Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 3. Januar 2016

Warum Gewalt von Männern gegen Männer deren Problem ist

Stapelchips kommentierte:

Ich find das interessant:
Feminist: “Jede dritte Frau wird einmal im Leben Opfer von Gewalt. Frauen müssen Angst haben.”
Nicht-Feminist: “Männer erleiden deutlich häufiger Gewalt als Frauen.”
F: “Ja, von Männern…”
NF: “Wir haben gerade über Opfer gesprochen. Der einzige Weg wie Deine Aussage dazu passt, wäre die Annahme, dass Gewalt, die durch Männer ausgeführt wird, wirklich nicht so schlimm ist. Was die Frage aufwürft: Warum beschweren sich die Frauen?”

Also die alte Frage: Warum ist es überhaupt ein Argument, dass Gewalt gegen Männer auch von Männern verübt wird und warum ist sie deswegen weniger beachtlich?

DMJ kommentierte dazu:

Auch hier ist die Antwort wieder die, bei so vielen Feministinnen übliche Verachtung des Individuums: Natürlich ist Gewalt durch Männer schlimm, aber wenn sie sich gegen Männer richtet, ist es Autoaggression und deren eigenes Problem. Erst, wenn sie sich gegen Frauen (die ja komplett friedlich sind, da ja auch nur als Masse und nicht Individuen betrachtet) richtet, ist es Gewalt gegen andere.

Tragikomischerweise verwenden hier die linken Unsympathen so ziemlich die gleiche Argumentation, mit der rechte Unsympathen kein Problem damit haben, wenn sich Muslime/Afrikaner/Ausländer gegenseitig umbringen, weil sie ja auch nicht zwischen dem einfachen Syrer und dem IS-Terroristen unterscheiden. Da grüßt mal wieder das Hufeisenmodell.

Ich hatte dazu angemerkt:

Im Gruppendenken des Feminismus trifft das nicht zu: Da ist Gewalt innerhalb einer Gruppe ein kleineres, weil nicht strukturelles Problem, welches zudem nicht in das klassische intersektionale Konzept einzuordnen ist, nach der eine Gruppe mehr Macht hat.
Wenn sie das Konzept betrachten wollen, dann können sie es nur als Folge der Machthierachie sehen, die sich zu Lasten von Männern selbst auswirkt, die aber auch von Männern verursacht wird, die sie also selbst bekämpfen müssen (man kann es vielleicht damit vergleichen, dass man sich auch mehr darüber aufregt, wenn ISIS gegen andere kämpft als wenn sie Abtrünnige in den eigenen Reihen hinrichten wegen Verstöße gegen die eigenen Spielregeln) oder sie müssen es auf einer anderen Ebene behandeln, etwa als Problem sozialer Klassen (an denen natürlich auch das Patriarchat schuld ist)

Das wäre aus meiner Sicht die passende Einordnung: Gewalt innerhalb einer Gruppe wird üblicherweise anders bewertet als Gewalt gegen eine andere Gruppe. Das gilt insbesondere, wenn die Gruppe einen gewissen Zusammenhalt aufweist und man ihr daher den internen Konflikt auch als solchen zurechnen muss. Die Gruppe Männer verfolgt aber nicht per se homogene Gruppe, sie ist eben keine klassische Gruppe, die sich als Einheit sieht und ihre Mitglieder unterstützt. Gerade in Geschlechtersachen wird man weitaus eher seine Familie, seinen Freundeskreis etc als relevant ansehen. Weswegen die Anrechnung der Taten auch nicht so ohne weiteres in dieser Weise vorzunehmen ist.

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Responses

  1. Im Gruppendenken des Feminismus trifft das nicht zu

    Und warum sollten Feministen bei diesem Thema auch nur die geringste Definitionsmacht besitzen? Von Gewalt gegen Männer sind Frauen nicht betroffen. Damit besitzt das Problem selbst keine Relevanz für Feministen. Die einzigen zwei Berührungspunkte sind Aufmerksamkeit sowie finanzielle Unterstützung.

    Logischerweise würde die Aufmerksamkeit für Gewalt gegen Frauen proportional sinken wenn Gewalt gegen Männer ebenfalls ins öffentliche Bewusstsein rücken würde. In der Folge wäre auch damit zu rechnen, dass Mittel aus den öffentlichen Fördertöpfen zu einem Teil eben an Projekte für Männer fließen würden und damit für Frauenprojekte nicht mehr zur Verfügung ständen.

    Für den von Gewalt Betroffenen spielt das Geschlecht des Täters im Moment der Tat keine Rolle. Das Geschlecht gewinnt erst später an Relevanz wenn es darum geht die Tat öffentlich zu machen und sich selbst ggf. Beschämungen auszusetzen. Das Thema auf das Tätergeschlecht zu führen dient daher lediglich dazu vom ursprünglichen Thema abzulenken.

    Theoretisch bestünde sogar die „Gefahr“ bei mehr Bewusstsein für männliche Opfer auch weibliche Täter ins Blickfeld der Öffentlichkeit geraten. Damit wäre auch das Mantra von der friedfertigen Frau dahin.

    Hinzu kommt, dass die meisten Männer nicht gewalttätig sind und Konfrontationen nach Möglichkeit vermeiden. Man könnte daher auch unterstellen, dass ein solcher Einwurf so verstanden werden muss, dass betroffene Männer doch gefälligst andere Männer zur Gewaltlosigkeit erziehen sollen ohne die Gesellschaft damit zu behelligen. Kollektiv- und Sippenhaftung gibt es aus gutem Grund nicht in unserem Rechtssystem.

    Die selektive Verurteilung von gewalttätigen Übergriffen aufgrund des Opfer-/Tätergeschlechts kann man deshalb nur als zynisch bezeichnen.

  2. Ein weiterer Beleg für Deine These: https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/01/03/nicht-nur-maenner-sind-opfer-von-gewalt/

    Eigenwerbung. Bitteschön.

  3. In den USA wurden zwischen 1980 und 2008 93% der Schwarzen von anderen Schwarzen getötet.

    http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/nov/25/rudy-giuliani/giuliani-93-black-murders-committed-blacks/

    Das ist dann nach dieser bescheuerten „Argumentation“ auch kein Problem.

