Niveau hierzulande nicht wird halten können. Einen schleichenden Niedergang, wie wir ihn seit den Nullerjahren erleben, lässt sich sicher wegmoderieren und konsumistisch übertünchen, schwieriger wird es beim Erreichen von Kipppunkten.

          Anyway, wir reden hier über First World Problems. Jenseits des Ponyhofs würde Deine Fragestellung eh nur brüllendes Gelächter auslösen.

        • >>> aber sag mal: welche beweise muss die
          >>> (hypothetisch nur eine) geschädigte partei
          >>> denn vorlegen, damit ihr geglaubt wird,
          >>> dass sie ihre verletzungen nicht wünschte?

          Körperverletzungen und Vergewaltigungen lassen sich in diesem Punkt nicht so einfach miteinander vergleichen, weil die Tathandlungen unterschiedliche Einvernehmlichkeitswahrscheinlichkeiten haben.

          Geschlechtsverkehr ohne besondere Verletzungen findet grob blind ins Blaue geschätzt jedes Jahr ca. 500.000.000 mal in Deutschland völlig einvernehmlich statt. Es gibt gerade einmal ca. 8000 Vergewaltigungsanzeigen im Jahr, worin noch eine nicht unerhebliche Zahl von Falschbeschuldigungen stecken dürften. Man kann also erst einmal sagen, dass Geschlechtsverkehr im Regelfall einvernehmlich und fernab jeglicher Strafbarkeit erfolgt. Zudem gibt es auch eine nicht unerhebliche Anzahl von Falschbeschuldigungen. Aufgrund dieser Zahlen kann ein Gesetzgeber somit nicht einfach davon ausgehen, dass ein Geschlechtsakt üblicherweise ohne Einvernehmen erfolgt, denn das würde schlicht nicht der Wahrheit entsprechen. Das Erfordernis „gegen den Willen“ („nötigt“) ist somit Teil des Tatbestandes der Vergewaltigung, so dass nicht einmal tatbestandlich eine Vergewaltigung vorliegt, wenn Einvernehmen vorlag.

          In einem Rechtsstaat muss dem Täter die Tat nachgewiesen werden und da das fehlende Einvernehmen Teil der Tat ist, muss dem Täter auch die Kenntnis eines objektiv nicht vorliegenden Einvernehmens nachgewiesen werden. Und das ist bei „Aussage gegen Aussage“ schwierig, so dass man um Gutachten selten herum kommt, weil man ansonsten nichts anderes hat, um zu der notwendigen zweifelsfreien Überzeugung zu gelangen. Denn da Richter bei dem Geschlechtsakt nicht mit dabei waren, müssen diese halt irgendetwas finden, was im Rahmen einer Beweiswürdigung davon überzeugt, ob die Tat tatsächlich zweifelsfrei stattgefunden hat.

          Würde man nun aus Opferschutzgründen einfach in Zweifelsfällen dem Opfer glauben, müsste man dieses Opferschutzprinzip dann aber auch genauso in anderen Straftatbeständen anwenden, wenn keine Willkür vorliegen soll. Folge wäre somit, dass wenn eine Frau behauptet, sie sei vergewaltigt worden und der Mann behauptet, dass sei eine Falschbeschuldigung, das Gericht in diesen Fällen, in denen es zu keiner zweifelsfreien Festsstellung in der Lage ist, aus Opferschutzgründen beide verurteilen müsste. Der Mann würde dann wegen einer Vergewaltigung verurteilt (weil im Verfahren gegen den Mann dem vermeintlichen Opfer Frau gelaubt würde) und die Frau würde dann wegen einer Falschbeschuldigung verurteilt werden (weil im Verfahren gegen die Frau dem vermeintlichen Opfer Mann geglaubt werden müsste).

          Nach der zur Zeit noch geltenden Rechtslage wären hingegen beide in dubio pro reo freizusprechen, wenn das Gericht nicht zweifelsfrei klären kann, wer die Wahrheit sagt (was halt oft der Fall ist).

          Und nach einer unrechtsstaatlichen willkürlichen unfairen Gesetzeslage würde man halt nur zu Gunsten von Frauen weibliche Opfer (Vergewaltigung) und zugleich auch weibliche Täter (Falschbeschuldigerinnen) schützen, wenn man im Rahmen der Vergewaltigung, nicht aber im Rahmen der Falschbeschuldigung das vermeintliche Opfer schützen möchte.

          Bei Körperverletzungen sieht das alles hingegen ein wenig anders aus. Hat man einen Körperverletzungserfolg, dann ist dieser (anders als ein Geschlechtsakt) im Regelfall gegen den Willen des Verletzten erfolgt, denn in den meisten Fällen ist man nicht mit Misshandlungen oder Gesundheitsbeschädigungen einverstanden. Da die übliche Tathandlung somit nur im Ausnahmefall mit Zustimmung des Opfers erfolgt, ist das fehlende Einvernehmen auch nicht Teil des objektiven Tatbestandes einer Körperverletzung. Der objektive Tatbestand der Körperverletzung ist daher bereits erfüllt, wenn jemand für eine Körperverletzung eines anderen ursächlich geworden ist. Wenn z.B. jemand einem anderen ein Ohrloch sticht, dann liegt erst einmal tatbestandlich eine Körperverletzung vor.

          Nach § 228 StGB kann aber die Rechtswidrigkeit der Tat entfallen, wenn das Opfer in die Körperverletzung wirksam eingewilligt hatte. Zwar muss auch hier in Zweifelsfällen in dubio pro reo zu Gunsten des Angeklagten entschieden werden, doch dürften hier die unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten in Bezug auf die Zustimmung des Opfers im Vergleich zum Geschlechtsverkehr zu unterschiedlichen Anforderungen im Rahmen der Beweiswürdigung führen. Da im Rahmen einer Körperverletzung das fehlende Einvernehmen (anders als bei der Vergewaltigung) nicht Teil des Straftatbestandes ist, sondern nur die Rechtswidrigkeit entfallen lassen würde, wird man hier vom Angeklagten etwas mehr Mitwirkungspflichten in Bezug auf seine eigene Entlastung abverlangen können bzw. andernfalls im Rahmen der freien Beweiswürdigung das fehlende Mitwirken des Angeklagten dahingehend deuten, dass keine Anhaltspunkte für eine Zustimmung vom Opfer in Bezug auf die Körperverletzung zu erkennen sind. Denn das Gericht braucht ja schlüssige Anhaltspunkte, um den erfüllten Tatbestand nicht für rechtswidrig zu halten bzw. Zweifel an der Rechtswidrigkeit zu haben. Da Körperverletzungen üblicherweise nicht mit Zustimmungen erfolgen, wird ein Gericht daher in seiner Beweiswürdigung eher zur zweifelsfreien Überzeugung gelangen können, dass etwas gegen den Willen des Opfers erfolgt war, wenn dessen Vortrag schlüssig und überzeugend ist.

          Letztlich ist der Prüfungsmaßstab aber derselbe. Sowohl bei der Vergewaltigung als auch bei der Körperverletzung muss dass Gericht nach der Beweiswürdigung sich die Frage beantworten, ob es nach einer Gesamtabwägung aller be- und entlastenden Beweise zur zweifelsfreien Überzeugung gelangt, ob der Angeklagte die Tat tatsächlich begangen hat. Wenn das Gericht sich nicht sicher ist, muss in einem Rechtsstaat in dubio pro reo freigesprochen werden. Das Gericht muss sich daher auch die Frage stellen, welche Beweise es für erforderlich hält, um zu einer zweifelsfreien Feststellung gelangen zu können. Und das hängt von jedem Einzelfall ab. So wird man z.B. bei Chirurgen oder gewerblichen Ohrlochstechern üblicherweise davon ausgehen können, dass diese zur eigenen Absicherung sich üblicherweise vorher schriftliche Zustimmungen in Bezug auf die Operationen geben lassen, bevor diese zu operieren beginnen, so dass ein Nichtvorhandensein derartiger schriftlicher Zustimmungen möglicherweise schon ausreichen könnte, um zur zweifelsfreien Überzeugung zu gelangen, dass keine Zustimmung zu der konkreten Operation vorgelegen hat. Der Chirurg oder gewerbliche Ohrlochstecher müssten hier schon gute schlüssige Erklärungen haben, weshalb keine schriftliche Zustimmung vorliegt, um die zweifelsfreie Beweiswürdigung wieder zu erschüttern. Sollte das Gericht aber Anhaltspunkte haben, die eine mündliche Zustimmung für durchaus möglich erscheinen lassen, kann das Gericht auch hier sämtliche Beweismittel und somit auch hier Gläubwürdigkeitsgutachten in Bezug auf die Aussagen von Zeugen/Opfer erstellen lassen, um auf diese Weise eine zweifelsfreie Beweiswürdigung vornehmen zu lassen. Es findet dann auch im Rahmen der Köperverletzung letztlich das Gleiche wie bei der Vergewaltigung statt, wenn das Gericht anderweitig nicht zur zweifelsfreien Überzeugung gelangen kann.

          Beim Geschlechtsverkehr ist es hingegen vollkommen unüblich, dass sich die Parteien vorher gegenseitig schriftliche Zustimmungen erteilen, so dass ein Gericht aus dem Nichtvorliegen derartiger Schriftstücke auch nichts im Rahmen einer freien Beweiswürdigung herleiten kann. Da der einvernehmliche mündliche Geschlechtsverkehr der absolut übliche Normalfall ist, reicht somit vom Angeklagten bereits aus, dass dieser einfach nur erklärt, dass der Geschlechtsakt einvernehmlich erfolgt war, um erst einmal einen mögliche, schlüssige und durchaus glaubwürdige Variante ins Spiel zu bringen, die das Gericht für eine Verurteilung nach seiner Überzeugung letztlich zweifelsfrei ausschließen können muss, um verurteilen zu können.

          Selbst, wenn das Gericht die Geschichte des vermeintlichen Opfers für lebensnäher bzw. wahrscheinlicher hält, reicht das für eine Verurteilung nicht aus, da eine Tat dem Täter zweifelsfrei nachgewiesen werden können muss, so dass mögliche andere Varianten (z.B. die vom Angeklagten erzählte Version) zweifelsfrei ausgeschlossen werden können müssen. Und, wenn das vermeintliche Opfer keine wirklichen Verletzungen hatte und auch ansonsten keine wirklichen objektiven Nachweise zu ermitteln sind, hat man bei der Vergewaltigung letztlich nur „Aussage gegen Aussage“ und 2 Versionen vom Sachverhalt, die sich gegenseitig oft nicht zweifelsfrei ausschließen lassen. Da sind dann Glaubwürdigkeitsgutachten noch Möglichkeiten, vielleicht doch noch zu einer zweifelsfreien Überzeugung gelangen zu können, denn lügen ist oft gar nicht so einfach, wie man denkt. Wenn man eine Geschichte immer wieder wiederholen muss und diese mit unterschiedlichen Sprüngen und Seitenaspekten wiederholen soll, dann werden sich viele Lügner in Widersprüche verhaspeln oder erhebliche Probleme in den Darstellungen bekommen. Wer hingegen die Wahrheit sagt, wird weder mit Wiederholungen seiner in Wahrheit stattgefundenen Geschichte, noch mit zeitlichen Sprüngen und Seitengeschichten Probleme haben, da dieser sich ja auf wahre Erinnerungen berufen kann. Von daher können Glaubwürdigkeitsgutachten ein Mittel sein, um so zu einer Überzeugung zu gelangen. Und bei Vergewaltigungen ist es halt oft die einzige wirkliche Erkenntnismöglichkeit, um zu ermitteln, wer die Wahrheit sagt.

          Dieses mag zwar im ersten Moment ungerecht erscheinen, dass der Angeklagte nur eine mögliche schlüssige Version vom Sachverhalt vortragen können muss, die den übrigen unstreitigen Sachverhalt (z.B. tatsächlich stattgefundener Geschlechtsakt) plausibel und straffrei erklären können, während das Opfer (bzw. eigentlich tatsächlich der Staat) die strafbare Version hingegen zweifelsfrei nachweisen können müssen. Dieses ist aber die einzige rechtsstaatliche Variante, da es um einen Strafanspruch des Staates (und nicht des Opfers) gegen den Angeklagten geht und der Staat nur dann einen Anspruch auf Strafen hat, wenn dieser die Straftat zweifelsfrei nachweisen kann.

          Im Übrigen dient dieses letztlich auch zum Schutze des angeblichen Opfers, denn wie ich oben schon schrieb, steht genauso eine mögliche Falschbeschuldigung im Raum, wo sich dann die Täter-/Opferstellung genau um 180 Grad umdreht. Denn das vermeintliche Vergewaltigungsopfer könnte genausogut auch ein Falschbeschuldiger sein. Und in dem Strafverfahren wegen der angeblichen Falschbeschuldigung dreht sich dann auch die vermeintliche Ungerechtigkeit um 180 Grad um. Denn auch hier muss der angeklagte Falschbeschuldiger nur eine mögliche und schlüssige Variante vorbringen können, während das vermeintliche Opfer der Falschbeschuldigung (bzw. eigentlich der Staat) die strafbare Version des Sachverhaltes zweifelsfrei nachweisen können müssen.

          Sowohl im Rahmen der Vergewaltigung, als auch im Rahmen der Falschbeschuldigung muss der Staat dem jeweiligen Angeklagten die Tat zweifelsfrei nachweisen. Wenn das Gericht daher nicht zweifelsfrei feststellen kann, ob der Geschlechtsverkehr mit oder ohne Einvernehmen erfolgte, wären somit beide Angeklagten (Vergewaltiger / Falschbeschuldiger) in dubio pro reo freizusprechen. Würde man von diesen rechtsstaatlichen Grundsätzen abweichen wollen, um angeblich mehr Opferschutz zu betreiben, dann wäre es schlicht Willkür, wenn nur einseitiger Opferschutz angestrebt werden würde, denn der Staat weiß ja gar nicht, wer das Opfer und wer der Täter (Vergewaltigung oder Falschbeschuldigung) ist. Und wenn man nur im Rahmen von Vergewaltigungen den rechtsstaatlichen „in dubio pro reo“ Grundsatz aushöhlen will, dann könnte es genauso gut möglich sein, dass in Wahrheit nicht das Opfer (einer Vergewaltigung), sondern tatsächlich ein Falschbeschuldiger (einer tatsächlich nur erfundenen Vergewaltigung) und somit der tatsächliche Täter beschützt wird, während das wahre Opfer (Falschbeschuldigte) nicht nur nicht geschützt, sondern sogar auch noch wegen einer nicht begangenen Tat ohne rechtsstaatlichen Schutz durch den in-dubio-pro-reo-Grundsatz schwer bestraft wird.

          Das hat dann mit Opferschutz nichts mehr zu tun, sondern ist nur der übliche Etikettenschwindel. Und ob mehr Vergewaltigungen oder mehr falsch beschuldigte Vergewaltigungen stattfinden, kann vermutlich keiner seriös beurteilen. Jeder hat da so seine eigenen Vermutungen.

        • ich diskutierte einst mit einem xyz, wobei der schrieb sich ungefähr xxxxxxxxxxxxxyyyyyyyyyyyzzzzzzzzzzzzz
          das warst aber nicht du zufällig?

