Das Jahr hatte mit einer kleinen Umfrage begonnen. Die Zwei Top-Antworten waren dabei:
Frauenfeindlichkeit und Verbittertheit auf Alles Evolution
Da frage ich doch mal nach:
- Welche Positionen findet ihr besonders frauenfeindlich
- Bei welchen Themen oder Positionen besteht eine solche Verbitterung
- Fühlt ihr euch selbst frauenfeindlich oder verbittert?
- Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?
Alles Evolution 
„Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?“
Nichts. Weibliche Hypergamie ist der Gewalt-Motor dieser Welt. Weibliche Kritik-Unfähigkeit macht die Lage unveränderbar. Man müsste also Biologie und Evolution verändern. Am besten mittels Gentechnik den Menschen zum Zwitter umwandeln, also Mann und Frau komplett ausrotten.
Also dann wäre es keine Verbitterung und Frauenfeindlichkeit, sondern schlicht eine zutreffende Beschreibung der Lage?
Ich würde es nicht als Verbitterung bezeichnen. Ich habe mal den Ausspruch gehört:
„Nicht ist frauenfeindlicher, als die Wahrheit über Frauen zu verkünden“
Ich denke es gibt also zwei Grundströmungen von Kommentatoren, die sich besonders kritisch über Frauen äußern.
1. Die, die Frauen schon immer so sehen, wie sie tatsächlich sind, weil sie schwul, asexuell, pervers, schon extrem erfahren und abgeklärt mit Frauen, was auch immer sind.
2. Die, die nicht verbittert, eher enttäuscht sind. Ein Bekannter sagte mir mal Zyniker sind enttäuschte Romantiker.
Wenn wir sie nun aber doch verbittert nennen wollen, würde ich das nicht als Vorwurf formulieren. Es ist ja nicht Schuld des Verbitterten, Enttäuschten, wenn er sich in seinen Erwartungen getäuscht sieht, sondern desjenigen, hier der Frau, der ein falsches Bild von sich gezeichnet hat, das der Realität nicht standhält.
Genau da ist sie schon, die Verbitterung.
Kannst du das näher ausführen?
„Weibliche Hypergamie ist der Gewalt-Motor dieser Welt. Weibliche Kritik-Unfähigkeit macht die Lage unveränderbar“
Genau hier.
„männliche Gewaltbereitschaft führt zu Kriegen.“
Ist genau das gleiche, nur mit umgekehrten Vorzeichen
Heisst ja nicht, dass bei der Radfemseite nicht auch Verbitterung und Männerfeindlichkeit existiert 🙂
Wie schon von Irenicus gesagt, gleich der erste Kommentar kommt gespickt mit Übertreibungen, einseitiger Schuldzuweisung und Fatalismus einher.
Wer sowas schreibt, hat kapituliert und ist hier nur noch unterwegs, um Bestätigung für sein rabenschwarzes Weltbild zu suchen.
OT: Christian, Du solltest darauf achten, dass der Nickname „Peter“ schon von mir in diesem Forum verwendet wird. Wenn mehrere unter gleichem Nicknamen posten, dann ist eine Identifikation erschwert.
Dem stimme ich zu; zudem würde ich sagen, dass die meisten Menschen eine akkuraten Zustandsbeschreibung dank der evolutionären Biologie sowieso nicht von einer tatsächlich frauenfeindlichen Positionen unterscheiden können, da wir es gesellschaftlich sowieso nicht gewöhnt sind, Frauen die Konsequenzen ihres eigenen Handelns wie Männer spüren zu lassen. Das trifft besonders z.B. auf alleinerziehende Mütter zu; das männliche Äquivalent der Hypergamie (Ich schwängere möglichst viele Frauen…) wird gesellschaftlich stark bestraft, hingegen wird weibliche Hypergamie meistens noch belohnt etc.
Verbitterung kann höchstens dann entstehen, wenn man anfängt diese Reaktion auf unterschiedlichen Selektionsdruck als genuine Verschwörung des anderen Geschlechts gegen die eigene Person zu sehen. (Was nicht heisst, dass unser Umgang mit weiblicher Hypergamie gut oder gar vertretbar ist). Grundsätzlich erwarte ich aber trotzdem, dass mann die Situation als Mann irgendwann so rational akzeptiert und seine eigenen Schlüsse zieht und sich nicht in einer endlosen Schleife des Selbstmitleids verfängt.
Das ist eine Erfahrung, die ich auch immer wieder mache.
Viele Frauen sind zwar sehr selbstkritisch, was ihr Äußeres betrifft, aber erstaunlich unfähig oder eher unwillig ihre charakterlichen Defizite einzugestehen.
Viele Frauen haben wirklich ein total überzogenes Gefühl mentaler emotionaler und charakterlicher Überlegenheit über Männer im Allgemeinen. Ich denke aber das ist nur zum Teil angeboren, überwiegend aber Folge nun schon über Generationen andauernder Gehirnwäsche.
Was die Idee mit der Zwittrigkeit betrifft, den hatte schon eine Frau
Ursula K. LeGuin untersuchte in Form eines literarischen Experimentes mit ihrem Roman „The left Hand of the darkness“ wie, eine Kultur zwittriger Menschen funktionieren würde, und kam ebenfalls zu dem Schluss, das es zwar noch Gewalt, Intrigen, Machtspiel geben würde, aber keine Kriege, weil eben das entscheidende für den Krieg fehlen würde: Kanonenfutter, Menschen, deren Leben nichts wert ist.
Ich erwische mich gelegentlich bei „Frauenfeindlichkeit“.
Ist aber Gott sei Dank nur temporär. Meistens kochen meine Gefühle beim Bestaunen von täglich perpetuierten feministischen Mythen auf. Vor allem wenn es dann noch Frauen gibt, die auf den Zug aufspringen und aus dieser Perspektive „argumentieren“. Falls man das überhaupt argumentieren nennen kann. Muss mich dann immer zusammenreißen um nicht generalisierend zu werden.
Zugeben muss ich wohl, dass ich ein zu tempramentvolles Gemüt bei solchen Sachen habe, da ich Irrationalität in Kombination mit Faktenmangel am allerwenigsten ausstehen kann. Genauso wenig wie die Willenlosigkeit sich mit Tatsachen außeinanderzusetzen und seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen.
Die meisten Leute würden wohl bei Sachen, die sie zu sehr aufregen einfach in den Standby-Modus schalten und sich von der Szenerie entfernen. Bei mir ist es das genaue Gegenteil. Ich denk mir dann immer: „Jetzt erst recht“. Irgendwo trifft also der Spruch „Hate is my fuel“ bei mir zu. Nicht nur bezogen auf Diskussionen, sondern genauso auch als Lebensmotivation.
Daher bin ich allem was ich hasse dankbar, dass es existiert.
Ich gebe ganz ehrlich zu, daß ich früher tatsächlich den Frauen gegenüber verbittert war; aber ich schätze mich so ein daß ich es inzwischen nicht mehr bin.
Ich bin der typische naturwissenschaftlich-technisch begabte Mann, Studium an einer technischen Uni mit Frauenmangel, und an der Uni dann noch die volle Ladung Gaga-Feminismus mitsamt offener Misandrie abgekriegt. Das typische Beta-Verhalten gezeigt, und lange Zeit geglaubt wenn ich mich den Frauen zuverkommend verhalte und ein guter Nice Guy und Feminist bin daß mich dann die Frauen endlich ‚erkennen‘. Reaktion war natürlich genau das Gegenteil. Dann noch das Problem, daß solche „Geeks“ wie ich es bin dazu neigen im Gespräch logisch zu argumentieren, womit man gegenüber feministischer Rabulistik im speziellen und „Frau-Sprech“ im allgemeinen hilflos ist, und man systematisch verbal niedergemacht wird und nur verliert. Sowas zermürbt und verbittert schon auf Dauer.
Die Wende kam dann mit so Mitte 20, wo mir intuitiv klar wurde daß es so nicht klappt. Meine erste Reaktion war erstmal das was man heute MGTOW nennt. Scheiss doch auf die Weiber. Ich lass mich von diesen widerlichen Feministinnen nicht länger niedermachen. Ein Mann zu sein ist eine gute und tolle Sache.
Komischerweise haben dann plötzlich Frauen angefangen sich für mich zu interessieren. Bin jetzt seit 10 Jahren in einer ultra-festen Beziehung.
Wichtiger Schritt war dann noch der Kontakt mit evolutionärer Psychologie, Redpill und PUA, und zwar um das was ich intuitiv schon längst geahnt hatte auch theoretisch zu untermauern.
Um Verbitterung den Frauen gegenüber zu überwinden sehe ich ein paar Punkte:
– Ganz wichtig: Wissen, was ein ‚Shit Test‘ ist, und daß das viel häufiger im Leben vorkommt als man meint (Frauen natürlich, aber auch Bewerbungsgespräche usw.), und wie man sie kontert. Nicht mit logischer Argumentation, sondern mit der richtigen inneren Einstellung und komplett anderen Gesprächstechniken, und daß man das üben kann. Agree&Amplify, Amused Mastery, souveränes Alpha-Verhalten usw.
Effekt: Man fühlt sich nicht mehr hilflos ausgeliefert. Ganz wichtige Medizin gegen Verbitterung.
– Sex. Ja, für einen Mann ist das wichtig. Man darf niemals danach betteln, natürlich törnt sowas ab und wirkt creepy. Es geht wieder mal um die richtige innere Einstellung. Natürlich schaue ich den Frauen hinterher, und denke mir dabei was man alles sündiges mit der scharfen Schnecke anstellen könnte. Sowas ist voll in Ordnung, lasst euch vom Feminismus da keine Schuldgefühle einreden. Im PUA nennt man die Haltung „Cocky & Funny“. Männliche Sexualität ist eine gute Sache; wenn die Frau auch scharf auf einen ist ist das der Jackpot; wenn sie nicht will, dann lässt man sie natürlich in Ruhe. Wenn man in einer Beziehung ist, dann darf man es nicht zu der Situation eines „Dead Bedrooms“ kommen lassen, verbittert ebenfalls auf Dauer wenn man als Mann scharf ist, sie sich aber lieber in einen Kitschroman vertieft, und es alle drei Monate kalten Pflichtsex gibt. PUA-Techniken helfen hier sehr um in ihr Leidenschaft zu entfachen, auch und gerade in einer Langfristbeziehung.
– Beziehungen sind immer Kompromisse, aber als Mann muss man dran denken daß man selbstbewusst auch auf seinen Interessen besteht (Sex ist nur eines davon), weil sonst sofort die Frau anfängt alles nach ihren Interessen zu modellieren. Da ist ein Fall in meiner Verwandtschaft eines typischen verbitterten Rentners, der sich sein Leben lang aus einem 50er Jahre Pflichtgefühl heraus für die Interessen seiner Frau aufgeopfert hatte. Kinder, Haus, Status, von seiner Frau zur Karriere getreten. Sie ist irgendwann an Krebs gestorben; er sitzt jetzt den lieben langen Tag einsam in der Eckkneipe und niemand kommt in seine Nähe weil man von ihm sofort mit irgendwas verbittertem zugetextet wird.
Meine Partnerin will eigentlich schon Kinder, das ist aber für mich nach reiflicher Überlegung ein grosses Nein. Also lasse ich mich darauf nicht ein. Kinder würde ich ausschließlich nur ihr zuliebe machen, ich sehe so gut wie nichts positives in Kindern, und da das vielleicht die größte irreversibelste Lebensentscheidung ist sage ich dazu höflich aber konsequent nein. Ich bin mir ziemlich sicher, daß wenn ich hier nachgeben würde, daß das unweigerlich ebenfalls zu Verbitterung führen würde; ich müsste den Lebenswunsch von jemand anderem mittragen, den ich selbst nicht möchte. Da bin ich auch so konsequent, sollte ihr Kinderwunsch derart gross werden daß das bei ihr zu Verbitterung führen würde, dann müssten wir uns trennen.
Summa Summarum: Den Frauen gegenüber bin ich inzwischen im Reinen. Männliches Selbstbewusstsein ist es was vor Verbitterung schützt. (Selbstbewusstsein ungleich ‚Arschloch‘, wichtig!)
