Alice Miller

Da ihre Theorien ja doch immer wieder von Kirk in die Kommentare getragen werden ist es vielleicht an der Zeit, da mal einen eigenen Artikel zu zu machen.

Die deutsche Wikipedia zu Alice Millers Ansätzen:

Millers Auffassung zufolge sind jahrelange, oft unbewusst erlebte Auswirkungen elterlicher psychischer Einflüsse auf das Kind und die für die beteiligten Personen unsichtbaren Wirkmechanismen die Ursache so genannten kindlichen Fehlverhaltens und psychosomatischer wie psychischer Krankheiten auch im Erwachsenenalter. Werden diese nicht aufgearbeitet, so argumentiert Miller, werden sie unreflektiert an die Umwelt weitergegeben – z. B. als Eltern an die eigenen Kinder (wobei das Kind mitunter in die Elternrolle gedrängt wird) oder als Politiker an das Volk – oder beispielsweise durch Drogenkonsum oder Kriminalität kompensiert.

Miller ist der Ansicht, dass auch in spektakulären Fällen von Kindesmisshandlung (Trauma)[20] oder Kindesmord immer anhand der Kindheitsgeschichten der Täter[21] nachgewiesen werden kann, dass die Ursache der Tat in den eigenen Erlebnissen als Kind zu suchen ist.[22] Gerichtlich bestellte Gutachter im Strafverfahren stellen diesen Zusammenhang in der Regel jedoch nicht her.[23]

Alice Miller wendet sich gegen Schwarze Pädagogik,[24] worunter sie eine Erziehung versteht, die darauf abzielt, den Willen des Kindes mit Manipulation, Machtausübung und Erpressung zu brechen. Der von ihr geprägte Begriff wissender Zeuge bezeichnet eine Person, die von dem Leiden des Kindes mehr wisse als andere, wie z. B. ein Anwalt oder Psychologe. Der Begriff helfender Zeuge meint eine Person, die das Kind aktiv unterstützt, wie z. B. ein Lehrer, Nachbarn oder Geschwister.

Lernen aus Erfahrung

Miller betonte die Wichtigkeit der konkreten Lebenserfahrung als Quelle von Lernen:

„Denn jedes Kind lernt durch Nachahmung. Sein Körper lernt nicht das, was wir ihm mit Worten beibringen wollten, sondern das, was dieser Körper erfahren hat. Daher lernt ein geschlagenes, verletztes Kind zu schlagen und zu verletzen, während das beschützte und respektierte Kind lernt, Schwächere zu respektieren und zu beschützen. Weil es nur diese Erfahrung kennt.“
– Dein gerettetes Leben[GL-07 1]

Das Böse verstand Miller im Sinne der Destruktivität geschädigter Menschen. Dass es Menschen gibt, die ursachenlos böse auf die Welt kommen, lehnte sie als falsche Behauptung ab: „Ganz im Gegenteil, alles hängt davon ab, wie diese Menschen bei der Geburt empfangen und später behandelt wurden.“[GL-07 1]

Die Rolle von Ideologien bzw. Religionen bezüglich der Erzeugung eines Untertanengeistes[Bearbeiten]
Nach Millers Auffassung spielte es nicht die geringste Rolle, welche Ideologien oder Religionen dazu benutzt werden, Menschen zu blinden, naiven Untertanen zu machen:

„Wie wir wissen, eignet sich fast jedes Gedankengut dazu, den in der Kindheit mißhandelten Menschen als Marionette für die jeweiligen persönlichen Interessen der Machthaber zu gebrauchen. Auch wenn der wahre ausbeuterische Charakter der verehrten und geliebten Führer nach deren Entmachtung oder Tod zu Tage tritt, ändert das kaum etwas an der Bewunderung und bedingungslosen Treue ihrer Anhänger. Weil er den ersehnten guten Vater verkörpert, den man nie hatte.“
– Dein gerettetes Leben[GL-07 2]

Aus der englischen Wikipedia zu Alice Miller:

Miller extended the trauma model to include all forms of child abuse, including those that were commonly accepted (such as spanking), which she called poisonous pedagogy, a non-literal translation of Katharina Rutschky’s Schwarze Pädagogik (black or dark pedagogy/imprinting).

Drawing upon the work of psychohistory, Miller analyzed writers Virginia Woolf, Franz Kafka and others to find links between their childhood traumas and the course and outcome of their lives.[24]

The introduction of Miller’s first book, The Drama of the Gifted Child, first published in 1979, contains a line that summarizes her core views:

“Experience has taught us that we have only one enduring weapon in our struggle against mental illness: the emotional discovery and emotional acceptance of the truth in the individual and unique history of our childhood.”

In the 1990s, Miller strongly supported a new method developed by Konrad Stettbacher, who himself was later charged with incidents of sexual abuse.[26] Miller came to know about Stettbacher and his method from a book by Mariella Mehr titled Steinzeit (Stone Age). Having been strongly impressed by the book, Miller contacted Mehr in order to get the name of the therapist. From that time forward, Miller refused to make therapist or method recommendations. In open letters, Miller explained her decision and how she originally became Stettbacher’s disciple, but in the end she distanced herself from him and his regressive therapies.

In her writings, Miller is careful to clarify that by „abuse“ she does not only mean physical violence or sexual abuse, she is also concerned with a much more insidious form of abuse: psychological abuse perpetrated by one or both parents on their child; this is insidious because the difficulty of identifying and dealing with it lies in the fact that the abused person is likely to conceal it from themselves and may never be aware of it until some dramatic event, or the onset of depression, requires it to be treated. Miller blamed psychologically abusive parents for the majority of neuroses and psychoses. She maintained that all instances of mental illness, addiction, crime and cultism were ultimately caused by suppressed rage and pain as a result of subconscious childhood trauma that was not resolved emotionally, assisted by a helper, which she came to term an „enlightened witness.“ In all cultures, „sparing the parents is our supreme law,“ wrote Miller. Even psychiatrists, psychoanalysts and clinical psychologists were unconsciously afraid to blame parents for the mental disorders of their clients, she contended. According to Miller, mental health professionals were also creatures of the poisonous pedagogy internalized in their own childhood. This explained why the command „Honor thy parents“ was one of the main targets in Miller’s school of psychology.[29]

Miller called electroconvulsive therapy „a campaign against the act of remembering.“ In her book Abbruch der Schweigemauer (The Demolition of Silence), she also criticized psychotherapists‘ advice to clients to forgive their abusive parents, arguing that this could only hinder recovery through remembering and feeling childhood pain. It was her contention that the majority of therapists fear this truth and that they work under the influence of interpretations culled from both Western and Oriental religions, which preach forgiveness by the once-mistreated child. She believed that forgiveness did not resolve hatred, but covered it in a dangerous way in the grown adult: displacement on scapegoats, as she discussed in her psycho-biographies of Adolf Hitler and Jürgen Bartsch, both of whom she described as having suffered severe parental abuse.[30]

A common denominator in Miller’s writings is her explanation of why human beings prefer not to know about their own victimization during childhood: to avoid unbearable pain. She believed that the unconscious command of the individual, not to be aware of how he or she was treated in childhood, led to displacement: the irresistible drive to repeat abusive parenting in the next generation of children or direct unconsciously the unresolved trauma against others (war, terrorism, delinquency).,[31][32] or against him or herself (eating disorders, drug addiction, depression).

The roots of violence
According to Alice Miller, worldwide violence has its roots in the fact that children are beaten all over the world, especially during their first years of life, when their brains become structured.[31] She said that the damage caused by this practice is devastating, but unfortunately hardly noticed by society.[33] She argued that as children are forbidden to defend themselves against the violence inflicted on them, they must suppress the natural reactions like rage and fear, and they discharge these strong emotions later as adults against their own children or whole peoples: „child abuse like beating and humiliating not only produces unhappy and confused children, not only destructive teenagers and abusive parents, but thus also a confused, irrationally functioning society.“[16] Miller stated that only through becoming aware of this dynamic can we break the chain of violence.[16]

Also im Wesentlichen das, was auch schon hier in den Kommentaren anklang: Alles ist eine Folge von Traumata, die man in der frühen Kindheit erlebt und nicht verarbeitet hat.