        • ich persönlich halte das übrigens für meinen bisher größten brüller in diesem jahr. mir liefen die freudentränen. herrlisch.

          lasst euch nur nicht ablenken, die frage werdet ihr eh so schnell nicht los. muhahaha

        • Nein, das war ich nicht. Ich bin und war hier nur unter „xyz“ aktiv und in anderen Foren zum Teil noch mit einer angehängten Zahl.

        • ein echter neuzugang, und ich erschreck ihn gleich.
          gekonnt ist gekonnt

        • nein eher: wieder mal betrunken ist betrunken, sheera.

        • vertretet ihr a. einen laissez-faire-ansatz bezüglich körperverletzungen

          Abhängig von Verletzungen, sonstigen Schäden und Umständen.

          Diese Haltung spiegelt sich auch in der Tatsache wider, dass §223 StGB Körperverletzung sowie §229 StGB Fahrlässige Körperverletzung nach §230 StGB Strafantrag ein Mischdelikt sind. Also entweder auf Antrag oder bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt werden.

          existiert hier bei euch bereits eine gewisse unzufriedenheit hinsichtlich […]

          Die Strafverfolgung dauert ganz allgemein zu lange. Sowohl Polizei als auch Richter sind aufgrund diverser Sparmaßnahmen in der Vergangenheit häufig an der Belastungsgrenze.

          ich meine nur, es wär zeit sich für eine position zu entscheiden.

          So schwarz-weiß funktioniert unser Rechtssystem nicht. Das zeigt sich bereits an der Liste der Antragsdelikte. Auch die Regelung nach §153 StPO Absehen von der Verfolgung bei Geringfügigkeit ist ein eindeutiges Anzeichen dafür.

          Es gibt demnach keinen Grund sich pauschal für „eine Seite“ zu entscheiden. Das tut nicht einmal der Gesetzgeber.

        • „Nach der zur Zeit noch geltenden Rechtslage wären hingegen beide in dubio pro reo freizusprechen, wenn das Gericht nicht zweifelsfrei klären kann, wer die Wahrheit sagt (was halt oft der Fall ist).“

          nehmen wir das beliebte kachelmann-beispiel: das gericht konnte nicht klären, ob er oder sie lügt, daher freispruch für ihn.
          er konnte danach ein buch aus seiner sicht veröffentlichen, darf sie soweit ich weiß ungestraft namentlich als falschbeschuldigerin betiteln, obwohl sie m.w.n. deshalb nicht angeklagt geschweige denn verurteilt wurde – ihr wurde ein lebenslanger maulkorb angelegt, sie darf nix mehr dazu sagen (was uns‘ alice sehr bedauert haben dürfte, weil sie wollte doch ein buch mit ihr schreiben).

          wäre es wie von dir dargestellt, müssten dann nicht beide ihre version der öffentlichkeit gegenüber darstellen dürfen?

          „Die Strafverfolgung dauert ganz allgemein zu lange. Sowohl Polizei als auch Richter sind aufgrund diverser Sparmaßnahmen in der Vergangenheit häufig an der Belastungsgrenze.“

          die müssen, wollen oder sollen sich wohl lieber mit anderem beschäftigen. bahn-schwarzfahrten und btm-verstöße bspw. zu sanktionieren scheint oberste priorität zu haben in diesem staate. und wieviele neue, dauerhafte richterstellen in d insgesamt geschaffen werden mussten, um die niemals endende hartz iv-klagewelle so einigermaßen abarbeiten zu können … oh dear, das wollen wir lieber nicht so genau wissen.

          „Es gibt demnach keinen Grund sich pauschal für “eine Seite” zu entscheiden.“

          grundsätzlich sollte man schon versuchen zu ermitteln, wo man selbst steht.

          ich hatte ja letzt das beispiel von der ohrfeige der mutter eines vergewaltigungsopfers an den nach jahren noch immer freilaufenden täter gebracht. null wirkliche verletzung oder gar bleibende schäden bei ihm, dennoch sollte ihr ausrutscher fix zur geldstrafe führen – seine in eine abtreibung bei dem minderjährigen opfer mündende gewalttat blieb dagegen auf mysteriöse weise schwer aufzuklären und zu bestrafen.

          scheinbar liegen hier verschiedene maßstäbe zugrunde, und das hat für die auseinandersetzung mit maskus eine weitere dimension, wo es nämlich um die saga der gleichverteilung häuslicher gewalt geht.

          ich hielte es für wichtig, die tatbestände tätliche beleidigungen aka ohrfeigen und schläge ohne verletzungsfolgen von handlungen, die medizinische versorgung nötig machen, abzugrenzen. was spricht dagegen?

        • Natürlich kann sie kachelmann verklagen, wenn er sie als falschbeschuldigerin bezeichnet. Kann er es dann nicht beweisen, dann darf er es auch nicht weiter behaupten. Sie klagt aber nicht. Also darf er.
          Sie klagt auch aus gutem Grund nicht, wie man gerade vor dem OLG sieht: die beweise sprechen gegen sie

        • grundsätzlich sollte man schon versuchen zu ermitteln, wo man selbst steht.

          Als ob es nur zwei mögliche Optionen an den Extremen gäbe…

          das beispiel von der ohrfeige

          Wenn jemand, gelinde gesagt so dämlich ist, dass er eine Straftat in einem Gerichtsgebäude, vor mehreren neutralen Zeugen gegen den Prozessgegner begeht, liegt es offensichtlich im Interesse der Öffentlichkeit eine solche Tat nicht straffrei zu lassen. Der Staat hat ein erhebliches Interesse die Öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten.

          gewalttat blieb dagegen auf mysteriöse weise schwer aufzuklären und zu bestrafen.

          Wenn ich mich recht erinnere wurde der Täter verurteilt. Aber natürlich ist es ganz schlimm, das solchen Subjekten der gesetzliche Rechtsweg offen steht.

          scheinbar liegen hier verschiedene maßstäbe zugrunde

          Unterschiedliche Delikte, unterschiedliche Sachverhalte, unterschiedliche Beweislage…

          Wenn zwei völlig unterschiedliche Situationen unterschiedlich bewertet werden belegt das keine unterschiedlichen Maßstäbe.

          Das Rechtssystem „Auge-um-Auge“, das du suchst findet seine Entsprechung in der Scharia. Sogar mit einem großen Schuss Moral garniert.

          was spricht dagegen?

          Nichts, weil das der aktuellen Rechtslage entspricht. Nur hat die Frau in deinem Beispiel so hart zugeschlagen, dass es sich eben um Körperverletzung und nicht mehr um eine tätliche Beleidigung handelte.

        • @Christian:

          Gegen eine Klage von ihr spricht schon die Beweislast. Wenn der Behauptende ein berechtigtes Interesse an der Behauptung geltend machen kann, dann müsste sie mit allem drum und dran beweisen, dass seine Behauptung falsch ist. Es geht dann nach normaler Beweislast, d.h. der Kläger muss alle relevanten Punkte beweisen.

        • „Wenn jemand, gelinde gesagt so dämlich ist, dass er eine Straftat in einem Gerichtsgebäude, vor mehreren neutralen Zeugen gegen den Prozessgegner begeht,“

          handelte es sich wohl eher nicht um eine geplante tat, nicht wie bei der bachmeier (deren selbstjustizfall meine mutter beispielsweise voll und ganz verstehen konnte. unzufriedenheit damit, dass sie deshalb ins gefängnis musste, bestand aber keine)

          „liegt es offensichtlich im Interesse der Öffentlichkeit eine solche Tat nicht straffrei zu lassen.“

          in meinem nicht, vom staat erwarte ich das vermögen nachvollziehbar straftaten priorisieren zu können.

          von frauen an männer ausgeteilte ohrfeigen z.b. überschreiten nun allerdings nur selten die schwelle zur folgenschweren körperverletzung.

          „Der Staat hat ein erhebliches Interesse die Öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten.“

          und jetzt gucken wir nochmal wie der thread heißt.
          der staat hat, von euren ausführungen reichlich bestätigt, kein erhebliches interesse daran frauen die sicherheit zu gewähren, dass die vermutlich häufigste gegen ihre körperliche integrität verübte straftatart tatsächlich juristische folgen hat. die öffentliche ordnung wird scheinbar nicht gefährdet durch die diskrepanz zwischen angezeigten und allein verhandelten vergewaltigungen/nötigungen.

          wir sind noch lange nicht da, wo wir hinwollen, das immerhin wissen wir zu genüge.

        • @semikolon

          „von frauen an männer ausgeteilte ohrfeigen z.b. überschreiten nun allerdings nur selten die schwelle zur folgenschweren körperverletzung.“

          Ein Körperverletzung ist jede üble, unangemessen Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden mehr als nur unerheblich beinträchtigt. Eine mit normaler Frauenkraft geschlagene Ohrfeige erreicht das Problemlos

        • „Wenn ich mich recht erinnere wurde der Täter verurteilt. Aber natürlich ist es ganz schlimm, das solchen Subjekten der gesetzliche Rechtsweg offen steht.“
          „Das Rechtssystem “Auge-um-Auge”, das du suchst findet seine Entsprechung in der Scharia. Sogar mit einem großen Schuss Moral garniert.“

          Es sollte doch mittlerweile klar sein, welches „Rechtssystem“ Semi haben will: Nämlich eins, in dem eine Frau nur auf einen Mann zeigen und „Der war´s!“ sagen muss, damit dieser nach kurzem Prozess (man muss ja den Anschein wahren) ohne Möglichkeit von Rechtsmitteln im Knast landet. Die Feinheiten eines Justizsystems interessieren sie nicht; jedenfalls dann nicht, wenn sich Mann und Frau vor Gericht gegenüber stehen. Da ist die Sachlage eindeutig.
          „Immer für die Frau“ löst „Im Zweifel für den Angeklagten“ ab, denn Semi will nicht Gerechtigkeit, sondern Strafen für Männer, die sich Frauen widersetzen. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

        • Er darf Claudia Dinkel Falschbeschuldigerin nennen, aber nicht kriminelle Falschbeschuldigerin. Denn Falschbeschuldigung ist kein strafrechtlicher Begriff (das wäre „Falsche Verdächtigung“) und auch im nichtstrafrechtlichen Bereich umgangssprachlich verwendet werden.

          Wenn ich z.B. meinen Kumpel fälschlich beschuldige, zu spät gekommen zu sein, obwohl er in Wahrheit pünktlich war, dann bin ich objektiv ein Falschbeschuldiger (aber kein Straftäter, weil weder Zuspätkommen, noch diesbezügliche Vorwürfe Straftaten sind), so das mein Kumpel mich auch Falschbeschuldiger nennen kann. Ganz so einfach ist das aber auch nicht, wenn es meinem Kumpel nicht um seine sachliche Richtigstellung geht, sondern um die Herabwürdigung meiner Person, dann könnte auch die Behauptung von nachweislich wahren Tatsachen eine strafbare Beleidigung (§ 192 StGB) sein. Soweit es aber darum geht, dass er selber in der Öffentlichkeit nicht als Zuspätkommer gelten möchte und deshalb darauf hinweist, das er von mir falsch beschuldigt worden ist, dann ist das zulässig. Und Kachelmann hatte ein durchaus berechtigtes Interesse an einer diesbezüglichen Klarstellung, denn in der Presse wurde ihm zum Teil trotz Freispruch weiterhin nicht geglaubt, weil er ja nur „in dubio pro reo“ freigesprochen worden war. Er hatte somit ein berechtigtes Interesse daran, klarzustellen bzw. deutlich zu machen, dass diese Leute offenbar lieber auf die Aussagen einer Falschbeschuldigerin vertrauen.

          Kachelmann darf daher Claudia Dinkel zumindest dann Falschbeschuldigerin nennen, wenn diese Behauptung nachweislich wahr ist (> ansonsten könnte die Behauptung eine üble Nachrede gemäß § 186 StGB sein). Und zumindest in Teilbereichen hat Claudia Dinkel wohl falsche Beschuldigungen erhoben, denn nach meinen dunklen Erinnerungen hatte sie wohl teilweise zugeben müssen, dass zumindest Teilbereiche ihrer Geschichte frei erfunden und konstruiert waren, um damit den Sachverhalt aus ihrer Sicht glaubwürdiger zu gestalten. Zumindest in Teilbereichen hätte sie damit nachweislich falsche Beschuldigungen erhoben, so dass die Verbreitung wahrer Tatsachen zulässig ist, soweit nicht aus der Form der Darstellung oder anderweitig die Herabwürdigung Ziel der Verbreitung dieser wahren Tatsachen war. Es ist sicher ein recht schmaler Grad, wann es noch um eine sachliche Darstellung aufgrund berechtigter eigener Interesse ist und ab wann die gewollte Herabwürdigung des Gegenübers anzunehmen ist.

          Kachelmann darf Claudia Dinkel aber nicht KRIMINELLE Falschbeschuldigerin nennen, weil damit suggeriert wird, dass sie eine strafbare falsche Verdächtigung begangen hat. Und der öffentliche Vorwurf einer strafbaren Handlung stellt in der Regel eine üble Nachrede im Sinne von § 186 StGB dar, soweit die Behauptung und hier somit die Strafbarkeit nicht nachweislich wahr ist. Wenn daher Claudia Dinkel nicht nachweislich eine falsche Verdächtigung begangen hat, weil sie diesbezüglich ebenfalls in dubio pro reo freizusprechen wäre, stellt der öffentliche Vorwurf, dass sie eine KRIMINELLE Falschbeschuldigerin sei, eine üble Nachrede dar, denn es kann der Wahrheitsbeweis dieser Behauptung nicht erbracht werden.

          Das Gleiche gilt im Übrigen für diejenigen, die trotz des rechtskräftigen in-dubio-pro-reo Urteils von Kachelmann weiterhin behaupten wollen, dass Kachelmann die Tat trotzdem begangen haben könnte, weil er ja schließlich nur in-dubio-pro-reo freigesprochen wurde. Tatsächlich kennt unsere Rechtsordnung aber kein Freispruch 1. oder 2. Klasse, so dass ein rechtskräftiger Freispruch dazu führt, dass die ursprüngliche Behauptung nach dem Gesetz als nachweislich unwahr behandelt wird und zwar auch bei in dubio-in-reo-Urteilen. Das ist in § 190 S. 2 StGB normiert.

          Wer daher weiter behauptet, Kachelmann könnte die Tat trotzdem begangen haben, begeht damit wahrscheinlich eine strafbare üble Nachrede (§ 186 InsO), jedenfalls aber eine Persönlichkeitsrechtsverletzung, weil aufgrund des rechtskräftigen Freispruchs kein Wahrheitsbeweis mehr geführt werden kann (§ 190 S. 2 StGB), sondern vielmehr aufgrund des rechtskräftigen Freispruches davon ausgegangen werden muss, dass Kachelmann die Tat NICHT begangen hat. Das ist die Unschuldsvermutung, wonach man solange als unschuldig zu gelten hat, bis man rechtskräftig verurteilt wurde. Dieses ist eine wesentliche Säule eines Rechtsstaates. Wenn man aber sogar schon rechtskräftig freigesprochen wurde, gehen in jedem Fall die Persönlichkeitsrechte des Freigesprochenen vor, als unschuldig zu gelten und auch nicht mehr einer Tat öffentlich verdächtigt zu werden, wegen der er bereits rechtskräftig freigesprochen wurde.