Wo etwas übriggeblieben ist, ist dem Feminismus gegenüber, das ist noch ein Überbleibsel von den unglaublichen Erlebnissen mit den Uni-Feministinnen von damals. Ob ich da jetzt verbittert bin müssen andere entscheiden; ich jedenfalls habe zum Feminismus die Haltung, daß Rache am besten eiskalt serviert wird. Ich sags ganz offen: Ich will den aktuellen Feminismus winselnd am Boden sehen und dann mit einem eiskalten Lächeln den Gnadenschuss setzen. (ist natürlich nur im übertragenen Sinne). Ich will daß die Wizorek & Co. ausgebuht werden, daß die feministischen Aktionen floppen, daß die ganze feministische Hetzpropaganda bei Amazon versauert, daß in hundert Jahren der 3rd Wave Feminismus in den Geschichtsbüchern ähnlich wie die religiösen paranoiden Exzesse des 14/15ten Jahrhunderts gesehen wird.
@RW
„Ich will den aktuellen Feminismus winselnd am Boden sehen und dann mit einem eiskalten Lächeln den Gnadenschuss setzen.“
Und hast du eine Vorstellung, wie das gehen kann?
> „Und hast du eine Vorstellung, wie das gehen kann?“
Ich weiss, daß ich selbst da herzlich wenig ausrichten kann. War sowas wie eine mögliche Bitte an den Flaschengeist, sollte ich mal am Strand über eine alte Messinglampe stolpern.
Wie jede politische Veränderung ist das etwas, was Arbeit braucht, lange Zeit, und drauf hoffen daß die Zeit selbst irgendwann mal reif dafür ist. Es ist gut, daß sich gesellschaftlich so langsam die Fahnen zu drehen scheinen. Die Bücher von Wizorek, Luise Pusch usw. dümpeln bei Amazon tatsächlich vom Verkaufsrang her im meist bedeutungslosen Bereich. Mehr und mehr Leute in unterschiedlichsten Bereichen die ich treffe lästern über den Feminismus. Kommentarspalten in ZEIT, Spiegel & Co. sind bei feministischen Propagandaartikeln zu 95% negativ und ablehnend.
Wie bei eigentlich jeder Revolution brauchts irgendwann nur noch eine Initialzündung, und die Sache kommt ins Rollen. Vielleicht war Köln tatsächlich der Funken. Falls nicht, dann wird irgendwann mal was anderes passieren.
@RW
Was ich überzeugend fand, war deine These, daß Verbitterung verschwindet, sobald man nicht meher hilflos ist. Da liegt es nahe, nach Achillesfersen des Feminismus zu suchen, um Männern im Argumente gegen feministische Verunglimpfung zu geben.
Das würde Männern psychologisch unmittelbar helfen und ist ein Aspekt, der in der hier letztens auf diesem blog erfolgte „Nicht-gut-genug-Maskulimus-blogger-vs-Praktiker“ nicht zur Sprache gekommen ist.
Ich habe auch schon an ein maskulistisches Kabarett gedacht, um die Sachen öffentlch sagen zu können, die sonst ein Tabuthema sind.
@elmardiederichs:
Kabarett & Co. ist tatsächlich etwas, was ich mir ebenfalls schon überlegt habe.
Der Feminismus hat ja ziemlich fiese Kafkatraps aufgebaut. Werden wir Männer zornig (was an Anbetracht der feministischen Anmaßungen durchaus berechtigt ist) gibt das den Feministinnen nur Munition in die Hand, uns eben als verbitterte, aggressive Frauenfeinde zu diffamieren. Ganz fiese Konstruktion.
Anderswo habe ich schonmal geschrieben, daß ich als Mann da eigentlich nur zwei Wege sehe wie man auf so eine Kafkatrap reagieren kann: Einerseits Verweigerung und hoffen darauf daß die Sache mit der Zeit platzt und die Feministinnen sich selbst demontieren. Andererseits aber eben auch Spott und Satire. In gewisser Weise ist Satire ja eine mögliche Reaktion auf einen Shit Test („Agree & Amplify“), man nimmt einfach die Realität und dreht sie ins absurd überspitzte. Die Feministinnen einfach nicht mehr ernst nehmen. Ja, das wirkt tatsächlich befreiend.
@RW
Aus Kafkatraps kann man auch ohne Feminismus-Kenntnis entkommen, denn sie sind oft rein rhetorisch. Beispiel:
Feministin: „Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger, da muß man ganz schnell was machen.“
Maskulist: „Alle Frauen verdienen potentiell mehr als Männer, da muß man auch ganz schnell was machen.
Feministin: „Du wirst nur sauer, weil wir Feministinnen deine Privilegien angreifen.“
Maskulist: „Du wirst nur sauer, weil wir Männer dir deine Geilheit an der Nasenspitze ansehen können.“
Es geht dei den meisten feministischen Diskursen überhaupt nicht um Inhalte, sondern darum, den Anderen wehrlos zu machen und bloßzustellen.
Es auf witzige Art zu tun, ist leider nicht so einfach.
@elmardiederichs:
Ja, die von dir genannten Beispiele sind alle eigentlich klassische Antworten auf Shit Tests. Ganz grob könnte man die Antworten ebenfalls als Satire auf den feministischen Angriff einordnen, um den Spieß umzudrehen und die Feministin im Gegenzug bloßzustellen.
Unterschied zum klassischen Shit Test ist daß eine Feministin nicht flirtet, sondern es wirklich bösartig meint. Egal, Reaktion bleibt die gleiche, Effekt ist der gleiche. Witzig abwehren, und bei der Feministin wird ein Schaltkreis irgendwo in den archaischen Hirnwindungen getriggert „Oh, vor mir steht gerade ein Alpha!“
Gerade das Wissen daß es Shit Tests gibt und wie man damit umgeht müsste eigentlich den jungen Männern spätestens mit 10 Jahren als elementare Lebenslektion vermittelt werden, und konsequent geübt werden. Natürlich schwierig in einem Erziehungssystem was komplett weiblich dominiert ist.
@RW
In meinen Augen sollte man Feminismus und Weiblichkeit streng trennen, denn das Wechselspiel ist kompliziert.
Den Feminismus zu analysieren und gewissermaßen von den sozialen Phänomenen herunter zu schälen, ist der deutlich einfachere Weg.
Richtig ist, daß die meisten Männer auf die Spielchen der Frauen gar nicht eingehen, sie gar nicht bemerken. Ob diese Spielchen aber was mit alpha-Mann und beta-Mann zu tun haben, wage ich zu bezweifeln. Meine Vermutung ist viel mehr, daß überhaupt auf diese Spielchen einzugehen, den entscheidenden Unterschied macht. Denn dadurch entsteht eine soziale Realität, die verstanden wird, in der die Frauen merken, daß sie wechselwirken können. Das ist wesentlich relevanter als irgendwie „alpha“ zu sein.
Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema und es ist auf diesem biologistischen blog völlig chancenlos, es rational zu diskutieren.
@elmardiderics Kabarett
Einfach feministische Ergüsse vorlesen? 😉
Vermutlich würde das aber klappen..,
Aktuell wär das Buch „Moral für Dumme“ vieleicht hier zu nennen.
Volker Pispers hatte schon vor Jahren den Satz „Hunderte Tote, zum Glück nur Männer“ in seinem Programm – das ist denfinitiv möglich
Abwarten. Sehr viel mehr ist nicht nötig, die fressen sich bereits gegenseitig.
kann ich Dich mal fragen, so rein rethorisch, wozu du eine Frau brauchst, wenn du keine Kinder willst ? Dazu ist die Stute doch da.
Wenn sie auch nicht will dann ok, aber wenn sie sich wegen dir ihren Kinderwunsch versagt hat wird sie später vielleicht verbittert sein und dir Vorwürfe machen. Wenn ihr Euch deswegen trennt ist es ja ohne Perspektive, aber ok Lebensabschnittsgefährtin ist ja auch ok.
Interessanter Weise sind das beides die Standardvorwürfe an die Manosphere – insbesondere von Frauen aber auch von Männern, die weiblichen sozialen Konventionen folgen.
http://therationalmale.com/2011/10/25/bitter-misogynists/
Wenn diese beiden Vorwürfe am meisten Votes bei der Abstimmung bekommen, dann bedeutet das, dass ein großer Teil der Leserschaft aus der Ecke kommt. Und wenn die hier lesen, dann kann es nicht so schlimm sein?
Nehmt beide Vorwürfe bloß nicht ernst.
Du wärst ja sicherlich einer derjenigen, der da aus Sicht anderer exemplarisch für Frauenfeindlichkeit genannt werden würde.
Woran liegt das deiner Meinung nach?
In meinem Fall äußere ich mich tatsächlich öfter frauenfeindlich. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Ich war eher überrascht als mich ein Kommentator als „Raubein, das Frauen liebt“ eingeschätzt hat.
Aber generell kommt der Vorwurf immer, wenn man Frauen kritisch betrachtet und nicht in den Chor derer einstimmt, die Frauen alles Recht machen wollen. Den Vorwurf sollten auch andere nicht ernst nehmen.
Welche Positionen von dir schätzt du denn als frauenfeindlich ein und warum ist es aus deiner Sicht kein Problem?
Für mich ist das keine relevante Kategorie, daher interessiert mich die Bewertung nicht. Ich habe auch keinen Überblick darüber, welche „Positionen“ ich hier schon alles geäußert habe. Meine Meinung, dass man Frauen rechtlich mit Kindern gleichstellen sollte, habe ich so weit ich mich erinnere allenfalls anklingen lassen.
Aber im Großen und Ganzen geht es wohl darum, dass ich mich ziemlich offensiv gegen den „Femininen Imperativ“ wende. Damit ist gemeint, dass fast alle sozialen Konventionen den Interessen von Frauen dienen und ich mich ganz ausdrücklich gegen diese Konventionen wende. Vielleicht kann man das tatsächlich frauenfeindlich nennen. Aber das rührt nur daher, dass ich meine (männlichen) Interessen vertrete und diese eben unterschiedlich, zum Teil sogar diametral entgegengesetzt, sind.
@lh :
„Meine Meinung, dass man Frauen rechtlich mit Kindern gleichstellen sollte, habe ich so weit ich mich erinnere allenfalls anklingen lassen.“
Das ist definitiv frauenfeindlich! Wie kommst du zu so einer Meinung?
„Wie kommst du zu so einer Meinung?“
Ich vermute, das ist dem feministischen Bemühen geschuldet, das Frauen von jeglicher Verantwortung und Verpflichtung befreien will.
In typisch ih-higer Weise überspitzt, halt.
Inhaltlich aber zu diskutieren: Wer einer Gruppe von Menschen die Verantwortung für ihr Tun ersparen will (z.B. Sex unter Alkohol = Es gab keine Einwilligung) erklärt damit diese Gruppe für unmündig. Ja oder nein?
Ich muss sagen, ich kann diese Idee durchaus verstehen, denn auch in meinem Bekanntenkreis scheuen sich sämtlich Frauen auch nur mal ansatzweise Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen zu wollen.
Da es sich dabei auch nicht um Feministinnen handelt, scheint das Phänomen zumindest nur ein feministisches zu sein, insofern es scheinbar ein weibliches ist.
Warum mir die Idee der rechtlichen Gleichsetzung mit der eines Kindes so einleutend erscheint, ist darin begründet, dass für mich zum Erwachsensein eben gehört, die Verantowortung für sein Tun zu übernehmen.
Ich halte die Idee allerdings für kontraproduktiv, denn das treibt die Infaltilisierung ja nur voran, und würde nur noch mehr ausreden für allen möglichen Bullshit liefern.
„Ja oder nein?“
Als erklärter Antifeminist kann ich das aufklären: Ganz klar „Nein.“.
Die Idee an consent culture ist eine Neuauflage der radikalfeministischen Idee, daß allein die soziale Situation einer Frau es ihr nicht erlaube, eine valide Zustimmung zum heterosexuellen Sex zu geben. Folgerung: Jeder heterosexuelle Sex muß Vergwaltigung sein.
Beim Sex unter Alkohol ist es analog: Die Zustimmung der Frau zum Sex ist wie eine Einwilligung in eine Straftat und muß daher bei klarem Verstand gegeben werden. Daß dieser Zustand selbst herbeigeführt wurde, interessiert Feministen nicht.
Letzteres ist keineswegs eine Einstufung von Frauen als Kinder, sondern es ist ein moralisches Problem, das zum Beispiel im StGB schon einmal gelöst wurde als acta libera in causa (§§323a, 287): Wer sich betrinkt, um eine Straftat zu gehen, bleibt strafbar.