    Es ist mir jetzt schon einmal zu oft passiert, dass irgendwelche Frauen gegen die Hilfe für männliche Opfer plädieren, weil ja andere Männer die Täter waren. Als ob da der für sie heißbegehrte Opferstatus verteidigt werden muss.

    Die machten auch nicht den Eindruck, dass die sich mal etwas mehr mit dem Thema beschäftigt haben. Es war eher so das sie wohl irgendwas schreiben mussten. Kann man ja nicht so stehen lassen, dass da irgendwo Männer deutlich häufiger unter Gewalt leiden. Und dass das ein Problem ist, welches Männer unter sich, auf jeden Fall ohne Hilfe durch die Gesellschaft/Hilfsorganisationen, lösen müssen, ist ihnen als erstes und für sie sinnvollesten eingefallen. Da denk ich mir immer: von wegen empathisches Geschlecht.

    Die Gewalt unter Mädchen nimmt übrigens auch zu, aber das ist ja kein Problem… nich wahr?

    • „Die Gewalt unter Mädchen nimmt übrigens auch zu, aber das ist ja kein Problem… nich wahr?“

      Es gibt zum Beispiel eine Bloggerin, lesbisch und körperlich behindert, die von ihrer ‚Partnerin‘ gequält und geschlagen wurde.

      Hilfesuchend wandte sie sich an ihre Feministinnen, die das Ganze aber nur schulterzuckend kommentierten bzw. ignorierten. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf …

      Leider fällt mir der Name nicht mehr ein, sonst hätte ich den Link hier beigefügt. Sie war auch bei den „Piraten“ eine Zeit lang unterwegs, ich finde es nur nicht mehr.

      Abgesehen davon, ist das Netz voll von Videos über Mädchen-Gangs die ihre Geschlechtsgenossinnen verprügelten – und das auch noch filmten.

      Die Power-Girlies der neuesten Generation halt …

  4. “Jede dritte Frau wird einmal im Leben Opfer von Gewalt. Frauen müssen Angst haben.”

    Die Studien, die zu solchen Aussagen führen, haben nur Frauen als Studienobjekt. Gewalt vom eigenen Partner macht typischerweise 50% aus. Damit relativiert sich die obige Aussage: Gewalt gegen Frauen kommt auch von Frauen, wird aber nicht thematisiert.

    Wenn mann nun bedenkt, dass die Feminist.I.nnen immer wieder behaupten, dass Frauen den Männern gleich wären, wir aber ungleiche Gewaltzahlen haben, dann muss man ein bisschen nachhacken: Die Dunkelfeldziffern weiblicher Gewalt müssen horrend hoch sein ;-).

    Ein erster Ansatz wären die Kindstötungen: „Zwischen zwei Drittel und drei Viertel der Kindstötungen werden durch die leiblichen Mütter verübt.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung#Statistik_und_Motive

    Ein zweiter Ansatz wären die männlichen Suizidraten, die möglicherweise, aufgrund psychischer weiblicher Gewalt dreimal so hoch bei Männer sind.

    Ein dritter Ansatz wären die „schwarzen Witwen“ …

    Ein vierter Ansatz wäre die Analyse der Gewaltursache: Wenn zwischen zwei Männer ein Gewaltakt stattgefunden hat, war eine Frau die Ursache oder gar Auftraggeber?

    Lauter Dunkelfelder, die man ein bisschen ins „rechte“ Licht rücken sollte ;-).

    Dann würden Aussagen, wie “Ja, von Männern…” sich von selbst erübrigen, denn weibliche Gewalt steht männlicher in nichts nach.

  5. Männer werden vom Feminismus ohnehin nur als gewalttätig aufgefasst. Zwar wird immer eingeräumt, dass manche gewalttätiger sind als andere, aber die männlichen Opfer sind halt selbst schuld, da sie ihre „männlichen Privilegien“ nicht in Frage stellen und Feministen werden. Das ist zwar reines „victim blaming“, wird aber nicht gemerkt, weil man ein identitäres, kollektivistisches Denken hat in der die Frau immer harmlos und unterdrückt, Männer immer gefährlich und unterdrückerisch sind.
    Gehen sie aufeinander los, ist es halt „Autoaggression“ wie @DMJ so nett ausdrückte. Das ist bemerkenswert bigott und empathielos.

    • Ich habe als unterhaltszahlender Vater „das Privileg“ arbeiten zu gehen, während die „Unterdrückte“ daheim bleiben darf?

      In den 50er Jahren hatten die „Unterdrücker“ der „Unterdrückten“ die Arbeit erlauben müssen?

      Mit anderen Worten: Die Sklavenhalter gingen arbeiten, damit die Sklaven zu Hause bleiben?

      Die Tatsache, dass bis heute keinem Mann so einfache Zusammenhänge auffallen, ist mit eine Ursache für den Pyrrhus-Sieg dieser Bewegung.

      • @MB
        „Mit anderen Worten: Die Sklavenhalter gingen arbeiten, damit die Sklaven zu Hause bleiben?“

        Genau das drückte Solanas in der allseits beliebten Scum-Schrift so und klar aus. Der weitaus grösste Teil der wirtschaftliche Aktivität würde nur deshalb entfacht, damit das kapitalistische Patriarchat die Frauen unterdrücken könne. Im Grunde müsste nur ein Bruchteil der heutigen Arbeitsleistung erledigt werden, damit es allen gut ginge.
        Dies scheint unausgesprochen geglaubt zu werden, weit über den eigentlichen Feminismus hinaus. Daher „bedingsungsloses Grundeinkommen“ und gleiche Bezahlung, egal was man macht (pay-gap Propaganda seit Jahrzehnten).

        „Die Tatsache, dass bis heute keinem Mann so einfache Zusammenhänge auffallen, ist mit eine Ursache für den Pyrrhus-Sieg dieser Bewegung.“

        Der Feminismus ist eben nur ein Aspekt einer umfasseren, quasi-kommunistischen Weltanschauung, die das neue „Opium fürs Volk“ geworden ist — „Soziale Gerechtigkeit“ und unter dem Banner Etablierung einer neue Klassengesellschaft durch die Kategorien Geschlecht und „Rasse“.
        Das fällt deswegen nicht so sehr auf, weil es allenthalben in den Medien mit messianischem Eifer verbreitet wird und allenthalben als moralisch hochwertiger Glauben verkauft wird.