          Es ist daher meiner Meinung nach juristisch völlig korrekt, dass
          a) Kachelmann Claudia Dinkel sachlich eine Falschbeschuldigern nennen darf (soweit nicht die Herabwürdigung der Person das Motiv der Erklärungen ist und z.B. zu seiner eigenen Verteidigung vorgebracht wird),
          b) Kachelmann Claudia Dinkel NICHT „kriminelle“ Falschbeschuldigern nennen darf, soweit man nicht den Wahrheitsbeweis führen kann, dass die Falschbeschuldigungen strafbar waren (und die Herabwürdigung ebenfalls nicht das wahre Motiv der Aussage ist)
          c) Kachelmann aufgrund des rechtskräftigen Freispruchs als unschuldig zu gelten hat und daher auch nicht mehr öffentlich behauptet werden darf, dass er es trotzdem gewesen sein könnte.

        • @xyz

          „d der öffentliche Vorwurf einer strafbaren Handlung stellt in der Regel eine üble Nachrede im Sinne von § 186 StGB dar, soweit die Behauptung und hier somit die Strafbarkeit nicht nachweislich wahr ist“

          Klar kann er das, er muss es danach nur beweisen, wenn er sie verklagt

        • „Und zumindest in Teilbereichen hat Claudia Dinkel wohl falsche Beschuldigungen erhoben, denn nach meinen dunklen Erinnerungen hatte sie wohl teilweise zugeben müssen, dass zumindest Teilbereiche ihrer Geschichte frei erfunden und konstruiert waren, um damit den Sachverhalt aus ihrer Sicht glaubwürdiger zu gestalten.“

          1. wäre auch kein wunder, wenn viele tatsächlich vergewaltigte frauen beweise fingierten, weil sie sich nur auf ihre aussage gestützt praktisch überhaupt keine hoffnungen machen könnten, dass das an ihnen begangene unrecht als solches anerkannt wird. natürlich ist das moralisch falsch, kann aber auch als folge der tat und als vom system zumindest begünstigt auftreten.

          2. zu den dingen, die c.d. bereits im prozeß als fingierte beweise zur last gelegt wurden, zählten z.b. großflächige hämatome an den oberschenkeln oder ihre schnittwunde am hals (!).

          unvergesslich dieser einsatz:

          „Bernd Brinkmann wurde als Gutachter aus dem Verfahren geworfen. Jetzt trat er als sachverständiger Zeuge auf.
          Blutergüsse und Schnitte könnten laut Brinkmanns Aussage auch selbst zugefügt worden sein

          Einige seiner Mitarbeiterinnen hat Bernd Brinkmann an einem Laib Gouda kratzen lassen und dann die Ritzspuren diverser Fingernägel verglichen. Sich selbst drückte der Rechtsmediziner ein Messer fest an den Kehlkopf, um zu testen, ab welcher Belastung die Luft wegbleibt. Die Knie mit Fingerfarbe bestrichen, legte er sich mit gespreizten Beinen auf zusammengerollte Arztkittel, um zu sehen, ob die Abdrücke anders geformt sind als bei Schlägen mit der Faust. Ja, er fügte sich sogar selbst Schmerzen und mehrere Armverletzungen zu, als er das Abdruck- und Schneideverhalten eines Tomatenmessers überprüfen wollte. …

          Die Frau hatte große, blaue Flecken an den Innenseiten beider Schenkel und eine acht Zentimeter lange, 2,5 Zentimeter breite grellrote Verletzung am Hals. …

          Interpretationen waren dem grauhaarigen Wissenschaftler zwar untersagt. Zwischen den Zeilen klang aber dennoch an, was Brinkmann hätte vortragen können, wenn man ihn ließe: Die blauen Flecken an den Schenkeln rührten nicht unbedingt von Kachelmanns Knien her, sondern wurden womöglich selbst hergestellt, durch Schläge mit der eigenen Faust der Nebenklägerin. …

          Fraglich ist ohnehin, ob sich die Ergebnisse von Selbstversuchen eines 71-Jährigen auf eine vergleichsweise junge Frau übertragen lassen. Kachelmanns Anwalt Johann Schwenn kündigte zwar am Rande des Prozesses an, die Verteidigung werde sehr wohl belegen, dass die Verletzungen von Claudia D. selbst beigebracht gewesen seien. Doch bisher stehen in dieser Sache lediglich Mutmaßungen und Spekulationen im Raum.“

          http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article11614948/Kachelmann-Prozess-Wer-fuehrte-das-Messer.html

          aber, verdammt, ich erinnere nicht mehr, was genau die verteidigung in dieser frage sonst noch vorbringen konnte für ihre behauptung. ihr?

        • Gerade sehen es drei OLG Richter so, dass er den positiven Beweis erbracht hat, sonst würden sie den Schadensersatz nicht zusprechen können. Das sind höhere Anforderungen als an den freispruch. Also scheint er etwas vorgelegt zu haben

        • wäre es nicht im öffentlichen interesse zu erfahren, was er vorlegen konnte eben um zu beweisen, dass sie sich die tendenziell lebensgefährliche halswunde selbst zugefügt haben muss, um ihn als vergewaltiger diffamieren zu können?

        • @smikolon

          in Zivilverfahren gibt es kein öffentliches Interesse. Man kann sich natürlich in die Verhandlung setzen und das Urteil wird auch veröffentlicht, wenn es eins gibt

        • wäre es nicht im öffentlichen interesse zu erfahren, was er vorlegen konnte eben um zu beweisen, dass sie sich die tendenziell lebensgefährliche halswunde selbst zugefügt haben muss, um ihn als vergewaltiger diffamieren zu können?

          Das bleibt streng geheim um Nachahmungstaten zu verhindern!!!11elfdrölf

        • wie könnte die beweisführung denn möglicherweise in einem derartigen fall aufgebaut worden sein?

          es würde m.a.n. ja z.b. nicht reichen, eine suizid-absicht zu belegen – die ja auch nur sehr unwahrscheinlich durch einen messerschnitt an ihrem hals umgesetzt worden wäre.

          man müsste argumentieren und irgendwelche indizien dafür (er)finden, dass sie in kauf genommen hätte ihrem leben ein ende zu setzen, nur damit sie im kampf mit dem staatsapparat eine bessere ausgangsposition dafür besäße, einen unschuldigen (ehemals) geliebten hinter gitter zu bringen.

          nur noch mal grundsätzlich: laut seiner aussage war es in der fraglichen nacht zu einvernehmlichem sex gekommen, der – so meine ich mich zu erinneren war die ursprüngliche verteidigungslinie – bdsm-elemente enthielte, welche die verletzungen erklären sollten.

          oder täusche ich mich da etwa?

        • also das versteh ich jetzt nicht.
          schreib doch bitte nochmal was dazu, christian.
          du bist doch schließlich überzeugt davon, dass sie sich ihre verletzungen selbst zugefügt hätte, oder nicht?

          was muss ein mutmaßlicher täter vorbringen können, damit eine derartige behauptung als gesichert oder wenigstens wahrscheinlich gilt?

          für mich, scusi, riecht dieser fall nach erpressung der ursprünglichen richterbank. und ich fürchte, ihre verletzungen haben in jedem späteren verfahren nur noch weniger interessiert.
          für mich ein ganz ganz großer justizskandal. noch erschreckender, wenns das nicht wäre, sondern normal in unserem rechtssystem.

        • @semikolon

          „was muss ein mutmaßlicher täter vorbringen können, damit eine derartige behauptung als gesichert oder wenigstens wahrscheinlich gilt?“

          In diesem Fall Sachverständige, die die Spuren entsprechend auswerten. Die Gegenseite kann natürlich auf einem gerichtlichen Gutachten dazu bestehen oder eigene Gutachter beauftragen und damit dagegen halten. Anscheinend hat hier die Gegenseite hier die bereits bestehenden Gutachten in das Verfahren eingebracht, es erfolgte dann eine Anhörung des Sachverständigen, ggfs als sachverständiger Zeuge.
          Dieser scheint das Gericht in seinen Ausführungen überzeugt zu haben, dass deutliche Spuren für eine Fälschung vorliegen.

          Es kann auch durchaus sein, dass die Gegenseite da gar nicht auf ein weiteres Gutachten besteht. Denn das wird sicherlich noch mal 5.000 Euro oder mehr kosten, was der Verlierer dann auch noch zahlen muss.
          Vielleicht wird es aber auch ein weiteres Gutachten geben. Dazu müsste man mehr Kenntnis vom Stand des Verfahrens haben. Es gelten die gleichen Beweisanforderungen wie in jedem Prozess und Kachelmann hat die Darlegungs- und Beweislast für seinen Anspruch.

          Was genau verstehst du denn da nicht?

          Der ursprünglichen Richterbank kann das Zivilurteil auch vollkommen egal sein. Warum sollte es sie belasten?
          Das Zivilprozess und Strafprozess voneinander unabhängig sind ist ist ja eine sehr vernünftige Regelung.
          Wie sollen sie zudem bestraft werden? Sie haben ihn ja freigesprochen. Es gibt keinen Freispruch zweiter Klasse und ein StrafGericht muss nicht die Unschuld feststellen, es reicht, wenn es die Nichtstrafbarkeit feststellt. Das ist im Zivilprozess diesmal für Kachelmann anders: Es muss zur Überzeugung des Gerichts feststehen, dass eine Falschbeschuldigung vorliegt.

          Was ist daran nun der Skandal?

        • Ups, hier gehörte das hin:

          Aus der Ferne wird man das nicht erklären können. Das ist kompliziert, weil es im Zivilrecht Beweislastregeln gibt, die deutlich anders und differenzierter als “im Zweifel für den Angeklagten” sind. Besorg mir das Urteil oder besser noch die Schriftsätze der Anwälte, dann ließe sich das erklären.

        • „In diesem Fall Sachverständige, die die Spuren entsprechend auswerten.“

          scheint nicht hinreichend passiert und erst recht nicht im sinne des angeklagten gelungen zu sein.

          „Dieser scheint das Gericht in seinen Ausführungen überzeugt zu haben, dass deutliche Spuren für eine Fälschung vorliegen.“

          mit dem oben aufgeführten schmierentheater? sowas beeindruckt ein ordentliches gericht also derart, dass es den belastensten beweis überhaupt glatt vergisst?

          „Wie sollen sie zudem bestraft werden?“

          amtsenthebung wegen bestechlichkeit wär ne möglichkeit, das wär zumindest das, was mir bei einer naheliegenden erpressung durch den anwalt der verteidigung spontan in den sinn käme.

        • „scheint nicht hinreichend passiert und erst recht nicht im sinne des angeklagten gelungen zu sein.“

          Es gibt keine Angeklagte, es ist ein Zivilprozess. Sie ist eine Beklagte. Und das Gericht muss auch nicht von sich aus ermitteln, der Zivilprozess ist kein Amtsermittlungsverfahren, es gilt der Beibringungsgrundsatz

          „mit dem oben aufgeführten schmierentheater? sowas beeindruckt ein ordentliches gericht also derart, dass es den belastensten beweis überhaupt glatt vergisst?“

          Woher weißt du denn, dass es ein Schmierentheater war? Er wird ein umfangreiches Gutachten vorgelegt haben, dann entsprechend vom gericht und von beiden Seiten befragt worden sein. Natürlich steht es ihr frei, einen Sachverständigen damit zu beauftragen, Fehler nachzuweisen oder andere Fehler aufzuzeigen

          „amtsenthebung wegen bestechlichkeit wär ne möglichkeit, das wär zumindest das, was mir bei einer naheliegenden erpressung durch den anwalt der verteidigung spontan in den sinn käme.“

          Es liegen hier aber keinerlei Anzeichen dafür vor. Oder welche sollen das sein außer „mir gefällt das Ergebnis nicht“?

        • Jemand, der ernsthaft noch an die Unschuld von Frau Dinkel glaubt, der glaubt auch an die Weihnachtsfrau und ist in einer Diskussion zu diesem Thema nicht ernstzunehmen.

          Das Motiv von D. ist vollkommen plausibel, das von Kachelmann nicht.

          Deutschlands renommiertester Rechtsmediziner zu den Verletzungen:

          SPIEGEL: Zu welchem Urteil wären Sie im Fall Kachelmann gelangt?

          Tsokos: Ich habe die Verletzungsbilder auf einem rechtsmedizinischen Kongress gesehen. Auch wenn das vermeintliche Opfer an seiner Darstellung festhielt: Für das geübte Auge sprach vieles dafür, dass die Betreffende sich die Verletzungen selbst beigebracht hatte. Die leichte Erreichbarkeit der schnittführenden Hand, die Anordnung der Verletzungen. Schmerzempfindliche Zonen wurden ausgespart. Das waren deutliche Hinweise. Dieser Fall wurde zum Desaster, weil der zuständige Kollege sich in seinem Gutachten nicht festlegen wollte. Er urteilte, die Verletzungen könnten beides sein: selbst beigebracht oder von fremder Hand. Bei diesem Verfahren sind Steuergelder verschwendet worden, die man in andere rechtsmedizinische Untersuchungen hätte stecken können.

          Hier mal noch ein paar Auszüge von Wiki:

          Der Haftrichter (…) ging zunächst davon aus, die Aussagen mutmaßlicher Opfer seien allgemein wahrheitsgemäß, und schloss aus, dass die Verletzungen selbst beigebracht wurden. Außerdem erschien es ihm unglaubhaft, dass eine Frau erst sexuelle Handlungen vornehme, um dann erst den Partner mit solchen Vorwürfen zu konfrontieren. [eindeutiger Nachweis von Befangenheit zugunsten von D., neben der bereits mehrfach gerichtlich festgestellten Vorverurteilung K.s durch Medien]


          Andrea Schultes ging in ihrem Gutachten davon aus, die geradezu parallelen, scharf abgegrenzten Spuren am Hals der Ex-Geliebten seien nicht mit dem geschilderten dynamischen Tatgeschehen vereinbar. Eine Selbstbeibringung sei möglich und auch naheliegend. Die Art der Verletzungen an Bauch, Oberschenkel und Arm sprächen für Selbstbeibringungen. Sie befänden sich an schmerzunempfindlichen Stellen und ließen sich mit dem geschilderten Tatverlauf nicht vereinbaren.[14]
          Bernd Brinkmann deutete die bei der Ex-Geliebten festgestellten Verletzungen am Hals als selbst beigebracht. Es könne ausgeschlossen werden, dass diese Art der Verletzungen mit der Messerschneide zugefügt worden seien. Dafür seien die Verletzungen zu oberflächlich. Mit dem Messerrücken sei es nicht möglich, derartige Verletzungen zuzufügen. Auch könne das Messer während des ganzen von Claudia D. beschriebenen Vorgangs inklusive Entkleidung kaum nur dieselbe relativ kleine Fläche verletzt haben. Brinkmann vermutete als Verursacher der Verletzungen eher einen Fingernagel. Die Hämatome an den Oberschenkeln führte er am ehesten auf Fausthiebe zurück.[14][35]
          Markus Rothschild sah die Halsverletzungen als für die Einwirkung durch ein Messer ungewöhnlich an. Die Verletzungen deuteten seiner Ansicht nach auf vertikale schabende Bewegungen hin. Diese setzten ruhige und konzentrierte Bewegungsabläufe voraus. Als Instrument sei am ehesten eine Kordel, ein Band oder ein Gürtel denkbar.[14] Die Gleichsinnigkeit und feine Parallelität der Spuren am Bauch sei unwahrscheinlich bei einem dynamischen Geschehen, Selbstbeibringung sei wahrscheinlicher. (…)
          Das Fehlen von Abwehrverletzungen, die leicht erreichbare Stelle, die oberflächlichen Ritzer an Bauch, linkem Schenkel und linkem Arm, die parallele Anordnung deuteten seiner Ansicht auf eine Selbstbeibringung hin. Püschel ging von eindeutigen Hinweisen auf Selbstverletzung aus. Ein überfallartiges Geschehen könne er ausschließen. Es bestünden viele Anhaltspunkte für Manipulation, entweder durch die Nebenklägerin selbst oder mit Hilfe einer weiteren Person.