Nun begeht ja aber der Mann die Straftat, denn nur ihm ist die Täterseite aufgrund seiner sozialen Stellung vorbehalten. Die Frage ist nun, warum die Einwilligung der Frau erlischt, wenn sie sich mit dem Vorsatz Sex zu haben, betrinkt. Darauf können Feministen aber nicht antworten. Eine Deklassierung zum Kind ist das aber nicht, denn jede nüchterne Frau kann natürlich in eine Straftat einwilligen.
Übrigens betrinken sich sehr viele Frauen systematisch vor dem Sex. Die einen sind so kaputt, daß sie ihre Komplexe im Bett nicht anders überwinden können, so daß kein Mann das Drama ertragen könnten und die anderen wollen Dinge tun und sagen, die mit ihrem Ideal von Weiblichkeit nicht in Einklang stehen und die deshalb im Alkohol eine Entschuldigung suchen.
Diese Art von consent culture ist also durchaus nicht im Sinne aller Frauen. Denn diese Frauen wollen (eine bestimmte) Sexualität, aber sie schaffen das nicht ohne Sprit.
@elmar
„Nun begeht ja aber der Mann die Straftat, denn nur ihm ist die Täterseite aufgrund seiner sozialen Stellung vorbehalten. Die Frage ist nun, warum die Einwilligung der Frau erlischt, wenn sie sich mit dem Vorsatz Sex zu haben, betrinkt. Darauf können Feministen aber nicht antworten. Eine Deklassierung zum Kind ist das aber nicht, denn jede nüchterne Frau kann natürlich in eine Straftat einwilligen.“
Wenn es eine auf eine bestimmte Tätergruppe beschränkte Tat ist, dann ist das Handeln der Frau per se nicht tatbestandsmäßig. Die Handlung ist dann straffrei, wenn die Einwilligung der Frau wirksam ist (Einwilligung als Rechtfertigungsgrund). Hier postuliert der Feminismus eine qualifizierte Anforderung an die Einwilligung, sie ist nur dann wirksam, wenn sie nüchtern und insoweit bar jeder Beeinflussung durch Alkohol erfolgt.
Und?
Wenn sie nicht Täter sein kann und man die Einwilligung qualifiziert fällt das Problem doch schlicht weg. Sie willigt nicht in eine Straftat von sich selbst ein, sondern ihre Einwilligung rechtfertigt seine Tat. Die Einwilligung wird hier so qualifiziert, dass sie nicht im Vorfeld erteilt werden kann und absolut alkoholfeindlich ist. Damit fällt sein Rechtfertigungsgrund weg, wenn die qualifizierte Einwilligung nicht vorliegt.
Nun, ja – aber warum wird das so konzipiert? Was ist das Motive und der systematische Nutzen daran?
@Miria
Das ist definitiv frauenfeindlich! Wie kommst du zu so einer Meinung?
Du bist doch die Bloggerin mit dem Prostitutions-test?
Wenn ja, findest Du deine Sicht auf Die Männer nicht männerfeindlich?
Im Sinne von „Männer wollen doch alle eh nur das eine“ oder „mir ist was furchtbares passiert, ich will nicht verallgemeineren, aber ….“ und dann der Prost.-test. Irgendwie kann ich beides nicht zusammen bringen.
Wenn Männer strikt mit Zahlen und Statistiken argumentieren und z.B. sagen „Ok unter Männern gibt es mehr Gewalt, aber die Frauen sind deshalb zickiger“ oder „Gewalt in der Partnerschaft ist 50/50 verteilt“ ist das dann wirklich sexistisch?
Ich weiss ja selbst nicht genau was ich von mir zu dem Thema denken soll, bin aber überzeugt fast zu 100% objektiv zu diskutieren und dass ich auch bereit bin Fehler einzugestehen. Ich denke jedoch dass die Männerrechtler zu Recht aktiv sind.
MfG
Leider fehlt mir gerade die Zeit, das Thema halbwegs vollständig auszuschreiben. Ich muss daher einstweilen bei Stichworten bleiben:
Da ist zunächst der schon angesprochene Aspekt der Verantwortungsübernahme. Das scheint mir eine Grundvoraussetzung für die Annahme einer erwachsenen Person zu sein. Diesbezüglich ist es natürlich richtig, dass Frauen das aberzogen oder jedenfalls nicht abverlangt wird. Aber ich glaube nicht, dass Frauen wie Männer sind und nur so tun, weil es bequem ist. Meiner Einschätzung nach sind Frauen mangels Testosteron dazu biologisch nicht im selben Maße in der Lage wie Männer. Frauen brauchen Männer, die ihnen Grenzen setzen, um sich orientieren zu können, um zu wissen, was richtig und was falsch ist.
Weiter meine ich, dass von einer erwachsenen, verantwortlichen Person zu verlangen ist, dass sie in sozialen Konflikten in der Lage ist, sich die Position des anderen und seine Interessen vorzustellen. Denn nur so kann man überlegen, was eine faire, beiderseitigen Interessen gerechte Konfliktlösung wäre. Alle Erfahrung sagt aber, dass Frauen komplett unfähig sind, sich in einen Mann hineinzuversetzen, seine Interessen zu verstehen und fair gegen die eigenen abwägen zu können. Der Vorwurf „bitter misogynists“ ist hierfür übrigens ein prima Beleg.
„Frauen brauchen Männer, die ihnen Grenzen setzen, um sich orientieren zu können, um zu wissen, was richtig und was falsch ist.“
Das ist absurd. Du fällst auf den ältesten Trick der Welt herein. Armer Hetero 🙂
@yeph:
„Du bist doch die Bloggerin mit dem Prostitutions-test?
Wenn ja, findest Du deine Sicht auf Die Männer nicht männerfeindlich?“
Ja, dieses Experiment Prostitution habe ich gemacht. Anbetracht ich verstehe nicht ganz, wieso meine Sicht auf Männer deshalb frauenfeindlich wäre?
Eher gar nicht, da ich ja da radikalfeministische Klischee vom hässlichen, respektlosem Mann, der keine abbekommt nicht glaubhaft fand und daher überprüfen wollte, wer wörtlich zu Prostituierten geht.
Wo ist das männerfeindlich?
„Im Sinne von “Männer wollen doch alle eh nur das eine” oder “mir ist was furchtbares passiert, ich will nicht verallgemeineren, aber ….” und dann der Prost.-test. Irgendwie kann ich beides nicht zusammen bringen.“
Was genau willst du mir damit sagen?
„Wenn Männer strikt mit Zahlen und Statistiken argumentieren und z.B. sagen “Ok unter Männern gibt es mehr Gewalt, aber die Frauen sind deshalb zickiger” oder “Gewalt in der Partnerschaft ist 50/50 verteilt” ist das dann wirklich sexistisch?“
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass Aussagen wie „Frauen sind zickiger“ unter argumentieren mit Zahlen fällt?
Ich habe übrigens kein Problem mit Zahlen und Fakten, halte aber viele Studien nicht für neutral, sondern abhängig vom Geldgeber.
Und bei den meisten habe ich einfach keine Zeit, mich detailliert auseinander zu setzen.
„…bin aber überzeugt fast zu 100% objektiv zu diskutieren…“
Wenn du es ernst meinst, solltest du mal gründlich darüber nachdenken. Kein Mensch ist objektiv, weil er immer durch eigene Erfahrungen etc. beeinflusst ist – auch unterbewusst.
“Männer wollen doch alle eh nur das eine”
Nicht nur. Aber immer auch und oft.
@Adrian: Auf den Trick hereinfallen tut man nur, wenn man sich dafür verantwortlich fühlt, allen Frauen diese Grenzziehungen anzubieten und somit „die Arbeit abzunehmen“. Das tue ich nicht. Ich setze Grenzen, wo meine Interessen berührt sind und ich helfe Frauen, die mich lieben. Das Wohl des Restes ist mir scheißegal.
@ Ih
Deine Aussage war:
Frauen brauchen Männer, die ihnen Grenzen setzen, um sich orientieren zu können, um zu wissen, was richtig und was falsch ist.”
Nun, das ist nicht wahr. Frauen brauchen das nicht. Sie mögen es aber, wenn man ihnen Verantwortung abnimmt. Du fällst auf die Charakterisierung der Frau als schwaches Wesen rein, die nicht anders könne, und übersiehst, dass Frauen das durchaus gezielt einsetzen, um das zu bekommen, was sie wollen 🙂
@online_me:
„Inhaltlich aber zu diskutieren: Wer einer Gruppe von Menschen die Verantwortung für ihr Tun ersparen will (z.B. Sex unter Alkohol = Es gab keine Einwilligung) erklärt damit diese Gruppe für unmündig. Ja oder nein?“
Sex unter Alkohol ist hier ein ganz schlechtes Beispiel, da jemand, der nicht in der Lage ist seinen Willen zu äußern in dem Fall natürlich vergewaltigt wird. Egal welches Geschlecht die Person hat. Anders sieht es nur aus, wenn beide betrunken sind.
„Sex unter Alkohol ist hier ein ganz schlechtes Beispiel, da jemand, der nicht in der Lage ist seinen Willen zu äußern in dem Fall natürlich vergewaltigt wird. Egal welches Geschlecht die Person hat. Anders sieht es nur aus, wenn beide betrunken sind.“
Aber nur unter Heteros in bezug auf Frauen wird das überhaupt als Problem hochgejazzt, weil Frauen ja bekanntlich zu doof sind um ihre Grenzen zu kennen 🙂
Diese Sex unter Alkoholeinfluss ist wieder etwas feministisch an den Haaren herbeigezogenes – eine Debatte, die es unter Homos natürlich auch nicht gibt.
@laser:
„Ich muss sagen, ich kann diese Idee durchaus verstehen, denn auch in meinem Bekanntenkreis scheuen sich sämtlich Frauen auch nur mal ansatzweise Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen zu wollen.
Da es sich dabei auch nicht um Feministinnen handelt, scheint das Phänomen zumindest nur ein feministisches zu sein, insofern es scheinbar ein weibliches ist.“
Wie drückt sich das aus, dass Frauen sich scheuen Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen?
Ich meine vom allgemeinen Standpunkt ist einfach jeder normale Erwachsene selbst für sein Handeln verantwortlich, wie kann man sich davor drücken?
Ich denke, es gibt auch genügend Männer, die gerne weniger Verantwortung hätten, insofern scheint das vielleicht einfach etwas zu sein, was bestimmte Menschen betrifft und nicht auf Gruppen pauschalisiert werden sollte.
@Miria,
du schließt schon wieder von dir auf andere… 🙂
Das Beispiel ist tatsächlich ganz gut, weil es in der Diskussion ja eben nicht darum geht, dass sich eine in den Blackout getrunken hat (wobei ja nicht mal die Diskussion darüber erlaubt ist, wie unverantwortlich es ist, sich unter Fremden in die Bewusstlosigkeit zu trinken <- auch hier trifft die Frau anscheinend keine Schuld = Verantwortungsfreiheit), sondern darum, dass die Frau schon nach einem Glas Wein von Verantwortung freigesprochen wird, während der Mann auch nach 20 Bieren noch als voll schuldfähig gilt.
Der Mann soll ja sogar die Verantwortung tragen, wenn die Frau sich rückwirkend umentscheidet, auch wenn sie während der Aktion nüchtern war
Die ganze Yes-means-Yes Debatte könnte es nicht geben, ohne die Annahme weitgehender Verantwortungsfreiheit auf Seiten der Frau.
@ only_me
Korrekt. Aber gewisse Frauen (siehe letzte Diskussion mit Margret) erwarten ja auch, dass sie zu einem Saufgelage mit 3 Millionen besoffener Männer gehen, dabei ihr Brüste im Dirndl zur Schau stellen können, und niemand anzügliche, sexuell konnotierte Kommenatre oder Gesten machen soll, den man nicht explizit dazu eingeladen hat. Das ist so gaga, da weiß man nicht was man dazu sagen soll.
„Sex unter Alkohol ist hier ein ganz schlechtes Beispiel, da jemand, der nicht in der Lage ist seinen Willen zu äußern in dem Fall natürlich vergewaltigt wird. Egal welches Geschlecht die Person hat. Anders sieht es nur aus, wenn beide betrunken sind.“
Wenn in den USA beide betrunken sind, hat der Mann die Frau vergewaltigt. Zustäzlich ist an manchen Unis dort schon alleine der Kosum von Alkohol ausreichend, damit die Frau die Zurechnungsfähigkeit abgesprochen wird. Ein Menge ist dabei gar nicht festgelegt.