Diese Besprechung fand ich noch ganz interessant:

Psychoanalysis claimed the opposite: children are born as “white sheets of paper”, they are conditioned to be who they are during the first few years of their lives. This belief manifested itself in “anti-authoritarian” upbringing of children meaning that no limitations whatsoever were set to hinder the child’s creative and personal development. The idea was dropped quickly as most parents were intolerant to smashed furniture and drawings on the ceiling.  Important research discovered, however, that the early years of childhood are indeed crucial for who we will become, and how we view the world. In my opinion, the most important book written in this era was “I’m ok, you’re ok” by Thomas Harris which, 40 years after it’s first publication, remains a must-read for anyone searching for answers on why we act like we act.

Psychoanalysis lead to the conclusion that actually none of someone’s actions are their own “fault” – it’s the parents or, more broadly, the environment, that is to blame. Alice Miller sent me into a deep depression for a while before I realized she was wrong by claiming that not only are we “programmed” by our environment to do what we do after birth but we are also unable to reverse it in our lifetimes, leaving us with a margin of perhaps 20 – 30% room for individuality and 70 – 80% of induced behavior. A horrible thought and simply unacceptable to me.

Luckily, further studies carried out on twins who were separated at birth (by circumstance, not experimental design) showed a surprising amount of similarities despite of the completely different environments they grew up in, effectively refuting psychoanalysis altogether, which was the end of it.

What remains is the realization of human beings as hybrids of a mix of things:

  1. We aren’t born as white sheets of paper. We are born with a “pre-existing” personality of which we aren’t quite sure where it’s coming from.
  2. We are also born with specific physical and psychological conditions resulting from the time we were in our mother’s wombs. Stress, drugs, alcohol, traumatic situations or the opposite of those affect who we are.
  3. We are then filled to the top with our parent’s values, views of the world and behavioral patterns until the age of 5 or 6 at which we start discovering the outside world, thereby benchmarking what we learned from our parents against the reality we perceive.
  4. The really good news is: there is a LOT of room to change who we are after comprehending who we are. It’s hard and painful for most but doable.

Which is why, despite of her fundamental errors, I think Alice Miller’s work was so important: it helped spread an invalid theory far enough to prompt research to the contrary. Without the migraines she gave me as a teenager I wouldn’t have set off so persistently to prove her wrong. Thank you.

Das scheint mir eine Kritik zu sein, die wesentliches behandelt: Alice Miller ist erst einmal eine „Blank Slate“-Vertreterin, was ihre Theorien schon nicht sehr überzeugend macht. Sie übersieht, dass verschiedenste Punkte ganz andere Ursachen haben müssen und das hinter allem versteckte Traumata zu sehen eher „Traumatologismus“ (in Anlehnung an Biologismus“) ist, sie scheint aber gar keine anderen Ursachen mehr zu akzeptieren.

Ich vermute, dass ihr Studienunterbau auch eher sehr eingeschränkt ist, habe dazu aber nichts gelesen.

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60 Gedanken zu “Alice Miller

  1. „Das Böse verstand Miller im Sinne der Destruktivität geschädigter Menschen. “
    – Hört sich nach „unbeschriebenes Blatt“-Rousseau-Theorie an. Schon von daher inakzeptabel.
    Die Evolutionäre Psychologie lehrt uns, daß „böse“, dh aggressive und unsoziale Verhaltensweisen zur natürlichen Lebensstrategie dazugehören.

    Miller lehnt sich offenbar zum Teil an Freud an. Der war aber schon deswegen schlauer, weil er mit seiner Thanatos-Todestrieb-blabla-Theorie wenigstens die menschliche Natur akzeptierte.

    Natürlich können Erfahrungen individuell und gesellschaftlich aggressive Seiten verstärken oder vermindern. Wer als Kind sexuell mißbraucht wurde, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit selber pervers, als jemand, der aus einer funktionalen Familie stammt. Wer in einer Großclan-Gewaltkultur aufwächst, wird seine Bedürfnisse nach einem anderen Muster befriedigen, als jemand, der aus einer Kleinfamilien-Rechtsstaats-Kultur stammt.

    • Den meisten Leuten hier werden die Texte von Thomas Gruner vermutlich eingänger sein. Sie sind etwas intellektueller und polemischer. Ich verlinke deshalb hier oben mal ein paar, die ich gut finde.

      http://www.alice-miller.com/de/frenzy/ (Den sollte vor allem mal Christian lesen, um sich über die familiären Ursachen der Destruktivität zu informieren.)

      http://www.alice-miller.com/de/perversion-und-gesellschaft-teil-1/

      Man verzeihe mir meine manchmal deutlichen Worte zu dem Thema. Ich kann aber versichern, daß es teils erhebliche Veständnisdefizite gibt. 🙂

      Das schreibe ich nicht aus Jux. Das kann man mir wirklich glauben. 🙂

      • Frag dich doch mal, ob du emotional nicht etwas verkümmert bist, wenn du diese „Just-so“-Storys nicht verstehst.

        Was findest du an dem Text „Frenzy“ von Thomas Gruner kritikwürdig?

        Diese Texte kann man nicht nur einfach mal so internetscannen. Da muß man auch etwas an sich heranlassen.

        Im Text „Frenzy“ zeigt Gruner meines Erachtens sehr überzeugend, wie die (sexuellen) Perversionen und Haßgefühle des Protagonisten in der Kindheit entstanden sind.

        Ich finde das sehr überzeugend und frage mich, wie man das in Zweifel ziehen kann.

        Man kann auch durch unzählige Kasuistiken grundlegende Mechanismen nachweisen. Die dann auch in Studien bestätigt werden, Stichwort Gewalttätigkeit des Erwachsenen und autoritäre Gewalterfahrungen in der Kindheit.

        Glaube mir mal, lieber Christian, daß du hier wirklich ein Greenhorn bist. Ich wüßte auch nicht, was so schlimm wäre, wenn Miller recht hat.

        Sie bestreitet keine biologischen Geschlechts- oder Persönlichkeitsunterschiede. Das ist nicht ihr Thema. Sie behauptet auch nicht, daß Homosexualität pathologisch sei. Das tue nur ich.

        Du hast dich ja schon des öfteren als leicht autistisch offenbart, was man an deinen Rechtschreibfehlern merkt, an deinem strikten naturwissenschaftlichen Reduktionismus und an deinem behavioralen Zugang zu den menschlichen Beziehungen. 🙂

        Das ist kein Vorwurf, deutet aber darauf hin, daß du als kleines Kind eine Kühlschrankmutter hattest bzw. es an Wärme und Zuneigung fehlte.

        Mittels einer Sexsucht kann man dieses unbewußte Mangelgefühl dann immer wieder auf körperlicher Ebene reinszenieren. 🙂

        Mach dir nichts draus. So gut wie jeder Mensch inszeniert sein verdrängtes Kindheitsleid auf irgendeine Weise.

        Man sollte sich nur daran machen, sich selbst einmal besser zu verstehen.

        Was allerdings nicht durch naturwissenschaftliche Studien zu bewältigen ist …

        • @james

          Also dein Argument, warum man es glauben soll ist „es klingt halt überzeugend (Ps: ihr seid alle doof)“?

          Da musst du leider doch etwas mehr in die Tiefe gehen.

          Aber da du das nicht machst vermute ich, das da keine Tiefe abseits der reinen Rhetorik ist.

          Also tatsächlich eine Just so geschichte

        • Hast du den Text gelesen?

          Ich sage nicht, daß man es glauben soll, sondern daß der Text überzeugend ist. Jetzt müßte man ihn mal lesen – und ihn kritisieren.

          Wenn ich schreibe, daß ihr MIR glauben könnt, ist das keine Selbstimmunisierung, sondern eine Ermutigung an euch und an dich, sich einmal wirklich ernsthaft mit den Texten auf der Seite auseinanderzusetzen.