          „Christina Brandner“ oder „Chris“ behauptete, sie habe zusammen mit einem „Frank“ Isabella und Jörg Kachelmann in Kanada getroffen, und erkundigte sich, ob die Beziehung zu Jörg noch bestehe. Die Angeschriebene reagierte eher zurückhaltend. Als am Ende des über einige Zeit gehenden Facebook-Dialoges „Christina Brandner“ am 12. Januar 2010 behauptete, ein Bekannter von ihr habe Kachelmann mit einer anderen gesehen, und ihr ihr Beileid ausdrückte, antwortete Isabella M., ihre Beziehung zu Kachelmann bestehe weiter. Der Dialog brach daraufhin ab; „Christina Brandners“ Profil-Bild bei Facebook wurde gelöscht

          Am 19. April 2010 lagen die Ergebnisse der Auswertung der Festplatte von Claudia D.s Laptop der Staatsanwaltschaft vor. Diese Spezialisten konnten feststellen, dass es Datenlücken gab. Ferner konnten sie nachweisen, dass Claudia D. nicht erst vor der Tatnacht nach Isabella M. gegoogelt hatte, sondern bereits im Februar 2009. Ferner fand er im gelöschten Bereich zwei Fotos von Hämatomen, die denen bei Claudia D. glichen. Das Aufnahmedatum konnte aber nicht mehr ermittelt werden.[30]

          Oberstaatsanwalt Oskar Gattner und Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge fragten darauf in einer Vernehmung vom 20. April 2010 nach, ob Claudia D. ihre Aussage an irgendeinem Punkte korrigieren wolle. Sie räumte daraufhin ein, bereits früher von Isabella M. erfahren und mit ihr Kontakt aufgenommen zu haben. Sie habe nur Bedenken gehabt, dies früher zuzugeben, da es sonst geplant hätte aussehen können. Sie habe durch einen Telefonanruf etwa ein halbes bis Dreivierteljahr vorher von der Existenz erfahren. Zunächst habe sie sich nur den Namen notiert und es hierbei belassen. Schließlich habe sie als „Christina Brandner“ Kontakt zu der Rivalin aufgenommen.Sie habe dann aber zunächst den Eindruck gehabt, Isabella M. und Kachelmann unterhielten doch keine Beziehung. Als sich aus der Antwort Isabella M.s vom 13. Januar 2010 ergeben habe, dass doch eine Beziehung bestehe, habe sie es nicht wahrgenommen. Dann habe sie am 8. Februar den fraglichen Brief erhalten. Sie wurde mit dem Ergebnis einer Untersuchung des Briefes konfrontiert. Das Ergebnis der Untersuchung war, dass lediglich Fingerabdrücke von ihr und Kachelmann an Umschlag und Anschreiben nachweisbar waren. Nach einer Vernehmungspause erklärte der Rechtsanwalt Claudia D.s, sie wolle ihre Aussage nochmals korrigieren. Sie räumte nun ein, sie habe die Flugtickets bereits Mitte 2009 erhalten. Den Brief mit der Aussage „Er schläft mit ihr!“ habe sie selbst geschrieben und im Sender ausgedruckt.

          Tatsächlich ergab das erst am 26. April übersandte Gutachten, dass keine Fingerabdrücke (auf dem Messer) festgestellt werden konnten

          Schwenn hatte den Auftrag noch um die Frage erweitert, ob eine Falschaussage von Claudia D. vorliege.[86] Köhnken sah einen deutlichen Stilbruch in der sehr detaillierten Beschreibung des Trennungsgespräches und der dünnen und detailarmen Beschreibung des Vergewaltigungsgeschehens. Geistig sei Claudia D. in der Lage zu einer hochqualitativen Aussage, produziere aber eine schwache Aussage.

          Er kritisierte, dass in den ersten Vernehmungen kein Wortprotokoll geführt wurde und nicht ausreichend kritisch nachgefragt wurde.

          Combé argumentierte in einem dreistündigen Plädoyer, aus ihrer Sicht sei die Nebenklägerin eine betrogene und frustrierte Ex-Geliebte, deren Motiv Hass sei. Die Nebenklägerin habe nachgewiesenermaßen gelogen, an ihren Lügen festgehalten und selbst erfahrene Kriminalbeamte täuschen können. Sie habe den Brief „Er schläft mit ihr“ nicht nur selbst geschrieben, sondern auch noch an der Arbeitsstelle ausgedruckt, damit er nicht zu ihr zurückverfolgt werden könne. Sie habe ferner eine Nebenbuhlerin unter falschem Namen auf Facebook kontaktiert und ihr dabei eine falsche Identität vorgespielt. Wenn dies ein Angeklagter getan hätte, dann würde man von einer hohen kriminellen Energie sprechen. Ansonsten habe man eine typische Aussage-gegen-Aussage-Situation. Messer, Strickkleid und Slip wiesen keine hinreichenden Spuren von Kachelmann auf. Die Wunden habe sich die Nebenklägerin laut Gutachten selbst beibringen können. Es gebe keine Beweise, dass es so gewesen sei, wie die ehemalige Geliebte es behaupte, wohl aber dafür, dass es nicht so gewesen sein könne. So deute das Chat-Protokoll an, dass die Reihenfolge zwischen Essen und Sex in der von Kachelmann dargestellten Weise erfolgte (erst Sex, dann Essen).[92]

          Aus dem Hause des Spiegels wurde der Staatsanwaltschaft in dem Verfahren eine zu große „Schneidigkeit“ vorgeworfen. Diese Schneidigkeit führe zu einer Präjudizierung bei den Richtern, die sich dann hinter „einem Wust wissenschaftlicher Gutachten“ versteckten, deren Qualität nicht hinreichend überprüft werde.[101] Die Staatsanwaltschaft habe sich zu früh festgelegt und Beweismittel nur zu Lasten Kachelmanns interpretiert.[8][64][102] Die Ermittlungen seien oberflächlich gewesen, so sei die Bedeutung des Laptops der Nebenklägerin nicht erkannt worden. Die Anklage sei auch schon vor der Fertigstellung eines wichtigen Gutachtens erhoben worden.[101] Die Strafrechtsprofessorin Monika Frommel erklärte in einem Interview, die Staatsanwaltschaft hätte frühzeitig erkennen müssen, dass sie über keine objektiven Beweismittel verfüge. Es wäre für alle Beteiligten besser gewesen, das Verfahren einzustellen

        • „Es gibt keine Angeklagte, es ist ein Zivilprozess. Sie ist eine Beklagte“

          wir reden noch über den ursprünglichen fall mit ihm als angeklagten und ihr als nebenklägerin und haupt-opferzeugin, natürlich.

          „Woher weißt du denn, dass es ein Schmierentheater war?“

          aus der berichterstattung s.o.

          „Er wird ein umfangreiches Gutachten vorgelegt haben, dann entsprechend vom gericht und von beiden Seiten befragt worden sein.“

          als gutachter war er angetreten, aber nicht zugelassen bzw. wieder abgewiesen worden. was hatte der kerl da dann überhaupt noch verloren?

          „Es liegen hier aber keinerlei Anzeichen dafür vor. Oder welche sollen das sein außer “mir gefällt das Ergebnis nicht”?“

          erste indizien aus dem obigem welt-artikel:

          „Daher sorgten auch erneut die Ausführungen von Schwenn selbst für mehr Trubel als die eigentlichen Zeugen. Unter anderem ließ der Hamburger Anwalt anklingen, dass ihn die Staatsanwaltschaft womöglich selbst ins Visier von Ermittlungen nehmen könnte oder wollte.

          Schwenn hatte am letzten Verhandlungstag mit seiner Bemerkung für Aufregung gesorgt, die Staatsanwälte Lars-Torben Oltrogge und Oskar Gattner seien „um einiges verdächtiger als Herr Kachelmann“. Dieser Äußerung schickte Schwenn nun vorsichtshalber die Präzisierung hinterher, damit sei lediglich die „offenkundige Untätigkeit“ der Staatsanwälte gemeint gewesen. Sich einer Durchsuchung der Redaktionen von „Bunte“ und „Focus“ zu widersetzen, könnte als „Strafvereitlung im Amt“ gewertet werden. Von einer durch die Blume angesprochenen Bestechlichkeit war nicht mehr die Rede.“

          abenteuerliche zustände

          „Ich habe die Verletzungsbilder auf einem rechtsmedizinischen Kongress gesehen.“

          muss ein mutmaßliches opfer dazu eigentlich seine zustimmung erteilen?

          „Auch wenn das vermeintliche Opfer an seiner Darstellung festhielt: Für das geübte Auge sprach vieles dafür, dass die Betreffende sich die Verletzungen selbst beigebracht hatte“

          8 cm lang, 2,5 cm breit, grellrot, hals
          – wie oft sieht ein rechtsmediziner wohl solche verletzungen, die _zweifellos_ vom geschädigten selbst beigebracht wurden, wie groß also könnte die vergleichsmasse bestenfalls sein?

          „Andrea Schultes ging in ihrem Gutachten davon aus, die geradezu parallelen, scharf abgegrenzten Spuren am Hals der Ex-Geliebten seien nicht mit dem geschilderten dynamischen Tatgeschehen vereinbar.“

          ich versuche zu übersetzen: ein beim poppen an den hals gehaltenes messer (falls das ihre aussage war) würde andere spuren verursachen… ich verrate aber nicht, welche!

          „Es könne ausgeschlossen werden, dass diese Art der Verletzungen mit der Messerschneide zugefügt worden seien. Dafür seien die Verletzungen zu oberflächlich. Mit dem Messerrücken sei es nicht möglich, derartige Verletzungen zuzufügen.“

          mit kordel, band oder gürtel könne man eine 8 cm lange, 2,5 cm breite halswunde verursachen, aber niemals nicht mit einem messer, nicht mit der scharfen und nicht mit der stumpfen seite. you’re kidding

        • 8 cm lang, 2,5 cm breit, grellrot, hals
          – wie oft sieht ein rechtsmediziner wohl solche verletzungen, die _zweifellos_ vom geschädigten selbst beigebracht wurden, wie groß also könnte die vergleichsmasse bestenfalls sein?

          Du hast Recht. Rechtsmediziner können Verletzungen generell nur beurteilen, wenn sie sie genau so in Verbindung mit einem bestimmten Tathergang schon einmal gesehen haben. Die Aussage Tsokos‘ ist somit wertlos und wir folgen lieber deiner objektiven und fachkundigen Schlussfolgerung.
          Ich denke er wird da ganz bewusst seine Reputation in der Fachwelt aufs Spiel gesetzt haben, um Frau D. eins auszuwischen.

          “Andrea Schultes ging in ihrem Gutachten davon aus, die geradezu parallelen, scharf abgegrenzten Spuren am Hals der Ex-Geliebten seien nicht mit dem geschilderten dynamischen Tatgeschehen vereinbar.”

          ich versuche zu übersetzen: ein beim poppen an den hals gehaltenes messer (falls das ihre aussage war) würde andere spuren verursachen… ich verrate aber nicht, welche!

          Sie wird womöglich sogar verraten haben, welche. Wiki hat leider nicht das gesamte Gutachten abgedruckt.

          you’re kidding

          You are, wenn du dir ernsthaft anmaßen willst, als Laiin sämtliche dieser fachlichen Aussagen zu disqualifizieren.

          Naja, bist ja auch ne Falschbeschuldigerin, ich verstehe deine Solidarität. 😉

        • ich meinte natürlich nicht „schon einmal“, sondern „mindestens hundertmal“.

        • es wär toll, wenn mehr menschen ihren verstand gebrauchten.
          gerade auch solche im staatsdienst.
          ein frommer wunsch

        • richtig toll wäre, wenn du deinen mal durchchecken lässt.

        • >>> 8 cm lang, 2,5 cm breit, grellrot, hals
          >>> – wie oft sieht ein rechtsmediziner wohl
          >>> solche verletzungen, die _zweifellos_ vom
          >>> geschädigten selbst beigebracht wurden,
          >>> wie groß also könnte die vergleichsmasse
          >>> bestenfalls sein?

          Ich denke, die Gutachter werden untersucht und bewertet haben, ob die vorgefundenen Verletzungen – wie wohl vom vermeintlichen Opfer behauptet – in einem dynamischen Prozess im Rahmen von zeitglichen sexuellen Handlungen erfolgt sein können bzw. wie wahrscheinlich das ist. Würde man z.B. sagen können, dass es praktisch vollkommen unmöglich ist, beim Trampolinspringen eine gerade Linie zu malen, weil man ständig in Bewegung ist, dann ist es nahezu unwahrscheinlich, dass die vorgefundene gerade Linie beim Trampolinspringen gemalt worden ist. Wenn aber nun ein vermeintlicher Zeuge erklärt hatte, dass die Linien beim Trampolinspringen gemalt worden sein sollen, dann spricht so einiges dafür, dass der Zeuge nicht die Wahrheit spricht.

          Selbstverständlich ist damit noch nicht gesagt, dass der Trampolinspringer nicht vielleicht doch die Linien gemalt hat, weil er entweder unglaublich begabt ist oder aber die Linien erst vor oder nach dem Trampolinspringen in einer ruhigen Sekunde gemalt hat. Denkbar ist aber genauso, dass der Zeuge sich geirrt hat oder lügt, was insbesondere dann in Betracht zu ziehen ist, wenn andere Teile seiner Aussagen unwahr sind.

          Findet man also nun saubere Schnitte am Hals, die nach Aussagen des vermeintlichen Opfers wohl während einer dynamischen Vergewaltigung stattgefunden haben sollen (rein, raus, rein, raus, …), dann kann man diese Darstellungen des vermeintlichen Opfers zwar nicht zu 100% ausschließen, weil der Vergewaltiger vielleicht tatsächlich außergewöhnliche Begabungen hat und trotz der dynamischen Handlungen eine bemerkenswert ruhige Hand hat, so dass er dabei trotzdem gerade Schnitte erzeugen kann.