Have you ever had sex after consuming alcohol (any amount)? If so, then you’re a rapist – or rape victim, depending on your sex.
http://www.washingtonexaminer.com/ever-had-drunk-sex-thats-rape-according-to-this-university/article/2568742
@Miria
>>> Wie drückt sich das aus, dass Frauen sich scheuen Verantwortung für das eigene Handeln zu übernehmen?
Nehmen wir z.B. den Gender-Pay-Gap und zum Vergleich den Gender-Prison-Gap und den Gender-Death-Gap (Lebenserwartung, Arbeitsunfälle, Drogentote, Suizide, …).
Beim Gender-Prison-Gap und den Gender-Death-Gap kommt kein Mensch ernsthaft auf die Idee, die negativen Zahlen der Männer im Vergleich zu den Frauen auf eine gesellschaftliche Unterdrückung zu schieben oder besonderen Schutz der Männer zu fordern, um die Gaps zwischen den Geschlechtern anzugleichen. Es wird vielmehr die Eigenverantwortung der Männer betont, die doch gesünder leben oder eben keine Straftaten begehen sollen. Und sicher ist das nur ein Teil der Wahrheit, da diese Gaps durchaus auch mit ungleichen Behandlungen der Geschlechter zu tun haben, denn viele Taten von Frauen werden schlicht nicht verfolgt (z.B. Kuckuckskinder, Abtreibungen, Falschbeschuldigungen) oder bei gleichen Delikten weniger hart bestraft. Und wenn man mal die Gefängsnisquoten in den USA betrachtet und feststellt, dass Schwarze, Mexikaner, … im Vergleich zu Weißen überproportional häufig in den Gefängnissen sitzen, dann gelangt man seriöserweise in der Regel ja auch zu der Schlussfolgerung, dass die Überproportion ganz wesentlich auch mit daran liegt, dass diese Bevölkerungskreise es gesellschaftlich insgesamt schwerer haben und es daher rassistisch wäre, wenn man behaupten würde, dass es ausschließlich nur an der Eigenverantwortung liegt. Betrachtet man die Gefängnisquoten in Deutschland in Bezug auf Männer und Frauen (95:5), ist sicherlich auch ein Teil der Wahrheit, dass Männer einen anderen gesellschaftlichen Druck als Frauen in der Gesellschaft haben (sieht man auch an Obdachlosenzahlen, Suziden, Arbeitsunfällen, Drogenabhängigkeit, …), denn Männer werden von Frauen in der Partnerwahl immer noch nach wirtschaftlichen bzw. Versorgergesichtspunkten und Stärke ausgewählt und schwache Männer sind gesellschaftlich erledigt. Und trotzdem werden die allermeisten hier sagen, dass jeder Mann trotzdem eigenverantwortlich zu handeln hat und daher keine staatlichen Maßnahmen erforderlich sind, um den Gender-Prison-Gap oder den Gender-Death-Gap zwischen den Geschlechtern anzugleichen.
Das gleiche könnte man aber auch beim Gender-Pay-Gap sagen, denn ursächlich dafür ist ganz maßgeblich das eigene Verhalten der Frauen selber. Denn jeder Frau steht es eigenverantwortlich frei, sich auch einen Partner auszusuchen, den sie mitversorgt und der sich dann um die Kinder kümmert. Auch ist es ihre private Entscheidung, ob sie Kinder bekommen möchte und in der Regel ist zudem auch die Frau, die die Rollenverteilung in der Beziehung bestimmt und den Mann aussortiert, wenn dieser zu ihren Wunschvorstellungen nicht bereit ist. Auch steht es der Frau frei, ihre Berufs- und Studiumswahl auch nach Einkommensmöglichkeiten auszuwählen. Es ist schlicht ein Akt der Eigenverantwortung, ob man beruflich aussetzen oder kürzer treten möchte, denn in den allermeisten Fällen zwingt kein Mensch die Frau zu einem bestimmten Beruf, Partner, zur Schwangerschaft oder der Rollenverteilung. Der Gender-Pay-Gap ist somit im hohen Maß schlicht die logische Folge des eigenverantwortlichen Handelns der Frau. Und gleichwohl wollen die Frauen die Verantwortung nicht übernehmen. Obwohl sie in der Regel oft diejenigen sind, die unbedingt Kinder haben und dafür kürzer treten wollen, verkaufen sie sich trotzdem oft als Opfer, die dem Mann dem Rücken frei halten würde, der auf ihre Kosten Karriere machen würde. Sie verkauft sich als gesellschaftlich unterdrückt, weil sie die Folgen der eigenen Entscheidungen nicht tragen möchte.
Anstatt sich selber um ihre Verdienstmöglichkeiten zu kümmern und eigenverantwortlich ihren Lohn auszuhandeln, schafft man Gesetze wie das AGG, will der Frau Auskunftsrechte einräumen, was die Männer verdienen, sollen Quoten geschaffen werden, will man typische Frauenberufe besser bezahlt haben… alles, um der Frau die eigenverantwortlichen Folgen ihres eigenen Tuns abzunehmen.
Wäre der Gender-Pay-Gap, Gender-Prison-Gap oder Gender-Death-Gap umgekehrt, würde ziemlich sicher beim Gender-Pay-Gap plötzlich die Eigenverantwortung des Mannes betont werden und beim Gender-Prison-Gap oder Gender-Death-Gap die gesellschaftliche Benachteiligung der Frau. Denn der Mann ist für alles eigenverantwortlich und die Frau will auch vor den Folgen ihres eigenen Tuns beschützt werden Die Politik redet daher auch ausschließlich nur über den Gender-Pay-Gap, da die Männer in Bezug auf ihre Nachteile Eigenverantwortung zu übernehmen haben.
Oder nimmt man mal die Frauenparkplätze: Nach der Gewaltstatistik sind Opfer von Gewaltverbrechen zu ca. 2/3 männlich. Den Männern traut man trotzdem zu, eigenverantwortlich mit den ganzen Widrigkeiten des Lebens umzugehen, so dass man Männer trotz der höheren Opferwahrscheinlichkeit keinen besonderen Schutz gewährt. Frauen fordern hingegen trotz der geringeren Opferwahrscheinlichkeit wie kleine Kinder überall besonderen Schutz (Frauenparkplätze, Frauenschwimmzeiten, Frauenhäuser, Frauenbeauftragte, Frauenministerium, …), weil sie die Widrigkeiten des Lebens nicht eigenverantwortlich tragen wollen. Würde ein Mann extra Männerparkplätze fordern, würde man ihn als Weichei bzw. Jammerlappen auslachen, obwohl er statistisch tatsächlich gefährdeter ist.
Oder nehmen wir das Abtreibungsrecht. Männern traut man zu, eigenverantwortlich die Folgen für ihr Tun (Zeugungsakt) tragen zu müssen, so dass man ihnen kein Recht zugesteht, die Folgen des eigenen Tuns noch nachträglich wieder durch Abtreibung beseitigen zu können. Frauen bekommen hingegen erneut wieder einen besonderen Schutz, so dass diese keine Eigenverantwortung für ihr Tun (Zeugungsakt) zu übernehmen brauchen, wenn sie es sich nicht wollen.
Oder nehmen wir das Thema Vergewaltigung. Man fordert jede kleinste Unannehmlichkeit hart zu bestrafen. Frauen wollen sogar vor sich selber beschützt werden, so dass es selbst dann eine Vergewaltigung sein soll, wenn sie einvernehmlich aber betrunken Sex hat, je nachdem wie die Frau sich nachträglich entscheiden möchte. Einem Mann würde man auslachen und sagen, dass er doch bitte schlicht Eigenverantwortung für sein eigenes Tun (Betrinken) übernehmen soll und wenn er Angst vor Sex im betrunkenen Zustand hat, dann soll er einfach das Betrinken sein lassen. Kein Mensch würde den Mann als vergwaltigt betrachten, wenn die nicht betrunkene Frau einen betrunkenen Mann, der nicht bewusstlos ist, zum Sex überredet und er am nächsten Tag es irgendwie bereut.
Sehr viele Frauen wollen vor jedem kleinsten Wegwehchen und Unwohlsein beschützt werden, weil sie für ihr eigenes Tun oder allgemeine Widrigkeiten des Lebens keine Verantwortung übernehmen wollen. Würde man mit gleichen Maßstäben auch Männer beschützen, würde man Frauen mindestens genauso hart wie eine Vergewaltigung bestrafen, wenn sie dem Mann z.B. ein Kuckuckskind unterjubelt oder sie sein Nein zu Kindern nicht akzeptiert und die Verhütungsmittel heimlich absetzt. Und der Gesetzgeber würde dann genauso versuchen, die Schutzlücken zu schließen, um Männer vor falschen Verdächtigungen von Frauen zu beschützen. Aber Männer sollen mit den Widrigkeiten des Lebens eigenverantwortlich umgehen.
Die Liste ließe sich nahezu beliebig fortführen. Sicher ist es zum Teil auch menschlich, aber es fällt wirklich extrem auf, dass die allermeisten Frauen stets die Verantwortung für das eigene Tun bei anderen suchen. Wenn die Frau fremd gegangen ist, dann lag das daran, weil ihr Partner sie vernachlässigt hatte oder sie betrunken war, nicht weil sie eigenverantwortlich selber handelte. Wenn Frauen Straftaten begehen wie z.B. Frau Schwarzer Steuern hinterzieht, lag es an der schlimmen gesellschaftlichen Lage, die sie zu der Straftat geradezu zwang. Wenn die Frau als Vorgesetzte nicht gemocht wird, weil sie unsympathisch und nicht nachvollziehbar ihre Machtmittel nutzt, dann lag das nicht an ihr, sondern daran, dass Frauen es in der Welt so schrecklich viel schwerer haben. Wenn Frauen in Bezug auf Heiraten und Kinderbekommen Druck ausüben, dann hört man auch immer wieder, dass sie es nicht mehr erträgt, dass die Gesellschaft sie ansonsten schräg anschauen würde. Es soll Werbung verboten werden, in denen die Frauen per Photoshop „perfektioniert“ wurden, weil die allgemeine Frau sich ansonsten zu sehr dem Druck ausgesetzt sieht, den Schönheitsidealen entsprechen zu müssen, weil sie offenbar nicht eigenverantwortlich Werbung als das betrachten können, was es ist (= übertriebene Scheinwelt). …
Wie gesagt, die Liste ließe sich nahezu beliebig erweitern …
@ xyz
Daumen hoch 🙂
@Adrian: Noch zu Deinem Einwand:
http://illimitablemen.com/2015/12/27/machiavellian-maxims/
Man(n) kann mit diesen weiblichen Taktiken klarkommen, es ist gar nicht so schwer.
@Miria
Sorry für die Verspätung, musste arbeiten …
Ich fand damals den Bericht sehr männerverachtend und hatte Dir zu dem Thema eine Mail geschrieben, mit dem Hinweis, dass ich mich nicht auf deiner Seite einloggen konnte für die Kommentarfunktion und dass Du meine Fragen beantworten könntest auf dem Blog aber meine Zitate nur mit Pseudonym.
Ich weiss leider nicht mehr den genauen Wortlaut, aber es ging in die Richtung dass alle Männer so sind, wie die denen Du bei dem Test begegnet bist. Ich hatte damals darauf hingewiesen, dass es gerade oft so ist, dass Männer Prostituierte aufsuchen, wenn es ihnen dreckig geht und oft an dem Sex dann gar nicht interessiert sind. Ich würde die Behauptung, die in dem Bericht stand als komplett falsch ansehen. Ausserdem sind viele Männer oft nicht an Sex interessiert. Ich drückte mich damals ein wenig unflätig aus, weil mich dieser Bericht sehr verärgert hatte und ich ihn als sehr männerverachtend empfand.
Warum mir deine schlimmen Erlebnisse mit Männern nicht zu dem Prostitutions-test passten? Ganz einfach, da wo die schlimmsten Typen sich rumtreiben ist die Gefahr auch am grössten einem solchen zu begegnen. Nicht umsonst haben viele Serienkiller Prostituierte ausgewählt. Es macht einfach weniger Mühe.
Wenn ich Angst vor Löwen habe steige ich nicht ins Löwengehege. Eigentlich finde ich all diese Diskussionen so offensichtlich, dass mich deine Fragen regelrecht triggern….. Klingt witzig, ist es aber nicht!