          Das habt ihr bisher nach meinem Dafürhalten nicht getan.

          Mehr als meine starke Gewißheit, daß ihr euch bisher nicht ernsthaft mit Miller auseinandergesetzt habt, kann ich leider nicht anbieten. Das ist ein Anreiz.

          Der Typ, der oben über die Psychoanalyse schreibt, ist übrigens ein ziemlicher Vollhonk. Ich kann das gerne noch ausführen. Die Welt ist voll von solchen Leuten, die wirklich schon ziemlich beschränkt sein müssen, wenn man sich anschaut, was die so alles in Alice Miller hineininterpretieren.

        • ich denke auch, dass man sich mal ein büchlein von ihr durchlesen könnte. So dick sind die nicht. „Am Anfang war Erziehung“ zum Beispiel.
          dort werden u.a. die Biographien von Hitler, Christiane F. und Jürgen bartsch (Jungenmörder) beleuchtet.
          Ich verstehe die totale Ablehnung und Verächtlichmachung dieser Person hier nicht, was mit ihrem Sohn war, weiß ich nicht, ist für meine Beurteilung auch nicht so erheblich.
          Kinsey war angeblich ein Kindesmißbraucher und pathologischer Sadist. Deswegen stimme ich seiner Skala trotzdem zu. Weil die Person eines Wissenschaftlers oder Laien und persönliche Sympathie oder Antipathie aus meiner Sicht nicht in jedem Fall etwas darüber aussagt, ob das (oder alles), was er sagt, richtig oder falsch sein muss.

        • Der Junge wuchs bei seinen Pflege- und Adoptiveltern in Langenberg (heute Velbert-Langenberg) unter dem Namen Jürgen Bartsch heran. Er wurde von ihnen bis zum Schulanfang im sechsten Lebensjahr völlig isoliert von anderen Kindern gehalten, eingesperrt in einem Kellerraum mit vergitterten Fenstern und bei Kunstlicht, weil die Eltern befürchteten, er erführe draußen, dass er nicht ihr leibliches Kind sei.

          Bartsch beschrieb vielfach gegenüber den Gutachtern und in seinen Briefen an den Journalisten Paul Moor überraschende Gewaltattacken und einen Sauberkeitswahn seiner Adoptivmutter. Sie habe ihm verboten, sich schmutzig zu machen oder mit anderen Kindern zu spielen. Diese Zwänge blieben angeblich bis ins Erwachsenenalter bestehen – selbst mit 19 Jahren sei er noch von seiner Adoptivmutter in der Badewanne gewaschen worden. In einem tiefenpsychologischen Gutachten vor dem Wiederaufnahmeverfahren wurde angenommen, dass Bartsch schon früh die Familienatmosphäre als eine empathielose Double-Bind-Situation erlebte, was sich später in der Beziehung zwischen ihm und seinen Opfern widergespiegelt habe.

          Im Alter von zehn Jahren kam Bartsch in ein Heim. Da es dort nach Meinung der Eltern nicht streng genug zuging, kam er am 14. Oktober 1958 stattdessen in das katholische Don-Bosco-Internat Marienhausen der Salesianer Don Boscos in Aulhausen/Rheingau, heute Stadtteil von Rüdesheim am Rhein. In dieser Zeit entdeckte er per Zufall, dass er adoptiert war. Bartsch erklärte später, dass er, als er mit Fieber das Bett hütete, von dem dortigen Erzieher Gerhard Pütz sexuell missbraucht worden sei. Im Oktober 1960 floh er zweimal aus dem Internat, weil er es dort nicht mehr ausgehalten habe. Da ihn seine Eltern nach der ersten Flucht wieder zurückgebracht hatten, habe er sich nach der zweiten Flucht nicht mehr nach Hause getraut. Er habe seine Lage als ausweglos empfunden. Alice Miller sieht in ihrem Buch „Am Anfang war Erziehung“, in welchem sie sich mit dem Fall Bartsch auseinandersetzt, die Heimerziehung als Grundursache seiner sadistischen Neigungen. Dort habe Bartsch lernen müssen, die Absurditäten und Launen der Erzieher widerspruchslos und ohne Gefühle von Hass hinzunehmen. In seinem Unbewussten habe sich ein beispielloser Aggressionsdruck aufgebaut. Als er älter wurde, habe er sich Jungen gegenüber ebenso dominant und gefühllos verhalten, wie er selbst von Erwachsenen behandelt worden war. Er habe sich an der Situation einer tiefen Demütigung, Bedrohung, Vernichtung der Würde, Entmachtung und Ängstigung eines kleinen Jungen sexuell erregt — diesmal nicht mehr als hilfloses Opfer, sondern als der mächtige Verfolger

  2. Natürlich ist da etwas dran.

    Nur derartige Rationalisierungen blenden dann Verantwortung aus. Nämlich die, die ein erwachsener Mensch gegenüber sich und anderen hat.

    Es ist Teil einer infantilisierenden Verrohung. Außerdem kann Pathologisierung totalitär genutzt werden.

    Gerade beim Letzteren ist wie üblich der Feminismus recht maßgeblich für diese asoziale Entwicklung verantwortlich, zB “Toxic Masculinity“ etc. Denn Frauen prägen über Gynozentrismus soziale Kultur bzw Unkultur natürlich maßgeblich mit.

  3. These:

    Wenn es für die Erklärung eines Verhaltens 2 analytische Ansätze gibt, von denen

    1. primär den Selbstwert stützt
    und
    2. Wege zu einer Verhaltensänderung öffnet

    dann wählen Frauen überwiegend Variante 1.

    Nur: warum tut Kirk das auch?

      • Wenn Du Kirk gegen meinen „Angriff“ beispringen willst, dann habe ich da durchaus Sympathie für. Aber er sollte da trotzdem mal drüber nachdenken.

        Wenn Du mir mir diskutieren willst, dann gib mir bitte substantiellere Ansatzpunkte dafür.

        • Ja vielleicht. Wobei mir die moralische oder wertende Komponente scheißegal ist. Ich glaube nur zutiefst an die „empowernde“ Wirkung von pragmatischen Lösungen, die dabei ansetzen, was man selbst ändern kann. Das ist die Quelle von Macht und eine maskuline Tugend.

          • @LH

            Wenn du es so formuliert hättest, dann hat das ja auch einiges für sich. Bei Miller scheint man sich ziemlich an die Vergangenheit zu klammern und da das Problem zu sehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass da teilweise Erinnerungen produziert werden, die es so gar nicht gab, wenn man nicht sehr aufpasst. Diese Überbewertung der Vergangenheit halte ich auch für problematisch.

            Nur der ganze andere Mist, den du angeführt hast, hat damit eigentlich nichts zu tun.
            Eigenschaften sind nicht binär zwischen den Geschlechtern verteilt. Es gibt lediglich verschieden starke Eigenschaftsausprägungen im Schnitt. Bei dir schwingt da eben eine ziemliche Frauenabwertung mit, die vollkommen unnötig ist

        • Ich habe sogar „überwiegend“ geschrieben obwohl ich ehrlich gesagt bei einer Frau noch nie etwas anderes erlebt habe.

          Und ja, ich halte die „weibliche Lösung“ sich vor allem um den Selbstwert zu kümmern und nicht Selbstermächtigung zu suchen, für drastisch unterlegen. Solange Frauen so denken, werden sie immer von Männern abhängig sein.

        • Ein anschauliches Beispiel dafür:

          „Harte Wahrheiten“ sind ein männliches Konzept. Uns gefällt das, weil es Lösung über Selbstwert stellt. Hast Du schon mal eine Frau in ähnlicher Weise von „harten Wahrheiten“ (die sie selbst betreffen) schwärmen hören?