          Der Sachverhalt wäre dann aber so außergewöhnlich, dass er für eine zweifelsfreie Überzeugung des Gerichtes ungeeignet ist. Denn keiner, der es nicht mit eigenen Augen gesehen hat, wird zweifelsfrei zur Überzeugung gelangen können, dass ein Trampolinspringer trotzdem gerade Linien malen kann.

          Selbstverständlich könnte der Sachverhalt auch so gewesen sein, dass das vermeintliche Opfer sich lediglich irrte und die Schnitte sind tatsächlich vor oder nach der Vergewaltigung in einer ruhigen Sekunde erfolgt. Problem ist nur, dass die Zeugin etwas andereres ausgesagt hat und es nicht sehr lebensnah ist, dass man sich in diesem wesentlichen Punkt so falsch erinnert. Jedenfalls erschüttert auch dieses Gewissheit, die für eine strafrechtliche Verurteilung notwendig wäre, denn wenn schon so wesentliche Punkte in der Darstellung der Zeugin falsch erinnert werden, wie soll man dann noch Gewissheit erlangen, dass ihre übrigen Erklärungen zweifelsfrei der Wahrheit entsprechen.

          Saubere gerade Schnitte deuten deutlich eher darauf hin, dass diese in einer ruhigen Sekunde erfolgt sind. Und das wiederrum deutet darauf hin, dass eine Selbstzufügung wahrscheinlicher erscheint. Denn, wenn man sich selber verletzen will, dann macht man das in der Regel mit einer möglichst ruhigen Hand, um den Grad der Verletzung zu kontrollieren und sich nicht versehentlich stärker zu verletzen, als geplant. Jedenfalls dann, wenn der Zeuge ein Motiv (z.B. Hass) daran haben könnte, durch Verletzungen etwas zu erreichen, erscheinen bei einem solchen Sachverhalt Selbstzufügungen wahrscheinlicher als Drittzufügungen gegen den Willen des Verletzten. Und erst recht dann, wenn das Opfer erklärt, die Schnitte seien während eines dynamischen Vorganges erfolgt. Denn, wenn die Schnitte z.B. vor der Vergewaltigung von einem Dritten erfolgt wären und sich das Opfer nicht zu bewegen traute, dann hätte das vermeintliche Opfer das ja auch so sagen können.

          Natürlich kann kein Unbeteiligter wirklich sagen, was zu 100% passiert ist. Bei einer Gesamtbetrachtung aller bekannten Fakten spricht aber so einiges dafür, dass die Drittzufügung gegen den Willen des Opfers nicht die wahrscheinlichste Variante ist, sondern sogar ziemlich unwahrscheinlich.

          Und, wenn das vermeintliche Opfer dann auch noch in anderen Bereichen ihrer Aussagen nachweislich gelogen haben sollte und zum Teil sogar ihre Lügen zugeben musste, weil sie nachweislich von Dingen viel früher Kenntnisse hatte, dann würden vermutlich einige andere mutigere Richter in diesem Fall sogar schon zur zweifelsfreien Überzeugung gelangen, dass dann auch die gesamte Vergewaltigung frei erfunden wurde.

          Da Strafrichter in Bezug auf Freisprüche sich aber gar nicht festlegen brauchen (weil bereits geringe Zweifel reichen) und Gerichte meistens auch bei Untersuchungshaft des Angeklagten den Staat nicht zu übel aussehen lassen wollen, wird man trotz einer ziemlichen Eindeutigkeit trotzdem meistens nur in dubio pro reo freigesprochen. Denn, warum sollte sich der Richter in diesem Punkt auch unnötig festlegen, wenn er es gar nicht muss. Und so bleibt das Gericht auch recht unangreifbar, wenn sich später vielleicht doch einmal herausstellen sollte, dass der Angeklagter tatsächlich doch ein talentierter Trampolinspringer war, der Unmögliches schafft. Denn die Beweiswürdigung bzw. die Zweifel waren nach dem alten Kenntnisstand dennoch richtig, so dass auch der Freispruch dann unangreifbar ist.

          Und das könnte auch der Grund sein, weshalb Kachelmann jetzt im Zivilprozess gute Aussichten hat, denn es gibt in den verschiedenen Verfahren unterschiedliche Anforderungen an den Grad der Gewissheit. Im Strafverfahren muss die Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden. Wenn ein Strafrichter daher nur zu 98% überzeugt ist und es noch realistische andere Möglichkeiten gibt, muss der Richter in dubio pro reo freisprechen, auch wenn er sich nahezu sicher ist, dass es der Täter ist. (So jedenfalls rechtsdogmatisch in einem Rechtsstaat. In der Realität wird bei einem hohen Grad der Gewissheit trotz Restzweifel meistens dennoch verurteilt und einfach behauptet, man sei zweifelsfrei überzeugt).

          Unstellen wir mal, dass das Strafgericht bei Kachelmann zu 98% zur Überzeugung gelangt ist, dass Kachelmann unschuldig war, dann wird das Gericht ihn erst recht in-dubio-pro-reo freisprechen. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass noch geringste Restzweifel in Bezug auf die Unschuld bestehen, weil man den Zauber-Trampolinkünstler-halt nie zu 100% ausschließen kann oder dass das Opfer sich in Bezug auf die zeitliche Abfolge auch einfach nur irrt. Aufgrund dieser geringen Restzweifel wäre daher auch keine strafrechtliche Verurteilung wegen falscher Verdächtigung möglich, da auch hier aufgrund der geringen Restzweifel (2%) in-dubio-pro-reo freizusprechen wäre.

          Im Zivilverfahren sind hingegen geringere Maßstäbe an den Grad der Überzeugung erforderlich. Das Gericht muss hier nicht zweifelsfrei überzeugt werden. Das Gericht muss hier „nur“ so überzeugt werden, das ein so hoher Grad von Wahrscheinlichkeit vorliegt, der Zweifeln Einhalt gebietet. Wenn ein Zivilrichter daher ebenfalls zu dem Ergebnis gelangt, dass die Vergewaltigung zu 98% erfunden ist, dann reicht das für eine zivilrechtliche Verurteilung in der Regel bereits aus, denn die Restzweifel (die strafrechtlich zum Freispruch wegen falscher Verdächtigung führten) sind so gering, dass diese im Zivilverfahren keine Bedeutung mehr haben.

          Es müssen daher bei Kachelmann im Zivilverfahren gar keine neuen Erkenntnisse aufgetaucht sein und die jeweiligen Richter auch zu keinen anderen Überzeugungen gelangt sein, wenn schon der strafrechtliche Freispruch so völlig eindeutig war, dass nur noch geringste Restzweifel einen „Freispruch 1. Klasse“ verhinderten. Wenn für alle Richter zu 98% klar war, dass die Vergewaltigung erfunden war, dann ist strafrechtlich sowohl in Bezug auf die Vergewaltigung als auch in Bezug auf die falsche Verdächtigung in-dubio-pro-reo freizusprechen. Trotzdem kann dieser Grad der Gewissheit zivilrechtlich für eine Verurteilung ausreichen.

        • „Denkbar ist aber genauso, dass der Zeuge sich geirrt hat oder lügt,“

          womit die verletzung selbst natürlich nicht erklärt wäre, allerdings aufgetretene, kleinere abweichungen in weiteren aussagen entschuldigt sein könnten. wir nehmen ja an, wer ein messer an den hals gesetzt bekommt, befindet sich in einer ausnahmesituation und hat daher auch nicht immer jede sekunde des geschehens abrufbereit in der erinnerung vorliegen wenn drauf angesprochen.

          „was insbesondere dann in Betracht zu ziehen ist, wenn andere Teile seiner Aussagen unwahr sind.“

          kachelmann war übrigens indirekt auch angeklagt als begabter, notorischer lügner. behauptete krebserkrankung gegenüber geschäftspartnern, jahrlange parallel-beziehungen usw.

          „Findet man also nun saubere Schnitte am Hals, die nach Aussagen des vermeintlichen Opfers wohl während einer dynamischen Vergewaltigung stattgefunden haben sollen (rein, raus, rein, raus, …)“

          stopp. genau da endet es.
          drei, vier leichte schnitte (sonst hätte die anklage auch versuchter mord oder totschlag in tateingang blablabla heißen müssen), gerade und parallel.
          vollkommen plausibel.

          nur dann unwahrscheinlich, wenn man annahm, er hätte ausdauer bewiesen. und dafür hätt ich dann gern mal ne begründung zu gelesen.

        • @semikolon

          Der Prozess wird nun einmal nicht für dich geführt. Wenn Frau Dinkel das will, dann kann sie natürlich danach durchaus ihre Schriftsätze ins Netz stellen, dass Urteil wird ohnehin veröffentlicht, wenn es eins gibt (und ich vermute, dass Kachelmann hier auf einem bestehen wird, einfach um es schwarz auf weiß zu haben). Dann kannst du es nachlesen.

        • @semikolon:

          for the record: du hättest Kachelmann nach Fakten-/Beweislage schuldig oder frei-gesprochen?

          Mal ohne Ausflüchte, wenns und abers bitte.

        • unter normalen umständen – wenn unstrittig ist, dass der tatverdächtige vor ort war, gv mit dem mutmaßlichen opfer hatte, sie wenige stunden später mit hämatomen und einer halswunde eine anzeige aufnehmen ließ und auf der angeblichen tatwaffe neben ihren auch seine dna-spuren zu finden waren – müsste der fall einigermaßen klar zu verurteilen sein.

          noch sah ich nichts, was die option einer selbstbeibringung der verletzungen auch nur entfernt wahrscheinlich erscheinen ließe, und wie bereits erwähnt meine ich mich zu erinnern, dass diese verteidigungslinie erst mit dem wechsel der anwaltschaftlichen vertretung aufkam.

          salopp formuliert ist bei mir hängen geblieben:
          stufe 1: das ist eine irre stalkerin, ich hab nix mit der frau zu tun
          stufe 2: ja, doch, wir hatten eine jahrelange sexuelle beziehung, und die war nunmal einvernehmlich gewalttätig, also bitte…
          stufe 3: schwenn wirft nebelkerzen

          mir erscheint es unwahrscheinlich, dass die inkonsistenzen zum konkreten tatgeschehen auf ihrer seite ähnlich ausgeprägt waren, aber klar: ich weiß darüber längst nicht alles.

          was ich aber weiß:
          wie ein opfer verhält er sich auch nach all den jahren nicht.

          er ist zum unstoppbaren klagehansel mutiert.
          sogar die grande dame des hiesigen feminismus wurde zum schweigen gebracht – wer sonst hätte das je vermocht?

          neben dem mutmaßlichen hauptopfer kachelmanns bedauere ich auch alle weiteren geschädigten, die seither und noch immer auf gutachter treffen, die nun womöglich u.a. mit den bildern ihrer verletzungen als behauptete selbstschädigungen geimpft wurden.
          so konstruiert sich herrschaft.

        • unter normalen umständen – wenn…

          bla bla blub – dein Gelaber interessiert keinen Schwanz. Die Beweisaufnahme ist abgeschlossen, alle erhebbaren Fakten liegen vor.

          Also – ja?!

        • ich habe gesagt, was ich sagen wollte.
          mach(t) was draus.

        • Eben, du WILLST nichts sagen, außer eben dein immergleiches, hochtendenziöses Gelaber um den heißen Brei.

          Du machst selbst ständig falsche Dichotomien auf und versuchst Diskussionsgegner in diesen Frame zu zwängen um dann die Falle deiner konstruierten Widersprüche zuschnappen zu lassen (gelingt dir lustigerweise dann trotzdem so gut wie nie, bei mir schon gar nicht 😉 ).
          Aber dieser ganz realen Dichotomie verweigerst du dich natürlich.

          Deinen ganzen Postings könnte ich genauso gut einen selbstverständlichen Schuldspruch entnehmen wie auch einen Zweifel, der dann unweigerlich zum Freispruch führen würde.

          Aber das wären natürlich beides nur böswillige Herleitungen, auf die du dich nicht festlegen lassen willst.

          Abgrundtief feige.

          (mal ganz nebenbei: die Grundannahme einer Vergewaltigung ist hier, mal ganz ab von den jeweiligen Versionen, Indizien und Prozessstrategien – schonmal herausragend unplausibel)

        • ich bin dafür, dass untersucht wird, ob bzw. wie schwenn staatsanwaltschaft und/oder richterbank eingeschüchtert und bestochen hat (und dann u.u. auch für die neuauflage des falls, keine ahnung wie das juristisch möglich sein könnte)

          ich bin dafür, dass claudia dinkel ein buch mit alice schwarzer über das was sie erlebt hat schreiben darf

          und ich bin aus der ferne bereits der ansicht, dass die mehrheit der gutachten teurer unfug sind

          und du so?

        • Du bist schon lustig. Eine Untersuchung ins leere hinein, ohne die geringsten Anzeichen für eine tat? Einfach weil dir das Ergebnis nicht passt?

        • *gähn*

        • Aber wenn es so toll funktionieren würde, dann hättest du doch eigentlich keinen Grund, es so fieberhaft zu verteidigen.

          Immerhin in diesem Punkt bist du dir also mit Deutschlands bestem Rechtsmediziner einig 😉

          Aber lassen wir es, das hat keinen Sinn mit dir.

        • Fail…das hier wollte ich zitieren:

          und ich bin aus der ferne bereits der ansicht, dass die mehrheit der gutachten teurer unfug sind

        • ich hab nochmal nachgeschaut: er will jetzt allen ernstes vor gericht erstreiten, dass sie die kosten übernimmt für die von ihm in auftrag gegebenen schmierereien aka gutachten, denen er vorgeblich seinen freispruch verdankte.

          keinen funken anstand im leib, der mann.

          und ein neuer plot-twist fiel mir dabei auch ins auge: so heißt es nun, am messer wäre keine dna von ihr gefunden worden. im prozeß damals stand noch fest, dass ihr blut an der klingenseite klebte.

          bin mal gespannt, ob den „objektiven“ richtern wenigstens das seltsam anmutet…

        • Wie wäre denn deine Bewertung, wenn zweifelsfrei feststehen würde, dass es eine Falschbeschuldigung war?

        • das beantworte ich, nachdem du die situation wortreich aus ihrer perspektive als mutmaßlich von ihm geschädigte person gewürdigt hast, auch unter einbeziehung der folgen, die diese art von verfahren bei allen echten opfern sexualisierter gewalttaten auslösen _müssen_

        • @semikolon

          Dass sie es als zusätzliche Demütigung ansehen muss, wenn sie keine Falschaussage gemacht hat, sondern vergewaltigt worden ist, und die Sachverständigen es nur „hindrehen“ ist ja klar.
          Dass es vielleicht Frauen abschreckt mag sein, aber das macht ein faires Verfahren nicht entbehrlich. Es schreckt auch eigentlich im gegenwärtigen Stadium, bei dem denke ich die meisten davon überzeugt sind, dass sie gelogen hat, eher Frauen ab, die falschbeschuldigen wollen.