@Yeph:
„Ich fand damals den Bericht sehr männerverachtend und hatte Dir zu dem Thema eine Mail geschrieben, mit dem Hinweis, dass ich mich nicht auf deiner Seite einloggen konnte für die Kommentarfunktion und dass Du meine Fragen beantworten könntest auf dem Blog aber meine Zitate nur mit Pseudonym.“
Ich kann mich leider nicht mehr konkret erinnern und finde auch keine Mail mehr dazu.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nichts männerverachtendes geschrieben habe…
Falls doch, fände ich es total, wenn du mir mal genau sahst, wo ich das getan habe.
„Ich weiss leider nicht mehr den genauen Wortlaut, aber es ging in die Richtung dass alle Männer so sind, wie die denen Du bei dem Test begegnet bist. Ich hatte damals darauf hingewiesen, dass es gerade oft so ist, dass Männer Prostituierte aufsuchen, wenn es ihnen dreckig geht und oft an dem Sex dann gar nicht interessiert sind. Ich würde die Behauptung, die in dem Bericht stand als komplett falsch ansehen.“
Ich weiß nicht einmal mehr, um welche Behauptung es sich handelt…
Ich weiß, dass ich beispielsweise irgendwo geschrieben habe, dass die meisten Männer, denen ich bei meinem Experiment begegnet bin, gut gepflegt und respektvollwaren und ein durchschnittliches bis attraktives Äußeres besitzen. Außerdem habe ich verschiedene Begründungen für das Aufsuchen einer Prostituierten genannt. Gründe, die mir gesagt worden sind wrote beispielsweise, dass man keine Zeit für eine feste Beziehung hat und sich so eine Freundin auf Zeit kauft etc…
Eigentlich alles nicht sonderlich männerfeindlich, daher bin ich ziemlich verwundert über deine Vorwürfe und wäre ernsthaft interessiert, was genau du als männerfeindlich empfindest?
„Warum mir deine schlimmen Erlebnisse mit Männern nicht zu dem Prostitutions-test passten?arum mir deine schlimmen Erlebnisse mit Männern nicht zu dem Prostitutions-test passten?“
Wovon redest du jetzt? Bist du ganz sicher, dass du mich nicht verwechselst?
Auch mit tut es leid, dass es jetzt etwas mit der Antwort gedauert hat und ich hoffe, du liest und antwortest trotzdem noch!
Ich finde es sehr interessant, dass gleich der zweite Kommentar unter dem Artikel ist:
„The problem is compounded because there are some legitimate misogonysts who show up in the blogosphere. There is a difference between seeing the truth about women and labeling all of them malicious succubi that some dudes don’t get. Those who can’t grasp the nuanced truth about women help arm the knights with their misogynist charges.“
Es ist auch der einzige Kommentar in diese Richtung. Der war wohl noch nicht so weit.
Natürlich kommt es überhaupt nicht in Frage, sich bei dem was man sagt davon einschränken zu lassen, ob das irgendjemandem nicht passt. So zu denken ist ein Zeichen von Abhängigkeit, geistiger Sklaverei.
Twoddle
Natürlich gibt es frauenfeindlichkeit. Quasi alle Sätze, die anfangen mit „Alle Frauen sind…“, sind irrationaler Quatsch. (Von trivialen Gegenbeispielen wie „Alle Frauen sind größer als 2cm“ abgesehen)
Wer das leugnet, befindet sich geistig auf Feministinnenniveau.
Männer sind potentielle Vergewaltiger, Krieger, Folterer …
Frauen sind ???
Die Antwort darauf, ist die frauenfeindlich?
Wieviel Prozent tun dies oder das dem oder demjenigen an? Ab wann ist das typisch Mann oder Frau?
Sind nicht gerade die alten Stererotype falsch: Sowohl Männer als auch Frauen sind nicht vor ihnen gefeit; oft sind sie sich ihrer überhaupt nicht bewusst. Studien haben gezeigt, dass beide Geschlechter Frauen vermehrt sozial verträgliche, umsorgende Eigenschaften zuschreiben. Sie gelten etwa als hilfsbereit, mitfühlend und freundlich. Das bezeichnen Forscher als „gemeinschaftsorientiert“. Männer gelten dagegen eher als „handlungsorientiert“, zum Beispiel unabhängig, ehrgeizig und durchsetzungsstark.
http://www.spektrum.de/news/frauen-in-fuehrungspositionen-hilft-eine-frauenquote/1390059
> „There is a difference between seeing the truth about women and labeling all of them malicious succubi that some dudes don’t get. “
Ich hatte in einem anderen Blog mal dazu einen interessanten Eintrag gelesen (finde auf die Schnelle gerade den Link nicht), wo zu der bekannten „Blue Pill“ und der „Red Pill“ noch die „Black Pill“ ergänzend hinzugefügt wurde. Und daß es sehr leicht ist, die schwarze Pille mit der roten zu verwechseln; obwohl beide fundamental voneinander unterschiedlich sind.
Jemand der die schwarze Pille geschluckt hat ist wirklich frauenfeindlich. „Alle Weiber sind verlogene Schlangen, sie wollen dich nur ausnutzen, dir ein Kind anhängen und dich dann in einer Scheidung fertigmachen und ausnehmen“. Das schlimme ist, daß viele von diesen Leuten von sich behaupten, daß sie Redpiller seien.
Die wirkliche rote Pille ist schlicht, die weibliche genauso wie die männliche Natur zu sehen wie sie ist, ohne feministischen oder sonstigen Bullshit, und danach zu handeln. Es besteht hier kein Grund, Hassgefühle, Verbitterung und Misogynie zu entwickeln. Frauen sind halt so. Wie kann man trotzdem oder gerade deswegen es schaffen, ein glückliches Leben zu führen, mit entspannter Interaktion mit dem weiblichen Geschlecht? Redpill erkennt einfach die Wahrheit an, daß Männer und Frauen unterschiedlich sind, daß die natürliche Ordnung ist daß der Mann die dominante und die Frau die submissive Rolle einnimmt, daß „Nice Guy“ und White Knights auf dem Weg ins Unglück sind und daß White Knighting auf Dauer auch die Frauen unglücklich macht.
Das hinkt in dem Moment wo diskriminierende Gesetze gemacht werden und diskriminierend abwertendes Sozialverhalten ggü Männern (inkl. Väter, Jungen, …) etabliert wird.
Beides ist der Fall.
Hinzu kommt die Verlogenheit und der Betrug über Scheinheiligkeit wenn’s auf etwas ankommt.
Gibt immer wieder Inseln der Glückseligkeit. Aber auch die können schnell vorbei sein. Und das ist heutzutage wohl doch eher die Regel.
Natürliche Ordnung der Dinge?
Eher eine Retardierung in gynozentrisch Vorsintflutliches. Einhergehend mit erhöhter Gewalt, Verlogenheit und natürlich auch weniger Demokratie.
Muß man seinen Frieden mit machen. Schon richtig.
Wenn der dann demnächst überhaupt noch gelebt werden kann.
@petpanther: Natürlich sind die derzeitigen gesellschaftlichen Entwicklungen mehr als beunruhigend.
Trotz allem bin ich noch immer der Meinung, daß Verbitterung nicht angebracht ist. Erstmal bringt es nichts, und es macht nur und ausschließlich den Verbitterten unglücklich. Es ist ein Schuss ins eigene Knie, und die Welt da draußen interessiert sich eh einen feuchten Schnurz.
Wenn diskriminierende Gesetze gemacht werden, dann muss man halt entsprechend reagieren. Je mehr Ehen geschieden werden und der Mann dabei über den Tisch gezogen wird, dann muss man sich halt der Ehe verweigern. Je mehr Kinder als Schachfigur zu Gunsten der Frau eingesetzt werden, um so mehr wird eine Vasektomie zu einer sehr sinnvollen Investition. Auf meiner abzuarbeitenden Bücherliste steht deshalb auch gerade „Enjoy the Decline“ von Aaron Clarey.
Mit der ’natürlichen Ordnung der Dinge‘ meinte ich gerade eben nicht was gesellschaftlich gerade passiert, sondern das Thema dieses Blogs. Evolutionär haben sich gewisse Verhaltensweisen herausgebildet, und die werden immer so sein (außer wir schaffen es unsere DNA zu ändern).
Auch Feministinnen können deshalb nicht aus ihrer Haut. Ich glaube bei Chateau Heartiste wurde letztens mal von einem kleinen Experiment berichtet, wo einer bei seiner feministisch bewegten Freundin mal beim Spaziergang bewusst genau umgekehrt Händchen gehalten hatte. Er seine Hand hinten, sie vorne. Hat keine 5 Minuten gedauert, und sie hat ihre Hand wieder nach hinten gedreht (also in die folgsame Rolle). Sie konnte nicht begründen warum, nur daß es sich anders irgendwie falsch anfühlt.
Wie kann man trotzdem oder gerade deswegen es schaffen, ein glückliches Leben zu führen?
Kann mann das?
Der Baum der Erkenntnis. Mann hätte nie fragen dürfen, bzw. die andere Pille schlucken müssen. Ommmmmmmmm
„Welche Positionen findet ihr besonders frauenfeindlich
Bei welchen Themen oder Positionen besteht eine solche Verbitterung
Fühlt ihr euch selbst frauenfeindlich oder verbittert?
Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?“
a) Alle Positionen, die am Bild des Besseren Menschen Frau kratzen.
b) Alle Themen, bei denen der Autor früher selbst mal glaubte, Frauen sein die besseren Menschen, bis er von Frauen vom Gegenteil überzeugt wurde.
c) In genau dem Maße, in dem das das gleiche wie „desillusioniert“ ist.
d) Schon Kinder vor dem Mythos der Besseren Frau schützen.
Harry Rowohlt sagte mal: „Wenn Sie das ausländerfeindlich finden, dann seien Sie versichert, dass meine Ausländerfeindlichkeit von meiner Inländerfeindlichkeit locker in die Tasche gesteckt wird.“
Das ist zwar lustig, aber letztlich auch nur Gwosdzismus.
Kritik an weiblichem Verhalten (im Sinne: bei Frauen deutlich häufiger zu beobachten) mit Kritik am Manne bewusst ausbalancieren zu wollen, ist m.E. Humbug.
Karen Straughn zitierte mal eine Studie, nach der Menschen, die Frauen im gleichen Tonfall behandeln wie Männer (also nicht besser), als frauenfeindlich wahrgenommen werden.
Es bräuchte auf beiden Seiten einen Lernprozess.
Die eine Seite muss das Maß finden, wo es mit dem „vom Thron stoßen“ reicht, um sich nicht selbst auf den Thron zu setzen (Turd Flinging Monkey z.B. hat das Maß nicht)
Die andere Seite muss lernen, dass es nicht frauenfeindlich ist, wenn man Frauen nicht ganz toll findet.
Ersteres ist schwierig aber im Großen und Ganzen machbar.
Ob letzteres denkbar ist, weiß ich nicht. Viele Anzeichen sehe ich nicht, aber – wie es so schön heißt – mann steckt halt nicht drin.
„Welche Positionen findet ihr besonders frauenfeindlich“
Da gäbe es einen ganzen Stall voll. Was ich aber besonders schade finde, ist dass manche hier (rad-)fem Positionen mit „die Frauen wollen“ gleichsetzen.
Dann gibt es noch den Typ Kommentator, der Frauen als die Wurzel allen übels sieht (und ausserdem will sowieso keine mit ihm in die Kiste).
„Fühlt ihr euch selbst frauenfeindlich oder verbittert?“
Nope. Geschlecht ist kein Charaktermerkmal. Und meine Feindseligkeit jemandem gegenüber wird durch dessen Charakter bestimmt. Zur Verbitterung habe ich keinerlei Anlass. Aber ich bin generell auch niemand, der zur Verbitterung neigt.
„Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?“
Kannst du etwas gegen die Verbitterung mancher hier machen? Ich glaube nicht. Deine Beiträge, ja selbst deine Rants, sind immer sehr fair. Die Verbitterung entsteht nicht hier. Du hast, in der MRA Bubble, nunmal mit die größte Kommentatorenschaft. Und da eben auch die ganze Bandbreite derer, die sich mit Männerrechten beschäftigen. Und das ist eben nicht die ganze Gesellschaft. Trennungsväter, die am System verzweifeln mussten, bekommst du durch Beiträge nicht aus ihrer Verbitterung raus. Den Foreveraloneguy auch nicht. Bei manchen ist schlicht eine Therapie notwendig, um sie herauszubekommen. Ja, ich weiss, es gibt zum Teil gute Gründe, die zu einer Verbitterung führen. Ich kann das durchaus verstehen.