        • Im Grunde müsste nur ein Bruchteil der heutigen Arbeitsleistung erledigt werden, damit es allen gut ginge. Dies scheint unausgesprochen geglaubt zu werden, weit über den eigentlichen Feminismus hinaus.

          Lies mal: http://strikemag.org/bullshit-jobs/

          Die Idee, dass es um Unterdrückung von Frauen ginge, ist natürlich absurd. Womöglich müsste man sogar eher sagen, dass es um die Unterdrückung von Männern durch Frauen geht. Denn Kapitalismus ist wahrscheinlich sogar in erster Linie ein System zur Ausdifferenzierung von Status und gesellschaftlicher Macht, was letztlich Selektionskriterien auf dem sexuellen Markt sind.

        • „Lies mal: http://strikemag.org/bullshit-jobs/

          Das ist genau so ein antikapitalistisches „Denken“, wie man unschwer sieht zB an:

          „It’s as if someone were out there making up pointless jobs just for the sake of keeping us all working. And here, precisely, lies the mystery. In capitalism, this is exactly what is not supposed to happen.“

          Der will Kapitalismus missverstehen als sein sozialistisches Utopia, in dem niemand mehr arbeiten müsste.

          Dabei ist es die Arbeit für andere, die immer erst Einkommen und den Wohlstand überhaupt erst generiert, wenigstens in einer freien Wirtschaftsordnung. Aber wenn alles nach Vorschrift läuft, dann erst kann das Paradies auf Erden anfangen.

          Klar sozialistisch, kommunistisch, klassenkämpferisch oder sowas ist auch dies hier:

          „The answer clearly isn’t economic: it’s moral and political. The ruling class has figured out that a happy and productive population with free time on their hands is a mortal danger…“

          gewürzt mit der Verschwörungstheorie (überhaupt ist „Kapitalismus“ immer eine solche, vom sozialistischen Standpunkt aus), die Solanas auf den Punkt brachte, um das „Patriarchat“ (welches ja austauschbar ist mit „Kapitalismus“, „Gesellschaft“ etc).

          Der Schreiber, David Graeber, ist auch noch „Professor of Anthropology at the London School of Economics.“

          Wenn das nicht mal reinstes „Establishment“ ist.
          Witzigerweise wollen solche Leute der de facto „ruling class“ die dumm zu haltenden Subalternen dann ausgerechnet mit marxistischen Ideen sedieren.

          „Kapitalismus ist wahrscheinlich sogar in erster Linie ein System zur Ausdifferenzierung von Status und gesellschaftlicher Macht“

          Nein, das ist Sozialismus, in dem naturgemäss die politische Elite immer gleicher ist als die Gleichen. Der Kapitalismus steht dem natürlich auch nicht im Wege, aber er ist nicht von vorne herein darauf angelegt wie der Sozialismus. Auch die Frauenbevorzugung ist natürlich sozialistisch.
          Ein schönes Vehikel den Leuten klarzumachen, dass Gruppen im Namen der sozialistischen Weltordung eben verschieden behandelt gehört, alles immer im Namen von „Gleichheit“.

          „Womöglich müsste man sogar eher sagen, dass es um die Unterdrückung von Männern durch Frauen geht.“

          Dahin wird sicherlich „unsere“ linke Männerbewegung hinlaufen. Wobei Männerbewegung ähnlich austauschbar ist wie Feminismus, hauptsache es geht mit dem Sozialistischen voran.

  6. Warum sollten wir Syrern helfen, es sind hauptsächlich Syrer die Syrern Gewalt antun? Es ist nicht unser Problem, dass der Syrer assad fassbomben und gasgranaten durch syrische Soldaten suf syrische Zivilbevölkerung feuert. Das ist eines der Syrer. Syrer müssen hier untereinander solidarisch sein. Problem gelöst, Flüchtlinge raus. Wir müssen nicht helfen.

    • So müssten *die* eigentlich denken, nach ihrem Schema.

      Dabei vergisst du den grösseren Zusammenhang. Es ist immer „das Andere“, in welchem die moralische Überlegenheit in der neuen christlich-säkularen Theologie gesucht werden muss. Früher war „das Andere“ die unterdrückte Frau, dann wurde es zunehmend der unterdrückte „nicht-Weisse“ bzw „PoC“.

      Über die Einstellung der Kirchen dazu, es ist die gleiche der mainstream-Linken, und besser auf den gemeinsamen Punkt gebracht:

      „….findet eine theologische Projektion statt. Der Fremde wird in ein göttliches Licht gestellt. Er ist ein willkommenes Objekt für die Idee vom barmherzigen Gott. Es ist diese Idee, die im Fremden ihr passendes Gegenüber findet. Dessen Rolle beschränkt sich darauf, das Licht der Barmherzigkeit zurückzuspiegeln. Und hier kommt der helfende Mensch ins Spiel. Um seinen Akt des Helfens geht es. Dieser Moment der guten Tat ist wichtiger als das Ergebnis der Tat. Denn in diesem Moment wird das Licht der Barmherzigkeit zurückgespiegelt. Deshalb ist das Interesse an den Eigenschaften des Migranten so gering. Deshalb wird so hartnäckig und wider alle rechtliche und sozioökonomische Wahrheit am Oberbegriff „Flüchtling“ festgehalten. Dies Wort steht für den reinen, von allen eigenen Mitteln entblößten Menschen.“

      http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_theologie_der_migration_serie_migrationsmythos_viii

      „Das Andere“ ist die Kategorie eines allgemein gewordenen und grössenwahnsinnigen „moralischen Narzissmus“, …. that (am Beispiel Butlers und der „Queer Studies“….

      „…“fetishizes otherness and ‘transgression’.” … this … means the following: Queer Studies embraces a kind of messianic project (in Butler’s terms, Tikkun Olam) by which transgressing identity boundaries (starting with homosexuals and gender identities), through abandoning our “us-them” dichotomies (patriotism and patriarchy are so regressive), and embracing the oppressed (subaltern) “Other,” leads to a world of post-national, non-coerced, “multi-cultural co-habitation.” By fetishizing, I think he means that the practitioners of Queer Studies who perform this redemptive discourse, have turned it into a kind of idol worship in which any “Other” – them – has priority over the (potentially oppressive) self – us.

      So instead of going from the hard-zero-sum principles of “my side right or wrong,” to the positive-sum principles of fairness and justice of “whoever’s right my side or not,” Butler and post modern ideologues (/und die Kirchen, s.o.!/) dedicated to destabilizing the Western canon, end up adopting an inverted us-them, or “their side right or wrong.” What ensues is the unholy union of pre-modern sadism and post-modern masochism: they in their desire to destroy us, accuse us of the most terrible crimes, we, in our effort to win over our enemies, say, “you’re right” and “we’re sorry.”“

      http://www.theaugeanstables.com/2012/08/31/judith-butler-the-adorno-prize-and-the-moral-state-of-the-global-left/

      Diesen moralische Narzissmus hat sich auch die Regierung Merkel zu eigen gemacht und dürfte im Westen wohl zur dominierenden Moral avanciert sein. Eine Moral, die jeglichen ethischen Universalismus (den „westlichen Kanon“, vgl oben) über Bord gekippt hat und nur noch bereit ist, „Opfer“ wahrzunehmen und strikt im ahistorischen „Moment“ lebt:

      „Like most narcissists, Butler lives in the moment, her historical memory virtually non-existent. …completely detached, even contradictory to, the ballast of a history about which she is profoundly uninformed (or prefers to ignore).“

    • Warum sollten wir Syrern helfen, es sind hauptsächlich Syrer die Syrern Gewalt antun?

      Die Idee ist doch längst im Umlauf. Frauen und Kinder sollen natürlich unbegrenzt und ohne Prüfung Asyl und Schutz bekommen. Familienväter zur Not auch; zumindest wenn sie ihre Frau und Kinder begleiten. Alleinstehende Männer könnte man ja abweisen um die Zahlen zu reduzieren.

      Die Idee ist selbst bei überzeugten Refugee-Welcome-Vertretern salonfähig. Es sind ja schließlich nur die alleinstehenden Männer mit dem inkompatiblen Rechtsverständnis und dem gar garstigen Frauenbild.

  7. Mal im Ernst, Jungs: Gewalt von Männern gegen Männer ist wirklich kein feministisches Problem. Die bekommen nicht mal ihre eigenen Probleme gelöst und ihr hättet gerne, dass sie Männerprobleme auch noch lösen?

    Der Satz

    „Jede dritte Frau wird einmal im Leben Opfer von Gewalt. Frauen müssen Angst haben.”

    enthält zwar eine statistische Aussage, zu der ich wenig sagen kann, aber im Prinzip ist da nichts Falsches dran. Es gibt Gewalt, Gewalt ist gefährlich, von Gewalt hält man sich besser fern. Was ist daran so dramatisch?

    Werdet ihr echt schon davon getriggert, dass Frauen Dinge aus einer weiblichen Perspektive sehen? Sich ständig aufzuregen kann doch nicht gesund sein?

    Mir ist schon klar, dass die zitierte Aussage einen Subkontext enthält, bei der die Feministin versucht, Männer dafür verantwortlich zu machen. So sind Frauen nunmal, sie schauen immer ob nicht ein Mann das Problem lösen kann. Das heißt noch lange nicht, dass man so servil sein muss sich für jedes weibliche Problem verantwortlich zu fühlen.

    • Gewalttätigkeit steckt in jedem Menschen. Der Umgang damit muss gelernt werden. Er muss ausgelebt und kontrolliert werden. Feministinnen tun sich keinen gefallen damit, wenn sie behaupten, gewalt hätte Geschlecht. Auch frauen sollten den Umgang mit ihrem gewaltpotenzial lernen.

      unterhalte dich mal mit kampfsportlehrern darüber. Die sagen sehr kluge Sachen zu diesem Thema.

      • Außerdem sollen Frauen nicht Männerprobleme lösen, sondern Feministinnen aufhören Opfer unsichtbar zu machen. Siehe mein Syrienbeispiel. Eine derartige feministische Argumentation adaptiert auf alle anderen Gewaltkonflikte der Welt würde im bestenfall nur Kopfschütteln auslösen.

        Das sich Täter und Opfer in einem ihrer Geburtsmerkmale unterscheiden müssten, damit man überhaupt diese Gewalt adressieren „darf“ ist eine bemerkenswert menschenfeindliche Einstellung.

        Was ist eigentlich mit Frauen die Opfer von Gewalt von Frauen werden? Helfen denen Feministinnen nicht? Müssen sich Lesben z.B. selbst helfen? Nein, natürlich nicht. Diese „Männergewalt an Männern“ dient nur dazu, das Opfergeschlecht gegen das Opfer zu verwenden.

        Und ja: Das triggert ungemein. Genauso wie mich ein Nazi triggern würde, der syrischen Flüchtlingen nicht helfen will, weil ja Syrer die Fassbomben werfen und nicht Deutsche!

        • „Was ist eigentlich mit Frauen die Opfer von Gewalt von Frauen werden? Helfen denen Feministinnen nicht? “

          Die gibt es nicht. Das ist nur eine meninistische Lüge, dass innerpartnerliche Gewalt bei Lesben am höchsten ist.

        • Eine derartige feministische Argumentation adaptiert auf alle anderen Gewaltkonflikte der Welt würde im bestenfall nur Kopfschütteln auslösen.

          Exakt. Warum nimmst Du es dann ernst? Warum lässt Du Dich davon Triggern?