        • als note: ungenügend
          mehr ist wohl nicht drin bei dir

          stellen wir uns dennoch für einen moment vor, für ihn wäre es einer von vielen gemeinsamen abende gewesen, und erst durch die festnahme hätte er von ihren sechs verletzungen erfahren und dass er diese im rahmen einer vergewaltigung verursacht haben solle.

          dass für ihn in dem moment dann er selbst im mittelpunkt stand, würd ich ihm im falle einer falschbeschuldigung sicher zugestehen, aber irgendwo im hinterstübchen und vorallem in sechs jahren kampagne gegen die ex-geliebte, die sich selbst geschädigt haben soll, müsste mitleid mit ihr aufkommen.

          ihr leben _ist_ ruiniert wegen ihm.

          der opferabo-mann sollte sich glücklich schätzen, dass sein so skrupelloser anwalt ihn vor dem gefängnis bewahren konnte und seine flott-angetraute psychologie-studentin die aufgabe übernahm, sein image zu restaurieren, anstatt endlos nachzutreten in der scheinbaren hoffnung, dass sie sich tatsächlich noch selbst die kehle durchtrennt (ums plakativ zu sagen).

          was für ein widerliches subjekt, platzen möchte man vor wut.

        • @semikolon

          Es war auch im wesentlichen ein Test, ob du dir diesen Fall überhaupt noch vorstellen kannst.
          Anscheinend nicht, was ja vieles aussagt.

          Dir ist schon bewußt, dass er weiß, ob die von ihr geschilderte Tat begangen worden ist? das er also sichere Kenntnis hat, ob sie lügt oder nicht?
          Anscheinend bist du unfähig dir vorzustellen, wie es für ihn sein muss, wenn sie tatsächlich gelogen hat.

        • nicht annähernd in dem maße, wie du dich unfähig zeigst zu begreifen, was hier allem anschein nach passiert (ist).

          gerad aktuell bei zeit online, noch so ein mutmaßlicher täter, der sich bis heute selbst überzeugt von seiner unschuld zeigt (aber immerhin die strafe akzeptiert und so keine gefahr mehr darstellen kann): http://www.zeit.de/2016/04/straftaeter-mike-a-schweiz-vergewaltigung-mord/komplettansicht

          nur ein totes opfer ist ein glaubwürdiges opfer
          that is a fucking problem

        • „nicht annähernd in dem maße, wie du dich unfähig zeigst zu begreifen, was hier allem anschein nach passiert (ist).“

          Deswegen habe ich dich ja abstrakt gefragt:

          Wie wäre denn deine Bewertung, wenn zweifelsfrei feststehen würde, dass es eine Falschbeschuldigung war?

          Also meinetwegen aus deiner Sicht in einem ganz anderen Fall.
          Wie würdest du eine solche Klage dann bewerten?

        • korrigiere: nichtmal dann immer,
          beispiel:
          http://www.morgenpost.de/brandenburg-aktuell/article115212853/Mann-nach-Sex-Tod-seiner-Geliebten-freigesprochen.html

        • @semikolon

          „“Es bleiben nach den Erläuterungen der medizinischen Gutachter zu viele Zweifel an einer Schuld des Angeklagten übrig.“ Das sahen die Richter genauso.“

        • Großes Tennis! 😀

          Man kann nur hoffen, dass die erwiesene Lügnerin so richtig blechen muss.

          Sheera, würdest du ihr denn für den Fall was spenden, so als Solidarbeitrag unter Falschbeschuldigerinnen?

        • ich würd annehmen, dass sie inzwischen mittellos ist und er das in dem fall auch wüsste, womit umso klarer wäre, dass er sie nur weiter fertig machen will, damit sie ins grass beißt, bevor irgendwer vielleicht doch nochmal auf die idee kommt, sie ihre geschichte erzählen zu lassen.

          solange sie lebt, kann er sich nicht „sicher“ fühlen.

        • @semikolon

          Also du hättest selbst dann, wenn eine Frau vorsätzlich das Leben eines Mannes mit einer Falschbeschuldigung ruiniert kein Verständnis dafür, dass er sie dann auf Schadensersatz verklagt, einfach weil er gegenwärtig nicht vollstrecken kann?

          Es droht ja eine Verjährung der Forderung, die durch das Urteil verhindert wird. Ein nicht ausgeurteilter Schadensersatz verjährt in 3 Jahren, ein ausgeurteilter in 30 Jahren. Das jemand in den nächsten 30 Jahren noch mal an 15.000 Euro kommt ist ja nun keineswegs ausgeschlossen
          Hatte sie keinen Beruf? ich meine schon

        • @Christian: die Gutachten sprechen ja in der Gesamtschau ziemlich eindeutig von Selbstverletzungen. Hinzu die davon unabhängige, sehr eindeutige Beurteilung von dem Experten schlechthin. Von den sonstigen fingierten Beweisen (sich selbst geschriebener Brief) und Lügen ganz zu schweigen.

          Der Fall könnte ja kaum eindeutiger sein. Abgesehen davon dass es eh unglaubwürdig ist, dass ein sexuell erfolgreicher Mann wie Kachelmann für einen bloßen erzwungenen Abschiedsfick seine Karriere und Freiheit riskieren würde. Denn dass er mit der hypothetischen Tat nicht davonkommen würde, sondern schnurstracks angezeigt würde und dann auch noch Beweise hinterlassen hätte, wäre ihm ja glasklar gewesen.
          Es roch von Beginn an stark nach Bullshit, der dann tatsächlich immer mehr zu stinken begann.

        • @david

          Ich sehe das ja auch durchaus so, allerdings hat mich einfach interessiert, ob Semikolon da überhaupt noch eine andere Seite sehen kann, zumindest fiktiv. Anscheinend ist das nicht der fall

        • ich würd annehmen, dass sie inzwischen mittellos ist und er das in dem fall auch wüsste, womit umso klarer wäre, dass er sie nur weiter fertig machen will

          Hab ich vollstes Verständnis für und ist sein gutes Recht.
          Immerhin hat die Frau seine Karriere zerstört in ihrem Eifersuchtswahn.

        • Was soll sie denn plötzlich neues erzählen, was sie noch nicht ausführlichst erzählen durfte? Gibt es irgendeine neue Story, die ihre Glaubwürdigkeit retten könnte?

          Sie könnte ja wie Sulkowitz einen rape-porn drehen, um ihre Geschichte nochmal zu veranschaulichen, was meinst du?

        • Kachelmann war übrigens erst letztens beim Debut von Schulz & Böhmermann eingeladen, spricht dort auch über die Falschbeschuldigung.
          Sympathischer Kerl:

        • lassen wir sie doch ein buch mit alice schwarzer schreiben über das vorher, währenddessen und danach, es wird sehr vieles geben, was sie berichten könnte aus der sicht eines mutmaßlichen opfers in diesem rechtssystem.

          das solle nicht möglich sein in anbetracht eines richterspruchs, der zunächst mal die rechtsverdreher aller seiten freisprach, zum konkret verhandelten aber dann wenigstens festhielt:

          „Angesichts des Umstandes widersprechender Angaben des Angeklagten und der Nebenklägerin sowie angesichts der Feststellungen, dass beide in Teilbereichen nachweisbar die Unwahrheit gesagt haben, stellt sich die Frage, ob durch außerhalb der Aussagen liegende Beweise begründete Anhaltspunkte für die Richtigkeit der einen oder anderen Schilderung der Ereignisse nach dem Ende des Trennungsgesprächs gefunden werden können.

          Zusammenfassend lässt sich sagen, dass keiner der außerhalb der Aussagen liegenden Beweise für sich gesehen geeignet ist, die Schuld oder gar die Unschuld des Angeklagten zu belegen.“

          warum darf sie das dann nicht?

          DAS was ihm da gestattet wurde, ihr fuzzies, ist nichts anderes als definitionsmacht ausüben, mit rückendeckung durch die – imho in diesem fall zumindest – korrupte staatsmacht.

          „Hatte sie keinen Beruf? ich meine schon“

          yep, radiomoderatorin (also journalistin)
          ich meine, ihre anstellung verlor sie bereits im verfahren, und irgendwie glaub ich nicht, dass ihr jemand nochmal eine chance gegeben hätte, selbst wenn sie psychisch wieder einigermaßen auf dem damm sein sollte (was ich leider auch nicht annehme).

        • Ich bin dafür, dass Sheera bei allen deutschen Vergewaltigungsprozessen als Sachverständige für patriarchales Unrecht, das Gutachterunwesen und die Glaubwürdigkeit weiblicher Opfer aussagt. Nur so kann die Verurteilung des selbstverständlich schuldigen Mannes sichergestellt und der Gerechtigkeit zum Sieg verholfen werden. Der unendliche Dank zahlloser entrechteter Frauen und ganz besonders von Alice Schwarzer in Form eines lebenslangen, kostenlosen Abonnements der EMMA wäre ihr gewiss.

    • Wenn ich richtig zynisch klingen wollte, würde ich fragen, warum eigentlich eine Vergewaltigung als schlimmer angesehen wird, als eine Körperverletzung an sich.

      Im Grunde ist das schon eine nicht unberechtigte Frage. Allerdings eine, die die Gesellschaft seit langem mit einer solch unhinterfragbaren Deutlichkeit beantwortet hat, dass wir „Maskus“ gut daran tun, sie nicht zu stellen.

      • „Allerdings eine, die die Gesellschaft seit langem mit einer solch unhinterfragbaren Deutlichkeit beantwortet hat, dass wir “Maskus” gut daran tun, sie nicht zu stellen.“

        Und wie lautet die Antwort der Gesellschaft?

        • Die Antwort der Gesellschaft ist eindeutig.

          Man schaue ins Strafgesetzbuch und man schaue sich die Diskussionen zur Verschärfung der diesbezüglichen Gesetzgebung an. Ebenso die Praxis der Sicherheitsverwahrung und die Diskussion dazu.

        • „Man schaue ins Strafgesetzbuch und man schaue sich die Diskussionen zur Verschärfung der diesbezüglichen Gesetzgebung an.“

          Jeder kann sagen, der Genuss von Käse ist schlimmer als der Genuss von Fleisch. Ich hätte gerne eine Begründung.

        • @adrian
          Na da fragst du die Richtigen und zudem an der richtigen Stelle.
          Wenn du dich tatsächlich dafür interessiertest, würdest du eventuell mal Betroffene nach ihrem Erleben fragen, Studien bemühen oder dich in die Symptomatik von PTSD einlesen. Zum Beispiel. Ich habe z.B. auch schon versucht darzustellen, was daran besonders schlimm war.

          Aber es geht hier doch im Prinzip nur darum, ein Problem, was in erster Linie Frauen betrifft, lächerlich zu machen und als zimperliche Wehwehchen darzustellen.

        • „Ich habe z.B. auch schon versucht darzustellen, was daran besonders schlimm war.“

          Ja, und ich habe es nicht verstanden.

          „Aber es geht hier doch im Prinzip nur darum, ein Problem, was in erster Linie Frauen betrifft, lächerlich zu machen und als zimperliche Wehwehchen darzustellen.“

          Gemäß meiner Argumentation müsste ich dann aber auch Körperverletzung lächerlich machen, oder nicht?

        • @adrian
          *Ja, und ich habe es nicht verstanden*

          Dann musst du entweder weiterfahnden oder dumm sterben. Aber hier wirst du nur sehr bestimmte Antworten finden.

          *Gemäß meiner Argumentation müsste ich dann aber auch Körperverletzung lächerlich machen, oder nicht?*

          Nope

        • „Nope“

          Weil?

      • Die Gesellschaft hat diese Frage überhaupt nicht beantwortet. Sie hat ein Taboo aus der Frage gemacht, was Du perpetuierst.

        • Die Gesellschaft hat die Frage schon seit langem mit ja beantwortet. Zuletzt nach Köln, wo es noch nicht mal richtige Vergewaltigungen gab.
          Es heißt hier übrigens Tabu, nicht taboo.

          Man kann übrigens durchaus argumentieren, dass eine Vergewaltigung im Schnitt mehr Langzeitschäden verursacht als die allermeisten Körperverletzungen.

        • Man kann übrigens durchaus argumentieren, dass eine Vergewaltigung im Schnitt mehr Langzeitschäden verursacht als die allermeisten Körperverletzungen.

          Die Folgen sind mit zielgerichteter Körperverletzung bzw. der Drohung (z.B. Raubüberfall) vergleichbar. In beiden Fällen kommt es zu Gewaltanwendung, sowie dem Verlust der persönlichen Autonomie. Selbst die damit verbundene Scham ist vergleichbar.

          Die subjektive Einschätzung unterscheidet sich allerdings unter den Geschlechtern, da Männer im Schnitt Gewalt im Allgemeinen als weniger dramatisch beurteilen.

        • Ah, der Jurist wieder.

          Eine PTSD (tritt bei Vergewaltigungen in 50% der Fälle auf, was höher ist als jedes andere Typ 1- Trauma) ist etwas ziemlich objektives.
          Und nein, die dabei auftretenden Attributionsmuster, Scham und Kontrollverlust, Entwürdigung sind sicher nicht miteinander vergleichbar.

          Ich neige aber auch dazu, in der gesellschaftlichen Bewertung die physischen Schädigungen höher zu bewerten, die sind dann doch besser Objektivierbar und weniger von Dispositionen des Opfers abhängig.

        • Hast du was zu den 50%?
          Das wäre ja schnell selbst selektierend: die, die kein Trauma haben und sich danach von zB von Mann oder Freund trennen gehen ja auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit zum Arzt (und zeigen es evtl auch seltener an)

        • Eine PTSD (tritt bei Vergewaltigungen in 50% der Fälle auf, was höher ist als jedes andere Typ 1- Trauma) ist etwas ziemlich objektives.

          Kausalität und Korrelation sind verschiedene Dinge. Individuelle Risikofaktoren spielen eine erhebliche Rolle und existieren unabhängig von der Schwere des Traumas. Zusätzlich wirkt die Vorbildung im Zusammenhang mit dem auslösenden Trauma reduzierend auf das Risiko.

          Man könnte daher sogar unterstellen, dass schon alleine die Darstellung von Vergewaltigungen als besonders schweres Trauma das Risiko für PTSD anhebt.

          Und nein, die dabei auftretenden Attributionsmuster, Scham und Kontrollverlust, Entwürdigung sind sicher nicht miteinander vergleichbar.

          Weil Sexualität etwas mystisch Heiliges ist?

          Die subjektiven Folgen eines Einbruchs z.B. werden ähnlich beschrieben.

        • @HansG
          Als jemand der tatsächlich unter PTSD litt:
          Ich hatte immer eine offene Sexualität gelebt, ich habe mich nach meiner Vergewaltigung nichtmal krankschreiben lassen, habe sofort versucht mit meinem normalen Alltag weiterzumachen und mich darüberhinaus gezielt mit Situationen und Plätzen konfrontiert, die mit der Tat und meinen Ängsten zu tun hatte.

          Witzigerweise hat das alles wenig gebracht und ich hab trotzdem jahrelang unter den Nachwirkungen gelitten.
          Was schließt du daraus?

        • Kausalität und Korrelation sind verschiedene Dinge

          Ja, aber inwiefern sie verschieden sind, haben 90% der Leute, die diese Binsenweisheit ständig vor sich hersingen, nicht verstanden.

          Die subjektiven Folgen eines Einbruchs z.B. werden ähnlich beschrieben.

          Du machst dich lächerlich.