Ich denke „Frauenfeindlichkeit“ zeigt sich vor allem im und kurz nach dem „Red-Pill Moment“. Dem Punkt, an dem man realisiert, dass in der Gleichberechtigungspolitik einiges im argen liegt. Und das Gleichstellungspolitik nicht Gleichberechtigungspolitik ist.
„Verbitterung“ tritt ein, wenn Du bemerkst, dass all die Probleme nicht behoben werden können. Du kannst zwar eine ganze Menge (theoretisch) beheben. Aber viele Ansichten sind halt doch nur (alles) Evolution.
Wenn einem bewusst wird, dass die gleiche Behandlung von Frauen als sexistisch betrachtet wird
https://uwspace.uwaterloo.ca/bitstream/handle/10012/6958/Yeung_Amy.pdf?sequence=1
Danke für den Link.
Bei einzelnen Kommentatoren schimmert hin und wieder schon Frauenfeindlichkeit oder Verbitterung durch.
Aber ich halte das Ausmaß nicht für problematisch, und man sollte es nicht dramatisieren (kein Vergleich zum Männerhass auf manchen feministischen Seiten).
Was mich allerdings schon stört, ist, dass hier häufig allgemein „Frauen“ genannt werden, wenn eigentlich (radikale) Feministinnen gemeint werden.
Ein differenzierterer Blickwinkel wäre angebracht.
An der Aussage stört mich, dass von weiblicher Seite gern der Schaden den radikale Feministen anrichten zunächst als Vorteil gern mitnehmen.
Und selbst auch nicht wirklich bereit sind zu differenzieren, aber es wie alles andere auch gern einfordern ohne es selbst zu leben.
Natürlich steht dahinter wie eh und je männliche Disponibilität und wie sie intuitiv wahrgenommen wird.
Verbittert? Frauenfeindlich?
Vielleicht.
Aber die Scheinheiligkeit wächst weiter an und schwächt uns alle. In Köln konnten wir es kurz sehen.
Ich weiß, dass du es gut meinst. Und nun auch jemand bist, der da balancierter ist. Aber damit bist du eher eine erfreuliche Ausnahme und nicht die Regel
@ Anne
Ich bin nicht frauenfeindlich. Allerdings mag ich keine Feministinnen, da diese wirklich jedes Verbrechen an Männern und Jungs relativieren. Selbst wenn es um Genitalverstuemmelung und Vergewaltigungen geht.
Das Frauen nur in Einzelfällen erwachsene Männer vergewaltigen ist klar. Aber das Frauen sich an Kindern vergreifen ist wohl doch nicht so selten wie man denkt.
Und jetzt denk dich mal in einen Jungen herein der von einer Frau missbraucht wurde und der sich den ganzen Tag anhören muss das Frauen ja sowas nicht tun, Verstuemmelung ja irgendwie „ästhetisch“ sind usw.
Pauschaler Frauenhass ist mir allerdings fremd. Die Verbitterung der meisten Emanzen ist mir ansporn genug so nicht zu werden.
Ok, ich habe den Vorteil das ich keine Angst habe wenn mir eine Gruppe von Frauen entgegen kommt.
Dafür wird mir allerdings nicht oder weniger als Frauen geglaubt.
War das nicht das Ziel der Feministen? „Frauen“ und „Feministen“ als Synonym zu etablieren?
Sender-Empfänger-Problematik…
Wurde bei den Votanten der Umfrage zwischen Kritik und Feindlichkeit unterschieden?
Wurde bei den Votanten zwischen Frauen-Feindlichkeit und Feminismus-Feindlichkeit unterschieden?
Die Feministinnen erklären i.A., dass sie für alle Frauen sprechen. In diese Falle tappen dann viele Diskussionsgegner und argumentieren mit „alle Frauen“, obwohl es schlicht nur eine Forderung einer kleinen Gruppe ist.
Die allermeisten Männer sind ganz sicher keine Misogynisten, denn sie lieben zumindest ihre Mutter. Und wenn eine scharfe Mieze vorbeischnurrt hält sich die Abneigung von heterosexuellen Männern ihr gegenüber auch sehr in Grenzen.
Hi
Besonders Frauenfeindlich: „Alle Frauen:
sind Golddigger,
betrügen ihre Männer
schieben Männer fremde Kinder unter
entziehen Männern ihre gemeinsamen Kinder
usw
Die Generalisierung ist einfach peinlich, insbesonder da aus der Radfem-Ecke die Spiegelbildlichen Vorwürfe im Stil „Alle Männer…“ kommen, gegen die man sich zu Recht wehrt.
Verbitterung kommt vor allem bei Sorgerechtsfragen auf. Das ist nicht unberechtigt, ist aber für eine politisch konstruktive Bewegung eher hinderlich.
Frauenfeindlich oder verbittert… nein, allrdings habe ich keinen Sorgerechtsfall am Hals
Was man dagegen tun kann?
Keine Ahnung, ich bin NaWiler und kein Psychologe 🙂
Die „Frauenfeindlichkeit“ in den Kommentarspalten sehe ich – wie Anne – als ebenfalls vegleichsweise unproblemtisch an. Sie ist weit weniger schlimm, als in Kommentarspalten anderer Blogs oder gesellschaftlich allgemein über Männer hergezogen wird (spaßig, polemisch oder ernst) ohne dass man deshalb gleich ein Fass aufmacht.
Hinzu kommt, dass Frauen Widerspruch, Polemik oder derben Spott nicht gewohnt sind, alles Gleichheitgerede zum Trotz schirmt man sie auch hier vor allzuviel Kritik ab, gibt es ein intrinsisches Bedürfnis, ihnen seinen Ärger nicht einfach so zu ins Gesicht zu knallen – bei Männern wäre das kein Problem, und Frauen bedienen sich dieser Artikulation reichlich.
Ich denke, dass ich persönlich durchaus frauenfeindliche Phasen habe, sehe dies aber als unproblematischen Ausgleich für die gesellschafliche Pamperung und Infantilisierung der Frau nebst Verherrlichung alle Weiblichen, bei gleichzeitiger Niedermachung alles Männlichen. Hinzu kommt mein Hang zu Polemik und Provokation und dass ich naturgemäß keinerlei Bedürfnis habe, dem weiblichen Geschlecht zu schmeicheln um in ihr Höschen zu gelangen.
Und: Wenn ich Frauen wie „Margret“ Artikel schreiben sehe, kann ich nicht an mich halten. Mein Verstand windet sich unter Schmerzen einerseits und spöttischer Belustigung andererseits, wenn ich diesen Unsinn lese.
Ergänzung: Viele was als frauenfeindlich geframed wird, ist auch einfach nur eine tabulose Debatte über das Wesen moderner westlicher Frauen an sich. Frauen aber sind es nicht gewohnt, dass man ihr Verhalten analysiert und ihre Motive hinterfragt und sie auch mal auf ihren Bullshit anspricht. Bislang reichte es zumeist zu lächeln, Busen zu zeigen und auf schwache Frau zu machen um sich von jedweder Kritik abzuschirmen. Die Zeiten sind, dank Feminismus, vorbei 🙂
„über das Wesen moderner westlicher Frauen an sich.“
wichtige Ergänzung, man schreibt ja oft allgemein Frauen, meint aber speziell diese Submenge.
Ist das frauenfeindlich 🙂
Aber so was von
😀
Ich finde das übrigens eine schöne Allegorie auf die Beziehung zwischen Männern und Frauen 🙂
🙂
Ich bin nicht frauenfeindlich. Ihre geringen sozialen Fähigkeiten und geringeren intellektuellen Fähigkeiten, sollte man jedoch anerkennen.
oh sry vertippt. Ich meine damit natürlich Feministinnen.
Du bist also nicht feministinnenfeindlich?
Ich halte mich selbst nicht für frauenfeindlich. Allerdings habe ich einen anderen Blick auf das weibliche Geschlecht, als es allgemeiner feministischer und auch gesellschaftlicher Konsens ist. Aus diesem heraus bin ich ja bereits „Frauenfeind“ wenn ich die Thesen über Benachteiligung oder gar „Unterdrückung“ der Frau hier und heute ablehne – wer die Theorie über die „rape-culture“ ablehnt ist ja aus Sicht von Femis sowas wie ein Holocaust-Leugner…
Außerdem würde mich interessieren, ob mich jemand für frauenfeindlich hält (wenn es geht, mit Begründung).
Nicht frauenfeindlich. Aber hatten wir nicht mal eine Meinungsverschiedenheit?
Über Homosexualität, Adoptionsrecht und dem Begriff „Elter“?
Kann sein.
Also wenn wir uns schlage… äh, streiten wollen, musst Du schon konkreter werden.
Ich schlag mich nicht mit Männern 🙂
Gute Einstellung!
Ich weiß 🙂
Gibt’s hier keinen Frauenfeindeschutzraum?
Die ganze Welt ist ein einziger Schutzraum für Frauenfeinde. Desahalb brauchen wir ja die strenge Hand von Vater Staat, um die Welt für Frauen einigermaßen erträglich zu machen.
Ich finde es ziemlich überflüssig zu diskutieren, ob
a) alle Frauen so-und-so sind
b) alle Frauen tendentiell so-und-so sind
c) die meisten Frauen tendentiell so-und-so sind
d) viele Frauen oft, aber nicht immer wenigstens bis zu einem gewissen Grad so-und-so sind.
Das Einzige, was relevant ist, ist die Frage: „Ist diese Frau hier und jetzt mir gegenüber so-und-so und was sind die zuverlässigen Kriterien dafür?“
Alle anderen Frauen sind doch in dem Moment sowieso piep-egal, die kommen später dran und damit hat man es immer nur mit de obigen Frage zu tun.
Was interessiert da schon Frauenfeindlichkeit?
>> Welche Positionen findet ihr besonders frauenfeindlich
>> Bei welchen Themen oder Positionen besteht eine solche Verbitterung
>> Fühlt ihr euch selbst frauenfeindlich oder verbittert?
>> Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?
1. Ich habe hier noch keine explizit frauenfeindlichen Positionen gefunden. Worüber sich oft aufgeregt wird, sind oftmals verbitterte Menschen die ihren Frust freien Lauf lassen, und über ihre schlechten Erfahrungen berichten, mit denen in unserer Gesellschaft mit doppeltem Maß gemessen wird.
2. kA. Ich denke, Menschen sind insbesondere da verbittert, wo sich ihre Träume, Wünsche und Hoffnungen nicht erfüllen konnten.
3. Nicht im Moment.
4. Gar nichts. Ein paar Menschen auf zu hohen Rössern müssen lernen, mit den schlechten Stimmungen anderer Menschen umzugehen. Die Beleidgungen, Diffamierungen und Aufrufe zur Zensur gegenüber dem, was kaum mehr als „sich Luft verschaffen“ bezeichnet werden kann heizt die Stimmung nur auf und gibt jenen Menschen erst recht das Gefühl, von Leuten mit einem sorgenfreien Leben und Einfluss stumm gemacht zu werden. Wohlgemerkt wenn diese Aufrufe von Personen kommen die sonst immer vorgeben, sich für persönliche Probleme einsetzen zu wollen.
Frauenefeindlich und verbittert, Tja.
Die beiden Klassiker der Manipulation. Negative Gefühle können nur durch Eigenverschulden des Fühlenden verursacht worden sein. Und wieder ein Tag an dem die neue Aristokratie ( wohlhabene Frauen )und ihre Büttel ( white Knights ) über nichts reflektieren müssen.
Ja, es gibt Frauenfeindlichkeit in der deutschen „Manosphere“, und auch viel Verbitterung. Die Frage, die allerdings nie gestellt wird, sollte dann aber lauten; Warum, woher kommt das?
Gibt es logische, nachvollziehbare Gründe für die Animositäten, sind es Vorurteile oder doch eher wahre Einschätzungen der Lage? All dass wird von den Erhebern der Vorwürfe nicht thematisiert, sondern nur pathologisiert. Einfach, bequem und es kann in einfachen Freund-Feind-Schemen gedacht werden. Das ist der heutige Zeitgeist in Sachen Diskussion. Jedes mal wenn eine „geschütze Gruppe“ ( dem „progressive Stack“ ) von einem „Shitlord“ kritisiert wird muss man sich nicht der „falschen“ Kritik auseinandersetzen, und so wird einerseits die Möglichkeit zur Besserung des Individuums unterbunden, als auch andereseits Frust aufgebaut.
Das wurde so bestellt, das wird jetzt so gegessen.
ganz einfach, die lesen zu viel auf diesen Seiten.
Dann lesen sie dass Guru x irgendwas schreibt und 200 Kommentare daunter das bestätigen und ausschmücken und schwupps ist es so und man bekommt eine entsprechende Haltung.
Ich glaube zumindest nicht, dass jeder, egal in welchem Lager, gar ach so schröckliches erlebt hat und es daher kommt, ich bin sicher, dass das auch eine gegenseitige und interne Radikalisierung ist.
Als Beispiel würde mir das die Debatte um „Menspreading“ einfallen.
Wenn ich jeden Tag Roosh lesen würde, würde ich auch misandrisch werden. Von daher…
guck dir doch pet panther an. Der ist mittlerweile so radikalisiert, dass er selbst das hier für echt hielt und gleich zu einer Tirade gegen Feministinnen, Mütter, Frauen ausholte^^
Ich merke das im Alltag wie gesagt nicht so, da sind Männer nach wie vor überwiegend nett und hilfsbereit und denke daher, dass es primär was internetmäßiges ist und dass manche Leute, die bei zig anderen Leuten followen und da absolut nonstop lesen, schreiben, aufsaugen, manchmal einach vielleicht was anderes lesen sollten.
Das Schöne ist ja, dass viele Dinge inzwischen so absurd erscheinen, dass kaum noch jemand ernsthaft unterscheiden kann, was ernsthaft und was Satire ist. Ich hätte auch nie gedacht, dass mal jemand ernsthaft Folgendes fordern könnte:
– verpflichtende Nichtvergewaltigungskurse für Männer,
– totalitäre ideologische Propaganda und Volkserziehung unter dem Deckmantel der Wissenschaft (Genderwissenschaft) > Verankerung in alle Wissenschaftsbereiche und Gesellschftsbereiche bzw. Vollüberwachung mittels überall verankerter Gleichstellungsbeauftragter
– Strafbarkeit von Kritik gegen politische radikale Auswüchse (= Verbot von Feminismuskritik)
– Ermittlungen, weil weibliche Rasierer teuerer als männliche Rasierer sind (obwohl keiner Frau verboten wird, einfach den Männerrasierer zu kaufen, der dann mangels frauentypischer Farbe aber möglicherweise nicht patriarchalisch unterdrückend genug zur Frau erzieht).
– bezahlter pauschaler Menstruations-Sonderurlaub von 3 Tagen im Monat für Frauen, um damit quasi wie ein Schwerbehinderter Schutz zu erhalten (dabei haben Frauen schon deutlich mehr Krankheitstage und Gesundheitskosten als Männer, obwohl sie deutlich weniger gefährlichere Tätigkeiten ausüben und weniger Arbeitsunfälle erleiden).
– Verwässerung von wesentlichen rechtsstaatlichen Grundpfeilern (Unschuldsvermutung) und Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffs auch auf nachträgliche Gefühls- und Launenänderungen, um endlich die sehnlichst herbeigewünschten Vergewaltigungszahlen zu erreichen
– mehr Frauen als Piloten als Lösung für angeblich weniger Fluzeugabstürze durch Suizid
– Rassentrennungen nach biologischen Merkmalen (Frauenparkplätze, Frauenschwimmzeiten, …)
…
Im Gegensatz dazu erscheint mir ein „Anti-Masturbations-Cross“ von irgendwelchen volkserzieherischen Bevormundungs-Organisationen auch nicht absurder, sondern reiht sich nahtlos ein. So etwas entspricht ungefähr der Forderung nach verpflichtenden Nichtvergewaltigungskursen, die ja bei einigen Politikern sehr ernsthaft diskutiert werden und in anderen Ländern wohl auch schon existieren. Das, was Du somit für „radikalisiert“ hälst, ist schon lange gegenwärtige ideologisch totalitäre Bevormundungs- und Erziehungspolitik der UNO und der EU. Und petpanther wirkt auf mich nur wie ein Kritiker gegen diese radikalen ideologischen Auswüchse. Aber da gerade viele Feministinnen dafür bekannt sind, dass diese jede erdenkliche Form von Kritik für Hate-Speech und Gotteslästerung halten, erscheint für diese natürlich jeder Kritiker als radikalisiert. Auf mich wirkt petpanther jedenfalls nicht radikaler als die, die er kritisiert bzw. die Gesellschaft bevormunden. Es ist schlicht die erwartbare Reaktion auf eine immer totalitärere Politik und absurd einseitige Übervorteilung von Personen aufgrund von bestimmten biologischen Merkmalen.
>>> Ich merke das im Alltag wie gesagt
>>> nicht so, da sind Männer nach wie
>>> vor überwiegend nett und hilfsbereit …
… woraus auch deutlich werden sollte, dass kaum einer wirklich frauenfeindlich ist, der mangels Argumenten aus den üblichen niederträchtigen Beschämungs- bzw. Demagogiegründen nur zur erwünschten Mundtotmachung so diffamiert wird. Es ist ja auch nicht jeder, der männertypische Verhaltensweisen mit drastischen Worten kritisiert bzw. nicht akzeptiert gleich ein radikalisierter Männerfeind, sondern lediglich nur ein Feind bestimmter männertypischer Verhaltensweisen. Und auch Kritiker typischer Frauenverhalten sind noch lange keine radikalisierten Frauenfeinde und können sehr wohl im realen Leben weiter nett und hilfsbereit sein, soweit man sich ihnen gegenüber ebenfalls freundlich verhält.
Diese Leute werden trotzdem vorsichtiger sein und auf bestimmte frauentypische Verhaltensweisen wahrscheinlich anders als andere reagieren; genauso wie einige Frauen sich bestimmte männertypische Verhaltensweisen ebenfalls nicht mehr gefallen lassen werden. Denn nur, weil eine Frau (oder Mann) ein bestimmtes männertypisches (oder frauentypisches) Verhalten nicht akzeptieren möchte, bedeutet das ja noch lange nicht andere Frauen (Männer) das männertypische (frauentypische) Verhalten zu schätzen wissen. Man passt halt nur in Bezug auf seine Einstellungen partnerschaftlich nicht zueinander, was rein überhaupt gar nichts mit einem etwaigen Hass gegenüber dem anderen Geschlecht zu tun hat.
Und Kritik gegenüber den Feministinnen, die Geschichtsfälschungen und unseriöse Darstellungen betreiben, hat ebenfalls nichts mit Frauenhass zu tun, sondern allenfalls mit einer Verachtung gegen unseriöse Feministinnen, die leider nur erschreckend viel Einfluss auf die gegenwärtige Politik haben. Es ist halt schlicht niederträchtig, sich wie ein krimineller Gebrauchtwagenverkäufer als Vertreter von Gleichberechtigung zu verkaufen und tatsächlich konsequent alle Männerbenachteiligungen auszublenden bzw. das in der tatsächlichen Realität gesellschaftlich durchgepamperte Geschlecht als unterdrückt darzustellen. Das wäre ungefähr so, als würden Nazis die Maßnahmen zugunsten von Deutschen bzw. gegen Ausländer einfach als Maßnahmen zur Erreichung von angeblicher Gleichberechtigung bzw. Schutzräumen deklarieren, weil angeblich ein verschwörungstheoretisch herbeifantasiertes Ausländer-Patriarch existiert, was angeblich die Deutschen unterdrückt und im Wege der Gehirnwäsche bzw. Geschichtsverfälschung von vielen geglaubt wird, weil sämtliche Nachteile von Ausländern konsequent ausgeblendet und bösartig unterdrückt werden. Und nur, weil man Nazis (oder Feministinnen) für widerlichsten Abschaum hält, ist man noch lange kein Hasser von den Personen, die von den Nazis (oder den Femistinnen) auf Kosten anderer übervorteilt werden sollen. Und auch mit Menschen, die aufgrund der Gehirnwäschen bzw. eingehämmerten Propaganda in die für falsch gehaltenen Richtungen tendieren, wird man trotzdem noch recht gut miteinander auskommen können, solange man bestimmte Themen nicht anspricht oder sich auch unterschiedliche Ansichten zugesteht. Ein Feind dieser Menschen ist man deshalb noch lange nicht, sondern nur ein Feind einer bestimmten für niederträchtig gehaltenen Gesinnung.
Die allermeisten Personen, die nur wegen abweichender Ansichten als Frauenhasser diffamiert werden, sind ja tatsächlich für Gleichberechtigung, so dass man mit diesen Menschen im realen Leben auch sehr gut auskommen wird. Diese Menschen verstehen halt unter Gleichberechtigung die gleiche Eigenverantwortung für das eigene Tun, was sich halt nur ungefähr um 180 Grad von dem unterscheidet, was viele der gegenwärtigen Feministinnen unter Gleichberechtigung verstehen, die vielmehr recht naziähnlich Menschen nach biologischen Merkmalen unterscheiden und unterschiedlich behandeln wollen, um herbeifantasierte und der tatsächlichen Realität widersprechende angebliche Unterdrückungen zu beseitigen bzw. sich auf Kosten anderer Vorteile zu verschaffen. Wer z.B. den Gender Pay Gap für eine gesellschaftliche Frauenbenachteiligung bzw. Unterdrückung hält, müsste mit dieser Denkweise dann genauso den Gender-Death-Gap und den Gender-Prision-Gap für eine gesellschafte Männerbenachteiligung bzw. Unterdrückung halten, wenn er nicht für einen vollkommen widerlichen asozialen Rosinenpicker gehalten werden möchte. Und das Gleiche gilt für diejenigen, die nur ein Geschlecht vor jeder Widrigkeit des Lebens beschützen wollen, aber selbst massivste gesetzliche Benachteiligungen des anderen Geschlechtes (Zwangsdienste, Kuckuckskunder, Abtreibungsrecht, …) vollständig ausblenden. So hat der gegenwärtige Feminismus jedenfalls nicht im Geringsten mehr etwas mit Gleichberechtigung zu tun, sondern nur noch mit niederträchtigsten Etikettenschwindel.
In dem Film „Das weiße Band“, der die Stimmung in Deutschland kurz vor dem ersten Weltkrieg zeichnet, gibt es eine Szene, in der ein Pastor die Hände seines Sohnes am Bettrahmen fixiert hat, damit dieser nicht sündige.
Das schien vor 100 Jahren durchaus gängig gewesen zu sein.
Sehr witzig finde ich übrigens, dass du Frauenfreundlichkeit mit „hilfsbereit“ belegst. Kein Mann käme auf die Idee, Hilfsbereitschaft als eines von zwei Kriterien einer männerfreundlichen Frau zu nennen.
Wie hier wieder Rollenzuschreibungen zementiert werden… ts ts ts
„Sehr witzig finde ich übrigens, dass du Frauenfreundlichkeit mit “hilfsbereit” belegst. “
Wo habe ich denn Frauenfreundlichkeit mit Hilfsbereitschaft belegt?
Mal ein paar Antworten von mir
– Welche Positionen findet ihr besonders frauenfeindlich
Also ich eigentlich hier keine. manchmal bekommt ein Thema zwar in den Kommentaren eine leichte Schlagseite, aber immer deutlich weniger als umgekehrt auf Feminista-Seiten. Wäre aber auch eher eine Frage an diejenigen, welche in der Umfrage da ihr Kreuzchen gesetzt haben.
– Bei welchen Themen oder Positionen besteht eine solche Verbitterung
Am ehesten wohl wenn es um den Themenbereich Scheidung/Unterhalt/Kinder geht. Auch dies wenig verwunderlich
– Fühlt ihr euch selbst frauenfeindlich oder verbittert?
Nein, ich habe mit Frauen eine Menge Spaß. Selbst Feministas sind oftmals zum Schreien komisch, unfreiwillig zwar, aber trotzdem 🙂
– Was kann man aus eurer Sicht machen, um diese Sichtweisen zu ändern?
Nichts. Die Grundkonflikte sind ein ewiges Thema und prinzipiell unauflösbar. Die Welt ist halt einfach ein großes Irrenhaus…
Nichts. Die Grundkonflikte sind ein ewiges Thema und prinzipiell unauflösbar. Die Welt ist halt einfach ein großes Irrenhaus…
so isses !!
Es liegt alles am Sündenfall, als sich die Menschen ihrer Geschlechtlichkeit bewusst wurden.
Oder biologisch ausgedrückt, bei der „Installation“ des Geschlechtsverhaltens bei unseren Vorfahren war nicht vorgesehen, das diese dies einmal bewusst reflektieren, steuern, darüber nachdenken etc.
Also ich habe eigentlich keinen Grund, frauenfeindlich zu sein. Ich habe eine tolle Mutter und auch eine wirklich gute Ehefrau. Was mich aber wirklich auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass es da eine laute Minderheit von Frauen gibt, die bereit sind, über die Leichen des Restes der Gesellschaft zu gehen, um sich Vorteile rauszuschachern. Das alles noch im Namen von Gleichberechtigung, Frieden und weiss nicht was. Am meisten Sorgen macht mir dabei, dass nicht mehr Frauen sich dagegen wehren, sondern einfach zur stillen Trittbrettfahrerin mutieren (siehe Studie ingroup-bias). Von daher bin ich schon mal bereit, alle Frauen in den gleich Topf zu werfen. Meiner Meinung nach haben sie noch nicht gelernt, mit der Macht so umzugehen, dass sie der ganzen Gesellschaft nützt.
Am meisten Sorgen macht mir dabei, dass nicht mehr Frauen sich dagegen wehren, sondern einfach zur stillen Trittbrettfahrerin mutieren
Das sollte keine Sorgen machen, sondern nachdenklich machen
Weil hier einige meinen man solle nicht „Alle Frauen“ und so schreiben …
Ich bin ja prinzipiell auch gegen Pauschalisierungen, aber aus der Lebenserfahrung heraus muss ich erkennen dass die Gruppe der Frauen extrem homogen im Vergleich zur der sehr heterogenen Gruppe der Männer ist.
Die Gruppe der Abweichlerinnen ist vielleicht grade mal 2 % gross, mit viel gutem Willen kann man auch auf 5 % kommen (braucht man nur mal zu schauen wie viele von denen sich nicht zwanghaft jeden Tag anmalen müssen).
Pauschalisierung ist bei Frauen also durchaus gerechtfertigt.
Zwanghaft ist ein gutes Stichwort: Wieviele von denen malen sich denn jeden Tag gerne und aus eigener Lust am anmalen an und wieviele tun es nur, weil sie keinen Statusverlust bei anderen Frauen erleiden wollen?
Pauschalisierungen erleichtern die oberflächliche Rezeption und eignen sich auch gut zum lästern. Für eine fundierte Bewertung sollte man aber m.E. die Motivlage nicht ausser acht lassen.
das Aufbrezeln kann man nicht so trennen, es gibt 3 Antriebe
-Selbstbefriedigung, sich gut fühlen
-Intrasexuelle Konkurrenz
-Männer anmachen
Die Gewichtung der 3 Motivationskomponenten kann sehr unterschiedlich sein auch bei ein und derselben Frau je nach Stimmung und Situation
Klar, kann man sogar sehr gut so trennen. Du kategorisierst nach Motivation, ich nach Gefühlslage der frau.
Wobei Deine Kategorisierung natürlich ebenfalls zutreffend ist.
Allerdings ist ja gerade die intrasexuelle Konkurrenz etwas, wo frau sich „dazu gezwungen“ fühlen kann.
Die abweichende Definition von Zwang bei Männern und Frauen ist ja eine der großen Konfliktlinien im Diskurs.
Ich weiss ja nicht, in welchen Kreisen Du dich so bewegst 🙂
In meinen (NaWi) Kreisen fallen die Ansichten der Genderistas regelmäßig durch den Lachtest, auch bei den Frauen.
Ja da hast Du recht, das ist doch eine etwas andere Welt, da muss ich zustimmen. Ich habe beruflich auch ständig im NaWi Bereich zu tun, da trifft man auf viele Frauen die komplett anders sind, zumindest zu sein scheinen.
@Peter
Mit Verlaub – aber das ist ein Schmarren.
Auch wenn bei Frauen die stat. Standardabweichung i.A. kleiner ist, sind selbst – die von dir zugestandenen – 98% trotzdem nicht „alle“.
Probier’s mal mit Formulierungen mit „viele“ oder „die meisten“.
Bei „alle“ genügt schon ein einziges Gegenbeispiel, um dich zu widerlegen.
@ xyz
Daumen hoch
Schließe ich mich an, ganz starker Beitrag, hast Dir viel Zeit genommen.
Erwarte aber nicht ernsthaft vom Mirja oder allgemeineiner Frau auf solch einen Beitrag eine Antwort zu bekommen.
Hier hast du deine Antwort:
Ich stimme vollkommen zu.
Ich bin im Internet nicht sonderlich diskussionsfreudig – ich verwende die Energie, in meiner Uni gegen Feministen zu argumentieren; das ist nicht einfach, wenn die Dozentin in der Politik-Vorlesung den 23%-Paygap anbringen darf und die „laute“ Minderheit ihre Ideologie verbreitet. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die Mehrheit der Menschen, auch Frauen, nichts mit Feminismus am Hut haben oder wenn sie zustimmen, sich nicht genug auskennen.
Ich schätze diesen Blog sehr, beziehe einen Großteil meiner Gegenargumentationen von hier. Was mich stört, sind Menschen, die in den Kommentaren damit kommen, dass Frauen sozial/intellektuell unterlegen sind, sich wie Psychopathen verhalten, rein berechnend sind, maximal manipulativ – und das durch die Bank weg, d.h. für alle Individuen oder die überwiegende Mehrheit geltend. Frauen sind auch eine sehr heterogene Gruppe, ob man(n)’s glaubt oder nicht. Zu dem Stichwort „Schminken“ – ist ja nicht so, als wären Männer nicht auch Zwängen intrasexueller Konkurrenz unterworfen und deshalb nicht in dieser Hinsicht relativ homogen … Davon abgesehen, dass gerade dt. Frauen auf Kosmetik nicht so viel Wert legen wie in anderen Ländern.
Woher diese Ansicht, Frauen sind alle so und so? Natürlich aus pers. Erfahrung gespeist – aber wie ich in meinem Politikseminar gegen 2 Feministinnen in Bezug auf intersektionelle Machttheorie argumentiert habe: Die Realität ist auch so, wie wir sie sehen wollen. Wenn man immer mit seinem 2-Machtgruppen-Modell die Welt betrachtet, dann sieht sie auch so aus. A là: Hier haben wir eine schöne Theorie, jetzt müssen wir nur noch die Realität zur Theorie verbiegen…
Das gleiche gilt für oben genannte Kommentare.
OT, aber da ich mich nicht oft hier melde, noch ein kleiner Einblick in meine Berührungspunkte mit Feminismus an einer Berliner Uni.
Es ist sehr ermüdend, sich dauernd damit auseinandersetzen zu müssen und sehr beschwerlich gegen eine Gruppe zu argumentieren, die andere Realitäten außer die ihre nicht anerkennt und Wissenschaft, besonders Biologie sowieso nur total subjektiv ist (Foucault – postmodern – dekonstruktivistisch – … ). Es ist auch schockierend, wenn auf der Erstifahrt vornehmlich Feminismus-Workshops angeboten werden wie:
– Consent Class (wurde aus Zeitgründen gestrichen)
– Lektüre von Ausschnitten von Butler und dem Dahinstellen von körperlichem Geschlecht, Sex, als Konstruktion (!!!!) – woraufhin alle meinten, dass Butlers Text sehr komplex und anspruchsvoll gewesen sei und ich ihn nur als einen Haufen schön verpackter, unbelegbarer Behauptungen „dekonstruierte“ (haha…) – musste im Anschluss daran mit einem Sozialkonstruktivisten darüber debattieren, dass Intelligenz angeboren ist und wurde in der Argumentation mit Sozialdarwinismus verglichen. Wow.
– Privilegienblumen ausmalen
– Workshop über Männerrechtsbewegungen. Natürlich nicht im neutralen, informierenden Sinne…. Zwei Männer hatten den geführt und gottseidank hatten sich außer mir nur 3 weitere Erstis dafür interessiert, weswegen ich durch mein Feminismusvorwissen den gesamten „Workshop“ auseinandernehmen konnte und, obwohl ich mich mit MRA gar nicht auskenne, für jede Kritik an MRAs ein Gegenbeispiel im Feminismus finden konnte (Männerhass, Derailing, Ignoranz von Männerbenachteiligung usw.) Die zwei Workshopleiter waren danach regelrecht eingeschüchtert.
Grüße von einer weiblichen Antifeministin, 18
Pingback: Catch-22: Frauenfeindlichkeit - NICHT-Feminist
Für alle, die ein wenig Bildmaterial zu „kritischen Überlegungen“ auf Erstifahrten (aka Gehirnwäsche) sehen wollen:
https://drive.google.com/file/d/0B4KZ4Gt99_FHQVlqY0VOeWRydGc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4KZ4Gt99_FHaHBzUmFGVV9Cdlk/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4KZ4Gt99_FHMmdHSGJnUlRjOUE/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4KZ4Gt99_FHX3Q4S0hpOXlpNlk/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4KZ4Gt99_FHWHFsS1dSRzVKQjQ/view?usp=sharing
Christian, wenn du irgendeinen Gebrauch dafür hast, kannst du das Bildmaterial nutzen
Anm. Nicht „meine“ Privilegienblume, bei dem „Mindmap“ zu Feminismus sind die schwarzen Eddingschriftzettel meine, die anderen von anderen Teilnehmern des Männerrechtsbewegungs“workshop“s
Also die Privilegienblume ist wirklich allerliebst! 🙂
„Kill all white cis-males“
Ich habe ich keine Ahnung warum Feminismus mit Männerhass in Verbindung gebracht/synonym verwendet wird. ^^
„Patriarchy made you do it“
Jupp, für Feministinnen sind Frauen niemals für irgendwas verantwortlich.
Hast du schon vorher gewusst, wie das an deiner berliner Uni so abgeht?
„Anm. Nicht “meine” Privilegienblume, bei dem “Mindmap” zu Feminismus sind die schwarzen Eddingschriftzettel meine,“
Mist, das hatte ich noch gar nicht gelesen
Ich hab es geahnt, dass es an der Uni so abgeht. Leider bekommt man gerade in Sozial/Politikwissenschaften ja mit am meisten damit mit. Dann heißt es einfach ruhig bleiben und weiter klar denken. Egal, was die Kommilitonen, Fachschaften oder Dozenten sagen.
Beziehungsweise einem versuchen, klarzumachen. Es ist ja nicht so, dass ich meine Ansichten immer auch hinterfragen muss – aber es ist die Regel, dass ich die evidenzbasierten Argumente habe und sie diejenigen sind, die ihre Ansichten um null Prozent zu hinterfragen bereit sind.
„Dann heißt es einfach ruhig bleiben und weiter klar denken. Egal, was die Kommilitonen, Fachschaften oder Dozenten sagen. “
Ist aber schwierig, wenn der Stoff prüfungsrelevant ist.
Ich hatte in meinem Studium (Verfahrenstechnik) das Fach „Arbeitswissenschaft“, für mich am Rande der Esoterik.
Schon damals belegbar dadurch, dass es in Deutschland drei Strömungen gab, die allein den Begriff „Arbeitswissenschaft“ selbst extrem unterschiedlich auslegten und sich untereinander spinnefeind waren.
Für unseren Prof. diente die AW in erster Linie dem Zweck, Arbeitsabläufe so zu optimieren, dass der erwartete Output maximiert werden konnte. Dadurch explodierten förmlich die Probleme durch Haltungsschäden und einseitige Belastung bei den MA. Etwa 5 Jahre nach dem Ende meines Studiums gab es eine Kehrtwende um 180° und eine deutlich stärkere Hinwendung zu mehr Flexibilität und Komplexität der Arbeitsabläufe des einzelnen Mitarbeiters.
Mir erschien seine „Optimierung“ schon im Studium nüchtern betrachtet absurd, was ich auch dem Prof darlegte.
Das Fach – examensrelevant – hat mich fast den Abschluss gekostet. Erst nach massiven Drohungen mit gerichtlichen Schritten ließ mich der Prof nach einer mündlichen Nachprüfung mit einem knappen „ausreichend“ passieren.
Heute sehe ich übrigens ähnliche Probleme durch die Einbürgerung des Kaizen-Prinzips, wieder eine Sau, die durchs Dorf getrieben wird und die MA frustriert.