          • @lh

            Es gibt genug Männer, die harte Wahrheiten meiden wie der teufel das Weihwasser. Und natürlich gibt es auch Frauen, die „harte Wahrheiten“ akzeptieren, auch über sich. Das ist zB der Grund, warum viele Frauen ab 30 anders planen als Männer. Sie akzeptieren, dass sie ein begrenztes Fenster haben, wenn sie Kinder wollen und dazu den passenden Partner brauchen etc.

            bei dir sind solche Absoluten Unterschiede immer unumstößlich. Belege gibt es keine abseits der Behauptung. Wirkt argumentativ aber eher schwach

        • Vermutlich gibt es sie, aber die Regel ist eben nicht „ich werde alt, meine Partyjahre sind vorbei und langsam muss ich mal Kinder bekommen“, sondern „ich bin jetzt geläutert und habe erkannt, worauf es bei Männern und im Leben ankommt“. Gerade die harte Wahrheit dabei sparen sie sich in der Regel völlig.

          Und ja, es gibt auch Männer, die harte Wahrheiten wie der Teufel das Weihwasser meiden. Manche in der Manosphere nennen solche Männer „Gammas“. Mir reicht aus Erfahrung zu wissen, dass solche Typen „schwierig“ im Umgang sind und sich selbst einen Haufen Probleme erst machen, weil sie so denken. Die Mehrzahl der Männer denkt glücklicherweise anders.

          • @lh

            „Gerade die harte Wahrheit dabei sparen sie sich in der Regel völlig.“

            Das machen ja nun wirklich auch genug Männer. Hier im Block wäre Truth ein sehr gutes Beispiel, aber die gibt es in allen Abstufungen. Ich kenne sogar sehr wenige Menschen allgemein, die nicht zu einem beschönigen neigen. Das ist eine sehr menschliche Eigenschaft.

            Kann es sein, dass du hier Männer etwas verklärst und Frauen verstärkt abwertest, weil du die „harte Wahrheit“, dass deine binären Theorien nicht zutreffen nicht akzeptieren willst?

        • Schöne Idee. Ich mag ja „harte Wahrheiten“. Aber was Du bei mir nicht verstehst ist, dass ich nie in tatsächlichen Personen oder Gruppen davon denke, sondern immer in abstrakten Konzepten und Ideen. Das eröffnet natürlich die Frage der Korrelation von Modell und Wirklichkeit, aber letztlich auch nur im Hinblick, ob es ein besseres Modell gibt. Du müsstest mich bezüglich eines besseren Modells überzeugen, wenn ich nicht schon selber draufkomme. Denn ein schlechtes Modell ist immer noch besser als kein Modell.

          • @lh

            Also deine Vorgehensweise ist:
            1. Ein Modell anschauen und ohne Belege für gut finden, eben weil es gut zu dem passt, was du für dich gut findest
            2. Darauf bestehen, dass dieses Modell besser und richtig ist, wenn man dich nicht überzeugen kann

            Und deine Kritik ist, dass Frauen sich nicht der „harten Wahrheit“ stellen, sondern sich sachen schön denken?

            Bisher hast du dein modell noch nicht einmal ausformuliert und weichst auf nachfrage aus, statt dich zu stellen.
            Ist dein Modell tatsächlich binär angelegt? Also Männer sind so und Frauen so? oder geht es um graduelle Unterschiede?

            Ein Gegenmodell ist, dass Männer und Frauen nicht binär sind, sondern nur verschieden stark ausgeprägte Eigenschaften im Schnitt haben. Es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten.
            Weswegen wir, wann immer wir Eigenschaften überprüfen, ein solches Bild bekommen:

            ist das in deiner Theorie unterzubringen?

        • Zunächst ist der einzige relevante Zweck eines Modells die Ermöglichung von praktischen Vorhersagen. Der Beweis der Qualität eines Modells wird nie durch „Belege“ erbracht, denn man kann nie wissen, welche anderen „Belege“ man nicht kennt. Ein Modell beweist seine Qualität indem es Vorhersagen ermöglicht. Und diesbezüglich fühle ich mich mit meinem Modell, vollständig ausformuliert oder nicht, sehr wohl.

          In der Wirklichkeit gibt es natürlich immer graduelle Unterschiede. Die Frage für mich ist, ob ich annehme, dass Überlappungen die Ausnahmen zu einem grundsätzlichen graduellen Unterschied darstellen, oder ob ich von einem fließenden Übergang ausgehen sollte. Maßstab dafür ist die Vorhersagequalität. Und dann habe ich aus meinem Umgang damit den Eindruck, dass aus dem biologischen Geschlecht auf Verhalten zu schließen oder aus dem Verhalten auf das biologische Geschlecht überwiegend möglich ist und somit die Annahme eines fließenden Übergangs, die das so nicht ermöglichen würde, Nachteile im Hinblick auf die Vorhersagequalität und -möglichkeit hat. Umgekehrt vermag ich nicht zu erkennen, welche Vorteile für diese praktischen Anwendungen die Annahme eines fließenden Übergangs bieten würde, außer vielleicht der Rücksichtnahme auf Selbstwertkonzepte oder Ideale anderer Leute wie offenbar Dir. Das ist aber für den oben beschriebenen Zweck kein relevanter Nutzen.

        • „die Ausnahmen zu einem grundsätzlichen graduellen Unterschied“

          Ich meine natürlich „Ausnahmen zu einem grundsätzlich binären Modell“.

        • Ich kenne sogar sehr wenige Menschen allgemein, die nicht zu einem beschönigen neigen. Das ist eine sehr menschliche Eigenschaft.

          Ich habe einmal gelesen, dass depressive Menschen nicht negativ denken sondern die Realität objektiv bewerten.

          Eine Studie zu einem solchen Thema (die “harte Wahrheiten” akzeptieren) ist schon deswegen sehr schwierig, weil es ja eine suggestive Frage ist. Wer will schon schlecht da stehen weil er harte Wahrheiten nicht akzeptieren kann.

          Kürzlich las ich noch einmal dass Frauen objektive sachliche Kritik meist als Kritik an ihrer Person auffassen und deswegen im Beruf mit Kritik schlecht umgehen können.

          Das schreibt eine Frau zum Thema Zickenkrieg und wieso dieser Frauen so sehr schadet.

          Ihr zufolge diskutieren Männer auf einer sachlichen Ebene und können dewegen Kritik als nicht persönlich auffassen und leichter wegstecken.

          Es gibt doch diese 2 Studien zu „Bitchyness“ …. oder etwa nicht?

  4. Du hast die Geschichte mit ihrem Sohn weggelassen.

    Ich finde es ja immer wieder amüsant, dass dessen offensichtlicher Missbrauch von Alice Miller-Fans verdrängt oder geleugnet wird. Dabei sind solche Zusammenhänge doch völlig offensichtlich.

    alice-miller.com

    • Welcher „Alice-Miller-Fan“ leugnet denn die Mißhandlungen ihres Sohnes?

      Ich finde das, was ihr Sohn berichtet, wenig überraschend. Allenfalls das Ausmaß der Mißhandlungen. Das Buch von Martin Miller ist sicherlich sehr lesenswert, habe erst kürzlich mal in einer Bibliothek hineingeschaut. Werde es mir wohl mal kaufen.

      • Ja, kaufe es Dir. Aber vergiss nicht, Dich auch mit Deiner eigenen Kindheit auseinander zu setzen. Wie war das Verhältnis zu Deiner Mutter? Was bringt Dich dazu, Dich zwanghaft mit Missbrauch zu beschäftigen? Verdrängst Du was?

  5. Ich bin fassungslos, dass ihr den simplen Fakt nicht anerkennen wollt, dass Alice Miller eine Göttin ist, die in allem recht hat. Diese naiven gutmenschlichen Verdrangungssmechanismen sind typisch für Traumatisierungen. Erzählt doch mal, wie Euch Eure Mütter behandelt haben.