          Ich kann wie gesagt diese „Enttabuisierung“ aus juristischer und männerrechtlicher Perspektive durchaus ein Stück mitgehen. Die rein psychologische Perspektive solltest du aber Leuten überlassen, die etwas davon verstehen. Ich sage ja nicht, dass die der Maßstab sein muss.

        • Eine PTSD (tritt bei Vergewaltigungen in 50% der Fälle auf, was höher ist als jedes andere Typ 1- Trauma) ist etwas ziemlich objektives.

          Da würde mich interessieren, bei welcher Gruppe man diese Zahl ermittelt hat. Bei den Fällen, in denen es zu einer Verurteilung kam? Oder entwickeln „one in five divided by two“ eine PTSD?

          Leider neigt der gesellschaftliche Diskurs dazu, die ganze Bandbreite an Sexualstraftaten an dieser Latte zu messen.

          Der Vergleich mit einem Raubüberfall hinkt dann natürlich, weil jeder weiß dass es eine ganze Bandbreite an möglichen Begehungsformen gibt. Geht der Raubüberfall beispielsweise mit schweren Demütigungen einher, dürfte die Rate an PTSD erheblich höher sein als beim Schnitt aller Straftaten, die unter Raub subsummiert werden.

        • Das weiß ich grade nicht, woher die Zahl stammt. Ich bin mir aber sicher, die Stichprobe ist einem klinischen Kontext entnommen, nicht einem juristischen.

          Aber klar, eine gewisse Skepsis darf man da haben.
          Ich finde es aber durchaus plausibel, dass keine andere Typ 1 -Traumatisierung eine solche Schädigung hervorruft. Auch wenn sich als Mann „erzwungener Sex“ nicht sonderlich schlimm anhört.

        • @david

          hier werden niedrigere Zahlen genannt, wenn auch für PTSD:
          http://www.musc.edu/vawprevention/research/mentalimpact.shtml

          “Almost one-third (31%) of all rape victims developed PTSD sometime during their lifetime; and more than one in ten rape victims (11%) still has PTSD today.”

        • Das weiß ich grade nicht, woher die Zahl stammt.

          Ich habe bisher niemand getroffen, der für diese Zahl eine Quelle hätte.

          Ich finde es aber durchaus plausibel, dass keine andere Typ 1 -Traumatisierung eine solche Schädigung hervorruft.

          Du meinst: Du findest es plausibel, dass kein anderes kurzes oder einmaliges Erlebnis eine solche Schädigung hervorruft?

          Das klingt mir jetzt nicht gerade plausibel. Dann dürfte es doch kaum Männer geben, die unter Typ 1 PTDS leiden? Oder ist eine Typ 1 PTSD etwas anderes als eine Typ 1 Traumatisierung?

        • Was meinst du mit „wenn auch“? Geht ja genau darum.
          Gut, ist niedriger als die Zahl die ich kenne und immer wieder lese. Sowas schwankt natürlich und es kommt in der Tat auf die Stichprobe an. Jedenfalls ist der Wert sehr hoch, an das Vollbild einer PTSD werden sehr strenge Kriterien angelegt.

        • @david

          Ich dachte du hättest Trauma an sich gemeint, was ja auch ein weiterer Begriff sein kann.

          Wenn du das nächste Mal wieder die Zahl liest, dann teile doch mal bitte die Quelle mit (oder sei so freundlich und suche sie mal raus).
          Dann kann man sich das mal anschauen.

          Interessant wäre ja der „vergewaltigungstyp“. Ich vermute mal, dass bei denen, die einen Raub durch einen Fremden mit erheblicher Gewalteinwirkung, zB Nachts im Sinne eines Überfalls, ausgesetzt sind, auch sehr häufig ein Trauma entsteht.

        • hier werden niedrigere Zahlen genannt, wenn auch für PTSD:

          Wir reden doch hier über PTSD.

          Die Quelle finde ich nun besonders lustig:

          Rape victims were 6.2 times more likely to develop PTSD than women who had never been victims of (any) crime (31% vs 5%)

          http://www.musc.edu/vawprevention/research/mentalimpact.shtml

          Generell wird man solche Zahlen mit Vorsicht genießen müssen, weil vorbelastete Menschen meinese Wissens auch ein höheres Risiko haben, Opfer von Gewalttaten zu werden.

        • @Nick:
          Ich habe bisher niemand getroffen, der für diese Zahl eine Quelle hätte.

          Die Zahl findet sich immer wieder in Auflistungen verschiedener Traumata in Therapiemanualen und Lehrbüchern. Nach der Ur-Quelle hab ich nie gesucht. Das ist nun keine politische Zahl, da sah ich jetzt auch nie besonderen Grund, misstrauisch zu sein.

          .
          Du meinst: Du findest es plausibel, dass kein anderes kurzes oder einmaliges Erlebnis eine solche Schädigung hervorruft?

          Ich meinte damit, dass eine Vergewaltigung als Ereignis das höchste Risiko einer PTSD hat.

          Das klingt mir jetzt nicht gerade plausibel. Dann dürfte es doch kaum Männer geben, die unter Typ 1 PTDS leiden? Oder ist eine Typ 1 PTSD etwas anderes als eine Typ 1 Traumatisierung?

          Hä? Das grenzt nur einmalige Erlebnisse von fortdauernder Traumatisierung ab.
          Natürlich können Männer eine PTSD haben, auch durch Gewalttaten bedingt, Autounfälle, Katastrophen etc.

        • @Christian:
          Ich weiß nicht ob das nun DIE Studie ist, aber zumindest eine, die auf 50% kommt und wohl oft zitiert wird:
          Creamer M, Burgess P, McFarlane AC. Post-traumatic stress disorder: Findings from the Australian National Survey of Mental Health and Well-being. Psychol Med. 2001;31(7):1237–1247.

        • @david

          der Abstract

          BACKGROUND:
          We report on the epidemiology of post-traumatic stress disorder (PTSD) in the Australian community, including information on lifetime exposure to trauma, 12-month prevalence of PTSD, sociodemographic correlates and co-morbidity.
          METHODS:
          Data were obtained from a stratified sample of 10,641 participants as part of the Australian National Survey of Mental Health and Well-being. A modified version of the Composite International Diagnostic Interview was used to determine the presence of PTSD, as well as other DSM-IV anxiety, affective and substance use disorders.
          RESULTS:
          The estimated 12-month prevalence of PTSD was 1-33%, which is considerably lower than that found in comparable North American studies. Although females were at greater risk than males within the subsample of those who had experienced trauma, the large gender differences noted in some recent epidemiological research were not replicated. Prevalence was elevated among the never married and previously married respondents, and was lower among those aged over 55. For both men and women, rape and sexual molestation were the traumatic events most likely to be associated with PTSD. A high level of Axis 1 co-morbidity was found among those persons with PTSD.
          CONCLUSIONS:
          PTSD is a highly prevalent disorder in the Australian community and is routinely associated with high rates of anxiety, depression and substance disorders. Future research is needed to investigate rates among other populations outside the North American continent.

          Was wollen die denn mit dem fett markierten Satz sagen? Die Verbreitung lag zwischen 1 und 33%?

        • Interessant wäre ja der “vergewaltigungstyp”.

          Ja. Es wird meistens erst diese Zahl genannt und anschließend von einem sehr großen Dunkelfeld gesprochen. Als ob es das Motiv „ich fand das nicht so schlimm, als dass ich es für nötig befunden hätte die Justiz zu bemühen“ niemals nicht nachvollziehbar wäre, weil diese Frauen doch zu 50% eine PTSD entwickeln würden. Dann geht man weiter und versucht, beispielsweise das „wenn du nicht mit mir schläfst, fliegst du raus!“ als Vergewaltigung zu framen, und stützt sich dabei auf den Skandalwert dieser Zahl.

          Meine Vermutung wäre, dass das Traumatisierungspotenzial beim „rape myth“ des mit roher Gewalt vorgehenden Fremdtäters im öffentlichen Raum am größten ist. Insbesondere deshalb, weil man den öffentlichen Raum am wenigsten kontrollieren kann und ihn andererseits auch nicht meiden kann.

        • „Insbesondere deshalb, weil man den öffentlichen Raum am wenigsten kontrollieren kann und ihn andererseits auch nicht meiden kann.“

          Das vermute ich auch. In dem Bereich dürfte die Belastung am höchsten sein

        • „Insbesondere deshalb, weil man den öffentlichen Raum am wenigsten kontrollieren kann und ihn andererseits auch nicht meiden kann.“

          Das vermute ich auch. In dem Bereich dürfte die Belastung am höchsten sein

        • Was schließt du daraus?

          Was soll ich daraus schließen? Außer vielleicht, dass die Plattitüde, „man müsse sich seinen Ängsten stellen“, nicht grundsätzlich die ideale Bewältigungsmethode ist.

          Es geht doch nicht darum psychische Folgen zu negieren. Die Behauptung, dass Vergewaltigung im Schnitt mehr Langzeitfolgen verursachen würde halte ich nicht für eine taugliche Begründung für die Schwere der Tat.

          Nebenbei bemerkt gibt es tatsächlich eine juristisch einwandfreie Begründung, warum eine Vergewaltigung schwerer wiegt als Körperverletzung.

          Der Vergleich mit einem Raubüberfall hinkt dann natürlich, weil jeder weiß dass es eine ganze Bandbreite an möglichen Begehungsformen gibt.

          Das trifft auf die meisten Straftaten, inklusive Vergewaltigung zu.

          Das weiß ich grade nicht, woher die Zahl stammt.

          Die Wikipedia verweist zu dieser Aussage auf:

          Vgl. A. Friedman: Allgemeine Psychotraumatologie. Die Posttraumatische Belastungsstörung. In: A. Friedmann u. a. (Hrsg): Psychotrauma. Die Posttraumatische Belastungsstörung. Springer, Wien/New York 2004, S. 4–34, hier Tabelle 6, S. 14.

        • @Christian: sorry, ich hatte es nur als Sekundärzitat und mir nichts dazu angeschaut.
          Wurde hier als Primärquelle genannt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2323517/

        • Ich meinte damit, dass eine Vergewaltigung als Ereignis das höchste Risiko einer PTSD hat.

          Das klingt schon anders als „Ich finde es aber durchaus plausibel, dass keine andere Typ 1 -Traumatisierung eine solche Schädigung hervorruft.“

          Aber dann sind wir wieder beim Thema: Welche Begehungsform ist dabei die Grundlage?

          Natürlich können Männer eine PTSD haben, auch durch Gewalttaten bedingt, Autounfälle, Katastrophen etc.

          Ich habe dich so verstanden, dass du es plausibel findest dass kein anderes Erlebnis eine solche Schädigung hervorrufen kann.

        • Ich habe dich so verstanden, dass du es plausibel findest dass kein anderes Erlebnis eine solche Schädigung hervorrufen kann.

          Meinte ich natürlich nicht, war blöd ausgedrückt.

        • Das trifft auf die meisten Straftaten, inklusive Vergewaltigung zu.

          Rational richtig, aber im gesellschaftlichen Diskurs hat man für mein Empfinden oft ein wesentlich eingeschränkteres Bild von einer Vergewaltigung, während man bei Raub eher fragt, ob es ein Handtaschenraub oder ein bewaffneter Überfall war.

        • ..ich warte nur darauf, dass die erste Zeitung von einer „gewalttätigen Vergewaltigung“ schreibt.

        • @Christian Im Orginal ist das ein Mittelpunkt (altmodisches Dezimaltrennzeichen). Ein Computerprogramm hat es zu einem Bindestrich verwandelt, da es damit nicht umgehen kann.
          Eine bessere Quelle ist https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7492257 , da sie sich nicht nur auf 12 Monate bezieht. Die Quelle bestätigt ebenfalls die ungefähre Zahl von 50%.

        • @cis Scum

          Hier ist der Volltext:

          https://www.researchgate.net/profile/Christopher_Nelson3/publication/15707358_Posttraumatic_stress_disorder_in_the_National_Comorbidity_Survey/links/00b7d5293a90d69a53000000.pdf

          Ich habe es jetzt nur überflogen, aber ich verstehe es so, dass es dort darum geht, dass die, die ein Trauma haben, es auf die vergewaltigung zurückführen oder? (S. 1053)

        • wesentlich eingeschränkteres Bild von einer Vergewaltigung

          Jupp. Ungewollter Sex ohne Einsatz eines Nötigungsmittels ist eben keine Sexuelle Nötigung bzw. Vergewaltigung; wird aber häufig so dargestellt.

          Interessant ist dabei eigentlich nur, dass §175 StGB als offensichtlicher Moralparagraph ersatzlos gestrichen wurde und aktuell gefordert wird, mutmaßlich ungewollten Sex, der moralisch abzulehnen ist, als Straftatbestand aufzunehmen.

          während man bei Raub eher fragt, ob es ein Handtaschenraub oder ein bewaffneter Überfall war.

          Das was als Handtaschenraub bezeichnet wird ist streng genommen oft nur ein Handtaschendiebstahl. Die Handtasche von der Schulter reißen ist zwar gewalttätig, erfüllt die Tatmerkmale von Raub jedoch nicht.

          ..ich warte nur darauf, dass die erste Zeitung von einer “gewalttätigen Vergewaltigung” schreibt.

          Die Kombination habe ich schon gelesen. Ebenso die Kombination „sexuelle Vergewaltigung“.

        • @Christian:
          Das vermute ich auch. In dem Bereich dürfte die Belastung am höchsten sein

          Es wird natürlich immer auf die individuelle Situation ankommen. Wer in einer gewaltgeladenen Beziehung lebt und keine Möglichkeit sieht, diese zu beenden hat eben ganz andere Probleme. Dann fehlt der Rückzugsraum ins Private.

          Wobei fraglich ist, ob dann die Vergewaltigung für sich das ist, was die PTSD verursacht hat – auch wenn es sie vielleicht ausgelöst hat.

          Solche Zahlen sind eben mit größter Vorsicht zu genießen wenn es darum geht, Straftaten von den Folgen her zu vergleichen.

        • @chris Von denen, die eine Vergewaltigung erlebt haben und diese als schlimmstes PTSD-relevante Lebensereignis angaben, haben Frauen zu 45% und Männer zu 65% PTSD entwickelt. Eine Vergewaltigung war als PTSD-relevantes Ereignis vorgegeben, sie mussten sie nicht selbst als „traumatisch“ beschreiben. Wie und ob sie selbst jetzt ihre PTSD-Syndrome ausschließlich auf dieses Ereignis zurückführen oder nicht, ist eine andere Frage; die haben ja noch andere Dinge erlebt. Interessant in dem Zusammenhang: Es gab einige Männer, die angaben, sie wären vergewaltigt worden, aber sie hätten noch Ereignisse überlebt, die sie als schlimmer empfanden (physische Gewalt, etc.). Von denen haben nur noch 45% PTSD entwickelt (Vergewaltigung ist eben nicht gleich Vergewaltigung).

        • „Es gab einige Männer, die angaben, sie wären vergewaltigt worden, aber sie hätten noch Ereignisse überlebt, die sie als schlimmer empfanden (physische Gewalt, etc.). Von denen haben nur noch 45% PTSD entwickelt (Vergewaltigung ist eben nicht gleich Vergewaltigung).“

          Da stehe ich gerade auf den Schlauch: wo sieht man das denn?