          Es geht mir natürlich darum, ins Bewusstsein zu rufen, dass Frauen keine Männer mit Brüsten sind. Frauen errichten keine logisch konsistenten Wertesysteme um sich die Welt zu erklären und zu wissen, was zu tun ist. Sie äußern Gefühle und testen dadurch, ob jemand darauf reagiert und vielleicht ihr Problem löst. Und wenn das keiner tut, dann muss sie eben selbst einen Weg finden. Bei manchen Problemen ist es bei vernünftiger und logischer Betrachtung völlig abwegig, Hilfe von Männern zu erwarten. „Teach men not to rape“ wäre ein Beispiel. In solchen Fällen finde ich persönlich es angemessen und hilfsbereit der Frau die völlige Abwegigkeit ihres Ansinnens auch deutlich zu machen: „lol, ihr Weiber seid so bescheuert“.

        • @lh
          „“Teach men not to rape” …“
          Da Väter ja nach feministischer Lesart bekanntlich absent in der Erziehung ihrer Kinder sind, sind alle „rapists“ das Produkt der eigenen Mutter.

          Auch ein Anders Breivik war das Produkt seiner Mutter: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/9592433/Anders-Behring-Breiviks-mother-sexualised-him-when-he-was-four.html

          Fritzl aus Amstetten auch. Usw. ..

    • „Das heißt noch lange nicht, dass man so servil sein muss sich für jedes weibliche Problem verantwortlich zu fühlen.“

      Es hätte auch kein Mann sich darüber geäußert, wenn Madames ein Riechsalzfläschchen zur Lösung des Problems herangezogen hätten.

      Ich persönlich habe aber ein Problem, wenn diese Damen solche Hetzveranstaltungen organisieren: https://www.facebook.com/events/1689906764555005/permalink/1692539424291739/

  8. Ist nach der Logik Beschneidung von Mädchen in Afrika auch kein Problem, weil sie von der Beschneiderin durchgeführt wird (die typischerweise auch noch eine recht hohe gesellschaftliche Stellung hat)?

    Strukturelle Gewalt, Rape Culture, etc? Irrelevant, Hintergründe haben uns bei den männlichen Gewaltopfern gerade auch nicht interessiert, das können wir ja scheinbar ausschliessen.

    • „Ist nach der Logik Beschneidung von Mädchen in Afrika auch kein Problem“

      Ganz genauso wird tatsächlich argumentiert, natürlich von PoCs!

      „This Is Radical Feminist Activism“ „Fuambai Sia Ahmadu’s website, founder of African Women Are Free To Choose and „Crazy As We Wanna Be“ campaign“

      http://www.youtube.com/watch?v=LLLIESfdd6M

      FGM ist also ok, da nicht vom „Patriarchat“ ausgehend und fraulich selbstbestimmt…. Der „weisse“ Feminismus hätte hier ein „Vorurteil“.

  9. Ich glaube sogar, dass der Feminismus mit seinem Gruppendenken da noch ein „geschieht ihnen recht“ sieht. Immerhin sind Männer nichts als Dreck, und wenn die mal eins drüber bekommen, richtig so, immer weiter.

    Wobei das ja auch noch zu ganz anderen Absurditäten führt. Slut shaming ist da eines meiner Lieblingsbeispiele. Selbst wissenschaftlich belegt, wird das was als Slutshaming bezeichnet wird, zumeist von älteren, wohlhabenderen Frauen initiiert. Als Interpretation heißt es meist, dass sie damit den Tauschwert der Ware „Sex“ hoch halten wollen. Erscheint ziemlich einleuchtend.

    Der Feminismus kann das in seinem Gruppendenken aber wieder nicht verarbeiten. Alles was er sieht ist „Frauen werden wegen ihrer Sexualität diskriminiert“, und da die Antwort wer und warum schon feststeht, weil die Rollenverteilung der Gruppen eben feststehen, verschiebt sich hier plötzlich die Realität an den Grenzen der Ideologie.

    • @paul
      „Selbst wissenschaftlich belegt, wird das was als Slutshaming bezeichnet wird, zumeist von älteren, wohlhabenderen Frauen initiiert. Als Interpretation heißt es meist, dass sie damit den Tauschwert der Ware “Sex” hoch halten wollen.“

      Das sind alles Agentinnen des Patrarchats mit ihrem „internalisierten Sexismus“. Angeblich so übermächtig, dass den Feministinnen nichts anders überig blieb als das Patriarchat mit den eigenen Waffen zu schlagen und das Etikett „slut“ selbstbewusst und in aller Renitenz sich selbst umzuhängen und dabei umzudeuten.

      Denn: Feminismus stellt selbst jenes „Partiarchat“ dar, welches vorgeblich bekämpft wird, jedenfalls für die Frauen ausserhalb der feministischen Sekte (die überwiegende Mehrheit).

  10. Christan hat es schon gut zusammengefasst: In diesem Punkt ist der Feminismus zumindest in sich richtig, fusst nur eben auf falschen Prämissen.
    (Wie ja auch Theologie in sich korrekt logisch aufgebaut sein kann, nur eben eine unhinterfragte religiöse Grundannahme hat, die nicht erwiesen ist.)

    Auch ich rege mich über Gewalt innerhalb einer Gruppe weniger bis gar nicht auf, als bei Gewalt einer Gruppe gegen eine andere. Der Fehler hier ist eben nur, alle Angehörigen des Homo Sapiens, die mit außen liegenden Genitalien geboren werden, zu einer einheitlich bewertbaren Gruppe zusammen zu fassen. Mich verbindet mit meiner Freundin oder Mutter ja definitiv mehr, als mit dem mir unbekannten Mann auf der Straße, obwohl er mir biologisch ähnlicher ist, als diese.

    • Im Nachhinein geht mir auf, dass ja auch unser IS-Beispiel diesen Unterschied schon gut zeigt:

      Syrer (von denen einige Islamisten, einige Assad-Anhänger, einige wieder was anderes sind), sind keine einheitlich zu beurteilende Gruppe. IS-Kämpfer hingegen (obwohl ja jeder von denen auch ein Individuum ist) hingegen schon. Denn ersteres ist ein angeborenes (oder aus einer Vielzahl von Gründen erlangbares) Merkmal, letzteres hingegen zeigt eine deutliche, charakterisierende Entscheidung.

  11. „Im Gruppendenken des Feminismus trifft das nicht zu: Da ist Gewalt innerhalb einer Gruppe ein kleineres, weil nicht strukturelles Problem, welches zudem nicht in das klassische intersektionale Konzept einzuordnen ist, nach der eine Gruppe mehr Macht hat.“

    Das klingt ja ganz nett, ist aber inkonsistent, denn warum jammern die Twitterfeministinnen dann so sehr über Fatshaming und Slutshaming? Das ist ein intrasexuelles Problem von Frauen, das braucht man also nicht öffentlich diskutieren, das können DIE beim Kaffeekranz unter sich ausmachen.

    • @marco0182

      „Das klingt ja ganz nett, ist aber inkonsistent, denn warum jammern die Twitterfeministinnen dann so sehr über Fatshaming und Slutshaming? Das ist ein intrasexuelles Problem von Frauen, das braucht man also nicht öffentlich diskutieren, das können DIE beim Kaffeekranz unter sich ausmachen.“

      Fatshaming und Slutshaming ergibt sich aus der Gesellschaft. Fernsehen, facebook, twitter, Zeitungen… es gibt unzählige Orte, wo dicke Menschen und Frauen, weil sie sich angeblich zu „nuttig“ anziehen, diskriminiert werden.

      Das Äußere wird heute bei allen Menschen beurteilt, insbesondere bei Frauen wird häufig diskutiert, wie sie ausschauen „die ist hässlich, geil, schön, zum kotzen…“.

      Ist also nix für den Kaffeekranz, sondern ein immanenter Bestandteil für sich als „modern“ begreifende Staaten.

      • Fatshaming ergibt sich aus biologischen Schönheitsidealen
        https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/07/hueft-taillen-verhaeltnis-und-schlankheit-als-weltweite-schoenheitsideale/

        Im übrigen ist fett sein sehr sehr ungesund. Wir Menschen sind allgemein zu dick, während weitaus weniger Menschen magersüchtig sind.

        Wie passt das eigentlich zu den allmächtigen sozialen Normen, die alles steuern?

        Musste man da nicht eher von einer fat culture oder von unsichtbaren sozialen Normen, die fett sein propagieren ausgehen? Auch viele vorstandsmenschen und Menschen in guten Positionen sind fett. Gibt es ein fettiarchat?

        Und slutshaming kann man nicht verstehen ohne das biologische Konzept der Vatersicherheit, gerade in Verbindung mit intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen. Hast du dich damit mal beschäftigt?

        • du erklärst alles mit Biologie. Das funktioniert nicht.

          Fatshaming ist kein biologisches Schönheitsideal, aus einem einfachen Grund: weil es sich in der Geschichte immer ver- und geändert hat, mal war dünn das Ideal, dann dick, jetzt wieder dünn, auch in den verschiedenen Regionen der Welt ist dieses IDeal unterschiedlich.

          http://www.focus.de/kultur/videos/100-jahre-im-zeitraffer-so-unterschiedlich-entwickelte-sich-das-schoenheitsideal-in-nord-und-suedkorea_id_4554467.html

        • „Das funktioniert nicht“

          Du lehnst etwa ohne Argument ab. Das funktioniert nicht.

          Fangen wir kleiner an, dann arbeiten wir und nach oben:

          Kann man das verhalten von Ratten mit Biologie erklären?
          Das von Schimpansen?
          Kann man mit Biologie erklären, warum sich gorillamännchen anders verhalten als gorillaweibchen?

        • @ lightyear
          In dem Video kann ich keinen Unterschied zwischen den Frauen erkennen 🙂

        • mal war dünn das Ideal, dann dick, jetzt wieder dünn

          Das ist Unsinn, Mythen. Nur weil irgendwo irgendwann mal ein Maler dicke Frauen gemalt hat, heißt das nicht, dass Männer damals allgemein dicke Frauen den Schlanken vorgezogen hätten. Bei den Miss World-Wahlen zeigt sich immer wieder, dass die Teilnehmerinnen (=Gewinnerinnen) aus allen Ländern schlank sind, selbst dort, wo Übergewicht vielleicht tatsächlich ein gewisses Status-Symbol ist und weniger schlecht bewertet wird als im Westen, wo es ausreichend Nahrung gibt.

          Im kulturhistorischen Vergleich gibt es ein paar vereinzelte Ausreißer wie z.B. Mauretanien, aber man sollte nicht von Extremkulturen auf biologische Beliebigkeit schließen. Das nennt man Bongo-Bongoism. Das funktioniert nicht 😉

    • „insbesondere bei Frauen wird häufig diskutiert, wie sie ausschauen “die ist hässlich, geil, schön, zum kotzen…”.“

      Ja, dieser Sexualtrieb ist die Pest und muss endlich einmal abgeschafft werden…

  12. @ IH

    „Mal im Ernst, Jungs: Gewalt von Männern gegen Männer ist wirklich kein feministisches Problem. Die bekommen nicht mal ihre eigenen Probleme gelöst und ihr hättet gerne, dass sie Männerprobleme auch noch lösen?“

    Ich denke nicht, daß im Original-Beitrag oben irgendwie der Eindruck erweckt worden ist, Feministen müßten das Gewaltproblem bei Männern beseitigen oder zumindest anpacken. Auch die übrigen Beiträge der anderen Teilnehmer erwecken nirgends diesen Eindruck.

    Teardown schreibt z. B. „Außerdem sollen Frauen nicht Männerprobleme lösen“. Es geht also nicht darum, daß Männer oder Männerrechtler von Feministen erwarten oder gar fordern würden, daß diese die Probleme der Männer in Angriff nehmen oder gar lösen.

    Was vielmehr im Original-Beitrag oben thematisiert und kritisiert wird, ist die Anwendung eines doppelten Standards: Gewalt gegen Frauen furchtbar und gesellschaftlich in hohem Maße relevant – Gewalt gegen Männer ist gleichgültig oder gar erwünscht (Rote Sonne: „Die haben’s verdient!“), jedenfalls gesellschaftlich irrelevant.

    Die Anwendung dieses doppelten Standards durch Feministen, ebenso wie ihr Festhalten daran, – so verstehe ich viele der obigen Beiträge – ist nicht nur inkonsequent, sondern auch unmenschlich. Ich denke, das ist eine recht naheliegende Kritik, der man nur schwer widersprechen kann. Auch dann, wenn gelten sollte: „Gewalt von Männern gegen Männer ist wirklich kein feministisches Problem“.

  13. „Warum Gewalt von Männern gegen Männer deren Problem ist“

    Ist das eine Kritik an irgendetwas abstrakten, oder die persönliche Meinung von Christian?

    Ich versteh nicht, warum gerade bei dem Thema, das so formuliert ist, wie es im Titel von Christian formuliert wird,Feminismus ins Spiel gebracht wird, anstatt einfach zu handeln, sich Männern anzunehmen, die Gewalt erfahren und denen zu helfen.

    Es wirkt hier etwas grotesk: Ihr schreibt ihr über Gewalt an Männer und thematisiert ausschließlich den angeblichen Umgang damit in div. feministischen Strömungen? Warum macht ihr euch nicht Gedanken über Themen wie: wie Gewalt verhindert werden kann, wie kann man männlichen und weiblichen Opfern von Gewalt helfen / beistehen usw…

    Stattdessen: nichts. „aber die Feministinnen…“ wird gebrüllt.

    Das wär mal ein Thema, wo man auch aktiv werden könnte, indem man Männern, die Gewalt erfahren haben, auch tatsächlich hilft. Zu sagen „aber der Feminismus“ (sic!) bringt weder weiblichen, noch männlichen Opfern von Gewalt irgendwie weiter.

    • @lightyear

      Ich finde es faszinierend, dass deine Antwort auf bestimmte Artikel immer die Mitteilung ist, über was man lieber hätte schreiben sollen, weil es dir besser gefällt.

      Was wir schreiben ist ja wohl erst einmal unsere Sache.

      Gewalt ist im üblichen zum einen stark zurückgehend und zum anderen nie endgültig zu verhindern. Die Gründe dahinter sind auch recht einfach: Es ist eine Form intrasexueller Konkurrenz und es kann zudem benutzt werden um eigene Interessen durchzusetzen. Da ist wenig Magie dahinter.

      Was sagst du denn nun zu den eigentlichen Aussagen im Artikel?
      Das Gewalt von Männern gegen Männer im Feminismus als Problem von Männern abgetan wird ist ja nun keine sehr gewagte Aussage oder nicht?

      • @christian
        „Ich finde es faszinierend, dass deine Antwort auf bestimmte Artikel immer die Mitteilung ist, über was man lieber hätte schreiben sollen, weil es dir besser gefällt.

        Was wir schreiben ist ja wohl erst einmal unsere Sache.“

        Ich sag nicht, über was ihr lieber schreiben sollt, sondern kritisiere, dass ihr immer nur auf Feminismus hin haut, anstatt sich eines Missstandes (in diesem Fall: Gewalt gegen Männer) auch anzunehmen.

        Ich fürchte, dass dich Gewalt gegen Männer nur insofern interessiert, weil du damit wie gewohnt Feminismus bashen kannst.

        Wie immer gehst du nicht inhaltlich auf meine Kommentare ein:
        warum setzt du dich nicht für von Gewalt betroffene Männer ein?

        • @lightyear

          „Ich sag nicht, über was ihr lieber schreiben sollt, sondern kritisiere, dass ihr immer nur auf Feminismus hin haut, anstatt sich eines Missstandes (in diesem Fall: Gewalt gegen Männer) auch anzunehmen.“

          Nehmen wir doch: Den Misstand aufzuzeigen ist ein erster Weg bewußtsein diesbezüglich herzustellen und damit Veränderung zu bewirken.

          „Ich fürchte, dass dich Gewalt gegen Männer nur insofern interessiert, weil du damit wie gewohnt Feminismus bashen kannst.“

          Warum sollte man einen Missstand in dem Bereich auch nicht besprechen dürfen? Wenn dir das nicht gefällt, dann kritisiere meinen Artikel halt inhaltlich.

          „warum setzt du dich nicht für von Gewalt betroffene Männer ein?“

          Woher weißt du, dass ich das nicht tue? Was weißt du überhaupt über mich?

        • Find ich super! Wo setzt du dich für Männer ein? Kann man da mitmachen? Dachte, ihr schreibt immer nur, ohne aktiv etwas zu machen. Gut, falls ihr doch aktiv seid.

        • @lightyear

          Was ich mache und was nicht, das geht dich schlicht nichts an. Es ist teil meiner Anonymität.

          Ich werde es deswegen hier auch nicht diskutieren

        • Eben, weil du nichts machst, außer groß reden und alles, was Menschen machen, der Biologie zuschreiben. Danke, ich kenn mich aus, hätte mich auch gewundert.

        • @lightyear

          Diese Wertung sei dir ja ungenommen. Ich sagte ja, ich werde darauf nicht eingehen. Es entwertet aber meine Kritik am Feminismus nicht.

          Von der derailst du immer. Wenn du nicht über Theorie diskutieren willst, dann bist du hier eben falsch.

        • Das Gewalt von Männern gegen Männer im Feminismus als Problem von Männern abgetan wird ist ja nun keine sehr gewagte Aussage oder nicht?

          Und schon hast du die zu erwartende Antwort. Es ist doch völlig egal ob Feministen Gewalt gegen Männer als ein Problem wahrnehmen.

          Es wirkt hier etwas grotesk: Ihr schreibt ihr über Gewalt an Männer und thematisiert ausschließlich den angeblichen Umgang damit in div. feministischen Strömungen?

          Das ist leider überhaupt nicht grotesk. Sobald man sich engagiert oder zumindest Aufmerksamkeit für das Problem erzeugen möchte kommt garantiert eine Feministin aus ihrem Loch gekrochen und macht das Problem lächerlich oder erklärt es für irrelevant. Das Feld Gewalt durch Frauen gegen Männer wird direkt verleugnet.

          Gewalt von Männern gegen Männer wird zum Ingroup-Problem erklärt. Als ob das angebliche Kollektiv Männer mal eben beim amtierenden Patriarchatsvorstand Klage einreichen könnte. Nur gibt es ein Kollektiv Männer genauso wenig wie ein Kollektiv Frauen.

          Kritik am Feminismus ist wegen solcher Störmanöver nicht nur angebracht sondern leider notwendig.

        • Interessant. Was macht ihr denn alles lächerlich, was Feministinnen machen? Eigentlich alles, oder?

        • @lightyear:

          Erkennst du dich eigentlich hierin ein bisschen wieder?
          Da finden sich doch vermutlich erstaunliche Parallelen für dich, oder?

          https://allesevolution.wordpress.com/2016/01/05/bericht-eines-aussteigers-aus-dem-feminismus

        • Ganz und gar nicht. Der Artikel wirkt etwas erfunden 😉 aus Gruppen aussteigen,ok, aber stattdessen zu reaktionären, chauvinistischen Maskulisten gehen? Sicher nicht.

        • @lightyear

          Was ist denn so schlimm daran, wenn man nicht in Gruppen, sondern vom Individuum her denken will?

          Was ist denn deiner Auffassung nach zB die schlimmste Auffassung, die ich vertrete, damit man mal siehst, was du ablehnst?

        • Du denkst in starren Kategorien von Mann, Frau, Biologie, wo es keinen Handlungsspielraum mehr gibt, weil m+f im Schnitt von Natur aus eben so und so sind.

          Zusätzlich argumentierst du über Gesellschaft, Struktur, Gesetze…. biologistisch und das ist mittels Evolutionsbiologie schlicht nicht möglich.

        • @lightyear

          „Du denkst in starren Kategorien von Mann, Frau, Biologie, wo es keinen Handlungsspielraum mehr gibt, weil m+f im Schnitt von Natur aus eben so und so sind.“

          Das ist schon falsch. Ich denke in Verläufen und in Unterschieden im Schnitt.
          zB hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

          Ein Modell, welches dies aus meiner Sicht – sofern es richtig verstanden ist – gut umsetzt ist das integrierte Modell, welches biologische Grundlagen geschlechtertypischen Verhaltens vorseht, die aber von Person zu Person unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und insoweit niemals die Einzelperson auf eine Geschlechterrolle festlegen können, die sie wegen ihre äußeren Erscheinungsbild einnehmen muss.

          Denn auch in diesen Theorien wird vertreten, dass es ein Gehirngeschlecht geben kann, sozusagen das Äquivalent auf biologischer Ebene zu dem sozialen Geschlecht oder Gender, welches unabhängig vom Erscheinungsbild ist.

          Eine männlich aussehende Person kann demnach ein “weibliches Gehirngeschlecht” haben oder zumindest in der Grauzone zwischen männlich und weiblich liegen.

          Es wird insofern davon ausgegangen, dass es keine absoluten Zuordnungen zu allen Einzelpersonen eines Geschlechts gibt im Sinne einer essentialistischen Betrachtung, wonach Männer immer so und Frauen immer anders sein müssen. Vielmehr werden hier innerhalb der Gruppe fließende Übergänge gesehen. Die Geschlechtereigenschaften sind nicht gänzlich unterschiedlich, sondern nur verschieden ausgeprägt. Es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten. Dazu ein Bild, welches das erläutert:

          Effektstärke Männer Frauen
          Hier sieht man gut, dass es eine recht große Überlappung gibt, auch wenn man gleichzeitig erkennen kann, dass bestimmte Spitzenwerte von wesentlich mehr Mitgliedern der einen Gruppe erreicht werden. Die Unterschiede in verschiedenen Eigenschaften summieren sich zudem auf, so dass Gruppenunterschiede noch deutlicher wahrgenommen werden. Zudem werden die Unterschiede auch dadurch besser wahrgenommen, weil sie sich auch auf bestimmte Reizstärken auswirken. Beispielsweise wäre der Anteil der Männer, die auf eine Reizstärke 5 (zB starkes Anbrüllen durch einen Boss) nicht weinen auch bei einer solchen Verteilung wesentlich größer als der Anteil der Frauen, auch wenn in Situationen der Reizstärke 2 (leichte Kritik) beide Geschlechter ganz überwiegend nicht weinen würden.

          Die biologischen Mechanismen die diese Grundlagen steuern sind inzwischen gut erforscht, insbesondere der hormonelle Zusammenhang über pränatales und später postnatales Testosteron. Ich verweise zur Vermeidung von Wiederholungen noch auf meinen Übersichtsartikel.

          „Zusätzlich argumentierst du über Gesellschaft, Struktur, Gesetze…. biologistisch und das ist mittels Evolutionsbiologie schlicht nicht möglich.“

          Da fehlt das Argument. Der Mensch ist nun einmal ein Tier, was verbietet, dass sich dieses Erbe auch zeigt?
          Ich mache das ja auch nicht einfach so, ich begründe dies durchaus mit verschiedenen Studien etc:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/

          Ich stehe da ja wie auch schon häufig angeführt nicht allein. Dazu noch mal eine weibliche Nobelpreisträgerin:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/15/nobelpreistragerin-nusslein-vollhardt-uber-frauen-in-der-wissenschaft/

          Nüsslein-Volhard: Angeboren schon, aber auf die Gene können wir es nicht schieben, die sind bei Männern und Frauen bis auf ganz wenige gleich. Es sind eher die Hormone. Testosteron beeinflusst ganz stark, wie aggressiv und dominant man ist. Die Hormone spielen schon während der Schwangerschaft eine Rolle. Jungen und Mädchen kommen komplett anders auf die Welt. Das lässt sich auch durch Erziehung nicht völlig umdrehen.

          Wenn eine in der Wissenschaft so angesehene Frau das auch vertritt, solltest du dann nicht mal die Argumente kritisch prüfen, die für deine Position und die andere Position sprechen?

        • @C

          „Was ist denn deiner Auffassung nach zB die schlimmste Auffassung, die ich vertrete, damit man mal siehst, was du ablehnst?“

          Ich weiß nicht was Funzel 2000 denkt, aber ich denke Deine besste Auffasung ist, den GG Art 3 für Gleichberechtung zu halten. 🙂

        • @ddbz

          ich erkläre ihn dir bestimmt nicht noch mal. Du würdest ihn ja nur wieder nicht verstehen


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