    😀

  6. Ich fand das meiste, was ich bisher von Alice Miller gelesen habe, insgesamt lesenswert und vieles bedenkenswert.
    Sie ist nur eben zu monokausal. Aber damit steht sie ja nicht alleine, das sind wissenschaftliche und philosophische Theorien oft. Die Evolutionäre Psychologie und insbesondere die Interpretation der Evolutionären Psychologie bei einiger Kommentatoren auf diesem Blog ist ebenfalls oft viel zu monokausal.
    Bedeutet dies, dass man sich nicht mit Evolutionärer Psychologie beschäftigen sollte? Nein, man sollte die Tendenz zur Monokausalität mitreflektieren und sich immer auch aus anderen wissenschaftlichen Quellen, Disziplinen, Schulen informieren um zu einer fundierteren, differenzierteren und umfassenderen Sichtweise zu gelangen. Mich interessieren die Teilwahrheiten wissenschaftlicher und philosophischer Disziplinen und Schulen.
    Und den gleichen Umgang empfehle ich natürlich auch bezüglich der Bücher von Alice Miller. Bücher von ihr gelesen zu haben, ist durchaus horizonterweiternd, wenn man die Tendenz zur Monokausalität mitreflektiert und nicht darauf einsteigt, sondern nach den Teilwahrheiten fragt.

    Den (anti-)pädagogischen, freiheitlichen Ansichten von Alice Miller zur Erziehung stimme ich außerdem weitgehend zu (auch wenn sie selbst als Mutter leider offenbar nicht dazu in der Lage war, auch danach zu handeln), wobei es aber andere Autoren gibt (z.B. Ekkehard von Braunmühl, Wolfgang Hinte oder Alfie Kohn), die die Theorie und Praxis freiheitlicher Erziehung (oder eben freiheitlicher Nicht-Erziehung, falls man den Begrifff Erziehung wie Alice Miller ablehnt) besser beschrieben haben.

    • @Leszek

      „Sie ist nur eben zu monokausal. Aber damit steht sie ja nicht alleine, das sind wissenschaftliche und philosophische Theorien oft. Die Evolutionäre Psychologie und insbesondere die Interpretation der Evolutionären Psychologie bei einiger Kommentatoren auf diesem Blog ist ebenfalls oft viel zu monokausal. “

      Die Frage ist ja, was richtig ist. Alles Leben ist zwangsläufig durch Evolution entstanden, wenn man nicht einen Gott ins Spiel bringen will. Alles, was am Mensch biologisch ist, kann danach auch nur einen Grund haben.
      Was biologisch ist, ist eine andere Frage, da werden soziale Faktoren durchaus einbezogen (integriertes Modell)

      Interssanter wäre:
      Auf welche Argumente, auf welche Studien stützt sie sich oder erzählt sie interessant klingendes als reine Just so Geschichte?

    • Vielen DANK für diesen Tipp, verschiedene monokausalistische Darstellungen mit Gelassenheit und Overview sozusagen synergetisch zu integrieren. Ist das Weisheit? Auf jeden Fall scheint es geradezu das Inverse darzustellen zu den ermüdend dämlichen „partikularistischen“ Positionierungen, die unser global village sonst so quälen. Wirklich erhellend! Chapeau!

  7. We aren’t born as white sheets of paper. We are born with a “pre-existing” personality of which we aren’t quite sure where it’s coming from.

    Das ist so dumm, daß es schon wehtut.

    Miller behauptet nirgends das, was die obige Nulpe suggeriert.

    Das Thema ist angstbesetzt. Da kommt es immer wieder zu absurdesten Verzerrungen.

    Natürlich bringt der Mensch schon von Geburt an eine bestimmte Persönlichkeit mit, natürlich entsprechend basal, rudimentär.

    Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal z.B. das Buch „Am Anfang war Erziehung“ durchzulesen. Es gibt bestimmt auch ein paar Leute, die sich ernsthaft mir ihren Thesen auseinandersetzen wollen.

    Leider sind die meisten Menschen emotional ziemlich umnachtet, was ihre eigene Kindheit anbelangt. Das läßt sich aber ändern. Auch zum Wohle der eigenen Kinder.

    • Ach, Christian.

      Der Artikel ist wirklich so schlecht. Man glaubt es kaum. Alles schon besprochen.

      Intellektuelles Totalversagen. Allerdings auch kein Wunder bei Menschen, die sich noch nicht ernsthaft mit ihrer Kindheit beschäftigt haben.

      Ich habe es auf diesem Blog wohl schon Dutzende Male erwähnt, daß der „Blank Slate“ sich nicht auf allerlei Persönlichkeitsmerkmale bezieht, sondern auf die angebliche Existenz des Bösen in uns, die früher mit dem Teufel, heute mit der Evolutionsbiologie genauso pauschal und unseriös begründet wird.

      Dazu hast du dann am Ende des Artikels noch eine dümmliche Rezension herausgesucht, die Miller falsch wiedergibt. Es gibt auch seriösere Rezensionen ihrer Bücher. Z.B. im Tagesspiegel.

      Also es ist nun wirklich Ausweis, höchster Beschränktheit, daß man hier – auch nach zig Interventionen meinerseits – immer noch nicht den Unterschied zwischen biologisch bedingten Geschlechts- und Persönlichkeitsmerkmalen auf der einen Seite und der durch Traumata verursachten Destruktivität auf der anderen Seite verstanden hat.

      Wo leben wir eigentlich, daß dies von kaum jemandem hier verstanden wird? Na ja. Ich bin auch nicht naiv. Die Leute, die Alice Miller wirklich verstanden haben, wissen woher diese intellektuellen Fehlleistungen rühren.

      • @james

        Du ersetzt immer Argumente durch Beleidigungen. Alle Versagen oder sind blöd.

        Könnte das daran liegen, dass du keine Argumente hast?

        Und was hat „das Böse“ mit zB Homosexualität zu tun, die du zB unter Berufung auf Miller mit ihren Thesen belegen willst?

        Dir fällt vielleicht auch auf, das der Unterschied bei dir Willkürlich gesetzt wird. Wie wohl auch Frau Miller kann bei dir alles, was dir nicht passt auf Traumata beruhen, selbst wenn es erhebliche belege für Biologie gibt.

  8. Sehr interessanter Artikel. Dass Alice Miller derart darauf pochte, dass alles oder fast alles Böse ausschließlich auf Kindheitstraumata zurückzuführen ist, wusste ich nicht, auch nicht, dass sie weitgehend eine „blank slate“-Vertreterin war.

    Ich sehe das so: Weil Lebewesen an ein böses System angepasst sind, das von einem ewigen Konkurrenzkampf um begrenzt vorhandenen Lebensraum, begrenzt vorhandene Nahrungsressourcen und begrenzt vorhandene Fortpflanzungsprivilegien geprägt ist, sind auch bösartige und destruktive Verhaltensweisen bei Tieren und Menschen stets durch Selektionsdruck gefördert worden. Leider.

    Trotzdem kann man trotz aller argumentativen Schwachstellen von Alice Miller annehmen, dass sie in einigen Punkten Recht hat. Die Kindheit von Adolf Hitler zum Beispiel war furchtbar, wegen seinem brutalen Vater. Das muss nicht die einzige Ursache für seinen Werdegang als Diktator gewesen sein, war aber sicher eine entscheidende.

    Ich meine, ich hätte häufiger gelesen, dass geschlagene Kinder selbst auch Gewalt anwenden.

    Vereinfacht gesagt: Menschen kommen zwar nicht als unbeschriebenes Blatt auf die Welt, aber als teilweise unbeschriebenes schon. Und was das dann noch „draufgeschrieben“ wird mit schwarzer Pädagogik und Gewalt, das wird vermutlich schon ziemlich entscheidend sein.

    Schwarzer Pädagogik, die es übrigens auch heute leider noch gibt (Man findet beispielsweise leicht im Internet die Erfahrungsberichte entsetzter Jugendlicher, die u.a. durch „dauerhaften Hausarrest“ laut eigenen Angaben von ihren Eltern dazu gewzungen werden, ein Musikinstrument zu spielen.), wird vermutlich nur schaden.

    Ein besonders drastisches Beispiel dafür ist Amy Chua:

    http://www.svz.de/junge-zeitung/kinderseite/gehorche-sonst-gibt-es-pruegel-id5006651.html

    „Täglich haben sie bis zu fünf Stunden Klavier oder Geige üben müssen. Freunde besuchen? Das kannten sie nicht. Computerspiele und Fernseher waren ebenfalls tabu. Was zählte, war ihre Leistung: Ob im Sport oder in der Schule, sie mussten die Besten sein. „Gehorche aufs Wort, sonst gibts kein Essen, kein Trinken und keine Toilette, dafür eine Tracht Prügel!“ Nach diesen Regeln sind Sophia und Louisa aufgewachsen. Sie sind die Töchter der chinesisch-amerikanischen Professorin Amy Chua. Eine Frau, die nach den gleichen Regeln erzogen worden ist. Darüber hat sie ein Buch geschrieben, das nun auch in Deutschland erschienen ist. Es heißt „Die Mutter des Erfolgs“.

    „Ihr müsst Eure Kinder quälen, denn von Natur aus sind sie faul und dumm! Nur durch Strenge und Härte kann man aus ihnen das Maximum rausholen.“ Und erst dadurch werden Kinder glücklich. So sieht es zumindest Amy. Gequält habe sie ihre Kinder genug, sind viele Menschen der Meinung. Sie drohte nämlich, Kuscheltiere zu verbrennen oder gar das Puppenhaus wegzugeben, wenn Louisa nicht ein Klavierstück perfekt spielen konnte. Also wurde weitergeübt – ohne Toilettenpause, ohne Essen. Das Mädchen war da gerade einmal sieben Jahre alt.“

    Leider verkauft sich ihr Buch ziemlich gut:

    „Wer ist diese Teenagermutter, die in Deutschland binnen kürzester Zeit Thilo Sarrazin auf der Bestsellerliste überholt hat und deren Buch auf der ganzen Welt diskutiert wird?“

    Quelle:http://www.zeit.de/2011/11/Tiger-Mom-Amy-Chua

    Das hier zeigt auch, wie schlimm die ist:

    “ SPIEGEL: In einer Szene Ihres Buchs weigert sich Lulu, ein Klavierstück zu üben. Sie drohen Lulu daraufhin, ihr Puppenhaus der Heilsarmee zu spenden und ihre Geburtstagsparty für mehrere Jahre ausfallen zu lassen. Schließlich üben Sie mit ihr bis spät in die Nacht und lassen sie dabei nicht einmal auf die Toilette gehen. Das klingt fast nach Folter.

    Chua: Ja, ich weiß. Es ist lustig, wie die Leute das überhöhen. Sie sagen: „Oh mein Gott, das ist wie Guantanamo Bay!“ In Wahrheit ist diese Episode ein gutes Beispiel dafür, dass Zwang funktioniert. Denn nach all dem Kämpfen fing Lulu plötzlich an, das Stück fehlerfrei zu spielen. Dann strahlte sie und sagte: „Mama, guck, es ist ganz einfach.““

    Aus meiner Sicht ist das alles ganz klar Kindesmisshandlung. Frage ist, warum so viele Menschen ihre Anleitung zur Kindesmisshandlung bzw. ihren Kindesmisshandlungs-Erfahrungsbericht kaufen und sie damit die Bestsellerlisten stürmt, sogar an Herrn Sarrazin vorbeizieht.

    Warum kaufen Menschen solche Bücher, wo es doch so nette, menschenfreundliche und sachliche andere gibt…

    …wahrscheinlich alles Bildungs- und Zukunftsängste, aber auch Statusdenken der Eltern. Die kaufen das, weil sie lesen wollen, wie man aus ihren Kindern Wunderkinder machen kann – mit welchen Methoden auch immer.

    • Die Menschen kaufen solche Bücher, weil sie ihr eigenes Abwehrsystem bestätigen. Sie schützen sich damit vor dem schmerzhaften Erleben ihrer eigenen Mißhandlungen.

      Danke für folgendes Zitat:

      “Täglich haben sie bis zu fünf Stunden Klavier oder Geige üben müssen. Freunde besuchen? Das kannten sie nicht. Computerspiele und Fernseher waren ebenfalls tabu. Was zählte, war ihre Leistung: Ob im Sport oder in der Schule, sie mussten die Besten sein. “Gehorche aufs Wort, sonst gibts kein Essen, kein Trinken und keine Toilette, dafür eine Tracht Prügel!” Nach diesen Regeln sind Sophia und Louisa aufgewachsen. Sie sind die Töchter der chinesisch-amerikanischen Professorin Amy Chua. Eine Frau, die nach den gleichen Regeln erzogen worden ist. Darüber hat sie ein Buch geschrieben, das nun auch in Deutschland erschienen ist. Es heißt “Die Mutter des Erfolgs”.

      “Ihr müsst Eure Kinder quälen, denn von Natur aus sind sie faul und dumm! Nur durch Strenge und Härte kann man aus ihnen das Maximum rausholen.” Und erst dadurch werden Kinder glücklich. So sieht es zumindest Amy. Gequält habe sie ihre Kinder genug, sind viele Menschen der Meinung. Sie drohte nämlich, Kuscheltiere zu verbrennen oder gar das Puppenhaus wegzugeben, wenn Louisa nicht ein Klavierstück perfekt spielen konnte. Also wurde weitergeübt – ohne Toilettenpause, ohne Essen. Das Mädchen war da gerade einmal sieben Jahre alt.”

      An diesen Schilderungen können emotional noch nicht völlig erkaltete und verkümmerte Personen gut studieren, wie diese Mutter sich selbst ihre erlebten Mißhandlungen schönredet. Sie kann nun ihre Kinder genauso sadistisch behandeltn, wie sie es selbst erlebt hat. Rechtfertigen tut sie das dann auch noch durch ihren „Ratgeber“.

      • @ James

        „Die Menschen kaufen solche Bücher, weil sie ihr eigenes Abwehrsystem bestätigen. Sie schützen sich damit vor dem schmerzhaften Erleben ihrer eigenen Mißhandlungen.“

        Kann sein. Weiß ich nicht. Ist schon komisch: Ein als Kind misshandelter Mensch kauft sich ein Buch, in dem eine Mutter ganz offen zugibt, was sie ihren Kindern angetan hat.

        Man sollte meinen, dass gerade als Kind misshandelte menschen sowas nicht lesen können, ohne erstrecht ihre schlimme Kindheit innerlich nochmal durchzumachen.

        Aber kann sein, dass Du damit Recht hast. Man liestim Zusammenhang mit schwarzer Pädagogik auch viel, dass oftmals diejenigen Eltern, die selbst als Kind körperlich oder seelisch misshandelt worden sind, dass die ihre Täter-Eltern verklären und kleinreden, was ihnen angetan wurde, und genau das dann (und das angeblichauch noch unbewusst) an ihren eigenen Kindern reinszenieren.

        Ich weiß nicht, ob das so stimmt, aber ich kann es mir gut vorstellen.

        Hier

        http://www.spiegel.de/spiegel/a-741314.html

        wird an einer Stelle deutlich, dass es wirklich so sein könnte:

        “ SPIEGEL: Sie kommen aus einer traditionellen chinesischen Einwandererfamilie und wurden offenbar ähnlich erzogen. Einmal hat Ihr Vater sie sogar als „Müll“ beschimpft.

        Chua: Mein Vater hat mich ein einziges Mal so genannt. Und ich weiß genau, warum. Meine Mutter hatte etwas zu mir gesagt, und ich antwortete „Halt dein Maul. Ich hasse dich!“ Da griff mein Vater ein. Was er wirklich meinte, war: „Schande über dich, dass du so mit deiner Mutter sprichst.“ Und er hatte recht. Mit meiner Tochter Sophia habe ich Ähnliches erlebt. Ich nannte sie nur ein einziges Mal „Müll“ – weil sie mich beleidigt hatte.“

        Leider gibt sie hier ihrem Vater Recht. Anstatt das Verhalten ihrer Eltern zu verurteilen, reinszeniert sie offenbar an ihren Kindern, was ihre Eltern ihr angetan haben. Täter „heilen“ sich dann mit dieser Reinszenierung von dem, was ihnen angetan wurde. Ihr „Halt Dein Maul. Ich hasse Dich!“ kam nicht von ungefähr. Sowas sagen nicht Kinder, die gut behandelt werden, zu ihrer Mutter.

        „Danke für folgendes Zitat:“

        Gerngeschehen!

        „An diesen Schilderungen können emotional noch nicht völlig erkaltete und verkümmerte Personen gut studieren, wie diese Mutter sich selbst ihre erlebten Mißhandlungen schönredet. Sie kann nun ihre Kinder genauso sadistisch behandeltn, wie sie es selbst erlebt hat. Rechtfertigen tut sie das dann auch noch durch ihren “Ratgeber”.“

        Genauso ist es. Leider. Und der supitolle Ratgeber wird dann zum Bestseller.

        Endergebnis: „“Eltern wie Amy Chua sind der Grund, warum asiatische Amerikaner wie ich in Therapie sind“, empörte sich Betty Ming Liu.“

        Quelle: http://www.svz.de/junge-zeitung/kinderseite/gehorche-sonst-gibt-es-pruegel-id5006651.html

        Ich weiß jetzt nicht, wie klar es wissenschaftlich belegt ist, dass Opfer von schwarzer Pädagogik als Erwachsene zu Tätern werden, die an ihren Kindern reinszenieren, was ihnen angetan wurde. Aber ich glaube schon, dass das so der Wahrheit entspricht. Die eigenen Kinder so zu behandeln, das ist sicherlich nicht mit evolutiven Anpassungen an den Kampf ums Dasein erklärbar. Außer in einem Punkt: Die Hybris, aus dem eigenen Kind ein Vorzeigeobjekt machen zu wollen mit den gaaaaaanz tollen Bildungserfolgen und dem ach so wichtigen Klavierspielen (oder sonstigen Musikinstrument), das hat vermutlich schon eine Menge mit den Hierarchietierinstinkten der Menschen zu tun.

    • „“Gehorche aufs Wort, sonst gibts kein Essen, kein Trinken und keine Toilette, dafür eine Tracht Prügel!” Nach diesen Regeln sind Sophia und Louisa aufgewachsen. Sie sind die Töchter der chinesisch-amerikanischen Professorin Amy Chua. Eine Frau, die nach den gleichen Regeln erzogen worden ist. Darüber hat sie ein Buch geschrieben, das nun auch in Deutschland erschienen ist. Es heißt “Die Mutter des Erfolgs”.“

      Hmmm, ja, kann funktionieren. Kann aber auch sein, dass sich irgendwann ein blutiges Familiendrama ereignet oder die Kinder, sobald die elterlichen Fesseln nicht mehr so fest sind, komplett ausbrechen und komplett am Rad drehen. So kann man doch überhaupt keine persönlichkeit entwickeln.
      Außerdem züchtet man, wenn es funktioniert, totale Gehorsams-Drohen.

  9. tl;dra

    Hört sich für mich sehr massiv nach Begründungsfindung an..

    Ich musste eben uneelegant durch die Hose atmen Der Findende „schließt“, dass Y Verhalten X verursacht hatte..

    • Leider sind meine Pfeile im Code kaputtgemacht worden, daher nochmals unbepfeilt.

      tl;dra

      Hört sich für mich sehr massiv nach Begründungsfindung an..

      Ich musste eben uneelegant durch die Hose atmen, weil ich als Kind eine Dampflok sah?

      Oder auch:
      Wenn man sich genug bemüht lässt sich alles irgendwie – und insbesondere individuell – begründen.
      Aus meiner Sicht ist damit so ein Konzept weitgehend wertlos.
      Meiner Meinung nach zeigt Begründungsfindung nur, was der (Er)Findende für ein Wertesystem hat..

      Der Findende ordnet Verhalten X eine schlechte Bewertung zu.
      Der Findende ordnet Verhalten Y eine schlechte Bewertung zu.
      Der Findende findet Verhalten X bei dem Subjekt.
      Schluss: Der Findende „schließt“, dass Y Verhalten X verursacht hatte..

  10. Um nochmal auf Alice Miller zurückzukommen. Zwischen ihr und den Feministen gibt es einige auffallende Parallelen:

    a) Ihre Weigerung, methodisch sauber vorzugehen
    b) Ihre Weigerung, relevante Erkenntnisse der aktuellen Forschung zur Kenntnis zu nehmen
    c) Ihr Sendungsbewußtsein
    d) Ihre Elloquenz

    Zu a) Ein Punkt wurde oben bereits angesprochen: Millers Selbst-Immunisierungs-Strategien. Viele von ihren Thesen sind nicht falsifizierbar. Allgemeiner: Es gibt eine ganze Menge von Literatur, welche jene Begrifflichkeit und Methoden entlarvt, der sich Miller hautpsächlich bedient. Ein Klassiker hierzu ist die Abhandlung von Adolf Grünbaum (der sich nicht mit Miller, sondern hauptsächlich mit Freud auseinandersetzt – viele seiner Argumente sind jedoch mutatis mutandis auf Millers Theorien übertragbar).

    b) In den letzten Jahrzehnten hat die sogen. Kognitionswissenschaft rasante Fortschritte gemacht. Deren Ergebnisse müßten von Miller berücksichtigt werden, werden von ihr jedoch ignoriert. (Natürlich sind nicht alle Ergebnisse der Kognitionswissenschaft relevant, bspw. sind die Theorien zur Verarbeitung visueller Informationen für Millers Untersuchungen ohne Belang.)

    Die beiden Punkte c) und d) bedürfen wohl keiner Erläuterung – doch auf ihnen beruht die Popularität von Millers Theorien und ihrer Person.

    • aus dem faz-Zitat im Artikel:

      “ … nimmt der Pathologiezusammenhang, den Miller behauptet, einen ungeschminkt totalitären Zug an. Es gibt schlechterdings nichts, das der Kindheitsfalle entkommen kann.“

      Genausowenig kann man dem allmächtigen „Patriarchat“ entkommen, welches ja auch imaginär totalitäre Züge trägt, wie auch die feministische Antwort darauf korresponierende, jedoch reale, totalitäre Züge aufweist.

      Millers Erklärung des „Bösen“ aus dem Trauma der Kindheit passt ausserdem hervorragend zu der „materialistischen“ Weltsicht, nach der es moralische Verantwortung oder Schuld eigentlich gar nicht gibt. Dabei wird jede ernsthafte Ideologiekritik ausgehebelt und zum Umstand unglücklicher Kindheit gemacht.

    • Lieber Jochen,

      du verstehst leider kaum etwas von den Ansichten Millers.

      Du solltest mal ein paar Bücher von ihr lesen und ernsthaft in Erwägung ziehen, daß du viel ignoriertes Kindheitsleid in dir verbirgst.

    • Millers Erklärung des “Bösen” aus dem Trauma der Kindheit passt ausserdem hervorragend zu der “materialistischen” Weltsicht, nach der es moralische Verantwortung oder Schuld eigentlich gar nicht gibt. Dabei wird jede ernsthafte Ideologiekritik ausgehebelt und zum Umstand unglücklicher Kindheit gemacht.

      Kaum etwas könnte falscher sein als diese Worte. Hier scheint sich wohl jeder Ignorant und Nichtleser von Alice Miller dazu berufen zu fühlen, ein abschließendes Urteil über sie zu fällen.

      Vielleicht meinst du es nicht böse, aber laß dir sagen, daß Miller etwas deutlich anderes vertritt, als du es suggerierst.

      • @james

        „Vielleicht meinst du es nicht böse, aber laß dir sagen, daß Miller etwas deutlich anderes vertritt, als du es suggerierst.“

        Du behauptest immer, dass sie etwas anderes vertritt und alle es falsch sehen.

        Was genau vertritt sie denn? Nun mal Butter bei die Fische. Das sollte doch dein Thema sein

      • „Vielleicht meinst du es nicht böse, aber laß dir sagen, daß Miller etwas deutlich anderes vertritt, als du es suggerierst.“

        Was jemand vertritt kann anders sein als die Bedeutung, in dem das steht.
        Und da du absolut an Miller glaubst, kannst du nur eine Bedeutung sehen — die der universalen Erklärung, die Miller zu bieten hat.
        Ich sehe in ihr eine Dummschwätzerin von dem Kaliber, die immer von dir als „Gutmenschen“ hingestellt werden. Was eine gewisse Komik hat.
        Überleg mal, dass sie genau den Fehler gemacht zu haben scheint, den sie zur zentralen Erklärung gemacht hat. Insofern hat sie eine fundamentale Ähnlichkeit mit dieser Tiger-Mom, wenn auch eine ganz andere story drumrum, um sie zu verkaufen.

        Nichts für ungut @Kirk, aber Miller erweitert den Horizont nicht wesentlich, sondern grenzt ihn ein.

      • Hat jemand von Euch ein Buch von ihr gelesen?

        Darum wird man wohl nicht herumkommen.

        Ihr blamiert euch hier öffentlich. Es ist wirklich traurig zu sehen, wie stark die Abwehr in der Gesellschaft noch verankert ist.

        Miller bejaht ausdrücklich moralische Schuld und Verantwortung. Sie ist keine Deterministin. Aber dazu müßte man halt nicht mal einfach drauflos plappern, ohne je ein Buch von ihr gelesen zu haben.

        Gerade Alice Miller und Thomas Gruner betreiben derartig fundierte Ideologiekritik, wie man sie sonst fast nirgends findet.

        Das wird hier ja immer obskurer.

        Man verzeihe mir daher, wenn ich manchmal etwas ungehaltener formuliere.

        Miller ist keine Hexe. Sie hat Bücher geschrieben.

        PS: Ich darf hier ja gerne verraten, daß ich in Euch hier Menschen sehe, die als Kinder starke emotionale Verletzungen erfahren haben und die große Angst davor haben, sich damit einmal ernsthaft auseinanderzusetzen und sich mit seinen wahren Gefühlen zu konfrontieren.

        • Zunächst einmal solltet ihr aufhören, ständig falsche Dinge über Alice Miller zu behaupten. Und das, ohne je ein Buch von ihr gelesen zu haben. Soll das ein Witz sein?

          Die Argumentationen Alice Millers sind derart, daß man sie nicht in ein paar Sätzen überzeugend herüberbringen kann.

          Überzeugen tut nur das konkrete Verstehen dessen, was ein konkreter Mensch als Kind erfahren hat und wie er es als Erwachsener reinszeniert. Dazu muß man halt mal ein paar Fallgeschichten tatsächlich auch lesen.

          Das will hier aber offenbar niemand tun.

          Ich gehe hier im übrigen ständig auf Kritik ein. Es ist halt nur derartiger Schrott, daß es einem die Sprache verschlägt, nicht nur von manchen Kommentatoren, sondern auch von den zitierten Personen in deinem Artikel.

          Dieser eine Typ und vielleicht noch ein anderer verstehen so elementar einfache Standpunkte von Alice Miller nicht, daß man, nun ja, eben irgendwie das auch so sagen muß. 🙂

          Nur zur Info: Diese Begriffsstutzigkeit in der Rezeption ist eher der Normalfall. Nun kann man sich über meine Wortwahl empören. Oder begreifen, daß sie angemessen ist angesichts der tatsächlich enormen Begriffsstutzigkeit. Da kann ich halt auch nichts für. Kann man alles verifizieren – wenn man denn will. Aber es will wohl keiner.

          Miller ist keine Deterministin. Punkt. Miller redet nirgends von einem „Blank Slate“, wie er allgemein diskutiert wird, nämlich hinsichtlich Geschlechts- und Persönlichkeitsunterschieden.

          In ihren Büchern zeigt sie hinreichend, wie die Destruktivität des Menschen durch Mißhandlungen in der Kindheit entsteht. Menschen ohne emotionales Empfinden sind da halt etwas gehandicapt. Ebenso Menschen, die sich einfach weigern, irgendetwas von ihr zu verstehen. Wo kein Lesen, da kein Verstehen.

  11. miller hat eine sehr starke schwarz/weiß Sicht und eine Erklärung, die auf alles passt, aber man kann trotzdem nicht sagen, dass das alles nicht stimmt, vieles wird ja auch von anderen Fachleuten vertreten.
    Im Grunde ist das doch auch nicht so schwer nachzuvollziehen. Nehmen wir das Klischeebeispiel. Vater ist Alkohliker und verprügelt und beleidgt die Familie + Ehefrau.
    Kinder können entweder lernen, dass Gewalt ein gutes „Problemlösemittel“ ist und es dann ebenfalls in der Beziehung anwenden, falls sie überhaupt zu Beziehungen in der Lage sind, weil sie keine gesunde kennen gelernt bzw. vorgelebt bekommen haben. Ich habe auch mal gelesen, dass Angehörige von Alkoholikern auch ein höheres Suchtpotential haben (gut, könnte auch genetisch sein).
    Dass wir alle auch ein Produkt unserer Sozialisation sind, ist ja nun ncihts neues. Das ist dann nicht in Stein gemeißelt und man kann immer an sich arbeiten, aufarbeiten usw. sonst würde ja Psychotherapie keinen Sinn machen.

    James Giligan denkt scheinbar auch in diese Richtung.

    http://internationalpsychoanalysis.net/wp-content/uploads/2009/02/shamegilligan.pdf

    https://www.psychotherapy.net/interview/gilligan-violence

    http://www.alice-miller.com/de/perversion-und-gesellschaft-teil-2/

  12. Miller finde Ich persönlich, macht wie Lloyd de Mause, Rousseau, Sven Fuchs etc. einen entscheidenden Fehler:

    Wenn Gewalt nur Folge von eigenen Gewalterfahrungen ist, wer hat dann das erste Mal zugeschlagen und wieso?

    So lange man keine Erklärung dieser hypothetischen Ursünde findet, finde Ich diese Thesen von anerzogener Gewalttätigkeit nicht haltbar.

    • @michael

      Und was auch gerne vergessen wird:

      Wie lange liegt es zurück, dass da jemand zugeschlagen hat?

      Da wir gemeinsame Vorfahren mit den anderen Primaten haben sicherlich 10 Millionen Jahre und mehr. Was eine Selektion auf den Umgang mit Gewalt entsprechend fördert

      Wenn es Anpassungen an Gewalt im Schädelbereich gab, dann sind entsprechende Anpassungen im gehirn durchaus zu erwarten
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/23/geschlechterunterschiede-im-gesicht-als-anpassung-an-kampf/

      • Auch wieder wahr.

        Abgesehen davon hatte ich mal gehört, dass an Traumata leidende Männer seltener eine Partnerin finden. Weiß nicht, ob das stimmt, aber falls ja, könnte sich diese „Traumatische Prügeleinstellung“ nicht wie ein Virus verbreitet haben, weil die natürliche Selektion solche Personen aussortiert hätte.

    • aber ist es nicht komisch, dass Hunde sich nicht gewalttätig gegenüber ihren Kindern verhalten und das, obwohl sie auch auf „Gewalt“ selektiert werden?

      Lies doch einfach mal ein kleines Buch von der Frau.

      Oder lies den Link von James Giligan. Bei dem hat sich die Selbstmordrate in der Gefängnispsychiatrie auf nahezu null reduziert.

  13. Ich finde persönlich diese ganzen Theorien vom von Natur aus guten Menschen nur Eines: Lächerlich.

    Ich hab mich schon in der Schule gefragt: „Warum will man uns einhämmern, dass der Mensch von Natur aus Gut ist, aber sperrt uns auf den Schulhof, der doch nichts Anderes ist, als ein Gehege für wilde Tiere?“

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