  9. Ironie des Ganzen:

    Da wollen sie Schutz vor den ach-so-bösen Männern und verlangen die Gewährleistung dieses Schutzes durch die Polizei – oder bei Abschottung der Landesgrenzen durch die Instanzen, die diese Grenz-Abschottung gewährleisten – und fragen dann nicht mehr danach, aus welchem biologischen Geschlecht sich die Einsatzkräfte rekrutieren…

    Oder irre ich mich und die Forderungen nach Frauen-Quoten bei Einsatz-Polizei und Grenzschutz stehen schon längst auf der feministischen Agenda?

    • Es liegt halt an Männern, „männergemachte“ Probleme bitteschön zu beseitigen. Dafür soll sich dann aber bloß keiner von den Scheiß Cops feiern lassen, oder rumheulen, weil sein selbstgewählter (!) gewaltverherrlichender Beruf nun ach so gefährlich sei.
      Wer den Dreck wegmacht und im Zweifel jeden Angezeigten (Frauen lügen bei sowas praktisch nie, das ist wissenschaftlich erwiesen!) einfängt und einsperrt, ist egal. Dafür Anerkennung erwarten, ist so wie stolz drauf sein, die eigene Scheiße wegzuwischen.

      • Es liegt halt an Männern, “männergemachte” Probleme bitteschön zu beseitigen.

        Dass Frauen wehrloser sind als Männer – das ist nun wirklich kein „männergemachtes“ Problem.

        • >>“Dass Frauen wehrloser sind als Männer – das ist nun wirklich kein “männergemachtes” Problem.“

          Polizist(innen) sind wehrlos?

          😦

  10. Wie ist denn über die Position einer Menschengruppe zu urteilen, wenn zu deren Sicherheit besondere Gesetze erlassen werden?

    Ist das die Menschengruppe, die entrechtet und unterdrückt ist, die diskriminiert wird? Oder ist dies nicht vielmehr die privilegierteste Menschengruppe des Landes, in dem die Gesetze geändert werdenß

    • @Dummerjan: „Ist das die Menschengruppe, die entrechtet und unterdrückt ist, die diskriminiert wird? Oder ist dies nicht vielmehr die privilegierteste Menschengruppe des Landes, in dem die Gesetze geändert werden?“

      Auch auf die Sicherheit kleiner Kinder wird besonders geachtet. Die meisten dürfen abends und Nachts nicht alleine raus, keinen Alkohol trinken etc.
      Ich würde dennoch nicht sagen, dass Kinder die privilegierteste Gruppe unseres Landes sind.

      Mit angeblichem Schutz sind oft auch haufenweise Einschränkung verbunden, die nicht nur von Vorteil sind!

      • Mit angeblichem Schutz sind oft auch haufenweise Einschränkung verbunden, die nicht nur von Vorteil sind!

        Viele Einschränkungen für Kinder dienen gerade dem Schutz. In einer freien Gesellschaft hat jeder das Recht objektiv dumme Entscheidungen zu treffen. Es ist deshalb folgerichtig die Möglichkeiten zu diesen dummen Entscheidungen zum Schutz einzuschränken. Natürlich bleiben Einschränkungen auch dann Einschränkungen wenn sie objektiv schlaue Entscheidungen unterbinden.

        Freiheit und Sicherheit stehen immer diametral zueinander.

        • @Hans:
          „Viele Einschränkungen für Kinder dienen gerade dem Schutz.“

          Ja, das ist ja genau das, was ich sage.

          „Es ist deshalb folgerichtig die Möglichkeiten zu diesen dummen Entscheidungen zum Schutz einzuschränken.“

          Warum? Was spricht dagegen, dass Menschen auch dumme Entscheidungen treffen?
          Warum wissen andere angeblich besser, was Gott für einen ist als man selbst?
          Es gibt keine objektiv dummen Entscheidungen!

          „Freiheit und Sicherheit stehen immer diametral zueinander.“

          Richtig. Aber was nur eine bestimmte Gruppe beschränken? Ich ziehe beispielsweise Freiheit statt Sicherheit vor!

        • Es gibt keine objektiv dummen Entscheidungen!

          Natürlich gibt es die.

          Was spricht dagegen, dass Menschen auch dumme Entscheidungen treffen?

          Nichts. Wenn z.B. ein Erwachsener betrunken Auto fährt und dabei einen Unfall erleidet ist das dumm. Das Fahrverbot unter Alkoholeinfluss dient aber nicht dazu den Fahrer zu schützen, sondern andere Verkehrsteilnehmer.

          Ich ziehe beispielsweise Freiheit statt Sicherheit vor!

          Das tue ich auch. Gleichzeitig möchte ich aber angemessen vor den Dummheiten anderer Menschen geschützt werden.

          Aber was nur eine bestimmte Gruppe beschränken?

          Da liegt der Hase im Pfeffer. Nur sieht es eben so aus, dass vornehmlich Frauen einen besseren Schutz für sich selbst fordern ohne damit verbundene Einschränkungen in Betracht zu ziehen.

  11. Es ist natürlich richtig, dass es sich im Bereich der Sexuelatraftaten um eine Zahl im Promillebereich handelt.
    Allerdings sollte man sich die Situation damit nicht schönsaufen!
    1. handelte es sich um Strassenkriminalität, die das Sicherheitsempfinden der Bevölkerung besonders beeinträchtigt.
    2. das mit dieser Nacht offensichtlich gewordene Polizeiversagen.
    3. Es handelt sich um eine im öffentlichen Bewusstsein neue Form der Kriminalität.

    Im übrigen sind viele dieser Übergriffe klar als sexuelle Nötigung einzustufen. Und da bandenmäßig mit mehreren Tätern begangen, steht drauf eine Mindeststrafe von 2 Jahren! Es wurden Verbrechen teils schwerer Natur begangen. Die gehören konsequent verfolgt und bestraft.
    Dies ist auch notwendig, um die Flüchtlinge zu schützen, die sich gesetztestreu verhalten!

    ———-

    Bei einigen Beiträgen hier zweifele ich effektiv am Verstand der Leute.

    Es ist keine wirklich gute Idee, jetzt in das „Ist doch blos ein bissle Gegrabsche“ Gesabbele der Arschkrampen von der SJW-Front mit einzustimmen. Welch eine Querfront… super!
    Auch die Frage „Was ist denn an einer Vergewaltigung so schlimm“ ist ebenfalls daneben!

    Die RadFem-Position, die Vorfälle prinzipiell ausschlieslich auf das „Männliche“ der Täter zu schieben, ist zwar schwachsinnig, aber wenigstens intern konsistent.

    • @Mike

      „Im übrigen sind viele dieser Übergriffe klar als sexuelle Nötigung einzustufen. Und da bandenmäßig mit mehreren Tätern begangen, steht drauf eine Mindeststrafe von 2 Jahren! Es wurden Verbrechen teils schwerer Natur begangen. Die gehören konsequent verfolgt und bestraft.“

      Eine Alternative wäre ja, diese Täter zu verfolgen, dafür besondere Mittel zur Verfügung zu stellen, die Sicherheit in diesem Bereich zu verbessern.
      Interessant ist, warum es gleich so viel weiter geht.
      Da wäre die Frage, was das bewirkt:
      Das die Täter Ausländern sind (in-Group)?
      Das die Opfer Frauen sind?
      Das die Vorfälle sexueller Natur waren?
      einfach nur die Heftigkeit der Vorfälle an sich?
      Eine Mischung aus allem?

      • Das ist relativ klar: Es ist die Mischung aus allem. Jeder einzelne dieser Punkte rührt bereits am Nerv der Bevölkerung. (Auch der Schutzreflex gegenüber Frauen ist ja deutlich ausgeprägt), Verbrechen durch Ausländer stehen immer unter besonderer Beobachtung, Sexuelle Übergriffe lösen bei allen Geschlechtern tief verwurzelte Ängste aus und natürlich ist das Ausmaß mit mehreren 100 Anzeigen aus einem Geschehen schon heftig.
        (Wobei hier natürlich auch ein gewisser Folgeeffekt sichtbar wird, denn viele Betroffene haben erst anzeige erstattet, als die Vorfälle größere Aufmerksamkeit genossen. Somit ergibt sich ein gewisser Selbstverstärkungseffekt. (Also: liebe Betroffene, erstattet immer Anzeige!)

        Die entsprechenden Seiten versuchen da jetzt ihr eigenes Süppchen drauf zu kochen.
        Fand ja auch nach diversen Amokläufen statt, als Waffen verboten wurden, die gar nicht eingesetzt worden sind…

      • Ich finde, Mike hat das Problem in seinen diversen Facetten recht gut herausgearbeitet, wobei weitere unappetitliche Aspekte bislang noch gar nicht erwähnt wurden:

        Etwa die schönfärberische Propadanda bis hin zu Lügerei durch Amtsstellen, nachdem zuerst die Vorkommnisse geleugnet worden waren. Das Versagen der institutionalisierten Medien (insbesondere auch der GEZ-finanzierten Medien) als korrektive 4. Gewalt, die zunächst gar nicht darüber berichteten und dann, als im Netz die Ereignisse frei thematisiert wurden und die Affäre nicht mehr unter dem Deckel gehalten werden konnte, völlig unkritisch die daraufhin einsetzende amtliche Desinformation übernahm.

        Natürlich müssen die Anzeigen bearbeitet, Ermittlungen durchgeführt, die mutmasslichen Täter verfolgt und auch abgeurteilt werden, sofern man ihnen die Taten nachweisen kann. Das ist nicht irgendeine Handlungsalternative, wie Du oben behauptest, sondern das ist exakt die Aufgabe des (Rechts-)Staates. Das wird (hoffentlich) auch gemacht.

        Die Diskussionen um die Aspekte der Täter (grossteils offenbar Nordafrikaner muslimischen Bekenntnisses) bzw. der Opfer (grossteils einheimischen Frauen) sowie der Art der Taten (sexueller Natur häufig in Verbindung mit Eigentumsdelikten, bandenmässig in grosser Zahl in kurzer Zeit auf relativ kleinem Raum begangen) ist Teil der Meinungsäusserungsfreiheit, wie sie in einer freien Gesellschaft üblich ist. Natürlich treten dabei diverse Interessengruppen auf und versuchen die Vorfälle zur Durchsetzung ihrer eigenen ideologischen Interessen zu nutzen; so funktioniert nun einmal die politische Willensbildung in einer demokratischen Gesellschaft.

        Auch Du nimmst die Meinungsäusserungsfreiheit in Anspruch, indem Du Dir einen bestimmten Aspekt herauspickst – nämlich das Beschützen von Frauen, sowie wer sich wie und mit welcher Motivation darüber auslässt.

        Zweifellos enthalten die Vorkommnisse Elemente, die grosse Teile der Gesellschaft in erhebliche emotionale Wallung versetzt – nicht zuletzt wohl auch, weil gewisse biologische Instinkte (z.B. Beschützerinstinkt) und kulturelle Prägungen dabei aktiviert werden.

    • „Die gehören konsequent verfolgt und bestraft.“
      Gibt es da Gegenstimmen? Ich habe keine gehört.

  12. Christian, wie kommst Du auf „ca. 100 Frauen“?

    Bis dato sind je nach Quelle schon über 800 Anzeigen eingegangen, über die Hälfte davon betreffen Sexualdelikte.
    Quelle z.B.:
    http://www.deutschlandfunk.de/koeln-ueber-800-anzeigen-nach-silvester-mathies-neuer.447.de.html?drn:news_id=571310
    http://www.rp-online.de/nrw/panorama/koelner-silvesternacht-schon-ueber-760-anzeigen-eingegangen-aid-1.5699802

    • Bin da kein Experte, hab da hier nur mal kurz gelesen: Wenn z.B eine Frau von einer Gruppe aus 4 Männern angegriffen wurde und Anzeige erstattet, gibt es 4 Anzeige, eine für jede Person.

      Ist so wahrscheinlich einfacher das Strafmaße für die einzelnen Täter festzulegen oder zu ändern.

      Woher die 100 kommt? Kein Plan.

      • @matze

        Jedem einzelnen muss ja auch separat die Schuld nachgewiesen werden und jeder muss daher eine eigene Akte bekommen. Sonst wird es vollkommen unübersichtlich.

        • Mehrere Täter einer gemeinschaftlichen Tat kommen in dieselbe Akte. Die Akte enthält, was in einem Verfahren angeklagt werden soll, was meistens alle Beteiligten umfasst.

          Die Frage, wie viele „Anzeigen“ es gab ist eine der Definitionen der statistischen Erfassung. Dazu kann ich leider nichts beitragen.

        • Und woher kommt nun die 100?

        • @matze

          Die hatte ich noch so im Kopf, kann sein, dass die inzwischen überholt ist. Wobei Anzeigen in der Tat ungleich Personen, die belästigt worden sind, ist.

  13. Progressive Verhaltenstips für Frauen in der Willkommenskultur:

    http://thepeoplescube.com/peoples_resource/image/37221

    Your goal: try to make sure you are making a “safe space” for them, order and tranquility where your immigrants and refugees can renew himself in body and spirit. Greet him with a warm smile and show sincerity in your desire to please him. …..

    Don’t ask him questions about his actions or question his judgment or question his integrity. Remember, he is the victim in our racist and xenophobic world and as such will always exercise his ill with fairness and truthfulness. You have no right to question him.

    A good woman always knows her progressive place.

    Mit Vorwort von der OB von Köln, Reker!

    http://thepeoplescube.com/peoples-blog/topic17441.html

  14. Sehr geile Stilblüte aus dem Spiegel-Streitgespräch zwischen Schwarzer und Anne „manche Frauen trauen sich gar nicht mehr auf die Straße“ Wizorek:

    Schwarzer: Also, die Mehrheitsgesellschaft ist in den letzten 25 Jahren ziemlich verarscht worden. Es gab und gibt in der Mehrheitsgesellschaft ein steigendes Unbehagen aufgrund dieser falschen Toleranz. Da gibt es Parallelgesellschaften. Da kann eine junge Frau nicht mehr durch bestimmte Viertel gehen, ohne dass einer von den Jungs ruft: „Du Schlampe!“ Ich höre das zum Beispiel von Freundinnen, die in Kreuzberg wohnen.

    Wizorek: Ich lebe in Berlin und habe das in Kreuzberg noch nie gehört.

    LOL
    😀

    • @david

      „Wizorek: Ich lebe in Berlin und habe das in Kreuzberg noch nie gehört.
      LOL :-D“

      Das ist stimmig, wenn sie zu den Frauen gehört, die sich eh nicht mehr auf die Straße trauen:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/12/aufschrei-bei-zdflogin-mit-laura-dornheim-anne-wizorek-und-maximilian-putz/

      Anne: Viele Frauen wehren sich schon allein dadurch, dass sie jeden Tag trotzdem noch auf die Straße gehen anstatt sich zuhause zu verbuddeln. Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen.

      Online gibt es das leider nirgendwo oder?

      • Vor allem ist das stimmig, weil die beiden da einen Zickenkrieg austragen. Es lohnt allenfalls die Mittel der Konfliktführung als solche zu beobachten.


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Kategorien

%d Bloggern gefällt das: